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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: sindar am 3.07.2013 | 15:19
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Hallo zusammen,
Feuersaenger hat in diesem Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,84646.msg1716747.html#msg1716747) (im PF/D&D3.5-Board, im Thread ueber den Powerniveau-Vergleich zwischen D&D3.5 und Pathfinder) geschrieben:Ich habe bisher noch in _keinem_ Rollenspiel "anständig" gebaute Beispielcharaktere gesehen.
Er spekuliert, dass damit regellernfaule Spieler "bestraft" werden sollen oder dass die Regelautoren sich als "Anti-Optimierer" darstellen wollen. (Wenn ich dich da falsch verstanden haben sollte, Feuersaenger, dann korrigiere mich bitte! :))
Das hat mich zum Nachdenken gebracht: Bei Earthdawn Classic schienen mir insbesondere die magischen Beispielchars schon fast absichtlich verbockt zu sein, und einige der bei DSA4 (Wege der Helden) als "empfohlen" fettgedruckte Zauber erscheinen mir widersinnig bis seltsam. Mehr Beispielchars habe ich noch nicht gesehen, aber so weit kann ich seine Beobachtung bestaetigen.
Gerade bei Earthdawn habe ich ja das Gefuehl, dass die Regelautoren versuchen, die Spieler dazu zu ermutigen, "outside the box" zu denken. Ich denke da gerade an den Obsidianer-Magier oder den Troll-Illusionisten. Manchmal (wiederum hauptsaechlich bei Earthdawn) kann ich auch den Eindruck nicht abschuetteln, dass sie versuchen, so viele Aspekte des Spiels wie irgendwie moeglich in einen Char zu quetschen, damit man an einem Beispielchar einmal sieht, was man mit dem System so alles anstellen kann - ohne darauf zu achten, ob die Zusammenstellung sinnvoll ist oder nicht.
Kann hier jemand, der sich mehr mit Beispielchars befasst hat als ich, vielleicht mehr sagen? Sind unsinnige Beispielchars tatsaechlich die Regel? Wenn ja, kann jemand hier einen Grund dafuer (oder einen Sinn darin) erkennen?
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Also die AC Beispielchars sind powertechnisch total ausgemaxt und gerade deswegen für mich total unglaubwürdig und
fast schon lächerlich.
Kommt also drauf an, worauf man Wert legt...
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Manchmal (wiederum hauptsaechlich bei Earthdawn) kann ich auch den Eindruck nicht abschuetteln, dass sie versuchen, so viele Aspekte des Spiels wie irgendwie moeglich in einen Char zu quetschen, damit man an einem Beispielchar einmal sieht, was man mit dem System so alles anstellen kann
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Sind unsinnige Beispielchars tatsaechlich die Regel? Wenn ja, kann jemand hier einen Grund dafuer (oder einen Sinn darin) erkennen?
{fett in Zitat von mir}
Ich finde das von mir fettgedruckte aus Deinem Zitat eigentlich als gut. Das ergibt doch Sinn und ich sehe darin jetzt nichts negatives.
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@gunware: Das ist tatsaechlich mein Versuch, einen Sinn in die Beispielchars zu bringen.
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Die kaufbaren nWoD Beispielcharaktere sind eigentlich immer sehr cool. Dann wiederum stellt sich natürlich die Frage, ob die Gruppe einen Wert auf Optimierung legt ... ich hab bspw. auch nie die Probleme mit den SR4-Beispielcharakteren verstanden (bei 3e schon eher, aber das war eine Schwäche des Systems ;D).
Aber ja, tendenziell spricht es nicht unbedingt für das System, wenn Beispielcharaktere anders aussehen (müssen) als echte, um wahlweise repräsentativ oder nicht lächerlich zu wirken.
Pathfinder mag ich da übrigens auch (also die Beginnerbox).
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Ich habe es eigentlich noch nie bewusst erlebt, dass Beispielcharaktere unpassend oder die Werte schlecht zusammengestellt waren. Obwohl mir falsche oder fragwürdige Werte schon häufiger untergekommen sind.
Sollte das wirklich irgendwo so sein, könnte einer der folgenden Gründe zutreffen:
- Weder Abitur noch Mathestudium sind Voraussetzungen dafür, ein Rollenspiel schreiben zu dürfen
- Buchautoren sind nicht Regelautoren
- Spätere Regeländerungen wurden in Charakterwerten nicht bedacht
- Der Charakter wurde nie testgespielt
- Die Regeln können das Bild, was der Autor von dem Charakter hatte, nicht darstellen
- Der Charakter soll etwas Besonderes sein
- Wenn der Beispielcharakter immer der Bestmögliche ist, dann macht eine Charaktererschaffung keinen Sinn, wenn man höchstens etwas gleich Gutes herausbekommt.
- Die Autoren des Spiels gehen nicht von werteoptimierten Charakteren als Norm aus
- Die Testrunden haben ganz anders gespielt und da waren die Charaktere besser
- Die Autoren wollen zeigen, was mit dem System alles geht (rasierter, veganer, antialkoholischer Pazifistenzwerg mit Dunkelangst und Metallallergie? Klar geht das!)
- Die Autoren haben weniger Ahnung vom Spiel als die Spieler
- Den Autoren ist es egal und Beispielcharaktere bauen ist typische Arbeit von Praktikanten/Setzern/eigenem Nachwuchs
- Druckfehler / Zahlendreher / Layouter hat die Werte erfunden
- Die Autoren sind fiese Sadisten, die den unbedarften Spieler mit grottigen Charakteren nerven wollen
- Die Beispielcharaktere sollen schnell draufgehen, als anschauliche Lektion darin, wie wichtig ein vernünftiger Char-Build ist
- Die Beispielcharaktere sollen einen schnellen Einstieg ins Spiel vorgaukeln, dann aber fix krepieren, damit Spieler sich in die grausligen Erschaffungsregeln einfuchsen müssen
- Es war schon spät, aber gottseidank gab es an der Tankstelle noch Bier
- Die Autoren sind Egomanen, die auf Cons selbst immer bessere Charaktere haben wollen, als der Durchschnittsspieler
- Die Charaktere, die dabei herauskommen, wenn man das Grundbuch, ein paar Würfel, Bleistifte und Charakterbögen zwei Stunden bei 40° in die Waschmaschine gibt, sollen nicht schlechter sein, als die Beispielcharaktere
- Die Beispielcharaktere sind In-Jokes für Leute, die Ahnung haben
- Die Beispielcharaktere sind ein Test, um Darstellungsrollenspieler von Hardcoreregelfricklern zu unterscheiden
- Die Regeln sind mist oder den Autoren egal
- Das Artwork war schon fertig und die Charaktere wurden darauf angepasst.
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Ja. Die Frage ist auch, wozu Beispielcharaktere da sind. Bei Shadowrun z.B. sind es eigentlich die Charakterklassen. Man spielt "einen Straßensamurai", obwohl das eigentlich nur die Bezeichnung für den einen Beispielcharakter war. Entsprechend heißen die auch Archetypen.
Bei B&B habe ich einen Beispielcharakter und ihn in so ziemlich jedem Beispiel im ganzen Buch benutzt. Das war nützlich, um Regelstellen zu erklären. With Great Power war da mein Vorbild. Die machen das entsprechend mit gleich drei Charakteren.
Nobilis 2 hat eine Reihe Beispielcharaktere. Die sind aber eher als NSCs gedacht, auch wenn man sie wohl spielen kann. Sie haben insbesondere ihre eigene Persönlichkeit und Beziehungen. Eher so wie man meinetwegen Spielwerte für Drizzt bei D&D findet.
Scion hat eine vollständige Party und eine Kampagne, um sie da durchzugeleiten. Wenn man deutlich andere Charaktere benutzt, kann man die Kampagne eigentlich nicht benutzen. Und ja, diese Charaktere sind nicht optimal gebaut. Wenn man das bei dem Spiel allerdings tut, geht es kaputt. Insforn kann man nur dringend empfehlen genau diese Charaktere zu nutzen und nicht selber nachzudenken.
Marvel Heroic Roleplay schließlich liefert Werte für die bekannten Helden und nimmt an, dass man sie spielt. Charaktererschaffung ist nur rudimentär vorhanden bzw. funktioniert nach dem Motto "Schreib halt auf, was du willst".
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Feuersaenger hat in diesem Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,84646.msg1716747.html#msg1716747) (im PF/D&D3.5-Board, im Thread ueber den Powerniveau-Vergleich zwischen D&D3.5 und Pathfinder) geschrieben:Er spekuliert, dass damit regellernfaule Spieler "bestraft" werden sollen oder dass die Regelautoren sich als "Anti-Optimierer" darstellen wollen.
So in etwa, wobei "bestraft" freilich ein hartes Wort ist. Vielleicht kann man eher sagen: die Autoren wollen dem Spieler nichts frei Haus liefern. Wer einen starken Charakter haben will, muss sich schon selber mit dem System befassen. Wer dazu zu faul oder zu doof ist, muss halt mit dem drittklassigen Vorgabekram zurechtkommen.
Nebenbei hat, wie im anderen Thread erwähnt, der Powergamer dadurch die Genugtuung, bessere Charaktere bauen zu können als die Autoren des Spiels. Vielleicht ist das auch ein gewünschter psychologischer Effekt.
Mit der anderen Möglichkeit wollte ich sagen, dass die Autoren vielleicht zeigen wollen: "Hier, mit sowas kann man auch spielen, es gibt keinen Grund, das letzte aus dem Charakter rausholen zu wollen." oder "Bei uns kommt es viel mehr auf den Hintergrund und Stimmi-Stimmi an".
Die dritte Möglichkeit wiederum ist: wer immer die Samples gebaut hat, hat keinen Dunst vom System. Das ist insbesondere in der Frühzeit von D&D 3E öfter der Fall, als man meinen möchte -- schließlich haben selbst einige der Regelautoren ihr eigenes System nicht verstanden (I'm looking at you, Sean K. Reynolds!). Wie will man da gut gebaute Charaktere erwarten? Viele solcher Anti-Perlen findet man im FRCS, nur so zum Beispiel.
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Die Beispielcharaktere in den Fate-Regelwerken, die ich kenne, sind eigentlich alle ziemlich sinnvoll gebaut.
Beim Dresden Files RPG ist der Beispielcharakter Harry Dresden selbst (worüber er sich in den Sidebars lauthals beschwert), und der Charakter, der hinterher rauskommt, ist auch der Charakter, der in den Büchern auftaucht. Mir ist beim Lesen auch keine Diskrepanz zwischen dem Romanchar und dem Fate-Char aufgefallen.
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Gut zu wissen, dass die seltsamen bis miesen Beispielchars nicht der Normalfall sind! :)
Nebenbei: Ist es bei sowas wie FATE ueberhaupt moeglich, einen Charakter zu "verbauen"?
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Naja, du kannst schon doofe Aspekte haben, deren Namen zu lang sind, die nicht schön klingen oder und unter denen sich deine Mitstreiter was völlig anderes vorstellen als du. Aber in Sachen Kompetenz des Charakters kannst du da kaum was falsch machen.
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Hallo zusammen,
Feuersaenger hat in und einige der bei DSA4 (Wege der Helden) als "empfohlen" fettgedruckte Zauber erscheinen mir widersinnig bis seltsam.
(http://tanelorn.net/index.php/topic,84646.msg1716747.html#msg1716747)
Das Problem sind weniger die Zauber, die soweit ich weiß durchaus den auch bei der Charerschaffung für die jeweiligen Professionen möglichen Zauber entsprechen, sondern vielmehr, dass nicht 100 GP für die Attribute verwendet wurden. Manchmal sind es sogar nur 92 GP. Rein von den späteren AP-Kosten für die Attribute, aber auch von deren Wichtigkeit im Spiel (3W20 werden ja auf die Attribute gewürfelt, 1 Attributspunkt in einem viel beworfenen Attribut kann also mal locker 25 Talentpunkten entsprechen) ist es einfach unsinnig, die 100 GP nicht weitgehend auszunutzen (mal 98 GP anstelle von 100 GP wären zwar noch ärgerlich, aber ev. hat man halt keinen Nachteil mehr zum Ausgleichen gefunden etc.pp.). Aber nur 92-95 GP bei Charerschaffung auf die Attribute zu verwenden grenzt da schon an Bauergaming.
Bei WoD hatte ich den Eindruck, dass die vorgefertigten Chars durchaus brauchbar waren, gebe aber zu, dass ich da nicht so tief eingefuchst bin.
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Ein positives Beispiel für gute Beispielcharaktere findet man in Mouse Guard, wo sämtliche Hauptcharaktere der Comics nachgebaut wurden und das ziemlich passend.
Die fertigen Charaktere für Beispielabenteuer sind auch sehr gut aufeinander abgestimmt was Skills, Goals, Nature und so angeht und können zudem sehr leicht als Template genutzt werden, um eigene Vorstellungen einzubringen ohne einen komplett neuen Charakter zu basteln. Außerdem wurde sie nach den Regeln erstellt, die auch für eigene SCs gelten.
Besser gehts eigentlich nicht ;)
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Nebenbei: Ist es bei sowas wie FATE ueberhaupt moeglich, einen Charakter zu "verbauen"?
Kommt auf die Fate-Version an. Je mehr Stunts sie hat, desto eher ja.
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Ich Meistere mehr als das ich Spiele, gerade deswegen sind Beispielcharaktere für mich wichtig. Gerade in der Anfangsphase mit einem neuen System fühle ich mich beim AB-Bau immer recht unsicher und vergleiche dann was die Beispielcharaktere so draufhaben, damit ich eine Ahnung habe wie ich die Regeln einsetzen muss und was fair und was herausfordernd ist.
Wenn die mitgelieferten Beispielcharaktere dann subotimaler sind als der typische Charakter der dann im Spiel zu Einsatz kommt, dann fühle ich mich immer genötigt auf die schnelle rumzuwerkeln um den herausforderungsgrad zu halten.
Shadowrun fällt mir da ganz akut ein. Die Archetypen sind weit schwächer gehallten als die Charaktere die darauf basierend gemacht werden, gerade im Bereich Ausrüstung. Zudem waren ja allen Anscheins nach die Kern-Erweiterungen von vorneherein geplant und die Ausrüstung dort macht die Charaktere ja noch stärker. Warum gibt es dort keine angepassten Archetypen?
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Nebenbei: Ist es bei sowas wie FATE ueberhaupt moeglich, einen Charakter zu "verbauen"?
Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.
Verbaut oder verskillt ist was für Computerspiele, nicht für Tischrollenspiel.
(Da wird auch kein Tisch gerollt.)
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Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.
Unter "verbaut" verstehe ich "Der Char kann nicht das, was er nach seinem Konzept können sollte". Da hat der Spieler Stärken und Schwächen gewählt, die seine Vorlieben genau nicht ausdrücken.
Ist aber ein bisschen off-topic... sollten wir vielleicht in einem neuen Thread "Was ist ein verbauter Charakter" oder so weiterführen.
Edit: Habe ich dann hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,84803.0.html) getan. :)
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Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.
Dem muss ich widersprechen, oder steigert ihr die Chars nur innerhalb der Gruppe bzw. steht der SL parat bei Fuß bei jedem Spieler bei der Charerschaffung?
Und wieso werden die Vorlieben der Spieler "unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charaktere" kund getan und nicht dem SL direkt mitgeteilt?
Am Verbauen sind allein die Spieler beteiligt, es sei den, der SL befiehlt ihnen, die XP auf eine ganz bestimme Weise auszugeben. ;)
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Posts zum Thema "Verbaute Charaktere" bitte in den anderen Thread.
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Da meine Frage beantwortet ist, mache ich hier dicht. Danke schoen! :)