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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Grubentroll am 10.06.2013 | 10:48

Titel: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 10.06.2013 | 10:48
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es aufgrund der inhärenten Balance von 4E schwierig wirkt Sachen wie zB Klassen oder Rassen komplett wegzulassen, um zum Beispiel eine nichtmagische Kampagne zu spielen, oder ein Setting, in dem es nur Menschen gibt.

Wie seht ihr das?

Wie generisch ist 4E spielbar eurer Meinung nach?

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 10.06.2013 | 10:53
Bei Rassen ist das kein Problem. Wir haben sogar schon eine Runde gespielt in der jeder Charakter ein Goblin war. Das lief einwandfrei. Bei den Klassen sollte nur dafür gesorgt werden, dass zumindest jede Rolle einmal existiert. Ansonsten ist es egal, ob Du z.B. alle magisch begabten Klassen raus wirfst und nur mit den Martial Classes spielst. An der Balance ändert sich da nichts.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 10.06.2013 | 11:05
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es aufgrund der inhärenten Balance von 4E schwierig wirkt Sachen wie zB Klassen oder Rassen komplett wegzulassen, um zum Beispiel eine nichtmagische Kampagne zu spielen, oder ein Setting, in dem es nur Menschen gibt.

Wie seht ihr das?

Wie generisch ist 4E spielbar eurer Meinung nach?



1. Weglassen ist überhaupt kein Problem. Dark Sun (kaum magische Gegenstände, keine Divine Classes, Arcane Classes stark eingeschränkt) zeigt das sehr gut.

2. Refluffing ist dein Freund. Sollen die Leute auf der mechanischen Seite spielen was sie wollen, und das dann settingadäquat umbenennen. Wenn man einen Assassin spielen will, der Crunch einem aber nicht zusagt, wieso spielt man dann nicht einen Rogue, Ranger oder Avenger, und nennt ihn dann Assassin? Und bloß weil auf dem Charakterblatt Elf drauf steht, muss das noch kein Elf sein. Warum sollte man sich von Crunch so einschränken lassen?

DnD 4 ist vollkommen generisch spielbar.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Roland am 10.06.2013 | 11:09
So lange das Rollenkonzept nicht verändert ist alles andere Kosmetik. Nur mit dem PHB fehlen vielleicht Anregungen, aber mit etwas mehr Material sollte fast alles möglich sein.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Lasercleric am 10.06.2013 | 11:33
1. Weglassen ist überhaupt kein Problem. Dark Sun (kaum magische Gegenstände, keine Divine Classes, Arcane Classes stark eingeschränkt) zeigt das sehr gut.

(nur der Vollständigkeit halber:)

Dies, weil Dark Sun die Verwendung der "inherent bonus"-Regel vorschlägt: Diese gleicht die in die Regeln eingebaute Annahme, dass SC bestimmte Boni durch ihnen zur Verfügung stehende Magic Items erlangen, durch einen Level-abhängigen Bonus aus.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 10.06.2013 | 11:53
Die Regelung steht auch im DMG2 und wird seither in(fast?) jeder 4e-Runde verwendet in der ich spiele

Zur Originalfrage: 4e ist deutlich flexibler einsetzbar als die vorherigen Versionen.

Zur Klaerung: Rassen sind zu guten Teilen "Fluff". Eine Welt nur mit Menschen haben wir auch in einer Naruto-Umsetzung auf 4e in einer unserer Runden.
Dort sind zwar alle SC "Menschen", welche Rasse tatsaechlich dahintersteckt haengt dann aber vom Fluff ab.

Mein Charakter beispielsweise ist knapp 2 Meter gross und sieht recht robust gebaut aus, aber durch die Tatsache, dass er ein Schattenselbst staendig abgeloest hat greift etwas seine Substanz an, so dass er nicht ganz so stark auf die Umgebung einwirken kann als er es koennte wenn er komplett stofflich da waere.
Er bewegt sich zwar nicht so schnell wie andere Leute ist dafuer aber auch schwerer durch Fremdeinwirkung bewegt werden.
Dank der in seinem Schattenselbst gespeichten Lebensenergie kann er verletzte Gruppenmitglieder heilen.

Na? Kannst du Rasse/Klasse raten?

Auch systemtechnisch hat man es in 4e einfacher...
Eine 3.x (oder AD&D) Gruppe ohne Cleric (oder Druid/Paladin/...) muss sich voll auf natuerliche Heilung und Gegenstaende verlassen. Das sorgt dafuer, dass die Gruppe selten mehr als einen haerteren Kampf pro Tag machen kann. Das macht dann allerdings die Spruecheklopfer wieder effektiver, da die in dem Kampf rausheizen koennen was sie haben, da es keinen Grund gibt fuer einen zweiten Kampf noch was aufzuheben.
In 4e kann eine Gruppe auch ohne Leader (aka Heiler) rumkommen da jeder Moeglichkeiten hat sich selbst zu heilen.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Praion am 10.06.2013 | 12:13
Zwergen Schamane nehme ich an
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 1of3 am 10.06.2013 | 12:41
Zwerg ist sinnvoll. Würde eher auf Avenger oder Warlock mit nem Leader MC tippen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 10.06.2013 | 12:48

4e ist deutlich flexibler einsetzbar als die vorherigen Versionen.


Dem kann ich nur zustimmen - obwohl ja oft genug behauptet würde, die 4E sei unflexibel und unterstütze nur einen bestimmten Spielstil.
Selbst wenn man die Klassen nicht refluffen möchte (obwohl das, wie gesagt, problemlos möglich ist), kann man seine Gruppe immer komplett auf martial, divine etc. aufbauen, ohne dass es Probleme ergeben würde.
Ein Gespann aus Druide, Schamane, Warden und Barbar ist genauso drin wie eine Gruppe, die sich aus Wizard, Hexenmeister, Schwertmagier und Sorceror zusammensetzt.
Menschen eignen sich übrigens für alle Klassen ganz gut - und wenn man Vorteile anderer Rassen nutzen möchte, bietet sich hier ein Reskinning einfach sehr gut an.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 10.06.2013 | 12:51
Ich werde jetzt nicht groß rumrotzen (mag die 4e ja auch), aber "4e ist flexibler einsetzbar als die vorherigen Editionen" hat für mich so einen Beigeschmack von "man kann eine Gabel besser zum Schneiden benutzen als einen Löffel".

Will sagen, wenn man nicht ein sehr passendes Setting hat, muss man schon deutlich uminterpretieren bzw. abändern.

Und ich denke weiterhin, dass der Spielstil mindestens genau so eingeschränkt ist wie in 3e.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 10.06.2013 | 12:53
Bei einer Kuchengabel stimmt das auch durchaus.   :D

Zitat
Und ich denke weiterhin, dass der Spielstil mindestens genau so eingeschränkt ist wie in 3e.

Finde ich nicht, weil in der 3er manche Klassen zu wichtig sind (Kleriker), und man ohne magische Gegenstände das Problem hat, dass man mit den Casterklassen gar nicht mehr Schritt halten kann.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2013 | 13:01
Vieles ist ja schon gesagt worden, hinzufügen würde ich noch zwei Dinge. Zum einem die alternativen Belohnungen aus dem Spielleiterhandbuch 2 - welche eine sehr schöne Möglichkeit geben den Spielern die (oder besser gesagt vergleichbare) Belohnungen magischer Gegenstände zu geben ohne tatsächlich magische Gegenstände verwenden zu müssen.

Statt dem magischen Zweihänder der extra Schaden verursacht gibt es dann eben den ganz mundanen Schwertmeister - der dem Charakter eine besondere Bewegung beibringt oder etwas vergleichbares. Das kann sehr stimmungsvoll sein und die Charaktere sehr schön in die Spielwelt hineinziehen.

Das zweite ist folgender Effekt der Edition: Durch die Einbindung von Nichtkampfsituationen in das Erfahrungspunktesystem und das Kräftesystem ist die Edition Abenteuerneutral. Was ich mit diesem Begriff meine ist dass sie mechanisch gleich funktioniert egal ob man gerade nur einen Kampf am Tag hat oder auch gar keinen - oder 10. Tatsächlich kann man ein Detektivabenteuer spielen ohne dass dadurch sich die Klassenbalance ändert.

Und während in 3.5 die roten Magier noch auch ganz offiziell zum Sammeln von Erfahrung losgeschickt wurden kann ich nun einen Magier spielen der seinen Turm kaum verlässt und all seine Erfahrung im Zweifel auch mit dem lösen magischer Rätsel, Aufgaben für seinen Geist und ähnlichem gesammelt hat. Ich kann nicht nur...ich hab sogar.

In einem System welches Magie und mundane Aktionen aus verschiedenen Ressourcen schöpfen lässt wäre dies kaum möglich - hier gilt dann was in Next schon gesagt wurde als Designansatz: Das Balancing der Klassen ist darauf ausgelegt eine bestimmte Anzahl Kämpfe je Tag zu haben.  Eine Form des Balancings die ich noch nie habe funktionieren sehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 10.06.2013 | 13:31
Zitat
Bei einer Kuchengabel stimmt das auch durchaus.

Das war auch die Aussage. ;)

Zitat
Finde ich nicht, weil in der 3er manche Klassen zu wichtig sind (Kleriker), und man ohne magische Gegenstände das Problem hat, dass man mit den Casterklassen gar nicht mehr Schritt halten kann.

Ich weiß, dass man das oft im Internet findet (und ich glaube es auch gern), aber ich kenne die Probleme aus dem praktischen Spiel überhaupt nicht.

Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Praion am 10.06.2013 | 13:34
Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

Mit anderen Worten; gutes Spieldesign.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2013 | 13:43
Eigentlich stimmt die Aussage von la cippola nur nicht. Gerade die 4e Regelwerke sind ja für ihre "wenn euch irgendwas nicht gefällt ändert es! Dies ist euer Spiel!" Einstellung bekannt, und ein großer Teil des vereinfachten Spielleitens entsteht auch durch eine gewisse Improvisierbarkeit. Egal was ich weglasse oder hinzufüge, ich kann auf ein solides Grundgerüst bauen das trotzdem nicht umkippt und mir Richtlinien an die Hand gibt. 

Diese Improvisierbarkeit wird nur von den Büchern gefördert und empfohlen, so dass ich praktisch immer "by the book" bin.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 10.06.2013 | 13:46
Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

Sehe ich nicht so. Es gibt Regeln für verschiedene Sachen, die dann eben auch funktionieren. Aber es ist jeder Gruppe explizit freigestellt, alles zu machen, was sie wollen. Diesen Satz habe ich bei 3.X nie gelesen. Nur sind dessen Regeln oft so wenig funktional, dass quasi jeder zweite SL irgendwelche eigenen Hausregeln hat. 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 10.06.2013 | 14:06
Jo, das war ja die Aussage. Und das klappt bei der 4e nicht mehr so einfach, weil alles so heftig verzahnt ist.

Zitat
Mit anderen Worten; gutes Spieldesign.

Wenn man drauf steht ...
Ich persönlich finds total okay für D&D4, bin aber auch froh, dass Next nicht mehr so ein stabiles Gerüst hat. Da kann man viel einfacher dran rütteln, bis es in einer Form ist, die einem gefällt. Bei 4e muss man sehr vorsichtig umbauen, am besten noch mit einem bisschen Ahnung.
D&D sollte in meinen Augen eher ein System für Anfänger und Gelegenheitsspieler sein (weil, Marktführer und so), und die Möglichkeit, on-the-spot Sachen zu verändern gehört da irgendwo dazu.

Deshalb mag ich Gamma World ja auch lieber als die Fantasy-4e. ;)
Die haben einfach den passenderen Fokus.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Luxferre am 10.06.2013 | 14:09
Es wird ein systemübergreifender Punkt außer Acht gelassen:

wenn etwas gestrichen wird, wird das Thema allseitig (Spieler, SL, Monster) gestrichen. Somit wird es niemals zu funktionalen Dysbalancen kommen können. Evtl Langeweile, aber das liegt ja am SL ;)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2013 | 15:05
Jo, das war ja die Aussage. Und das klappt bei der 4e nicht mehr so einfach, weil alles so heftig verzahnt ist.

Wenn man drauf steht ...
Ich persönlich finds total okay für D&D4, bin aber auch froh, dass Next nicht mehr so ein stabiles Gerüst hat. Da kann man viel einfacher dran rütteln, bis es in einer Form ist, die einem gefällt. Bei 4e muss man sehr vorsichtig umbauen, am besten noch mit einem bisschen Ahnung.

Die Aussage ist in etwa so als würde man sagen:

Ich bin froh dass ich den Turm aus Murmeln und Spielkarten gebaut hab! Wenn es Legosteine gewesen wären würde doch alles ganz leicht umfallen sobald ich etwas hinzufüge oder entferne!

Das Gegenteil ist der Fall. Je stabiler ein System ist, umso leichter kann ich es anpassen umso weiter kann ich mit Änderungen gehen ohne Funktionalität einzubüßen. Man sieht das sehr schön an der Aussage von Mike Mearls zu D&D Next: Wenn man nicht eine fixe Anzahl Kampfrunden je Tag in Next hat haut das Balancing nicht mehr hin. Das wäre in 4E überhaupt kein Problem.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 10.06.2013 | 15:21
Will sagen, wenn man nicht ein sehr passendes Setting hat, muss man schon deutlich uminterpretieren (...).

Wo ist das Problem?

Wenn man nicht eine fixe Anzahl Kampfrunden je Tag in Next hat haut das Balancing nicht mehr hin. Das wäre in 4E überhaupt kein Problem.

Das stimmt allerdings nicht so ganz. Die Gewichtung der Dailies nimmt mit der Anzahl an Kämpfen pro Tag logischerweise ab, die der Encounter Powers und At-wills zu. Gerade der Magier kann bei wenigen Kämpfen am Tag mit seinen Dailies praktisch jeden Kampf rocken, während er bei vielen Kämpfen genau schauen muss, wann er seine Gamebreaker verwendet. Essentials-Klassen ohne Dailies kommen mit vielen Kämpfen besser klar.

So lange das Rollenkonzept nicht verändert ist alles andere Kosmetik. Nur mit dem PHB fehlen vielleicht Anregungen, aber mit etwas mehr Material sollte fast alles möglich sein.

Darauf wollte ich noch mal eingehen: das Rollenkonzept macht das Spiel sehr flexibel. Jede Klasse hat eine Aufgabe, für jede Aufgabe gibt es mehrere Klassen, dadurch kann jede Klasse durch mehrere andere substituiert werden. Das führt dazu, dass man problemlos Klassen settingspezifisch limitieren kann. Mit Rassen, Powers, Items oder Feats geht das natürlich auch. Das einzige Manko, dass ich da sehe, ist die geringe Anzahl an STR/DEX-Rassen gegenüber der Vielzahl an Klassen/Builds, die diese Kombination mögen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Praion am 10.06.2013 | 15:30
Gerade der WArden verliert ziemlich wenn er nur einen Kampf am Tag hat. Ja man könnte zwischen verschiedenen Formen wechseln und deren Attack Power nutzen aber man will doch eher in 1 oder 2 Formen bleiben, die für den Kampf am passensten sind.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2013 | 15:34
Essentials sind sicher ein Thema für sich - aber rein auf die normale 4E Klassenbauweise bezogen ist es eben egal ob man Magier, Krieger oder Schurke ist. Alle haben einen ähnlichen Ressourcenpool, und die Gewichtung der Dailies verschiebt sich somit für alle gleichmäßig. (Zumindest auf einem vergleichbarem Niveau)

Das ist ein großer Unterschied zu früheren Editionen in denen sich nur für einige Klassen etwas änderte und große Unterschiede existierten.

Ein ähnliches Beispiel wären magische Gegenstände. Ich war erst heute Morgen wieder in einem Forum in dem mehrheitlich über 3.5 gesprochen wird und habe einen Thread gelesen in dem es über Balancingprobleme ging. Ein relativ unerfahrener Spielleiter beschwerte sich darüber das in seiner Low Magic Welt die Schere zwischen Kriegern und Magiern noch größer wird. Ein durchaus bekanntes Problem, ich habe dies sicher schon mehrere Dutzend mal gelesen.

Es entsteht dadurch dass Klassen ungleichmäßig von magischen Gegenständen profitieren. Vergleiche ich dies mit der Situation in der 4E so ist dies deutlich anders. Auch hier gibt es fraglos immer noch Unterschiede, die lassen sich kaum vermeiden. Aber sie sind weitaus geringer. Das ist auch kein Zufall - es ist eine direkte Folge des stabileren Systems.

Genau darum geht es ja bei Stabilität: Nicht umzufallen auch wenn mal einer dran wackelt.

Zu sagen es wäre besser für Improvisation und Individualisierung des Systems wenn es beim kleinstem Windhauch zu Boden fällt ist irgendwie sehr seltsam.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Korig am 10.06.2013 | 15:37
Weil es gerade so schön zum Thema passt nochmal zum spielen ohne Magic Items. Die flachen Boni habe ich geschnallt, aber wie oft muss ich den jetzt so ne Masterwork Armor  vergeben?

Ich würde gerne ohne MI spielen und nicht dauern irgenndwelche Rüstungen in Schatztruhen auf tauchen lassen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 10.06.2013 | 15:46
Weil es gerade so schön zum Thema passt nochmal zum spielen ohne Magic Items. Die flachen Boni habe ich geschnallt, aber wie oft muss ich den jetzt so ne Masterwork Armor  vergeben?

Bei schweren Rüstungen jedes Mal, wenn ein neues + fällig wird. Bei leichten Rüstungen reicht eine neue MW Armor bei +4 und +6 aus.

An der Stelle sind die Inherent Bonus-Regeln in der Tat unvollständig.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Talim am 10.06.2013 | 16:34
Man kann die Boni auch gleich den SCs geben, da braucht man keine Gegenstände.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 10.06.2013 | 17:36
... vom Charakterbau und Überfliegen der Regeln her hatte ich den Eindruck, dass die Stellschrauben in 4E relativ einsichtig sind. Mehr jedenfalls als in 3rd-Era-Spielen, als in Rolemaster und Savage Worlds.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Korig am 10.06.2013 | 20:51
Man kann die Boni auch gleich den SCs geben, da braucht man keine Gegenstände.

So werde ich das wohl handhaben. Muss dann nur nochmal schauen, welche AC Boni ich wann geben muss. Für die anderen Sachen, gibt es ja zum Glück ne feine Tabelle im Dark Sun Campaign Guide.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Haukrinn am 10.06.2013 | 20:58
Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

Gerade das Refluffing steht sogar als offizielle Anregung in den Regelwerken drin.  ;)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 10.06.2013 | 21:18
So werde ich das wohl handhaben. Muss dann nur nochmal schauen, welche AC Boni ich wann geben muss. Für die anderen Sachen, gibt es ja zum Glück ne feine Tabelle im Dark Sun Campaign Guide.
In der auch steht, wann man welchen AC-Bonus zu geben hat. Die AC fällt auch unter Defenses. Das wird im DMG2 auf Seite 138 näher erläutert.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 02:10
Wahrscheinlich funktioniert das Verändern in der 4e auch einfach anders als früher, ganz wertungsfrei gemeint. Wenn wir versucht haben, wie in 3.x etwas on-the-spot zu verändern, sind wir tendenziell grandios gescheitert. Vielleicht muss man inzwischen einfach offizielle Richtlinien oder Zusatzregeln oder extensive Systemkenntnis oder Quellenbücher verwenden, damit das klappt. ^^'


Zitat von: crimson king
Zitat
Will sagen, wenn man nicht ein sehr passendes Setting hat, muss man schon deutlich uminterpretieren (...).

Wo ist das Problem?

Gute Frage. Ich finde, D&D sollte ein System sein, mit dem man on-the-spot möglichst viele Fantasy-Geschichten spielen kann. Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).

Zitat von: Arldwulf
Das Gegenteil ist der Fall. Je stabiler ein System ist, umso leichter kann ich es anpassen umso weiter kann ich mit Änderungen gehen ohne Funktionalität einzubüßen.

Das ist in meinen Augen viel zu verallgemeinert. Alleine schon, weil du davon ausgehst, das Funktionalität immer und für alle einen hohen bzw. den höchsten Stellenwert haben würde.
Allerdings hat "stabiles Gerüst" auch nicht nur eine Bedeutung.

Zitat von: Arldwulf
Die Aussage ist in etwa so als würde man sagen:
Ich bin froh dass ich den Turm aus Murmeln und Spielkarten gebaut hab! Wenn es Legosteine gewesen wären würde doch alles ganz leicht umfallen sobald ich etwas hinzufüge oder entferne!

Da geh ich nicht drauf ein. Selten so einen so unüberlegten, mindestens dreifach (!) unpassenden und außerdem destruktiven Vergleich gelesen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 11.06.2013 | 07:43
Vielleicht muss man inzwischen einfach offizielle Richtlinien oder Zusatzregeln oder extensive Systemkenntnis oder Quellenbücher verwenden, damit das klappt. ^^
Äh, nein. Extensivste Systemkenntnis musste man bei D&D3 haben, damit man irgendwas anders machen konnte, ohne "tendenziell grandios zu scheitern".
Übrigens klingt die gesamte Formulierung irgendwie negativ. So als ob du sagen möchtest "Mag ja sein, dass man das machen kann, wenn man sich damit bachelormäßig  beschäftigt, aber hausgemachte Hausregeln on the fly ohne Plan vom System, die dann auch noch toll funktionieren, sind viel besser als alles, was einem offizielle Hansels anbieten könnten".
Nur dass eine solche Einstellung in keinem System funktioniert, dass mehr regelt als TWERPS.

Aber du darfst mich gerne korrigieren, falls ich da was total falsch verstanden habe.

Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).
Das ist deine persönliche Einstellung und die sei dir unbenommen. Objektiv richtig ist sie dadurch noch lange nicht. Aus Gründen, die hier schon mehrfach dargelegt wurden.

BTW: Athas kannst du nur mit dem GRW von D&D3 by the book GAR NICHT spielen.

Das ist in meinen Augen viel zu verallgemeinert. Alleine schon, weil du davon ausgehst, das Funktionalität immer und für alle einen hohen bzw. den höchsten Stellenwert haben würde.
Du willst on the fly Hausregel benutzen und dabei nicht "tendenziell grandios scheitern", behauptest aber im gleichen Posting, dass Funktionalität unwichtig sei. Das finde ich nicht nachvollziehbar, aber du darfst das gerne nochmal näher definieren. "Tendenziell grandios scheitern" liest sich nämlich wie massive Einbußen in der Funktionalität.

Allerdings hat "stabiles Gerüst" auch nicht nur eine Bedeutung.
Definiere mal die anderen.  wtf?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2013 | 08:04
Allerdings hat "stabiles Gerüst" auch nicht nur eine Bedeutung.

Da geh ich nicht drauf ein. Selten so einen so unüberlegten, mindestens dreifach (!) unpassenden und außerdem destruktiven Vergleich gelesen.


Die Analogie mit dem stabilem Gerüst kommt doch von dir, da musst du schon selbst wissen welche Bedeutung es für dich hatte als du sagtest du seist froh darüber das next kein so stabiles Gerüst hat. Weil man dann leichter daran rütteln kann.

Du sagst mein Vergleich ist destruktiv? Dann passt er ja doch, denn ist nicht genau das was mit instabilen Bauten passiert wenn man an ihnen rüttelt? Sie gehen kaputt. Genau wie Systeme ohne stabiles Gerüst auseinanderbrechen wenn ich versuche sie ein Stück in eine andere Richtung zu bewegen. Genau darum geht es hier im Thread doch. Wie gut kann man ein System anpassen und für wie viele verschiedene Themen kann ich es nutzen ohne dabei alles umzuschmeißen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Korig am 11.06.2013 | 08:50
Zitat
Gute Frage. Ich finde, D&D sollte ein System sein, mit dem man on-the-spot möglichst viele Fantasy-Geschichten spielen kann. Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).

Meiner Erfahrung nach genau das Gegenteil. Mit der 4. kann ich problemlos eine Vielzahl von Settings bespielen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 11.06.2013 | 09:18
Da geh ich nicht drauf ein. Selten so einen so unüberlegten, mindestens dreifach (!) unpassenden und außerdem destruktiven Vergleich gelesen.

Hm, mich hatte es eher hieran erinnert:
"Nehmen Sie den Sportwagen oder die Schrottkiste?"
"Die Schrottkiste! Da fällt es nicht weiter auf, wenn ich die Rückspiegel abschlage und den Kofferraum mit dem Vorschlaghammer ausbeule!"
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 10:34
Das ist der bessere Vergleich. Etwas wertfreier wäre es dann halt irgendein schlechteres, billigeres Auto, bei dem man aber auch nicht viel falsch machen kann. Um das Ganze weiterzuführen: Es gibt halt Leute, für die alles unter einem Mercedes eine Schrottkarre ist. Und warum auch nicht? Ist vor allem unter Autofreunden ja nicht unüblich. Heißt aber noch lange nicht, dass einem die Schrottkarre nicht reichen darf, wenn man besser damit klar kommt.

Aber ich glaube inzwischen, das Thema ist einfach zu persönlich (für mich). Tut mir leid. ._.'
Die Schlussfolgerungen sind wohl objektiv nicht haltbar. :(

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 11.06.2013 | 11:04
Ich denke schon, dass ich Dich verstehe. Wenn ein System nicht gescheit balanciert ist, braucht man kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn man mit den eigenen Hausregeln daran herumdoktert. Und da es alle machen, kann man damit sogar in ein Forum treten und diese Hausregeln anderen mitteilen, ohne sich von den selbsternannten Hütern der Systeme ein "Du hast X bewegt, damit bringst Du doch Y aus dem Gleichgewicht, was Z völlig zerstört!" einzuhandeln, weil man an den fein austarierten Mikado-Stäbchen gedreht hat.

Objektiv gesehen ist dadurch aber die 3.X-Version nicht vielseitiger als die 4E. Sie ist halt nur von sich aus schon kaputt, während man die 4E erst zurechtschandeln muss, bis sie nicht mehr rund läuft. Dass da aber ein verlässliches System ist, das erst einmal funktioniert, ist für mich ja erstmal ein Grund, überhaupt ein zu erwerbendes System zu bespielen.
Unbalancierte Regeln kann ich selber auswerfen, da brauche ich nicht zig Bücher für Prestigeklassen anzuschaffen.   
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 11:10
Klar, ich spiel ja auch D&D4 (wenn auch nicht für D&D). Ist einfach ein wahnsinnig gutes Spiel, würde ich nichts dagegen sagen. Aber für meine Mainstream-Fantasy mit verschiedenen Settings will ich was Lockereres, das man halt ohne große Arbeit irgendwo drüberstülpen kann, und ohne dass man am Ende wieder dasselbe uber-taktische, brettspielartige System hat. Ich habe übrigens dasselbe Problem mit Savage Worlds, das im Gegensatz ja sogar darauf ausgelegt ist.
Dass D&D3 für dieses Ziel nicht das Höchste aller Gefühle ist, ist klar, aber das war ja auch nicht die Frage. Es klappt für mich einfach besser.

Zitat
Unbalancierte Regeln kann ich selber auswerfen, da brauche ich nicht zig Bücher für Prestigeklassen anzuschaffen.

Hier sind zwei Punkte drin.
Ich meine, klar, kann man selbst machen, aber bei solchen taktisch angehauchten Spielen ist das dann doch ein Riesenbatzen an Arbeit - wir wollen doch einfach nur spielen! ^^' - und ich behaupte mal, die aller(!)wenigsten Leute würde am Ende was Besseres gebacken kriegen, das ähnlich komplex ist.
Und zu Prestigeklassen, wir haben eh immer nur mit dem Players Handbook gespielt. ;) Der Rest war zu anstrengend und zu teuer.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 11.06.2013 | 11:56
Wie seht ihr das mit dem Magiesystem in 4E.

Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 11.06.2013 | 12:02
Das Standard-D&D-Setting (inklusive der ofiziellen Settings - ja, sogar Dark Sun ;) ) ist ja alles nur nicht magie-arm.

Wenn du aber doch einen Wizard in einer Welt haben willst in der Magie sonst nicht gross vorhanden/bekannt/... ist haben willst hier ein einfacher Trick:

Faerbe die At-Wills des Wizards entsprechend um. Aus der Magic Missile wird ein fast schon magisches Talent jedes Ziel zu treffen das er will. Egal ob jetzt mit einem Steinchen, einem Dolch oder sonst was er gerade zur Hand hat.
Er macht damit auch nur den Magic Missile Schaden, den aber sicher (zumindest wenn wir vom aktuellen Magic Missile reden)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 11.06.2013 | 12:05
Das Standard-D&D-Setting (inklusive der ofiziellen Settings - ja, sogar Dark Sun ;) ) ist ja alles nur nicht magie-arm.

Wenn du aber doch einen Wizard in einer Welt haben willst in der Magie sonst nicht gross vorhanden/bekannt/... ist haben willst hier ein einfacher Trick:

Faerbe die At-Wills des Wizards entsprechend um. Aus der Magic Missile wird ein fast schon magisches Talent jedes Ziel zu treffen das er will. Egal ob jetzt mit einem Steinchen, einem Dolch oder sonst was er gerade zur Hand hat.
Er macht damit auch nur den Magic Missile Schaden, den aber sicher (zumindest wenn wir vom aktuellen Magic Missile reden)

Coole Idee... :)

Ich sehe schon, da steckt mal wieder wesentlich mehr in der 4E als man auf den ersten Blick zu erkennen meint.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 11.06.2013 | 12:23
Einfach mal auf den Effekt schauen und den Fluff drumherum so aendern wie du ihn fuer dich passend findest. Dann muss auch nix am Crunch geaendert werden, denn viele "das passt aber so nicht in mein Setting"-Probleme kommen oft nur durch reinen Fluff zustande, Balanceprobleme macht es aber wenn man ohne zu wissen was am Crunch aendert.

Wenn du beispielsweise die "Zauberhaeufigkeit" um eine Stufe runtersetzt (At-Wills sind Encounter, Encounter sind Daily und Daily gehen nur einmal am Tag und dann auch als Ritual) dann hast du die Magie derart schwach dass niemand der auch nur annaehernd so viel reissen will wie die anderen Charaktere ueberhaupt noch irgendwas magisches spielen will (gut, ist auch eine Moeglichkeit eine "Low-Magic"-Welt zu machen, aber dann ist das auch nix Conan-Maessiges bei dem die wenigen Magier die es gibt noch echte Bedrohungen sind).

Aehnliche Power wie die Arcane Power Source hat Divine (durch Clerics usw.) und Psionic ja auch, und die muesste man dann aehnlich eindampfen (oder gleich verbieten wie es beispielsweise Dark Sun in ihrer "gottlosen" Welt mit der kompletten Divine Power Source gemacht hat).

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 11.06.2013 | 12:36
Wie seht ihr das mit dem Magiesystem in 4E.

Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.

Ich persönlich finde Vancian Magic viel spezieller.
Ansonsten: Was Selganor sagt. Cloud of Daggers kann genausogut ein Wurf mit einer Menge Shuriken sein, und Thunderwave ein explodierendes Elixier.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2013 | 12:45
Coole Idee... :)

Ich sehe schon, da steckt mal wieder wesentlich mehr in der 4E als man auf den ersten Blick zu erkennen meint.


Ich habe vor einiger Zeit mal in einer leider sehr kurzen und dann einer längeren Kampagne in einer frühmittelalterlichen Version der Völkerwanderungszeit gespielt. Mit nur Menschen (Halbwesen als bestimmte Art von Menschen reflufft) und einem Fantasygrad der sich am ehesten mit den Geschichten um Siegfried und Dietrich von Bern vergleichen lässt - eher sogar noch etwas darunter.

Magier in diesem Sinne gab es in der kompletten Kampagnenwelt nicht, da es nie dazu kam. Ich hatte mir aber durchaus Gedanken darum gemacht und die dennoch vorhandenen Magischen Klassen (einen Barden z.B.) so reflufft dass sie ihre Effekte mit den Worten des Settings beschreiben konnten.

Das war eigentlich ganz lustig - und abseits von dem leichtem Refluffing brauchte ich eigentlich nicht wirklich viel ändern, genau betrachtet habe ich wohl nicht eine einzige Hausregel verwendet.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: ElfenLied am 11.06.2013 | 14:07
Wie seht ihr das mit dem Magiesystem in 4E.

Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.

Gibt genügend andere, nichtmagische Controller. Muss nicht unbedingt ein Wizard sein.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 11.06.2013 | 14:19
Gibt genügend andere, nichtmagische Controller. Muss nicht unbedingt ein Wizard sein.

Zb? Besitze nur PHB1 und DMG1, da gab's soweit ich weiß nur den Wizard als Controller, oder?
Was kam denn danach noch dazu in der Hinsicht?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Hewisa am 11.06.2013 | 14:31
Im PHB1 ist es in der Tat nur der Wizard. Im PHB2 sind's Druid und Invoker, im PHB3 Psion und Seeker.

Aber gerade bei denen aus PHB1 und 2 muss man sich beim refluffen schon ein bischen anstrengen, um das ohne Magie erklären zu können.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2013 | 15:29
Je mehr Power Sources man in das Setting hineinpackt umso magischer wird es natürlich.

Die Martial Power Source ist am bodenständigsten was dies angeht und trotz vieler fantastischer und heldenhafter Aktionen die dort gemacht werden mit unserer Alltagserfahrung noch weitgehend vereinbar. Nur halt im Sinne von "ich könnts nicht, aber es könnte wen geben der es kann"

Aber schon Primal und Divine sind eben echte Fantasy.

Insofern kann eine Lösung auch sein komplett auf Controller zu verzichten wenn man diese Effekte nicht möchte. Die Wirkung ist dass Gegnermassen etwas gefährlicher werden. Was aber in diesem Fall ja durchaus ein gewünschter Effekt sein kann. Es wird zwar gern gesagt dass die ideale Gruppe alle Rollen abdecken sollte.

Dies bezieht sich aber darauf dass damit eben auch alle verschiedenartigen Herausforderungen abgedeckt werden und man möglichst flexibel ist. Das System selbst funktioniert natürlich auch wenn man auf einige Sachen verzichtet. Selbst wenn es beispielsweise Im-Kampf-Heilung ist, was als zumindest der "unverzichtbarste" Aspekt angesehen wird üblicherweise. Auch dies ist eben nur der Teil auf den man am wenigsten verzichten kann...aber nichts das das System so sehr biegt bis es bricht. Ich habe schon in fast allen denkbaren Konstellationen gespielt, ohne Defender, Striker, Controller und auch ohne Leader, auch mit Gruppen in denen alle eine Rolle hatten oder in denen alle Rollen abgedeckt sind.

In erster Linie ändert sich dadurch nur die Taktik, das System selbst funktioniert recht stoisch einfach weiter.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2013 | 16:10
Sorry für den Doppelpost, aber auf einen kleinen Punkt wollte ich noch eingehen:

Was Low - Magic Kampagnen in der 4E so reizvoll macht ist (neben den alternativen Belohnungen aka Max der Schwertmeister zeigt dir seine Tricks) ist vor allem der Punkt dass man eine Gruppe von mundanen Charakteren machen kann welche eine ähnliche Herkunft haben, und keinerlei Verbindung zu Magie. Die alle z.B. Ex Soldaten sind oder was auch immer, und ein ähnliches Thema haben. Und wenn sie vor ihrer ersten Herausforderung stehen wird keiner von ihnen das gleiche machen. Sie werden sich spielerisch unterscheiden.

Selbst wenn ich zwei Charaktere der gleichen Klasse habe, zwei Kämpfer zum Beispiel wird keiner von ihnen einfach nur auf die Frage "was machst du?" mit "na ich hau halt zu!" antworten. Das ermöglicht Unterscheidungen, Individualisierung und verhindert dass Rollenspiel sofort beendet ist sobald die Initiativewürfel gerollt werden. Gibt aber auch den Spielern mundaner Charaktere mehr Entscheidungsmöglichkeiten und Abwechslung und sorgt dafür das eine solche Kampagne auch ohne allgegenwärtige Magie interessant bleiben kann.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: ElfenLied am 11.06.2013 | 16:28
Zb? Besitze nur PHB1 und DMG1, da gab's soweit ich weiß nur den Wizard als Controller, oder?
Was kam denn danach noch dazu in der Hinsicht?

Mit den Essentials kam zu den obengenannten noch der Hunter dazu. Dieser baut auf dem Ranger auf, ist aber ein vollwertiger Controller.

Low-Magic mit 4e geht sehr gut, solange man mit inheränten Boni spielt. Beispiel für eine mundane 4er Gruppe, in der jede Rolle vertreten ist:
Defender: Knight
Controller: Hunter
Leader: Warlord
Striker: Thief

Natürlich verliert man durch das ersatzlose Streichen von Power sources so einiges an Vielfalt. Spielbar bleibt es jedoch ohne das die Balance flöten geht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 11.06.2013 | 17:06
solange man mit inheränten Boni spielt.

...und das ist?

habs grad nicht auf dem Schirm...
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 17:09
Ich glaube, sie sollten sich echt mal die Erfahrungen aus zwei halben Editionen D&D4 +Gamma World schnappen und ein Standalone-halbgenerisches System auf deren Basis herausbringen. Klar, wird nicht passieren, wäre aber geil. Ist schon kacke, dass man sich alles irgendwo zusammenklauben muss (am besten noch mit digitalem Kram).

Wäre vielleicht auch was für ein paar Hardcore-Fans.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: ElfenLied am 11.06.2013 | 17:10
...und das ist?

habs grad nicht auf dem Schirm...

Boni auf Defenses und Angriffe, die der Höhe nach dem Verzauberungswert entsprechen. Afaik ist das +1 pro 5 Stufen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 11.06.2013 | 17:21
Ich glaube, sie sollten sich echt mal die Erfahrungen aus zwei halben Editionen D&D4 +Gamma World schnappen und ein Standalone-halbgenerisches System auf deren Basis herausbringen. Klar, wird nicht passieren, wäre aber geil. Ist schon kacke, dass man sich alles irgendwo zusammenklauben muss (am besten noch mit digitalem Kram).

Wäre vielleicht auch was für ein paar Hardcore-Fans.

Das wäre wirklich was...

Wär schade drum, wenns das für die 4E gewesen wäre dann.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 11.06.2013 | 18:25
Wahrscheinlich funktioniert das Verändern in der 4e auch einfach anders als früher, ganz wertungsfrei gemeint. Wenn wir versucht haben, wie in 3.x etwas on-the-spot zu verändern, sind wir tendenziell grandios gescheitert. Vielleicht muss man inzwischen einfach offizielle Richtlinien oder Zusatzregeln oder extensive Systemkenntnis oder Quellenbücher verwenden, damit das klappt. ^^'

Was wirklich großartig ist: man muss eigentlich garnix ändern. Man kann ggf. Sachen weglassen, die einem nicht ins Setting passen. Ansonsten kann man einfach loslegen. DMG + PHB1 + PHB2 + MM1 + MM2 + MM3 reichen dazu eigentlich völlig aus.

Gute Frage. Ich finde, D&D sollte ein System sein, mit dem man on-the-spot möglichst viele Fantasy-Geschichten spielen kann. Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).

Zeige mir die Geschichte, die man mit einem 3.X-GRW spielen kann, mit einem 4e-GRW aber nicht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Praion am 11.06.2013 | 18:28
Elminister der übermächtige Magier und der popelige Kämpfer (http://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 11.06.2013 | 18:30
Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.

Wo ist das Problem? Magic Missile ist so ein Popelzauber, dass er in einer magiearmen Welt vollkommen passend ist.

Relevant für Magiearmut wäre eher die Verfügbarkeit an magischen Gegenständen und die generelle Anzahl an Personen mit arkanem Hintergrund. Beides lässt sich problemlos nach Belieben anpassen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 18:33
Zitat
Zeige mir die Geschichte, die man mit einem 3.X-GRW spielen kann, mit einem 4e-GRW aber nicht.

Ich machs mir mal einfach: Jede Geschichte, in denen Halb-Orks und Gnome als Protagonisten vorkommen! Oder Druiden oder ... ;D

Nein, quatsch, ich denke, das Thema ist vorbei (siehe vorletzter Post).

Zitat
Wo ist das Problem? Magic Missile ist so ein Popelzauber, dass er in einer magiearmen Welt vollkommen passend ist.

Wat? In einer magiearmen Welt sollten Magier nicht einfach so mit irgendwelchen Angriffszaubern um sich werfen können. Da war der Vorschlag mit der Fluff-Interpretation besser, auch wenn da natürlich wieder Arbeit dranhängt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 11.06.2013 | 18:36
Mit den Essentials kam zu den obengenannten noch der Hunter dazu. Dieser baut auf dem Ranger auf, ist aber ein vollwertiger Controller.

Ich kenne einige (mich eingeschlossen), die dir da widersprechen würden. ;)

Ich machs mir mal einfach: Jede Geschichte, in denen Halb-Orks und Gnome als Protagonisten vorkommen! Oder Druiden oder ... ;D

Das GRW ist für mich mehr als das PHB1. Aber zugegeben, das kann man anders sehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 11.06.2013 | 22:03
Ich werde nie verstehen, wie man D&D3 als leichter zu benutzen ansehen kann als D&D4.
Bei einem Encounter in D&D4 schnapp ich mir beliebige Monster, bis ich den XP-Wert des gewünschten Encounterlevels voll habe und los gehts.
Bei D&D3 kann man mit dem "falschen" Monster so richtig tief in die Schleimgrube fassen. Bis hin zum Überraschungs-TPK. Und schnell geht das auch nicht. Sobald irgendein Monster Zauber oder zauberähnliche Fähigkeiten besitzt, fängt das große Blättern in den Spruchlisten an.

Ich raff nicht, was daran einfacher sein soll. Wenn man das System als SL nicht gründlich intus hat, arbeitet man immer auf einem Drahtseil und das Regelwerk gibt einem Null Werkzeuge zur Hand, um das ordentlich zu managen. Eher im Gegenteil. Die CRs der Monster sind zum Teil frei erfunden oder nur auf eine bestimmte Klassenkombination in der Gruppe zugeschnitten.

Keine Ahnung, was bei eurer Gruppe schiefgelaufen ist, dass ihr D&D3 als besser geeignet anseht, um einfach lustig drauflos zu spielen ohne sich Gedanken um´s System zu machen. Das ist ganz objektiv nämlich nicht möglich.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 22:25
No need to get personal. :) Jedem das Seine.

Wenn du in D&D3 Monster oder gar Encounter-Regeln (schockschwerenot!) aus dem Buch benutzt und sie nicht on the spot bastelst (und veränderst! und handwedelst!), ist in meinen Augen bei dir was falsch gelaufen. 8)
... nein, ist es natürlich nicht. Jedem das Seine, wie gesagt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 1of3 am 11.06.2013 | 22:33
Ich werde nie verstehen, wie man D&D3 als leichter zu benutzen ansehen kann als D&D4.

Diese Illusion entsteht, weil man sich bei D&D3 nicht blöd vorkommt, wenn man das Spiel nicht spielt. D&D4 erinnert mit großer Penetranz daran, dass man eigentlich gerade Monster plätten oder Skills challengen sollte. Wer lieber so vor sich hin spielt, fühlt sich daher auf die Füße getreten. Zudem kann man bei D&D3 den blöden Kämpfer spielen. Wenn man Leute am Tisch hat, die auch nach Jahren noch nicht wissen, was eine Full-Round Action ist, kann man denen D&D4 einfach nicht servieren.

Dann gibts noch die Leute, die entweder das Artwork oder die Darstellung nicht mögen oder einfach affektive Bindungen an frühere Editionen haben.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 22:40
Da kommt einfach extrem viel zusammen, und es hängt essentiell davon ab, wie man die Regeln verwendet (oder auch nicht). Es ist ein Trugschluss, zu glauben, dass alle Leute das Spiel so spielen, wie es gedacht ist. Und daher ist es auch einen Tacken egozentrisch, das Spiel nur mit diesem Maßstab zu messen, nur weil er "objektiv" ist.

Ich kenne zwei D&D Gruppen, die alle Kämpfe über einzelne Angriffswürfe abhandeln und die Talente nur als FLUFF (!) benutzen, der nach Gefühl mit eingerechnet wird (DSA spielen sie übrigens genau so).

Edit: Nein, lasst mich das noch mal verdeutlichen - es geht um die Wertung eines Spielstils. Das Spiel an sich kann man natürlich erstmal besser "by the book" bewerten, auch wenn ich, gerade deshalb, die Möglichkeiten für Veränderungen und Abwandlungen nicht untergehen lassen würde.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: ElfenLied am 11.06.2013 | 22:43
Ich kenne einige (mich eingeschlossen), die dir da widersprechen würden. ;)

Nachdem sich mein Battlemind als eher mäßiger Defender entpuppt hat, bin ich da doch ganz Ohr. Kannst du kurz zusammenfassen, woran es beim Hunter konkret hapert?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2013 | 22:51
Das Problem bei solchen Hausregeln ist dass sie nicht diskutierbar sind. Die Leute nutzen sie, haben Spaß und das ist schön für sie. Ich kann und will das niemandem wegdiskutieren. Wir sind nun aber nun mal in einem Diskussionsforum. Und wenn wir eine D&D Edition diskutieren so muss sich dies immer auf die tatsächlich veröffentlichten Regeln bezogen sein. Natürlich kann man D&D 3.5 so anpassen dass es weniger der genannten Probleme hat. 4e macht dies ja durchaus vor. Eine Diskussionsgrundlage für einen Editionsvergleich ist das aber nicht. Und hier ohnehin Off-Topic. Ich hab mich immer über 4e bashing in Threads geärgert die nichts mit der 4e zu tun haben. Wir sollten nicht hier genauso anfangen. Es gibt genug zum Thema zu sagen ohne auf andere Editionen einzugehen, genug positives was man erwähnen kann ohne andere Editionen negativ darzustellen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 11.06.2013 | 22:57
Ich hatte noch mal editiert. Eine durchaus wichtige Frage ist halt, wie freundlich ein Spiel zu eventuellen Veränderungen und Spielstilen (!) ist, gerade bei dem Thema.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Lasercleric am 11.06.2013 | 23:00
Diese Illusion entsteht, weil man sich bei D&D nicht blöd vorkommt, wenn man das Spiel nicht spielt. D&D4 erinnert mit großer Penetranz daran, dass man eigentlich gerade Monster plätten oder Skills challengen sollte. Wer lieber so vor sich hin spielt, fühlt sich daher auf die Füße getreten. Zudem kann man bei D&D3 den blöden Kämpfer spielen. Wenn man Leute am Tisch hat, die auch nach Jahren noch nicht wissen, was eine Full-Round Action ist, kann man denen D&D4 einfach nicht servieren.

Mit dem Slayer haben wir da allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 11.06.2013 | 23:07
Nachdem sich mein Battlemind als eher mäßiger Defender entpuppt hat, bin ich da doch ganz Ohr. Kannst du kurz zusammenfassen, woran es beim Hunter konkret hapert?

Kurzes OT: der Hunter attackiert ausschließlich mit Single Target Attacks. Als Single Target Controller ist er aber dem Warlock deutlich unterlegen. Die Fähigkeiten guter Controller, mehrere Gegner lahmzulegen, geht ihm völlig ab.


Ich hatte noch mal editiert. Eine durchaus wichtige Frage ist halt, wie freundlich ein Spiel zu eventuellen Veränderungen und Spielstilen (!) ist, gerade bei dem Thema.

Der Kern von DnD 4 ist gamistisch. Das Spiel will taktisch und effizienzorientiert gespielt werden, mit Battlemap, Resourcenverwaltung und Gedöns. Außerhalb des Kerns kannst du damit machen, was du willst. Das war bei DnD aber aus meiner Sicht noch nie anders, zumindest, wenn man DnD zweckmäßig einsetzt. DnD 4 ist lediglich abstrakter. Es tut nicht so, als sei es was anderes.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 11.06.2013 | 23:12
Und daher ist es auch einen Tacken egozentrisch, das Spiel nur mit diesem Maßstab zu messen.
Find ich nicht. Es ist der einzige objektivierbare Maßstab.

Ich kenne zwei D&D Gruppen, die alle Kämpfe über einzelne Angriffswürfe abhandeln und die Talente nur als FLUFF (!) benutzen, der nach Gefühl mit eingerechnet wird (DSA spielen sie übrigens genau so).
... da versteh ich nicht so ganz, warum sie dafür zwei Regelwerke brauchen.
Andererseits: Nur aus Fluff-Gründen ein anderes System lernen? Warum nicht. Wahrscheinlich nimmt denen das Regelbuch genug Arbeit ab, dass es sich lohnt. Zumal ja ein signifikanter Teil der Regeln gar nicht gebraucht wird.

Ansonsten ist mein Eindruck auch der, dass D&D 3.X eine größere Zahl von Spielstilen unterstützt. Wenn auch viele nur marginal. Manchen Gruppen reicht das.

Die regelseitigen Interdependenzen find ich in der 3rd dennoch problematischer, weil sie weniger sichtbar scheinen.
Die 4E scheint mir da geradliniger. Was die Anpassbarkeit an Settings anbelangt, gehe ich davon aus, dass es davon abhängt, welchen systemischen Ansatz man favorisiert.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 1of3 am 11.06.2013 | 23:14
Mit dem Slayer haben wir da allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht.

OK, Essentials gabs noch nicht, als ich mit meiner Ex zusammen war. >;D
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2013 | 23:22
Ich hatte noch mal editiert. Eine durchaus wichtige Frage ist halt, wie freundlich ein Spiel zu eventuellen Veränderungen und Spielstilen (!) ist, gerade bei dem Thema.

Natürlich. Und ich denke man kann sagen dass die 4e hier ein sehr breites Spektrum abdeckt, sowohl was verschiedene Spielstile angeht als auch was die Möglichkeiten zur Improvisation und Anpassung angeht.

Das geht so weit das die Regelwerke nicht müde werden zu betonen man könne alles ändern und auch gleich Hilfsmittel mitliefern. Improvisierte Aktionen werden gefördert, aber auch auf Spielleiterseite hat man ein System was es sehr leicht macht Dinge schnell aus dem nichts zu erschaffen.

Was die verschiedenen Spielstile angeht: ich würde heute - nach Jahren D&D 4 - kein neues Rollenspiel mehr anfassen wenn es nicht diesen grad an Spielmechaniken außerhalb der klassischen kämpfe hat wie die vierte Edition. Mir würde ohne Quests und Skillchallenges einfach etwas fehlen. Oben hab ich ja schon mal die Spielrunde mit meinem Magier in einem Magierturm dessen Herausforderungen alte Bücher und Rätsel waren erwähnt, Geheimnisse die es zu erforschen galt. Und eben nicht die Goblins abzumurksen. Er hatte fast all seine XP über Skillchallenges, Fallen und Quests bekommen. So etwas komplett im Rahmen der Regeln, ohne eine einzige Hausregel spielen zu können fühlt sich einfach toll an und zeigt mir was man alles mit dem System machen kann.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 12.06.2013 | 10:49
Diese Illusion entsteht, weil man sich bei D&D3 nicht blöd vorkommt, wenn man das Spiel nicht spielt.

.....

Dann gibts noch die Leute, die entweder das Artwork oder die Darstellung nicht mögen oder einfach affektive Bindungen an frühere Editionen haben.

Schöner Post...

Trifft den Nagel auf den Kopf (Ich seh mich da auch ein wenig beschrieben ;) )
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Glühbirne am 12.06.2013 | 11:00
... da versteh ich nicht so ganz, warum sie dafür zwei Regelwerke brauchen.

Das eine sind die Regeln für die Vergessenen Reiche, das andere die für Aventurien. Klingt unglaublich doof, aber ist (oft) so. Wenn die Realms mit einem Mensch ärger dich nicht Set als Regelwerk vertrieben werden würden würden die das auch (nicht) benutzen. Ich verstehe bis heute nicht wieso diese Spieler so denken, aber es ist für sie erst mal unglaublich wichtig.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 12.06.2013 | 11:09
Das eine sind die Regeln für die Vergessenen Reiche, das andere die für Aventurien. Klingt unglaublich doof, aber ist (oft) so. Wenn die Realms mit einem Mensch ärger dich nicht Set als Regelwerk vertrieben werden würden würden die das auch (nicht) benutzen. Ich verstehe bis heute nicht wieso diese Spieler so denken, aber es ist für sie erst mal unglaublich wichtig.

Das kann ich Dir erklären: die Leute nutzen das Regelwerk für eine kunstvolle, willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Die sind weder doof noch halte ich es für ratsam, sich über diese Leute zu erheben. Im Tanelorn geschieht das oft direkt oder indirekt. Ich halte das für kurzsichtig. Auch der Tip, dass man in solchen Fällen doch besser ganz auf ein Regelwerk verzichten solle, geht vollkommen fehl und zeugt vom kompletten Unverständnis für diese Spieler. Lustiger Weise finden sich online übrigens nach meiner Wahrnehmung haufenweise Leute, die am liebsten selbst wieder so spielen würden, aber aufgrund eines empfundenen sozialen Drucks davor zurückschrecken. Tragisch.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Glühbirne am 12.06.2013 | 12:50
Ich habe nicht gesagt, dass das doof ist, nur das es doof klingt. Ich verstehe es nur absolut nicht. So richtig wirklich nicht. Wie wenn jemand die Motorhaube seines Autos benutzt um ein Spiegelei zu braten, obwohl er einen Kampingkocher und ne Pfanne nehmen könnte. Das geht, aber ich verstehe aber wirklich nicht, warum.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 12.06.2013 | 12:58
Campingkocher muss man erstmal kaufen, und kapieren, und mitschleppen ... und am Ende ist die Motorhaube einfach die lässigere Pfanne. 8)

Is bei Rollenspielen genau so.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 12.06.2013 | 13:35
Zwiebelmund tut Wahrheit kund  ~;D
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 12.06.2013 | 15:14
Man muss das edwardsche "System Matters!!!" auch nicht bis zum Erbrechen durchexerzieren.

Letzten Endes geht's doch ums Spaß haben.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2013 | 15:19
Definitiv, und vieles ist so oder so mehr eine Frage was man macht und weniger was vom System her machbar ist. Wenn man hier also über Möglichkeiten spricht wie das System Flexibilität unterstützt kann so etwas helfen, aber am Ende müssen die Spieler dies umsetzen.

Was ich mit der 4e schon gemacht Hab sind Burgverwaltung und Erlangung, das angesprochene Magier im Turm spiel und Detektivspiel - aber auch schon genug ganz klassische Abenteuer mit Fokus auf den Kämpfen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: WitzeClown am 12.06.2013 | 16:06
Das kann ich Dir erklären: die Leute nutzen das Regelwerk für eine kunstvolle, willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Die sind weder doof noch halte ich es für ratsam, sich über diese Leute zu erheben. Im Tanelorn geschieht das oft direkt oder indirekt. Ich halte das für kurzsichtig. Auch der Tip, dass man in solchen Fällen doch besser ganz auf ein Regelwerk verzichten solle, geht vollkommen fehl und zeugt vom kompletten Unverständnis für diese Spieler. Lustiger Weise finden sich online übrigens nach meiner Wahrnehmung haufenweise Leute, die am liebsten selbst wieder so spielen würden, aber aufgrund eines empfundenen sozialen Drucks davor zurückschrecken. Tragisch.

Kannst du den fetten Teil kurz erläutern?

Ich finde die Behauptung jetzt erstmal etwas gewagt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 12.06.2013 | 16:38
In Verbindung mit "haufenweise" tue ich das ebenfalls.

Es gibt aber schon einige Spieler, die sich zu den Rollenspielerlebnissen ihrer Jugend zurücksehnen, als der SL noch das Sagen hatte, sich eine tolle Story ausgedacht hat, die Spieler partizipiert haben und dann aus dem SenseOfWondern nicht mehr raus gekommen sind.

Dass da vermutlich 1. zumindest gelegentlich ein gutes Stück weit Verklärung der Guten Alten Zeit mit drinnen steckt und 2. der Sense Of Wonder sich bei alten Rollenspielhasen nicht mehr so leicht einstellt, steht auf einem anderen Blatt. Womit Wellentänzer aber Recht hat, ist, dass diese althergebrachte Spielweise heute bei vielen nur noch ein Naserümpfen erntet.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 12.06.2013 | 16:54
Wenn da jemand einen Thread zu aufmachen will, gerne. Da würde ich sogar was dazu schreiben.

Aber hier wird's dann sicher schnell zu Off Topic.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 12.06.2013 | 17:21
Setting-Anpassbarkeit ist meiner Meinung nach nicht Dasselbe wie Spielstil-Variabilität.
Ich finde schon, dass die 4E einen ziemlich klaren Fokus hat und viele Spielstile nicht explizit unterstützt. Wenn keine (Kampf)-Encounter vorkommen, dämmert ein Großteil des eigenen Charakterblattes komatös vor sich hin. Dinge außerhalb von Gefechten werden mit schnöden Attributswürfen abgehandelt, worin sich Figuren mit denselben Boni quasi überhaupt nicht mehr voneinander unterscheiden.

Die 4E konzentriert sich - rein vom System her - schon sehr auf den Kampf.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Haukrinn am 12.06.2013 | 19:34
Das ist von der Aussage her schlichtweg falsch. Erstens hat D&D4 ein durchaus durchdachtes Skillsystem, zweitens ist es das erste D&D überhaupt gewesen die die Verwendung selbiger wirklich einmal erklärt und geregelt hat anstatt einen da im Regen stehen zu lassen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.06.2013 | 19:54
Das Skillsystem der 4E ist durchdacht? Ja, es hat ein Skill-System. Das dämmert aber so vor sich hin.

Und ja, verglichen mit anderen D&D Versionen ist es extrem wenig kampflastig. Aber es ist und bleibt D&D. Und auch der 4E sieht man ihre Wurzeln an.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2013 | 20:40
Der punkt ist das die Aussage nicht einmal stimmt wenn zwei Charaktere tatsächlich gleiche Boni haben, da sie sich auch noch in skill powers oder utilities unterscheiden könnten, mit feats oder Themes oder ihren Klassen derartige Situationen beeinflussen könnten.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 12.06.2013 | 20:55
D&D ohne Kämpfe (die Editionszahl bewusst ausgelassen) ist aber definitiv wieder in dem Metapherbereich, in dem Spiegeleier mit Motorhauben gebraten werden - es ist vielleicht cool und macht Spaß, aber es gibt definitiv ... effektivere Methoden. ;)

Auch wenn es schon schön anzusehen ist, wie die Fans mit knirschenden Zähnen die Möglichkeit verteidigen, freut mich für das Spiel, und ist bei seiner Außenwirkung vielleicht auch angebracht. ^^'
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2013 | 21:42
Klar gibt es die. Aber das sind eben dann spezialisierte Systeme - nicht solche die tendenziell den Fantasy Mainstream bedienen. Allgemeine Systeme die die Thematik besser behandeln kenn ich kaum. Und hier wären sie eh OT - hier geht's ja vor allem darum dass das System dies gut macht, selbst dann wenn andere dort den Fokus noch stärker drauf legen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 12.06.2013 | 21:42
@ Euli: Magst du deine Aussagen ausführen, vielleicht auch mit Beispielen versehen?
Ich kann gerade nichts (!) von dem, was du schreibst nachvollziehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 12.06.2013 | 22:49
Das ist von der Aussage her schlichtweg falsch. Erstens hat D&D4 ein durchaus durchdachtes Skillsystem, zweitens ist es das erste D&D überhaupt gewesen die die Verwendung selbiger wirklich einmal erklärt und geregelt hat anstatt einen da im Regen stehen zu lassen.

Ich habe nicht bestritten, dass das Skillsystem gut gemacht sei - oder dass ein anderes D&D hier mehr bieten würde (oder: überhaupt etwas böte). Insofern sehe ich nicht, wie Du meine Aussage mit Deiner Aussage widerlegst.  

Zitat
Der punkt ist das die Aussage nicht einmal stimmt wenn zwei Charaktere tatsächlich gleiche Boni haben, da sie sich auch noch in skill powers oder utilities unterscheiden könnten, mit feats oder Themes oder ihren Klassen derartige Situationen beeinflussen könnten.


Ich habe gesagt: "quasi nicht". Natürlich gibt es Powers, die einer Skillanwendung außerhalb des Kampfes was bringen können. Aber dadurch gibt man Effektivität im Kampf auf, und die Anzahl derer, die das machen, dürfte relativ gering sein.

Im Blog von 1of3 habe ich mal etwas Interessantes gelesen: Man solle sich anschauen, welches Regelelement eines Spieles am meisten mit den anderen Momenten verdrahtet sei. Dieses sei zwangsläufig gewissermaßen das Kernstück des Systems.
Und bei D&D 4E ist das ganz bestimmt nicht das Rededuell mit dem König oder das Verwalten einer Burg.

Zitat
Und ja, verglichen mit anderen D&D Versionen ist es extrem wenig kampflastig.

Die kaufbaren Abenteuer fand ich außerordentlich kampflastig. Ohne es genau zu wissen, würde ich glatt meinen, die seien kampflastiger als die Abenteuer früherer Editionen.
Was das reine Regelwerk angeht: Ja, es gibt jetzt Regeln für Herausforderungen außerhalb des Kampfes. Von "extrem wenig kampflastig" kann aber meiner Meinung nach auch im Vergleich mit den anderen Editionen keine Rede sein.
Dass einzelne SLs wenig Kämpfe einbauen: gut möglich! Mit der Designrichtung des Spiels selber hat das aber nicht so viel zu tun.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.06.2013 | 22:55
@ Athair
OK, eine Ausführung meiner Aussagen:

In D&D4 gibt es:
1) Standardaktionen
2) Attribute
3) Fertigkeiten/Skills
4) Mächte/Powers
5) Spezialmächte/Utility-Powers
6) Fähigkeiten/Feats
7) Rituale

Dabei sind Standardaktionen und Powers für den Kampf, während Skill, Utility-Powers und Rituale auch außerhalb des Kampfes eingesetzt werden können. Feats werden zu 99% im Kampf eingesetzt und einzige Ausnahme sind der Skill-Focus bzw. -Training. (Die nichtmal etwas eigenständiges sind, sondern "nur" einer anderen Werteskala Bonuspunkte bieten.)
Skills und Powers hat man von Anfang an, während Utility-Powers und Rituale erst auf späteren Stufen kommen bzw. nur einigen speziellen SCs.

Bei Powers kann man sich spezialisieren. Man hat eine RIESIGE Auswahl an möglichen Powers, von denen man sich einige auswählen kann. Du musst bei Stufenaufstieg keinen Feat opfern, um Powers zu erlernen. Du erlernst die Powers automatisch. (Du darfst zwar auswählen, welche Powers du lernst. Aber du kannst nicht auswählen, ob du Power, Utility-Power oder Skill lernst.)

Utility-Powers sind ähnlich verfügbar wie Powers, allerdings gibt es sie nur durchschnittlich etwa alle 4 Levels, während es Powers ca. jeden 2. Level gibt.

Aber das Schlusslicht bilden die Skills. Die werden automatisch überhaupt nie individualisiert. Hierfür muss man einen Feat verbraten. Sicherlich, es gibt noch den halben Level-Bonus auf alle Skills. Aber da kann man nicht von Individualisierung sprechen.

Im Endeffekt haben wir:
Powers: Extrem hohe Auswahl mit extrem hoher Individualisierung.
Utility-Powers: Mittelmäßige Auswahl mit mittelmäßiger Individualisierung.
Skills: Niedrige Auswahl mit fast keiner Individualisierung.

Das macht imho schon deutlich, dass der Schwerpunkt bei DD4 bei den Powers liegt. Und der Schwerpunkt der Powers sind der Kampf.

Schauen wir uns weiter an, womit sich das Spielerhandbuch beschäftigt.
Kampfregeln: 139 Seiten
Ausrüstung für Kampf: 8 Seiten (nichtmagische Ausrüstung) + 28 Seiten (magische Ausrüstung)
Ausrüstung für außerhalb Kampf: 3 Seiten (nichtmagische Ausrüstung) + 2 Seiten (magische Ausrüstung)

Alles in allem beschäftigen sich über die Hälfte des Buches (56 %) rein mit dem Kampf. Und von den restlichen 44% entfällt nochmal ein Gutteil auf Einführung, Inhaltsverzeichnis und Charaktererschaffung. So dass letztendlich vielleicht ein Drittel des Buches Regeln für außerhalb des Kampfes anbietet.

Für den Kampf gibt es extrem detaillierte Regeln. Für Intrigen oder Survival oder Detektivgeschichten gibt es keine einzige Rege im Spielerhandbuch. Einzig im Spielleiterhandbuch (das man sich als Spieler normalerweise nicht kauft) stehen ein paar vereinzelte Seiten dazu. Und diese beschränken sich im Prinzip auch nur auf zwei Regeln:
Entweder du machst einen einzelnen Skill-Test oder du machst eine Skill-Challenge. Aber zig Spezialregeln, wie es sie für den Kampf gibt, sucht man vergebens. Es gibt auch zahlreiche Effekte, die man im Kampf erleiden kann und es gibt vorgefertigte Artefakte, die einem im Kampf helfen. ABer für Intrigen, Survival oder Detektivgeschichten vermisse ich sowohl die Effekte als auch die Artefakte.

Im Monsterhandbuch ist es ähnlich: Es stehen dort Dutzende von Kampfwerten zu allen möglichen Monstern. Aber es gibt kaum Anregungen für feindliche NSCs, wo die Feindschaft außerhalb des Kampffeldes stattfindet.

Und last but not least:
Wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen keine Detektivgeschichte vorkommt?
Wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen die SCs nicht intrigieren?
Wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen es nicht um Survival geht?

Und wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen die SCs nicht kämpfen?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 12.06.2013 | 23:03
Eine kurze Ergänzung: Utility-Fähigkeiten gibt es durchaus auch in der Geschmacksrichtung "reine Kampfpower".
Wer einen für Kampfencounter optimierten Charakter spielt (was die meisten Leute tun dürften?), kommt an diesen meiner Erfahrung nach nicht vorbei und kann sich dann außerhalb des Kampfes mit diesen dergestalt verschleuderten Slots auch nicht mehr das Profil schärfen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 12.06.2013 | 23:14
@Eulenspiegel:
Und trotz dieser (stellenweise durchaus richtigen) Ausführungen ist D&D4 immer noch die D&D-Version, in der Skills abseits von ihrer reinen Auflistung noch den meisten Crunch bekommen haben.

Also was willst du damit sagen?

BTW und auch wenn es dich wahrscheinlich in Bezug auf deinen Post nicht interessiert: Im Dark Sun CG gibt es seitenweise Crunch für Survival und jede Menge Hinweise, wie man reine spannende Survivalabenteuer erstellt.  :D

Eine kurze Ergänzung: Utility-Fähigkeiten gibt es durchaus auch in der Geschmacksrichtung "reine Kampfpower".
Wer einen für Kampfencounter optimierten Charakter spielt (was die meisten Leute tun dürften?), kommt an diesen meiner Erfahrung nach nicht vorbei und kann sich dann außerhalb des Kampfes mit diesen dergestalt verschleuderten Slots auch nicht mehr das Profil schärfen.
Wie kommst du zu der von mir hervorgehobenen Aussage? Da unterstellst du ja wieder "den meisten" Spielern eine sehr einseitige Herangehensweise an D&D4 (reine Optimierung für Kampfencounter). Die sind z.B. meine Erfahrungen wieder ganz andere.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 12.06.2013 | 23:25
Zitat
Wie kommst du zu der von mir hervorgehobenen Aussage? Da unterstellst du ja wieder "den meisten" Spielern eine sehr einseitige Herangehensweise an D&D4 (reine Optimierung für Kampfencounter). Die sind z.B. meine Erfahrungen wieder ganz andere.

Ich habe das ja bewusst als Frage formuliert, weil ich es nicht weiß. Als Unterstellung würde ich das also nicht bezeichnen.
Nach meiner Erfahrung investieren Spieler deshalb in ihre Kampffertigkeiten, weil sie im Kampf umkommen können. Wenn sie einen investigativen Hinweis nicht finden oder ein Schloss nicht sofort knacken können, gibt es meistens einen alternativen Weg, um ans Ziel zu gelangen.
Natürlich kann man das nicht verallgemeinern (wie die Überlebensfertigkeiten in Dark Sun, die Du ins Spiel gebracht hast), aber insgesamt erfährt der Spieler seinen Charakter vor allem in Kampfsituationen einer ernsthaften Bedrohung ausgesetzt.
Und eine scheiternde Skill-Anwendung endet in der Regel ebenfalls in einem Kampf - selbst wenn der Charakter in Skill-Powers investiert haben sollte -, so dass es niemals eine Fehlinvestition darstellt, wenn man in diesen Bereich des Spiels seine Ressourcen hineinlegt, der vor allem in den Kaufabenteuern einen Löwenanteil der Spielzeit ausmacht.





Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 12.06.2013 | 23:26
Also was willst du damit sagen?
Frage ich mich leider auch immer noch. (Aber Danke für den Aufklärungsversuch.)
Selbst Sashaels Aussage hinzugenommen: Inwiefern ist 4E das am wenigsten kampffixierte D&D?

OK. Skill-Challanges, teilweise Rituale, ...
cD&D (gut, ich hab LabLord genommen, weil ich u.a. mein "Großes Buch der D&D Regeln" nicht verfügbar habe): 8 Seiten Abenteuerregeln (Bewegung, auch Überland/Orientierung/NSC-Reaktion) gegenüber 11 Seiten Kampfregeln (wobei Schiffsbewegung eigentlich auch nicht gerade Kampf ist).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 12.06.2013 | 23:42
Die kaufbaren Abenteuer fand ich außerordentlich kampflastig.

Die Abenteuer sind a) kampflastig und b) scheiße. Der Vorwurf, größtenteils beschissene Abenteuermodule raus gebracht zu haben, wird von den meisten Leuten als Grund für den relativen Misserfolg der 4E gebracht.

Das System selbst ist eher weniger kampflastig als die Vorgängersysteme. Es ist allerdings encounterlastig, indem es versucht, auch Skillanwendungen in Encounterform zu gießen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 12.06.2013 | 23:48
Das System selbst ist eher weniger kampflastig als die Vorgängersysteme.
Als 3.5, 3.0, AD&D 2nd, AD&D, cD&D, oD&D oder alle? Ich verstehe nicht ganz, woran ihr das fest macht. In cD&D ist Kampf schließlich tendenziell eine Option zweiter Wahl. Zumindest, wenn die Spieler wollen, dass ihre SC überleben.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.06.2013 | 23:52
Und trotz dieser (stellenweise durchaus richtigen) Ausführungen ist D&D4 immer noch die D&D-Version, in der Skills abseits von ihrer reinen Auflistung noch den meisten Crunch bekommen haben.
Richtig. Genau das habe ich vor zwei Posts selber geschrieben.

Zitat
Also was willst du damit sagen?
Ich will damit sagen, dass es verglichen mit RPGs allgemein sehr Kampffokussiert ist.

Wenn DD4 nur mit anderen DD Versionen verglichen wird, ignoriert man dabei den Großteil der RPGs.

Zitat
Im Dark Sun CG gibt es seitenweise Crunch für Survival und jede Menge Hinweise, wie man reine spannende Survivalabenteuer erstellt.  :D
Wieso in einem Settingbuch? Wieso steht dieser Crunch nicht im Grundregelwerk?

In einem Settingbuch erwarte ich Sachen zu Regeln. Ich mag Survival Regeln. Aber ich hätte mich gefreut, wenn sie sie ins Grundregelwerk geschrieben hätten.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 12.06.2013 | 23:53
Als 3.5, 3.0, AD&D 2nd, AD&D, cD&D, oD&D oder alle? Ich verstehe nicht ganz, woran ihr das fest macht. In cD&D ist Kampf schließlich tendenziell eine Option zweiter Wahl. Zumindest, wenn die Spieler wollen, dass ihre SC überleben.

Jo, und wie viele Regeln für Situationen außerhalb des Kampfes gab es bei älteren Editionen? Wie strukturiert waren diese Regeln?

DnD war jahrzehntelang Freeform + Kämpfe. Mit der 4E ist es Freeform + Skill Challenges + Kämpfe.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 12.06.2013 | 23:59
Wenn DD4 nur mit anderen DD Versionen verglichen wird, ignoriert man dabei den Großteil der RPGs.
Also ... nicht in diesem Thread. Hier war der Aufhänger nämlich, dass D&D4 weniger Spielweisen unterstützt als D&D3. Argumentiert man in diesem Thread, dass Cthulhu bessere Detektivregeln hat und Pendragon geilere Intrigenregeln (keine Ahnung, ist geraten) als D&D 4, dann geht das etwas am Thema vorbei.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 13.06.2013 | 00:16
Die Diskussion rutscht aber gern mal in die Richtung "MIT 4E KANN MAN ALLES MACHEN" ab, und wenn sie das tut, darf man auch über den Editionsvergleich hinausgehen.

Übrigens, imho sind strukturiertere oder auch umfangreichere Regeln noch LÄNGST kein Zeichen, dass man mit dem Spiel irgendwas besser machen kann. Die Skill Challenges sind in meinen Augen eine wirklich nette Idee, vor allem für Anfänger, aber kein allgemeingültiges Pro-Argument. Da sie erstmal als Standard im Buch stehen, würde ich sie sogar als Kontra-Argument zählen, eben WEIL sie einen gewissen Spielstil bekräftigen (ebenso wie der schon beschriebene Fokus auf Powers) und die Möglichkeiten damit einschränken. Dann lieber vorrangig Attributswürfe/Skillwürfe. Da kann ich persönlich viel besser verschiedenste Settings und Spielstile abdecken, als mit irgendwelchen Regeln für Skill-Encounter, Erkundung und soziale Interaktionen.
Disclaimer: Mir ist klar, dass die Regeln für Skill Challenges auch bloß Skills im Korsett sind, und wie gesagt, ich finde sie sehr nett gemacht (auch wenn ihre Optionalität etwas zu versteckt war, in meinen Augen - aber die Präsentation war ja auch definitiv eins der großen 4E-Probleme). Das war also allen voran plakativ gemeint. :'P

Noch mal anders gesagt: Imho kann weniger durchaus mehr sein, wenn es um die Eignung für andere Szenarien geht. Unter anderem deshalb bevorzuge ich auch 3e (oder noch besser ein anderes Rollenspiel), wenn ich etwas anderes als eine Abenteuerkampagne mit taktischen Brettspielkämpfen will. Ich hab keinen Bock, irgendwelche Powers umzuinterpretieren oder Regeln auf dem Charakterbogen stehen zu haben, die ich NIEMALS brauchen werde.
Fun Fact: Ich hatte dasselbe Problem beim Wechseln von 3.0 zu 3.5, weil sich plötzlich viele Kleinigkeiten auf den Einsatz von Miniaturen bezogen haben. Das hat mich gestört, auch wenn man es problemlos ins Theatre of the Mind uminterpretieren konnte.

Fun Fact 2: Das ist natürlich ein allgemeines "Problem" aller D&D-Editionen ... nein, Moment, ist es nicht, D&D will ja ein Abenteuerspiel sein. Aber ich muss halt immer den Mund verziehen, wenn jemand darüber philosophiert, was man doch alles mit D&D spielen kann. Is ja nicht falsch. Aber irgendwie eigentlich immer fehl am Platz.
Es sei denn, es sitzt irgendein 40-jähriger bärtiger dicker Mann am anderen Ende des Tisch und will dir weismachen, dass DSA in dieser Hinsicht SO viel besser wäre. Dann kann man das Argument ruhig bringen. Ist genau so lahm wie die dann laufende Diskussion.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 13.06.2013 | 00:46
Bzgl. Explorationsregeln finde ich in cD&D (LabLord), 3.0 (3.X hab ich nicht geschaut) und 4E gleich viele Seiten.
Scheinen auch relativ identisch. In Relation zum Gesamtumfang der Regeln und zum Verregelungsgrad ergibt sich dann doch ein Bild.
Oder: cD&D = Freiform + Exploration + Kämpfe.


Übrigens, imho sind strukturiertere oder auch umfangreichere Regeln noch LÄNGST kein Zeichen, dass man mit dem Spiel irgendwas besser machen kann.
Stimmt. Das Spiel zeigt damit lediglich, dass es diesen oder jenen Teil des Spiels stärker verregelt, weil es damit etwas bestimmtes erreichen will. Kampfregeln z.B. können umfangreich und strukturiert sein, weil das System an der Stelle die härtesten Konsequenzen für die SC/Spieler bereit hält. Nicht, weil das Spiel besonders kampflastig wäre.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.06.2013 | 00:58
Das Spiel zeigt damit lediglich, dass es diesen oder jenen Teil des Spiels stärker verregelt, weil es damit etwas bestimmtes erreichen will. Kampfregeln z.B. können umfangreich und strukturiert sein, weil das System an der Stelle die härtesten Konsequenzen für die SC/Spieler bereit hält. Nicht, weil das Spiel besonders kampflastig wäre.
Für die härtesten Konsequenzen braucht man keine extralangen Regeln.
Da kann man auch einen einzelnen Save-or-Die-Wurf machen, um die Konsequenz zu bestimmen.

Extralange Regeln machen nur Sinn, wenn die Sache auch im Fokus des Spiels ist. Keiner hat sich Lust, 100+ Seiten Regeln für eine Sache durchzulesen, die nur alle Jubeljahre mal in der Kampagne auftaucht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 13.06.2013 | 08:00
Am Ende muss man Seiten lesen und nicht zählen. Aber ich denke auch so ist jedem klar - D&D ist Mainstream RPG. Und als solches auch kampflastig. Es bedient nur neben dieser Kampflastigkeit ein weites Spektrum.

@la cippola: die skill challenges sind ein Werkzeug, und als solches sollte man sie auch betrachten. Ein ziemlich nützliches Werkzeug sogar. Aber selbst wenn man sie nicht nutzen mag: wenn ich den Schraubenschlüssel wegwerfe wird mein Schraubendreher auch nicht besser im Schraubendrehen. Aber ich komme irgendwann an Probleme wenn ich etwas anderes als die passenden Schrauben mit Schlitz drehen soll.

Auf Werkzeuge zu verzichten macht ein Spiel eben nicht flexibler sondern eingeschränkter. Und nicht nur dass Spiel, auch das Setting. Ich habe das Beispiel ja oben schon gebracht: vor Jahren las ich eine witzige Stelle über rote Magier. Das sie um erste Erfahrung in der Magie zu sammeln losgeschickt werden um Goblins und Co. zu töten.Es passt weder Stimmungsvoll noch ergibt es IG Sinn - es ist nur ein Tribut an ein Regelwerk das in Herausforderungen nur Monster sieht. Und hier verfolgt D&D 4 eben einen völlig anderen Ansatz. Den Magier im Turm zu spielen ist kein Mainstream mehr, dafür gibts auch keine Kaufabenteuer. Aber als wir das gemacht haben brauchten wir nicht eine Hausregel.

Weil das Spiel diese Flexibilität mitbringt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: WitzeClown am 13.06.2013 | 15:07
Kannst du den fetten Teil kurz erläutern?

Keine Antwort?

Schade.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 13.06.2013 | 17:03
Keine Antwort?

Schade.

Doch doch. Wollte nur diesen Thread nicht zumüllen. Ich drehe die Antwort mal so, dass sie ein bisschen zum restlichen Thread passt. 1of3 hat ja weiter oben (http://tanelorn.net/index.php/topic,84359.msg1708690.html#msg1708690) sehr treffend beschrieben, dass für eher unambitionierte Spieler die 3E die überlegene Version darstellt, weil man damit spielen kann ohne wirklich zu spielen. Das ist so ein bisschen die D&D-Analogie zum DSAschen Bauerngaming + Tavernenspiel und ich habe damit nicht das geringste Problem. Mit 4E funktioniert das jedoch bei weitem nicht so gut. Damit erklärt sich nach meiner Ansicht ein weiterer Teil der Ablehnung, die der 4E entgegenschlug (aber das ist insgesamt natürlich ein multikausales Phänomen, logo).

Bei aller Wertschätzung für die 4E bin ich ansonsten keineswegs der Ansicht, dass es sich um ein besonders anpassungsfähiges System handelt. Das Einfluffen stößt sehr schnell an seine Grenzen. Wenn es nicht zufällig eine Erweiterung gibt (wie im Falle unserer Münsteraner Gruppe etwa Ultramodern 4 für Dresden Files), dann knirscht es mit der Übertragbarkeit auf quasi alle nicht-klassischen Fantasywelten trotz Flufftricksereien ganz erheblich. Nein, die 4E ist für die typischen EDO-Fantasywelten designt worden und für wenig mehr zu gebrauchen.

Parallel vollzieht sich nach meiner Wahrnehmung eine andere Entwicklung, welche zu einer geringeren Akzeptanz und Anpassbarkeit der 4E führt. Ganz viele Leute im Internet haben nämlich im Zuge der zurückliegenden Schlachten um Spielstile einige vermeintlich unumstößliche Wahrheiten aufgeschnappt, unzureichend reflektiert und bemerkenswert unkritisch für sich übernommen. Das sind so Merksätze wie "Regeln sind total wichtig und dürfen niemals ignoriert werden, denn beim Mensch-Ärger-Dich-nicht betrügt ja auch niemand." oder "Railroading im partizipationistischen Sinne kommt eigentlich nur in minderwertigen Spielrunden vor." oder "Freies Spiel stellt ein anzustrebendes Ideal dar.". Solcherlei Besserspielersprech findet sich auch im Tanelorn direkt wie indirekt immer wieder mit großer Penetranz. Die Folge dieser Situation ist, dass nach meiner Überzeugung in sehr vielen Gruppen ein dysfunktionales Spiel herrscht, weil die negativen Sekundäreffekte beispielsweise des freien Spiels unterschätzt und nicht hinreichend aufgefangen werden. Dennoch können die Leute nicht aus ihrer Haut, weil sonst das Selbstbild ins Wackeln gerät. EIGENTLICH, und davon bin ich überzeugt, wären sehr viele dieser Runden mit klassischer Erzählonkelei aber viel glücklicher - ODER sie müssten halt auf sowas wie die 4E umsteigen, aber das klappt u.a. aufgrund der oben genannten Barrieren nicht. Und genau das wollte ich mit dem von Dir hervorgehobenen Teil zum Ausdruck bringen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.06.2013 | 20:31
Am Ende muss man Seiten lesen und nicht zählen.
Da schneidet die 4e ja dann noch schlechter ab, weil sie alleine aufgrund des Layouts pro Seite weniger Inhalt als die Vorgängereditionen enthält.

1of3 hat ja weiter oben (http://tanelorn.net/index.php/topic,84359.msg1708690.html#msg1708690) sehr treffend beschrieben, dass für eher unambitionierte Spieler die 3E die überlegene Version darstellt, weil man damit spielen kann ohne wirklich zu spielen. Das ist so ein bisschen die D&D-Analogie zum DSAschen Bauerngaming + Tavernenspiel und ich habe damit nicht das geringste Problem. Mit 4E funktioniert das jedoch bei weitem nicht so gut. Damit erklärt sich nach meiner Ansicht ein weiterer Teil der Ablehnung, die der 4E entgegenschlug (aber das ist insgesamt natürlich ein multikausales Phänomen, logo).

Oder anders ausgedrückt: Mit der 4E spielt man halt ein bestimmtes Spiel, und wenn man an diesem Spiel keinen Spass hat, hat man ein Problem. Mit der 3E kann man alle möglichen Spiele spielen, hat dann allerdings entsprechend Arbeit. Insoweit stimme ich auch nicht zu, dass die 3E für unambitionierte Spieler besser geeignet sei. Ganz im Gegenteil.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 13.06.2013 | 20:49
IMMEDIATE INTERRUPT ° DAILY POWER ° COUNTER MAGIC

* Unsummon Editionskrieg *

In a flash of light, the sulfurous smoke reeking of upcoming edition wars disappears in an instant. All that remains is some vague reminiscence of a titanic battle.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Hewisa am 13.06.2013 | 22:14
Ich fürchte, das geht nicht einfach als Effekt, sondern Du musst zuerst treffen.

Close Burst 5
Target: Creatures in the burst
Attack: Charisma vs. Will
Special: You suffer a penalty to the attack roll equal to the squared number of debaters.


Sieht schlecht aus.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 13.06.2013 | 23:16

Bei aller Wertschätzung für die 4E bin ich ansonsten keineswegs der Ansicht, dass es sich um ein besonders anpassungsfähiges System handelt. Das Einfluffen stößt sehr schnell an seine Grenzen. Wenn es nicht zufällig eine Erweiterung gibt (wie im Falle unserer Münsteraner Gruppe etwa Ultramodern 4 für Dresden Files), dann knirscht es mit der Übertragbarkeit auf quasi alle nicht-klassischen Fantasywelten trotz Flufftricksereien ganz erheblich. Nein, die 4E ist für die typischen EDO-Fantasywelten designt worden und für wenig mehr zu gebrauchen.


Deinen ersten Satz kann ich voll unterschreiben. Was das Einfluffen angeht: Ich würde eher Shadowrun mit der 4E spielen als DSA. Eine fein aufeinander abgestimmte, hochkompetente Gruppe, die mit Sonderkräften eine Begegnung nach der anderen meistert - das passt doch irgendwie ganz gut zu Shadowrun. Während ich DSA, obschon EDO durch und durch, nicht mit der 4E zurechtreiten wollen würde.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: WitzeClown am 13.06.2013 | 23:55
@Wellenreiter: Danke für die Antwort. Finde die Überlegung nachvollziehbar. Ich glaube aber dass die Problematik auch dann auftreten würde, wenn die unhinterfragten Überzeugungen ander wären.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 02:19
Da schneidet die 4e ja dann noch schlechter ab, weil sie alleine aufgrund des Layouts pro Seite weniger Inhalt als die Vorgängereditionen enthält.

Muss ich den Satz nun auf Wörter statt Seiten umstellen oder können wir uns einfach darauf einigen das der Inhalt wichtiger als zahlenspielereien ist? Die funktionieren schließlich auch anders herum. So ein Stufe 1 Char hat ca 20 - 25 Optionen für Dinge ausserhalb der Kämpfe auf seinem charblatt die sich noch in Unterkategorien aufteilen. Und auch auf mehr Seiten beschrieben werden als die 4-5 kampfrelevanten optionen. Ergibt das irgendeine Aussage über die Breite unterstützter Spielstile, gar über kampflastigkeit? Nein. Es sind Zahlenspielereien, oberflächlich und suggestiv.

Am ende zählt nur welche Mittel und Hilfen das System bereitstellt, und die Umsetzung dieser Werkzeuge.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 05:25
Deinen ersten Satz kann ich voll unterschreiben. Was das Einfluffen angeht: Ich würde eher Shadowrun mit der 4E spielen als DSA. Eine fein aufeinander abgestimmte, hochkompetente Gruppe, die mit Sonderkräften eine Begegnung nach der anderen meistert - das passt doch irgendwie ganz gut zu Shadowrun. Während ich DSA, obschon EDO durch und durch, nicht mit der 4E zurechtreiten wollen würde.

Also da widerspreche ich. DSA bzw. Aventurien habe ich mit 4E ausgiebig bespielt. Das funktioniert vollkommen problemlos. Über Shadowrun hatte ich schon mal nachgedacht, aber den Gedanken aus diversen Gründen verworfen. Beispielsweise lassen sich fortgeschrittene Schusswaffen nicht adäquat einbinden. Da bricht bei mir die Suspension of Disbelief. Es tauchen aber noch drölfzig weitere Problemchen auf. Bei den Dresden Files kann man sich das nach meiner Ansicht merkwürdiger Weise besser zurechtbiegen.

@Wellenreiter: Danke für die Antwort. Finde die Überlegung nachvollziehbar. Ich glaube aber dass die Problematik auch dann auftreten würde, wenn die unhinterfragten Überzeugungen ander wären.

Das wiederum verstehe ich nicht ganz. Welche Problematik würde auch dann auftreten, wenn welche unhinterfragten Überzeugungen anders wären? Ich steh auf dem Schlauch, sorry.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 08:05
Also da widerspreche ich. DSA bzw. Aventurien habe ich mit 4E ausgiebig bespielt. Das funktioniert vollkommen problemlos. Über Shadowrun hatte ich schon mal nachgedacht, aber den Gedanken aus diversen Gründen verworfen. Beispielsweise lassen sich fortgeschrittene Schusswaffen nicht adäquat einbinden. 

Ein guter Einwand! Ich dachte darüber nach, fortgeschrittene Schusswaffen ihre eigene(n) Power(s) mitbringen zu lassen, die derjenige, der sie handhabt, wie eine Klassen-Fähigkeit einsetzen kann. (Cyberware ließe sich vielleicht mit den "Gaben" aus Dark Sun darstellen.)
Aber das sind alles nur Hausregel-Gedankenspiele.  ;)

Was DSA angeht, so hätte ich ein wenig Bedenken, dass die Charaktere gleich sehr kompetent starten, nicht als Gleiche unter Gleichen in der Spielwelt "realistisch" simuliert werden und das System auf Gruppenkämpfe ausgelegt ist und Probleme mit der Abbildung von Duellen hat.
Da ich mich aber mit DSA überhaupt nicht mehr auskenne, glaube ich Dir auch, wenn Du sagst, es habe problemlos hingehauen.
Allerdings halte ich verbissen weiter an meiner These fest, dass es bei der Adaptabiliät der 4E weniger der Setting-Fluff als der jeweilige zu imitierende Spielstil ist, der die Grenzen zieht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 08:08
Was DSA angeht, so hätte ich ein wenig Bedenken, dass die Charaktere gleich sehr kompetent starten, nicht als Gleiche unter Gleichen in der Spielwelt "realistisch" simuliert werden und das System auf Gruppenkämpfe ausgelegt ist und Probleme mit der Abbildung von Duellen hat.

Damit hat die 4E ganz generell Probleme, nicht nur bei DSA. Das Ausschalten von Wachen, Duelle zwischen Einzelpersonen, Massenschlachten: alles mit 4E nur schwer möglich.

Allerdings halte ich verbissen weiter an meiner These fest, dass es bei der Adaptabiliät der 4E weniger der Setting-Fluff als der jeweilige zu imitierende Spielstil ist, der die Grenzen zieht.

Klar. 4E kann Gamismus und sonst nix. Das ist Segen und Fluch gleichermaßen :D In eine ähnliche Richtung zielt ja auch 1of3: 3E kann eigentlich auch nur Gamismus, aber man merkt das als Spieler womöglich nicht so stark...
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Luxferre am 14.06.2013 | 08:16
4E kann Gamismus und sonst nix. Das ist Segen und Fluch gleichermaßen :D In eine ähnliche Richtung zielt ja auch 1of3: 3E kann eigentlich auch nur Gamismus, aber man merkt das als Spieler womöglich nicht so stark...

Wird zwar langsam sehr OT, aber ich sehe es so, dass Spieler sich ihr System immer schönreden. Man kann jedes System zweckentfremden. 4E kann vielleicht nix, aber das was man daraus macht ist doch wieder ein anderes paar Schuhe.
Mein Auto ist für seine Tätigkeit auch ungeeignet, bis auf die paar Abstecher ins Gelände oder mit Anhänger. Aber es kann trotzdem fahren und erfüllt seinen Zweck.
Die 4E ist Arldwulfs System der Wahl und erfüllt ihren und seinen Zweck. Geeignet ist sie ansich nicht, da er kein Gamist ist. Aber er passt es für sich an. Und kann es einigen (wie mir) nicht vermitteln, wie er das tut.
Äh ja... worauf wollte ich hinaus?  8]
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 08:41
Äh ja... worauf wollte ich hinaus?  8]
Das frag ich mich auch. Den Post finde ich bestenfalls wirr. Vielleicht besser im Smalltalk weiter.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Luxferre am 14.06.2013 | 08:45
Wahrscheinlich hast Du recht  :-\
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 08:54
*lacht* ich glaube an diesem Punkt waren wir vor Jahren schon. Man kann dies nur mit dem Inhalt der Bücher beantworten. Ich nutze die 4e ja genau deshalb (unter anderem) dafür weil sie die passenden Werkzeuge mitbringt. Das sind auch keine zweckentfremden Werkzeuge - sie werden in den Büchern explizit für diese Zwecke ausgewiesen.

Was bleibt ist dann:
Nein, das ist nicht so - weil es einfach nicht so ist und das was da im Buch steht zählt nicht.

Gegen:
Doch, schau ins Buch. Dort wird es beschrieben.


Und dann muss man überlegen welche Argumentation man sinnvoller findet. Ich hab mich für die zweite entschieden, das ist alles. Aber das ist natürlich auch eine Folge davon dass ich es ausprobiert habe....sehen konnte das die Regeln so etwas ohne Anpassungen machen zu müssen von Haus aus unterstützen.

Luxferre sagt ich würde etwas anpassen. Die Wahrheit ist das ich in all den Jahren als 4e Spieler und Spielleiter nur 2 hausregeln erlebt habe. Und das als ehemaliger "Regeln gibts nicht" freeform Spieler. ;-)

Für meinen Spielstil muss ich überhaupt nichts anpassen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:04
Für meinen Spielstil muss ich überhaupt nichts anpassen.

Das kann ja durchaus sein. Aber damit legst Du Dich dann auf reinen Gamismus fest. Viel Simulation ist ja offensichtlich nicht drin mit 4E. Es würde ansonsten auch kaum jemand behaupten*, dass 4E als System nicht funktioniert. Nur die Anpassungsfähigkeit an andere Settings (darum gehts ja primär in diesem Thread), aber auch an andere Spielstile abseits des reinen Gamismus ist bestenfalls mühsam.

*: Die ganzen verbissenen Editionskämpfer lassen wir an dieser Stelle mal raus. Denen unterstelle ich kein inhaltliches, sondern ein politisches Interesse an der Sache.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 09:05
Damit hat die 4E ganz generell Probleme, nicht nur bei DSA. Das Ausschalten von Wachen, Duelle zwischen Einzelpersonen, Massenschlachten: alles mit 4E nur schwer möglich.
Dem widerspreche ich widerum.
Das Problem ist dass Du vom Regelwerk in eine sehr bestimmte Richtung der Regelanwendungen gedrückt wirst. Um eine Metapher zu bringen: Das Regelwerk beschreibt die einzelnen Bäume so lebendig und dekonstruiert, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.
Wenn Du gerne Stealthaktionen oder Duelle zwischen zwei Personen spielen willst, dann schmeiss die Powers einfach komplett raus und lass die Skills samt Skillchallenge den Rest machen (Stealth über Skillchallenges habe ich schon mehrere machen lassen. Das Duel müsste man halt über die sozialen Skills mal testen). Damit die Spieler sich aber darauf einlassen und nicht einfach versuchen alles mit ihren coolen Fähigkeiten zu lösen, musst Du zwingend die Powers rauswerfen.
Massenschlachten wäre ein komplett eigenes Thema, dass auf verdammt viele verschiedene Arten gespielt werden können. Da stellt sich dann die Frage was genau Du da spielen willst. Soll der Fokus auf die Strategie gelegt sein, dann hast Du erstmal Pech bei der 4E. Da müsstest Du wohl ne Menge Arbeit in das System stecken. Soll der Fokus dagegen auf die Geschichten innerhalb der Schlacht gelegt werden, landest Du wieder bei der Skillchallenge. Du müsstest aber noch Arbeit reinstecken, weil Du Dir überlegen müsstest in welcher Form Leadership im Charakter und in den Regeln abgebildet werden soll.

Kurzer Hinweis: Für mich zeichnet sich Flexibilität dadurch aus, dass man das gewünschte Spiel oder der gewünschte Spielfokus mit seiner Runde mit so wenig Aufwand wie möglich erreichen kann. Wie dabei das Regelwerk im Vergleich zum offiziellen Regelwerk aussieht, ist mir dabei vollkommen egal.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:08
Puh, starker Tobak.

Ich sags mal so: wenn ich den Leuten in den von Dir beschriebenen Situationen mit Skill Challenges kommen würde, bräch die Revolte aus. Da hätte niemand, mit dem ich gerne spielen würde, Bock drauf. Ein Duell als Skill Challenge? Wie uncool ist das denn bitte? Ne, echt nicht. Man muss es nicht übertreiben.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Kearin am 14.06.2013 | 09:11
Ich sehe nicht, warum man die Powers zwingend rauswerfen muss. Bei ein vernünftigen Runde finden die Spieler mehr als genug Außer-Kampf-Anwendungen für die diversen Powers. Der Denkfehler liegt da wohl eher darin, sich nur auf den Kampf fokussieren zu lassen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 09:15
Ich sags mal so: wenn ich den Leuten in den von Dir beschriebenen Situationen mit Skill Challenges kommen würde, bräch die Revolte aus. Da hätte niemand, mit dem ich gerne spielen würde, Bock drauf. Ein Duell als Skill Challenge? Wie uncool ist das denn bitte? Ne, echt nicht. Man muss es nicht übertreiben.
Du spielst die Skillchallenge normalerweise sichtbar für die Spieler aus, oder?
Sprich: Die Spieler erkennen, dass sie sich in einer Skillchallenge befinden und können an Hand von Tokens oder ähnlichem (und nicht nur an Hand Deiner Beschreibungen der Situation) direkt erkennen wie weit sie in der Skillchallenge fortgeschritten sind, bzw wie nahe sie vor dem Fail stehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:19
Du spielst die Skillchallenge normalerweise sichtbar für die Spieler aus, oder?
Sprich: Die Spieler erkennen, dass sie sich in einer Skillchallenge befinden und können an Hand von Tokens oder ähnlichem (und nicht nur an Hand Deiner Beschreibungen der Situation) direkt erkennen wie weit sie in der Skillchallenge fortgeschritten sind, bzw wie nahe sie vor dem Fail stehen.

Nicht zwingend. Aber wenn ein Spieler in einem Duell steht, dann möchte er nach meiner Erfahrung eigeninitiativ mit seinem Charakter auf Basis seiner Fähigkeiten und transparentem SL-Echo agieren. Obskurantistische SL-Praktiken helfen da echt nicht weiter. Dann spiel ich lieber direkt mit Handwedelei. Mit anderen Worten: 4E steht in solchen Fällen mehr im Weg als behilflich zu sein. Andere Systeme lösen sowas um Lichtjahre besser auf. Die situative Anpassungsfähigkeit, um mal den Bezug zum Threadtitel herzustellen, ist da bei der 4E nur sehr eingeschränkt gegeben. Mantel & Degen mit 4E scheidet insofern zumindest für mich weitgehend aus.

Und: Bowman redet wirr.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 09:21
Ich sehe nicht, warum man die Powers zwingend rauswerfen muss. Bei ein vernünftigen Runde finden die Spieler mehr als genug Außer-Kampf-Anwendungen für die diversen Powers. Der Denkfehler liegt da wohl eher darin, sich nur auf den Kampf fokussieren zu lassen.
Klar musst Du nicht zwingend die Powers rausschmeissen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass in 4E von den Spielern (auch von mir als Spieler) gerne in Powers und Kämpfen gedacht wird. Du weisst, dass das Regelwerk Schutzmechanismen hat, die jeden Kampf mit jeden Gegner zumindest fair machen lässt. Du hast also eine Comfortzone "Kampf" in die Du jederzeit bei Problemen flüchten kannst. Werden Dir die Powers genommen, gibt es diese Comfortzone nicht mehr und Du musst Dir andere Lösungen überlegen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Kearin am 14.06.2013 | 09:22
Ich würde ja Mantel & Degen einfach mit den normalen Kampfregeln bespielen. Die bieten doch gerade in dieser Hinsicht alles, was man braucht. Mir fällt jetzt keine Aktion aus einem M&D-Film (oder Kungfu-Film) ein, für die nicht irgendeine Power oder Aktion existieren würde.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:22
Ich würde ja Mantel & Degen einfach mit den normalen Kampfregeln bespielen. Die bieten doch gerade in dieser Hinsicht alles, was man braucht. Mir fällt jetzt keine Aktion aus einem M&D-Film (oder Kungfu-Film) ein, für die nicht irgendeine Power oder Aktion existieren würde.

Duell.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 09:23
Nicht zwingend. Aber wenn ein Spieler in einem Duell steht, dann möchte er nach meiner Erfahrung eigeninitiativ mit seinem Charakter auf Basis seiner Fähigkeiten und transparentem SL-Echo agieren. Obskurantistische SL-Praktiken helfen da echt nicht weiter.
Okay. Ich bin ungebildet. Könntest Du mir das nochmal in einfacheren Worten erklären? :-[
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Kearin am 14.06.2013 | 09:25
Ja, und? Was passiert bei so einem Duell? Die albern ein bisschen mit ihren Zahnstochern rum. Treppe rauf, Treppe runter, Treppe rauf. Kerzenständer umwerfen. Sich an einer Stoffbahn durch den Saal schwingen. Zwei, drei Mooks ausschalten oder umgehen. Und weiter geht es. Am Ende stürzt der Bösewicht von der Burgmauer.

Gerade das kann 4e genau abbilden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Hewisa am 14.06.2013 | 09:28
Seh ich auch keine Schwierigkeiten drin. Höchstens, dass sich der Rest der Gruppe solange langweilt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:31
Okay. Ich bin ungebildet. Könntest Du mir das nochmal in einfacheren Worten erklären? :-[

Powers und generell Werte sind bei der 4E sehr zentral. Wenn Du als SL den Spielern, beispielsweise in einem Duell, die Kontrolle über den Charakter, dessen Powers und Werte entziehst und das Geschehen auf eine abstraktere Ebene (wie etwa Skill Challenges) verlagerst, löst Du zwar ein Problem, erschaffst Dir aber zwei weitere. Erstens verlieren die Spieler ein gehöriges Maß an Situationskontrolle, weil sie ihre Charaktere nicht mehr wertorientiert führen können. Zweitens verliert das Geschehen an Transparenz. Das beraubt die 4E einer ihrer Stärken. Klar kann man das so machen und ich finde Deine Idee sehr kreativ. In jedem Fall ist das besser als nichts. Aber andere Systeme bieten für ähnliche Situationen halt sehr viel elegantere Möglichkeiten.

Ja, und? Was passiert bei so einem Duell? Die albern ein bisschen mit ihren Zahnstochern rum. Treppe rauf, Treppe runter, Treppe rauf. Kerzenständer umwerfen. Sich an einer Stoffbahn durch den Saal schwingen. Zwei, drei Mooks ausschalten oder umgehen. Und weiter geht es. Am Ende stürzt der Bösewicht von der Burgmauer.

Gerade das kann 4e genau abbilden.

Formales Duell. Mann gegen Mann. Der Striker schneidet den Defender in Stücke.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Kearin am 14.06.2013 | 09:34
Ja, idealerweise sollte ein Duell zwischen zwei gleichwertigen Gegnern statt finden. Was hat das jetzt genau mit der 4e zu tun?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:35
Ja, idealerweise sollte ein Duell zwischen zwei gleichwertigen Gegnern statt finden. Was hat das jetzt genau mit der 4e zu tun?

Dass der Zwerg in Vollplatte durchaus gleichwertig im Nahkampf mit dem Zweiwaffenkämpfer sein sollte.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Kearin am 14.06.2013 | 09:38
Jetzt muss du dich schon entscheiden, ob du Unterschiede abbilden willst, und dann haben halt bestimmte Kombinationen Vorteile gegenüber anderen. Oder ob du das ganze auf die abstrakte Metaebene heben und eben diese Unterschiede ausblenden willst, damit "Chancengleichheit" besteht.

Und wie gesagt, dass ist kein Problem von 4e oder D&D, sondern das hat man in jedem RPG, dass nicht minimalistisch ist.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 09:40
Duelle gehen problemlos, es gibt ja auch genug Leute die das immer wieder betreiben.
Wachen ausschalten funktioniert auch. Und natürlich auch Mantel und Degen RPG.

Massenkämpfe kann man mit den Minions bis zu einem bestimmtem Grad machen....über 40 Kampfteilnehmer war ich schonmal hinaus. Ganz große Schlachten brauchen aber ein anderes Framework, und hier funktionieren Skillchallenges oder Einzelquests durchaus.

Das kann ja durchaus sein. Aber damit legst Du Dich dann auf reinen Gamismus fest. Viel Simulation ist ja offensichtlich nicht drin mit 4E. Es würde ansonsten auch kaum jemand behaupten*, dass 4E als System nicht funktioniert. Nur die Anpassungsfähigkeit an andere Settings (darum gehts ja primär in diesem Thread), aber auch an andere Spielstile abseits des reinen Gamismus ist bestenfalls mühsam.

Ich bin ja kein großer Freund der GNS Einteilung - aber trotzdem sehe ich da drei Buchstaben und nicht 2.

Und narrative Elemente hat die 4E eben durchaus. Und auch solche die einer "Gameismus Pur" Einstufung widersprechen. Improvisierte Aktionen beispielsweise.

Der wichtigere Punkt ist aber: Deine Argumentation funktioniert nach dem Motto: "4E ist Gameismus pur + Arldwulf muss nix ändern = Arldwulf legt sich auf Gameismus fest."

Anstatt einfach die Beispiele aus Spielen von und mit mir oben anzuschauen. Was mir irgendwie einfacher erscheint.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Hewisa am 14.06.2013 | 09:41
Formales Duell. Mann gegen Mann. Der Striker schneidet den Defender in Stücke.
Nicht zwangsläufig - je nach Defender sind Defenses und Hitpoints um ne Größenordnung höher als beim Striker, sollte den Schadensoutput ausgleichen.
Mal auf unsere Gruppe bezogen: Ich sehe mit meinem Warforged-Fighter gegen den Monk da sogar deutliche Vorteile, auch gegen den Fernkampfranger, wenn ich ihn mal neben mir stehen hab (zugegebenermaßen ein dickes Wenn), einzig der Avenger würde mir da echte Sorgen machen.

Und selbst wenn:
Dann sollte der Defender sich eben gut überlegen, ob er sich auf ein Duell mit dem Striker einlässt. Sollte man ohnehin. Ist ja nun nicht einfach ne Partie Pool.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 09:44
Und narrative Elemente hat die 4E eben durchaus. Und auch solche die einer "Gameismus Pur" Einstufung widersprechen. Improvisierte Aktionen beispielsweise.
 

Nach meinem Empfinden werden die improvisierten Aktionen durchaus gamistisch aufgelöst. Egal, ob man einen Kugelschreiber wirft oder einen Fels über die Gegner rollt: Es verursacht immer denselben, pro Stufe festgelegten Schaden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 09:44
Formales Duell. Mann gegen Mann. Der Striker schneidet den Defender in Stücke.

Das kann man so eigentlich nicht sagen, da die 4E bei Duellen sehr stark davon abhängig ist wer seine eigene Taktik durchbringt. Einfach nur eine gute Nova zu haben um einen Gegner in einer Runde umhauen zu können reicht nicht, dafür ist es zu einfach diese (zumindest auf höheren Stufen) zu kontern. Das ist auch keine Frage allein der Angriffs und Verteidigungswürfe - die 4E hat einfach Mittel um Angriffe auch auf anderem Weg zu blocken.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.06.2013 | 09:48
Okay Jungs. Vergesst es. Für die Diskussion ist mir meine Zeit zu schade. Sorry, 6, Thandbar & Hewisa. Bowman und Arldwulf sind mir zu krasse Kaliber für diese Diskussion. Das führt zu nix. Viel Spaß noch.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 09:49
Nach meinem Empfinden werden die improvisierten Aktionen gamistisch aufgelöst. Egal, ob man einen Kugelschreiber wirft oder einen Fels über die Gegner rollt: Es verursacht immer einen pro Stufe festgelegten Schaden.

Nicht wirklich - zum einem kann man auch bei Aktionen der gleichen Stufe unterschiedlichen Schaden haben. Explizit abhängig von dem was man da gerade tut und der Beschreibung.

Zum anderem ist aber ja nicht jedes Balancing auf Stufenebene Gameismus. Unter Gameismus versteht man eher die Regelwerke tatsächlich als fixe Spielregeln zu verstehen innerhalb derer man versucht optimal zu agieren. Dazu passt es eben nicht wenn abhängig von der Beschreibung Dinge passieren die nicht im Regelwerk festgelegt sind - das ist dann eher narrativ.

Aber wie gesagt, die GNS Einteilung ist eine Krücke: Viel wichtiger ist doch dass man die Spielstile anhand von Spielbeispielen betrachten sollte. Und nicht die Spielbeispiele ignorieren sollte nur damit man einem Spiel einen bestimmten Stempel aufdrücken kann.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 09:51
@Wellentänzer:
Danke für die Erklärung. :d
Ich glaube da muss ich Dir nochmal widersprechen. Das Wertesystem in der 4E besteht nicht nur aus den Powers. Du hast immer noch uA. Hitpoints, die ein Wert für Moral und Gesundheit darstellen und Du hast die Skills, die Deine mundanen Fähigkeiten darstellen (dazu kommen dann noch z.B. die Actionpoints, an die man noch viele einfache Hausregeln anheften kann, aber das führt jetzt glaube ich vom Duel weg). Das ist übrigens das, was ich meinte mit dem "Wald vor lauter Bäumen".
Wenn ich mir ein Duell im Film oder im Fernsehen anschaue (bitte nicht mit Realismus kommen), dann werden die selten durch die gelernten Schwertfähigkeiten sondern eher durch Psychologie und innovativen Einsatz der vorhanden Gegenstände und Möglichkeiten entschieden. Wenn Du also einen Charakter hast, der Intimidate hoch hat, wirst Du als Spieler versuchen den Gegner mit schnellen Attacken oder Drohungen angreifen (Intimidate gegen Willdefense. Wenn Du willst: Schaden sieht DMG S42. Oder der Spieler drückt dem Gegner einen entsprechenden Zustand auf die Backe). Sowas geht aber natürlich nur, wenn die Situation eine solche Aktion zulässt (der Zustand es zulässt). Die Skillchallengemilestones sind also in diesem Fall die Hitpoints des Gegners. Fail bei 0 eigenen Hitpoints.

Würden sich Deine Spieler auf ein solches Duell einlassen?

EDIT: Schade dass Du Dich in diesem Thread verabschiedet hast. :-\
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 10:04
Unter Gameismus versteht man eher die Regelwerke tatsächlich als fixe Spielregeln zu verstehen innerhalb derer man versucht optimal zu agieren. Dazu passt es eben nicht wenn abhängig von der Beschreibung Dinge passieren die nicht im Regelwerk festgelegt sind - das ist dann eher narrativ.
Nee. Gamismus geht eher in die Richtung der Herausforderung. Die Gruppe möchte Hindernisse, die sie überwinden müssen. Der Fokus liegt dabei auf das Überwinden. Das hat nichts damit zu tun, ob Du die Aktionen regeltechnisch abgebildet bekommst oder nicht. Das alte D&D ist z.B. gamistisch, obwohl Du für vieles Hausregeln erfinden musst.

Ich würde einfach GNS aussen vor lassen. Die Begriffe verwirren mehr als dass sie erhellen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 10:07
Wenn schon die Befürworter der These "Duelle lassen sich prima in der 4E darstellen" auf ganz unterschiedliche Lösungen kommen und demzuliebe sogar Kernelemente des Spielsystems abschnippeln würden, sehe ich darin eher einen Beweis für die Gegenthese.

Innerhalb des Systems macht es viel mehr Sinn, einen gegnerischen Leader mit Sliding-Kräften vom Rest der Truppe zu isolieren oder in einer Nova-Explosion gezielt auszuschalten, damit er den Bonus nicht mehr an seine Komparsen weiterreicht.
Duelle verlohnen sich innerhalb der Logik des Systems nicht und werden auch narrativ nicht davon unterstützt. Dass ein Spielleiter zum Beispiel eine Skill Challenge nutzen kann, um so etwas zu simulieren: geschenkt. Das ist dann aber eine Kreativleistung des DM und ein Vermögen der Gruppe, sich darauf einzulassen - und nichts, was die 4E von sich aus ausweisen würde.

Alle begriffliche Vorsicht fallgengelassen: Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein System, das gamistischer als die 4E wäre. Und ich sehe das übrigens als ihren größten Vorteil an, dass sie sich dieser Prämisse gewahr ist und diese in jeder Iteration aufrecht zu erhalten versucht.
Diese Reinlichkeit des Designs ist nach meinem Empfinden das, was Wellentänzer sehr treffend als "Segen und Fluch" der 4E bezeichnet hat.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 10:18
Nee. Gamismus geht eher in die Richtung der Herausforderung. Die Gruppe möchte Hindernisse, die sie überwinden müssen. Der Fokus liegt dabei auf das Überwinden.

Mhh - was wäre bei dieser Definition denn _kein_ gamistisches Rollenspiel? Hindernisse zu überwinden gibts schließlich überall. Auch da wo beispielsweise Spielleiter und Spieler selbst anhand von "Erzählrechten" beispielsweise diese abwechselnd beschreiben oder Dinge im Handlungsbogen anpassen.

Aber wir sind uns ja eh einig - die Definitionen sind viel zu schwammig um sie zu nutzen.

Was die Duelle angeht: Natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten dafür. Die ganz normale "zwei Spieler stehen sich gegenüber und nutzen ihre Fähigkeiten um den jeweils anderen zu besiegen" Methode funktioniert aber auch und hat einige Vorteile die die 4E mitbringt. In erster Linie ein sehr sauberes Aktionssystem welches auch Unterbrechungsaktionen sehr in den Fokus rückt. Und generell verschiedene Wege um Aktionen zu kontern.

Es gewinnt also nicht immer der der die Initiative gewonnen hat oder am meisten Schaden macht - sondern der der seine Taktik am besten durchbringt. Was ich in einem Duell eigentlich sehr sinnvoll empfinde, und wohl etwas wäre was ich auch in ein rein auf Duelle spezialisiertes System gern einbauen würde.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 10:25
Wenn schon die Befürworter der These "Duelle lassen sich prima in der 4E darstellen" auf ganz unterschiedliche Lösungen kommen und demzuliebe sogar Kernelemente des Spielsystems abschnippeln würden, sehe ich darin eher einen Beweis für die Gegenthese.
1. Powers sind keine Kernelemente. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche klarzumachen. Sie sind toll und absolut cool und perfekt, um die Comfortzone "Kampf" zu etablieren. Aber notwendig für das System sind sie nicht. :)
2. Eben gerade weil das System mehrere einfache Lösungen für das gleiche Problem zur Verfügung stellen, ist das System flexibel. Du kannst es ohne großen Aufwand an Deine Bedürfnisse anpassen.
Zitat
Alle begriffliche Vorsicht fallgengelassen: Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein System, das gamistischer als die 4E wäre. Und ich sehe das übrigens als ihren größten Vorteil an, dass sie sich dieser Prämisse gewahr ist und diese in jeder Iteration aufrecht zu erhalten versucht.
Du irrst Dich. OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus. 3E ist auch genauso gamistisch. Allerdings wieder auf eine andere Art.
Genau deswegen sollten wir GNS hier raus halten. Die Begriffe verwirren nur.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 10:31
Mhh - was wäre bei dieser Definition denn _kein_ gamistisches Rollenspiel? Hindernisse zu überwinden gibts schließlich überall. Auch da wo beispielsweise Spielleiter und Spieler selbst anhand von "Erzählrechten" beispielsweise diese abwechselnd beschreiben oder Dinge im Handlungsbogen anpassen.
Auf die Schnelle: Bei Polaris wird Dein Charakter an seinen Problemen scheitern. Am Ende des Spiels ist der Charakter noch dazu tot.
Unabhängig davon geht es um den Fokus des Spiels. Wenn es den Spielern zum großen Teil darum geht Hindernisse zu überwinden und z.B. die psychische Charakterentwicklung diesem Wunsch untergeordnet wird, dann hast Du ein gamistisches Spiel. Ein reines Tavernenspiel ist nicht gamistisch. Wenn mehr Zeit für die Gefühlsregungen des Charakters verwendet werden, als für die Problemlösung, dann sind wir ausserhalb des Gamismus. Wenn die Spieler absichtlich Steine in den Weg schmeissen, um seinen Charakter daran scheitern zu lassen, dann sind wir nicht mehr im Gamismus. usw.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 10:44
1. Powers sind keine Kernelemente. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche klarzumachen. Sie sind toll und absolut cool und perfekt, um die Comfortzone "Kampf" zu etablieren. Aber notwendig für das System sind sie nicht. :)

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Wenn ich die 4E spielen will, dann gerade wegen dieser Komfortzone "Kampf" und der taktischen Möglichkeiten, die die Interaktion der Powers ergeben. Genauso, wie ich Aspekte nutzen und reizen möchte, wenn ich FATE spiele.

Zitat
2. Eben gerade weil das System mehrere einfache Lösungen für das gleiche Problem zur Verfügung stellen, ist das System flexibel. Du kannst es ohne großen Aufwand an Deine Bedürfnisse anpassen.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch. Innerhalb der Logik des Systems ist eine Mantel&Degen-Aktion wie oben beschrieben nicht sinnvoll. Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.
Man sammelt in der 4E keine Style-Punkte, die man durch coole Stunts ansammeln könnte - selbst Action Points werden starr nach bewältigten Begegnungen vergeben. Und da man in den 4E-Konflikten tatsächlich sterben kann, ziehe ich es vor, innerhalb des Regelwerks effizient zu agieren.
Das System ist auf Gruppenaktionen hin ausgerichtet. Duelle zwischen Spielern (!) durch das normale Kampfsystem abbilden zu wollen, führt zu - gelinde gesagt - merkwürdigen Ergebnissen. Und schön zu spielen ist es auch nicht.

Ich verstehe nicht, warum man die 4E auf Biegen und Brechen zu etwas Anderem machen möchte, was sie ist, und nicht lieber im Spiel ihre Stärken ausspielen möchte. Vielleicht sind wir hier einfach zu unterschiedlich drauf.  

Zitat
Du irrst Dich. OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus. 3E ist auch genauso gamistisch. Allerdings wieder auf eine andere Art.
Genau deswegen sollten wir GNS hier raus halten. Die Begriffe verwirren nur.

Du argumentierst mit den Begriffen, die Du im gleichen Augenblick aus der Diskussion heraushalten möchtest. Das ist inkonsequent.
Ich persönlich finde die drei Begriffe sehr nützlich, um Spiele zu beschreiben. Natürlich sind sie nicht perfekt und nicht immer scharf voneinander abzugrenzen, aber das haben manche Termini eben so an sich. Und solange sie nicht durch bessere Beschreibungen abgelöst werden, sehe ich nicht ein, auf sie verzichten zu müssen, wenn ich dadurch das Betrachtungsobjekt - in dem Fall die 4E - besser für mich begrifflich erfassen kann.
Andererseits macht eine weitere Diskussion wahrscheinlich tatsächlich keinen Sinn mehr.  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 14.06.2013 | 10:55
Ihr (oder manch einer von euch) würdet also sagen, dass man mit der 4E Duelle Mann gegen Mann schlecht darstellen kann?

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 11:00
Auf die Schnelle: Bei Polaris wird Dein Charakter an seinen Problemen scheitern. Am Ende des Spiels ist der Charakter noch dazu tot.
Unabhängig davon geht es um den Fokus des Spiels. Wenn es den Spielern zum großen Teil darum geht Hindernisse zu überwinden und z.B. die psychische Charakterentwicklung diesem Wunsch untergeordnet wird, dann hast Du ein gamistisches Spiel. Ein reines Tavernenspiel ist nicht gamistisch. Wenn mehr Zeit für die Gefühlsregungen des Charakters verwendet werden, als für die Problemlösung, dann sind wir ausserhalb des Gamismus. Wenn die Spieler absichtlich Steine in den Weg schmeissen, um seinen Charakter daran scheitern zu lassen, dann sind wir nicht mehr im Gamismus. usw.

Ich würde Tavernenspiel in keine der GNS Kategorien packen wollen. Aber wie gesagt - ist ja egal.

@Thandbar: Das ist aber ein Zirkelschluss nach dem Motto: Die Kampfelemente sind wichtig weil ich wenn ich das Spiel spielen möchte das tue weil die Kampfelemente wichtig sind.

Wie oben schon gesagt: Neben dem tollem Kampfsystem spiel ich z.B. die 4E vor allem weil sie viele Möglichkeiten zur Konfliktlösung außerhalb der Kämpfe bietet und Nichtkampfsituationen Kampfsituationen gleichstellt. Gute Kampfsysteme gibts schließlich genug.

Zitat
Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.

Kommt darauf an was man erreichen will. Wenn man zwei Gegner gleichzeitig binden will ist das eigentlich eine sehr effiziente Möglichkeit und auch eine die 4E Charaktere desöfteren nutzen. Auch wenn man in einer Duellsituation ist kann dies sinnvoll sein um die eigene Taktik durchzubringen oder das Gelände einzubeziehen. Es ist ja in der 4E gerade nicht so dass man am effizientestem ist wenn man einfach immer wieder draufhaut so oft und so hart es geht.

Ihr (oder manch einer von euch) würdet also sagen, dass man mit der 4E Duelle Mann gegen Mann schlecht darstellen kann?

Ich nicht, ich finde 4E Duelle mit Kontern, Taktik und Finten viel spannender und stimmungsvoller als "so und jetzt hauen wir uns die Fullattacks um die Ohren". Es ist ziemlich leicht einfach nur die Beschreibungen der Aktionen in so einem Duell zu nehmen, Namen einzusetzen und damit eine spannende Szene zu erzählen. Und die Mechanik unterstützt diese Beschreibung.

Gut gemacht hat das viel von einem deutlich komplexerem Stein Schere Papier. Es gibt einfach sehr viele verschiedene Möglichkeiten. Das einzige was schlecht geht ist halt auf solche Taktiken zu verzichten. Wenn zwei einfach nur aufeinander losstürmen ist der Kampf meist schnell vorbei und auch ein Glücksspiel.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 1of3 am 14.06.2013 | 11:04
1. Powers sind keine Kernelemente.

Ich würde sagen, sie sind mit den Rassen das zentrale Element von D&D4.


Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 14.06.2013 | 11:14
OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus.
Sehe ich auch so. Das wird schon bei der Gegenüberstellung von Zufallsbegegnung und Encounter deutlich. Während man bei ersterem seine Überlegungen auf Settinggegebenheiten (und damit verbundene Rulings) stützen muss, dreht sich das bei 4E um. Da muss man sich auf Regelelmente stützen und deren Implementierung ins Setting beachten.
c/oD&D und 4E spielen sich daher sehr unterschiedlich, obwohl beide Spiele am besten ziemlich gamistisch gespielt werden sollten.

Insofern: GNS - zumal es nie zur Beschreibung von Spielen an sich gedacht war - ist für die Unterscheidung zwischen verschiedenen D&D-Versionen tatsächlich recht ungeeignet.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 11:15
Da bin ich ganz anderer Ansicht. Wenn ich die 4E spielen will, dann gerade wegen dieser Komfortzone "Kampf" und der taktischen Möglichkeiten, die die Interaktion der Powers ergeben. Genauso, wie ich Aspekte nutzen und reizen möchte, wenn ich FATE spiele.
Na super. Dann brauchst Du keine Anpassung für Dein Spiel. :) (Das war ernst gemeint.)
Für mich ist der reine Kampf mit den ganzen Powers zu langatmig. Auch gibt es für mich da noch immer das Problem des Totwürfelns mancher Bosse. Ich sehe dafür die Skillchallenges und das Skillsystem mit samt den dazugehörigen Guides im DMG als Stärken des Systems. Mit ein paar kleinen Hausregeln beim Skillsystem und bei den Actionpoints habe ich es ohne Probleme geschafft, dass die Improvisation der Spieler stärker in den Vordergrund gewandert ist, als es bei anderen D&D-Inkarnationen der Fall war. Dabei haben die Powers mehr und mehr an Stellenwert verloren. Die Spielregeln wurden dadurch aber nicht zu einer Spielkrücke, sondern die Balance, die auch ausserhalb der Powers und des Standardkampfes existert, blieb erhalten. Der Teamgedanke ist immer noch so groß wie vorher auch.
Zitat

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch. Innerhalb der Logik des Systems ist eine Mantel&Degen-Aktion wie oben beschrieben nicht sinnvoll. Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.
Wieso Elite-Gegner? Ein einfacher Gegner mit ähnlich vielen HPs wie die Spieler reicht gerade in einem Einsgegeneins-Duell vollkommen aus. Besonders dann wenn Du die Spezialschadentabelle für besonders interessante Aktionen verwendest. Ob Du den dann "Elitegegner" oder "Meister der Schwertkunst" nennst, ist ne reine Fluffangelegenheit.
Zitat
Das System ist auf Gruppenaktionen hin ausgerichtet.
Bei mir sind Stealthskillchallenges einzelner Charaktere auch Gruppenaktionen. Die Spieler haben da auch die Möglichkeit mit ihrem Charakter indirekt einzugreifen. Stealthwürfe sind da eh nur bei besonderen Stealthaktionen notwendig. Duelle zwischen Spielern gibt es nicht. Wenn Du PvP-Aktionen machen willst, dann bist Du bei der 4E wirklich am falschen Ort.
Zitat
Du argumentierst mit den Begriffen, die Du im gleichen Augenblick aus der Diskussion heraushalten möchtest. Das ist inkonsequent.
Nein. Ich erkläre, warum ich die Begriffe raus haben will. Dazu muss ich aber aufzeigen, welche Missverständnisse in ihnen ruhen. 4 Leute haben 5 verschiedene Auffassungen was der Begriff bedeutet. Gleichzeitig sind die Begriffe so schwammig definiert, dass sie Gegensätzliches in sich verbinden (siehe Gamismus in OD&D und 4E).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 11:21
Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.
Das dachte ich auch, bis ich sie selber in anderen Systemen eingesetzt habe. Das Problem bei den Skill Challenges ist, dass die Autoren es sich zu einfach und zu systemisch gemacht haben. Sie haben versucht alle Skillchallenges in das gleiche Korsett zu zwängen. Erst später haben sie die wirklichen Kernelemente der Skillchallenges ausgearbeitet. Das sieht man sehr gut, wenn man sich die Entwicklung der Skillchallenges in den Abenteuern anschaut.
Das war halt völliges Neuland damals, während man für die Balance in den Kämpfen jede Menge Erfahrung aus den alten Systemen ziehen konnte.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 11:23
Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.

Hab ich schon oft gehört...aber wenn man dann mal genau hinschaut sind die Unterschiede zwischen den Skillchallenges im DMG und den späteren eher gering. Beispielsweise steht schon im PHB dass die Skillchallenges durch Powers ergänzt und mit diesen verzahnt sein können.

Auch Gruppenskillchecks sind schon drin, Skill challenges in Kampfencountern und Rundenweise Checks gabs schon. Teilweise Erfolge kamen in einem der allerersten Artikel, genauso wie Fehlschlagskosten. Geändert hat sich eigentlich nur dass gesagt wurde man braucht nicht unbedingt die Initiative (obwohl sie eigentlich ja ganz nett zu haben ist) - und die Erfolgsberechnung. Aber letztlich unterscheiden sich Skillchallenges die ich vor 5 Jahren gemacht habe kaum von heutigen, zumindest nicht in ihrem Thema und ihrer Grundsätzlichen Herangehensweise als Gruppenherausforderung.
Sehe ich auch so. Das wird schon bei der Gegenüberstellung von Zufallsbegegnung und Encounter deutlich.

Mhh....ich spiel ja viel AD&D und viel 4E - Zufallsbegegnungen gibts aber letztlich doch bei beiden. Der einzige Unterschied ist dass ich in der 4E häufiger die Möglichkeit habe vorab mit einer Skillchallenge die Zufallsbegegnung zu vermeiden - und bei AD&D dies auch mache, aber ohne Regelunterstützung und mit mehr Handwedelei. Aber "roll mal 2d6, mal schauen was ihr so trefft als ihr im Wald irgendwie doch nicht den sicheren Pfad nehmt" gibts bei beidem. Durchaus auch in offiziellen Abenteuern.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 11:31
Ach ja. Hätte ich fast vergessen.
Und solange sie nicht durch bessere Beschreibungen abgelöst werden, sehe ich nicht ein, auf sie verzichten zu müssen, wenn ich dadurch das Betrachtungsobjekt - in dem Fall die 4E - besser für mich begrifflich erfassen kann.
Ich benutze mittlerweile lieber die Aesthetics aus dem MDA-Framework (http://tanelorn.net/index.php/topic,82990.0.html), weil ich mit den Begriffen mehr anfangen kann, als mit GNS. Aber YMMV. :)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 11:47

@Thandbar: Das ist aber ein Zirkelschluss nach dem Motto: Die Kampfelemente sind wichtig weil ich wenn ich das Spiel spielen möchte das tue weil die Kampfelemente wichtig sind.

Wie oben erwähnt: Ich stütze mich auf 1of3s Methode, mir das Element anzuschauen, das am stärksten mit den übrigen Momenten verzahnt ist. Das ist kein Zirkelschluss, sondern der Versuch, ein System möglichst objektiv zu betrachten.

Zitat
Gute Kampfsysteme gibts schließlich genug.

Ich kenne kein System, das ähnlich der 4E taktische Gruppenaktionen derart befriedigend auflösen würde, während es gleichzeitig eine enorme Vielfalt, Fairness und Tiefe bei der Charaktererschaffung und der Fortentwicklung besagten Charakters geht.
Tatsächlich sehe ich es da unangefochten an der Spitze. Vielleicht hab ich aber auch einfach nicht genug Ahnung. :)

Zitat
Kommt darauf an was man erreichen will. Wenn man zwei Gegner gleichzeitig binden will ist das eigentlich eine sehr effiziente Möglichkeit und auch eine die 4E Charaktere desöfteren nutzen. Auch wenn man in einer Duellsituation ist kann dies sinnvoll sein um die eigene Taktik durchzubringen oder das Gelände einzubeziehen. Es ist ja in der 4E gerade nicht so dass man am effizientestem ist wenn man einfach immer wieder draufhaut so oft und so hart es geht.

Die optimale Taktik hängt vom jeweiligen Encounter ab, aber ein "Duell" ist niemals eine effektive Möglichkeit. (Es sei denn, man gestaltet ein Monster explizit so, dass es extreme Boni erhält, sollte es von mehr als einem Charakter angegriffen werden sollte.)
Die Spielerfiguren sind auch nicht darauf angelegt, en combat singulier sich einem Gegner zu stellen, da idealerweise die verschiedenen Stärken der verschiedenen Rollen zusammenkommen.
Und wenn ein Defender - wie gesagt - einen feindlichen Leader ins Abseits zieht und ihn dort festtackert, ist das noch lange kein "Duell", sondern eine stinknormale Taktik innerhalb des Systems "Gruppenkampf".

Zitat
Ich nicht, ich finde 4E Duelle mit Kontern, Taktik und Finten viel spannender und stimmungsvoller als "so und jetzt hauen wir uns die Fullattacks um die Ohren". Es ist ziemlich leicht einfach nur die Beschreibungen der Aktionen in so einem Duell zu nehmen, Namen einzusetzen und damit eine spannende Szene zu erzählen. Und die Mechanik unterstützt diese Beschreibung.

Hier habe ich vollends das Gefühl, dass wir über ein ganz anderes Spiel reden.
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Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 12:15
Wie oben erwähnt: Ich stütze mich auf 1of3s Methode, mir das Element anzuschauen, das am stärksten mit den übrigen Momenten verzahnt ist. Das ist kein Zirkelschluss, sondern der Versuch, ein System möglichst objektiv zu betrachten.

Der Zirkelschluss ist es die gewollte Aussage auf einem Argument aufzubauen das darauf basiert das die gewollte Aussage stimmt. Aber egal - letztlich sind wir uns ja eh alle einig dass Powers ein sehr wichtiges Designelement sind. Ich fand nur die Art der Argumentation ungünstig.

Die optimale Taktik hängt vom jeweiligen Encounter ab, aber ein "Duell" ist niemals eine effektive Möglichkeit. (Es sei denn, man gestaltet ein Monster explizit so, dass es extreme Boni erhält, sollte es von mehr als einem Charakter angegriffen werden sollte.)
Die Spielerfiguren sind auch nicht darauf angelegt, en combat singulier sich einem Gegner zu stellen, da idealerweise die verschiedenen Stärken der verschiedenen Rollen zusammenkommen.


Das Problem dabei ist dass die Monster ja nicht einfach verschwinden wenn man sie ignoriert und Fokussed Fire anwendet. Mal von anderen (aus Optimierersicht) ungünstigen Dingen wie Overkilldamage und verschiedenen Verteidigungswerten der Monster abgesehen die auch sinnvoll machen können dass sich verschiedene Charaktere um diese kümmern. Niemals ist insofern ein sehr weit aus dem Fenster hinaus gesprungener Begriff der dort eigentlich wohl besser nur leicht angelehnt herausgeschaut hätte. Es gibt sehr viele Situationen in denen es nicht die beste Wahl ist das Feuer auf einen Gegner zu konzentrieren.Unter einem Duell verstehe ich aber auch nicht mehrere parallel stattfindende Einzelkämpfe, sondern eben einen Einzelkampf mit genau 2 Teilnehmern.

Hier habe ich vollends das Gefühl, dass wir über ein ganz anderes Spiel reden.
Inwiefern? Ist ja nicht so als ob derlei tief im System versteckt wäre. Gerade die in Spieler gegen Spieler Duellen (und klar auch in denen gegen NSC) so wichtigen Unterbrechungsaktionen dürften dir ja fraglos ein Begriff sein, und das es in der 4E noch ein paar mehr Effekte als Schaden gibt - und damit auch die Möglichkeit taktisch auf diese zurückzugreifen (und sie zu kontern) ist doch auch nichts neues. Oder beziehst du dich darauf dass ich sage so etwas ist interessanter als zwei Kämpfer die sich Full Attacks um die Ohren hauen?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 14.06.2013 | 12:21
Nicht zwangsläufig - je nach Defender sind Defenses und Hitpoints um ne Größenordnung höher als beim Striker, sollte den Schadensoutput ausgleichen.
Mal auf unsere Gruppe bezogen: Ich sehe mit meinem Warforged-Fighter gegen den Monk da sogar deutliche Vorteile, auch gegen den Fernkampfranger, wenn ich ihn mal neben mir stehen hab (zugegebenermaßen ein dickes Wenn), einzig der Avenger würde mir da echte Sorgen machen.

Der Monk ist 'ne Niete, der Fighter schlägt einige Striker im Punkte Schadenoutput und hat dazu noch diese miese Shift-Verhinderungs-Nummer. Wenn der Fernkampfranger allerdings ein Feat oder eine Rüstung nimmt, durch die du keine OAs mehr bekommst, macht er dich links, wenn er zuerst dran ist. Wenn du zuerst dran bist, könnte das anders rum ausgehen. Die Bedeutung der Ini im Duell ist ein weiterer Grund, warum man das mit DnD 4 lassen sollte. Grundsätzlich hat die 4E ein Rollenkonzept, dass auf Gruppenkampf ausgelegt ist. Im Duell bricht das System.

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Sachen wie Wachen ausschalten lasse ich tatsächlich so laufen, dass Wachen Mooks sind oder die ganze Gruppe eine Überraschungsaktion bekommt. Ziel ist dann, den Gegner vor seiner ersten Aktion auszuschalten.

Swashbuckling an sich beißt sich generell mit Gamismus. Das ist cinematische Action und Genreemulation und wird als solche immer SIM sein. Sobald das Thema Effizienz Vorrang bekommt, werden weniger Rule Of Cool-Aktionen gefahren und mehr einfach nur das Beste gemacht, was geht. Man kann zwar auch in der 4E mit einer Gruppe Piraten ein anderes Schiff überfallen. Es wird sich aber völlig anders anfühlen als mit einem System, das für die Anwendung der Rule Of Cool ausgelegt ist.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 12:35
Na super. Dann brauchst Du keine Anpassung für Dein Spiel. :) (Das war ernst gemeint.)

Das würde ich so nicht sagen.  ;) Aber ich versuche mich bei Diskussionen, an der Personen beteiligt sind, mit denen ich nie einen Würfelbecher getauscht habe, auf die RAW zu beschränken.
Über eventuelle Hausregeln könnte man ja ganz andere Fäden aufmachen, nur unterhält man sich dann nicht mehr über das System an sich - und darüber, was dieses von Haus aus unterstützt.

Zitat
Wieso Elite-Gegner? Ein einfacher Gegner mit ähnlich vielen HPs wie die Spieler reicht gerade in einem Einsgegeneins-Duell vollkommen aus.

Für mich steht am Anfang die Frage, welchen Zweck ein Duell überhaupt haben soll. Die Story so zu stricken, dass am Ende ein SC gegen einen Duellgegner steht, erscheint mir im Rahmen der 4E wenig stimmig zu sein.
Wie gesagt: Für mich liegt der Reiz der 4E gerade darin, die ganze Gruppe einzubinden und einzelgängerischen Aktionen geradewegs die Zähne zu ziehen.
In einem Standard-Gefecht wäre mir ein "normaler" Gegner zu schnell tot, um ihn als Duellpartner auszurufen.

Zitat
Wenn Du PvP-Aktionen machen willst, dann bist Du bei der 4E wirklich am falschen Ort.

Ja, volle Zustimmung meinerseits.

Für den Link dank ich Dir sehr, und ich werde ihn mir beizeiten zu Gemüte führen. Dennoch glaube ich nach wie vor, dass sich die 4E als Spiel mit gamistischem Fokus sehr gut beschreiben lässt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 12:37
Der Monk ist 'ne Niete, der Fighter schlägt einige Striker im Punkte Schadenoutput und hat dazu noch diese miese Shift-Verhinderungs-Nummer. Wenn der Fernkampfranger allerdings ein Feat oder eine Rüstung nimmt, durch die du keine OAs mehr bekommst, macht er dich links, wenn er zuerst dran ist. Wenn du zuerst dran bist, könnte das anders rum ausgehen. Die Bedeutung der Ini im Duell ist ein weiterer Grund, warum man das mit DnD 4 lassen sollte. Grundsätzlich hat die 4E ein Rollenkonzept, dass auf Gruppenkampf ausgelegt ist. Im Duell bricht das System.

Stimmt nicht ganz, da die ersten Aktionen in Duellen (zumindest wenn die Spieler es drauf anlegen) eh meist geblockt oder auf anderem Weg abgeschwächt oder negiert werden. Aber klar - Ini ist wichtig, wenn auch nicht mehr so sehr wie z.b. in 3.5

Der angesprochene Fighter könnte halt durchaus sagen: Halb so wild, dein Schaden wird eh um so und so viel reduziert bis zum Ende meiner nächsten Runde und dann schauen wir mal ob du dann noch stehst. (Und natürlich könnte darauf der Bogenranger antworten: "Klar tu ich es, denn ich mache...").

Am Ende kommt es stärker darauf an wer wessen Taktik besser antizipiert und kontert.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Hewisa am 14.06.2013 | 12:45
Grundsätzlich hat die 4E ein Rollenkonzept, dass auf Gruppenkampf ausgelegt ist. Im Duell bricht das System.
Ob es dann ganz bricht weiß ich nicht, aber dass es auf Gruppenkampf ausgelegt ist stimmt auf jeden Fall.

Das ist übrigens auch eine Frage die ich mir gestellt habe - oder vielmehr gleich 3 Fragen:
1.) Wieso diese Versteifung auf Duelle, wenn die Frage des OP doch allgemein um Setting-Anpassbarkeit ging? Ist die Abbildbarkeit von Duellen da irgendwie ein Maß dafür?
2.) Was zum Geier soll denn der Rest der Runde machen, solange einer ein Duell auswürfelt? Kniffel spielen?
3.) Wieviele Leute spielen denn tatsächlich regelmäßig Duelle in ihren Spielrunden?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 14.06.2013 | 12:53
Das würde ich so nicht sagen.  ;) Aber ich versuche mich bei Diskussionen, an der Personen beteiligt sind, mit denen ich nie einen Würfelbecher getauscht habe, auf die RAW zu beschränken.
Über eventuelle Hausregeln könnte man ja ganz andere Fäden aufmachen, nur unterhält man sich dann nicht mehr über das System an sich - und darüber, was dieses von Haus aus unterstützt.
Okay. Da hast Du eine andere Auffassung des Regelwerkes als ich. Du siehst das Regelwerk als das Spiel an, dass gespielt wird. Ich sehe es nur als Engine an, die ich an meine Bedürfnisse als SL (und uU auch als Spieler) anpasse und diese Anpassung dann bespiele.
RAW gibt es für mich nur theoretisch. Es geht beim Kaufregelwerk also bei mir nur darum, wie die Bedürfnisse der Gruppe mit so wenig Aufwand wie möglich bedient bekomme. Daher ist für mich bei einem Regelwerk auch wichtig, wie einfach oder schwer ich es personalisieren kann. (3E war da für mich z.B. bei der Gegnererstellung ein absoluter Horror, sodass ich nur noch Kaufabenteuer geleitet habe. Übrigens eine Entwicklung, die ich bei anderen SLs auch erlebt habe.)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 14.06.2013 | 12:54
Ob es dann ganz bricht weiß ich nicht

Warlord vs. beliebigen Striker oder leidlich schadenoptimierten Non-Striker. Beide Kontrahenten einigermaßen auf normalen Gruppenkampf optimiert. Viel Spaß. Dabei gilt der Warlord (zurecht) als bester Leader.

Auch ein Area Controller braucht viel Dusel, einen Gegner, der viel Schaden macht, lange genug aus dem Kampf zu nehmen, um selbst genug Schaden zu machen.

Oder so geile Charge+Slide+Prone Builds, die ihren Gegner immer ein Feld entfernt auf den Boden legen. Total geil im Duell gegen Nahkämpfer und auch ansonsten durchaus effektiv.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 14.06.2013 | 12:58
@Hewisa: Inzwischen ist das Thema derart in verschiedene "Nebenschauplaetze" abgedriftet dass man einiges an Arbeit reinstecken muesste um die Postings zu den unterschiedlichen Themen wieder voneinander zu trennen (wenn das ueberhaupt geht da man Postings nicht splitten kann)


Daher mal die Frage in die Runde (ich habe momentan das Thema nicht wirklich verfolgt): War das Thema "Wie variabel laesst sich 4e an Setting anpassen?" schon durchgekaut oder besteht noch Bedarf beim Thema zu bleiben?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Praion am 14.06.2013 | 12:59
Geht es in dieser 2Kampf geschichte um Character gegen Monster oder PC vs PC?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 14.06.2013 | 13:02
Geht es in dieser 2Kampf geschichte um Character gegen Monster oder PC vs PC?

Die Unterschiede sind gering, da es auch für Monster ein Rollenkonzept gibt und die Probleme von Leadern und Area Controllern im Duell auf Spielerseite weiterhin bestehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 14.06.2013 | 13:04
Koennen wir (unabhaengig davon ob das Thema geklaert ist oder nicht) Diskussionen zum Thema Duelle in 4e in einem eigenen Thread machen?

Ich bezweifle dass jemand der nach Duellen in 4e sucht diese in einem "Wie variabel laesst sich 4e an Settings anpassen?"-Thread sucht.

Danke.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 13:16
Daher mal die Frage in die Runde (ich habe momentan das Thema nicht wirklich verfolgt): War das Thema "Wie variabel laesst sich 4e an Setting anpassen?" schon durchgekaut oder besteht noch Bedarf beim Thema zu bleiben?

Ich sehe das Thema Duelle dort eigentlich schon ganz passend zum Thema an - letztlich geht es ja um Settings und um Spielstile. Und da gehört sicherlich auch dazu ob der unterstützte Spielstil nur "Eine Gruppe geht geschlossen von Raum zu Raum" umfasst oder auch die Möglichkeit allein mal etwas zu machen. Das ist thematisch auch nicht weiter weg als wenn ich ein Beispiel von einer 4E RPG Runde mache in der es darum ging alte Bücher zu erforschen.

In beiden Fällen geht es um die Möglichkeit abseits des Standardspielstils zu agieren und dabei vom Regelwerk unterstützt zu werden.

2.) Was zum Geier soll denn der Rest der Runde machen, solange einer ein Duell auswürfelt? Kniffel spielen?
3.) Wieviele Leute spielen denn tatsächlich regelmäßig Duelle in ihren Spielrunden?

Um mal ein Beispiel zu bringen: Ich hatte vor kurzem eine Falle gebaut die die Gruppe trennte. Ein Teil der Gruppe bekam eine Skillchallenge, ein anderer Charakter stand auf der anderen Seite angegriffen. Der Kampfteil war hierbei ein Duell - und die anderen hatten trotzdem zu tun. Gerade diese Verzahnung von Skillchallenges und Kämpfen ermöglicht eine Menge verschiedener Situationen.

PvP Duelle gibt es natürlich viel seltener, und sind auch kaum Spielziel zu nennen. Funktionieren tun sie aber wie gesagt auch - man darf sich dort nicht täuschen lassen, nur viel Schaden anbringen zu können reicht in diesen noch nicht. (auch wenn ich durchaus zustimmen würde dass es Charaktere gibt die sich in Duellen schwer tun.)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 14.06.2013 | 16:14
Für mich steht am Anfang die Frage, welchen Zweck ein Duell überhaupt haben soll. Die Story so zu stricken, dass am Ende ein SC gegen einen Duellgegner steht, erscheint mir im Rahmen der 4E wenig stimmig zu sein.
Wie gesagt: Für mich liegt der Reiz der 4E gerade darin, die ganze Gruppe einzubinden und einzelgängerischen Aktionen geradewegs die Zähne zu ziehen.
In einem Standard-Gefecht wäre mir ein "normaler" Gegner zu schnell tot, um ihn als Duellpartner auszurufen.

Genau solche Sachen meinte ich, als ich den Thread erstellt habe. Sehr interessant dieser Meinungsaustausch für mich gerade.

In Tharun zB gibts ja eher weniger Massenkämpfe, sondern eher "ehrenvolle Duelle Mann gegen Mann".

Das wäre dann für mich ein typisches Beispiel für ein eher schwer zu adaptierendes Setting, wenn hierfür die 4E eher weniger ausgelegt wäre.


@Selganor: Ich finde das wie ich grad beschreibe gar nicht mal so abseits vom Thema. da finde ich die "Gamismus"-Debatte wesentlich störender.. ;)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 16:45
In Tharun zB gibts ja eher weniger Massenkämpfe, sondern eher "ehrenvolle Duelle Mann gegen Mann".

Das wäre dann für mich ein typisches Beispiel für ein eher schwer zu adaptierendes Setting, wenn hierfür die 4E eher weniger ausgelegt wäre.

Kannst du das noch etwas ausführen? Wäre dort z.b. Eine Heilung eines der beiden Kämpfer bereits unehrenhaft? (also auch abseits konkreter Duelle). Oder meint dies eher nur dass man halt nicht in großen Schlachten agiert?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 14.06.2013 | 17:35
Kannst du das noch etwas ausführen? Wäre dort z.b. Eine Heilung eines der beiden Kämpfer bereits unehrenhaft? (also auch abseits konkreter Duelle). Oder meint dies eher nur dass man halt nicht in großen Schlachten agiert?

Hmm... So diese Wimmelkämpfe wo 8 Goblinkämpfer, 3 Goblinbogenschützen und ein Goblinschamane auf die SCs treffen (übertragen gesehen, es gibt ja keine Goblins in Tharun) gibts da eher selten. Obwohl es sicher kein No Go wäre sowas mal einzubauen.

Im klassischen Tharun passiert eher sowas wie dass die SCs auf ein dickes Monster treffen und das zusammenplattmachen, oder aber man im rituellen Zweikampf aufeinandertrifft und bis zum Tod kämpft.

Da die Welt nicht viel Magie hat wäre ein Heilen im Kampf sowieso eher schwierig, aber ich denke nicht unehrenhaft. Im den alten Boxen steht ja auch viel davon drin, dass Kämpfer vor dem Kampf Runenzauber auslösen, um ein Attribut leicht anzuheben zb. Mit dem passenden Runenzauber (wie man das Magiesystem konvertieren sollte lasse ich mal jetzt hier außen vor.. :D ) wäre also eine Heilung prinzipiell möglich.

Mal auf den Punkt:
Die Frage wäre halt, macht das groß Spaß wenn sich zwei Schwertmeister zum Duell auf Leben und Tod treffen, oder sind bei dieser Situation sämtliche Vorteile der 4E hinfällig (die sich ja eher im Gruppenkampd entfalten, wenn ich das richtig verstehe und auch aus den Regelwerken lese)?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 18:01
Heilung im Kampf in der 4e ist ja eh eher ein "halt durch!" als "schwupps dein Arm ist wieder da"

Aber Kämpfe einer Gruppe gegen einzelne Monster sind sehr leicht möglich und eigentlich ein Teil des Standards. Duelle zwischen Schwertmeistern nicht, aber auch da gibt es einige interessante Elemente. Beispielsweise die Möglichkeit von diesen Schwertmeistern besondere Aktionen zu lernen. Aber auch das oben angesprochene Stein Schere Papier Prinzip in Duellen und die Möglichkeit Aktionen zu kontern und zu improvisieren.

Vergleicht man die 4e Beschreibung der Aktionen solch eines Duells so werden sie sich wahrscheinlich durchaus abwechslungsreich  und stimmungsvoll lesen - die Kontrahenten hauen eben nicht einfach nur auf sich ein.

Wenn du magst kann ich dir ja mal ein Beispiel für so etwas bieten. Spaß macht es auf jeden Fall, ab und an bin ich auch in einer PvP Arena.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 14.06.2013 | 18:43
Heilung im Kampf in der 4e ist ja eh eher ein "halt durch!" als "schwupps dein Arm ist wieder da"
Um ein "schwupps dein Arm ist wieder da" zu haben braeuchte man ja erstmal ein "Oops dein Arm ist ab". Und das ist in den Regeln (ausser in irgendwelchen Zusatzregeln) in D&D nie vorgesehen gewesen, da Schaeden ja einfach via HP geregelt sind.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 14.06.2013 | 18:48
Ganz genau.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2013 | 21:46
Zitat
In Tharun zB gibts ja eher weniger Massenkämpfe, sondern eher "ehrenvolle Duelle Mann gegen Mann".

Das wäre dann für mich ein typisches Beispiel für ein eher schwer zu adaptierendes Setting, wenn hierfür die 4E eher weniger ausgelegt wäre.

Das ist zumindest meine Ansicht, ja. Am Anfang eines Dark-Sun-Abenteuers wollte ich die Spieler auch in einer Arena aufeinanderhetzen, fühlte mich dann aber wesentlich besser mit der Variante "Menschen (bzw. Humanoide) gegen Viehzeug".

Ähnliche Probleme sehe ich bei Legends of the Five Rings. Darin spielen nicht nur Duelle eine wesentliche Rolle, sondern das System ist ursprünglich auch so tödlich, dass sich das Spielgefühl angesichts der sehr fähigen und stehaufmännchenhaften 4E-Charaktere durchaus verändert, sobald man das Regelwerk austauscht.
Werte wie "Ehre", "Status" oder "Ruhm" gibt es in der 4E überhaupt nicht von Hause aus und müsste künstlich aufgetackert werden. Überhaupt besitzen die Charaktere wenig, was außerhalb von Skill Challenges und Kämpfen von Bedeutung wäre - also keine Aspekte oder dergleichen.

Auch makroökonomisch fand ich die 4E immer ein wenig eingeschränkt - wenngleich sich das ja mittlerweile geändert haben kann. Vielleicht sollten wir mal eine Sammlung machen, was für Sonderregeln durch die verschiedenen Kampagnenwelten hinzugekommen sind, welche als Stellschrauben für eventuelle Adaptionen herhalten könnten.

Dark Sun bietet zum Beispiel Regeln für "SCs ohne magische Rüstungen", zerbrechliche Knochenwaffen, besondere "Gaben" anstelle magischer Gegenstände und Themes, die den Charakter weiter ausgestalten können.   
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 15.06.2013 | 09:28
Beim L5R-Fall versuchst du allerdings nicht nur das Setting sondern auch das System zu konvertieren und dann ist klar, dass man da das "Zielsystem" evtl. extrem verbiegen muss.

Charaktere in 4e-L5R waeren einfach merklich "haerter" als "Normale" L5R-Charaktere. Das muss ja nichtmal unbedingt was schlechtes sein (z.B. fuer Leute die gerne auf dem Setting von L5R spielen aber das System fuer zu toedlich befinden).

Was neue Regeln in anderen (offiziellen) Settings angeht:
In jedem Kampagnenbuch sind mindestens 2-3 neue Rassen, oft neue Klassen (oder zumindest neue Optionen fuer vorhandene Klassen), neue Feats (zu guten Teilen um die neuen Rassen/Klassen zu unterstuetzen) und sonstige Details die die Besonderheiten des neuen Settings zu unterstuetzen (Dragonmarks bei Eberron, Spellscar bei den Realms, ...)

Alles in Allem bietet 4e aber so viele Optionen dass man sich da ziemlich gut das zusammenbauen kann was man will/braucht.

Aktueller Stand im Compendium:
- 52 Rassen (inklusive Unterrassen wie Gold Dwarf oder Wild Elf)
- 105 Character Themes
- 812 Backgrounds
- 77 Classes (inklusive ueber 30 Hybriden)
- 576 Paragon Paths
- 115 Epic Destinies
- 3249 Feats
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 15.06.2013 | 11:16
Wobei die Menge an Crunch schon wieder einen Overkill darstellt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Hewisa am 15.06.2013 | 11:59
Bzw. gerade bei den Feats viele redundant sind bzw. durch ne verbesserte Version überflüssig gemacht wurden. Hallo Powercreep.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Lasercleric am 15.06.2013 | 12:52
Wobei die Menge an Crunch schon wieder einen Overkill darstellt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 15.06.2013 | 12:55
Ich weiß auch gar nicht ob ich tödlich so sehr als ausschlusskriterium nehmen würde. Tödlich ist die 4e ja auch, nur nicht im Sinne von: eine Attacke haut dich schon um sondern im Sinne von: eigentlich kannst du in jedem Kampf zu Boden gehen und um dein leben ringen, und auch früher ungefährliche Monster sind aufgepeppt.

Aber ich hab L5R auch nicht unbedingt als Assassinensetting in dem man dauernd bei jeder Attacke hin sein kann in Erinnerung.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 15.06.2013 | 14:36
Das Problem bei L5R ist die Todesspirale der steigenden Abzüge auf die eigenen Aktionen, die man bei Verletzungen erhält.

Was den Crunch angeht, bringt es nur bedingt was, Bücher einzeln an- und abschalten zu können. Es gibt wenige Bücher, die ich garnicht benutzen will. Aber es gibt einfach einen Haufen Powers und Feats, die nur zufällig mal ihren Weg in unoptimierte Charaktere finden.

Kurz noch mal zum Duell: ich habe gerade mal einen Bow Ranger auf L21 gebaut (weil meines Wissens Hewisas Fighter auf dem Level ist), und zwar nicht auf Duelle spezialisiert, sondern ganz normal auf Frost optimiert. Der macht mit einer One Turn Daily Nova 6 Angriffe mit jeweils im Mittel ca. 55 Punkten Schaden bei +34 gegen AC, wobei er jede Attacke zwei Mal würfelt. Ini ist bei +32, zwei Mal würfeln. Wenn er im Nahkampf angegriffen wird, schießt er zurück und shiftet weg. Ohne aus dem Angriffsbereich des Rangers raus zu kommen oder sich unsichtbar zu machen, sieht man da kein Land, egal welche Klasse man hat. An der Stelle sieht man schnell, dass klassische Duelle ziemlich sinnfrei sind. Wenn es innerhalb der Handlung zu Situationen wie von Arldwulf beschrieben kommt, also dass mal ein SC gegen ein Monster kämpfen muss, funktioniert das schon, auch wenn man schauen muss, wer da ins 1:1 geht (Brute gegen Wizard ist z.B. extrem riskant für den Wizard). Ich würde das aber auch nicht mehr als Duell bezeichnen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 15.06.2013 | 16:36
Ich würde auch jegliche Verwendung von Fern- gegen Nahkampfwaffen auch nicht mehr als Duell bezeichnen.  :D
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 16.06.2013 | 01:43
Ist in einer Fantasywelt natürlich immer schwierig. Da gibts ja auch Magie noch zusätzlich. Fernkampf ist aber auch weniger ein Problem da es konterbar ist. Eine Möglichkeit wurde ja schon gesagt mit dem unsichtbar machen (und vergleichbaren Aktionen)

Auf den genannten Stufen gibt es aber noch viel mehr Möglichkeiten. Und auch der Ranger selbst hat dort dann wieder Gegenaktionen je nach Klasse.

Das macht es ja interessant. Der Ranger beginnt mit einem starkem Angriff, sein Gegner pariert diesen mit einer Gegenmaßnahme und macht selbst etwas, und auch dagegen wird ein so hochstufiger Charakter dann irgend ein mittel haben. Oder auch nicht, ein Teil des Reizes liegt sicher auch darin nicht zu wissen ob man die richtigen Defensivmaßnahmen ergriffen hat. Was gegen den Bogenranger hilft kann für den nächsten char schon das falsche mittel sein.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: D. Athair am 19.06.2013 | 12:06
Charaktere in 4e-L5R waeren einfach merklich "haerter" als "Normale" L5R-Charaktere. Das muss ja nichtmal unbedingt was schlechtes sein (z.B. fuer Leute die gerne auf dem Setting von L5R spielen aber das System fuer zu toedlich befinden).

Die Phänomene "Das System regelt Dinge ganz anders als das Originalsystem" und "Settingeigenheiten, die das Originalsystem optimal abbildet können nicht angemessen in Regeln konvertiert werden" treten bei beinahe jeder Konversion auf. Seinen "Stallgeruch" wird D&D4 genausowenig los wie Savage Worlds, True20 oder das BRP. Derartige Schwierigkeiten lassen sich nur reduzieren, je mehr das Zielsystem ein "Systembau-System" ist. Das trifft mMn auf HERO oder Fudge zu. Allerdings steigt damit der Aufwand auch enorm.

In Bezug auf Konversionen ist die Frage "Ist das Zielsystem variabel genug" mMn eher die falsche Frage, weil nicht zielführend.
Sinnvoll ist: "Gefallen mir die Spezifika des Zielsystems (hier D&D 4) für das Setting?"

[Ich habe, weil die Antwort auf die zweite Frage negativ ausgefallen ist, meine Konversion von Warhammer Fantasy auf Savage Worlds abgebrochen.]
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 13:15
Das Wort "Stallgeruch" gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut. Wenngleich ein Großteil der Diskussion sich offenbar daraus speist, dass wir uns nicht recht darüber einigen können, was die "Spezifika des Zielsystems" im Fall der 4E genau sind.

Ich persönlich finde auch nicht, dass "3249 Feats" das Spiel an sich variabler machen. Sie ermöglichen nur mehr Optionen, sich einen Charakter innerhalb des üblichen 4E-Bezugsrahmen aufzubauen. Sie erweitern aber nicht die universelle Beweglichkeit des Systems selbst.

Wenn ich mir aber anschaue, wie die 4E eine Settingeigenschaft wie das "Defilen" der Magie in der Dark-Sun-Kampagnenwelt überträgt, so kommt es mir durchaus so vor, als wolle die 4E eben keine krassen Veränderungen seiner Struktur durchmachen -vermutlich, um die systemimmanente Balance nicht zu gefährden. Selbst wenn dafür narrative und simulationistische Elemente geopfert werden müssen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 13:25
Balancing dürfte da das kleinste Problem sein - die Stufen der Charaktere sind ja deskriptiv, wenn eine Fähigkeit stärker sein soll als andere so stellt sie nur ein höheres Level dar. Viel wichtiger sind da wohl Überlegungen nach der Spielbarkeit und wie man die Spieler dazu bringen kann Defiling als eine bewusste Entscheidung anzusehen.

Ich persönlich finde auch nicht, dass "3249 Feats" das Spiel an sich variabler machen. Sie ermöglichen nur mehr Optionen, sich einen Charakter innerhalb des üblichen 4E-Bezugsrahmen aufzubauen. Sie erweitern aber nicht die universelle Beweglichkeit des Systems selbst.

Der Punkt ist wohl dass die Optionen diesen Bezugsrahmen erst festlegen ohne echte Vorgaben dafür zu haben. Was dafür sorgt dass diese Optionen alle möglichen verschiedenen Dinge ins Spiel einbringen. Das Konzept dahinter ist möglichst modular zu arbeiten - jede Option bringt ihre eigenen kleinen und möglichst abgeschlossenen Regeln mit. Dadurch braucht der Spielleiter nur die tatsächlich gewählten Optionen kennen (und nicht noch die Regel X irgendwo in einem anderem Buch auf die sich diese Optionen beziehen) und man kann trotzdem eine sehr große Anzahl verschiedenartiger Dinge einbauen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 13:39
Ja, das meinte ich.  :D Wir können uns da einfach nicht einigen.
Für mich ist die Implementierung des Defilings in der 4E ein klarer Fall gamistischen Spieldesigns, das den narrativen und simulativen Erwartungen des Settings sogar widerstreitet.
Denn die 4E will nicht, dass ein Char, der Defiling anwendet, stärker ist als seine Mitstreiter. Und dies beißt sich meiner Meinung nach mit der Prämisse, dass das Defiling der schlechthinnige Weg zur Macht ist, der so verlockend ist, dass er die ganze Welt ausgezehrt hat bei dem Versuch, sie sich zu unterwerfen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 14:16
Stärker ist so ein Defiler ja definitiv - gerade wenn man es nicht nur ab und an sondern intensiv nutzt. Master Defiler ist z.B. ein sehr guter Paragonpfad für offensivdenkende Magier. Und auch die jedem Magier offenstehende Variante hat ja durchaus einen sehr hohen Nutzen wenn man bedenkt wie gut viele täglich einsetzbare Magierkräfte sind.

Was es nicht ist ist eine zwingende Wahl. Ist es aber ja im Setting auch nie gewesen, oder? Preserver sind ja nichts was erst mit der 4E in das Setting hineingekommen ist. Trotzdem ist es eine verführerische Wahl, vor allem wenn man die Möglichkeiten nutzt von der Energie der Gegner zu naschen.

Man darf dort ja auch nicht nur in den Kategorien einer Abenteurergruppe denken. Hier ist es wichtig auf die Gruppenmitglieder zu achten. Aber ein einsamer wandernder Magier hat diese Sorgen eben nicht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 14:29
Ich sehe es so: Die 4E versucht immer, fair zu sein. Und deshalb hat sie Schwierigkeiten damit, Dinge darzustellen, die von sich heraus schon die Inkarnation von "Unfair" sind (Maho, dunkle Seite der Macht ...).
Aber wenn Du nicht findest, dass Fluff und Crunch im Falle "Defiling" disparat zueinander stehen: okay. 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 19.06.2013 | 14:30
Dem widerspreche ich widerum.
Das Problem ist dass Du vom Regelwerk in eine sehr bestimmte Richtung der Regelanwendungen gedrückt wirst. Um eine Metapher zu bringen: Das Regelwerk beschreibt die einzelnen Bäume so lebendig und dekonstruiert, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.
Wenn Du gerne Stealthaktionen oder Duelle zwischen zwei Personen spielen willst, dann schmeiss die Powers einfach komplett raus und lass die Skills samt Skillchallenge den Rest machen (Stealth über Skillchallenges habe ich schon mehrere machen lassen. Das Duel müsste man halt über die sozialen Skills mal testen). Damit die Spieler sich aber darauf einlassen und nicht einfach versuchen alles mit ihren coolen Fähigkeiten zu lösen, musst Du zwingend die Powers rauswerfen.

Das finde ich übrigens einen sehr wichtigen Post in diesem Thread.

Bei all diesen Sachen, die man in der 4E hat, sollte man manchmal auch nicht vergessen, dass man letzten Endes auch "freeformiger" spielen kann, und nicht an 4E gespielt als "Heroquest Board Game" gebunden ist.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 14:42
Ich sehe das anders, denn nach dieser Definition kann man dann alles mit allem spielen, wenn man's nur genügend umbaut. Dann brauchen wir uns über die 4E gar nicht mehr unterhalten sondern eher darüber, dass mit der richtigen Gruppe das Regelsystem auch egal ist und man das Spiel auch Spiel sein lassen kann, wenn die Stimmung stimmt.

Der Ratschlag, bei der 4E die Powers fallen zu lassen, kommt für mich dem Versuch gleich, bei FATE die Aspekte wegzulassen.
"Immer noch Probleme mit deiner Ars-Magica-Kampagne?" "Nein. Seitdem wir darauf gekommen sind, dass es uns viel mehr Spaß macht, ohne Magie zu spielen, läuft alles wieder wie am Schnürchen."
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 14:55
Aber wenn Du nicht findest, dass Fluff und Crunch im Falle "Defiling" disparat zueinander stehen: okay.  

Ich finde es um ehrlich zu sein schwer mich zu einer absoluten Ausssage hinreißen zu lassen. Wenn ich die Kernpunkte des Fluffs zum Defiling zusammenfassen müsste dann wären dies:

Die Magie kommt aus dem Land und seinen Lebewesen, wird ihnen entnommen.
Preserver tun dies vorsichtig, nehmen nur was sie brauchen.
Defiler nehmen sich die Energie rücksichtslos, zerstören das Land und mächtige Defiler auch die Lebewesen darauf in der Konsequenz.

Daraus würde ich mechanisch ableiten das es Vorteile für den Magier hat sowas auf kosten anderer zu tun. Aber nicht zwingend dass man gar nicht oder nicht konkurrenzfähig zaubern kann als Preserver. So war dies ja auch in früheren Editionen nie.

Ich finde auch gut und zum Fluff passend das dies keine endgültige Entscheidung ist, und das nicht jeder Defiler gleich ist. Sondern manche es eben schlimmer als andere anwenden, mehr Vorteile daraus ziehen. Ob es darum gleich gut und passend umgesetzt ist? Keine Ahnung. Ich spiel gern in Dark Sun, mag auch Defiler lieber als Preserver. Aber sowas ist viel zu sehr Geschmackssache. Ich wollte nur sagen dass mechanisch Defiling durchaus "etwas bringt" - auch im Vergleich mit anderen Optionen.


Ich sehe das anders, denn nach dieser Definition kann man dann alles mit allem spielen, wenn man's nur genügend umbaut. Dann brauchen wir uns über die 4E gar nicht mehr unterhalten sondern eher darüber, dass mit der richtigen Gruppe das Regelsystem auch egal ist und man das Spiel auch Spiel sein lassen kann, wenn die Stimmung stimmt.

Der Ratschlag, bei der 4E die Powers fallen zu lassen, kommt für mich dem Versuch gleich, bei FATE die Aspekte wegzulassen.

Was das weglassen von Powers angeht: Das ist doch so oder so nicht nötig und eher ein Irrweg. Duelle funktionieren mit den Powers deutlich besser als ohne sie. Skillchallenges sind eine tolle Sache und ich finde auch dass man die Umgebung gut einbauen sollte - und auch mit Skills nutzbar machen sollte. Aber eben als Ergänzung und mit dem Hintergrund alle Fähigkeiten der Charaktere einzubringen. Ansonsten gewinnt man nicht unbedingt etwas wenn aus dem fintiertem Angriff und dem dreckigem Straßentrickangriff und dem mutigem Schildblock der die unschuldigen beschützt nur noch "na ich hau halt zu" wird.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 1of3 am 19.06.2013 | 15:53
Naja, das Defiling ist sowieso Unfug. Es funktioniert mechanisch nicht. Man soll wohl laut Regeln abwägen, ob man seinen Verbündeten Schaden machen will. Nur widerspricht das allen sonstigen Ansätzen, um festzustellen, was Verbündete sind: "Freiwillige Ziele meiner Wahl". Selbst wenn man annimmt, ich könne nicht wählen, könnten sie sich ihrerseits zu Feinden erklären.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 19.06.2013 | 15:55
Ich sehe das anders, denn nach dieser Definition kann man dann alles mit allem spielen, wenn man's nur genügend umbaut. Dann brauchen wir uns über die 4E gar nicht mehr unterhalten sondern eher darüber, dass mit der richtigen Gruppe das Regelsystem auch egal ist und man das Spiel auch Spiel sein lassen kann, wenn die Stimmung stimmt.

Der Ratschlag, bei der 4E die Powers fallen zu lassen, kommt für mich dem Versuch gleich, bei FATE die Aspekte wegzulassen.
"Immer noch Probleme mit deiner Ars-Magica-Kampagne?" "Nein. Seitdem wir darauf gekommen sind, dass es uns viel mehr Spaß macht, ohne Magie zu spielen, läuft alles wieder wie am Schnürchen."

Ich sehe das Hauptproblem bei der 4E darin, dass eine gewisse Spielweise (die ich hier mal albern als "MB Heroquest Boardgame" bezeichne) als die einzig wahre angesehen wird. Ins Dungeon reinlaufen, Raum für Raum freikämpfen, Bodenpläne bemalen, Figürchen aufstellen, und dann Schach mit Würfeln spielen, mit viel gruppenstrategischen Brimborium.

Man tut sich eigentlich schwer, das System für andere Spielstile oder Settings einsetzen zu wollen, weil man dann das Gefühl hat, man verbiegt das System bis man etwas hat, was es nicht ist.

Ich für mich habe hier mitgenommen, dass man genauso gut an den Goblins vorbeischleichen kann, eine Falle bauen oder Verhandlungen führen, und
dergleichen. Wie eben in jedem anderen Rollenspiel auch. Das funktioniert eben meistens ohne Powers. Gerne auch mal mit Skills, und anderen Mechaniken, die das Spiel auch bietet.

Darum geht's hier (für mich) in dem Thread.

Passt die 4E damit auf jedes Setting?

Mit Sicherheit nicht.

Aber es geht mehr, als wie "MB Heroquest Boardgame".

Mein Fazit, bislang.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 19.06.2013 | 15:58
Ich sehe das anders, denn nach dieser Definition kann man dann alles mit allem spielen, wenn man's nur genügend umbaut.
Da steckt meiner Meinung nach ein Denkfehler drin. Umbauen kannst Du jedes System in jedes andere System. Die Frage ist doch, wieviel Aufwand muss der SL oder die Spieler leisten, um das Spiel zu bekommen, dass sie wollen. Wenn ich sage "schmeiss einfach die Powers raus und arbeite mit der Skillchallenge", dann ist der Aufwand ziemlich klein (sogar fast nicht vorhanden). Trotzdem hatte ich auf diese Weise genau das Spiel, dass ich leiten wollte bzw. das die Spieler mit mir spielen wollten. Und eigentlich ist das ja die Aufgabe eines guten Kaufrollenspiels "mit wenig Arbeitsaufwand das Spiel spielen, dass ich spielen will".
Zitat
Dann brauchen wir uns über die 4E gar nicht mehr unterhalten sondern eher darüber, dass mit der richtigen Gruppe das Regelsystem auch egal ist und man das Spiel auch Spiel sein lassen kann, wenn die Stimmung stimmt.
Und da ist der zweite Denkfehler: Wenn ich etwas aus einem System rausnehme, dann nicht, weil das Regelsystem egal ist, sondern weil das Regelsystem enorm wichtig ist. Ich werfe den Teil ja nicht raus, weil ich es kann, sondern weil es für eine bestimmte Spielart stört. (Die Störung habe ich ja schon erklärt)
Der Rest des Systems ist ja noch enorm wichtig. Sonst würde ich ja ein anderes System wählen. Oder komplett Freeform spielen.
Zitat
Der Ratschlag, bei der 4E die Powers fallen zu lassen, kommt für mich dem Versuch gleich, bei FATE die Aspekte wegzulassen.
"Immer noch Probleme mit deiner Ars-Magica-Kampagne?" "Nein. Seitdem wir darauf gekommen sind, dass es uns viel mehr Spaß macht, ohne Magie zu spielen, läuft alles wieder wie am Schnürchen."
Siehe oben. Der Teil flog bei mir raus, weil ich genau wusste, was ich haben wollte und was nicht.
FATE ohne Aspekte geht. Ich würde es aber nicht spielen wollen, weil das der Teil des Systems wäre, den ich haben wollte. Wenn ich FATE leiten würde, würde das gottverdammte Schadenssystem mit den Stressmarkern und den Consequences rausfliegen. Allerdings würde das einiges an Arbeitsaufwand bedeuten. Schliesslich müsste ich mir einen Ersatz für das Schadenssystem überlegen.

EDIT:
Ach ja. Der Regelkern von 4E ist damit nicht angetastet. Das Würfelsystem ist immer noch das Selbe. Der Teamgedanke wird durch die Skillchallenge immer noch enorm wichtig. Jeder Charakter hat seine eigene Nische (an Hand seiner Skills) und jeder Spieler kommt per Definition nacheinander dran. Purer Angriff samt Verteidigung ist auch noch vorhanden. Aber das System bevorzugt immer noch alle Aktionen, die keine normalen Angriffe sind.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 16:05
Ich für mich habe hier mitgenommen, dass man genauso gut an den Goblins vorbeischleichen kann, eine Falle bauen oder Verhandlungen führen, und
dergleichen. Wie eben in jedem anderen Rollenspiel auch. Das funktioniert eben meistens ohne Powers. Gerne auch mal mit Skills, und anderen Mechaniken, die das Spiel auch bietet.

Das trifft es schon sehr schön.

Man tut sich eigentlich schwer, das System für andere Spielstile oder Settings einsetzen zu wollen, weil man dann das Gefühl hat, man verbiegt das System bis man etwas hat, was es nicht ist.

Ich denke eigentlich nicht mal das man sich arg schwer tun muss andere Spielweisen zu benutzen. Letztlich hält man sich dabei dann ja nur an Spielerhandbuch und Co. und macht nichts besonderes. Und ich habe auch wenige Spielleiter kennengelernt in meiner 4E Zeit (eigentlich nur einen und der hat seine Gruppe dann auch schnell verloren) die dem von dir beschriebenem Spielstil anhingen. So hab ich z.B. auch nach 5 Jahren 4E noch nie ein Abenteuer ohne Skillchallenge gespielt.

Aber es ist eben ein möglicher Spielstil, und wenn etwas möglich ist machen es auch Leute. Was dazu führt das sehr unterschiedliche Spielweisen mit dem gleichem System und ohne Änderungen dann als "so ist 4E" verkauft werden. Dummerweise werden Threads in denen man "4E ist WoW" schreibt aber immer mehr Postings und Clicks erhalten als Threads in denen jemand über seine neueste Skillchallenge diskutieren mag. Es sind "lautere" Themen wenn man so will, provokanter. Und dadurch präsenter.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 16:24
Naja, das Defiling ist sowieso Unfug. Es funktioniert mechanisch nicht. Man soll wohl laut Regeln abwägen, ob man seinen Verbündeten Schaden machen will. Nur widerspricht das allen sonstigen Ansätzen, um festzustellen, was Verbündete sind: "Freiwillige Ziele meiner Wahl". Selbst wenn man annimmt, ich könne nicht wählen, könnten sie sich ihrerseits zu Feinden erklären.

Worüber hinaus sich mir die Frage stellt, woher die elementare Entgleisung, die die Defiling Magic darstellt, wissen will, welche Lebenskraft mit dem Zauberwirker verbündet ist und warum sie das überhaupt interessiert.
Nach der Beschreibung im Fluff ist das Defiling ein Vogel Rokh, der sich systemtechnisch zum Brathendl mausert.

Einige Arcane Dailies profitieren darüber hinaus auch überhaupt nicht richtig vom Defiling, das es selten wert scheint, den eigenen Gefährten 1/8 der Trefferpunkte zu zappen.

Die eigentliche Verderbnis stellt die 4E überhaupt ja nicht dar: Die fortschreitende Korruption des Charakters, die Schädigung der gesamten Welt. Wie ganze Länder leergetrunken wurden, um den konkurrierenden Zauberer zu vernichten, der sich derselben Kräfte angefangen hat zu bedienen.
 
@6
Zitat
Der Regelkern von 4E ist damit nicht angetastet.

Das ist unser Dissens. Für mich gehören die Powers zum integralen Kernbestandteil des Systems, für Dich nicht.  :)
Die Powers sind nicht minder stark mit dem System verknüpft als Trefferpunkte und Stufenwerte.
  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 19.06.2013 | 16:27
Das ist unser Dissens. Für mich gehören die Powers zum integralen Kernbestandteil des Systems, für Dich nicht.  :)
Die Powers sind nicht minder stark mit dem System verknüpft als Trefferpunkte und Stufenwerte.
Ich glaube darauf hatten wir uns schon geeinigt. Sorry, dass ich das nochmal aufgenommen habe. :-[
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 16:36
Die eigentliche Verderbnis stellt die 4E überhaupt ja nicht dar: Die fortschreitende Korruption des Charakters, die Schädigung der gesamten Welt. Wie ganze Länder leergetrunken wurden, um den konkurrierenden Zauberer zu vernichten, der sich derselben Kräfte angefangen hat zu bedienen.

Doch, die Schädigung des Landes ist natürlich auch ein wichtiger Effekt. Die 4E sagt hier auch klar dass prinzipiell jeder Zauber diesen negativen Effekt hat (geht aber davon aus das Spielercharaktere Defiling nur manchmal nutzen und ansonsten Preserving benutzen).

Nur darf man da eben sich keinen Illusionen hingeben. Nicht jeder kleine Feuerball trinkt die Länder leer, sowas geschah eher durch die Zaubererkönige alter Zeit.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 19.06.2013 | 16:41
Doch, die Schädigung des Landes ist natürlich auch ein wichtiger Effekt. Die 4E sagt hier auch klar dass prinzipiell jeder Zauber diesen negativen Effekt hat (geht aber davon aus das Spielercharaktere Defiling nur manchmal nutzen und ansonsten Preserving benutzen).
Ich kenn Dark Sun 4E leider überhaupt nicht. Wie wird dieser negative Effekt im System dargestellt? Oder ist das reiner Fluff?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 16:55
Darf man Regeln vollständig zitieren?

Dem Fluff nach ist Defiling Magic eine Mischung aus Crack und Atombombe.
Das Regelwerk bietet einen Mechanismus, der eigene Verbündete schädigt, um einen Angriff einer Daily (!) Arcane Power neu würfeln zu dürfen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 19.06.2013 | 17:01
Das Regelwerk bietet einen Mechanismus, der eigene Verbündete schädigt, um einen Angriff einer Daily (!) Arcane Power neu würfeln zu dürfen.
Das reicht mir schon als Info. Danke :)
Also ein reiner, auf diesen Kampf begrenzter, Nachteil.
Sowas habe ich von der 4E ehrlich gesagt auch erwartet. Allerdings fängt das nicht die Korruption des Landes auf, die Du erwähnt hast. Das mit reinzubringen würde ich als realtiv aufwändig ansehen. Ein regelseitiger temporärer Vorteil durch einen regelseitigen permanenten Nachteil, der erst später zum Tragen kommt steht für mich schon gegen 4E. Genau sowas wurde ja schon sorgfältig beim Update von der 3.X komplett entfernt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 17:08
Das oben beschriebene ist nur ein Effekt durch defiling, da gibt es noch ein wenig mehr. Ich schau mal dass ich später etwas mehr dazu schreiben kann wenn ich daheim bin und in meine Bücher schauen kann. Aber kurz gesagt schädigt defiling nicht nur die verbündeten kurzfristig ein wenig sondern eben vor allem das Land.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 17:10
Es ist halt im wahrsten Sinne eine "world-changing power". Die Wüstenwelt Athas ist halt deshalb auch eine Wüste: Weil man zu exzessiv Magie ausgeübt hat.
Arkane Magie ist in Dark Sun "hungrig" und verschlingt das Leben um den Zauberwirker herum. Je mehr Leben verschlungen wird, desto mächtiger wird die Magie.

Bevor wir hier vom Thema völlig abschweifen: Es ist halt innerhalb der 4E eine sinnige Herangehensweise, selbst wenn diese Kraft nun einigermaßen lahm wirkt.
Dementsprechend würde man wohl auch vergleichbare "Verhängnisvolle Mächte" umzusetzen haben, wie eben den Schattenland-Makel oder die Dark Side.
Vom Balance-Standpunkt her völlig nachzuvollziehen, vom Flair des Settings betrachtet jedoch ein wenig zu "brav". Die Verführungskraft des verbotenen Mittels gerät so irgendwie unter die Räder.
Der Reiz besteht ja zum Beispiel beim Einsatz von Blutmagie in L5R ja gerade darin, *tatsächlich* mächtiger zu sein als der Rest und jetzt Dinge tun zu können, die man sonst nie gekonnt hätte. Aber dafür eben mit dem Aussatz des Makels fortan leben zu müssen und irgendwann von ihm überwuchert zu werden.  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 17:20
So ein Defiler kann halt auch mal fix 30-50 bonusschaden + 20 ongoing damage, einen reroll und debuff machen und sich selbst dabei heilen. Find ich nicht unbedingt "brav". Auch dann nicht wenn man bedenkt das dies natürlich dann schon höherstufig ist.

Nur macht das halt nicht jeder der mal aus der Not heraus das Land stärker belastet als gut wäre. Gerade dieses "jeder kann defilen" fangt die 4e eigentlich besser ein als dies die 2e tat.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 19.06.2013 | 17:22
Der negative Effekt des Defiling wird nur aktiv wenn ein Arcane Character die At-Will "Arcane Defiling" einsetzt. Das geht nur bei Daily Arcane Powers (Encounter oder at-wills koennen also gar nicht "defilen") und man darf den Angriffs- oder Schadenswurf einer Arcane Daily Power wiederholen (muss aber den zweiten Wurf nehmen selbst wenn der schlechter sein sollte). Dafuer kriegt jeder Ally (willing oder unwilling) in 100 Fuss Umkreis Schaden hin Hoehe seines halben Healing Surge Values unabhaengig von irgendwelchen Resistenzen oder Immunitaeten.
Das ist die systemtechnische Auswirkung von Defiling.

So ein Defiler kann halt auch mal fix 30-50 bonusschaden + 20 ongoing damage, einen reroll und debuff machen und sich selbst dabei heilen. Find ich nicht unbedingt "brav". Auch dann nicht wenn man bedenkt das dies natürlich dann schon höherstufig ist.
Da hat dieser Defiler aber auch entsprechende Backgrounds oder Paragon Paths? Standardmaessig macht Defiling nicht mehr als s.o.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 17:26
Klar, wie oben schon gesagt - das ganze hängt davon ab wie sehr man den Weg eines Defilers gehen will. Ich finde auch die Initiale Anwendung nicht schlecht - aber sie ist eben nur der Anfang dieses Pfads.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 1of3 am 19.06.2013 | 17:32
Wie gesagt, das kann im Sinne des Regelwerks nicht funktionieren. Im Sinne des Narrativs macht es natürlich auch keinen Sinn.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 17:39
Wie gesagt, das kann im Sinne des Regelwerks nicht funktionieren. Im Sinne des Narrativs macht es natürlich auch keinen Sinn.

Was genau meinst du damit? Das oben sind doch Beispiele aus dem Regelwerk. Und auch im Fluff ist natürlich nicht jeder der mal Defiling anwendet deshalb gleich ein Sorcererking der ganze Länder verwüstet.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 17:49

Da hat dieser Defiler aber auch entsprechende Backgrounds oder Paragon Paths? Standardmaessig macht Defiling nicht mehr als s.o.

Ich glaube, es geht hier um den "Master Defiler" PP. Den ich persönlich ziemlich mäßig finde.

Und wer diesen PP wählt, kann eben einen anderen nicht wählen. Es ist eine Option unter vielen, die den Charakter nicht stärker macht, sondern ihm innerhalb des Frameworks der 4E mit spezifischen Powers und Features ausstattet, die bestimmt nicht besser sind als andere Optionen auch. Eher weniger halt, würde ich sagen. 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 18:47
Nach dieser Logik könntest du aber auch sagen dass alle anderen Optionen niemand stärker machen. In der Konsequenz wäre nur der eine, über jeden Zweifel erhabene übermächtige Weg relevant, und wenn es ihn nicht gibt alle Optionen unwichtig. Das hat dann aber nichts mehr mit Dark Sun zu tun, denn dies ist ja im Flair der Welt gar nicht so, alternativen sind explizit vorgesehen.

Und wenn man das ganze mit 2e Zeiten vergleicht in denen Defiling nur ein initiativeboost war frag ich mich auch inwieweit dort der Anspruch überhaupt zum Setting passt. Wenn jeder Defiler plötzlich übermächtige und Länderverwüstend wäre, würde das ein völlig anderes Athas ergeben.

Aber mal noch zu den Effekten auf das Land: auch diese gibt es natürlich, durch defiling kann ein Landstrich zu defiled Land werden was auch regelmechanisch beschrieben und z.b. über Hazards (die für die Spieler dann gefährliche Effekte haben)

Es gibt dann auch Möglichkeiten den Effekt wieder Rückgängig zu machen natürlich, mit Ritualen zum Beispiel.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 19.06.2013 | 20:46
Nach dieser Logik könntest du aber auch sagen dass alle anderen Optionen niemand stärker machen. 

Ich habe ja auch nie etwas anderes behauptet. Natürlich gibt es manche Builds, die von gewissen PPs besonders stark profitieren; und obwohl die 4E versucht, ausgewogene Optionen zu  bieten, gibt es schon ein Gefälle. Das ist aber für diese Diskussion nicht wichtig.
Wenn Du aber nun der Ansicht bist, dass Defiling Magic genauso stark sein sollte wie andere Optionen und deswegen Dark Sun 4E den Fluff in exzellenter Weise mechanisch widerspiegelt, dann ist das eben so. Ich bin halt dieser Meinung nicht.

Meine Kernthese ist: Die 4E will keine Unausgewogenheiten abbilden. Weil sie aufs Balancing der Spieler untereinander viel Wert legt. Und in einigen Settings führt das zu Widersprüchen zwischen Fluff und Crunch.   

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 19.06.2013 | 20:56
Damit Defiling Magie im Fluff von Dark Sun "funktioniert" muss sie nur stärker als Preserving sein. Und dies sehe ich durchaus als gegeben an. Insbesondere dann wenn man sie im Kontext der meisten Magier betrachtet, die eben nicht immer irgendwelche Verbündete dabei haben. Oder die auch mal mehr als 100 fuß von diesen fort sind. Oder die es nicht kümmert.

Was Unausgewogenheiten angeht: die bekommt man in einem ausgewogenem System ja leicht hin, wenn du das willst gibst du einem Defiler einfach den persönlichen Quest das Land zu mißbrauchen und durch die extraxp ist er schneller mächtig als andere. Der Grund dafür so etwas nicht zu machen ist nicht das es schwierig wäre sondern dass man es nicht machen will. Der umgedrehte Fall, ein nicht ausgewogenes System ausgewogen zu machen ist wesentlich schwieriger,
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 20.06.2013 | 09:29
Damit Defiling Magie im Fluff von Dark Sun "funktioniert" muss sie nur stärker als Preserving sein. Und dies sehe ich durchaus als gegeben an. Insbesondere dann wenn man sie im Kontext der meisten Magier betrachtet, die eben nicht immer irgendwelche Verbündete dabei haben. Oder die auch mal mehr als 100 fuß von diesen fort sind. Oder die es nicht kümmert.

Der PP "Master Preserver" ist tatsächlich viel, viel besser als der "Master Defiler" (spieltechnisch finde ich das nicht schlimm, weil ich persönlich lieber einen Preserver als einen Defiler in der Gruppe habe, aber fluffmäßig ist das natürlich merkwürdig).
Und innerhalb des Gruppenspiels ist Defiling einfach eine schlechte Option, die überdies nur selten verfügbar ist und nicht alle Dailies gleichermaßen aufwertet (man denke an Beschwörungen).
Und was die "meisten Magier" angeht, die ohne Verbündete rumlaufen: NPCs haben keine Dailies. Das Defiling ist eine Regel, die für SCs gedacht ist, und weder Setting noch Regellogik laufen darauf hinaus, dass man als SC solo irgendwelche Dinge tut.  

Ganz davon abgesehen, dass flufftechnisch gesehen JEDE Manifestation arkaner Magie durstig nach Leben ist, und es hier keine artifizielle Beschränkung auf "Dailies" und "Verbündete" gibt.

Zitat
Was Unausgewogenheiten angeht: die bekommt man in einem ausgewogenem System ja leicht hin, wenn du das willst gibst du einem Defiler einfach den persönlichen Quest das Land zu mißbrauchen und durch die extraxp ist er schneller mächtig als andere. Der Grund dafür so etwas nicht zu machen ist nicht das es schwierig wäre sondern dass man es nicht machen will. Der umgedrehte Fall, ein nicht ausgewogenes System ausgewogen zu machen ist wesentlich schwieriger,

Inwiefern ist das ein Gegenargument in Bezug auf das, was ich gesagt habe? Wenn man aber die Balance opfert, bleibt in der 4E eben nicht viel übrig, weil sie keinerlei Mechaniken für "Unfairness" hat, welche die Spielerfiguren auf eine andere Weise einholen, wenn sie Macht für zunehmende Verderbnis einkaufen. Es gibt kein System für Wahnsinn, Korruption und auch keinen "Stress Track" für den Plot wie in Legends of Anglerre, der die Welt selber bluten lassen würde für jedes Rumnuckeln an ihr.  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2013 | 10:00
Ganz davon abgesehen, dass flufftechnisch gesehen JEDE Manifestation arkaner Magie durstig nach Leben ist, und es hier keine artifizielle Beschränkung auf "Dailies" und "Verbündete" gibt.

Was in den Regeln ja auch abgedeckt wird. Nur heißt das eben auch nicht das jeder der Magie wirkt auch Defiling nutzt. Was auch dem Fluff entspricht. Zumindest da sehe ich keine Probleme.

Was die beiden Prestigeklassen angeht - eigentlich habe ich nichtmal unbedingt von diesen sprechen wollen sondern generell von Defiling. Aber auch diese beiden kann man vergleichen. Beide sind gute Prestigeklassen - die eine defensiv, die andere offensiv. Ich persönlich halte Master Defiler für etwas stärker - was aber vor allem daran liegt dass man die Fähigkeiten dort recht gut ausnutzen kann. Kommt aber auch auf die Gruppengröße und Zusammenstellung an, denn gerade die zum Abschluß des Pfads verfügbare Kraft ist beim Preserver natürlich toll, auch wenn ich mit einem Magier dieses Levels ungern nah bei den anderen der Gruppe stehen würde.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2013 | 10:02
Inwiefern ist das ein Gegenargument in Bezug auf das, was ich gesagt habe? Wenn man aber die Balance opfert, bleibt in der 4E eben nicht viel übrig, weil sie keinerlei Mechaniken für "Unfairness" hat, welche die Spielerfiguren auf eine andere Weise einholen, wenn sie Macht für zunehmende Verderbnis einkaufen. Es gibt kein System für Wahnsinn, Korruption und auch keinen "Stress Track" für den Plot wie in Legends of Anglerre, der die Welt selber bluten lassen würde für jedes Rumnuckeln an ihr.  

Warum genau sollte es dies denn auch? Würde ja nicht zum Setting passen in diesem Fall (mal vom verwüsten des Landes abgesehen, aber das ist ja bereits in den Regeln enthalten) - und wenn man eines hat zu dem es passt so kann dieses Setting auch die passenden Regeln dafür mitbringen.

Habe ich z.B. ein Setting in dem Magie auf dauer verrückt macht so kann ich dies über verschiedene Mittel abdecken. Das ist weniger eine Frage nach der technischen Umsetzbarkeit im System und wie adaptierbar dieses ist als eine Frage ob ich diese Settingeigenschaft will.

Meist eher nicht - es ist ein problematischer Weg den Charakteren in das Ausspielen ihrer Charaktere einzugreifen. Technisch ist es aber kein Problem. Es gibt ja sogar bereits solche Dinge in den Regeln, als Krankheit z.B.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 20.06.2013 | 10:15
Wir drehen uns im Kreis. Für den Thread ist das nicht gut.

Was in den Regeln ja auch abgedeckt wird. Nur heißt das eben auch nicht das jeder der Magie wirkt auch Defiling nutzt. Was auch dem Fluff entspricht. Zumindest da sehe ich keine Probleme.

Nochmal: Dem Fluff nach ist jede Verwendung von arkaner Magie "Defiling". Das ist die Default-Einstellung innerhalb dieser Welt, und es kostet große Kraft und eine besondere Technik, *nicht* zu defilen.
Das Regelwerk sagt aber, dass das Defilen die Technik sei, die systemanalog zu den zerbrechlichen Waffen im Sinne einer "hässlichen Entscheidung" gehandhabt wird. Wenn ich jetzt "gamistisch" sage, halten sich wieder alle die Ohren zu, aber die 4E ist eben gamistisch, da beißt die Maus keinen Faden ab und dementsprechend wird das Defilen auch regeltechnisch umgesetzt, nämlich, notabene: gamistisch.

Was ich auch nicht kritisiere, wohlgemerkt. Es würde die 4E killen, wenn arkane Klassen plötzlich stärker wären oder XP-technisch an den anderen vorbeirauschen. Aber die Übersetzung des Fluff-Bestandteils "Defiling" zeigt eben die Stoßrichtung der 4E, die gewisse Dinge wie "unfaire Mächte" nicht abbilden möchte.

Zitat
Was die beiden Prestigeklassen angeht - eigentlich habe ich nichtmal unbedingt von diesen sprechen wollen sondern generell von Defiling.

Ha, Schurke! Du hast selber vom Master Defiler angefangen und dessen beschränkte Kunst aufs Defilen generell rüberschieben wollen. 
Und auch als offensiver Pfad ist der MD ziemlich schlecht. Aber wir sollten hier keine Balance-Diskussion führen.

Zitat
mal vom verwüsten des Landes abgesehen, aber das ist ja bereits in den Regeln enthalten

Das sehe ich überhaupt nicht so. Die Regeln funktionieren natürlich, aber sie bilden den Verfall von Welt und Charakter weder simulativ noch narrativ ab.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 20.06.2013 | 10:53
Ha, Schurke! Du hast selber vom Master Defiler angefangen und dessen beschränkte Kunst aufs Defilen generell rüberschieben wollen.  
Und auch als offensiver Pfad ist der MD ziemlich schlecht. Aber wir sollten hier keine Balance-Diskussion führen.

Eigentlich nicht - Selganor hatte nur gefragt ob für die genannten Dinge dann auch eine Prestigeklasse genutzt wurde. Aber es gibt auch andere Optionen als nur den Paragonpfad und bei "für den Fluff ist nur wichtig das Defiling besser als Preserving ist" ging es einfach nur um das generelle. Sonst würd da ja auch stehen "dass Defiling Paragon Pfade besser als Preserving Paragonpfade sind".

Das sehe ich überhaupt nicht so. Die Regeln funktionieren natürlich, aber sie bilden den Verfall von Welt und Charakter weder simulativ noch narrativ ab.

Ich mag ja die GNS Begriffe nicht so...aber ist es nicht eigentlich nur wichtig _dass_ die Welt durch den Einsatz von Defiling verfällt? Das ganze ist ein Effekt, dieser Effekt ist in den Regeln abgebildet. Was genau stellst du dir denn unter einer simulativen oder narrativen Abbildung vor dass sich nicht aus "wenn du defiling nutzt schädigst du das Land, und es kann Regeltechnisch zu 'defiled land' oder ähnlichem werden" ergibt? Klar - ich könnte Regeln vorsehen welche die Spielwelt simulieren. Sagen wie viel wo wächst....mit allen Nachteilen und Unflexibilitäten derartiger Regeln. Aber selbst wenn ich dass mache würden dies ja Regeln sein die mit Defiling an sich nichts zu tun haben und weiterhin einfach nur sagen: Defiling schädigt das Land. Und auf den Charakter bezogen: Deshalb heißt es ja Rollenspiel. Man spielt eine Rolle aus. Wie die Abenteuer die der Charakter erlebt ihn verändern kann am besten der Spieler der ihn spielt sagen. Der ist schliesslich derjenige welcher ihn am besten kennt. Ich halte nichts von: Du hast X getan, und nun denkt dein Charakter die ganze Zeit daran usw. und so fort. Für sowas sind Regelwerk und Spielleiter die falschen Ansprechpartner.

Aber wenn man es will und wirklich der Meinung ist diesen Weg gehen zu müssen: 4E sieht ja durchaus Verrücktheit und ähnliches vor. Inklusive Stufensystem. Da kann man also gern Inspiration auch für "Verdüsterter Geist" und "Self defiled" finden wenn man drauf wert legt. Wir sind ja hier in einem "was kann man machen" Thread, und insofern ist eh nicht so wichtig was ich raten würde zu machen. ^^

Aber Regeln für so etwas sind natürlich da.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 21.06.2013 | 09:08
 
Zitat
Was genau stellst du dir denn unter einer simulativen oder narrativen Abbildung vor

Im Kern sagst Du es ja selbst: Ein simulativer Ansatz würde womöglich versuchen, die elementare Kraft des Defilings an sich "nachzubauen" und ein Verhältnis von abgesaugter botanischer TP zu aufgedonnerten Effekten zu etablieren, während ein narrativer Ansatz es vielleicht ermöglich würde, sich in der gemeinsamen Fiktion darauf zu einigen, dass eben jetzt gerade genug Grünzeug in der Nähe ist, damit der Zauberer seinen Spruch verstärken darf.

Die 4E zäumt das Pferd von der anderen Seite her auf: Beschrieben wird der Effekt, und Welt und Vorstellung müssen sich daran anpassen. Der riesige Oger, stark wie fünfzehn Männer, wird selbst bei einem kritischen Treffer die Halbling-Diebin nicht zurückstoßen, wenn er keinen "Push"-Effekt auf seiner Attacke liegen hat. 

Du fragst, was solche verschiedenen Ansätze überhaupt bringen, wenn doch sowieso alles auf Dasselbe hinausläuft. Und ich denke, es läuft darauf hinaus, was Wellentänzer in Bezug auf die Wummen in Shadowrun meinte.
Natürlich sind die Knarren im Original-Shadowrun-Regelwerk keine "echten" Knarren ("C'est ne pas une pipe"), und dennoch hat man bei einer Konversion in die 4E hinein plötzlich nicht mehr das Gefühl, eine richtige Waffe eingekauft zu haben, wenn man eine Power in Bezug auf seine Wumme auslöst.

Diese Skepsis - bzw. das offenbare Missverhältnis zwischen Darstellung und Dargestelltem - überfällt mich bei der 4E-Inkarnation des Defilings durchaus. Was auch mit der Tatsache zu tun hat, dass arkane Magie an sich eben nicht mehr der Pfad zur Göttlichkeit ist wie in früheren D&D-Versionen. Was nicht bedeutet, dass ich je wieder in diese Urzustände zurückmöchte, nur beißt sich der 'egalitäre' Ansatz der 4E, der die martialischen Klassen gleichauf setzt mit den arkanen, mit der Setting-Annahme, bei der arkanen Kunst ginge es um das Entfesseln einer besonders mächtigen Kraft, die Dinge bewerkstelligt, die auf andere Weise eben nicht erreicht werden können (Zeitstop, Wunsch, Polymorph, lololol).

Dieses Gleichgewicht der Klassen ist ein wichtiges Designelement der 4E, und aus guten Gründen sollte man sich hüten, das aus dem Fenster zu werfen, um ein Setting getreulich abzubilden. Nur: Man kann den Kuchen eben nicht aufessen und ihn behalten, und so bildet die 4E eben jede Ungleichgewichtung, die für manche Leute zu bestimmten Settings unbedingt dazugehört ("Magier werden nun mal stärker"), nicht ab - und sie sollte das auch nicht tun. Denn es fehlt ihr an dem Vorrat wirklich kranker Sachen, die einen für die mechanische Imbalance durch ein entsprechendes Effektfeuerwerk entschädigen können.     

Ich persönlich kenne mich mit Diskussionen über Rollenspiele nicht genug aus, um das genau beurteilen zu können, aber ich finde die GNS-Aufteilung sehr fruchtbar. Vielleicht lässt sie sich nicht immer sinnvoll anwenden, aber um die Unterschieden zwischen Dungeon World, GURPS Fantasy und eben der 4E herauszuarbeiten, taugen sie doch allemal. 

Wo stehen denn diese Regeln für Verrückheit? Es klingt zumindest interessant, wenngleich nach meinem Empfinden die 4E eben kein passendes Grundgerüst für solche Mechaniken darstellt.

 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 21.06.2013 | 09:46
@Thandbar: Schöner Post, mit dem du wieder gekonnt die Kurve zum Threadthema bekommen hast.  ;D

Überhaupt, ist ein sehr schöner Thread geworden, möchte mal alle Beteiligten loben.

 :d

(mir hat das einiges klar gemacht, was mit der 4E geht, und was eben nicht.)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2013 | 13:15

Im Kern sagst Du es ja selbst: Ein simulativer Ansatz würde womöglich versuchen, die elementare Kraft des Defilings an sich "nachzubauen" und ein Verhältnis von abgesaugter botanischer TP zu aufgedonnerten Effekten zu etablieren, während ein narrativer Ansatz es vielleicht ermöglich würde, sich in der gemeinsamen Fiktion darauf zu einigen, dass eben jetzt gerade genug Grünzeug in der Nähe ist, damit der Zauberer seinen Spruch verstärken darf.

Die 4E zäumt das Pferd von der anderen Seite her auf: Beschrieben wird der Effekt, und Welt und Vorstellung müssen sich daran anpassen. Der riesige Oger, stark wie fünfzehn Männer, wird selbst bei einem kritischen Treffer die Halbling-Diebin nicht zurückstoßen, wenn er keinen "Push"-Effekt auf seiner Attacke liegen hat.  

Das ganze ist doch ein schönes Beispiel. Würde ich an dieser Stelle sagen: "Der Oger schmeißt kleine Gegner bei jedem Treffer durch die Gegend" so gäbe es eine Entkopplung zwischen Effekt und Aktion. Ob der Oger nun gerade jemand mit dem Hammer auf den Kopf hauen will, ihn an den Haaren nach oben reißt oder mit einem Fußtritt ihn nach hinten tritt würde keinen Unterschied machen. In der 4E Umsetzung macht es aber einen Unterschied. Du sagst beschrieben wird der Effekt und die Welt und Vorstellung passen sich daran an. Aber das Gegenteil ist der Fall - der Effekt beschreibt die Welt, oder genauer gesagt, beschreibt was geschieht wenn eine bestimmte Aktion ausgeführt wird. Wenn der Oger die Halblingsdiebin zurückstößt löst er einen Push Effekt aus. Und wenn nicht dann nicht.

Was wäre nun wenn der Oger einen sehr starken Effekt auslösen würde? Auch hier gilt das gleiche. Nicht der Oger wird in der Spielwelt plötzlich "sehr stark" weil er diesen Effekt hat. Er hat diesen Effekt weil ich als Spielleiter (oder der Designer der Spielwelt) der Meinung bin dass dies ein sehr starker Oger ist, und dies über den Effekt darstellen möchte.

Tatsächlich kann ich dir nicht sagen ob dies nun Gameistisch ist, narrativ oder simulationistisch. Keine Ahnung, ganz ehrlich. Was ich dir aber sagen kann ist das mit diesem Ansatz sehr viel mehr und verschiedenere Dinge dargestellt werden als wenn ich sage: Jeder Oger macht XYZ. Es ist ein viel flexiblerer Ansatz. Wenn ich will das der Oger die Halblingsdiebin zwischen Schild und Hammer einquetscht geht dies. Genauso wie es geht dass er mit ihr Baseball spielt. Was das ganze zu einem sehr offenem System macht und auf die Frage "was will ich" reduziert.


Was will ich ist wie gesagt auch die wichtige Frage beim Thema Balancing. Will ich dass Klasse X schneller Macht gewinnt als alle anderen so ist dies immer leicht zu machen. Aber will ich es? Will ich mich z.B. vor meine Gruppe hinstellen und sagen: "Mark bekommt mehr Erfahrungspunkte als Paul, denn er hat Klasse X gewählt." ? Wenn ich es will so geht dies problemlos, und doch macht es niemand. Warum? Weil Imbalanz eigentlich nicht gewollt wird, erst recht nicht in einer Weise die mit offenen Karten spielt.
Diese Skepsis - bzw. das offenbare Missverhältnis zwischen Darstellung und Dargestelltem - überfällt mich bei der 4E-Inkarnation des Defilings durchaus. Was auch mit der Tatsache zu tun hat, dass arkane Magie an sich eben nicht mehr der Pfad zur Göttlichkeit ist wie in früheren D&D-Versionen. Was nicht bedeutet, dass ich je wieder in diese Urzustände zurückmöchte, nur beißt sich der 'egalitäre' Ansatz der 4E, der die martialischen Klassen gleichauf setzt mit den arkanen, mit der Setting-Annahme, bei der arkanen Kunst ginge es um das Entfesseln einer besonders mächtigen Kraft, die Dinge bewerkstelligt, die auf andere Weise eben nicht erreicht werden können (Zeitstop, Wunsch, Polymorph, lololol).

Dieses Gleichgewicht der Klassen ist ein wichtiges Designelement der 4E, und aus guten Gründen sollte man sich hüten, das aus dem Fenster zu werfen, um ein Setting getreulich abzubilden. Nur: Man kann den Kuchen eben nicht aufessen und ihn behalten, und so bildet die 4E eben jede Ungleichgewichtung, die für manche Leute zu bestimmten Settings unbedingt dazugehört ("Magier werden nun mal stärker"), nicht ab - und sie sollte das auch nicht tun. Denn es fehlt ihr an dem Vorrat wirklich kranker Sachen, die einen für die mechanische Imbalance durch ein entsprechendes Effektfeuerwerk entschädigen können.      


Die Frage ist halt inwieweit dies überhaupt tatsächlich Teil des Settings ist. Wenn eine Klasse auf gleichem Erfahrungspunkteniveau mächtiger ist als eine andere so bedeutet es ja: Sie ist leichter zu lernen. Übermächtige Magier bedeutet eben auch: "Mächtige Magier sind relativ jung und nicht unbedingt besonders erfahren - Magie macht einfach nur schneller mächtig."

Ohne Frage: So etwas kann eine Settingeigenschaft sein. Üblich ist sie aber eher nicht, sie ist auch in Dark Sun nicht üblich. In den meisten Settings sind mächtige Magier sehr wohl mächtig weil sie bereits viel Erfahrung gesammelt haben im Umgang mit ihrer Magie. Alte Rauschebärte müssen es nicht sein....aber letztlich sind sie ein bekannter Topos.Tatsächlich ist dies nicht einmal für D&D typisch. Ich spiel ja noch regelmäßig AD&D - dort haben Magier zum Teil sehr schwerwiegende Einschränkungen und sind eben nicht die unumstritten allergrößten. Das ganze ist etwas was erst mit 3E/3.5 so richtig aufkam, uind mit dem Abbau dieser Einschränkungen.

Du sagst für Imbalanz wird man mit einem Effektfeuerwerk entschädigt. Tatsächlich ist aber doch das Gegenteil der Fall. Dadurch dasss nur aus ein paar  Rohren gefeuert wird...und andere es nicht so bringen... hat man statt einem Feuerwerk nur ein paar einzelne Böller. Das ist ja gerade die grundlegende Eigenschaft eines Feuerwerks. Mehr als eine Rakete.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 21.06.2013 | 13:53
Wo stehen denn diese Regeln für Verrückheit? Es klingt zumindest interessant, wenngleich nach meinem Empfinden die 4E eben kein passendes Grundgerüst für solche Mechaniken darstellt.

Es sind keine Regeln für Verrücktheit, sondern generell Regeln für Krankheiten. Von denen einige sich mit geistigen Erkrankungen beschäftigen. Es gibt bei Krankheiten in der 4E jeweils verschiedene Stufen und Ereignisse bei denen man würfeln muss ob eine neue Stufe erreicht wird.

Für Dark Sun könnte ich mir z.B. vorstellen dass beim Anblick von Defiled Land ein bestimmter Effekt eintritt (beispielsweise: "Am start der Runde versucht sich der betroffene so weit wie möglich vom Defiled Land fortzubewegen, panisch") - aber letztlich sind der Kreativität dort keine Grenzen gesetzt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 22.06.2013 | 23:42
Ich sehe das Hauptproblem bei der 4E darin, dass eine gewisse Spielweise (die ich hier mal albern als "MB Heroquest Boardgame" bezeichne) als die einzig wahre angesehen wird. Ins Dungeon reinlaufen, Raum für Raum freikämpfen, Bodenpläne bemalen, Figürchen aufstellen, und dann Schach mit Würfeln spielen, mit viel gruppenstrategischen Brimborium.

Nuja, im Grunde ist das die sogenannte Core Story von D&D: Kick in the Door, kill the Monsters, Steal the treasure. Und das kann man mit der 4E nahezu in Perfektion spielen. Sogar im Prinzip besser als mit den Vorgängereditionen.

Ich müsste noch mal schaun ob ich den finde, aber ich hab vor Jahren einen Blogeintrag von Mike Mearls zu dem Thema gelesen, der genau das als die einzig wahre Core Story von D&D bezeichnet und alles andere quasi als Verwässerung des Systems eingestuft hat. Was in den Kommentaren lustigerweise zu einer kleinen Diskussion mit Eberron-Schöpfer Keith Baker führte, dem diese Core Story viel zu langweilig ist.

Ich sehe das nun gar nicht als die einzig wahre Spielweise an und bin mir auch völlig bewusst, dass man die 4E auch anders spielen kann. Nur wenn halt Chefdesigner Mike Mearls sagt, wie das Spiel gedacht ist, und Ardwulf dann andauernd behauptet, dass das Spiel ganz anders gedacht sei, dann ist klar, wer hier unrecht hat, nämlich Ardwulf. Da hilft es dann auch nichts, dass er offenbar die GNS nicht richtig verstehen will, weil es ihm nicht in den Kram passt, das manche Leute die ziemlich blöde Gedankenkette Gamismus->Boardgame->WoW verfolgen.

Das ganze ist doch ein schönes Beispiel. Würde ich an dieser Stelle sagen: "Der Oger schmeißt kleine Gegner bei jedem Treffer durch die Gegend" so gäbe es eine Entkopplung zwischen Effekt und Aktion.

Ist nicht böse gemeint, aber was du an dieser Stelle sagen würdest, ist im Zusammenhang mit der Frage nach der Settingtauglichkeit nicht wichtig. Wichtig ist, was das System selbst dazu sagt. Und das System 4E beschreibt keine Welt, sie beschreibt nicht mal ein Setting. Wenn man so will versucht sie, ein bestimmtes Genre zu beschreiben, wobei ich persönlich es eher (siehe oben) als Spielstil bezeichnen würde. Und natürlich müssen die Settings an dieses System angepasst werden: Siehe Vergessene Reiche, siehe Dark Sun, siehe (in kleinerem Maße) Eberron. Edit: Andersrum ginge wohl auch, aber die Praxis sieht eben anders aus.

Dass du persönlich alle Freiheiten hast, dir das so zurechtzustöpseln wie du es für dein eigenes Setting brauchst, streitet niemand ab. Dass das natürlich auch mit der 4E geht, ist selbstverständlich. Aber dass du es tun kannst, heisst noch lange nicht, dass es vom System so vorgesehen ist (oder gar gefördert wird).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 23.06.2013 | 00:25
Das schöne bei Designerzitaten ist: es gibt so viele davon...

Von Mearls beispielsweise das angeblich die erste Überlegung beim Design der neuen Version war: wir wollen ein System für Nichtkampfsituationen!
Welche Bedeutung hat dies? Überhaupt keine, es ist nur ein weiteres aus dem Kontext gerissenes Zitat.

Am Ende zählt nur was das System dazu sagt, ganz genau wie du dies formuliert hast. Und was sagt das System dazu?

"finde die richtige Balance zwischen Kampf und Nichtkampfsituationen"

Es gibt doch einen Grund warum ich hier in erster Linie Beispiele aus den Regelwerken anbringe. Es steht nun mal drin. Ich denk es mir nicht aus, man kann die Bücher aufschlagen und nachlesen. Unter anderem natürlich auch dass in der 4e Monster gleichen kreaturentyps auch sehr unterschiedliche Fähigkeiten haben können. Entscheidend ist was sie tun sollen, nicht was sie sind. Was sie eben flexibel macht.

Und natürlich wirst du auch die zuvor genannten Spielelemente in den Büchern finden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 23.06.2013 | 14:07
Und natürlich wirst du auch die zuvor genannten Spielelemente in den Büchern finden.

Streite ich gar nicht ab, aber die Menge macht es. Und der Großteil des Regelsystems bezieht sich vor allem auf Kampfsituationen. Wie in allen Vorgängereditionen eben auch.

Weisst du, das wäre alles gar keine Diskussion wert, D&D ist halt so. Aber du musst ja unbedingt darauf bestehen, dass die 4E für Nichtkampfsituationen besser geeignet sei als die Vorgängereditionen, und das ist objektiv gesehen einfach falsch.

P.S.:

Zitat
Von Mearls beispielsweise das angeblich die erste Überlegung beim Design der neuen Version war: wir wollen ein System für Nichtkampfsituationen!
Welche Bedeutung hat dies?

Natürlich hat das eine Bedeutung, nämlich genau die, die da steht. Man darf nur nicht den Fehler machen, das so zu interpretieren, dass damit Nichtkampfsituationen besser gefördert werden sollen als in früheren Editionen. DAS steht da nämlich nicht. Insoweit ist es auch nicht der Widerspruch, den du da gerne andeuten würdest.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 23.06.2013 | 19:44
Weisst du, das wäre alles gar keine Diskussion wert, D&D ist halt so. Aber du musst ja unbedingt darauf bestehen, dass die 4E für Nichtkampfsituationen besser geeignet sei als die Vorgängereditionen, und das ist objektiv gesehen einfach falsch.

Und das ganze wäre eine Diskussion wert wenn du dies nicht einfach per "ist halt so" in den Raum werfen würdest. Sondern Argumente nennen würdest. Mach ich schließlich auch. Ich nenne Regelelemente der 4e und bringe Beispiele für ihre Anwendung. Am Ende kann sich jeder seine Meinung bilden. Aber wir diskutieren das ganze doch schon seit Jahren. Wenn dir eine andere Entgegnung als "ja klar, das kann man machen aber so ist das ja gar nicht gedacht" oder wenn man dir Regelstellen zeigt dass es so gedacht ist "das ist doch nur Designerwerbungsgequatsche" einfallen würden hätte man sie schon lange gehört. Schau nach all diesen Jahren erzählst du immer noch ich würde da etwas zurechtstöpseln, etwas verbiegen und anpassen.

Dabei steht eigentlich alles schon oben: in all meinen 4e Jahren gab es eigentlich nie einen echten Grund für eine Hausregeln. Dafür auch Nichtkampfsituationen ins Spiel einzubinden schon gar nicht. Wozu auch? Sie sind eben drin.

Du sagst die Menge ist entscheidend? Etwa ein Drittel aller Kräfte, über 3000, sind Utility Kräfte, es gibt hunderte Ritualen und ein neuer Charakter hat weitaus mehr Optionen außerhalb des Kampfes als innerhalb dessen. Wichtiger, viel wichtiger als solche Zahlenspielereien sind aber die Möglichkeiten diese Optionen einzubinden, und die Hindernisse welche abgebaut wurden um Skills auch auf höheren Stufen noch interessant zu machen. Die Spielleitermittel die zur Verfügung stehen. Die es in 3.5 nicht gibt, aber wen kümmert es? Für diesen Thread braucht man keine Vergleiche, hier reicht einfach zu sagen was man machen kann. Beispiele zu posten. Fällt es dir wirklich so schwer dies unkommentiert stehen zu lassen? Wenn es so ist kann ich es dir einfach machen. Du hat recht. Du hattest immer recht. Es tut mir leid.

Und nachdem das raus ist kann ich ja ein bisschen von meinem Magier und seinen Abenteuern im Turm erzählen, oder? Oder wie wär's mit meiner alten Zigeunerskillchallenge die mir mal ein tolles D&D Schachbrett einbrachte? Es ging darum sich unter fahrenden Volk zu verbergen, Wachen beim Würfelspiel auszutricksen und einen gefangenen Gnom aus einer Burg zu befreien. Gibt's sogar downloadbar. Und hilft dem Threaderöffner sicher mehr als wenn ich bestreite was doch eh schon lange klar ist.

Du hast recht. Und irgendwann fallen dir auch Argumente ein wieso. Lass uns nicht drauf warten. Es ist egal. Mach lieber mit, denk dir eine schöne Situation aus in der die Gruppe ein Abenteuer erleben kann, gern auch mit Kämpfen oder ohne, ganz wie du magst.

Ich verspreche das macht mehr Spaß, ich hab's schon mal ausprobiert.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 23.06.2013 | 21:37
Du sagst beschrieben wird der Effekt und die Welt und Vorstellung passen sich daran an. Aber das Gegenteil ist der Fall - der Effekt beschreibt die Welt, oder genauer gesagt, beschreibt was geschieht wenn eine bestimmte Aktion ausgeführt wird. Wenn der Oger die Halblingsdiebin zurückstößt löst er einen Push Effekt aus. Und wenn nicht dann nicht.

Ich sehe das genau umgekehrt. Vom System definiert ist der Effekt, genauer gesagt, das Resultat. In diesem Fall: Schaden und Push. Ich als Spielleiter kann dann sagen: Keulenschwung, der Dich zurückstößt. Oder: Fußstampfer mit Schockwelle, die Dich zurücktaumeln lässt. Oder: Der Oger schnappt sich eine Holzbank und schmeißt sie zwischen euch.
Die Fiktion ist gleichermaßen frei, wie sie machtlos ist. Ich kann eine Power immer wieder neu narrativ einkleiden, um den Anschein zu vermeiden, das Monster würde immer wieder das Gleiche tun: Den Tentakelhieb des Illithiden kann man genausogut als Ego-Peitsche oder telekinetischen Griff ausgeben.
Die "Villain's Menace" meines Warforged habe ich mal psychologisch ("Nie wieder wirst du meine Brüder verklaven, Magieschmied!"), mal als Zielerfassung ("Wechselbalg im Fokus, Waffenwechsel aktiv!") oder Überladung der Systeme ("Wenn der Konflikt eskaliert, eskaliere ich mit!") umgedeutet.
Die narrative Einfärbung der Power ist aber letztlich egal, was die Auswirkungen innerhalb der Regeln angeht. Dieselbe Power kann den Keulenschwung des Ogers beschreiben, aber auch das grauenvolle Geheul einer Banshee oder einen Windstoß aus dem Zauberstab eines Luftmagiers abbilden. Der Fluff hat keine Auswirkungen auf die Power.   

Zitat
Tatsächlich kann ich dir nicht sagen ob dies nun Gameistisch ist, narrativ oder simulationistisch. Keine Ahnung, ganz ehrlich. Was ich dir aber sagen kann ist das mit diesem Ansatz sehr viel mehr und verschiedenere Dinge dargestellt werden als wenn ich sage: Jeder Oger macht XYZ. Es ist ein viel flexiblerer Ansatz.

Ich finde ihn auch praktischer und übersichtlicher. 3.X und Pathfinder tun sich meiner Meinung sehr schwer mit ihren Grapple-Regeln oder Combat Maneuvers, die ja, denke ich, Zugeständnisse ans simulationistische Spielen sind. Im Gesamtkonstrukt empfinde ich sie allerdings als unschierig und nachschlageintensiv, während die Effektregelung der 4E es ermöglicht, alle notwendigen Wirkungen auf zwei Seiten kompakt und bündig darzustellen.
 
Zitat
Wenn ich will das der Oger die Halblingsdiebin zwischen Schild und Hammer einquetscht geht dies. Genauso wie es geht dass er mit ihr Baseball spielt. Was das ganze zu einem sehr offenem System macht und auf die Frage "was will ich" reduziert.

Und andere Spieler möchten, dass das System immer klarstellt, was passiert, wenn ein großes, starkes Wesen mit einer Keule ein kleines Objekt trifft. Und dass ein Paladin in Vollplatte nicht genausoweit zurückgestoßen wird wie der Gnom in seinem Arkanistentrikot.
Oder dass Entwaffnen immer möglich ist. Und dass man seinen Gegner selbst dann in den Schwitzkasten nehmen kann, wenn man keinerlei Grapple-Power sein eigen nennt. Spieler, die einen Waffenwechsel bis in die Fingerspitzen fühlen wollen. 

In der 4E ist das Board der "Final Arbiter", der faire Richter, der alle wesentlichen Aktionen im Kampf abdeckt. Diese konsequente Reglementierung ist etwas, was vielen Spielern aufstößt - gerade, weil es so gut funktioniert. Denn es ist ja psychologisch interessant, dass nicht funktionierende Regeln - wie LaCipollas Fall zeigt - die Spieler leichter dazu animieren, Hausregeln zu erfinden, als der Hinweis im Spielleiterbuch, man könne doch jederzeit auf die Regeln pfeifen, wenn sie einem im Wege stehen.
Wellentänzer hat auch unterstrichen, dass die 4E ein "Spiel" liefert, das komplett in sich schlüssig ist und deshalb nicht einen allmächtigen Spielleiter erfordert, der die Lücken im System mit seinem vergoldeten Meisterspachtel ausfüllen darf, um sich das System "passend" zu machen.
Der Reiz einer solchen gamistischen Strenge liegt in der Klarheit der taktischen Optionen, die immer und überall zu Verfügung stehen. Es gibt keine Willkür, die Dir mal das eine ermöglicht, um es Dir das andere Mal zu verweigern. Die Kehrseite davon ist aber eben, dass es - wie Crimson King sagte - keine nennenswerte Rule of Cool gibt.
"Ein Goblin! Ich hasse Goblins! Ich stürme auf ihn zu und schlag mit dem Hammer drauflos!"
"Das sind sechs Felder. Du kannst nur fünf laufen. Bist ja ein Zwerg."
"Aber das ist ein Goblin! Die haben meinen Klan ausgelöscht! Ich hasse diese Viecher! Bei Moradins Amboss!"
"Fünf Felder."

Zitat
Was will ich ist wie gesagt auch die wichtige Frage beim Thema Balancing. Will ich dass Klasse X schneller Macht gewinnt als alle anderen so ist dies immer leicht zu machen. Aber will ich es? Will ich mich z.B. vor meine Gruppe hinstellen und sagen: "Mark bekommt mehr Erfahrungspunkte als Paul, denn er hat Klasse X gewählt." ? Wenn ich es will so geht dies problemlos, und doch macht es niemand. Warum? Weil Imbalanz eigentlich nicht gewollt wird, erst recht nicht in einer Weise die mit offenen Karten spielt.

Das ist es halt. Imbalance ist mit der 4E nicht zu machen und macht prompt keinen Spaß mehr. Aus demselben Grund fühlt sich episches Spielen auch nicht in dem Maße "episch" an wie in Spielen, die diese "unfairen" Mittel den Spielern an die Hand geben.
 
Zitat
Ich spiel ja noch regelmäßig AD&D - dort haben Magier zum Teil sehr schwerwiegende Einschränkungen und sind eben nicht die unumstritten allergrößten. Das ganze ist etwas was erst mit 3E/3.5 so richtig aufkam, uind mit dem Abbau dieser Einschränkungen.

Auch in der AD&D konnten Zauberer später viel mehr als andere Klassen, von deren Schutz sie in den ersten Stufen abhängig waren. Sie spielten gewissermaßen ihr eigenes Spiel, während sie in der 4E dasselbe Spiel spielen. Das ist ein heftiger Designumschwung, an dem einige Fans noch heute knabbern.

Zitat
Du sagst für Imbalanz wird man mit einem Effektfeuerwerk entschädigt. Tatsächlich ist aber doch das Gegenteil der Fall. Dadurch dasss nur aus ein paar  Rohren gefeuert wird...und andere es nicht so bringen... hat man statt einem Feuerwerk nur ein paar einzelne Böller. Das ist ja gerade die grundlegende Eigenschaft eines Feuerwerks. Mehr als eine Rakete.

Diese Metapher habe ich nicht verstanden. Kannst Du sie mir noch ein mal erklären?



Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Korig am 23.06.2013 | 21:54
Guter Text @ Thandbar
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 23.06.2013 | 22:11
Diese Metapher habe ich nicht verstanden. Kannst Du sie mir noch ein mal erklären?

Ich kann es versuchen. In einem System das darauf ausgelegt ist nur wenige Klassen glänzen zu lassen habe ich die Situation dass ein Spieler in der Gruppe es krachen lässt....und die anderen nicht. Einer macht eben deutlich stärkere und erfektreichere Aktionen als andere. In einem System in dem alle derartige Aktionen haben gibt es nicht nur diesen einen, sondern viele die derartiges tun. Statt einem Kracher eben ein Feuerwerk, statt einer einzelnen Rakete mehrere. Ich wollte damit nur den Gedankengang fortführen dass imbalance zu einem Effektfeuerwerk führen würde. Denn dies gilt nur wenn man nur die Effekte des besonders starken Charakters betrachtet, dazwischen gibt es aber unnötigen Leerlauf. Unnötig weil ich ja nichts dadurch gewinne. Es ist auch nicht so als ob Effekte in einem ausbalanciertem System schwächer sein müssten, das ganze ist ja nach oben hin offen, und nur beschränkte durch die Frage was ich persönlich will und für sinnvoll halte.


Das ist es halt. Imbalance ist mit der 4E nicht zu machen und macht prompt keinen Spaß mehr. Aus demselben Grund fühlt sich episches Spielen auch nicht in dem Maße "episch" an wie in Spielen, die diese "unfairen" Mittel den Spielern an die Hand geben.

Da hast du mich mißverstanden, denn das Imbalance mit der 4e irgendetwas schwieriges wäre habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. ich habe beispielsweise scho häufiger in Gruppen mit hohem Levelunterschied gespielt, und über persönliche Quests ist auch unterschiedliche XP vergabe kein Problem und nichts unübliches...sondern ja sogar regelgerecht, auch wenn das phb hier zwei Möglichkeiten anbietet.

was bei imbalanz in der 4e anders ist ist die Offenheit. Will ich Imbalanz, will ich das der Charakter X stärker als andere ist tue ich dies offen. Es ist nicht implizit in der Klasse angelegt, es ist eine bewußte Entscheidung.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 23.06.2013 | 23:53
Die narrative Einfärbung der Power ist aber letztlich egal, was die Auswirkungen innerhalb der Regeln angeht. Dieselbe Power kann den Keulenschwung des Ogers beschreiben, aber auch das grauenvolle Geheul einer Banshee oder einen Windstoß aus dem Zauberstab eines Luftmagiers abbilden. Der Fluff hat keine Auswirkungen auf die Power.  
Eine typische Aktion eines Spielers in einer meinen geleiteten Runden:
Ich beschrieb einen Sumpf mit mehreren Moorleichen aus dem reichlich Sumpfgas entwich. Der Charakter des Spielers hatte als Power einen Brandpfeil. "Ich schiesse ihn in das Sumpfgas, um es zu entzünden." Gesagt getan. Die Moorleichen verbrannten im explodieren Sumpfgas. Das Hindernis wurde von ihm gelöst. Der Fluff hat also sehrwohl Auswirkungen auf die Power. Solche Anwendungen der Powers hatte ich in einer meiner Runden ständig. Aber nur, weil die Spieler es von anderen Rollenspielen gewohnt waren, den Fluff der Powers ernst zu nehmen und zu ihrem Vorteil einzusetzen.

Ach ja. Sowas ist eine rein gamistische Herangehensweise im Rollenspiel. Also der Einsatz von Fluff um Hindernisse zu überwinden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 24.06.2013 | 00:19
Und irgendwann fallen dir auch Argumente ein wieso.

Du meinst so etwas wie: Netter Versuch mit deinen 3000 Utility Powers, aber von denen hat ein Großteil natürlich auch (wenn nicht teils sogar exclusiv) Anwendungen im Kampf. Abgesehen mal davon, dass es das Zeug ebenfalls zum Großteil auch schon in früheren Editionen gab. Letzteres gilt ebenso für die Rituale. Das ändert also gar nichts daran, dass der Kampf im Zentrum des Systems D&D steht. In der 4E genauso, wie in den Vorgängereditionen.

Wenn dir eine andere Entgegnung als "ja klar, das kann man machen aber so ist das ja gar nicht gedacht" oder wenn man dir Regelstellen zeigt dass es so gedacht ist "das ist doch nur Designerwerbungsgequatsche" einfallen würden hätte man sie schon lange gehört.

Nicht "hätte", "hat". Und zwar schon mehrfach. Was man hingegen nicht von mir hört, ist das Zeug, was du mir in dem Zitat unterstellst. Ich bins allerdings inzwischen müde, dich andauernd zu korrigieren, denn wie du richtig anmerkst, geht das schon seit Jahren so. Aber so als kleiner Hinweis: Ich würd mir ja selbst ins Bein schießen, wenn ich die Aussagen eines Designers zitiere, nur um sie dann als "Designerwerbungsguquatsche" abzutun. Im Gegenteil, gerade weil ich sie ernst nehme, dienen diese Aussagen als Grundlage für meine Meinung. (zumindest die von Mearls)

Zitat
Die Spielleitermittel die zur Verfügung stehen. Die es in 3.5 nicht gibt, aber wen kümmert es?

Ok, ich beiß an. Klär mich auf, welche das denn sein sollen? Und ich hoffe inständig, dass jetzt was anderes als "Skill Challenges" kommt. Denn die gabs natürlich schon vorher, wenn auch nicht in der äußeren Form.


3.X und Pathfinder tun sich meiner Meinung sehr schwer mit ihren Grapple-Regeln oder Combat Maneuvers, die ja, denke ich, Zugeständnisse ans simulationistische Spielen sind.

Bei Pathfinder handelt es sich eher Zugeständnisse an die "Kompatibilität" zur 3.5. Die Combat Maneuver sind sicher einer der Punkte, wo man sich weniger davon gewünscht hätte. Persönlich wärs mir lieber gewesen, wenn es einfach die normale Abstraktion des 08/15-Kampfes gegeben hätte und die beschreibende Auskleidung einfach der Fantasie von SL und Spielern überlassen worden wäre. Aber ich vermute mal, dass man damit weniger Miniaturen verkaufen würde, weil die dann niemand bräuchte.


Der Fluff hat also sehrwohl Auswirkungen auf die Power. Solche Anwendungen der Powers hatte ich in einer meiner Runden ständig. Aber nur, weil die Spieler es von anderen Rollenspielen gewohnt waren, den Fluff der Powers ernst zu nehmen und zu ihrem Vorteil einzusetzen.

Ich sehe hier allerdings keinen Fluff am Werk, eher einfach einen kreativen Einsatz eines Regelkonstruktes. Was Thandbar wohl eher meint, versuche ich mal am konkreten Beispiel zu erörtern. Nimm mal die schöne Klerikerpower Lance of Faith aus dem PHB. Da werden die Lichteffekte zwar schön beschrieben, spielen aber letztlich keine Rolle. Was zählt ist der regeltechnische Effekt (hier: Der Schaden). Da könnte ich auch Thors fliegenden Hammer oder Captain America's Schild draus machen, ist völlig schnuppe. Wobei das Regelkonstrukt als solches für den Einsatz im Marvel Universum herzlich wenig taugt, dafür ist der Effekt zu schwach.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 24.06.2013 | 00:28
Kleiner Nachtrag noch:

Für diesen Thread braucht man keine Vergleiche, hier reicht einfach zu sagen was man machen kann. Beispiele zu posten.

Würdest dus dabei doch nur belassen, dann gäbs auch von mir keine Kommentare.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 24.06.2013 | 00:30
Eine typische Aktion eines Spielers in einer meinen geleiteten Runden:
Ich beschrieb einen Sumpf mit mehreren Moorleichen aus dem reichlich Sumpfgas entwich. Der Charakter des Spielers hatte als Power einen Brandpfeil. "Ich schiesse ihn in das Sumpfgas, um es zu entzünden." Gesagt getan. Die Moorleichen verbrannten im explodieren Sumpfgas. Das Hindernis wurde von ihm gelöst. Der Fluff hat also sehrwohl Auswirkungen auf die Power. Solche Anwendungen der Powers hatte ich in einer meiner Runden ständig. Aber nur, weil die Spieler es von anderen Rollenspielen gewohnt waren, den Fluff der Powers ernst zu nehmen und zu ihrem Vorteil einzusetzen.

Spezielles Terrain reagiert auf das Keyword: Fire. Die Macht des Fluffs sehe ich hier gar nicht so unbedingt.  
Natürlich kannst Du die 4E narrativer spielen, wenngleich Du dann im gleichen Maße die eigentliche Stärke des Systems abbaust.
Sobald Du es etablierst, dass eine blumige Beschreibung "Macht" besitzt, verschiebt das sofort die Balance, da es dann darum geht, Kräfte zu besitzen, die eine besonders weit gefasste Auslegung ermöglichen.

Nach den Regeln gespielt, kann mein Druide aber nicht plötzlich fliegen, nur weil er sich eine Runde zuvor ganz fluffig in einen Vogel verwandelt hat.
"Ha, ich bin jetzt ein Panther!"
"Na, dann kletter doch mal auf den Baum da ..."
"Uff, komm nicht hoch ... hilft mir mal jemand? Von hinten schieben vielleicht?"  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 24.06.2013 | 00:49
Der Reiz einer solchen gamistischen Strenge liegt in der Klarheit der taktischen Optionen, die immer und überall zu Verfügung stehen. Es gibt keine Willkür, die Dir mal das eine ermöglicht, um es Dir das andere Mal zu verweigern. Die Kehrseite davon ist aber eben, dass es - wie Crimson King sagte - keine nennenswerte Rule of Cool gibt.
"Ein Goblin! Ich hasse Goblins! Ich stürme auf ihn zu und schlag mit dem Hammer drauflos!"
"Das sind sechs Felder. Du kannst nur fünf laufen. Bist ja ein Zwerg."
"Aber das ist ein Goblin! Die haben meinen Klan ausgelöscht! Ich hasse diese Viecher! Bei Moradins Amboss!"
"Fünf Felder."
Das ist eine nahezu wortgetreue Beschreibung einer Spielsituation in meiner alten D&D Runde. Version 3.5 ...

Die Rule of Cool ist doch deshalb Scheiße, weil sie einen SL fordert, der sie auch umsetzen möchte. Kommt man an Ruleslawyer, ist D&D 3 eines der langweiligsten Systeme ever. Zumindest für mundane Klassen. Und dafür hasse ich dieses System. Ich mag nämlich mundane Klassen. Aber bei der 3er Version bekam man vom System alle Nase lang für diese Entscheidung eins in die Fresse.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 24.06.2013 | 01:09
Nimm mal die schöne Klerikerpower Lance of Faith aus dem PHB. Da werden die Lichteffekte zwar schön beschrieben, spielen aber letztlich keine Rolle. Was zählt ist der regeltechnische Effekt (hier: Der Schaden).

Ein schönes Beispiel! Hätten dieser Lichter nämlich einen Effekt, wäre der Wizard in der Gruppe (mit Recht) angepisst, dass sein eigener Licht-Zauber plötzlich entmachtet dastünde.

Der Flufftext beschreibt, was wir uns vorstellen dürfen, wenn ein Spieler eine Power auslöst. Diese Beschreibung hat aber nicht dieselbe Macht wie die gemeinsam erstellte Fiktion in Dungeon Worlds, die jederzeit eine Regel im System überschreiben kann oder sogar jederzeit einen neuen Move hervorbingen kann.
Das Alpha und Omega in DW ist eben die geteilte Narration - und jeder der Anwesenden muss erst erzählerisch mit ins Boot geholt werden, bis mit der Handlung fortgeschritten werden kann.
Dementsprechend hieß es einmal bei Vampire: Die Maskerade: Whenever rules and story conflict, the story wins.

In D&D 4E indessen gewinnt immer das Brett. Selbst wenn sich der Verstand dagegen sperren will: Der Drache bewegt beim kritischen Treffer mit der Klaue den Illusionistengnom um keinen Zentimeter vom Fleck - und wird es niemals können. Weil seinem Nahkampfangriff kein Slide-Effekt mitgegeben wurde.

Wenn man das nicht möchte, mag man die Regeln natürlich aufweichen und die Macht des Narrativs stärken (per Hausregeln habe ich das übrigens auch getan). Aber dann schwächt man im gleichen Augenblick die taktische Finesse und Zuverlässigkeit, die die 4E eben auszeichnen, und in deren Gleichgewichte viel Designarbeit geflossen ist. 
 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 01:22
Der punkt ist doch: und wenn ich will dass er den Gnom bewegen kann kriegt der Drache eben den gewünschten Effekt. Gern auch mit größeneinschränkung.

Der unterschied ist doch nicht die frage ob das geht, sondern die frage ob es sinnvoller ist dies von dem konkretem Gegner abhängig zu machen - oder einfach eine gegnerkategorie zu schaffen welche alle die gleichen Fähigkeiten haben.

Letzteres ist weniger Aufwand - ersteres flexibler. Aber die Art der Effekte die man machen kann ändert sich nicht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 01:33
Ein schönes Beispiel! Hätten dieser Lichter nämlich einen Effekt, wäre der Wizard in der Gruppe (mit Recht) angepisst, dass sein eigener Licht-Zauber plötzlich entmachtet dastünde.

Das Problem ist eher dass es dem fluff widersprechen würde wenn die lichtlanze plötzlich zum Fackellicht wird. Es ist nun mal ein anderer Effekt. Aber generell ist es auch so dass man mit Magie auch improvisieren kann, es gibt dazu im rules compendium auch ein paar nette Beispiele. Mit einem Zauber für licht zu sorgen bekommt ein Kleriker insofern durchaus hin. Nur hält nicht unbedingt mit diesem.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 24.06.2013 | 06:46
@Wormys_Queue:
Dann nehmen wir ein anderes Beispiel:
Ein Spieler eines Druiden hat seinen Flame Seed im Fluff an seinen Charakter angepasst. Die Seeds waren quasi Knallerbsen, die dann brannten. Er benutze diese um durch den Knall mehrere Wachen abzulenken. Wo war da kreative Einsatz des Regelkonstruktes?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 24.06.2013 | 07:27
Spezielles Terrain reagiert auf das Keyword: Fire. Die Macht des Fluffs sehe ich hier gar nicht so unbedingt. 
Doch. Das ist die Macht des Fluffes. Im Abenteuer war der Sumpf eine reine Kulissenbeschreibung gewesen. Erst durch Nachfragen der Spieler wurde die Szene angefüllt mit entflammbaren Sumpfgas. Ich musste also on the Fly entscheiden, wie die Kulisse auf einen brennenden Pfeil reagieren würde. ->Angriff gegen leicht (1. Stufe, also DC5)-> Alle Gegner verbrennen.
Hätte ich so gehandelt, wie ich es vom Setup her vorbereitet habe, dann hätte der Pfeil keine Wirkung gehabt, da das Terrain kein Keyword hatte.
Zitat
Natürlich kannst Du die 4E narrativer spielen, wenngleich Du dann im gleichen Maße die eigentliche Stärke des Systems abbaust.
Narrativ hat nichts mit den Flufftexten und deren Bedeutung zu tun. Du verwendest da leider das Wort falsch. :)
Erinnerst Du Dich, als ich sagte, dass Du GNS am besten aussen vor lassen solltest? :)
Zitat

Sobald Du es etablierst, dass eine blumige Beschreibung "Macht" besitzt, verschiebt das sofort die Balance, da es dann darum geht, Kräfte zu besitzen, die eine besonders weit gefasste Auslegung ermöglichen.
Nein. Wenn die Beschreibungen Macht haben, dann setzt Du den gemeinsamen Vostellungsraum und dann spielst Du Rollenspiel. Bleibt der gemeinsame Vorstellungsraum aussen vor, dann spielst Du ein Brettspiel.
Zitat
Nach den Regeln gespielt, kann mein Druide aber nicht plötzlich fliegen, nur weil er sich eine Runde zuvor ganz fluffig in einen Vogel verwandelt hat.
Da steht explizit in den Regeln, dass Du beim Verwandeln in den Vogel keine Fähigkeiten des Vogels bekommst. Du siehst zwar au wie ein Vogel, bist es aber nicht. Wenn Der Druide sich in einen Vogel verwandeln würde, um sich dann an die Prinzessin einzuschleimen ("UI! Ein niedlicher Vogel!"), dann dürfte der Druide entweder einen Diplomacy- oder einen Bluff-Wurf gegen die Will-Defence der Prinzessin mit einem Niedlichkeitsbonus von +2 würfeln. Wollte er eine Gruppe Goblins überfallen und sich vorher in einen Löwen verwandeln, dann dürfte er rausspringen und laut brüllen (hat ein Spieler auch schon gemacht) und einen Intimidate-Wurf gegen die Will-Defence der Goblins versuchen (mit einem +2 Brüllbonus). Bei Gelingen würden die Goblins rennen.

Beides wären übrigens immer vom Gamismus getriebene Aktionen und haben absolut garnichts mit Narrativismus zu tun. :)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.06.2013 | 08:33
Hätte ich so gehandelt, wie ich es vom Setup her vorbereitet habe, dann hätte der Pfeil keine Wirkung gehabt, da das Terrain kein Keyword hatte.
Du hattest vergessen, dem Terrain Keywords zuzulegen. Auf Nachfragen des Spielers hast du dem Terrain dann nachträglich ein Keyword verpasst.

Zitat
Da steht explizit in den Regeln, dass Du beim Verwandeln in den Vogel keine Fähigkeiten des Vogels bekommst. Du siehst zwar au wie ein Vogel, bist es aber nicht. Wenn Der Druide sich in einen Vogel verwandeln würde, um sich dann an die Prinzessin einzuschleimen ("UI! Ein niedlicher Vogel!"), dann dürfte der Druide entweder einen Diplomacy- oder einen Bluff-Wurf gegen die Will-Defence der Prinzessin mit einem Niedlichkeitsbonus von +2 würfeln.
Fliegen ist eine Fähigkeit des Vogels, aber "niedlich aussehen" ist keine Fähigkeit des Vogels?
Wieso das?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 24.06.2013 | 09:41
Du hattest vergessen, dem Terrain Keywords zuzulegen. Auf Nachfragen des Spielers hast du dem Terrain dann nachträglich ein Keyword verpasst.
Dann such mal das Terran Keyword bei dem ein Brandpfeil ein komplettes Gebiet so in Brand setzt, dass alle Wesen in dem Gebiet direkt zerstört werden. Viel Spass dabei! :)
Zitat
Fliegen ist eine Fähigkeit des Vogels, aber "niedlich aussehen" ist keine Fähigkeit des Vogels?
Wieso das?
"Niedlich aussehen" ist keine Fähigkeit. Dass die Gestalt eines Vogels als niedlich angesehen werden kann, ist auch keine Fähigkeit. Wenn Du anderer Meinung bist, dann zeig mir bitte in den Regeln wo dort "niedlich aussehen" eine Fähigkeit der Vögel ist und dass sie bei einem Diplomacy einen Bonus von +2 gibt. Bitte mit genauer Quellenangabe.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 24.06.2013 | 09:55
Dann nehmen wir ein anderes Beispiel:
Ein Spieler eines Druiden hat seinen Flame Seed im Fluff an seinen Charakter angepasst. Die Seeds waren quasi Knallerbsen, die dann brannten. Er benutze diese um durch den Knall mehrere Wachen abzulenken.  

Das "Problem" (das natürlich für Dich überhaupt keines darstellen muss ) ist dann freilich, dass Du damit Kräften wie "Ghost Sound" ihre Nische wegnimmst und sich Spieler fragen können, warum sie so redundante Klassenfähigkeiten haben oder warum sie einen Feat ausgeben sollten, um an Cantrips heranzukommen.
Und natürlich ist das nun eine reine Ermessensfrage des SL, ob so eine Verwendung zulässig ist oder nicht, und der Spieler sich nie darauf verlassen und dementsprechend seinen Build nicht genau planen kann.
Am Ende hängt ein ganzer Encounter davon ab, ob der Spielleiter der Meinung ist, dass die Vorhänge jetzt brennen oder nicht. Und das ist eine Situation, die in taktischer Hinsicht einfach nicht befriedigend ist.

Bei der freien Verwendung von Power-Fluff als Mittel zur Lösung von Problemen auch außerhalb des Kampfes profitieren magische und psionische Klassen meiner Meinung nach stärker als zum Beispiel Kämpfer.
"Ich dominiere mal den Kerkermeister."
"Ich durchtrenne die Taue mit meinem Steel Serpent Strike!"
Wenn man an der 4E gerade ihr Balancing schätzt, könnte einem das zusätzlich aufstoßen.

Zitat
Doch. Das ist die Macht des Fluffes. Im Abenteuer war der Sumpf eine reine Kulissenbeschreibung gewesen. Erst durch Nachfragen der Spieler wurde die Szene angefüllt mit entflammbaren Sumpfgas. Ich musste also on the Fly entscheiden, wie die Kulisse auf einen brennenden Pfeil reagieren würde. ->Angriff gegen leicht (1. Stufe, also DC5)-> Alle Gegner verbrennen.
Hätte ich so gehandelt, wie ich es vom Setup her vorbereitet habe, dann hätte der Pfeil keine Wirkung gehabt, da das Terrain kein Keyword hatte.

Kannst Du das nicht mit jedem Rollenspiel machen? Du zeigst Deine Fähigkeiten als SL, zu improvisieren und stimmungsvoll auf die Fähigkeiten Deiner Charaktere einzugehen. Ich sehe aber nicht, dass die 4E diese Form des Erzählspiels explizit unterstützt.
Innerhalb der "Logik" der 4E scheint es mir auch nicht naheliegend zu sein, einen ganzen Encounter vermittels einer Fluff-Aktion sofort zu lösen. (Bums, Gegner tot.)
Es ist dann eben die Leistung des SL und der Gruppe, solche Szenen ungezwungen entstehen zu lassen.

Zitat
Wenn die Beschreibungen Macht haben, dann setzt Du den gemeinsamen Vostellungsraum und dann spielst Du Rollenspiel. Bleibt der gemeinsame Vorstellungsraum aussen vor, dann spielst Du ein Brettspiel.

Hm, diese Aufteilung gefällt mir nicht, weil sie einer Spielergruppe implizit unterstellt: "Ihr spielt ja gar kein Rollenspiel."
Ich kann aber doch auch innerhalb eines taktischen, herausforderungsorientierten Spiels meine Rolle darstellen und rüberbringen, selbst wenn dieses Charakterspiel keinen direkten Einfluss auf die "harten Zahlen" der Konfliktresolution hat.
Übrigens bin ich gestern auf diesen Artikel gestoßen und fand ihn sehr interessant:
http://florian-berger.de/de/texte/rollenspiel/das-schisma-eine-ludologische-differenzierung-verschiedener-klassen-von-rollenspielen
  (http://florian-berger.de/de/texte/rollenspiel/das-schisma-eine-ludologische-differenzierung-verschiedener-klassen-von-rollenspielen)
Ich finde die 4E fast prototypisch für ein taktisches Rollenspiel. Nirgendwo im Regelwerk kommt für mich der Eindruck rüber, dass die Macht der Erzählung auch nur eine Regel des taktischen Spiels übertrumpfen könnte. Was es gibt, ist ein +2 durch gute Beschreibung, aber das ist auch schon fast das Äußerste der Gefühle.
Dass die Gruppe diesen strengen Ansatz auch aufweichen kann, ist ja in ihr Ermessen gestellt. Es wird niemand von den WotC-Leuten eigens nach Deutschland fliegen, um Maulschellen an die Gruppe zu verteilen, weil der SL bei einem heftigen Treffer mit einem Eis-Zauber das Ziel hat festfrieren lassen und dann die schockgefrosteten Dachbalken nachgaben.

Zitat
Da steht explizit in den Regeln, dass Du beim Verwandeln in den Vogel keine Fähigkeiten des Vogels bekommst. Du siehst zwar au wie ein Vogel, bist es aber nicht. Wenn Der Druide sich in einen Vogel verwandeln würde, um sich dann an die Prinzessin einzuschleimen ("UI! Ein niedlicher Vogel!"), dann dürfte der Druide entweder einen Diplomacy- oder einen Bluff-Wurf gegen die Will-Defence der Prinzessin mit einem Niedlichkeitsbonus von +2 würfeln. Wollte er eine Gruppe Goblins überfallen und sich vorher in einen Löwen verwandeln, dann dürfte er rausspringen und laut brüllen (hat ein Spieler auch schon gemacht) und einen Intimidate-Wurf gegen die Will-Defence der Goblins versuchen (mit einem +2 Brüllbonus). Bei Gelingen würden die Goblins rennen.

Ja, das ist dieser +2-Bonus. Und stört Dich das nicht irgendwie? Also mich wurmt es, dass ich vermöge meiner Verwandlungsfähigkeit ungefähr so sehr ein Vogel bin wie der Typ im Hähnchenkostüm vorm Kentucky Fried Chicken.
Was mein Wildshape bewirkt, ist, dass ich bestimmte Kräfte verwenden kann, und andere nicht mehr.
Die Implementierung dieser Fähigkeit vermeidet alle Schwierigkeiten, die es mit der in den Vorgängereditionen gab; das Resultat ist aber in meinen Augen ziemlich technisch und sorgt nie dafür, dass man *wirklich* zum Tier wird. (Zumindest nach meinem Spielgefühl nicht.)
  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 24.06.2013 | 10:10
Dann such mal das Terrain Keyword bei dem ein Brandpfeil ein komplettes Gebiet so in Brand setzt, dass alle Wesen in dem Gebiet direkt zerstört werden.

Bau' dir 'nen passenden Hazard dazu. Ich sehe das Problem nicht.

Ändert im Übrigen nix daran, dass man in DnD 4 Powers nicht zwangläufig entsprechend des Flufftextes einsetzen, sondern kreativ verwenden kann und soll. Gleiches gilt für Handlungen, die garnicht von Powers abgedeckt sind. DnD 4 ist eben kein Brettspiel und die Spieler in den Handlungsoptionen nicht auf ihre Powers beschränkt.

Es ergibt sich allerdings ein größeres Problem aus der Vorgehensweise, Ausnahmen zu den bestehenden Regeln spontan hinzuzupacken: wenn man dabei nicht sorgfältig ist, leidet das Balancing massiv. Und das steht bei DnD 4 sehr weit oben in der Prioritätenliste.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 10:11
@thandbar: Dabei ignorierst du die improvisierten Aktionen aber komplett, der gefrierende Froststrahl ist ja sogar eines der explizit genannten Beispiele. Insofern macht das irgendwie wenig Sinn.

Wenn in deinem Posting von dem "quasi-religiösem" Status der Regeln gesprochen wird beschreibt dies die 4e mit all ihrem "pass an was dir nicht passt und ihren improvisierten Aktionen als expliziten Teil des Regelwerks eher nicht. Im Gegenteil.

Was den Vogelverwandlungszauber betriff: den gibt es ja auch inklusive Flugeigenschaft. Dies ist nur schwieriger zu lernen, etwas höherstufiges.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 24.06.2013 | 10:46
Das "Problem" (das natürlich für Dich überhaupt keines darstellen muss ) ist dann freilich, dass Du damit Kräften wie "Ghost Sound" ihre Nische wegnimmst und sich Spieler fragen können, warum sie so redundante Klassenfähigkeiten haben oder warum sie einen Feat ausgeben sollten, um an Cantrips heranzukommen.
Nun. Das Problem hast Du bei der RAW-Auslegung ziemlich vieler Powers, da es Powers gibt die objektiv besser sind als andere Powers. Da ändert sich also nichts dran.
Zitat
Und natürlich ist das nun eine reine Ermessensfrage des SL, ob so eine Verwendung zulässig ist oder nicht, und der Spieler sich nie darauf verlassen und dementsprechend seinen Build nicht genau planen kann.
Ja.... und? Ein planbarer Build ist keine wesentliche Eigenschaft von 4E. Und einem SL solltest Du eigentlich genug Vertrauen gegenbringen, dass er als objektiver Moderator oder Schiedsrichter auftritt. Hast Du das nicht, frage ich mich, wieso Du dann überhaupt mit ihm spielst, da er nach RAW in der 4E kräftig bescheissen und eine Situation falsch auslegen kann. Das ist uA eines der Probleme, das ich beim von Dir verlinkten Artikel habe. Der SL wird als Gegner angesehen, obwohl er der Schiedsrichter und Moderator ist. Natürlich "hängt" der Ausgang eines Encounters vom SL ab. Er hat eben die Pflicht auf grund des gemeinsamen Vorstellungsraumes zu entscheiden, welche Aktion wie machbar sind. Das ist aus taktischer Sicht extrem wichtig. Die Spieler müssen die Situation richtig einschätzen können, um das Hindernis mit ihren Aktionen zu überwinden.
Und nochmal: Wenn kein Spielbrett verwendet wird und der Fokus des Spieles trotzdem darauf liegt, ein Hindernis zu überwinden, dann ist das kein Erzählspiel.
Ein Erzählspiel ist es wenn die Dramaturgie einer Geschichte jede Regel übertrumpft (z.B. wenn ein Kampf vom SL künstlich in die Länge gezogen wird, damit die Spieler das Gefühl haben, dass es knapp wird) Wenn ein Encounter in einem Alphaschlag überwunden wird, dann ist das resoucenschonend und damit automatisch taktisch.
Zitat
Bei der freien Verwendung von Power-Fluff als Mittel zur Lösung von Problemen [snip]
... ausserhalb der vom Crunsh der Power geregelten Bereichen, sind die Magier genauso stark wie die Kämpfer.
Zitat
Hm, diese Aufteilung gefällt mir nicht, weil sie einer Spielergruppe implizit unterstellt: "Ihr spielt ja gar kein Rollenspiel."
Mach Dir da keinen Kopf draus. Es ist vollkommen egal wie Du das, was Du da spielst nennst. Diese Unterscheidung habe ich nur gemacht, um Dir klar zu machen, dass der Fluff seine Macht über den gemeinsamen Vorstellungsraum holt.

Übrigens ist die "Macht der Erzählung" ist in einen Guide geflossen (DMG S.42).
Zitat
Ja, das ist dieser +2-Bonus. Und stört Dich das nicht irgendwie? Also mich wurmt es, dass ich vermöge meiner Verwandlungsfähigkeit ungefähr so sehr ein Vogel bin wie der Typ im Hähnchenkostüm vorm Kentucky Fried Chicken.
Was mein Wildshape bewirkt, ist, dass ich bestimmte Kräfte verwenden kann, und andere nicht mehr.
Und das ich die Gestalt des Tieres annehme. Das steht sogar im Crunsh. ;)
Also von daher kann der Spieler die Gestalt des Tieres voll verwenden, meiner Meinung nach. Das hat mit den Vorgängereditionen nichts zu tun.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 24.06.2013 | 10:47
@Crimson King:
Im Prinzip hast Du das, was ich sagen wollte kürzer formuliert. Die Sache mit dem Balancing sehe ich allerdings ncht als Problem an. Aber YMMV. :)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 24.06.2013 | 10:51
Ich finde die Diskussion die hier grad läuft zwar interessant, aber ich finde wir entfernen uns grad sehr stark vom Threadthema.

Das letzte was ich fürs Thema relevant fand, war "Magie bei 4E ist eher inflationär, dafür aber auch schwächer", denn das ist etwas das ich fürs Setting abbilden müsste.

Ob der Drache den Gnom durch die Gegend haut oder nicht bei einem Prankenhieb finde ich eher unrelevant für die Frage ob ich 4E für Planescape oder zB ein mittelalterliches Setting verwenden kann oder möchte.

Wie seht ihr das?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 11:00
Dann mal zurück zum Thema: Magie ist schwächer.

Ich denke dies kommt natürlich auf den Vergleichsmaßstab an. Immerhin sind Magier in der 4e immer noch die Typen welche ganz wortwörtlich Berge versetzen können. Das Stärkeniveau der Magie ist immer noch sehr hoch. Nur halt nicht mehr völlig aus dem Ruder geratend.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 24.06.2013 | 11:01
@thandbar: Dabei ignorierst du die improvisierten Aktionen aber komplett, der gefrierende Froststrahl ist ja sogar eines der explizit genannten Beispiele. Insofern macht das irgendwie wenig Sinn.

Einen Gegner oder gar eine Gegnergruppe komplett mit einer improvisierten Aktion auszuschalten, scheint mir nicht im üblichen Rahmen des Regelwerks zu liegen, da der Schaden, den so eine Aktion reißt, gedeckelt ist. Ich kenne auch in den Kaufabenteuern kein Beispiel für einen ähnlich gelagerten Fall.
Natürlich kann man sich als Spielergruppe darauf einigen, die Powers auch sehr frei außerhalb des Kampfes verwenden zu können. Die Frage aber, wo da die Grenze zu ziehen ist, scheint mir nicht trivial zu sein.

Zitat
Wenn in deinem Posting von dem "quasi-religiösem" Status der Regeln gesprochen wird beschreibt dies die 4e mit all ihrem "pass an was dir nicht passt und ihren improvisierten Aktionen als expliziten Teil des Regelwerks eher nicht. Im Gegenteil.

Wir wiederholen uns. Natürlich kann eine Gruppe verändern, was sie will, aber das Balancing kann darunter sehr schnell leiden. Und ich frage mich, warum man funktionale Regeln auf Biegen und Brechen ändern sollte.

Zitat
Was den Vogelverwandlungszauber betriff: den gibt es ja auch inklusive Flugeigenschaft. Dies ist nur schwieriger zu lernen, etwas höherstufiges.

Das ist doch gar nicht mein Argument. Der Verwandlungszauber zeigt doch nur, dass der Fluff zwar viel Spiel hat, aber letztlich wirkungslos ist, solange er nicht durch entsprechende Powers unterfüttert wird.
Was den Fluff angeht, kann ich mich per Wildshape in alles Mögliche verwandeln und das Ausfabulieren, wie ich möchte, nur hat dies solange keinen regeltechnischen Effekt, bis ich die entsprechende Power erlernt habe. Den +2 Bonus gibt es ja nur, wenn der Spielleiter die Verwandlung auch als gutes Rollenspiel empfindet.
Wildshape ermöglicht es einem ja out of the box nicht einmal, sich als Tier zu "maskieren", weil der Stealth-Bonus ebenfalls separat hinzugekauft werden muss. (Zumindest, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.)

@CK
Zitat
Gleiches gilt für Handlungen, die garnicht von Powers abgedeckt sind. DnD 4 ist eben kein Brettspiel und die Spieler in den Handlungsoptionen nicht auf ihre Powers beschränkt.

Eine psychologische Falle scheint mir zu sein, dass Spieler in der 4E leicht dazu neigen, sich auf ihre Powerkarten zu konzentrieren, um damit all ihre Probleme zu lösen. Die Sache mit dem Feuerpfeil hätte, wenn ich das richtig sehe, gar keiner Power bedurft.



Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 11:31
Einen Gegner oder gar eine Gegnergruppe komplett mit einer improvisierten Aktion auszuschalten, scheint mir nicht im üblichen Rahmen des Regelwerks zu liegen, da der Schaden, den so eine Aktion reißt, gedeckelt ist.

Eine Herausforderung die mit einer Aktion beendet ist wäre ja auch langweilig. Aber das Regelwerk nennt zum Beispiel das zufrieren von Wasser in dem ein Gegner läuft als Beispiel, es geht also ohnehin nicht immer nur um Schaden.



Das ist doch gar nicht mein Argument. Der Verwandlungszauber zeigt doch nur, dass der Fluff zwar viel Spiel hat, aber letztlich wirkungslos ist, solange er nicht durch entsprechende Powers unterfüttert wird.
Was den Fluff angeht, kann ich mich per Wildshape in alles Mögliche verwandeln und das Ausfabulieren, wie ich möchte, nur hat dies solange keinen regeltechnischen Effekt, bis ich die entsprechende Power erlernt habe. Den +2 Bonus gibt es ja nur, wenn der Spielleiter die Verwandlung auch als gutes Rollenspiel empfindet.
Wildshape ermöglicht es einem ja out of the box nicht einmal, sich als Tier zu "maskieren", weil der Stealth-Bonus ebenfalls separat hinzugekauft werden muss. (Zumindest, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.)

Nein, maskieren hat mit Stealth nichts zu tun. Was du machen könntest ist dich in Tierform als Tier ausgeben, mittels bluff oder naturwissen. Aber auch hier hat die Verwandlung natürlich auch regelmechanischen Effekt, da du ohne diese die Aktion gar nicht machen könntest. Ich weiß aber auch gar nicht so recht wo das Problem ist das die expliziten Ausprägungen der Aktionen als Power umgesetzt sind. Ist ja nicht so als würden die Aktionen besser oder schlechter wenn oben ein anderer Begriff dran steht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 24.06.2013 | 11:32
Eine psychologische Falle scheint mir zu sein, dass Spieler in der 4E leicht dazu neigen, sich auf ihre Powerkarten zu konzentrieren, um damit all ihre Probleme zu lösen. Die Sache mit dem Feuerpfeil hätte, wenn ich das richtig sehe, gar keiner Power bedurft.

Das ist in der Tat ein weit verbreitetes Phänomen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 11:58
Ja, ich denke hier sind auch Spielleiter gefragt. Viele Spieler wissen gar nicht von dieser Möglichkeit oder wie sie derartiges einsetzen können.

Dabei ist es abhängig vom Optimierungsgrad und der Stufe sogar oft sinnvoller als einfach nur eine jederzeit nutzbare Kraft einzusetzen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 24.06.2013 | 18:01
Ein Spieler eines Druiden hat seinen Flame Seed im Fluff an seinen Charakter angepasst. Die Seeds waren quasi Knallerbsen, die dann brannten. Er benutze diese um durch den Knall mehrere Wachen abzulenken. Wo war da kreative Einsatz des Regelkonstruktes?

Mal ganz davon ab, dass ich das für eine sehr schöne Idee halte :) Hier folgt natürlich das Regelkonstrukt dem Fluff. Aber fairerweise muss man dazu sagen, dass das Regelkonstrukt sich unterdess ändert, indem du noch einen Lärmeffekt hinzufügst. Du passt also das System ans Setting an. Was völlig legitim ist, machen die 4E-Designer ja auch. In diesem Fall ist es aber eine inoffizielle Lösung, die vom offiziellen System nicht so vorgesehen ist. Streng nach den Regeln würde das nämlich gar nicht gehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 24.06.2013 | 18:24
Streng nach den Regeln macht der Flame Seed in einen Feld Feuerschaden und erzeugt dann in den Feldern drumherum ein "Feuerfeld" das nochmal (wenn auch weniger) Schaden macht wenn man drin ist oder durchgeht.

Wie laut oder leise dieser Effekt passiert steht bei der Power nicht dabei.

Der "Laermeffekt" ist Teil des Fluff der Power und ist auch dann da wenn es vielleicht ungeschickt waere ihn zu haben (z.B. wenn man sich wo einschleicht aber mal leise wo Feuer legen will), der Laerm ist aber (wie bei vielen Powers) nicht in Groessenordnungen wo er sytemtechnisch relevant werden wuerde (z.B. indem er so stark ist, dass die Druckwelle des dabei entstehenden Schalls schon als Thunder keyword gelten wuerde)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 24.06.2013 | 18:36
Das letzte was ich fürs Thema relevant fand, war "Magie bei 4E ist eher inflationär, dafür aber auch schwächer", denn das ist etwas das ich fürs Setting abbilden müsste.

Genau das war ja einer der Gründe für die Überarbeitung der offiziellen Settings. Und das zieht sich ja über die verschiedenen Systemeditionen hinweg. Die Spellplague geschah ja unter anderem genau aus diesem Grund und die alten und die neuen Realms unterscheiden sich ja nicht umsonst nicht nur in der Gestalt, sondern auch in der Atmosphäre.


Zitat
Ob der Drache den Gnom durch die Gegend haut oder nicht bei einem Prankenhieb finde ich eher unrelevant für die Frage ob ich 4E für Planescape oder zB ein mittelalterliches Setting verwenden kann oder möchte.

Wie seht ihr das?

Nicht ganz so, da ich solche Kleinigkeiten für oft sehr wichtig für die Sicht auf das jeweilige Setting halte. Der Stufe 1-Magier in der 3.5 wird es sich überlegen, sich ohne Not mit einem Stufe 1-Commoner anzulegen, weil das im schlimmsten Fall seinen Tod bedeuten kann. In der 4E spielt das keine Rolle, denn der Human Rabble hat praktisch keine Chance, mehr als ein bissl Schaden anzurichten. Das trifft natürlich eine gewichtige Aussage über das Verhältnis der Helden zum Setting, wie auch z.B. die Frage, ob die Cantrips des Magiers kostbare Ressourcen (3.5) oder beliebig einsetzbare at-will-Fähigkeiten (Pathfinder) darstellen.

Wobei das in Bezug auf mittelalterliche Settings eine akademische Diskussion ist, da passen alle D&D-Editionen nicht so richtig ^^.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 24.06.2013 | 18:52
Der "Laermeffekt" ist Teil des Fluff der Power und ist auch dann da wenn es vielleicht ungeschickt waere ihn zu haben

Hängt ein bissl von der Übersetzung von "to explode" ab, also ob man es tatsächlich als eine Art Explosion ansieht, oder ob es einfach nur um die rasche Entstehung und Ausbreitung des Effekts geht (was ja auch lautlos geschehen kann). Hat schon für unzählige Streitereien gesorgt, weil viele Spieler dem zitierten Teil deines Posts nur solange zustimmen, solange es am Tisch nicht so umgesetzt wird. Die Wache mit dem Lärm ablenken: Aber bitte doch! Von der Wache wegen des Lärms erwischt zu werden: Öh, was für ein Lärm, das denkst du böser Willkür-SL doch nur aus, weils dir gerade in den Kram passt.

Alleine deswegen ist es oft geschickter, einfach bei dem beschriebenen Regel-Effekt der Power zu bleiben. Der ist wesentlich eindeutiger.

Aber wie dem auch sei: deine oder meine Interpretation des Fluffs beeinflusst den unter Hit beschriebenen Effekt in keinster Weise.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 19:36
Wie oben schon gesagt, der Lärmeffekt ist ein gutes Beispiel für das im Rules compendium beschriebene improvisieren mit Magie und Magiewissen, wie auch die im Arcane Power beschriebene Anpassung von Zaubern. Da ist man also ganz auf der Linie des Regelwerks.


Aber das ganze ist ja ohnehin schon sehr weit weg von der Settingfrage.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 24.06.2013 | 20:06
Nicht ganz so, da ich solche Kleinigkeiten für oft sehr wichtig für die Sicht auf das jeweilige Setting halte. Der Stufe 1-Magier in der 3.5 wird es sich überlegen, sich ohne Not mit einem Stufe 1-Commoner anzulegen, weil das im schlimmsten Fall seinen Tod bedeuten kann. In der 4E spielt das keine Rolle, denn der Human Rabble hat praktisch keine Chance, mehr als ein bissl Schaden anzurichten. Das trifft natürlich eine gewichtige Aussage über das Verhältnis der Helden zum Setting, wie auch z.B. die Frage, ob die Cantrips des Magiers kostbare Ressourcen (3.5) oder beliebig einsetzbare at-will-Fähigkeiten (Pathfinder) darstellen.

War das nicht dein "der commoner kann doch Rüstung und Schild anziehen" Beispiel bei dem der ganz normale Bürger flugs bewaffnet darauf wartet mit Rüstung Schild und Morgenstern aus dem Hinterhalt zu attackieren und die initiative zu gewinnen?

Damit die Zahlen halbwegs hingebogen werden können? Immer wieder großartig zu lesen. ;-)

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 25.06.2013 | 00:58
Nö, da reicht im Prinzip die Heugabel von Bauer Otto. Oder anders gesagt: Gib ihm irgendeinen Knüppel (macht 1d6 Schaden) und lass ihn treffen. Da wird der Magier schön ins Schwitzen kommen und beten, dass der Schaden nicht zu hoch ausfällt. Rüstung braucht der Commoner keine, die nützt ihm gegen die Magic Missile des Wizards eh nichts. Die zu überleben er aber wenigstens eine kleine Chance hat.

Apropos Rüstung: Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Human Rabble ne AC von 15 hat? Wo kommt denn da wohl die +4 her, die er mehr hat als seine Werte eigentlich hergeben? Und dann kriegt er sogar noch +2 obendrauf, sofern zwei weitere Minions neben ihm stehen? Erstaunlich, was? Und trotzdem: Die Chance, den Kampf gegen den 4E-Magier zu überleben oder wenigstens auch nur einen Treffer zu überleben, ist gleich 0. Obwohl er nen Knüppel UND eine Rüstung/einen Schild hat.

Die Attacke aus dem Hinterhalt und die Initiative brauch ich nur für die Jungs mit den vielen TP. Und selbst da reicht es im Prinzip, dass der SC einmal vorbeikloppt und der Commoner einen kritischen Treffer erzielt, damit die dicken Jungs ins Schwitzen geraten. In der 4E kann ich machen was ich will, der human Rabble kriegt das einfach nicht hin.

Jetzt soll der human rabble natürlich gar nicht alleine auftreten, ist ja ein Minion. Aber das ist eben der springende Punkt. In der 4E sollen sogar schon kleinstufige Helden das Gefühl haben können, sich durch einen Haufen Gegner durchkloppen zu können. In 3.5 geht das so nicht, so schwache Gegner gibts gar nicht.

Und das, womit wir wieder beim Thema wären, macht durchaus eine Aussage über die Art von Setting, die man mit dem jeweiligen System bespielen kann bzw. soll.

P.S. Wenns dir lieber ist, kann ich dafür auch die 4E komplett aus dem Spiel lassen und einfach die 3.5 mit Pathfinder vergleichen. Da gibts diesen Unterschied nämlich auch, wenn er dort auch eher gradueller Natur ist.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 25.06.2013 | 05:34
Streng nach den Regeln macht der Flame Seed in einen Feld Feuerschaden und erzeugt dann in den Feldern drumherum ein "Feuerfeld" das nochmal (wenn auch weniger) Schaden macht wenn man drin ist oder durchgeht.

Streng nach den Regeln ist das Ziel auch immer "one creature".

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Glühbirne am 25.06.2013 | 06:02
@ Wormys_Queue

Oder ich benutze keine Minions, wenn das Setting nicht hergibt. Ich bin ja als SL nicht dazu verpflichtet.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 25.06.2013 | 07:03
@ Wormys_Queue

Oder ich benutze keine Minions, wenn das Setting nicht hergibt. Ich bin ja als SL nicht dazu verpflichtet.

Natürlich. Aber damit modifizierst du das System schon von der ursprünglichen Intention her Richtung Setting an. Und beraubst es, je nachdem, wie man zu Minions steht, einer seiner Stärken. Die sind ja nicht aus Jux und Dollerei erfunden worden

Aber darum gehts ja gar nicht. Sondern nur darum, dass die regeltechnische Existenz von 4E-Minions ab SC-Stufe 1 einem Setting schon einen anderen Charakter gibt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 08:55
Das lustige an dem commonerbeispiel war ja auch dass du damals nicht dem Vorschlag folgen wolltest niedrigstufige Gegner auf gleichem Herausforderungslevel zu vergleichen, sondern meinest es ginge um den normalen Mann auf der Straße. Sogar mit dem tollem Spruch "in deiner Spielwelt sind wohl alle Leute Krieger". Und kurz darauf dann aber um den Berechnungen genüge zu tun bekam der Beispielcommoner plötzlich eine verstärkte Lederrüstung und ein Schild mit dem er eigentlich nicht umgehen konnte, und einen Morgenstern. Von den falschen HP mal ganz abgesehen, der normale hat 2-3. Es war einfach lustig, gerade weil ich vorher über einen Bäcker sprach als Beispiel. Und ich mir dann versuchte diesen Bäcker in seiner Backstube vorzustellen. Mit Morgenstern und verstärkter Lederrüstung den Teig knetend, immer darauf wartend aus dem Hinterhalt anzugreifen. ^^

Auch in deinem jetzigem Beispiel betrachtest du ja nur das Beispiel das er trifft - die deutlich niedrigere Trefferchance bleibt außen vor.

Und ein lvl 1 minion ist halt nur ein Gegner mit einem Herausforderungslevel von 1/16, der Commoner hätte 1/2. Nach 4e Maßstäben  wäre er bereits ein Elite Gegner. Auch wenn seine Fähigkeiten mit einem solchem in keinster Weise mithalten. Gleichzeitig gibt es auch auf Stufe 1 schon Minions die auch einen zweiten Treffer aushalten. Aber wie gesagt: will man die Gefährlichkeit des Systems betrachten so macht es mehr Sinn sich eine typische Stufe 1 Herausforderung anzusehen.

Trifft ein 3.5 Magier (und umso mehr wenn es ein Pathfinder RPG Magier ist) auf eine Herausforderung die für eine Gruppe Stufe 1 Charakteren gedacht ist hat er eine gute Chance diese zu bewältigen. 2 der netten Commoners zum Beispiel. Keine Frage, sie könnten ihn töten. Die Chance dass er sie besiegt ist aber vergleichsweise hoch und über 50%.

Bei einem 4E Magier? Der ist so gut wie tot. Fraglos hat auch er ein paar Tricks mit denen er dies überstehen kann. Aber seine Chance ist deutlich geringer, und nur ein Bruchteil der Chance die sein Gegenpart hat.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 25.06.2013 | 10:35
Und das, womit wir wieder beim Thema wären, macht durchaus eine Aussage über die Art von Setting, die man mit dem jeweiligen System bespielen kann bzw. soll.

Eher über den Spielstil. Du kannst bei DnD 4 generell mehr Risiken eingehen. Das ist ja auf hohen Stufen nicht anders, weil es so gut wie keine One-Hit-Kills mehr gibt und auch keine Save-or-Suck-Effekte.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 11:02
Ist halt die Frage wie man Risiko definiert. Ist ein Kampf bei dem ich zu 90% gewinne - aber zu 10% durch einen Glückstreffer am Boden liege riskanter als ein Kampf bei dem ich nur zu 70% am Ende noch steh - aber der Glückstreffer geringere Bedeutung hat, sondern es 2 oder 3 Treffer waren die mich umgehauen haben?

Zu 3.5 Zeiten hatte ich auch öfters mal die Situation dass der Magier der Gruppe meinte: "bleibt hinten, ich flieg unsichtbar rein und mach dass!" - etwas dass er in der 4E eher nicht wagen würde. Viel zu riskant.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.06.2013 | 11:08
Koennen wir die Diskussion in diesem Thread mal langsam vom Spielstil wegbewegen?

Der ist nicht gefragt sondern nur wie variabel sich die 4e anpassen laesst.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 11:18
Mhh....meinst du nicht dass die Frage: "Kann man mit der 4E in einer sehr gefährlichen, tödlichen Spielwelt spielen und diese Atmosphäre generieren" durchaus zum Eröffnungsposting passt? Ich würde dies schon bejahen. Der Commoner mag dazu nicht unbedingt das beste Beispiel sein, aber generell ist das doch durchaus auch eine Settingfrage.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.06.2013 | 11:24
Ueber die Frage diskutiert ihr aber nicht sondern ergeht euch in "Kleinkriege mit Vorgeschichte".

Wenn ich Zeit und Lust habe werde ich wohl mal die Postings die komplett zu einem anderen Thema (z.B. Vergleich der Toedlichkeit auf Stufe 1 in 3.x/4e) gehen mal aus dem Thread raustrennen, denn kann die auch jemand der gerne zu dem Thema was sagen will sich dran beteiligen auch wenn er nicht in den "Wie variabel laesst sich die 4e an Settings anpassen?"-Thread schaut weil ihn die Anpassung der 4e nicht interessiert.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 11:45
Mhh...ich finde zwar schon dass die Tödlichkeit auf Stufe 1 auch etwas zur Frage der gesamten Tödlichkeit des Systems beiträgt, aber wahrscheinlich hast du recht.

Dann mal zurück zu Beispielen für eine Anpassung. Sehr schön fand ich hier die Ideen in ein paar Abenteuern für variable Begegnungsstufen. Abhängig von den Aktionen der Spieler im Vorfeld wurd dabei eine Begegnung leichter oder knackiger - bis hin zu eigentlich kaum schaffbaren Begegnungen. Das ganze funktionierte weitgehend über eine vorhergehende, bzw. in einem Beispiel auch durch eine verknüpfte Skillchallenge deren Erfolge Auswirkungen auf die späteren/aktuellen Gegner hatten.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.06.2013 | 11:47
Und inwieweit hat das was mit der Anpassung der 4e zu tun?

Sowas kann man (und hat man wahrscheinlich) ja bei jedem anderen System auch machen (vollkommen unabhaengig vom Setting).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 11:53
Natürlich kann man jedes System anpassen, und auch im Rahmen der Möglichkeiten des Systems die Richtung vorgeben. Aber hier sind wir ja im 4E Unterforum in einem Thread der um die Frage geht was man mit der 4E machen kann.

Warum sollte es also eine Bedeutung haben ob man dies mit anderen Systemen auch machen kann? (mal davon abgesehen dass ein paar der verwendeten Techniken dort natürlich nicht in jedem System zur Verfügung stehen und wiederum andere Anpassungen nötig machen würden)

Grubentroll fragt doch explizit danach wie generisch man das System spielen kann - insofern geht es hier doch nicht nur um Hausregeln.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 25.06.2013 | 12:09
Ich finde es allerdings auch relativ egal, ob man ein bestimmtes Setting anpassen will, ob der Bürger dem Erststufenmagier eine rüberziehen kann oder nicht (und von dem 1-Feld-Shift nachdem der Oger den Gnom gewatscht hat fange ich erst gar nicht an).

Das hindert mich nicht ein Setting grundsätzlich an ein System anpassen zu können oder umgekehrt (außer es wird komplett extrem tödlich oder untödlich, aber in dem Territorium sind wir bei der 4E ja noch lange nicht).

Ein Magiesystem das grundsätzlich komplett anders funktioniert, als wie der Fluff der Welt es einem vorgibt finde ich da viel eher einen Knackpunkt.

Mal so als Beispiel.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 12:24
Was genau schwebt dir da vor? Also ich meine welche Art von Fluff?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.06.2013 | 12:26
@Grubentroll: Ist das ein allgemeines Gedankenspiel oder hast du einen konkreten Hintergrund im Kopf den du dich fragst, ob du ihn mit der 4e umsetzen kannst ohne dabei das "System zu brechen"?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 25.06.2013 | 12:40
@Grubentroll: Ist das ein allgemeines Gedankenspiel oder hast du einen konkreten Hintergrund im Kopf den du dich fragst, ob du ihn mit der 4e umsetzen kannst ohne dabei das "System zu brechen"?

Nein, es ist eher ein allgemeines Gedankenspiel.

Ich denke blos, aus Erfahrung, dass bestimmte Faktoren eben mehr Einfluss haben auf die Anpassbarkeit des Settings ans System als wie andere.


Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.06.2013 | 12:47
Na dann mal Feuer frei zum weiteren allgemeinen Gedankenspiel.

Dann sag' doch mal ein Problem das du konkreter befuerchtest damit man sich mal wieder auf einen Punkt konzentrieren kann anstelle gleich in alle Richtungen loszuspekulieren
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 12:48
Mal ein Beispiel aus der oben angesprochenen Magierturmrunde. Dort bestand ein großteil der "Belohnungen" eigentlich in Form von neuen Zaubern und neuer Art Magie zu verwenden. Regeltechnisch wurde dies über die Rituale, aber auch die Divine Boon und Lehrmeister Mechanik abgebildet - nur eben für Zauber refluffed. Kämpfe gabs ja auch ab und an, trotz dem Fokus auf Rätsel und Co. und dort wurden dann auch Zauberkomponenten zur Verstärkung von Zaubern ziemlich wichtig, weil es eben zwar wenige, aber dafür knackige Kampfbegegnungen waren. (Und es eben weitgehend ein Soloabenteuer war, was den Schwierigkeitsgrad noch etwas anhob)

Die Folge daraus war aber natürlich auch dass nur ein Teil der Magie aus dem @will/Encounter/Daily/Utility System kam. Ich fänd es durchaus interessant zu wissen wie weit man so etwas noch verbiegen kann. Zum Beispiel wenn man es noch mit dem Klassenkonzept der Psioniker verbinden würde. Oder mit einigen Elementen aus Prestigeklassen die dann auf verbrauchbare Ressourcen wie z.B. Seelenenergie zurückgreifen. Daraus dürfte sich schon ein deutlich anderes Spielgefühl erzeugen lassen, mit anderem Fluff. Aber letztlich wird es auch immer Fluffüberlegungen geben die man nur sehr schwer umsetzen kann. Kommt wohl immer auf das konkrete Beispiel an.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 25.06.2013 | 20:17
Und ein lvl 1 minion ist halt nur ein Gegner mit einem Herausforderungslevel von 1/16, der Commoner hätte 1/2.

Genau das ist doch meine Kritik. Die schwächstmögliche menschliche Einheit in D&D 3.5 ist relativ zum Stufe 1 SC gesehen deutlich stärker als die schwächste beschriebene menschliche Einheit in der 4E. In D&D 3.5 hat, wenn man es übertreiben will, sogar ein Baby eine Chance gegen den Magier, denn kleiner als Commoner 1 gibt es nicht. In der 4E hingegen ist der human rabble eigentlich noch nicht mal das schwächste, was man sich vorstellen kann, der hat ja schon Stufe 2.

Und der Rest sind Milchmädchenrechnungen. Der human rabble macht 4 Schadenspunkte, zwei machen also 8. Überlebt der 4E-Magier auf jeden Fall. Und einen Scorching Burst weiter sind die beiden armen Menschlein Geschichte. Spannender wirds natürlich, wenn er nur mit einer magic missile arbeitet. Aber so gut wie tot ist fraglos eine Übertreibung, da müsste es schon extrem dumm laufen.

Der 3.5-Wizard (ich geh hier von einem normalen 25 PB-Build aus)? Kann gegebenenfalls versuchen, mit Sleep o.ä. beide Commoner auszuschalten. Aber wehe wenn das nicht klappt, denn treffen lassen sollte er sich besser nicht. Und eine Möglichkeit, beide Commoner mit einem Streich zu töten, hat er nicht.

Eher über den Spielstil. Du kannst bei DnD 4 generell mehr Risiken eingehen. Das ist ja auf hohen Stufen nicht anders, weil es so gut wie keine One-Hit-Kills mehr gibt und auch keine Save-or-Suck-Effekte.

Jo, aber das wirkt sich doch auf das Spielgefühl in einem Setting aus. Einfach deswegen, weil die Bewohner einer Welt (und dazu gehören ja auch die spielergesteuerten SCs) einschätzen können, wie hoch das Risiko ist und sich entsprechend verhalten. Und das ist ja die eigentliche Frage bei der Anpassbarkeit eines Systems an ein Setting? Nämlich kann ich mit dem System die Atmosphäre erzeugen, die vom Setting vorgegeben ist? Und das stelle ich mir (weil Gubentroll zwischendurch mal die Beispiele nannte) für Planescape deutlich leichter vor als für ein mittelalterliches Setting (dass diesen Namen auch verdient).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 25.06.2013 | 20:24
Jo, aber das wirkt sich doch auf das Spielgefühl in einem Setting aus. Einfach deswegen, weil die Bewohner einer Welt (und dazu gehören ja auch die spielergesteuerten SCs) einschätzen können, wie hoch das Risiko ist und sich entsprechend verhalten.

An der Stelle verquirlst du was. Die 4E-NSC kennen die Spielregeln nicht. Um genau zu sein, gelten die Spielregeln für sie nur dann, wenn der SL das will, und die Spielregeln für NSC sind explizit andere, als für SC. Für Human Rabble mit seinem einen Hitpoint ist so eine DnD-Welt im Übrigen extrem gefährlich.

4E ist keine Simulation. Es ist eine Plattform für herausforderungsorientiertes Rollenspiel.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 25.06.2013 | 22:23
Selganor hat schon recht, sowas gehört in einen eigenen Thread. Nur soviel dazu noch: natürlich gibt es auch in 3.5 noch Herausforderungsstufen unter 1/2. Das niedrigste ist 1/8. Und der Human Rabble ist auch nicht der niedrigststufige menschliche Gegner in 4e. Es gibt da noch so einen Menschen mit Keule, ein lvl 1 minion. Den nimmt Wormy nur nicht so gern, obwohl er ihm das letzte mal vorgeschlagen wurde. Aus gutem Grund, der lebt nämlich 2 Treffer lang. Was seiner Argumentation etwas schaden würde. Aus dem selben Grund vergleicht er ja auch nicht typische Herausforderungen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 26.06.2013 | 13:47
Zitat
Nun. Das Problem hast Du bei der RAW-Auslegung ziemlich vieler Powers, da es Powers gibt die objektiv besser sind als andere Powers. Da ändert sich also nichts dran.

Die gute Anpassbarkeit der 4E hat meiner Meinung nach durchaus etwas damit zu tun, dass der Fluff eben keinerlei Macht besitzt. Das Reskinnen, das Selganor gleich am Anfang vorschlug, funktioniert ja gerade deswegen so gut, weil die Qualitäten des Charakters sich nicht plötzlich dadurch ändern, indem man ihn mit einem neuen Anschein überzieht (und aus dem Dragonborn-Sorceror einen Praios-Geweihten macht, wenn ich eines der Beispiele richtig in Erinnerung habe).
Je mehr Macht man dem Fluff zubilligt, desto schwieriger wird es, einen Charakter einfach nur zu reskinnen, um ihn an ein Setting anzupassen, ohne seine jeweiligen Eigenschaften über Bord werfen zu müssen.

In meinen Augen regelt der Crunch ziemlich klar, was die Power kann und im Resultat bewirkt - und im Umkehrschluss auch das, was sie eben nicht kann. Wenn Du Kampf-Kräften aufgrund des Fluffs plötzlich Eigenschaften rein ziviler Kräfte verleihst, drehst Du schon ziemlich stark am System und dessen interner Balance. Wenn Dich das nicht stört, so ist das Dein gutes Recht - solange Deine Spieler auch damit einverstanden sind, natürlich. 

Die berühmte Seite 42 habe ich übrigens immer eher als Beschränkung des Spielleiters verstanden, und gerade nicht als eine Ermächtigung. Weil sie der Improvisation klare Grenzen aufzeigt und offenbar gerade zu verhindern sucht, dass eine spontane Aktion eine reguläre Handlung eindeutig übertrifft.


Was die Magie angeht, so regelt die 4E das, was Magie normalerweise darstellt, durch zwei separate Systeme. Zum einen durch die Kräfte, die von arkanen Charakteren erworben werden können und die sich systemhaft nicht von einer Kampftechnik unterscheiden, die ein Krieger beim Stufenaufstieg neu hinzulernen kann. Zum anderen gibt es die Ritualmagie, die die klassischen Nicht-Kampfanwendungen von Magie umfasst und die von allen SCs erlernt werden kann, solange sie ein Feat dafür ausgeben. Klassen, die traditionsgemäß in die Zauberer-Richtung schielen, erhalten diese Ritualmagie oft kostenlos und von Anfang an (manche Rituale besitzen sie dann exklusiv oder können sie kostenlos wirken).

Zauber, die durch Kräfte dargestellt werden, können so gewirkt werden wie andere Powers auch, und unterliegen auch sonst generell deren Möglichkeiten und Beschränkungen. Dementsprechend gibt es auch kein weites Feld der "Antimagie" mehr, so dass ein Beholder nun zwar Daily- und Encounter-Kräfte im Ganzen verunmöglichen kann, aber kein Antimagiefeld mehr mit sich rumschleift.

Rituale kosten Gold bzw. Zaubermaterialien und können nicht innerhalb eines Kampfes gewirkt werden. Wer gerne nach neuen Formeln sucht, wird hier glücklich, da die Kampfmagie - wie alle Kräfte - primär durch Stufenaufstiege erlangt werden können. Rituale sind sehr frei einsetzbar und oft überaus nützlich, werden aber von vielen Spielern leider vernachlässigt, da sie auf Stufe 1 noch so viel kosten! Sie werden auch im Regelbuch etwas stiefmütterlich behandelt, aber wer sich ausführlicher mit ihnen beschäftigt, kann viel Spaß mit deren kreativer Verwendung haben.

Das Dark-Sun-Kampagnenbuch führt sogenannte Boons und Gifts ein, die ebenfalls als magische Befähigung interpretiert werden können.
Zuletzt gibt es noch den Arcana-Skill, dessen Einsatz (vor allem an bestimmten Orten) durchaus magische Effekte hat.   
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Korig am 26.06.2013 | 14:02
Zitat
Das Dark-Sun-Kampagnenbuch führt sogenannte Boons und Gifts ein, die ebenfalls als magische Befähigung interpretiert werden können.

Sind schon im DMG 2 drin. Nur als Anmerkung :)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 26.06.2013 | 14:03
Die berühmte Seite 42 habe ich übrigens immer eher als Beschränkung des Spielleiters verstanden, und gerade nicht als eine Ermächtigung. Weil sie der Improvisation klare Grenzen aufzeigt und offenbar gerade zu verhindern sucht, dass eine spontane Aktion eine reguläre Handlung eindeutig übertrifft.

Mhh...ich weiß nicht ob du dich da nicht ein wenig weit aus dem Fenster legst, da der dabeistehende Text ja explizit davon spricht dass die Aktion etwas stärker als eine Encounterpower sein sollte. Oder besser gesagt "sein kann"  -  kommt halt immer auf die Aktion selbst an. Es ist insofern durchaus Sinn der Sache das eine improvisierte Aktion stärker als eine reguläre Aktion sein kann. Und von klaren Grenzen zu sprechen ist auch ein wenig gewagt - es wird ja nicht einmal eingeschränkt welche Effekte man auslösen könnte, nur dass der Spielleiter halt passende Effekte für die Aktion wählen kann. Insofern ist da von Einschränkung wenig zu sehen.

Allerdings heißt dies sicher auch nicht dass damit plötzlich alle Schwierigkeiten der Charaktere sich mit einem Mal in Luft auflösen und ein Würfelwurf die ganze Begegnung entscheiden könnte. Natürlich sind auch improvisierte Aktionen ausbalanciert, aber weniger durch das Regelwerk als durch den Spielleiter selbst.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 26.06.2013 | 14:15
Zitat
Mhh...ich weiß nicht ob du dich da nicht ein wenig weit aus dem Fenster legst, da der dabeistehende Text ja explizit davon spricht dass die Aktion etwas stärker als eine Encounterpower sein sollte.

Und da hätte ich gerne ein Zitat, weil ich das genau anders gelesen habe.  :) Gerne auch in einem neuen Thread über improvisierte Aktionen. 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 26.06.2013 | 14:25
Müsste ich dir raussuchen um den genauen Wortlaut zu finden, aber im Prinzip gabs dort eine Stelle an der eine Beispielaktion mit einer Encounterpower verglichen wurde, und dann mehr oder weniger gesagt wurde: "Ist eine schöne Idee, mit einer Encounterpower hätte sie vielleicht so und so viel Schaden gemacht - allzuviel gibt man nicht weg, das passt schon". Auch in den Magazinen wurde dies auch nochmal ausgeführt, und man sieht dies letztlich auch schon an der Tabelle - eine improvisierte Aktion kann auf Stufe 1 sehr unterschiedlichen Schaden machen. Je nachdem was es für eine Aktion ist. Das maximum auf dieser Stufe war imho 3d8 plus irgendwas. Was dann halt für einige Charaktere zwar immer noch erreichbar ist mit ihren Standardaktionen. Für andere aber auch schonmal dem Wert einer täglich einsetzbaren Kraft entspricht.

Und ohne eine Einschränkung auf denkbare Effekte (zugegebenermaßen verständlich das eine solche bei improvisierten Aktionen nicht existiert) bleibt eben ohnehin vieles am Spielleiter hängen. Die ganze Seite ist sehr schwammig - ihr eigentlicher Verdienst ist es dass sie jedem Spielleiter sagt dass solche Aktionen gefördert werden sollten. Und viele Spieler zumindest wissen dass es da etwas gibt.

In der Praxis ist es aber mehr ein: "orientier dich ungefähr an" als irgendwelche genauen Einschränkungen. Was man ja auch kritisieren kann, und öfters mal gemacht wurde. Ohne die fixen Regeln was in so eine Aktion eigentlich dann hineingepackt werden kann und nur mit diesem "naja so ungefähr" Ansatz ist es für einen Spielleiter eben auch eine geringere Hilfe als ein wirklich detailliert ausformuliertes Regelelement. Einen Tod muss man sterben. So ist es schwammig aber flexibel - anders herum wäre es präziser aber eben auch weniger flexibel.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 26.06.2013 | 14:46
Das Beispiel mit der Schurkin, die den Oger per Kronleuchterschwung ins Abseits kickt, zeigt, dass der Schaden geringer ausfällt als bei einer Standard-Power, zweier Angriffswürfe bedarf, um überhaupt zu klappen, und nicht mit charaktereigenen Feats interagiert.

Der Vorteil einer solchen Aktion ist doch vor allem, dass sie keinen Encounter-Power-Einsatz verschlingt. Von "stärker" kann nach meinem Begriff keine Rede sein.
Als Schadensmodell wird der Schaden herangezogen, den Monster normalerweise verursachen, bei sonderen Aktionen auch die mit ihren ungewöhnlichen Kräften. (So kann man womöglich mit einem spiegelnden Schild den Versteinerungsblick einer Medusa derselben wieder genau entgegenwerfen). Und das ist eben eine ziemlich eindeutige Deckelung des Schadens, den man mit solchen Aktionen reißen kann. Wenn Deine Gruppe auch nur halbwegs auf ein gemeinsames Agieren abgestimmt ist, dürfte der normale Einsatz von Kräften eigentlich stets darüberliegen.

Wenn man improvisiert und dadurch den gesamten Encounter klärt, ist das nach meinem Empfinden schon im Bereich einer Hausregel. 

 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 26.06.2013 | 15:55
Das Beispiel mit der Schurkin, die den Oger per Kronleuchterschwung ins Abseits kickt, zeigt, dass der Schaden geringer ausfällt als bei einer Standard-Power, zweier Angriffswürfe bedarf, um überhaupt zu klappen, und nicht mit charaktereigenen Feats interagiert.
Die reden von einer Standardencounterpower. Und sie reden davon, dass die Aktion mit dem Schubsen jede Runde durchgeführt werden könnte. Gleichzeitig reden sie im Regelwerk davon dass "this sort of action is exactly the kind of thinking you want to encourage..." Von charaktereigenen Feats war überhaupt nicht die Rede.

Ach ja. Der Maximumschaden auf erster Stufe durch eine improvisierte Aktion ist 3d8+3 Der Schaden ist dann vergleichbar mit den typischen Dailypowers.

Aber Du hast Recht. Es gibt in den Regeln eine Art mehr Schaden (zumindest indirekt) zu verursachen (sogar als die meisten Dailies):
Intimidate. Du kannst gegen (EDIT)blutende blutige Gegner einen Intimidate versuchen, um sie zur Aufgabe zu bringen. Laut Regeln funktioniert das gegen jeden Gegner, der Deine Sprache versteht und zwar gleichzeitig. Sprich: eine Aktion kann mehrere Gegner auf einmal neutralisieren.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht,wieso Du solche Probleme damit hast, wenn Spieler kreativ werden. Auch das Reskinnen wird durch "die Macht des Fluffs" nicht schwieriger.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 26.06.2013 | 17:20
Man darf dort ja auch nicht nur auf Schaden optimierte Charaktere betrachten, das schöne bei improvisierten Aktionen ist ja das sie den Charakteren mehr Flexibilität geben.

Feats greifen dort btw. durchaus - hätte unsere Schurkin z.B. ein Talent um geschubste Gegner umzuschmeißen, so würde dies genauso greifen wie ein improvisierter Angriff mit dem Schwert natürlich auch Boni auf den Angriffswurf erhält.

Das bedeutet ja noch nicht dass jede improvisierte Aktion sonderlich stark wäre. Aber dass sich dort bemüht würde sie schwächer als die Aktionen zu machen welche Powers bieten ist eben auch nicht der Fall.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 26.06.2013 | 18:21
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht,wieso Du solche Probleme damit hast, wenn Spieler kreativ werden. 

Eines vorneweg: Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass die Spieler kreativ werden. Mir geht es nur darum, dass ich persönlich die 4E als System erfahren habe, das deutlich in Richtung "taktisches Brettspiel" geht und das daraus auch seinen Reiz ziehen kann.
Deshalb gibt es deutliche Regeln, wieviel Schaden für welche Aktionen angemessen ist, da es insgesamt einen Rahmen gibt, wie viele Encounter in welcher "Härte" pro Stufe den Charakteren entgegengestellt werden - und welche Ressourcen diese abziehen -, bis die Helden wieder eine Stufe aufsteigen. Sogar die Schätze, die erbeutet werden können, sind in ihrer Menge doch klar definiert.

Ich bin mir nicht sicher, ob man die 4E auch so spielen könnte, dass der GM quasi als "Gegner" der Gruppe agiert, also ob diese Vorgaben an den GM dafür reichen.
Aber dass solche Vorgaben überhaupt existieren, scheint mir zumindest ein Indiz dafür zu sein, dass dieser Spielstil ein Teil der Tradition ist, auf die die 4E zurückgreift.


 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 26.06.2013 | 19:25
Klar gibt es auch Regeln wie stark Gegner auf bestimmten Stufen sein sollen, und wie stark die Effekte einzelner Aktionen. Und natürlich auch Regeln zu Schätzen.

Aber das alles gäbe es ja auch wenn D&D mit Taktik nichts am Hut hätte, oder mit einem Spielbrett und sind auch Überlegungen die ebenfalls wichtig werden in anderen Situationen.

Und natürlich schränkt dies auch Improvisation nicht ein. Es geht bei improvisierten Aktionen ja nicht darum nun irgendetwas übermäßig starkes zu tun, sondern um Vielfalt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 27.06.2013 | 17:52
Es gibt da noch so einen Menschen mit Keule, ein lvl 1 minion. Den nimmt Wormy nur nicht so gern, obwohl er ihm das letzte mal vorgeschlagen wurde. Aus gutem Grund, der lebt nämlich 2 Treffer lang. Was seiner Argumentation etwas schaden würde. Aus dem selben Grund vergleicht er ja auch nicht typische Herausforderungen

Den nimmt er deswegen nicht, weil ihm egal ist, welche Stufe dransteht. Wenn der Keulentyp stärker als der Rabble ist, ist der Rabble nachwie vor die "schwächstmögliche menschliche Einheit". Das hat er nämlich geschrieben, nix von CR.

Und Menschen mit CR 1/8 gibt es in 3.5 nicht. Und nur von den Menschen sprach ich. Aus gutem Grund: Wenn ich nämlich die relative Stärke der Helden mit denen der normalen menschlichen Bevölkerung vergleichen will, interessiert mich genau das.

4E ist keine Simulation. Es ist eine Plattform für herausforderungsorientiertes Rollenspiel.

Was einer der Gründe ist, warum ich die 4E tendenziell für ungeeignet zur Simulation irgendeines Settings halte. Aber das ist ja hier nicht die Frage.

An der Stelle verquirlst du was. Die 4E-NSC kennen die Spielregeln nicht. Um genau zu sein, gelten die Spielregeln für sie nur dann, wenn der SL das will, und die Spielregeln für NSC sind explizit andere, als für SC.

Ich verstehe nicht genau, was das mit meinem Argument zu tun hat. Mein Punkt war ja der, dass sich die Anpassungsfähigkeit eines Systems an der Frage entscheidet, ob man das durch das Regelsystem erzeugte Spielgefühl mit dem für das Setting beabsichtigte Spielgefühl zusammenbekommt. Die Beschreibung dieser Spielwelt definiert ja die Stärkerelationen zwischen den Bewohnern.

Wenn nun den Spielern aber durch die Benutzung eines Systems eine andere Stärkerelation vorgegaukelt wird, darf man sich nicht wundern, wenn sich dann nicht das für die Spielwelt gewollte Spielgefühl einstellt.

Beispiel Eberron und 3.5. Eberron (DAS offizielle 3.5-System) funktioniert (großzügig) bis etwa Stufe 10 innerhalb des Systems hervorragend, wenn es darum geht, das vom Autor beabsichtigte Pulp Noir-Feeling rüberzubringen. Alles darüber hinaus wird mehr und mehr zu typischem D&D-Spiel a la Forgotten Realms. So gesehen scheitert hier ein tolles Setting an dem System,  für das es geschrieben wurde, weil eben niemand das System an das Setting angepasst hat. Ich kann mir theoretisch sogar vorstellen, dass das in der 4E dank des abgeschwächten Machtzuwachses der Charaktere länger funktionieren kann (theoretisch, weil ichs nicht ausprobiert habe).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 27.06.2013 | 19:24
Den nimmt er deswegen nicht, weil ihm egal ist, welche Stufe dransteht. Wenn der Keulentyp stärker als der Rabble ist, ist der Rabble nachwie vor die "schwächstmögliche menschliche Einheit". Das hat er nämlich geschrieben, nix von CR.

Der human rabble ist durchaus stärker als der human Slave. Hält halt nur einfach einen schlag mehr aus. Dafür hat der Rabble andere Stärken.

Und der Grund warum es in 3.5 keine Stufe 1/8 Commoner gibt ist das es viele Stufen nicht als explizite Beispiele gibt. Zu behaupten schon als Baby würde man als commoner 1 gelten "weil es darunter nichts gibt" ist albern. 1/2 ist explizit als CR ausgewiesen auf dem 2 solche Gegner eine Herausforderung für eine vierergruppe Spielercharaktere wäre.

Die viel wichtiger Frage ist aber doch eine ganz andere als solche Zahlenspielereien: was geschieht wenn ein Spielercharakter meint sich mit irgend jemanden in der Spielwelt anzulegen? Wenn er beispielsweise versucht die Bäckerstochter zu klauen? Sowohl in 3.5 als auch in der 4e ist die beste Aktion die der Bäcker machen kann die Wachen zu rufen. Die typische 4e Wache hat deutlich mehr zu bieten als ihr 3.5 Gegenpart, aber nehmen wir mal an der Bäcker will das selbst in die Hand nehmen. An dieser Stelle kann der 4e Spieler Charakter sich eben nicht sicher sein es mit einem Minion zu tun zu haben. Dies ist eine narrative, keine qualitative Kategorie. Im Gegenteil - die Spielregeln würden hier vorsehen das es sich eben nicht um einen solchen handelt.

Das ist letztlich der Punkt. In einer echten Spielsituation, und mit angewandten Regeln zur Begegnungserstellung ergibt sich ein völlig anderes Bild als das was du zeichnest.

Selbst wenn man dies alles ignoriert könnte man immer noch aufzeigen dass die verbesserte Trefferchance und die bessere Rüstungsklasse den human rabble immer noch auf auf das Niveau des commoners bringen. Nur ist es eben falsch dies zu ignorieren, es führt nur zu sinnlosen Zahlenspielereien die das eigentlich nachgefragte Bild verfälschen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 27.06.2013 | 20:00
Zu behaupten schon als Baby würde man als commoner 1 gelten "weil es darunter nichts gibt" ist albern.

Dann ist es ja gut, dass ich das nicht getan habe. Da ich den anderen Leser hier aber zutraue, zu verstehen, was ich tatsächlich schreibe, und ich inzwischen Selganors Posts gelesen habe, lass ich es auch dabei beenden. Ich kann ja nix dafür, dass du nicht raffst, dass es überhaupt nicht um die konkrete Kampfsituation geht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 27.06.2013 | 20:07
In D&D 3.5 hat, wenn man es übertreiben will, sogar ein Baby eine Chance gegen den Magier, denn kleiner als Commoner 1 gibt es nicht.

Dann ist's ja gut. Ich will dich ja nicht missverstehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 27.06.2013 | 21:03
Hut ab, immerhin hast du den entscheidenden Teil sogar mitgequotet: Wenn man es übertreiben will. Rest per PN
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 28.06.2013 | 00:13
Nachdem wir uns auf PMs als Medium geeinigt haben mal wieder ein Versuch zurück zum eigentlichem Threadthema zu kommen.

Einen interessanten Ansatz in Bezug auf Settingvariabilität sehe ich bei der Überlegung möglichst viele Regelelemente modular in kleine gebündelte Pakete zu packen anstatt in externe Subsysteme. So bringt jedes Reittier seine eigenen speziellen Fähigkeiten für berittenen Kampf mit statt diese in ein Subsystem "berittener Kampf" zu packen, und genauso sieht dies bei anderen derartigen Themen aus. Prinzipiell könnte jede Krankheit und jedes Gift seine eigene, von anderen unabhängigen Regeln mitbringen. Konzeptionell zieht sich dies durch das ganze System, auch die Powers sind dabei ein Beispiel für diesen Ansatz.

Das macht diese Regelelemente sehr leicht ausnutzbar und praktisch für viele Spielwelten anwendbar.  Ich kann ein bestehendes Spielelemente nehmen nd s mit Inhalt aus der Zielspielwelt füllen. So wie ich dies oben mit der Dark Sun "Auszehrung" durch zu viel defiling vorgeschlagen habe. Ich habe so etwas auch schon benutzt um eigene Dinge zu erschaffen, spezielle Tavernengetränke zum Beispiel. Die dann statt einem alles abdeckendem Subsystem jedes seine eigenen Regeln und Auswirkungen innerhalb des Frameworks mitbrachte. Und dadurch auch seinen ganz eigenen Effekt und hohen wiedererkennungswert hatte.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 28.06.2013 | 12:32
Wie weit würdest Du denn da gehen? Das Konzept klingt ja sehr interessant; ich könnte mir auch vorstellen, Fahrzeuge, wie sie in SF-Settings vorkommen, damit nachzubilden. Wo bestehen denn hier die Grenzen in Sachen Anpassbarkeit?

Was die obige Diskussion angeht: Die 4E simuliert doch generell nicht die Welt, sondern das Verhältnis NPCs-PCs, oder? Ich habe es zumindest so verstanden, dass die Statblocks nicht wiedergeben, wie die Kreaturen "wirklich" sind, sondern wie sie von den Spielern jeweils angegangen werden können.
Bei einem Konflikt zwischen den NPCs selber verwende ich die Statblocks deshalb nicht, weil das dann komische Resultate nach sich zieht. Auch glaube ich nicht, dass so das Kräfteverhältnis der Spielweltvölker auch nur halbwegs glaubwürdig rübergebracht werden könnte.
Ein Baby würde ich (solange es sich nicht um den "Sohn des Asterix" handelt, der gerade vom Zaubetrank genascht hat) auch nicht anders behandeln als einen "Gegenstand", den man herumreichen kann, ohne dass dieser sich wert.
Auch alte/gebrechliche Leute sollten vermutlich nicht per "Human Rabble" dargestellt werden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 28.06.2013 | 13:15
Wie weit würdest Du denn da gehen? Das Konzept klingt ja sehr interessant; ich könnte mir auch vorstellen, Fahrzeuge, wie sie in SF-Settings vorkommen, damit nachzubilden. Wo bestehen denn hier die Grenzen in Sachen Anpassbarkeit?

Fahrzeuge gibts ja schon - wenn auch im Fantasykontext. Die Grenze sehe ich bei sehr komplexen Systemen, die nicht mehr in einzelne Untereinheiten unterteilt werden können, gleichzeitig aber sehr viele unterschiedliche Funktionen haben. Das kann man zwar auch darstellen, aber dann wäre der Aufwand wohl zu hoch und man mit Subsystemen wieder besser dran. So viele Beispiele dafür fallen mir aber gar nicht ein dafür.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 28.06.2013 | 19:55
Wie weit würdest Du denn da gehen? Das Konzept klingt ja sehr interessant; ich könnte mir auch vorstellen, Fahrzeuge, wie sie in SF-Settings vorkommen, damit nachzubilden. Wo bestehen denn hier die Grenzen in Sachen Anpassbarkeit?

Ich hielte das für durchaus machbar, sofern man sich von dem Ansatz verabschiedet, das alles überall nutzbar sein soll und entsprechend miteinander balanciert sein muss. Dass also der Mechanismus “Power“ sowohl im Setting Realms wie auch in Aventurien genutzt wird, aber auf unterschiedenen, inkompatiblen Machtniveaus mit Inhalt gefüllt wird. Ansonsten hat man nur ein generisches Mischmasch, das kein Mensch braucht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Rhylthar am 29.06.2013 | 09:13
Eine Frage, die ich mir jetzt schon länger stelle:
Will ich wirklich ein System haben, dass universell für alle möglichen Settings passend ist?
Sollte es nicht eher umgekehrt sein, dass Settings so gestaltet sind, dass sie zum Regelsystem passen?

Angestossen hat das ganze (wieder) das Eberron 3.5 Beispiel. Ich stimme hier Wormy zu, dass das vom Autor gewünschte "Feeling" irgendwann nicht mehr aufkam, weil die Charaktere zu mächtig werden.
Midnight d20 und auch Cthulhu d20 fallen für mich in die gleiche Kategorie, wobei ich Cthulhu jetzt mal rausnehmen würde, um Fantasy Settings miteinander zu vergleichen.

Um das Feeling von Eberron und Midnight zu gewährleisten, müsste ich ja dauerhaft den Machtzuwachs der Charaktere beschränken. Dies könnte man natürlich mit dem von Arldwulf vorgeschlagen "Modul"-System hinkriegen, allerdings frage ich mich, ob man dies wirklich will. Ich sehe vor meinen Augen ein aufgeblähtes Regelsystem, aus dem sich ein SL die passenden Teile herausfiltern muss.
Oder Settings, bei denen auf den ersten Seiten lange Listen sind, was alles genutzt werden kann und was nicht. Und das bei jedem neuen Regelwerk.

Für mich ist die Frage eigentlich beantwortet: Ich würde es nicht wollen. Ich habe damals für mich akzeptiert, dass Eberron eigentlich bei Stufe 10 endet und falls ich Charaktere spielen will, die weitergehen wollen, entweder in die Planes/Ravenloft verfrachte oder von vorneherein in einem anderen Setting spielen lasse.
 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 29.06.2013 | 11:39

Um das Feeling von Eberron und Midnight zu gewährleisten, müsste ich ja dauerhaft den Machtzuwachs der Charaktere beschränken. Dies könnte man natürlich mit dem von Arldwulf vorgeschlagen "Modul"-System hinkriegen, allerdings frage ich mich, ob man dies wirklich will. Ich sehe vor meinen Augen ein aufgeblähtes Regelsystem, aus dem sich ein SL die passenden Teile herausfiltern muss.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mich dort missverstanden hast. Was gemeint war ist dass die einzelnen Regelelemente modular aufgebaut sind, das bedeutet in sich abgeschlossen. Habe ich zwei Kräfte, so können sie prinzipiell beliebige Regeln in sich tragen und sind nicht abhängig von den Regeln vorhergehender oder ähnlicher Kräfte. Sie bringen also möglichst viele der Regeln die man braucht mit, ohne sie aus Subsysteme zu ziehen (zu 100% gelingt dies auch nicht, das sei dazugesagt). Und kennzeichnen diese mit Schlüsselwörtern.

Es gibt also gerade kein gebündeltes Modulsystem, nur viele sehr kleine Einheiten. Die Art der Schlüsselworte ist entscheidend dafür wie man dort einschränken kann. Will ich z.B. in einer nichtmagischen Spielwelt spielen so wäre die Einschränkung auf die martial power source eine Möglichkeit. Ich suche dabei aber nicht in einzelnen der Minimodule zur Einschränkung, sondern nur die Schlüsselworte. Um den Machtzuwachs zu beschränken kann man die Module aber schon strukturbedingt nur schlecht nutzen - ihre Macht is zwar auch in Schlüsselwörtern angegeben (Level/Nutzbarkeit) so gut dies bei Situationsabhängigen Dingen halt geht. Aber zu sagen: ihr könnt keine Ressourcen über Level 10 nutzen ist ein viel zu willkürlicher Schnitt. Hier muss man zuallererst beim Setting ansetzen, braucht dafür eine IG Erklärung - und kann diese dann umsetzen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 29.06.2013 | 21:49
Um das Feeling von Eberron und Midnight zu gewährleisten, müsste ich ja dauerhaft den Machtzuwachs der Charaktere beschränken.  


Hm, da bin ich mir unsicher. Immerhin war es ja das Anliegen der 4E, den sogenannten "Sweetspot", der sich in den Vorgängereditionen so von 5-10 einstellte, bis Level 30 hinaus auszudehnen. Diejenigen Zauber, die das Spiel zum Kippen brachten, sind weggefallen.
"Save or Die"-Effekte sind größtenteils entschärft oder hinausgenommen worden. Dies hat ja geradewegs zu der Kritik an der 4E geführt, dass die "epischen" Charaktere auch nichts anderes sind als aufgeblasene heroische Figuren, die einfach nur zäher mit derselben Kämpferei beschäftigt sind wie in den Tiers zuvor.
Welche Eigenschaften in Paragon oder Epic zerstören dann, Deiner Ansicht nach, das Eberron-Feeling?

Ich meine mich an einen Eberron-Spielbericht zu erinnern, worin die SCs schon Mitte 20 waren (also in Stufen, nicht in Jahren) und immer noch auf der Welt herumgurkten und gegen besonders mächtige Piraten antraten. Doch auch, wenn man extraplanare Abenteuer erleben wollte, böte das Eberron-Universum doch so einiges an Herausforderungen.

Wenn man das nicht möchte, kann man sich ja durchaus auf eine rein heroische Kampagne beschränken und die Spieler je nachdem langsamer aufsteigen lassen. So großartig mit Modulen müsste man da, denke ich, nicht arbeiten.  
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 29.06.2013 | 22:00
Die 4E sieht zwar auch in Epic balanciertes Spiel ohne Win-Button-Zauber vor. Das ändert aber nix daran, dass man auf Epic gegen Dämonenlords, Götter und derlei Kroppzeugs antritt. Da mag der Sweetspot für alle Charaktere kein Spot sein, sondern alle Level umfassen (so wirklich interessant wird die technische Seite von 4E aber auch erst ab Paragon), das Spielgefühl verändert sich trotzdem von Tier zu Tier.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 29.06.2013 | 22:20
Wenn ich mich recht erinnere, war das Eberron-Kampagnenbuch im epischen Bereich etwas dünn ausgefallen. Lady Vol und der Lord of the Blades sind, glaube ich, beide Ende Paragon. Danach bleiben wohl hauptsächlich die Daelkyr übrig. Oder Drachen. (Drachen gehen ja immer  :D.)

Das DM-Buch Numero 2 ordnet ja den Paragon-Tier schon dahingehend ein, dass die Spielerfiguren nun gewissermaßen einen Namen besitzen und in wichtige politische Handlungen mit eingeweiht sind.     
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 29.06.2013 | 23:27
Wobei Ancient Dragons eher Ende Paragon angesiedelt sein sollten. Ein Dämonenlord ist normalerweise noch mal eine andere Liga.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 30.06.2013 | 02:14
Auf hohen Stufen werden natürlich auch in der 4e wortwörtlich Berge versetzt, und jede Menge anderer mächtiger Kram getrieben. Insofern ist es schon anzuraten nur einen bestimmten Bereich zu bespielen, wenn man derlei nicht mag.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Praion am 30.06.2013 | 11:21
Höheres Paragon Tier ist Avengers, Epic Tier ist Justice Leauge.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 30.06.2013 | 16:30
Es gibt also gerade kein gebündeltes Modulsystem, nur viele sehr kleine Einheiten. Die Art der Schlüsselworte ist entscheidend dafür wie man dort einschränken kann. Will ich z.B. in einer nichtmagischen Spielwelt spielen so wäre die Einschränkung auf die martial power source eine Möglichkeit. Ich suche dabei aber nicht in einzelnen der Minimodule zur Einschränkung, sondern nur die Schlüsselworte.

Wobei diese Art der Einschränkung das Problem aber nicht zwingend löst. Sorry, wenn ich wieder auf die 3.5 verweise, aber da gabs ja zunächst mal die Standard-Kampfklassen und gegen Ende der Edition mit den Klassen des Tome of Battle deutlich aufgemotzte und mit den Ursprungsklassen nicht mehr balancierte Kampfklassen.

So etwas müsste man auch innerhalb des von dir vorgeschlagenen Modulsystems unterscheiden können, sonst schließt man automatisch wieder bestimmte Spielergruppen aus. Theoretisch kann man das natürlich durch die Einführung neuer Schlüsselwörter lösen, aber dann landet man am Ende bei einer so großen Menge, dass man fasst wieder auf der Ebene der einzelnen Klassen steht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 30.06.2013 | 17:06
Was genau meinst du damit? Mangeldes Balancing? Dafür gibts ja schon Schlüsselwörter, eben die Stufen. Will ich das Char A stärker als Char B ist, so funktioniert das problemlos.

Auch Charaktere mit unterschiedlicher Komplexität gehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 30.06.2013 | 18:29
Was genau meinst du damit? Mangeldes Balancing? Dafür gibts ja schon Schlüsselwörter, eben die Stufen. Will ich das Char A stärker als Char B ist, so funktioniert das problemlos.

Das ist klar, aber mir ging es eher darum, was ein Charakter, der beispielsweise unter die martial power source fällt, können soll. Soll der rein mundän sein wie das Vorbild des westlichen Kämpfers oder soll er nahezu magische Fähigkeiten haben wie sein fernöstliches Pendant. Soll er sich auch auf hohen Stufen noch so anfühlen wie ein normaler Mensch oder schon fast übermenschliche Fähigkeiten haben?

Das ist, so wie ich dich verstanden habe, nur unzureichend unterschieden, wenn man die Gleichsetzung von "nichtmagisch" mit "Einschränkung auf Martial Power Source" vollzieht. Zumal du ja in dem Modul "Martial Power Source" nicht weiter einschränken möchtest, so wie ich es gelesen habe.


Da ist mir zumindest vom Ansatz her der Next-Ansatz ganz sympathisch, der ja auch auf Modulen basiert. Beziehungsweise eher objektorientiert auf Modulen und Submodulen, wobei die Modulen die grundlegenden gemeinsamen Eigenschaften eines Objekts definieren und die Submodule dann additive die Module verfeinern (oder auch personalisieren). Da kann man dann bei richtiger Umsetzung auch ganz einfach am Machtniveau schrauben, in dem man bestimmte Parameter des Obermoduls einfach im Untermodul überschreibt.

Dass über die Stufen zu lösen, halte ich für gefährlich, weil ja auch die Spieler, die ein schwächeres Machtniveau bevorzugen, trotzdem gerne den Erfolg eines Stufenaufstiegs haben möchten. Sieht man ja an der Sweet Spot-Diskussionen, in denen die Antwort "dann spiel doch einfach nur auf den Stufen, auf denen es dir Spass macht" für die meisten inakzeptabel war und ist.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 30.06.2013 | 18:50
Das ist aber eher eine Frage danach wie gut man ein Schlüsselwort trifft
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 30.06.2013 | 19:51
Das hängt ja auch davon ab, wie detailliert man den Schlüsselwortindex gestaltet. Momentan seh ich den Vorteil nicht so ganz, weil ich denke, dass man für ein System wie D&D, dass ja eigentlich den Anspruch vertritt, alle möglichen Spielstile bedienen zu wollen, die Idee ganz schnell ausufern würde und damit viel zu unübersichtlich in der Anwendung wäre (bzw. mindestens so unübersichtlich, wie es jetzt schon ist).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 30.06.2013 | 21:52
Ich weiß auch gar nicht ob man sich dort auf dieser großen Ebene so viele Vorteile erwarten sollte. Letzlich ist es ja nur die Frage ob man z.B. besser dran ist etwas per Subsystem (alle Krankheiten funktionieren nach dem Prinzip Xyz, und in berittenem Kampf gibt es die Optionen A, B und C) oder per Minimodulen (Krankheit X funktioniert so, Krankheit Y so.....auf Reittier X kann man folgendes machen, auf Reittier Y jenes) zu regeln. Für generelle Spielstilfragen taugt diese Frage einfach nicht, man kann in jedem Spielstil Argumente für das eine oder das andere finden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 1.07.2013 | 00:28
ein System wie D&D, dass ja eigentlich den Anspruch vertritt, alle möglichen Spielstile bedienen zu wollen, 

Ist das bei der 4E tatsächlich proklamiert worden?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.07.2013 | 06:41
Ja, zumindest gibt es ein Kapitel über Spielstile in welchem auch darauf eingegangen wird welche verschiedenen Spielstile es gibt und wie man sie unterstützen kann. "Alle" ist dabei natürlich übertrieben, D&D bleibt ja Mainstream.

Aber einige Sachen abseits der Core Story werden schon unterstützt, und der Anspruch das
man dieses System auf die  eigene Runde anpassen kann ist immer da.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 1.07.2013 | 17:53
Ist das bei der 4E tatsächlich proklamiert worden?

Schon, deswegen gabs ja so viel böses Blut, als die Spieler merkten, dass es gar nicht stimmt. Aber du wirst mir verzeihen, dass ich das Fass jetzt nicht aufmachen wollte, und deshalb lieber von D&D allgemein gesprochen habe.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 1.07.2013 | 20:24
Schon, deswegen gabs ja so viel böses Blut, als die Spieler merkten, dass es gar nicht stimmt.
Auch wenn´s OT ist: Das böse Blut gabs nicht deswegen. Das böse Blut gabs, weil Fullcaster und Non-Caster gleichgestellt wurden.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.07.2013 | 09:52
Schon, deswegen gabs ja so viel böses Blut, als die Spieler merkten, dass es gar nicht stimmt.

Wie gesagt, "alle mögliche Spielweisen" ist übertrieben, aber sowohl sehr kampflastiges als auch nicht kampflastiges, magisches wie auch nicht magisches Spiel werden unterstützt. Und auch Mischungen dazwischen. Und auch wenn gern so getan wird, natürlich braucht man auch keine Battlemap. Stark auf Exploration ausgelegtes Spiel funktioniert und man hat sich Gedanken gemacht um zufallsbegegnungen nicht zu dem einzigem werden zu lassen mit dem die Spieler auf Reisen zu tun haben.

Fallen, Rätsel, persönliche Quests und Krankheiten sind dabei, die Umgebung selbst kann gefährlich sein und weil das Spiel darauf achtet dass sich die Charaktere möglichst immer unterscheiden, ihre Hintergründe ins Spiel einbringt ist es auch leicht ein Spiel zu spielen dass diese thematisiert. Oder es sein zu lassen und einfach nur fröhlich Monster zu verhauen.

Wie gesagt....alles ist nicht damit möglich, oder zumindest wird nicht alles unterstützt. Aber viel.

Die ewigen Diskussionen damals entstanden dadurch das wenig auf derartige Regeln Bezug genommen wurde, sie teilweise aktiv ignoriert wurden. (unsere Gruppe hat schon immer so gespielt, die nutzen sowas nicht - gefolgt von "aber D&D 4 ist echt WoW! Ich hätte viel mehr Spass gehabt mit....<aufzählung von Dingen die es eigentlich im Regelwerk längst gibt>)

Oder "D&D wäre viel weniger Kampflastig wenn es ein System für das gemeinsame Lösen von Nichtkampfbegegnungen gäbe.", oder "man kann dort überhaupt nicht improvisieren! Was fehlt ist ein System für improvisierte Aktionen!" ^^

Es ist einfach vergleichsweise selten dass in einer 4E Diskussion auch tatsächlich über 4E Regeln geredet wird. Zumindest in der Anfangszeit war dies extrem so - und ist es teilweise auch heute noch.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 2.07.2013 | 10:04
@ Ardwulf: Nach Deiner Ansicht kann man ja mit D&D4 quasi alles spielen. Wunderbar. Du hast inzwischen sicherlich bemerkt, dass Du damit eine absolute Minderheitenmeinung vertrittst. ALLE anderen mir bekannten Leute mit Ahnung von Rollenspielen und vertiefter Kenntnis von D&D4 vertreten nämlich den Standpunkt, dass sich das System quasi ausschließlich auf Gamismus konzentriert. Nun will ich Dich gar nicht davon überzeugen, von Deiner auch für mich merkwürdigen Position abzurücken. Aber die Frequenz und Beharrlichkeit Deiner Antworten verleiden mir leider sehr viele D&D4-Threads. Du verkeilst Dich mit wechselnden Gesprächs"partnern" bzw. -"gegnern" immer wieder in Detaildiskussionen, die den Gesprächsverlauf in Threads nahezu vollständig zum Erliegen bringen. Meine Bitte: nimm Dich ein bisschen zurück und gib nicht mehr so häufig dem Drang nach Richtigstellung nach. Dann gewinnen viele Diskussionen über D&D4 nach meiner Ansicht deutlich an Qualität. Das ist letztendlich vermutlich auch in Deinem Interesse.

Kleine Anmerkung am Rande: der D&D4-Channel leidet so ein bisschen am umgekehrten Phänomen wie der DSA-Channel. In Letzterem gibt es diverse Leute, die kein, aber auch wirklich kein einziges gutes Haar an irgendeiner Facette von Regeln, Setting, Abenteuern oder was auch immer von DSA lassen können und diese Sicht über Jahre mit großer Inbrunst und Hartnäckigkeit herausposaunen (gerade entwickelt sich sowas ähnliches für Splittermond, grusel). Bei D&D4 ist es insofern anders, als es nicht minder engagierte Verteidiger gibt. Solche Systemkriege finde ich einfach wahnsinnig ermüdend. Da dieser Thread hier ein quasi totgerittenes Pferd ist, wollte ich das mal gesagt haben.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.07.2013 | 10:19
@ Ardwulf: Nach Deiner Ansicht kann man ja mit D&D4 quasi alles spielen. Wunderbar.

Ähm, nein? Ich meine was glaubst du warum ich oben folgendes sage?

Zitat von: Arldwulf
Wie gesagt....alles ist nicht damit möglich, oder zumindest wird nicht alles unterstützt. Aber viel.

Etwas ernsthafter: Genau diese Details sind es die vielen 4E Diskussionen fehlen. Um genau zu sein sind wir hier in einem Thread weil in einer anderen Diskussion Details fehlten. Weil Grubentroll nach Details fragte - worauf ihm laut eigener Aussage die Antworten durchaus weitergeholfen haben. Schau, es ist nun 5 Jahre her dass die 4E erschien. Und kein halbes Jahr dass ich eine der obigen Aussagen in einer Diskussion hatte. Von jemandem der zwar über die 4E meckert. Dabei aber tatsächlich noch nicht wußte dass es dort Skillchallenges gibt, und meinte das genau so etwas fehlen würde um die 4E nicht kampflastig zu machen. Das klingt albern. Und ist ein Einzelfall. Dennoch ist immer noch eine der häufigsten Erwiderungen auf derartige Kritik: "Doch klar gibts dafür Regeln, sie stehen an Stelle..."

Selbst in diesem Thread gabs dies schon.

Die Diskussionen werden nicht besser wenn man die Details weglässt. Sie werden besser wenn man auf sie hinweist, wenn man Argumente bringt und seine Aussagen damit untermauert. Grubentroll ist da das beste Beispiel, vergleiche ich unsere ersten Diskussionen zur 4E mit heute so erscheint seine Meinung durchaus gewandelt, differenzierter (ohne ihn da als 4E Jünger hinstellen zu wollen). Und das liegt eben nicht daran möglichst laut "4E ist toll" oder "4E ist ganz doll schlecht" zu rufen, sondern an Details. An konkreten Regelbeispielen. Und daran Fragen zu beantworten.

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Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 2.07.2013 | 10:28
Wie Du meinst. Vielleicht nimmst Du Dir das Feedback ja dennoch etwas zu Herzen. Es fehlt nämlich nach meiner Ansicht eben nicht an Details, sondern an einem treffenden Gefühl für die jeweilige Situation.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.07.2013 | 10:37
Ich nehm mir gern jedes Feedback zu Herzen. Aber die aktuelle Situation ist doch: "Wir sind in einem Thread in dem gefragt wurde wie variabel man D&D spielen kann".

Und ja...ich diskutiere gern. Aber letztlich sehe ich auch viele Beispiele zum Thema die in diesem Thread stehen. Selbst in dem Posting auf das du geantwortet hast stehen Beispiele für Regelelemente die zu variablem Spiel beitragen drin. Lass uns doch einfach drüber reden als darüber ob das nun zu viele Details sind oder nicht.

Das es hilft jemandem der diesen Thread liest sicher mehr als "aber die anderen die ich kenne sind nicht deiner Meinung", erst recht wenn sich schon auf Seite 1 durchaus eine Menge Leute fanden die auf die Ausgangsfrage mit "doch, das geht - sogar einfach" antworteten.

Ich quatsch immer gern über meinen Magier in seinem Turm. Einfach weil ich vorher noch nicht so eine Runde gespielt habe.  ;D
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 2.07.2013 | 19:47
Auch wenn´s OT ist: Das böse Blut gabs nicht deswegen. Das böse Blut gabs, weil Fullcaster und Non-Caster gleichgestellt wurden.

Das mag sicher auch ein Grund gewesen sein. Wobei ich ehrlich gesagt glaube, dass das erst nach Erscheinen der Edition eine ernsthafte Rolle spielte bzw. spielen konnte. Verdorben hatte es sich die 4E (bzw. WotC) aber schon vorher, dank selten dämlichem Marketing, der Settingpolitik (speziell gegenüber den Realms) und der Abschaffung der OGL.

Das eigentliche System spielte hingegen eine ziemlich untergeordnete Rolle. Die meisten dürften sich das gar nicht erst genau angeschaut haben. Was ihnen viel Zeit gespart hat.

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Sashael am 2.07.2013 | 20:03
Die meisten dürften sich das gar nicht erst genau angeschaut haben. Was ihnen viel Zeit gespart hat.
Und für endlose Flamewars sorgte, weil ihre Kritik auf das System zielte und durch keinerlei Kenntnisse desselben gestützt war, wodurch Fans der 4E die "Argumente" in der Luft zerpflücken konnten, was die Kritiker gar nicht interessierte, weil sie einfach nur auf WotC rumhacken wollten und das Ganze Hin und Her und Hin und Her ging.

Also eigentlich hat es alle Parteien unwahrscheinlich viel Zeit gekostet.  ::)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 2.07.2013 | 20:23
Und ihnen viel Spaß gebracht. Wie uns jetzt! 8)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 2.07.2013 | 20:51
Und für endlose Flamewars sorgte, weil ihre Kritik auf das System zielte und durch keinerlei Kenntnisse desselben gestützt war.

Was ich mit der Zeitersparnis eigentlich meinte ist, dass die meisten die 4e einfach links liegen gelassen und statt dessen ein anderes System ihrer Wahl gespielt haben. Die haben sich dann auch nicht mehr an den Diskussionen beteiligt, weil sie besseres zu tun hatten. Was den Rest angeht, hast du eine sehr einseitige Sicht der Dinge, was die Flamewars anging, haben sich beide Seiten nichts geschenkt. Auch was die mangelnde Sachkenntnis anging.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.07.2013 | 22:51
Sashael hat schon recht, die meiste Kritik ließ sich eigentlich sehr leicht mit einem Verweis auf den Inhalt der Bücher kontern - was dann meist mit "das steht da vielleicht, aber so wird das ja gar nicht gespielt" oder "wenn das so wäre, warum sagen dann so viele das es anders ist?" kommentiert wurde.

Vieles war einfach Hörensagen und dadurch bedingt das (und daran ist WotC mit ihrer "was ihr bisher spieltet ist doof" Werbung schuld) eben auch eine Menge Leute mitdiskutiert haben die die 4e eigentlich gar nicht spielen wollten, die Regeln nur mal überflogen haben und auch kein Interesse an den Regeln hatten, oder darüber zu diskutieren.

Aber bevor Selganor wieder mit uns schimpft: Lasst uns mal lieber noch ein paar Beispiele für Rollenspiel abseits der normalen Core Story finden. Ich kann ja gern nochmal anfangen, vielleicht mit der Umsetzung eine Detektivabenteuers?
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: La Cipolla am 2.07.2013 | 23:22
Das haben wir seit Seite 1, mit dem ewigen Ablauf aus "WÄH, es steht in Buch X!", "Es geht aber auch anders!", "Du ignorierst obstruse Option Bla Y aus SL-Buch Z!", aber irgendwie schaffst du es trotzdem nicht, die Bedenken zu zerstreuen. Entweder ist die Front unglaublich verhärtet, selbst jetzt, wo es kein Schwein mehr wirklich interessiert, und selbst hier, wo weiß GOTT nicht die schlimmsten Fanboys und Hater rumhängen, oder es ist doch nicht so.

So oder so BITTE nicht noch mal von vorne anfangen. Der Thread wird noch Jahre in meinen ungelesenen Themen rumhängen, wenn das so weiter geht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Luxferre am 3.07.2013 | 07:36
Sashael hat schon recht, die meiste Kritik ließ sich eigentlich sehr leicht mit einem Verweis auf den Inhalt der Bücher kontern - was dann meist mit "das steht da vielleicht, aber so wird das ja gar nicht gespielt" oder "wenn das so wäre, warum sagen dann so viele das es anders ist?" kommentiert wurde.

Nein, hat er nicht. Du auch nicht  ;D

Zitat
Vieles war einfach Hörensagen und dadurch bedingt das (und daran ist WotC mit ihrer "was ihr bisher spieltet ist doof" Werbung schuld) eben auch eine Menge Leute mitdiskutiert haben die die 4e eigentlich gar nicht spielen wollten, die Regeln nur mal überflogen haben und auch kein Interesse an den Regeln hatten, oder darüber zu diskutieren.

Diese Unterstellung den Kritikern gegenüber ist der schwache Versuch, diese mundtot zu machen. War schon vor 5 Jahren nicht die feine Art.

Zitat
Aber bevor Selganor wieder mit uns schimpft: Lasst uns mal lieber noch ein paar Beispiele für Rollenspiel abseits der normalen Core Story finden. Ich kann ja gern nochmal anfangen, vielleicht mit der Umsetzung eine Detektivabenteuers?

Gute Idee, es juckt mich schon wieder in den Fingern... Außerdem will ich die Zwiebel doch nicht verärgern  >;D
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 3.07.2013 | 10:25
Gute Idee, es juckt mich schon wieder in den Fingern... Außerdem will ich die Zwiebel doch nicht verärgern  >;D

Läuft das am Ende nicht auf die Frage hinaus, ob man Skill Challenges als Mechanismus gut findet oder nicht?
Denn dieser ist doch das große Auffangbecken für alles, was nicht taktischer Miniaturenkampf ist. (Ich persönlich bin übrigens nicht unbedingt ein Fan von dem Konzept.)

Was mich interessieren würde, wäre die Klärung des Wortes "Spielstil". Teilweise rekurriert man mit dem Begriff ja offenbar durchaus auf das GNS-Modell oder bezieht sich auf Genres (wie in diesem Fall: Detektivgeschichte).
 

Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 3.07.2013 | 10:39
Nur am Rande:
ALLE anderen mir bekannten Leute mit Ahnung von Rollenspielen und vertiefter Kenntnis von D&D4 vertreten nämlich den Standpunkt, dass sich das System quasi ausschließlich auf Gamismus konzentriert.
Naja. Äh. Das gilt eigentlich für alle D&D-Editionen. Egal ob die alten D&D-Versionen oder die AD&D-Editionen oder D&D 3.X. Alle Editionen sind Systeme mit fast ausschließlichen "Gamismus"fokus.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 3.07.2013 | 10:51
Was mich interessieren würde, wäre die Klärung des Wortes "Spielstil". Teilweise rekurriert man mit dem Begriff ja offenbar durchaus auf das GNS-Modell oder bezieht sich auf Genres (wie in diesem Fall: Detektivgeschichte).

Von GNS finde ich eigentlich nur den Begriff des Gamismus griffig und den Rest beknackt. Nach meinem Eindruck geht es da nicht nur mir so. Hattest Du nicht ansonsten den Text von Florian Berger zum Schisma gelesen? Da nimmt er ja eine Unterteilung in taktisches und erzählerisches Spiel (oder so ähnlich) vor. Das fand ich plausibel (auch wenn ich ihm bei der kompletten Unvereinbarkeit der beiden Ansätze nicht mehr folgen möchte, denn ich sehe da ganz klar ein Kontinuum; aber das ist eine andere Baustelle). Wenn man jedoch zumindest die Begrifflichkeit des Gamismus (losgelöst von für sinnvoll hält, dann kann man das 1:1 auf 4E übertragen. Ich kenne jedenfalls kein gamistischeres Spielkonzept als 4E. Daraus ergeben sich dann entsprechende Konsequenten für die Adaptierbarkeit der 4E an Settings - ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Nur am Rande:Naja. Äh. Das gilt eigentlich für alle D&D-Editionen. Egal ob die alten D&D-Versionen oder die AD&D-Editionen oder D&D 3.X. Alle Editionen sind Systeme mit fast ausschließlichen "Gamismus"fokus.
Klar. Aber die 4E treibt diese Fokussierung ganz systematisch und höchst professionell auf die Spitze. Das ist ja auch der Grund gewesen, weshalb auf einmal so viele Indievögel aus dem Dunstkreis der Forge so auf 4E abgefahren sind.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 11:02
Nein, hat er nicht. Du auch nicht  ;D

Diese Unterstellung den Kritikern gegenüber ist der schwache Versuch, diese mundtot zu machen. War schon vor 5 Jahren nicht die feine Art.

Nein...das ganze sind einfach nur konkrete Beispiele aus Diskussionen. Es sind keine Unterstellungen sondern Zitate. Eigentlich sogar noch harmlose Zitate.....ich hätte ja die ursprünglichen Aussagen auch noch mit dran hängen können. ;-)

Man darf nur nicht glauben wegen solcher unfundierten Kritik wäre nun jede Kritik ohne eine Basis. Das ist nicht der Fall. Die sachliche, auf konkreten Regeln basierende Kritik war nur etwas leiser, und führte natürlich auch nicht so leicht zu Flamewars.

Läuft das am Ende nicht auf die Frage hinaus, ob man Skill Challenges als Mechanismus gut findet oder nicht?
Denn dieser ist doch das große Auffangbecken für alles, was nicht taktischer Miniaturenkampf ist. (Ich persönlich bin übrigens nicht unbedingt ein Fan von dem Konzept.)

Skill challenges spielen hier sicher eine Rolle, aber aus meiner Sicht nicht unbedingt eine tragende. Natürlich würde ich in der 4e auch bei einer Detektivgeschichte Skills challenges verwenden, und das konkrete Beispiel über welches ich sprechen wollte hat gleich 3.

Aber hier sind die Unterschiede eher formal - in jeder Detektivgeschichte, unabhängig von ihrer Edition nutzen die Spieler ja Fertigkeiten. Daran ändert sich also wenig, am ehesten noch dass diese Fertigkeiten in der 4e dann auch zu Erfahrungspunkten für die Spieler führen können wenn sie neue Hinweise finden, und das dem Spielleiter mehr geraten wird alle Spieler einzubeziehen. Aber was die Fertigkeiten angeht machen die Spieler in dieser Situation ähnliche Dinge, unabhängig von der Edition.

Konkreter sind die Änderungen bei hilfreichen Zaubern, Quests und Spielerfähigkeiten.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 3.07.2013 | 11:03
Klar. Aber die 4E treibt diese Fokussierung ganz systematisch und höchst professionell auf die Spitze. Das ist ja auch der Grund gewesen, weshalb auf einmal so viele Indievögel aus dem Dunstkreis der Forge so auf 4E abgefahren sind.
Diese Fokussierung ist bei der BECMI-Version ähnlich systematisch und ähnlich professionell auf die Spitze getrieben worden.
Dass die Indievögel alle so auf 4E abfahren, kommt von der extrem starken Fokussierung der "brettspieligen" Elemente (ähnlich wie in vielen Indi-Spielen aus dem Dunstkreis der Forge).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Wellentänzer am 3.07.2013 | 11:08
Diese Fokussierung ist bei der BECMI-Version ähnlich systematisch und ähnlich professionell auf die Spitze getrieben worden.
Nein. Allein schon das nicht vorhandene Balancing der BECMI untergräbt beispielsweise mit dem Optimieren als einer Art Barbiespiel für Gamisten eine wesentliche Spaßquelle. Das ist bei 4E vollkommen anders. Vom Encounterdesign, Skill Challenges etc. mal abgesehen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 3.07.2013 | 11:08
Hattest Du nicht ansonsten den Text von Florian Berger zum Schisma gelesen? Da nimmt er ja eine Unterteilung in taktisches und erzählerisches Spiel (oder so ähnlich) vor. Das fand ich plausibel (auch wenn ich ihm bei der kompletten Unvereinbarkeit der beiden Ansätze nicht mehr folgen möchte, denn ich sehe da ganz klar ein Kontinuum; aber das ist eine andere Baustelle). Wenn man jedoch zumindest die Begrifflichkeit des Gamismus (losgelöst von für sinnvoll hält, dann kann man das 1:1 auf 4E übertragen. Ich kenne jedenfalls kein gamistischeres Spielkonzept als 4E. Daraus ergeben sich dann entsprechende Konsequenten für die Adaptierbarkeit der 4E an Settings - ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Dem würde ich im Ganzen zustimmen, obwohl ich das GNS-Modell insgesamt nicht wirklich bewerten kann. Mir ging es allerdings in erster Linie um den Bedeutungsinhalt des Wortes "Spielstil", da ich stellenweise den Eindruck hatte, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Sachen damit meinen.

Für mich sind die Skill Challenges ein Schritt in Richtung "gamistischeres Spielkonzept", was ein Grund sein mag, weshalb ich mit diesen nie so richtig warm geworden bin und ich skeptisch dem Argument gegenüberstehe, dass gerade dieser Mechanismus die 4E in Richtung andersgearteter Spielweisen aufschließen soll.



 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 11:22
Die Frage ist eben auch inwieweit die Begriffe wirklich weiterhelfen. Gerade bei Gameism sehe ich das Problematisch, Herausforderungen gibt es nun mal in sehr verschiedener Form, und können auch stark an die Story gebunden sein. Wenn am Ende ein Spiel bei dem ich einen Dungeon ausräuchere, ein Spiel bei dem ich eine Detektivgeschichte löse und mein Magier in seinem Turm der versucht Rätsel und Zauber zu verstehen alles als ein Spielstil gelten - einfach weil natürlich bei allen Herausforderungen eine Rolle spielen dann ist dies als Kategorie zu weit um noch eine Aussage zu treffen.

Gleichzeitig ließe sich dies alles wohl auch narrativ umsetzen, mit der Geschichte und der Entwicklung der Charaktere im Vordergrund. Ohne das irgendetwas ersichtlich wäre was man dafür konkret anpassen müsste.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 3.07.2013 | 11:33
Nein. Allein schon das nicht vorhandene Balancing der BECMI untergräbt beispielsweise mit dem Optimieren eine wesentliche Spaßquelle des Gamismus.
Nein. Es untergräbt Deine Spaßquelle des "Gamismus". Gerade das Erwürfeln Deines Charakters und dann der Versuch diesen Charakter trotz der hohen Wahrscheinlichkeit des Sterbens durch die niedrigen Werte so weit zu bringen wie möglich, ist eine andere Art der Spaßquelle des "Gamismus" (deswegen ja auch 36 Level und dann sogar die Möglichkeit zum Unsterblichen zu werden). Balancing spielt dabei keine Rolle, weil die Monster nach den reinen Werten eh stärker sein sollen als die Spielercharaktere bzw. die Spieler durch ihr Spiel selber wählen wie stark die Gegner sind.

Disclaimer: Ich sage nur, dass es verschiedene Arten von Spaßquellen im "Gamismus" gibt. Ich werte diese verschiedenen Arten nicht. Ich persönlich kann sogar mit beiden hier genannten Arten etwas anfangen. Sie zu mischen wird nur etwas schwierig.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 3.07.2013 | 11:36
Also, wenn ich ein kleines persönliches Resumé ziehen müsste, ich würde sagen, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Erstmal, 4E hat für mich persönlich wahnsinnig mit seiner Aufmachung zu kämpfen.

Das Spiel will eindeutig beim MMORPG-Volk punkten, durch strategisches Spiel, bescheuerte "edgy" Spielerrassen wie Dragonborn und Tieflinge, die in einem Grundregelwerk für Fantasy meiner Meinung nach nichts zu suchen haben. Dazu noch Wimmelbildillustrationen mit gezackten Riesenschwertern tragenden glatzköpfigen tätowierten Rittern im Harlekinsoutfit die gegen Goblinhorden kämpfen, und der Weg zur Blizzard-(und ursprünglich Warhammer-)Ästhetik ist kein weiter mehr, wie ich finde.

Dass es letzten Endes aber ein D&D ist, mit HP, AC, 6 Abilities, und einem gar nicht mal so schlechten Skill System, das vergisst man schnell.

Es hindert mich eigentlich kaum was dran, das Spiel so zu spielen, wie ich es in der 2nd Ed getan habe. Und hab dazu noch ein spannendes Kampfsystem.

Jetzt kommt natürlich der 2010er-Dekaden-Rollenspieler mit seiner Forge-"System Matters"-Meinung, und sagt, dann spiele ich ja das arme System (das er/sie ja eh scheiße findet anscheinend) ja nicht so, wie es eigentlich gespielt werden "muss".

Aber das habe ich (und eigentlich keiner den ich kenne) mit 2nd Ed dann anscheinend auch nicht getan.

Komischerweise hatte ich trotzdem Spaß.



Es gibt vieles was ich an der 4th Ed schwierig finde:

Ich hasse mindestens 70% der Illustrationen. Das schaut nicht aus wie D&D ausschauen sollte.

Bestehende Settings wie FR zu ruinieren nur um sie an 4E anzupassen war eine Katastrophe.

Magier die dauern Sprüche raushauen können passen für mich nicht so richtig in die vorhandenen D&D Welten (Krynn, Faerun (pre Spellplague), Planescape, usw), weil Vancian Magic halt auch einfach eine Stimmungssache ist.

HP die sich komplett regenerieren, weil man ein paar Stunden geschlafen hat, finde ich fluffmäßig schwer unterzubringen, eigentlich bei fast allen Settings die ich spielen möchte.

Magische Gegenstände, die man regelseitig schon fest "zu bekommen hat" finde ich eine Katastrophe, weil auch hier wieder mein Fluffgefühl dagegenspricht. (Ich weiß, da gibt es Ausweichmöglichkeiten im DMG2.)

Ich finde das Regelwerk verwirrend aufgemacht.

Und und und...


Aber alles in allem, wenn man die Kraft aufbringt, sich durch all diese Sachen durchzuwuseln, und über manches hinwegzusehen, dann ist es schon D&D. Und zwar eins mit einem sehr interessanten und auch mutigem Ansatz.



Die Probleme mit dem Einfügen von 4E in bestehende Settings finde ich weniger in der Mechanik, als wie in der Stimmung des Spieles (die natürlich teilweise auch durch die Mechanik verursacht wird).


Mein Fazit:
4E wäre ein unglaublich tolles Spiel, wenn jemand das Ganze mal aufräumen täte. Dies ist bei den Essentials zwar schon teilweise passiert, aber noch nicht umfangreich genug.

Ich will ein 4E mit Kämpfer, Magier, Kleriker, Paladin, Rogue, Barde und Waldläufer. Keine tausende von "Pfaden". Ich will einfach nur einen Kämpfer, wenn der irgendwie besonders sein soll, kann ich das im Fluff und den vorhandenen Optionen selber abbilden. Da brauch ich keine Regelwerkhilfe dazu.

Dazu noch die klassischen Spielerrassen. Aber bitte nicht "edgy". Ich brauch keinen düsteren "badass" Halbling mit fiesen Messern und schwarzer Kapuze der Leute absticht.

Einfache und verständliche Punkt-für-Punkt-Charaktererschaffung, die Skills dazu, sowie die Kampfregeln.

Und das Ganze bitte ohne doofe WoW-Illus.




Das wäre ein schönes Spiel. Vielleicht passiert ja mit der 4E was ähnliches wie der 3.5 mit Pathfinder passiert ist.



Die 5E könnte vieles von dem werden, was ich da grad beschreibe, wenn ich die Playtests richtig deute. Leider ohne einige der Stärken von der 4E.

Man kann halt nicht alles haben (außer beim Döner).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 3.07.2013 | 11:38
Klassische Detektivabenteuer haben nebenbei bemerkt zwangsläufig ein ausgeprägtes gamistisches Element. Schließlich geht es darum, den Fall zu lösen.

Vom herausforderungsorientierten Spiel abgesehen hat die 4E einen extremen Fokus auf Gruppenkampf mit mehreren Kämpfen pro Tag/Wachphase und Combat as Sports. Man kann das System anders verwenden, was aber für sehr viele andere Systeme genauso gilt, und man beraubt die 4E damit einiger ihrer Stärken.

@Wellentänzer & 6: zur Unterscheidung unterschiedlicher Ansätze von Gamismus sollte man sich die Unterscheidung zwischen Combat as War und Combat as Sports (http://www.enworld.org/forum/showthread.php?317715-Very-Long-Combat-as-Sport-vs-Combat-as-War-a-Key-Difference-in-D-amp-D-Play-Styles) zu Gemüte führen. Balancing ist nicht notwendigerweise Bestandteil von Gamismus. Was man anführen könnte, ist, dass Combat as War üblicherweise eine ausgeprägte simulationistische Komponente mit sich bringt, weil es dort im Sinne des Settings realistischer zugeht.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 11:52
Ich will einfach nur einen Kämpfer, wenn der irgendwie besonders sein soll, kann ich das im Fluff und den vorhandenen Optionen selber abbilden. Da brauch ich keine Regelwerkhilfe dazu.

Ich denke dies ist ein wichtiger Punkt, denn er entscheidet für mich mit wie variabel ein Spielsystem spielbar ist. Im Ausgangsposting fragst du ja nach der Möglichkeit eine nichtmagischen Kampagne zu bespielen.

In einem System in dem so ein Kämpfer jedoch nichts besonderes kann sind zwei Kämpfer eben auch sehr schwer voneinander unterscheidbar. Was sie tun ist draufhauen. Mal ganz davon abgesehen dass dies für die Vorstellung von einem seit seiner Kindheit im Waffengang ausgebildetem Kämpfer ohnehin schon problematisch ist: diese fehlende Individualisierung erschwert nichtmagischen Kampagnen, sorgt dafür dass es schwerer ist den eigenen Charakter auszuspielen.

Häufig wird dieser dann nur noch außerhalb der Kämpfe ausgespielt, was dafür sorgt dass man eine größere Distanz zwischen Kampf und Nichtkampfsituationen hat. Und im Extremfall ein Minispiel im Spiel spielt sobald Initiative gewürfelt wird in dem die Eigenschaften der Charaktere keine Auswirkungen mehr haben. Oder eben zu den vielseitigeren Charakterkonzepten wechselt was das Spiel in seiner Vielfalt einschränkt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 3.07.2013 | 11:59
@ Crimson King:

Ein sehr schöner Link, der mich an den Aufsatz eines Spieldesigners erinnert (leider finde ich den Blog nicht mehr), der die 4E von früheren D&D-Versionen unterschied, indem er feststellte, dass man mit der 4E einen Dungeon in einzelne faire Begegnungen zergliederte, während früher der Dungeon an sich eine einzige große Begegnung war, die man möglichst geschickt anging, um die darin schlafenden Hunde nicht zu aufzuwecken - oder zumindest nicht zu viele gleichzeitig.

Während die 4E quasi ständig "Ein neuer Raum, eine neue balancierte Herausforderung!" ruft, überwiegt in dem anderen Modell die Herangehensweise, die Tür mit den schmatzenden Riesen dahinter vorsichtig wieder zu schließen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 12:02
Klassische Detektivabenteuer haben nebenbei bemerkt zwangsläufig ein ausgeprägtes gamistisches Element. Schließlich geht es darum, den Fall zu lösen.

Genauso gut könnte man aber sagen dass es darum geht eine Geschichte zu erleben. Nimm mal einen Detektivfall aus einem anderem Medium. Sieben - der Film. Ist dies Gameistisch? Narrativ? Was steht im Vordergrund, die Auflösung des Falls oder die Entwicklung der Protagonisten und der Geschichte?

Das ganze lässt sich schwer sagen - zumindest für mich. Noch schwieriger ist es dass ich dem Detektivfall selbst nicht ansehe wo die Prioritäten liegen. Das hängt viel zu konkret an der Ausgestaltung des ganzen.

@Thandbar: dagegen spricht aber dass es genau derlei Situationen (wecke den schlafenden mächtigen Gegner nicht, pass auf nicht für Alarm zu sorgen etc.) in der 4e sehr häufig gibt. Und auch für Combat as War gibt's ja einige Mittel. Wenn man die Aussagen aus dem Link zu Ende denkt dann kommt dabei heraus dass diese Herangehensweise selbst ein Balancingmittel ist. Erst sind die Bienen nicht besiegbar - durch die Vorbereitung aber schon. Dieser Ansatz ist für 4e ja nichts fremdes.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 3.07.2013 | 13:57
Ich denke dies ist ein wichtiger Punkt, denn er entscheidet für mich mit wie variabel ein Spielsystem spielbar ist. Im Ausgangsposting fragst du ja nach der Möglichkeit eine nichtmagischen Kampagne zu bespielen.

In einem System in dem so ein Kämpfer jedoch nichts besonderes kann sind zwei Kämpfer eben auch sehr schwer voneinander unterscheidbar. Was sie tun ist draufhauen. Mal ganz davon abgesehen dass dies für die Vorstellung von einem seit seiner Kindheit im Waffengang ausgebildetem Kämpfer ohnehin schon problematisch ist: diese fehlende Individualisierung erschwert nichtmagischen Kampagnen, sorgt dafür dass es schwerer ist den eigenen Charakter auszuspielen.

Häufig wird dieser dann nur noch außerhalb der Kämpfe ausgespielt, was dafür sorgt dass man eine größere Distanz zwischen Kampf und Nichtkampfsituationen hat. Und im Extremfall ein Minispiel im Spiel spielt sobald Initiative gewürfelt wird in dem die Eigenschaften der Charaktere keine Auswirkungen mehr haben. Oder eben zu den vielseitigeren Charakterkonzepten wechselt was das Spiel in seiner Vielfalt einschränkt.

Ich glaube, du missverstehst mich da ein wenig, bzw ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich finde gut, dass es viele Stellschrauben gibt, und man den Kämpfer gut individualisieren kann in 4E.

Aber wenn ich statt einem Kämpfer dann auch noch einen "Slayer", einen "Knight" und einen sonstwas habe, dann störts mich. Das ist mir zuviel Klein Klein im Fluff. Wenn ich "Robin Hood - Helden in Strumpfhosen" als Setting spielen will, dann möchte ich da keinen "Slayer" dabeihaben. Und in "Dark Sun" wahrscheinlich keinen "Knight".

Mich stören diese Unterkategorien. Ich will einen Kämpfer. Was ich aus dem mache mit den vorhandenen Optionen ist meine Sache. "Slayer", "Knight" oder "Typ mit der singenden Klinge von Untersbrunn" kann ich den auch selber nennen, je nach Setting oder Gusto.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 14:49
Ah - ja, klar, so etwas kann man natürlich auch in eine Klasse packen und innerhalb dieser als Optionen darstellen. Ist wohl in erster Linie eine Frage der Übersichtlichkeit.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Grubentroll am 3.07.2013 | 15:02
@Wellentänzer & 6: zur Unterscheidung unterschiedlicher Ansätze von Gamismus sollte man sich die Unterscheidung zwischen Combat as War und Combat as Sports (http://www.enworld.org/forum/showthread.php?317715-Very-Long-Combat-as-Sport-vs-Combat-as-War-a-Key-Difference-in-D-amp-D-Play-Styles) zu Gemüte führen.

Fantastischer Forenpost. Das war mir irgendwie noch nie so ganz klar, aber es stimmt, das sind wirklich zwei komplett verschiedene Ansätze.

Ich hab 2E eher als "Sports" gespielt. Anspruchsvolle Encounter, die eine Herausforderung darstellten. Wir haben allerdings dann auch irgendwann Kampagnen ab der 4ten Stufe gespielt, weil sich sowas in der ersten ja kaum gut darstellen lässt. Man ist einfach sofort tot.

Für mich sind diese Beschreibungen die man zum Beispiel bei Jeff Rients lesen kann, der ja dieses Erststufenspiel liebt eher fremd. Wo die Leute alles mögliche aus dem Environment rausholen, um ihre Gegner zu schwächen oder eh plattzumachen, damit es gar nicht erst zum Kampf kommt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 3.07.2013 | 15:20
Genauso gut könnte man aber sagen dass es darum geht eine Geschichte zu erleben. Nimm mal einen Detektivfall aus einem anderem Medium. Sieben - der Film. Ist dies Gameistisch? Narrativ? Was steht im Vordergrund, die Auflösung des Falls oder die Entwicklung der Protagonisten und der Geschichte?

Du wärest echt gut beraten, Wellentänzers Rat anzunehmen und öfter mal die Finger still zu halten.

Weder lässt sich das Filmgenre sinnvoll mit RPGs vergleichen, noch ist sieben eine klassische Detektivgeschichte. Ich muss das mit dir auch nicht weiter diskutieren, du machst dir die Welt eh wie sie dir gefällt.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 15:53
Sieben ist nur ein Beispiel. Die Aussage oben, dass es bei Detektivgeschichten "darum geht den Fall zu lösen" muss eben nicht unbedingt stimmen. Es können genauso gut auch andere Elemente Priorität besitzen. Zum Beispiel eben die Charakterentwicklung / Storyentwicklung. Oder sollte mit narrativem Spiel jetzt keine Detektivgeschichte mehr möglich sein?

Natürlich ist dies möglich, GNS beschreibt doch Prioritäten.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: 6 am 3.07.2013 | 16:19
Nur als kurzer Einwurf. Bin dann schon wieder draussen.
Klassische Detektivabenteuer haben nebenbei bemerkt zwangsläufig ein ausgeprägtes gamistisches Element. Schließlich geht es darum, den Fall zu lösen.
Einen Fall lösen zu wollen reicht noch nicht zur Bestimmung der Motivation der Spieler. Wenn die Spieler sich die Spuren zur Lösung des Falles erspielen wollen, dann sind wir im "Gamismus". Wenn es den Spielern aber eigentlich nur darum geht, zu erfahren, wie der Fall sich denn zugetragen hat, und die Spurenfindung zweitrangig ist, dann sind wir ausserhalb des "Gamismus".
Du wirst übrigens lachen, aber der zweite Fall ist mir wesentlich häufiger über den Weg gelaufen als der erste Fall. Du kannst diese beiden Fälle übrigens gut erkennen, wenn die Spurensuche stockt. Wenn die Spieler nach kurzem probieren nicht mehr wissen, wie sie an neue Spuren rankommen sollen, wollen die Spieler überspitzt ausgedrückt, meistens nur die Geschichte des Falles hören und fühlen sich von der Spurensuche eher genervt.

Okay. Es gäbe natürlich noch den dritten Fall, dass die Spieler sich die eigentliche Geschichte des Falles erspielen woilen, aber da sind wir dann eh in komplett anderen Fahrwassern und das hat dann überhaupt nichts mehr mit "Gamismus" zu tun. (EDIT: Denn Fall hast Du aber eh schon ausgeschlossen.)
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 3.07.2013 | 16:29
"Sieben" ist die Dekonstruktion einer Detektiv-Geschichte, weil die Befriedigung, einen Fall aufklären zu können und damit die Welt "ein bisschen gerechter gemacht zu haben", konsequent verweigert wird. Der Mörder stellt sich selbst und überführt seine Überführer ihrer eigenen moralischen Verkommenheit. Von den Stilmitteln her ist "Sieben" wohl auch eher dem Genre des Psychothrillers zuzuordnen.

Die klassische Detektivgeschichte hat keine besonders ausgeprägten Charaktere vorzuweisen; diese sind gerade spleenig genug, um Interesse zu wecken und einen Fall auf ihre besondere Weise lösen zu können (oder zu müssen, wie im Fall von Nero Wolfe, der so fett ist, dass er sein Appartement nicht verlassen kann); vor allem werden sie psychologisch von den vorliegenden Fällen nicht verändert - Hercules Poirot ist nach jedem überführten Mörder genauso selbstbewusst wie zuvor auch.
Dies wird in modernen Fassungen der Detektivgeschichte häufig variiert, wo Anteile von Sozialdrama etc. hinzukommen können.

Letztlich glaube ich auch nicht, dass man Film und Rollenspiel miteinander vergleichen kann. So habe ich bei einigen modernen Filmen das Gefühl, dass die eine oder andere Szene zum Beispiel durch Computerspiele beeinflusst wurde (Episode II, zum Beispiel); aber gamistisch kann man diese Filme dann doch immer noch nicht nennen.

Innerhalb von Rollenspielen gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, die Bearbeitung eines investigativen Abenteuers umzusetzen.
Im GUMSHOE-System spielt zum Beispiel das Auffinden der Hinweise gar keine entscheidende Rolle, sondern die Kombination der entdeckten Spuren und die daraus möglichen "logischen" Folgerungen.
Wenn ich Crimson Kings Argument richtig verstehe, so meint er, dass der klassische Detektivfall immer ein hartes Problem darstellt, das innerhalb des bestehenden Systems geknackt werden muss und sofort seinen Sinn verliert, wenn die Spieler zum Beispiel mit Erzählrechten Beweise hinzuerfinden würden.
Ich bin mir aber unsicher, ob man Detektivgeschichten immer so aufziehen muss (ich denke gerade an Chandler und dergleichen).
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Crimson King am 3.07.2013 | 16:54
Muss man nicht. Es gibt z.B. Systeme oder Hacks, die Krimigeschichten völlig anders aufziehen, z.B. Dirty Secrets oder Vashs nWoD-Hack, in dem die Spieler nicht nur Fakten, sondern gleich ganze Täter inklusive Motiven erschaffen können. Ob man Noir-Krimis als klassische Detektiv-Geschichten ansehen muss, steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ich habe mich im Wesentlichen auf Sachen wie Sherlock Holmes, Agatha Christie und tonnenweise Krimiserien bezogen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 3.07.2013 | 17:29
Der Punkt ist hält auch: ich habe keine Ahnung ob Detektivgeschichten Gameism sind oder nicht. Aber selbst bei so einem schon recht spezifischen Thema gibt es verschiedene Spielweisen.

Auch solche bei der andere Aspekte wichtiger sind als die Frage ob die Spieler den Fall lösen und Hinweise erspielen.
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Thandbar am 5.07.2013 | 14:29
@Thandbar: dagegen spricht aber dass es genau derlei Situationen (wecke den schlafenden mächtigen Gegner nicht, pass auf nicht für Alarm zu sorgen etc.) in der 4e sehr häufig gibt. Und auch für Combat as War gibt's ja einige Mittel. Wenn man die Aussagen aus dem Link zu Ende denkt dann kommt dabei heraus dass diese Herangehensweise selbst ein Balancingmittel ist. Erst sind die Bienen nicht besiegbar - durch die Vorbereitung aber schon. Dieser Ansatz ist für 4e ja nichts fremdes.

Im Artikel steht ja auch, dass es hier kein unbedingtes Entweder/Oder gibt, sondern vielmehr Tendenzen, die sich beim Regelwerk an verschiedenen Stellen unterschiedlich stark zeigen.
Aber wenn ich mich an meine AD&D-Zeiten richtig erinnere, so gab es da einfach viel mehr Asymmetrien innerhalb der Spielwelt, die ein Encounterdesign nach 4E-Standard häufig unmöglich gemacht haben. Man denke an die Fähigkeiten seitens der Monster, Magie oder Waffen (je nach Verzauberungsfaktor) komplett ignorieren zu können, oder eine zufällige Fähigkeit, Unterstützung einfach herbei"gaten" zu können.
AD&D stützte sich auf Würfeltabellen für herumwandelnde Kreaturen, in der 4E sind diese Begegnungen aller rechnungsmäßig einkalkuliert. Sogar die Kaufabenteuer berufen sich darauf: Bevor dieser Encounter starte, sollten die Charaktere Stufe 5 erreicht haben, wenn sie das nicht haben, einfach mit diesem oder jenem Kampf "auffüllen".

Die 4E ist tatsächlich ein fairer Sportsmann: Nachhaltig verkrüppelnde Attacken gibt es genauso selten wie "Save or Die"-Zauber.
Früher saugten Lichs ja noch ganze Stufen ab, und Beholder konnten Gegner per Augenstrahl sofort hinrichten. Derlei ist deutlich entschärft worden, und mir kommt es schon so vor, als würde man sich in der 4E deutlich selbstbewusster ins Gefecht stürzen als in früheren Editionen.
Daher stammt ja auch mein Eindruck, dass "unfaire" Methoden wie das Defiling settinguntypisch auf eine Art und Weise darstellen, die diesen sportlichen Aspekt eben niemals aus den Augen lassen und das Gleichgewicht innerhalb der SC-Gruppe über die konsequente Darstellung des Fluffs stellt.

Es steht natürlich jeder Spielergruppe frei, diesen Ansatz der 4E in den Wind zu blasen. Nur opfert man dann eben die spielerische Balance, von der ich ebenfalls denke, dass sie für das Gesamtkonstrukt des Systems sehr wichtig ist. 
Titel: Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 5.07.2013 | 15:20
Ich spiel ja noch regelmäßig AD&D, insofern kenne ich mich noch (leider) nur zu gut mit Stufenabzug aus. Generell denke ich nicht dass dieser tatsächlich größeren Einfluss auf die Spielweise hat. Dafür kann man diese Begegnungen zu selten im Vorraus planen, und auch nur in Ausnahmefällen etwas dagegen tun.

Um ein Beispiel zu nennen: Letzte Runde ist ein Charakter in eine Falle gefallen die der Dieb übersehen hat. Er verpatzte seinen Giftrettungswurf. Und war tod.

Fraglos eine gefährliche Sache. Und auch nicht zum erstem mal der Fall (wenn auch bei Fallen bis dahin noch nicht passiert...irgendwie haben wir mehr Fallentode bei der 4E, obwohl die Fallen weniger tödlich sind). Dennoch suchen wir nicht mehr oder weniger nach Fallen als zuvor. Oder mehr oder weniger als in der 4E. Oder in anderen Editionen. Umgedreht habe ich letztens ein 4E Kaufabenteuer gespielt bei dem ein Encounter zwischen Stufe 1 und 7+ ist. Also irgendwas zwischen problemlos machbar und vollkommen übertrieben. Je nachdem wie die Spielercharaktere sich anstellen. Und damit ist dieses Abenteuer nicht allein, es gibt eine Menge Kaufabenteuer in der 4E die ohne richtige Vorplanung durch die Spielercharaktere deren Tod einfach in Kauf nehmen - teilweise auch mit schönen Sätzen ala: "Bei diesem Encounter ist es recht wahrscheinlich das einer der Spielercharaktere stirbt".

Die Tödlichkeit in der 4E ist nur verteilter. Weniger auf einen verpatzten Rettungswurf bezogen als auf den statistischen Ausgang vieler Würfe. Und viel stärker auf die Aktionen der Spieler bezogen. Was diese dann auch stärker beeinflusst, denn wenn ich wenig tun kann um z.B. den Level Drain eines Vampirs zu verhindern so wird mir diese sehr negative Konsequenz weniger bedeutend. Fühlt sich zumindest für mich  so an. Konnte ich nichts tun um meinem Charakter etwas Schlimmes zu ersparen nehme ich dies viel leichter hin. Zwei Level verloren? Ist mist...aber naja, sowas passiert.

Das ist letztlich der Hauptgrund warum derartige Dinge entschärft wurden. Sie sind zu plötzlich, zu wenig auf Spannung angelegt. Nimm mal die Versteinern Fähigkeit der Medusa in der 4E. Am Ende steht da immer noch eine Statue. No Save. Aber dadurch dass diese Versteinerung eine Runde dauert und andere Spieler eingreifen können ist es nicht nur einfach weniger plötzlich tödlich. Es ist auch spannender. Ich kann stärker mitbangen. Und am Ende über den Typen meckern der mir hätte helfen können aber es nicht getan hat sondern sich mit irgendwelchen anderen Gegnern beschäftigt.

Die Anzahl der Charaktertode ist in meiner AD&D Runde und der 4E Runde nahezu gleich....mit sogar ein paar mehr bei 4E wenn ich selbst leite und die Monster taktisch spiel. nur die Art und Weise unterscheidet sich, in der 4E ist es viel seltener dass ein Spielercharakter einfach hhört...."so, du bist tod." sondern meist kündigt sich dies stärker an, ist eine Folge mehrerer Ereignisse.

Aber ist vielleicht auch ein anderes Thema. Mir ging es eher darum dass dieser Ansatz "Combat as War" eigentlich durchaus auch von der 4E unterstützt wird. Man muss sich nur mal den Bienenencounter anschauen den sie dort beschreiben. Das klingt sehr vertraut, ganz ähnliche Skillchallenge um einen eigentlich sehr tödlichen Gegner zu schwächen und abzulenken gibts eben auch in 4E Abenteuern.

Und es ist durchaus häufig dass bei einem Encounter oben zwar eine Levelangabe dabei steht. Aber auch dabei steht dass die Gegner aus dem Nachbarraum durchaus mithören und zum Kampf dazustoßen können. Die in dem Posting oben genannten Punkte sind eben alle enthalten. Auch in Kaufabenteuern, und natürlich auch in den Spielleitertips. Die Balance in der 4E hilft in erster Linie dabei die Gefahren für den Spielleiter besser einschätzbar zu machen. Was dann aber ebenfalls heißen kann: Hey, hier sind ein paar Gegner die mit euch den Boden aufmischen, es sei denn ihr schafft es vorher....