Da kommen wir dann wohl nicht zusammen. Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich mich Gewalt nur am Kaffeetisch nähern muss / kann. Mir ist durchaus bewusst, dass diese Art der Näherung der realen Erfahrung kaum gerecht wird - aber das wird die Lektüre eines Buchs, und sei es auch noch so erschreckend, vermutlich auch nicht.Das ist halt das "Problem". "Stimmungsrollenspiel" ist letztlich nicht anspruchsvoller als "Actionrollenspiel", da man Themen wie Gewalt nicht wirklich ergreifend bearbeiten kann, ebenso wie der Überlebenskampf beim Actionspiel auch eben nur gespielt ist.
Kommt drauf an, wen du fragst. Mancher nennt das ja auch gerne Kunst, was er da betreibt.
Logisch. Die Übergänge sind da selbstredend fließend. Dass man Rollenspiele als Gesellschaftsspiel wie auch als Kunstform auffassen und ausüben kann, liegt doch auf der Hand. Es ist lediglich sozial (noch?) nicht akzepiert, eine ambitioniertere Rollenspielrunde öffentlich mit einem wie auch immer gearteten Kunstbegriff in Verbindung zu bringen. Da kommt dann die diesbezüglich auch hier im Forum zahlreich vertretene Rollenspielpolizei.It´s just a game
Es ist ein Spiel, sonst gar nichts. Ich jedenfalls erhebe keinen Kunstanspruch auf das, was ich spiele.
Es ist lediglich sozial (noch?) nicht akzepiert, eine ambitioniertere Rollenspielrunde öffentlich mit einem wie auch immer gearteten Kunstbegriff in Verbindung zu bringen.
und zwar insofern, alsdass ich direkt versuche, literarische Einströmungen unterzubringen, viel mit Farben und Eindrücken arbeite, auch mit Archetypen, dem Durchbrechen der "fourth wall", vielen One-Shots, in denen eine bestimmte Stimmung wie ein Farbklecks geweckt werden solletc.
Da das einzige "greifbare" Produkt im Moment Live-Mitschnitte von Rollenspielrunden sind, die imho wenig "Kunstvolles" aber viel Spaß und vor allem keinerelei Wunsch, als Kunst verstanden zu werden, offenbaren,
Guter Einwand. Kann es Kunst ohne (externes) Publikum geben?
Nun, ich würde sagen ja - ansonsten wären auch Theaterstücke bei denen das Publikum einbezogen wird keine Kunst.
Zwischen solchen Stücken und Rollenspiel als Tätigkeit (denn ich denke, darum sollte es vorrangig gehen und nicht um z.B. den Kunstgehalt von z.B. Rollenspielen als Buchwerke oder Tabletop-Figurenmalerei) sehe ich aber einen qualitativen Unterschied. Nicht, dass das Theater jetzt per se *besser* wäre, aber die Art, wie solche Stücke inszeniert werden, erscheint mir doch deutlich anders, ohne dass ich jetzt in der Lage wäre, dieses Gefühl deutlicher zu greifen.
ist dabei Teil der vom Künstler erdachten Aktion. Es wird mit in die künstlerischen Handlungen einbezogen, wobei der Geschehensablauf nicht von vornherein festgelegt ist. Je nach Reaktion der Zuschauer kann unterschiedlich improvisiert werden (wobei Happenings selten vollständig improvisiert sind, sondern durchaus zuvor durchgeprobt werden). Hieraus ergibt sich auch, dass Happenings für gewöhnlich keinen festen zeitlichen Rahmen haben,
Happenings (http://de.wikipedia.org/wiki/Happening) sind auch gar nicht so anders.
Diesen Beitrag finde ich interessant, weil Du ja, kritisch betrachtet, im Prinzip lediglich die Kriterien reproduzierst, die einen Comic als "Graphic Novel" adeln sollen. Du hast also bereits ein gewisses Konzept von "Kunsthaftigkeit" im Hinterkopf, das dann in einem anderen Medium - in dem Falle "Rollenspiel" - verwirklicht werden soll.
Für den vollen Kunstbegriff würden mir Beständigkeit und die Möglichkeit der Rezeption durch andere Menschen als nur die Künstler fehlen.
Ich bin kein Experte dafür, aber mir scheinen Happenings von der Intention her zu verschieden zu sein, um sinnvoll mit dem Rollenspiel verglichen zu werden.
Guter Einwand. Kann es Kunst ohne (externes) Publikum geben?
Jopp. Es weiß dann außer dem Künstler nur niemand, daß es dieses Kunstwerk gibt und niemand wird ihm die Eier dafür kraulen. Trotzdem kann es Kunst sein.
Tu ich wie gesagt auch nicht und bin bei Dir, aber Dein Argument zieht nicht so ganz, oder erscheint Dir das sinnvoll:
Es ist ein Buch, sonst gar nichts.
Es ist ein Grafitti, sonst gar nichts.
etc.pp Du siehst schon, wo ich hin will. Ein RSP ist ein Medium wie jedes andere auch, und ich denke schon, daß jedem Medium die Möglichkeit innewohnt, sich zu dem zu erheben, was man gemeinhin als Kunst betrachtet, neben den ganzen Dieter Bohlens, JJ Abrams und Stephanie Meyers gibt es eben in jedem Medium einen Frank Zappa, David Lynch oder Stewart O'Nan.
Sagen wir, ich gehe ohne einen Anspruch, Kunst zu schaffen, heran, bin aber manchmal baff, wenn ich instinktiv etwas, das sich ergeben hat, as Kunst empfinde.
Sagen wir, ich gehe ohne einen Anspruch, Kunst zu schaffen, heran, bin aber manchmal baff, wenn ich instinktiv etwas, das sich ergeben hat, as Kunst empfinde.
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren. ;)
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren. ;)
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren. ;)
Jopp. Es weiß dann außer dem Künstler nur niemand, daß es dieses Kunstwerk gibt und niemand wird ihm die Eier dafür kraulen. Trotzdem kann es Kunst sein.
Darf ich dann ketzerisch fragen: Dreht sich der Kunstbegriff also darum, sich *selbst* die Eier zu kraulen oder kann man daraus doch noch andere Erkenntnisse fürs Rollenspiel gewinnen, z.B. aus anderen Kunstbereichen übertragen?
Darf ich dann ketzerisch fragen: Dreht sich der Kunstbegriff also darum, sich *selbst* die Eier zu kraulen oder kann man daraus doch noch andere Erkenntnisse fürs Rollenspiel gewinnen, z.B. aus anderen Kunstbereichen übertragen?
Naja, das kann ziemlich nach hinten los gehen. Ich sage nur "Drama-Struktur im Rollenspiel" und so... Aber gibt natürlich auch viele Möglichkeiten zur Bereicherung.
Ich sehe die ganze Diskussion eher von der anderen Seite: wenn das Wort "Kunst" genutzt wird um das Ego zu pushen, wird's natürlich prätentios. Wenn es dagegen benutzt wird, um auf selber Augenhöhe in Diskurse und vorhandene Netzwerke einzusteigen, macht das Sinn. Ist ja nicht so, dass der Großteil der Kunstproduktion so innovativ und sophisticated wäre. Ganz viel ist da sowieso eher spielerischer Trash. (Naja, evtl. ist genau deshalb das Wort "Kunst" manchen eher peinlich, aber das kann man hier jetzt nicht diskutieren.)
Das mag anderen anders gehen, aber zum Thema Diaries habe ich auch schon ähnliches von anderen Spielern gehört.
Seltsamerweise sind auf Youtube ja gerade die "Let's Play"-Formate äußerst beliebt momentan, nur eben auf Computerspiele bezogen. Mich persönlich hat das immer ein bisschen gewundert (warum anderen beim Spielen zugucken, wenn ich selber spielen kann?), aber hier scheint ja dennoch ein Bedarf in der Öffentlichkeit vorhanden zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, landete ein Mincecraft-Let's-Play auch mal unter den am häufigsten angeklickten Videos überhaupt.
Problematisch ist natürlich beim Einstieg in bestehende Netzwerke, Förderstrukturen etc., dass Rollenspiel als "art in performance" praktisch null Publikum hat.
Seltsamerweise sind auf Youtube ja gerade die "Let's Play"-Formate äußerst beliebt momentan, nur eben auf Computerspiele bezogen. Mich persönlich hat das immer ein bisschen gewundert (warum anderen beim Spielen zugucken, wenn ich selber spielen kann?), aber hier scheint ja dennoch ein Bedarf in der Öffentlichkeit vorhanden zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, landete ein Mincecraft-Let's-Play auch mal unter den am häufigsten angeklickten Videos überhaupt.Wenn Dich das interessiert, dann mach einen Thread dazu auf. Ich werde Dir als leidenschaftlicher Lets Play-Schauer vielleicht das eine oder andere dazu sagen können. (Aber nicht hier. Das wäre komplett OT). :)
Das finde ich total nett! Aber es wäre vielleicht nicht OT, wenn die Motivation, warum man ein Let's-Play schauen möchte, sich übertragen ließe auf eine Vorführbarkeit von Rollenspielen gegenüber einem Publikum, das gerade nicht spielt.Dazu muss ich sagen, dass ich das Zuschauen bei einer Rollenspielrunde eher langweilig finde. Ich werde diese Transferleistung deswegen wahrscheinlich nicht machen können.
Problematisch ist natürlich beim Einstieg in bestehende Netzwerke, Förderstrukturen etc., dass Rollenspiel als "art in performance" praktisch null Publikum hat. Bei einer anderen Diskussion, in der es um Youtube-Mitschnitte von Spielrunden ging, habe ich z.B. schon erwähnt, dass diese Runden für mich Null Unterhaltungsfaktor haben.
Was nicht übersehen werden sollte, ist, dass Kunst auch einfach schlecht sein kann. Die meisten Menschen denken beim Wort Kunst immer an die Meisterwerke von da Vinci, Thomas Mann oder Beethoven. Es gibt unter Künstlern einfach eine Menge Dilettanten, und Rollenspieler dürften fast ausnahmslos in diese Kategorie gehören, wobei Dilettant hier in seiner ursprünglichen Bedeutung des nicht geschulten Künstlers zu verstehen ist.
Ist ja nicht so, dass der Großteil der Kunstproduktion so innovativ und sophisticated wäre. Ganz viel ist da sowieso eher spielerischer Trash. (Naja, evtl. ist genau deshalb das Wort "Kunst" manchen eher peinlich, aber das kann man hier jetzt nicht diskutieren.)
Darf ich dann ketzerisch fragen: Dreht sich der Kunstbegriff also darum, sich *selbst* die Eier zu kraulen oder kann man daraus doch noch andere Erkenntnisse fürs Rollenspiel gewinnen, z.B. aus anderen Kunstbereichen übertragen?
aber im Grunde interessiert mich der Spielinhalt NULL, weil ich nicht aktiv daran teilhabe. Das mag anderen anders gehen, aber zum Thema Diaries habe ich auch schon ähnliches von anderen Spielern gehört.
Ach, manchmal ist es ganz unterhaltsam, Rollenspielern zuzuhören, die von den Ereignissen in ihrer Kampagne erzählen. Da kommen nicht selten genauso gute oder gar noch bessere Stories heraus, als wenn sich ein Schriftsteller hinsetzt und was ausbrütet ;)Also meiner Erfahrung nach würde ich bei Deinem 2.Satz das "nicht" gegen ein "sehr" ersetzen. ;)
Ach, manchmal ist es ganz unterhaltsam, Rollenspielern zuzuhören, die von den Ereignissen in ihrer Kampagne erzählen. Da kommen nicht selten genauso gute oder gar noch bessere Stories heraus, als wenn sich ein Schriftsteller hinsetzt und was ausbrütet ;)
Ach, manchmal ist es ganz unterhaltsam, Rollenspielern zuzuhören, die von den Ereignissen in ihrer Kampagne erzählen. Da kommen nicht selten genauso gute oder gar noch bessere Stories heraus, als wenn sich ein Schriftsteller hinsetzt und was ausbrütet ;)
Btw. Als was würdet ihr einen Film wie "the Gamers" einschätzen, und wo die Grenze zwischen einem solchem Film und einer Rollenspielrunde bei der man (z.b. per Video) zuschaut setzen?Ich würde den Film als "Film" einschätzen. Das hat mit Rollenspiel meiner Meinung nach nichts mit Rollenspiel zu tun. Eine Rollenspielrunde, bei der man per Video zuschaut fällt bei mir dann unter den gleichen Gesetzmässigkeiten wie ein Film. Wenn sie nicht als Film funktioniert (und das wird sie nicht), würde ich sie als langweilig empfinden.
Kommt sicher auch drauf an, was für Bücher man sonst liest. Meine bisher erlebten Rollenspielplots waren qualitativ mit handwerklich gut gemachten Büchern nicht vergleichbar. Das kann aber auch nicht der Anspruch sein. Meiner Erachtens führt der Versuch, das Erlebenis, das man beim Lesen eines Buches oder beim Schauen eines Filmes hat, ins Rollenspiel zu übertragen, nur zu Enttäuschungen.
Mir schwirrt gerade noch ein Kunstbegriff herum, der vielleicht fürs Rollenspiel nützlich ist, nämlich der Versuch, vermittels eines Mediums eine Botschaft, die über sich selbst hinausgeht, zu transportieren. Oder eben die Möglichkeit, aus einer Sache mehr Botschaften zu ziehen, als der Sache an sich immanent sind.
Wenn ich durch das Rollenspiel etwas anderes transportieren möchte, zum Beispiel eine Aussage darüber, wieviel der einzelne Mensch inmitten des Alls (Lovecraft) wert ist, dann ist das Kunst.
Ich würde den Film als "Film" einschätzen. Das hat mit Rollenspiel meiner Meinung nach nichts mit Rollenspiel zu tun. Eine Rollenspielrunde, bei der man per Video zuschaut fällt bei mir dann unter den gleichen Gesetzmässigkeiten wie ein Film. Wenn sie nicht als Film funktioniert (und das wird sie nicht), würde ich sie als langweilig empfinden.
Für das Rollenspiel finde ich diesen Ansatz unter Anderem deshalb fruchtbar, weil nach dieser Definition ein quasi unberechenbares Gesamtkunstwerk durch mehrere Künstler entstünde, die verschiedene Aussagen in diesem Kunstwerk schaffen/verkörpern wollen, und das Kunstwerk später dann ein Gemisch aus all diesen Aussagen darstellt und etwas über die Aussagenden wie auch das Zusammenspiel der Aussagen... aussagt. ('tschuldigung, zu viel Uni heute, mein Hirn ist platt)
Für das Rollenspiel finde ich diesen Ansatz unter Anderem deshalb fruchtbar, weil nach dieser Definition ein quasi unberechenbares Gesamtkunstwerk durch mehrere Künstler entstünde, die verschiedene Aussagen in diesem Kunstwerk schaffen/verkörpern wollen, und das Kunstwerk später dann ein Gemisch aus all diesen Aussagen darstellt und etwas über die Aussagenden wie auch das Zusammenspiel der Aussagen... aussagt. ('tschuldigung, zu viel Uni heute, mein Hirn ist platt)
Umberto Eco formulierte einmal, wenn ich mich recht entsinne, den postmodernen Leistungsbegriff der Kunst ganz schlicht so: Je mehr Bedeutungsebenen (=Lesarten) gleichzeitig vorhanden sind, desto besser ist das Kunstwerk.
Dementsprechend wurde das Computerspiel "Red Dead Redemption" in dem Kultursender SWR2 deshalb als Kunstwerk rezipiert, weil es souverän mit seinem eigenen Genre spiele, anspielungsreich sei und auf andere Medien verweise, während es sich selbst in seiner Machart reflektiere.
Das Erzeugen von Stimmung, das Entrücken in eine fremde Welt, die Wahrnehmung des Schauers, den das große Unbekannte erweckt, gehört für mich zu einem eher romantischen Leistungsbegriff an die Kunst. Das Rollenspiel bewegt sich recht oft in der Nähe des Wunderbaren, und wenn es in der Lage ist, diesen besonderen Zauber auf die Spieler zu übertragen, der in der Erkundung der "Nachtseite" der menschlichen Existenz steht, so sind wir dem Ideal dieses Kunstverständnisses möglicherweise schon recht nahe.
Nach meiner Erfahrung ergeben sich viele Themen im Rollenspiel beinahe von selbst, so zum Beispiel das Verhältnis von Macht und Herrschaft oder von Geschlecht und Gender. Inwiefern man dann diese Dinge kritisch aufgreifen will oder zum Gegenstand eigener Überlegungen machen möchte, ist dann aber sehr in die Entscheidung der Spielergruppe gesetzt.
EDIT: Es klingt vielleicht fies, aber meiner - völlig unzureichenden und ganz und gar subjektiven - Beobachtung nach ist Rollenspiel oftmals eine Nachformung des Heimatromans, "wo der Zwerg noch sein Bier trinkt und der Elf sein Liedchen singt".
Persönlich würde ich Kunst vom Können ableiten. Nicht jedes Bild das ich male ist Kunst. Wohl eher keins. ;-)
Weil ich das was ich gern malen würde nicht malen kann.
Es geht also um das Erreichen eines Ziels.
Davon unabhängig sind es aber alles kreative Werke. Und das ist ein guter Alternativbegriff meiner Meinung nach.
Persönlich würde ich Kunst vom Können ableiten. Nicht jedes Bild das ich male ist Kunst. Wohl eher keins. ;-)
Weil ich das was ich gern malen würde nicht malen kann.
Aber bedeutet dies nicht dass ich dann 2 Videos habe, in beiden sehe ich Rollenspielern zu wie sie Rollenspiel betreiben - aber in einem Fall ist es Kunst und im anderem nicht?Sagen wir es anders:
Naja, eine Sportaufzeichnung unterwirft sich auch gewissen dramaturgischen Anforderungen, als Film würde ich es aber nicht bezeichnen.Interessanterweise gab es meiner Meinung nach eine Sportaufzeichnung, die man Kunst nennen könnte oder zumindest sehr Kunstnah war: Der Torfall von Madrid (http://de.wikipedia.org/wiki/Torfall_von_Madrid)
Dieses Können ist ein handwerkliches Talent. Mit dem allein machst du keine Kunst. Und wie willst du das Können messen? Ist das eine binäre Angelegenheit? Es gibt Könner und Nichtkönner?
Diese Ansicht ist nicht gerade konsequent zu Ende gedacht.
Wollen wir uns im Laufe der nächsten Seiten mal auf einen Kunstbegriff einigen und von diesem ausgehend dann weiterdiskutieren?
Das fiel mir nur ein, wegen Arldwulfs Idee diese Prozesse eher als kreatives Werke zu bezeichnen. Darüber ließe sich sicher auch stark streiten, inwieweit jeweilige Runden wirklich kreativ sind. In Sachen Neuschöpfungen oder etwas zu erschaffen wahrscheinlich seltener, in der Bedeutung von "(gut) auswählen" sicher häufiger.
Die Spieler sind das Publikum. Micro-Performance. ;-)
Naja man könnte durchaus mit Publikum spielen. Oder Live Mitschnitte rausbringen etc. Die Möglichkeiten hier was zu machen sind schon gegeben. Siehe beispielsweise Jeep LARP