Und wenn man DSA spielt, will man eine vorgefertigte Geschichte, an der man sich entlanghangeln kann.
Auch den Abenteuerpfad Kingmaker von Paizo (für Pathfinder) würde ich als relativ handlungsoffen bezeichnen.
Eine Exploraiton mit schier unendlichen Möglichkeiten und vor allem Möglichkeiten es anders zu machen, als die geschriebene Version es impliziert.
Kingmaker hätte ich jetzt auch genannt, aber damit gewartet bis ich heute abend zeit habe ausführlich dazu zu schrieben
Damit schliesst du alle Systeme die erst nach 2006 erschienen sind schonmal aus Prinzip aus (denn die koennen keine 7 Jahre am Markt haben).
- Das System muss zum Mainstream gehören; als Kriterium nehmen wir mal etwas willkürlich "mindestens 7 Jahre am Markt erfolgreich gewesen".
Warum die Einschraenkung ueberhaupt mal (jetzt schon) machen ohne zu wissen wie viel ueberhaupt kommt.
Wenn man dann merkt es kommt nur fast "Nischenkram" dann kann man ja immer noch eingrenzen.
Phileason, oder? :)
Infected (Earthdawn)
Insofern ist nach meiner Ansicht dann durchaus die Frage berechtigt, ob nicht die sattsam bekannte Railroading-DSA-Schallplatte der Zeit mittlerweile um locker 10 Jahre hinterherhinkt.
Also, liebe Freunde des ergebnisoffenen Spiels: Wo sind eure Gegenvorschläge?Lass den Leuten doch mal mehr als die nichtmal 3 Stunden... Hat ja nicht jeder um die Uhrzeit seine Buecher griffbereit um konkrete Titel (und Beschreibungen) zu liefern.
Wobei es bei den DSA Abenteuern, mit Ausnahme von Unter Wudu, die Freiheit eher darauf bezogen ist, das Szenen sehr frei gestaltet, im allgemeinen nur angerissen, sind und in ihrer Folge* nicht Festgelegt sind.Stimmt. Kingmaker geht beispielsweise auch eher in die eher DSA-typische Richtung.
Einziger Zwangspunkt: Man wird ins Gefängnis geworfen, wobei das Band wimre Vorschlägt es dann Vorzuholen wenn die SC so oder so verhaftet und verurteilt wurden.dedr.
Pyramid of Shadows hätte ich als klassischen Dungeon angesehen und damit ausgeschlossen.Hmm, also natürlich ist die Pyramide auch eine Art Dungeon, aber dann könnte man auch sagen, dass das Gefängnis oben bei dem Traveller Abenteuer ein Dungeon und somit ausgeschlossen ist. Ich denke die Möglichkeiten in diesem Dungeon zu interagieren und sind so verschieden vom klassischen Dungeoncrawl, dass es aus dem Pyramide keinen klassischen Dungeon macht.
Wie handlungsoffen ist denn handlungsoffen?
Kannst du da noch zwei Takte zu sagen? Das sagt mir jetzt überhaupt nichts.
Ich denke das ist die entscheidende Frage. Ohne ein paar Eckpunkte und Minimalanforderungen muss man aufpassen nicht wegen jedem Nebenquest von Handlungsoffenheit zu sprechen.Das ist in der Tat ein begriffliches Problem. Man kann im Grunde nur eindeutig definieren, was nicht handlungsoffen ist, und das sind eigentlich nur sehr wenige Abenteuer. Ich nenne mal wertungsfrei das uralte "Die Attentäter" von DSA. Und selbst da könnte jemand zwei Einwände bieten, nämlich a) dass zwar die Helden durch übermächtige Magie gezwungen werden, auf eine bestimmte Person ein Attentat zu verüben - aber die Art ihres Vorgehens selber bestimmen können und b) dass diese Magie die Helden durch deren eigene Entscheidung, die durch keinerlei Zwänge beeinflusst ist, trifft.
Bring Zyx von A nach B und geh dann nach C klingt für mich überhaupt nicht Handlungsoffen.
Ich würde sagen um als Handlungsoffen zu gelten muss ein Abenteuer mehrere verschiedene positive Endergebnisse (und nicht nur verschiedene Wege zum gleichem Ergebnis) haben. Je weiter diese voneinander entfernt sind umso handlungsoffener würde ich das Abenteuer ansehen.
Idealerweise lässt das Abenteuer lässt den SC sogar die Freiheit, diese Ziele selbst zu wählen.
Diesen Punkt habe ich noch in keinem mir bekannten Kaufabenteuer gesehen. Wie soll ein vorgefertigtes Abenteuer auch wissen können was die Ziele der Charaktere sind? Eine Auswahl habe ich schonmal gelesen (Prison Planet), ich halte jedoch eine/mehrere feste Zielvorgabe(n) für essentiellen Bestandteil eines guten Kaufabenteuers.
Hum. Also Dust to Dust ist da recht frei das die Charakter sein dürfen wer sie wollen und alle mögliche Ziele haben können. Nur sollten sie halt in der Stadt sein.
Drachenland: Die Krähenburg
Also, was meine ich mit "handlungsoffen"?
- Das Abenteuer lässt den SC große Freiheiten darin, auf welche Weise sie ihre Ziele erreichen.
- Idealerweise lässt das Abenteuer lässt den SC sogar die Freiheit, diese Ziele selbst zu wählen.
- Ein Scheitern ist ausdrücklich möglich, insbesondere bei Zwischenzielen (keine Bottlenecks).
Assassin's Knot ist zwar ein relativ freies Murder Mystery, aber mit bizarrer (in negativem Sinne) Ausgestaltung.
Nur ein WoD und kein CoC. Zumindest die amerikanischen CoC sachen sollen doch unbestätigten Gerüchten nach anders sein...
Wenn hier die Giovanni-Chroniken genannt werden (von denen ich nur den ersten Teil kenne): Heißt "handlungsoffen" soviel wie "die Charaktere können machen, was sie wollen, aber es wird keine Auswirkungen auf diese Geschichte hier haben"?Ich habe lediglich den letzten Band ausführlicher gelesen, und am Ende darf man wohl komplett frei mit seiner Gruppe eine Stadt gestalten. Also die NSCs rumschubsen, gegeneinander ausspielen und entscheiden wer die Stadt kriegt.
Hmmm ... warum eigentlich schließt du das aus?
- Reine Dungeons ("man kann sich immer frei entscheiden ob man nach links oder nach rechts gehen will") zählen nicht.
die für mich unverständlicherweise immer gegen ein ganz bestimmtes System gerichtet sind, in etwas Positives umzuwandeln.Wie kommst du darauf, dass es gegen etwas gerichtet ist? ::)
Und jetzt bin ich mal gespannt, ob die anderen großen Systeme wirklich so viel besser sind als DSA...Wie kommst du darauf, dass ein System besser ist, nur weil die Abenteuer freier sind?
Okay. Okay. Ich bin nicht der OP; aber könnten wir zur inhaltlichen Diskussion einen separaten Strang aufmachen? Ich verstehe Deinen Punkt, Eulenspiegel, und bin auf die Antwort von Weltengeist gespannt, aber ich wäre wirklich interessiert, was hier, ganz einfach ohne größere Diskussion, als "handlungsoffene Abenteuer" angebracht wird. Ich meine, bei "Streuner muß sterben" und "Verschwörung von Gareth" habe ich schon geschluckt (obwohl ich das letztere in einer verschärften Fassung gerne leite, zusammen mit "Schicksal der Könige" als zweitem Teil).
Einfach hier nur sammeln und separat diskutieren, wäre das möglich bzw. überhaupt erwünscht?
Wie handlungsoffen ist denn handlungsoffen?
Also, was meine ich mit "handlungsoffen"?Das war's eigentlich schon. Klar ist das jetzt keine trennscharfe Definition (die dürfte sich auch nicht leisten lassen), aber sie sollte mit etwas gutem Willen reichen. Um das obige Beispiel aufzugreifen: Wenn man das große Ziel nur erreichen kann, indem man sieben Gegenstände zusammensucht, dann ist das noch okay. Wenn man dagegen jeden dieser Gegenstände auf eine ganz bestimmte Weise beschaffen kann und dabei möglichst auch noch die korrekte Reihenfolge einhalten muss, dann ist das nicht mehr okay. Vorschläge im Abenteuer, wie man ein Problem lösen kann, sind okay. Das Erzwingen dieser Vorgehensweise ist nicht okay. Okay? ;D
- Das Abenteuer lässt den SC große Freiheiten darin, auf welche Weise sie ihre Ziele erreichen.
- Idealerweise lässt das Abenteuer lässt den SC sogar die Freiheit, diese Ziele selbst zu wählen.
- Ein Scheitern ist ausdrücklich möglich, insbesondere bei Zwischenzielen (keine Bottlenecks).
Du bist also der MEinung, dass einige der Abenteuer hier zu unrecht stehen. Welche sind dies den und warum?
Die Abenteuerspielbücher habe ich wegen zu großen Konfliktpotentials jetzt auch nicht in die Liste aufgenommen.Was ich gut nachvollziehen kann, insbesondere nach der ersten spontanen Reaktion.
Zählen auch Fighting Fantasy Gamebooks? ;D Dann würde ich "Scorpion Swamp" und "Demons Of The Deep" von Steve Jackson in den Ring werfen.
"Scorpion Swamp" ist eine interessante Semi-Sandbox mit drei alternativen Auftraggebern und dementsprechend unterschiedlichen Plots. Es gibt mindestens ein dutzend verschiedene Weisen, wie das Abenteuer enden kann. Stark klischeegeprägt, aber für ein Buch, dessen Handlungsoptionen auf 400 Stationen beschränkt sind, erstaunlich handlungsoffen.
"Demons Of The Deep" ist nicht ganz so sandboxig - wo du einmal warst, dahin kommst du nicht zurück -, aber es läßt dem Leser ebenfalls die Wahl zwischen vielen verschiedenen möglichen Enden: "Einfach überleben"/"Rache an den Piraten"/"Den Schatz bergen" etc.
Gerade das Jahr des Greifen ist ja die wildeste ROmannachspielung aller Zeiten.
Ich habe von allen dreien was anderes gehört.Das ist dann eine Falschinformation.
Vom Jahr des Greifen kenne ich die Romane, hatte aber gehört, das es trotzdem sehr frei sein soll.
Ich habe von allen dreien was anderes gehört.
Darf ich bitte bei allen 3 ein Veto einlegen?I second that
Gerade das Jahr des Greifen ist ja die wildeste ROmannachspielung aller ZeitenNein, ohne Romane ist es unspielbar und setzt vorraus das die SCs Willen, Hirn, Ehr und Morallos frevelnd der Storyline nachdackeln und der Meister im Regen steht ohne die Romane
Ich beantrage, dass jeder nur noch solche Abenteuer nennt, die er persönlich kennt, und sich nicht auf Hörensagen verlässt.i second that
Ich beantrage, dass jeder nur noch solche Abenteuer nennt, die er persönlich kennt, und sich nicht auf Hörensagen verlässt.
Ich wollte gerade die Dreietal-Trilogie für DungeonSlayers vorschlagen. Aber dann viel mir ein dass das ja nicht geht weil die einen (Ihhh) Dungeon beinhalten. Dabei zeigt gerade die Katakomben des Nekromaten, schön wie man ein kuscheligen Mini-Riesen Dungeon baut, in dem es problemlos möglich ist, frei zu entscheiden, mit wem man redet, wen man bekämpft und wie das Ende der Geschichte aussieht.
Ich beantrage, dass jeder nur noch solche Abenteuer nennt, die er persönlich kennt, und sich nicht auf Hörensagen verlässt.
Übrigens, Weltengeist: ich finde Deine Initiative und die Mühe, die Du in die Moderation dieses doch keinesfalls einfachen Threads investierst, toll. Vielen, vielen Dank dafür!
Ein Vorschlag zum weiteren Vorgehen wäre vielleicht, dass man die genannten Abenteuer in einem zweiten Schritt (vielleicht nächsten Monat oder so, jedenfalls mit hinreichend Vorlaufzeit, damit das alles mal sacken kann) noch hinsichtlich ihrer Qualität bewertet werden. Ich sehe in der Liste aktuell jedenfalls diverse Abenteuer, welche ich zwar für sehr offen, dafür aber inhaltlich leider in verschiedenem Ausmaß für misslungen halte. Wenn dieser Thread hier auf Dauer so eine Art "Leitfaden für tolle Abenteuer nach Gusto Taneloni" werden soll, dann würde ich mir eine qualitative Bewertung in Form von Abstimmungen oder so wünschen.
Die Diskussion hatten wir ja schon bei "Prison Planet" etc. Es spricht mMn grundsätzlich nichts dagegen, auch Abenteuer zu nennen, die in - nennen wir's mal - geschlossenen Gebäudekomplexen spielen. Solange diese mehr Handlungsfreiheit bieten als "du kannst nach rechts gehen oder auch nach links, das liegt völlig an dir!", kann es sich ja durchaus um ein offenes Abenteuer handeln.
Ich möchte nochmal Hinter dem Thron und Masken der Macht nominieren.
(= Ich möchte hören, warum diese als nichthandlungsoffen tituliert wurden)
Wie sieht es eigentlich bezogen auf die klassische World of Darkness mit Städtebücher aus?
Über-Kompetente NSCs hin oder her sind das doch ansich handlungsoffene Sandboxen, oder?
Königsmacher (Hinter dem Thron und Masken der Macht)
Ups, die sind mir durchgegangen. Da würde ich ebenfalls zustimmen. Die gehören nach meiner Ansicht ebenfalls in die Liste. Das war so die erste Großkampagne von DSA, die konsequent in eine offene Richtung ging.dann erzähl mal was daran offen war und die Lücken sind nicht gemeint,
dann erzähl mal was daran offen war und die Lücken sind nicht gemeint,Nö. Ich glaube nicht, dass eine Diskussion darüber mit Dir was bringt. Meinetwegen soll es von der Liste gestrichen werden. Mir egal. Lies Dir vielleicht den Post von Glühbirne durch. Da würde ich mich anschließen, auch wenn ich es etwas großzügiger auslegen würde. Das meinte ich mit "...so die erste Kampagne in der offenen Richtung". Kann man aber auch streichen, ist sicherlich ein Grenzfall. Ich würds drinlassen.
Die Truppenbewegungen der anderen Parteien sind vermerkt, es ist angegeben wann sich welcher NSC zu Verhandlungen wo aufhält ect. pp alles unter dem Vorbehalt, das SC das (in ihrem Möglichkeiten) auch Kippen können. ABER: der Großteil der Bände besteht aus Szenarien die schon relativ Detailiert ausgearbeitet sind. Ort der Handlung, Zeit (Tag oder Nacht) Abfolge der Szenen und Ergebnis sind in der Mehrheit festgelegt.Danke, das wollte ich ähnlich gerade tippen.
Die Kampagne hat nur ihren Ruf als Frei, weil sie etwa zur Zeit des extrem Stark (und schlecht) verscipteten Jahr des Feuers aktuell war.
Es wäre ggf. kürzer zu fragen welche Abenteuer nicht handlungsoffen sind. ^^;
Ansonsten fallen mir an cWoD Abenteuern spontan Hort der Verborgenen, Giovanni-Chroniken, Ventrue-Chronik, Transylvanische-Chroniken, Ashes to Ashes, Blood Bond, Red Moon, (Night at the?) Succubus Club, Diablerie Britain, Diablerie Mexiko ein. Daneben der Gehennaband der 3(?) Szenarious / Abenteuer bietet.
Nun und die Sandboxen im Städtebuchformat.
Bei der nWoD wären da noch Into the Void (schon erwähnt), Falling Scales One / Falling Scales Two, Fear Makers Promise, Palor Games, The Resurrectionists, Blood Red + Ash Grey, City in the Sand, Chicago Workings und Scenes of Frenzy. Vermutlich neben anderen.
Laut DTRPG sind da auch noch: Ruins of Ur, Criminal Intent, The New Kid, Bad Night at Blackmoon Farm, Lines of Power, The Harvesters
Wobei WW in meinem Fall grad WoD ^^;
Oh und die meisten las ich nicht (Die Gio-Chroniken scheinen zumindest Handlungsoffen zu enden)
- Der Handlungsverlauf des Abenteuers muss von den SC offen gestaltet werden können.
Nö. Ich glaube nicht, dass eine Diskussion darüber mit Dir was bringt. Meinetwegen soll es von der Liste gestrichen werden. Mir egal. Lies Dir vielleicht den Post von Glühbirne durch.
aber das scheitert natürlich vollends, wenn beispielsweise das dramatische Finale tatsächlich komplett geskriptet wird.
[Edit] Was macht eigentlich Lost Colony in der Liste? Das ist doch Regelwerk und Quellenbuch, kein Abenteuer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deadlands:_Lost_Colony
Die Dungeonslayer-Sachen habe ich bewusst noch nicht reingenommen, weil DS das Kriterium "großes System, das sich mindestens 7 Jahre am Markt gehalten hat" noch nicht erfüllt.
Also ich kann dir versichern, dass Dungeonslayers sich in Deutschland deutlich besser verkauft als Deadlands. ;) Daher würde ich das Kriterium da falsch angewendet finden, wenn du es auf diese 7 Jahre stur beschränkst. Dungeonslayers IST etabliert.
Andere Meinungen zu Königsmacher? Ich habe es jetzt erstmal als "mit Abstrichen" markiert.
Es spricht mMn grundsätzlich nichts dagegen, auch Abenteuer zu nennen, die in - nennen wir's mal - geschlossenen Gebäudekomplexen spielen. Solange diese mehr Handlungsfreiheit bieten als "du kannst nach rechts gehen oder auch nach links, das liegt völlig an dir!", kann es sich ja durchaus um ein offenes Abenteuer handeln.
Dazu hier eine sehr dezidierte Auseinandersetzung (http://tanelorn.net/index.php/topic,55851.msg1123790.html#msg1123790). Es scheint sich nicht schlechter zu stellen, als vieles andere auf der Liste.
Dann bitte ich darum, Tom Moldvay's The Lost City (D&D) aufzunehmen
Danke für den Link! Klingt für mich aber so, als sei die Kampagne vor allem dann ergebnisoffen, wenn man sich auf das konzentriert, was nicht im Buch steht... ;)
aber das zusätzliche Fass "tolle Settings mit passenden Plothooks" wollte ich hier nicht auch noch aufmachen.Die reinen Abenteuer sind meistens nicht so offen - falls man die Vorschläge ("Keine Panik"), wie man die Runner zurück auf das Gleis bringen könnte, nicht "offen" nennt. Und bei Runs (sprich Abenteuer), bei denen mehrere Ergebnisse möglich und beschrieben sind, ist es auch nur eine sehr übersichtliche Anzahl - und da würde (zumindest) ich sie nicht gerade als würdig für diesen Thread empfehlen. (Mindestens diejenigen, an die sich gerade mein altersschwaches Gedächtnis erinnert.)
Im Strang ist ein Blogbeitrag von Moritz (http://glgnfz.blogspot.de/2010/02/dsa-der-falke-kampft-um-seinen-horst.html) verlinkt, den ich sehr anschaulich finde. Abgesehen von den Zwängen, die ein Metaplot nunmal hat, klingt das vielversprechend, wenn auch nicht für den Gebrauch optimiert. Daß kein Scheitern vorgesehen ist bzw, es keine Hinweise darauf gibt, ist bedauerlich. Andererseits ist die einzige Entschuldigung für das Scheitern eines Helden sein toter Körper vorm Zelt seines Fürsten. Insofern isses dann ja auch egal.
@Känigsmacher: Okay, ihr habt mich im Hinblick auf nicht freie Komponenten erleuchtet. Eure Argumente akzeptiere ich. Mehr noch ich verstehe sie und schließe mich jetzt eurer Meinung an. (Oh mein Gott, ich hab es getan, ich habe öffentlich zugegeben, dass meine Einschätzung falsch war. Naja, aber sie war es halt und ich denke dass muss ich dann auch zugeben.)
Wenn dieser Thread hier auf Dauer so eine Art "Leitfaden für tolle Abenteuer nach Gusto Taneloni" werden soll, dann würde ich mir eine qualitative Bewertung in Form von Abstimmungen oder so wünschen.Das hier ist kein Thread für tolle Abenteuer. Das ist ein Thread für offene, dungeonfreie, nicht-kostenlose Abenteuer.
Auf dsa4 machen die das so ähnlich (hier (http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=36&t=12976#p1015205)), aber dort kann man die Bewertungen leider so gar nicht ernst nehmen. Jedenfalls habe ich die Bewertungsmaßstäbe noch nicht durchdrungen.Bewertungen sind immer subjektiv. Was der eine supertoll findet, findet der andere absolut Scheiße.
@Luxferre:
Das hier reicht dir nicht?
Das hier ist kein Thread für tolle Abenteuer. Das ist ein Thread für offene, dungeonfreie, nicht-kostenlose Abenteuer.Offenheit ist in den Augen vieler Taneloni eine notwendige Bedingung für ein gutes Abenteuer. Ich sehr das nicht unbedingt so, aber das muss erst einmal nichts heißen. Was dem Tanelorn aber mit Sicherheit noch fehlt, ist eine zusammenfassende Bewertung von Abenteuern. Da Weltengeist dankenswerter Weise mit großer Mühe einen Thread für offene, dungeonfreie Abenteuer moderiert, läge der nächste Schritt, nämlich die interindividuelle Bewertung, nach meiner Ansicht nahe. Meinetwegen kann man das mit dem Thread für gute Kaufabenteuer verbinden, um im Anschluss eine über Bewertungen objektivierte Liste zu erhalten. Das fänd ich klasse.
Bewertungen sind immer subjektiv. Was der eine supertoll findet, findet der andere absolut Scheiße.Deshalb die Abstimmung. Dann ergeben sich Mittelwert und Varianz von alleine. Nun klar?
Offenheit ist in den Augen vieler Taneloni eine notwendige Bedingung für ein gutes Abenteuer.1) Viele ungleich alle
Deshalb die Abstimmung. Dann ergeben sich Mittelwert und Varianz von alleine. Nun klar?Dass sich Mittelwert und Varianz ergeben, ist klar. Aber das ergibt sich ja auch im von dir verlinkten DSA-Thread (http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=36&t=12976#p1015205).
Unter Wudu (aus: Dunkle Zeiten) ist kein Abenteuer, sondern ein Szenario, d.h. es ist nur ein ganz grobes Gerüst da.