Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:11

Titel: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:11
In D sind Megadungeons ja seit jeher etwas verpönt (schreibt man das so?) - wärt ihr an einem interessiert? Ich habe mal auf meinem Blog eine Umfrage gestartet, um mir einen kleinen Überblick zu verschaffen:

http://glgnfz.blogspot.de/2013/06/neue-umfrage-wurdest-du-einen-mega-mega.html
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Greifenklaue am 25.06.2013 | 15:16
Eine Antwortmöglichkeit fehlt schändlicherweise:

Ich würde drei Bände und die lümütürte Box davon kaufen und mir die Wände damit tapezieren!

(Würde ich!)
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:18
Ich habe mir eben mal das PDF angesehen - die englische Version ohne Karten und Illus und noch nicht ganz komplett hatt 424 Seiten. Leck mich am Besen! Auf Deutsch kommen dann ja immer noch 10% dazu. Das wäre ein richtiger Brecher! :o :o
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: korknadel am 25.06.2013 | 15:19
Ich habe abgestimmt: Klaro! ist mein Votum.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:21
Hui! Die Klaros und die Vergisses-Fraktion liefern sich ein Kopf- an Kopf-Rennen!


Ich bin echt mal gespannt, kann ich doch gar nicht abschätzen wie das Interesse in dem Bereich ist.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Wellentänzer am 25.06.2013 | 15:22
Boah, Fitzefritze, Megadungeons sind ungefähr genauso aufregend wie Fußpilz. Weiß doch jeder. Knorke hat keine Ahnung und Greifo spielt heimlich DSA.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:24
Also ich finde so nen richtig gewucherten Fußpilz ne ganz spannende Sache.


Und mir geht das Herz über, wenn ich in einem Hardcover mit 500 Seiten blättere und mir die 32 Din A4-Karten aufklappe und mir die schönste in den Keller hänge.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Nachtfrost am 25.06.2013 | 15:29
So ein Mega-Dungeon muss schon sein. Das ist die Hausbibel des Rollenspielers.
Niemand hat behauptet, dass man den von A-Z durchspielen muss. (Das gestaltet sich ja schon mit nem durchschnittlichen Abenteuerpfad schwierig.)
Aber als Steinbruch geben solche Dinger auch ne Menge her.

Und überhaupt:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/16980708/2012-06-14%2011.40.36.jpg)

Wie kann man so etwas nicht lieben?

 ;D
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 25.06.2013 | 15:30
Mega-Dungeons gibt es schon so viele. Und meine Gruppen schaffen gerade mal einen One-Page-Dungeon. Dann verlieren sie das Interesse.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 25.06.2013 | 15:34
Wo finde ich andere Gruppen?  ;)
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:35
Gib ihnen Ginseng, um die Konzentration zu steigern. ;-)
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.06.2013 | 15:35
Niemand hat behauptet, dass man den von A-Z durchspielen muss. (Das gestaltet sich ja schon mit nem durchschnittlichen Abenteuerpfad schwierig.) Aber als Steinbruch geben solche Dinger auch ne Menge her.
Meine Meinung: Gut, aber dann brauch ich's auch nicht. Nur um's häppchenweise zu kannibalisieren, wäre solch ein Werk zu schade.

(Ich bin aber in diesem Falle aufgrund meiner gründlichen Abneigung gegen Retroklone auch nicht die Zielgruppe.)
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Wellentänzer am 25.06.2013 | 15:35
Also ich finde so nen richtig gewucherten Fußpilz ne ganz spannende Sache.


Und mir geht das Herz über, wenn ich in einem Hardcover mit 500 Seiten blättere und mir die 32 Din A4-Karten aufklappe und mir die schönste in den Keller hänge.

Im Ernst jetzt auch? Kannste mir einen coolen Megadungeon empfehlen? Ist nicht so mein Spezialgebiet. Ich hab mir ein paar Klamotten angeschaut, die in die Richtung gehen. Sei es nun Rappan Athuk oder Undermountain. Schüttel... Das ganze Konzept finde ich bereits beknackt. Neben Megadungeons ist beispielsweise Ptolus als Stadt ja konzeptionell ebenso verwandt wie die Wilderlands of High Fantasy als Sandbox oder die Ultimate Toolbox für Zufallstabellen. Das ist irgendwie ganz witzig zum Durchblättern und taugt gaaaanz eventuell hie und da mal zum Ausschlachten. Aber sonst? Das geht meilenweit an allem vorbei, was ich jemals interessant finden könnte. Mir erschließt sich jedenfalls nicht, was an sowas cool sein könnte. Klär mich auf! Was macht einen Megadungeon sexy?

meine Gruppen schaffen gerade mal einen One-Page-Dungeon. Dann verlieren sie das Interesse.
Das ist auch meine Erfahrung.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: 1of3 am 25.06.2013 | 15:36
Ich würd ein nehmen. Aber dieses leichte Blau ist so hässlich.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:37
@Wellentänzer: Ich habe seit Undermountain auch keinen Megadungeon mehr gespielt, aber ich blättere gerne in so monumentalen Werken und erfreue mich einfach an Details. Könnte sein, weil die alleine vom Aussehen und Flair so etwas "Bibeleskes" haben...
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Kearin am 25.06.2013 | 15:38
Ich habe mal wahrscheinlich gesagt. Bitte keine hässlich blauen Karten und bitte, bitte keinen Hardcover-Klopper. Ich will Heftformat!
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Nachtfrost am 25.06.2013 | 15:39
Aber dieses leichte Blau ist so hässlich.

Das ist nicht hässlich, das ist Oldschool! So wie die 80er...
Das kommt wieder  :D

(...) aber ich blättere gerne in so monumentalen Werken und erfreue mich einfach an Details. Könnte sein, weil die alleine vom Aussehen und Flair so etwas "Bibeleskes" haben...

Meine Rede.
Eine Bibel ist ja auch nicht zum Cover-to-Cover-Lesen gedacht.  >;D
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Wellentänzer am 25.06.2013 | 15:40
@Wellentänzer: Ich habe seit Undermountain auch keinen Megadungeon mehr gespielt, aber ich blättere gerne in so monumentalen Werken und erfreue mich einfach an Details. Könnte sein, weil die alleine vom Aussehen und Flair so etwas "Bibeleskes" haben...

Okay, das kann ich verstehen. Mach ich auch sehr gerne.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:42
Ich will Heftformat!

Ein 500 Seiten-Heft? Da springt einem der Drucker mit dem nackten Hintern ins Gesicht!
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 25.06.2013 | 15:46
Ich hab mir ein paar Klamotten angeschaut, die in die Richtung gehen. Sei es nun Rappan Athuk oder Undermountain. Schüttel... Das ganze Konzept finde ich bereits beknackt. Neben Megadungeons ist beispielsweise Ptolus als Stadt ja konzeptionell ebenso verwandt wie die Wilderlands of High Fantasy als Sandbox oder die Ultimate Toolbox für Zufallstabellen. Das ist irgendwie ganz witzig zum Durchblättern und taugt gaaaanz eventuell hie und da mal zum Ausschlachten. Aber sonst? Das geht meilenweit an allem vorbei, was ich jemals interessant finden könnte.

Ja. 100%.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: korknadel am 25.06.2013 | 15:47
Knorke hat keine Ahnung ...

Hey, Alda, sagsch du was gegen meine Meggadundscha? Willsch du Monschdermänjuel in die Fresse, was?
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 15:53
Warte auf mich! Ich unterstütze dich mit der Slumbering Tsar-Saga!
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: korknadel am 25.06.2013 | 16:00
Im Ernst, ich würde so einen Dungeon wahrscheinlich auch nie spielen wollen, aber ich finde das als Produkt einfach nur zu cool. Ich hätte mir auch schon mehrere Male fast Castle Whiterock, oder wie das Teil aus der DCC-Reihe heißt, gekauft. Das ist einfach was für das Kind in mir, und das braucht es nicht sexy, nur bunt.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 16:06
Wow! Ihr werdet nicht glauben wie lange man im englischsprachigen Raum suchen muss, um dafür einen Publisher zu finden. (Tipp: Die Finger einer Hand in Minuten reichen, um die Zahl anzuzeigen.)  :o
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: evil bibu am 25.06.2013 | 16:17
ich glaube da hat so ein brummer auch ganz andere marktchancen als in d.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 16:21
Definitiv. Klaro. Megadungeons sind da in der Old School-Szene immer noch Renner. Und diese ist doch einen Tacken größer als in D.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: PurpleTentacle am 25.06.2013 | 16:25
Also ich würde es kaufen. Die OSR Sachen machen mich ja eh irgendwie an, auch wenn ich wohl nie dazu komme das Zeug wirklich zu spielen.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 16:34
Dabei hättest du auch ordentlich was durchzublättern.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 25.06.2013 | 16:38
und das braucht es nicht sexy, nur bunt.

Schwarz-weiß ist sexy!
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 25.06.2013 | 16:51
Definitiv. Klaro. Megadungeons sind da in der Old School-Szene immer noch Renner. Und diese ist doch einen Tacken größer als in D.

Es sind halt reine Sammlerwerke und fürs Spiel nicht wirklich geeignet. 20 24 Seiten Hefte sind 1000x benutzerfreundlicher als ein 480-Seiten-Shelf-Porn-Knaller. Aber bei den 20 Heften kriegt halt keiner mehr einen hoch.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Khouni am 25.06.2013 | 17:21
Ja und auf der Stelle. Shut up and take my money!

Ich würde mich mehr über einen Ordner mit jeweils einem kleinen eingelochten Heft für jeden Level freuen. Am Ende jedes Heftes alle genannten Statblöcke noch einmal schön aufgelistet und einzeln entfernbar (kommt ein Monster in mehreren Leveln vor, ruhig zweimal auflisten). Bloß kein Hardcover, das ist bei einem solchen Riesending der Tod am Spieltisch und ginge schnell kaputt. Abenteuer müssen spieltauglich sein.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.06.2013 | 17:47
Es sind halt reine Sammlerwerke und fürs Spiel nicht wirklich geeignet. 20 24 Seiten Hefte sind 1000x benutzerfreundlicher als ein 480-Seiten-Shelf-Porn-Knaller. Aber bei den 20 Heften kriegt halt keiner mehr einen hoch.
Naja, ich würde den Sinn ja erkennen, wenn der 480-Seiten-Whopper einen zusammenhängenden, 480 Seiten füllenden Inhalt hätte. Aber wenn es einfach nur Raum-an-Raum ist, bringt es ungefähr so viel wie eine drei Meter lange Bratwurst.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 17:48
Der wird schon eine übergreifende "Handlung" haben.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Tarin am 25.06.2013 | 17:51
Was soll ich da jetzt außer Klaro ankreuzen? Und auch wenn du im Blog schriebst, du würdest an nichts arbeiten: Raus mit der Sprache, woran arbeitest du?  ~;D
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 17:51
Das heißt nur, dass ICH nicht daran arbeite. Das gute Stück existiert schon in großen Teilen.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 25.06.2013 | 17:59
Naja, ich würde den Sinn ja erkennen, wenn der 480-Seiten-Whopper einen zusammenhängenden, 480 Seiten füllenden Inhalt hätte.

Die 20 Hefte, von denen ich phantasiere, hätten auch eine zusammenhängenden Inhalt. Jeweils 1 Level des Mega-Dungeons. Würde sich aber wahrscheinlich weniger rentieren, weil kaum einer tatsächlich alle 20 Bände kauft.

Die Mega-Dungeons, die ich kenne, sind ja auch nicht aus einem Guss. Da schreiben unterschiedliche Autoren jeweils einen Bereich und die Übergänge sind bemerkbar.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Horatio am 25.06.2013 | 18:04
Hm.. klingt nach guter Lektüre; ich würde einen nehmen und finde das leichte blau wunderbar ;D; das wär doch mal was für einen Kickstarter .
:).
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 18:05
@tartex: Der von mir anvisierte ist von einem einzelnen Autor.

@Horatio: Wäre doch gelacht, wenn das nicht auf konventionellem Wege ginge.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: PurpleTentacle am 25.06.2013 | 18:07
Ein 400+ Seiten Monster durchblättern? Das wäre aber echt eine epische Folge :)
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Glgnfz am 25.06.2013 | 18:10
Mit Sektempfang und Pinkelpause.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.06.2013 | 18:13
Die 20 Hefte, von denen ich phantasiere, hätten auch eine zusammenhängenden Inhalt. Jeweils 1 Level des Mega-Dungeons.
Gut, aber das wären dann ja de facto 20 einzelne Dungeon-Szenarien.

Ich würde mir ja eher eine frei erforschbare, aber geschlossene Umgebung wünschen, in der es verschiedene wichtige Lokalitäten, örtliche Einwohnergruppen etc. gibt, von denen man in Hinblick auf ein übergeordnetes Ziel Gegenstände, Informationen etc. erhalten kann.

Wenn jemand "Fate of the Sky Raiders" für Traveller kennt:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: PurpleTentacle am 25.06.2013 | 18:17
Ich fänd eine Box cool. Schön mit Karten und ein "HowTo" Heftchen für so OSR Noobs wie mich (ich kann mir echt nicht vorstellen wie man so etwas bespielen soll). Und als StretchGoal ein "Tomb of Horrors" Illu-Heft :)
Fänd ich super!
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Dark_Tigger am 25.06.2013 | 19:24
Ich hab vergisses gewählt. Nicht weil ich keine Megadungeons mag (Hölle nein ich hab momentan 3 Konzepte für einen im Kopf und überlege mir welches ich so geil finde das ich es mal vorstellen sollte), nein weil 500 Seiten Hardcover des Teufels sind. Sie sind beim Lesen des Teufels, sie sind am Tisch des Teufels.... nur im Regal sehen sie gut aus.
Ich kauf nicht fürs Regal.

Ich unterstütze dagegen Khouni, mit seinem Heft vorschlag. So wie die meisten OSR-Megadungeons im moment auch veröffentlicht werden. 60-80 Seiten mit 2-3 Leveln je Heft.
Ist übersichtlicher und man muss nur immer den Teil mitschleppen den die Spieler im Moment überfallen wollen. ;D
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 26.06.2013 | 01:07
Gut, aber das wären dann ja de facto 20 einzelne Dungeon-Szenarien.

Nein. Das wäre genau derselbe Text, aber halt in 20 Heftchen aufgeteilt. Gerne dann im "Hardcover"-Schuber und verkauft nur als Gesamtwerk.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Rhylthar am 26.06.2013 | 05:59
Zitat
ein weil 500 Seiten Hardcover des Teufels sind. Sie sind beim Lesen des Teufels, sie sind am Tisch des Teufels.... nur im Regal sehen sie gut aus.
+1

Ich hatte "Stadt der Spinnenkönigin" in der Hand und "Shackled City Adventure Path".
Und ein Exemplar von dem hier:
(http://mouseferatu.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/worlds_largest_dungeon.jpg)

Außer als Haltbarkeitstest einer Regalserie eines schwedischen Möbelhauses taugt das einfach nicht. Einzelabschnitte/Einzelhefte gerne, sonst...pfui.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: korknadel am 26.06.2013 | 09:51
Ich würde mir ja eher eine frei erforschbare, aber geschlossene Umgebung wünschen, in der es verschiedene wichtige Lokalitäten, örtliche Einwohnergruppen etc. gibt, von denen man in Hinblick auf ein übergeordnetes Ziel Gegenstände, Informationen etc. erhalten kann.

Aber ist das nicht geradezu die Definition eines Dungeon? Ich erkenne den Unterschied zwischen einem Dungeon und dem, was Du willst, nicht.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: El God am 26.06.2013 | 10:02
Ich glaube, er hätte das Ganze einfach auch gern im Freien so. Ohne Decke überm Kopp.

Aber dafür gibts ja auch den Begriff "Freiluftdungeon" oder so...
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: tartex am 26.06.2013 | 10:22
World's Largest Dungeon ist ja das abschreckende Beispiel, von dem ich spreche.

Da wurden einfach 20 Standard-Dungeons von unterschiedlichen Autoren aneinandergepampft und als Riesendungeon verkauft. Ein Großteil der Räume ist auch noch leer, bzw. hat keine Beschreibung. ("Freiraum für den Spielleiter"  ;D )
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Kearin am 26.06.2013 | 11:48
Ein 500 Seiten-Heft? Da springt einem der Drucker mit dem nackten Hintern ins Gesicht!
Nein, ich will es auf verschiedene Hefte verteilt. Am liebsten nach bestimmten Themen oder Questen.
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Horatio am 26.06.2013 | 15:19
Ich will es als Buch für den Nachttisch! Wo am Ende tausend Post Its und Lesezeichen drin sind ;D!
Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Greifenklaue am 26.06.2013 | 15:49
Boah, Fitzefritze, Megadungeons sind ungefähr genauso aufregend wie Fußpilz. Weiß doch jeder. Knorke hat keine Ahnung und Greifo spielt heimlich DSA.
Was, Du hast doch die neueste Folge des Greifenklaue-Podcast von der RPC noch gar nicht gehört? Der geht doch erst nächste Woche online. Darin lobe ich tatsächlich zwei DSA-Abenteuer, was alle Äonen und wenn die Sterne richtig stehen etwa einmal vorkommt ...

Mega-Dungeons gibt es schon so viele. Und meine Gruppen schaffen gerade mal einen One-Page-Dungeon. Dann verlieren sie das Interesse.
In Zusammenhang mit Wellentänzers Megadungeon-Phobie.

Es gibt zwei Arten (oder auch bestimmt noch mehr ...) Dungeons zu bespielen.

Die erste ist, Türen auftreten und alles verdreschen, was dahinter ist. Das KANN Spaß machen, aber die Wiederholung ermüdet auch mich schnell.

Die zweitere beginnt dann, wenn dem Dungeon Leben eingehaucht wird, es Beziehungen, Konflikte und Handel der Bewohner untereinander gibt, wenn man sich verbünden, intrigieren - und auch mal durchslayen kann, wenn es interessante Orte gibt, spannende Situationen, es abwechslungsreich ist.

Letzteres hatte ich mit Castle Whiterock aus der DCC-Reihe, die in den oberen Ebenen einige tolle Ideen verbaut haben. Ersteres hatte ich mit World largest Dungeon, das war dann tatsächlich irgendwann ermüdend. Aber wie hier zu lesen ist, ist das Ding wohl ehh nicht der Bringer. Ich freu mich total auf die Katakomben des Nekromanten, Moritz-Mini-Megadungeon für DS, was zwar bescheuert klingt ("Mini-Mega"), aber den Nagel auf den Kopgf trifft, da er auf den paar Seiten tatsächlich die wichtige Struktur eines Megadungeons etabliert hat.

Jedenfalls wäre ich auf so ein Teil heiß.

Ich hab übrigens auf der Nordcon auch an der Erforschung eines Mini-Megadungeon teilgenommen beim Dungeon Delve, bei dem ein 10-leveliger Dungeon von Dyson (der mit den toll gezeichneten Karten) von unterschiedlichen Gruppen erforscht wurde! Tolle Idee und Karten auf Posterrolle lösen bei mir immer Glückshormone aus!

Kurzum, Moritz, go! Ich steh Dir selbstverständlich auch zur Verfügung für einzelne Arbeiten ^^

Titel: Re: [LL] Interesse an einem Megadungeon?
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.06.2013 | 13:40
Oh, ich sollte mal wieder meine Schwarze Festung anschauen...  8]
Wo ich erstens meine Gruppe gerade in Delve! Issue One (http://www.rpgnow.com/product/103665/Delve!-Zine-Issue-1) schicke, mit interessanten Möglichkeiten via Portal UND ich mir zweitens das Kefitzat Haderech (http://lostpages.storenvy.com/products/1268228-kefitzah-haderech-incunabulum-of-the-uncanny-gates-and-portals-print-pd) gekauft habe... mit noch interessanteren Möglichkeiten via Portal ;D

Habe übrigens Klaro gemeint. Überraschung, Überraschung... allerdings habe ich die Blauen Karten schon in den 80ern gehaßt!!!11!! Bin so froh das Barrowmaze mit Schwarzen kam. Nur so als Tip.  ::)