Pathfinder hat im Schnitt und ein höheres und ausgeglicheneres Powerniveau. Die einschlägigen MinMax-Kombos der späten 3.5 Phase sind allerdings weitaus heftiger als alles was in PF geht.
Ich denke auch der Powerbonus nimmt mit dem Level ab. Die ersten paar Level kriegen halt einen DICKEN Boost.So würde ich das exakt auch sehen.
Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren. Wie wäre es z.B. mit einigen optimierten Modellcharakteren, die man statistisch miteinander vergleichen kann?Es kommt ja immer drauf an, welche Stufe etc. und mit welchen Zusatzmaterial man vergleicht. Je höher die Stufe und je mehr Zusatzmaterial, desto eher hat DnD 3.5 PF überholt.
Dazu kommt, dass ja auch PF-Monster etwas stärker in ihren Werten sind, andererseits ist z.B. die Sneak des Schurken gegen viele mehr wirksam, etc.Dafür gibt es bei 3.5 dann in den Splats dann auch Zauber, Gegenstände und AFCs, und der 3.5 Schurke hat es einfacher seine Sneak zu Bekommen, kann mit Berührungsangriffen Sneaken und es gibt da noch so lustige Feats wie Craven und vermutlich auch irgendwelche tollen Prestige Klassen. (Und es gab in 3.5 mWn auch weniger Beschwerden darüber wie schlecht der Schurke ist)
Ich weiß nicht, ich finde das dermaßen selbstverständlich, dass ich mir nichtmal ansatzweise vorstellen kann, warum sich irgendwer für den Durchschnitt interessieren könnte.Zumal gerade bei 3.5 mMn ein großer Teil der Feats, Prestige-Klassen u.ä. ehr suboptimal ist.
Es kommt vielmehr darauf an, was in den jeweiligen Systemen _optimierte_ Charaktere im Vergleich zueinander leisten.
Na, die nehme ich gerade nicht als Maßstab, da auch in 3.5 fast alle "Sample Characters" oder Archetypen oder wie auch immer man sie nennen mag absolut GROTTIG sind. Und obendrein sehr oft regeltechnisch illegal. :p Aber ob legal oder nicht, meistens sind die einfach keinen Schuss Pulver wert. Aber das heisst ja deswegen wohl nicht, dass das der Maßstab für SCs sein soll.
Gefühltes Powerlevel:
AD&D 20 = 3E 13 = 3.5 12 = PF 10-11
Was ich viel mehr interessiert: Wieso findest du das Maximum wichtiger als den Durchschnitt? Auf die Idee wäre ich nicht mal gekommen.
Zweitens ist auch der Vergleich von SCs untereinander für mich relevant, weil ich es nicht leiden kann, wenn ein Gruppenmitglied sich nur mitziehen lässt wie das fünfte Rad am Wagen, nichts nennenswertes beiträgt und dafür auch noch XP leecht. Mir geht es als Spieler nicht um Spotlight für mich selber, sondern um den Erfolg als Gruppe, und der setzt - beim von mir favorisierten, herausforderungsorientierten Spiel - voraus, dass jeder mit anpackt.
Wir wissen das Deine sozialen Fähigkeiten zu wünschen übrig lassen. Das musst Du uns nicht immer erzählen. Mir wird dann immer ganz anders. :ctlu:
Es gibt ja den vielzitierten Unterschied zwischen schwächer sein und nichts reißen können. Schwächer sein ist für mich völlig okay, aber wenn sich der Charakter im Kampf vollkommen sinnlos anfühlt, ist es mir auch zu doof. Pathfinder und D&D Next haben ja auch in den Mittelpunkt gestellt, dass jeder überhaupt irgendwas Sinnvolles machen kann (cantrips/at-will sag ich nur), selbst wenn das Charakterkonzept nicht auf Kampf fokussiert ist. Ist imho der bessere Weg, aber natürlich am Ende Ansichtssache. D&D4 hat sehr gut gezeigt, dass es auch anders geht.Mein Eindruck ist der, dass PF die SC automatisch ein wenig optimiert oder wie La Cipolla es ausdrückt jeder etwas reißen kann.
Die durchschnittliche D&D-Gruppe in meinem Dunstkreis gibt einen Kack auf Optimierung und Powerlevel-Unterschiede der Charaktere (oder genaue Balance, was das angeht). Das einzige, was auch im Casual-Level auffällt, sind Beschwerden, die sich einem aufdrängen. Gute Beispiele sind die wenigen Zauber am Anfang der Zauberer-Karriere oder die "Balance" vom 3.0er Haste-Zauber. ;DAlso ein gewisses Maaß an Optimierung und Vorrausplanung der Char Entwicklung ist bei DnD 3.5 mEn eigentlich unabdingbar, wenn du deinen Char nur danach baust was zu seiner Hintergundgeschichte, Persönlichkeit, ..., passt endest du mittelfristig mit großer Wahrscheinlichkeit mit einem völlig "verskillten" Char und sich ohne etwas Optimierung auf sinnvollen Level mit einem brauchbaren Char für bestimmte Feats und Prestige Klassen zu qualifizieren ist auch oft nicht möglich.
Oder die ganze Gruppe baut nicht optimierte Charaktere. Dann wäre jedes beliebige Charkonzept problemlos möglich.
Nein, was rede ich da..vergesst es..ssschauder...
Oder die ganze Gruppe baut nicht optimierte Charaktere. Dann wäre jedes beliebige Charkonzept problemlos möglich.
Nein, was rede ich da..vergesst es..ssschauder...
was haben den "optimierung des char" und "charakterspiel" gemeinsam???
verstehe nicht warum das eine das andere ausschließen sollte...
das wesen, die ticks und faibles des chars stehen doch eh nicht auf charbogen bei DnD/PF?!
Was wird dadurch, ganz ehrlich, gewonnen?
Oder genauer gefragt, was wird dadurch gewonnen gegen das System und den inhärenten Spielstil anzugehen?
In einem System bei dem jeder Krieger irgendwo ein John McClane ist, kann ich doch trotz der üblichen "Kriegeroptimierung" noch einen eigenständigen Charakter daraus machen.
Es zwingt euch niemand, eure Chars auf Deibel komm raus zu optimieren, auch das System nicht. Nur euer Ehrgeiz.
Wisst ihr, wie ich früher meine D&D Chars gebaut hab, wo ich noch keine Ahnung hatte, was Optimieren ist? Ich hab einfach ne Klasse genommen, wo mir das Bild zu gefallen hat, und die Feats hab ich nach der Coolness der Namen ausgesucht.
Ich denke eigentlich das sich dort Pathfinder und 3.5 nicht viel nehmen. Es sind grundsätzliche Eigenschaften des Systems.
Naja, so kann ich mir halt z.B. einen Krieger bauen, der sehr klug und weise ist, der hat dann halt nur Stärke 12. Oder ich kann mir nen Mix aus Klassen bauen, die technisch total ineffizient, aber cool. Kurz: Ich kann mir das bauen, was ich spielen will, unabhängig vom Optimierungsgrad.
Und trotzdem ist die Gruppe ungefähr gleich stark. Was wöllt ihr denn noch?
Die Grundlegende Frage ist doch warum Charakterkonzept A überhaupt stärker als Charakterkonzept B sein sollte.
Weil es sich um ein System handelt dessen Ziel es ist einen bestimmten Typus A abzubilden und kein Interesse hat an Typus B?
Die Notwendigkeit dieser ganzen Frage verschließt sich mir hier etwas. System matters. D&D macht seinen Teil, für das was es will, gut, ebenso Pathfinder. Dies umzumünzen auf andere Konzepte halte ich für stark fehlerhaft.
Ich nehme doch auch kein DSA 4.1, das nicht mal Nahema richtig darstellen kann, als Grundlage für ein Superhelden-Spiel.
Natürlich dass die Gruppe nicht nur "ungefähr" gleich stark ist. Sondern gleich stark. Zumal das "ungefähr" dort ein sehr weitreichender Begriff ist, wir reden hier schon über einen deutlich spürbaren Unterschied.
Es geht hier ja auch nicht um andere Spielstile, sondern um Charakterkonzepte innerhalb eines Spielstils.
Mit Superheldenspiel hat dies überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit der Frage warum zum Beispiel ein intelligenter, charismatischer Magier schwächer sein sollte als ein intelligenter Magier mit guter Konstitution.
Kannst du mir erklären, warum dein Herz so sehr dran hängt, das alle Chars genau gleich stark sind?
Mir ist das z.B. inzwischen völlig wurscht, da ists mir zehn mal wichtiger, das jeder Spieler ungefähr soviel Spotlight bekommt, wies angenehm für ihn ist. Und das wiederum bekommt man mit Fate-Aspekten oder diversem Indie-Scheiss allmal besser hin.
@Slayn: Also wäre Konstitution in dem oberem Beispiel (neben Intelligenz) die Nische des Magiers?
Mit Superheldenspiel hat dies überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit der Frage warum zum Beispiel ein intelligenter, charismatischer Magier schwächer sein sollte als ein intelligenter Magier mit guter Konstitution.
Lustig, gerade hatte ich selbst darüber nachgedacht. Konstitution ist keine eigene Nische. Die artverwandte Nische sind aber Trefferpunkte und da kann er praktisch keinem den Rang ablaufen.
Ist er das? Kommt es nicht auf die Situation an?
Optimiert wird immer mit einem bestimmten Ziel. Der CON-Magier ist darauf optimiert, mehr Schaden einstecken zu können. Der CHA-Magier ist darauf optimiert, mehr soziale Kompetenz zu haben. Entsprechend wird der CON-Magier im Kampf besser sein, der CHA-Magier aber in sozialen Herausforderungen.
Natürlich. Nur bringt dem Kon - Magier seine Konstitution eben nahezu eine Verdopplung seiner Einsteckfähigkeit. Dem CHA Magier seine bessere soziale Kompetenz jedoch nur eine geringe Verbesserung.
Optimiert wird immer mit einem bestimmten Ziel. Der CON-Magier ist darauf optimiert, mehr Schaden einstecken zu können. Der CHA-Magier ist darauf optimiert, mehr soziale Kompetenz zu haben. Entsprechend wird der CON-Magier im Kampf besser sein, der CHA-Magier aber in sozialen Herausforderungen.Aber nicht in gleichem Maße. Nehmen wir mal einen Con 16 Cha 10 gegen einen Con 10 Cha 16 Magier.
nimm doch mal den Vergleich DEX-CON. Ist da CON immernoch besser?
Aber nimm doch mal den Vergleich DEX-CON. Ist da CON immernoch besser?Zumindestens wenn es darum geht auf was man ehr verzichten kann schon. Mit nur nem W4 ohne Con Bonus kannst du praktisch fast keinen Treffer überleben.
Immer noch - aber deutlich weniger als dies im Charismabeispiel der Fall wäre, und dann kommen die Situationen wirklich zum Tragen.
Zumindestens wenn es darum geht auf was man ehr verzichten kann schon. ...
Und das diese Herangehensweise natürlich auch Auswirkungen auf den Spieltisch hat.
ein imo ähnlicher Fall ist die Frage nach dem Feat Combat Casting. Lohnt sich das? Will ich einen Magier spielen, der den Nahkampf riskiert? Dann setze ich auch auf hohe CON. Oder ich spiele den Typ, der nur aus dem Hintergrund agiert, dann ist ne hohe CON "nur" so etwas, wie eine Lebensversicherung.Naja es ist doch kaum zu vermeiden das mal ein Gegner in den Nahmapf Distanz an den Magier ran kommt und spätestens wenn der Gegner auch nen Zauberer hat und der mit Feuerbällen o.ä. nach dir wirft kannst du auch nicht mehr vermeiden den ein oder anderen Punkt Schaden zunehmen.
DEX weniger wichtig als CON? Höherer Ranged Touch, höhere AC, wesentlich mehr beeinflusste Skills... und für den Magier würde ich den Reflex save auch etwas wichtiger einstufen als den Fortitude.Wie gesagt, es gibt auch Zauber ohne Raged Touch, die AC ist bei einem Magier Normalerweise eh nicht Berauschend und die Dex Skills nimmt er in der Regel eh nicht.
spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?
spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?
spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?
Jetzt geht es nur noch darum, über Zahlen zu diskutieren und rauszufinden wer Recht hat, sozusagen Foren-Powergaming. Eine Tätigkeit, die keinen Sinn mehr hat ausser dem Spaß, den die Teilnehmer aus ihr ziehen.
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Wirklich hohe Con ist bei einem Magier sicher nicht nötig, aber völlig ohne kommst du auch nicht weit.
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In der Regel wird man wohl sowohl in Dex als auch in Con ein paar Punkte haben und welches man dann höher setzt ist wohl Geschmacksfrage.
Also sind wir von "Hohe CON ist für einen Magier überlebenswichtig" bei "ein paar Punkte in CON" angekommen. Das hört sich dann doch schon anders an.Dann hat du mich falsch verstanden. Was ich mit "auf ein Attribut verzichten" meinte ist das man z.B. die Wahl zwischen Con 16 Dex 10 und Con 10 Dex 16 hat (weil man z.B. die Attribute so ausgewürfelt hat), ersteres vermutlich das deutlich überlebensfähigere Konzept ist.
um mal bei wizard und der ausgangsfrage:
3E Wiz = d4
PF Wiz = d6
das macht schon einen unterschied.
Insgesamt sind beides gute Konzepte....nur hält halt Stärke 16 (als Beispiel) nicht mit ihnen mit.
Das hat mit dem Powerniveau nicht viel zu tun; ist lediglich ein Ausdruck dessen, was man von der angeblichen "besseren Balance" zwischen den Klassen bei PF halten darf. Von wegen, die Abstände werden verringert. Das letzte was Sor und Wiz brauchten, war noch mehr Zucker in den Arsch geblasen zu bekommen. Guess what.
Aber auch wenn der PF-Wizard mit wenig Aufwand doppelt so viele HP wie der 3.5-Wizard bekommt, würde ich mein Geld trotzdem eher auf den mit so lustigen Feats wie Twin Spell, Chain Spell und Persistent Spell setzen.
Nahkämpfer analog. In 3.5 gibt es einfach wesentlich mächtigere Feats.
gilt inzwischen auch (und ich würde sogar behaupten in besonderem Maße) für PF; ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die 3.X-Szene heutzutage noch ähnlich rührig wäre.
Wo schaust du dich da um? Auf den Paizo-Boards?
Wobei ich gerne immer noch wissen würde was ein Powerniveau ist. Ist damit der mittlere(oder maximale) Schadensoutput pro Runde eines Characters gemeint oder spielen da auch Faktoren wie Überlebenswahrscheinlichkeit und Diversität mit rein?