Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA5 => Thema gestartet von: isyahadin am 31.08.2013 | 11:18

Titel: DSA5 kommt!
Beitrag von: isyahadin am 31.08.2013 | 11:18
Ulisses hat gerade via live stream von der Ratcon bekanntgegeben: DSA5 wird wahr!

Jeder kann Ideen, Vorschläge und Anregungen an dsa5@ulisses-spiele.de einsenden.

Der grobe Plan sieht vor zu sammeln und auf Basis dessen bis Mai 2014 ein Betaregelwerk zu erstellen. Daraus soll zuerst ein GRW entstehen dass dann modular erweitert werden kann.

Ich bin mal gespannt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 11:26

Ich frag mich nur wieso? Was stimmt denn mit DSA4 nicht?   8]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 11:27
Ich frag mich nur wieso? Was stimmt denn mit DSA4 nicht?   8]

Die Absatzzahlen des GRW.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 11:32
Klar, wer eins haben will, hat eins. Und wer jetzt noch keins hat, will vermutlich auch keins mehr.
Also lieber mal ne neue Edition rausbringen, um die selben Inhalte leicht verändert nochmal an den Mann zu bringen. Erleben wir ja gerade auch wieder bei Shadowrun. Die Reihe ist komplett, also wieder zurück zum Anfang.
Große Innovationen erwarte ich bei beiden Systemen allerdings nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 11:40
Das Vorgehen finde ich sinnvoll und folgerichtig. Die werden sich die ersten Gedanken ja schon gemacht haben. Somit verbleibt rund ein Jahr für das Regeldesign. Klingt vernünftig. Dann ausgiebiges Testen des Betaregelwerks. Klingt vernünftig. Im Ergebnis ein GRW mit weniger Kinderkrankheiten und hoffentlich keinen groben Klinken. Klingt vernünftig. Und zum krönenden Abschluss endlich, endlich, endlich ein modulares Regelwerk, damit nicht nur die Extremzahlenfuchser von DSA4 zufrieden sind, sondern auch Otto-Normal-Taneloni vielleicht eines Tages mal mit einem neuen DSA wieder glücklich werden könnte. Klingt enorm vernünftig.

Nur: Wie sie es machen, ist es falsch. Ändern sie nix, sind sie die Idioten, die ein schlechtes System nicht zu verbessern imstande sind und dümmlicher Weise daran festhalten. Kündigen Sie DSA5 an, wird ihnen Profitgier vorgeworfen. Pharisäertum deluxe. Vermutlich ist es einfach Sport, zu allem, was DSA betrifft, erst mal rumzustänkern. Seufz.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Necoras am 31.08.2013 | 11:40
Die hauen in den letzten Monaten eine Spielhilfe mit Zusatzregeln (!) nach der anderen raus, um jetzt innerhalb eines Jahres eine neue Version herauszubringen? Aufgrund äußerer Bedingungen (älteres Regelwerk, unübersichtlich, schlankere Systeme sind gerade "in", Konkurrenzsituation etc.) verstehe ich das ja, aber die interne Produktstrategie von Ulisses ist mir nicht begreiflich...

[edit] Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich schließe mich Wellentänzer an: Als jemand, der Aventurien mag, begrüße ich diese Entscheidung sehr! Ich verstehe nur nicht, warum man so viel Zeit, Geld und Energie in die Regelteile der letzten Spielhilfen investiert hat...[\edit]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 11:42
Vielleicht lesen die Leute einfach gerne jeweils ein paar Regeln in ihren DSA-Büchern? Dann fänd ich es nicht abwegig, dem nachzukommen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: korknadel am 31.08.2013 | 11:46
Egal, ob sich das nun sehr oder nur leicht von DSA4 unterscheidet, es wurde höchste Zeit für eine neue Regeledition. Ich vermute, dass mir DSA5 nicht sonderlich gefallen wird, weil sie es den DSA-Spielern recht machen müssen, die eine etwas andere Herangehensweise propagieren als ich und zudem auf viele Details stehen, aber sinnvoll ist das allemal.

Und natürlich, was Wellentänzer sagt: Schimpf und Schande auf Ulisses, weil egal was! Weil halt!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Grubentroll am 31.08.2013 | 12:02
Ich finds gut.

Aber bitte wie oben gefordert modular. Damit DSA1ler genauso glücklich werden können wie die Regelmonsterfreaks.

 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xasch am 31.08.2013 | 12:05
Ist das die "Jetzt schnell sonst wandern am Ende doch noch Leute zu Splittermond ab"-Lösung?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 12:10
Ich hab nichts gegen Ulisses oder Pegasus, wieso auch!?

Mein Standpunkt ist: Wieso ständig neue Editionen vom selben Spiel die sich dann doch nicht/kaum vom Vorgänger unterscheiden?
Gerade bei DSA ist es doch so, dass die Leute die DSA Spielen scheinbar kein Problem mit dem System haben (zumindest lassen sie sich scheinbar nicht davon abschrecken DSA zu spielen).
Andere, die DSA nicht, oder mit alternativen Regeln (FATE oder SW) spielen, lassen sich sehr wohl von den Regeln abschrecken.
Jetzt hat der Verlag 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

1. sie machen was total hippes und innovatives und vergraulen damit u.U. ihre Stammspielerschaft um evtl. ne Handvoll neuer Spieler zu begeistern.

oder

2. sie bleiben ihrem System im Kern treu um die Stammspieler glücklich zu machen, werden aber so keine/kaum neuen Leute begeistern können

Aus Erfahrung würd ich drauf wetten, dass es 2. wird.
Aber wieso soviel Zeit und Arbeit investieren um alten Wein in neuen Schläuchen zu produzieren, den keiner wirklich braucht, da man ihn nicht will, weil man entweder a) schon ein paar laufende Meter davon im Schrank stehen hat (Stammspieler) oder b) den Kram schon zu 4er Zeiten nicht wollte, weil er dem eigenen Spielstil nicht entspricht (Leute die garkein DSA spielen, oder DSA lieber mit FATE, SW, etc. spielen).
Klar, der treue Stammspieler wird den umstieg mitmachen und sich freuen, es könnten ja immerhin doch 5-10% Neuerungen dabei sein... das is schon ein paar hundert Euro wert, aber mMn wäre die Zeit, Arbeit und das Geld vielbesser in neuen Systemen und Settings investiert.
Ulisses hat da ja den 12en sei Dank wenigstens noch einiges anderes am Start... Aber ich würde mir z.B. mehr davon wünschen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 12:26
Oder Option Nummer 3:
Sie trennen Aventurien von den Regeln.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 12:28
Das fänd ich auch toll, aber das wird wohl nicht verlagsseitig passieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 12:33
Das fänd ich auch toll, aber das wird wohl nicht verlagsseitig passieren.

Sollten sie das Versprechen der Modularität wahr machen, also mehr unterschiedliche Regeln und Regelanwendungen möglich sein, dann passiert eben jenes, denn dann wird entkoppelt, was sich hoffentlich auch auf zukünftige Produkte auswirken wird. Dann hätte der verlag auch den Bogen geschafft und könnte die ganzen Anderes-System-Spieler wieder einfangen, denn dann hätten die Quellenbücher da auch einen Mehrwert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: korknadel am 31.08.2013 | 12:35
Ist das die "Jetzt schnell sonst wandern am Ende doch noch Leute zu Splittermond ab"-Lösung?

Nein.

2. sie bleiben ihrem System im Kern treu um die Stammspieler glücklich zu machen, werden aber so keine/kaum neuen Leute begeistern können

Aus Erfahrung würd ich drauf wetten, dass es 2. wird.
Aber wieso soviel Zeit und Arbeit investieren um alten Wein in neuen Schläuchen zu produzieren, den keiner wirklich braucht, da man ihn nicht will, weil man entweder a) schon ein paar laufende Meter davon im Schrank stehen hat (Stammspieler) oder b) den Kram schon zu 4er Zeiten nicht wollte, weil er dem eigenen Spielstil nicht entspricht (Leute die garkein DSA spielen, oder DSA lieber mit FATE, SW, etc. spielen).
Klar, der treue Stammspieler wird den umstieg mitmachen und sich freuen, es könnten ja immerhin doch 5-10% Neuerungen dabei sein... das is schon ein paar hundert Euro wert, aber mMn wäre die Zeit, Arbeit und das Geld vielbesser in neuen Systemen und Settings investiert.
Ulisses hat da ja den 12en sei Dank wenigstens noch einiges anderes am Start... Aber ich würde mir z.B. mehr davon wünschen.

Es wird sehr wahrscheinlich auf Version 2 hinauslaufen. Aber die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass die DSA4-Spieler zwar unglaublich treu sind und im Grunde auch genau diese Art von Regeln wollen, mit vielen Details bei DSA4 aber trotzdem nicht zufrieden sind. Von daher kann dieser verdammt großen Spielergruppe (der mit Abstand größten hierzulande) mit DSA5 durchaus ein Gefallen getan werden, und die neuen Regelwerke dürften sich gut bis sehr gut verkaufen. Man überschätzt als Tanelorni die Anzahl der Leute maßlos, die eher was fatiges oder SW-mäßiges wollen.

EDIT: Fehler, Fehler, Fehler.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Necoras am 31.08.2013 | 12:41
Man überschätzt als Tanelorni die Anzahl der Leute maßlos, die eher was fatiges oder SW-mäßiges wollen.
Das wohl! Bei Swafnir!  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: evil bibu am 31.08.2013 | 12:52
a) Gut weil notwendig.
b) Abwarten und Tee trinken.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 31.08.2013 | 12:54
Weiß man schon wer die Federführenden Autoren für DSA5 sind? Die jetzige Redax besteht ja anscheinend nicht unbedingt aus Regelcracks.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 31.08.2013 | 12:57
*manisches Lachen*
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 13:00
*manisches Lachen*

Kein Grund für übermäßiges Trübsalblasen. Das kommt insbesonder edrauf an, was man so als Regelcracks ansieht. Die Leute, die DSA4 verbrochen haben, wurden ja sukzessive entfernt. Auch dafür wurde Ulisses ja angefeindet. Aber gut. Insbesondere sollte man im Hinterkopf haben, dass Ulisses DSA mit der fertigen Regelversion 4 übernommen hat. Die hatten also noch gar keine Chance, "ihre" Vision im größeren Maßstab umzusetzen. Wenn man die kürzlichen Abenteuer zugrundelegt, bin ich einigermaßen zuversichtlich und sehe durchaus Potential für DSA5 - auch wenn die Skepsis zugegebenermaßen überwiegt.

Meine Hoffnung lautet: Modularität. Ich hätte ja echt Bock auf eine lässige, modernisierte DSA1-Variante.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Thandbar am 31.08.2013 | 13:04

1. sie machen was total hippes und innovatives und vergraulen damit u.U. ihre Stammspielerschaft um evtl. ne Handvoll neuer Spieler zu begeistern.

Unter "neue Spieler" würden für mich auch Kinder/Jugendliche und generelle Anfänger fallen, die - vermute ich - von überkomplexen Regelwerk eher abgeschreckt werden bzw. einfach keine Lust haben, diese Zeit in ein Spiel zu investieren, das sie während dieser Vorbereitung ja gar nicht direkt erfahren können.
Die Konkurrenz durch Computerspiele ist einfach sehr groß, und auch in diesem Sektor sind die Handbücher in den letzten Jahren deutlich dünner geworden.

Ein schlankes und leicht verständliches Grundregelwerk scheint mir geradezu eine Bedingung dafür zu sein, eine neue Generation von Spielern zu gewinnen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 13:10
Das war doch beim Wechsel von DSA3 zu 4 nicht anders und trotzdem haben wir DSA4.

Um Neuspieler (vor allem Kinder und Jugendliche) anzufixen braucht es mMn vor allem eines: Ein überschaubares Verlagsprogramm und nicht gefühlt 200 Bücher zu jedem Scheiss, die sich kein Jugendlicher leisten kann.
Insofern disqualifizieren sich die "Großen" da eh schon.
Verfügbarkeit is auch n Thema: Ich hab meine ersten DSA Bücher noch im Spielwarenladen gekauft. Heute muss man in den Fachhandel und da lernt man auch gleich die Alternativen kennen...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 13:13
Ist halt die klassische Zwickmühle: DSA4 ist etwas, das die Kundschaft haben wollte (Realismus! *Brüll*), dagegen nichts womit man Neukunden gewinnen kann.
Ganz persönlich würde ich einen ************ darauf geben was die Altkundschaft will, die werden eh konvertieren und mit dem einem oder anderen Shitstorm kommt so ein Verlag schon klar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 13:14
@ComStar
Naja, hier stand DSA auch eine Weile im Buchhandel und in der Spielwarenabteilung von Müller, in den Comicläden sowieso. Gut, Leipzig nicht rhein-mainische Provinz.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 13:16
LOL
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 31.08.2013 | 13:27
Von Tsu zusammengestellte Zusammenfassung von Regelworkshop

Zitat
Bisher aus dem Regelworkshop zu DSA 5:

DSA 5 kommt im Oktober 2014
Man soll DSA 5 wiedererkennen, die 3W20 Probe wird erhalten bleiben
Charaktererschaffung soll schneller werden, Erschaffungsressourcen werden auf 1 reduziert
Lebensenergie, Karmaenergie bleiben bestehen, Ausdauer fällt weg
Es wird nach dem GRW Expertenregelm geben
Steigerungen werden entschlackt und übersichtlicher
Man hat überlegt ob man den Kampf auch mit 3W20 machen kann (lol) , machen es aber doch nicht
Die Kämpfe müssen schneller werden, wir haben das Problem erkannt
Waffenloser Kampf unf Kampf zu Pferd sollen einheitlich mit den normalen Kampf abgewickelt werden
Es wird neue Zauber geben und es wird innerweltliche Erklärungen dafür geben.
Es wird Zaubertricks geben ( kleine Effekte als freie Magie )
Die Lithurgien ( Geweihte ) sollen dem Magiesystem angenähert werden.
Einheitlich, einheitlich, einheitlich... wird immer wiederholt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Thandbar am 31.08.2013 | 13:35
Um Neuspieler (vor allem Kinder und Jugendliche) anzufixen braucht es mMn vor allem eines: Ein überschaubares Verlagsprogramm und nicht gefühlt 200 Bücher zu jedem Scheiss, die sich kein Jugendlicher leisten kann.

Du unterschätzt, glaube ich, die Kaufkraft der Kinder und Jugendlichen. Schwierig wird es nur, sie davon zu überzeugen, Rollenspielprodukte zu kaufen und nicht andere Sachen.
Mit den Methoden aus den 90ern dürfte das heute auch nicht mehr funktionieren; die Positionierung im Spielwarengeschäft ist auch weit weniger wichtig als früher. (Owohl als Faktor natürlich nach wie vor bedeutend.)

Übrigens bin ich - ohne viel davon zu verstehen - kein Freund von "Modularität" und halte das für eine Ausrede des Teufels für unentschlossenes Design. 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 13:42
Kein Grund für übermäßiges Trübsalblasen. Das kommt insbesonder edrauf an, was man so als Regelcracks ansieht. Die Leute, die DSA4 verbrochen haben, wurden ja sukzessive entfernt.

Dafür kümmern sich jetzt Leute um Regeln die absolut keine Ahung davon haben oder alternativ nichts von Balancing verstehen.
Meine Berfürchtungen gehen da in die Richtung die der Dämon auf Abwegen schon angedeutet hat.

Alex Spohr als Regelverantwortlicher wäre z.B. eine mittlere Katastrophe und der frickelt ja schon seit geraumer Zeit im Redax-Stübchen vor sich her.

Annäherung der Liturgien ans Magie-System empfinde ich weniger schön.
Mir hat das immer gefallen dass sich die zwei Dinge auch Kernmechanisch deutlich unterschieden haben.
Der Rest klingt ganz gut. Krönung wäre natürlich wenn sie sich am Karma-Generierungssystem oder Sumaros Hausregeln orientieren würden und es keinen Unterschied im Steigerungsmodus zwischen der Generierung und dem fertigen Spiel gibt.


Zitat
Um Neuspieler (vor allem Kinder und Jugendliche) anzufixen braucht es mMn vor allem eines: Ein überschaubares Verlagsprogramm und nicht gefühlt 200 Bücher zu jedem Scheiss, die sich kein Jugendlicher leisten kann.
Insofern disqualifizieren sich die "Großen" da eh schon.

Ich glaube das ist eher ein Problem für Erwachsene, denen schlicht die Zeit fehlt um den ganzen Kram auch noch durchzulesen.
Gerade Jugendliche haben heute echt viel Geld zur Verfügung (eigenes, dazu Eltern und andere Verwandte) und haben wahrscheinlich auch weniger Hemmungen, sich den Kram im Zweifelsfall für Lau aus dem Netz zu saugen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 13:42
Ich fürchte du hast mich da etwas missverstanden.
Mir geht es nicht darum das DSA wieder im Spielwarenhandel angeboten werden muss/soll, um neue Spieler zu erreichen.
Dank Internetshops und Fachhhändlern ist die Verfügbarkeit sicher kein Problem. Aber im Gegensatz zu den Anfangszeiten ist die Anzahl der Alternativen größer und damit die Konkurenz. Auch ein Jugendlicher kann sein Geld nur einmal ausgeben.

@Regelworkshop
Das sind doch nur Allgemeinplätze ohne jeglichen greifbaren Inhalt. Gennausogut hätten sie auch einfach sagen können "DSA5 wird besser als DSA4".  ::)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 13:45
Dafür kümmern sich jetzt Leute um Regeln die absolut keine Ahung davon haben oder alternativ nichts von Balancing verstehen.

Da weißt Du offenbar mehr als der Rest inklusive mir. Erzähl doch mal, interessiert mich: wer kümmert sich um die Regeln und warum haben die keine Ahnung oder verstehen nichts von Balancing? Ich meine insbesondere aufgeschnappt zu haben, dass Alex Spohr nicht federführend das Regeldesign übernimmt. Allerdings kenne ich darüber hinaus keinerlei Personalien in Bezug auf DSA5. Insofern würde mich ganz ehrlich interessieren, welche Infos Du so hast.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tubalkain am 31.08.2013 | 13:48
Da meldet man sich im Forum an und das erste was man liest ist "DSA5 KOMT!!!!!!!!11einself" :D

Ich persönlich hoffe auf Leute in der Redax die sich (im Gegensatz zu manchen aktuellen Autoren) mit den Regeln auseinandersetzen und in der Lage sind ein funktionierendes Regelsystem zu kreieren das nicht 1337 Hausregeln benötigt um zu funktionieren.
Besonders als Meister hat man ja bekanntlich das Problem, das man viel zu oft Regeln ignorieren muss weil sie einfach untauglich sind (oder hat hier ein Meister Dämonen schonmal nach Regeln eingesetzt?^^) oder das sich NSCs in offiziellen ABs nicht an die Regelwerke zu halten haben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 13:53
Da weißt Du offenbar mehr als der Rest inklusive mir. Erzähl doch mal, interessiert mich: wer kümmert sich um die Regeln und warum haben die keine Ahnung oder verstehen nichts von Balancing? Ich meine insbesondere aufgeschnappt zu haben, dass Alex Spohr nicht federführend das Regeldesign übernimmt. Allerdings kenne ich darüber hinaus keinerlei Personalien in Bezug auf DSA5. Insofern würde mich ganz ehrlich interessieren, welche Infos Du so hast.

Jetzt = DSA 4.

Und wenn du da mal in die aktuellen Ergänzungswerke mit Regeln (insbesondere das Elementarbuch) reinsiehst oder in den entsprechenden Fäden im 4er-Forum stöberst, erübrigen sich weitere Fragen. Stichwort "Runen die eidetisches Gedächtnis vergeben".

Das Alex Spohr nicht federführend beteiligt sein soll, freut mich zu hören. Dass er überhaupt irgendwo bei Regeln mitfrickeln darf jedoch nicht.
Der hat im Stübchen einfach schon zu oft ziemlichen Unfug von sich gegeben, inklusive unterschiedliche Antworten auf die selben Fragen...

Mir fällt jetzt auf die schnelle absolut niemand im aktuellen Team ein, dem ich ordentliche Regelfestigkeit zutraue, ganz im Gegenteil...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tubalkain am 31.08.2013 | 13:59
Und wenn du da mal in die aktuellen Ergänzungswerke mit Regeln (insbesondere das Elementarbuch) reinsiehst oder in den entsprechenden Fäden im 4er-Forum stöberst, erübrigen sich weitere Fragen. Stichwort "Runen die eidetisches Gedächtnis vergeben".

Elementare Gewalten war ohnehin großer Mist.
Ich meine "Hey, nehmen wir die vielseitigsten und mächtigsten Zauberer Aventuriens und geben ihnen noch mehr Werkzeuge an die Hand Unheil anzurichten als sie ohnehin schon haben und machen die altbekannten nochmal mächtiger"... keine weiteren Fragen euer Ehren.
Dämonen könnten sowas gebrauchen, weil sie in den aktuellen Regeln durch die horrenden Dienstkosten einfach nicht sinnvoll einsetzbar sind, sofern man nicht auf Paktiererei oder Blutmagie zurückgreift (was besonders für SCs in 99% der Fälle nicht in Frage kommt), aber bei Elementaren wäre eher die andere Richtung angebracht.
Aber da das hier (leider) kein Sh*tstorm-Thread gegen Elementare Gewalten ist:
 :btt:

Meiner Meinung nach sollte man ein festes Team für alles was Magie betrifft einsetzen und ihnen von Anfang an sagen "Das geht, das andere geht nicht".
Insbesondere würde ich mir wünschen das Magie nichtmehr im großen Stil Schlachten entscheidet (sofern man nicht gegen ein magisches Heer à la endloser Heerwurm antritt),  damit das "klassische Schlachtenfeeling" auftritt und nichtmehr drölfzig Ritter von einem einzelnen Magier der zufällig Auge des Limbus 10 hat vernichtet werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 14:05
Meint Ihr nicht, dass ein Unterschied besteht zwischen dem Typen, der sich dem Fanboymob für die wöchentlichen Regeldiskussionen vor die Füße zu werfen hat, und den Typen, die das wichtigste Projekt der Verlagsgeschichte koordinieren und maßgeblich umsetzen?

Gesetzt den Fall, dass man die Entscheidungsträger bei Ulisses nicht durch die Bank für hirntote Volltrottel hält, würde ich niemals so fahrlässige Schlußfolgerungen ziehen.

EDIT: Wenn man mich fragen würde, hätte ich übrigens ein paar Leute aus dem Tanelorn um Hilfe gebeten: Dom, Lord Verminaard und Zwart für die Regeln. Danach hätte ich Kathy und Dammi für eine DSA-Indie-Variante zu gewinnen versucht. Und dann wäre ich schließlich noch auf Knien zu Kriegsklinge und korknadel gekrochen, um ein paar coole Ideen für den Aventurien-Relaunch einzusammeln.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: korknadel am 31.08.2013 | 14:09
Vor allem: Der Alex Spohr labert vielleicht Unsinn, was die bisherigen Regeln angeht, die er selbst ja nicht erfunden hat. DSA4-Regelkenntnis und die Fähigkeit, gute Regeln von Grund auf zu designen, sind ja nicht dasselbe. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass auch anerkannte Regeldesigngrößen ihre Probleme hätten, wenn sie im Stübchen DSA4-Regeln erklären müssten.  :D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 31.08.2013 | 14:10
Ich klau mal frech bei Nandurion (http://nandurion.de/blog/2013/08/31/quo-vadis-dsa-die-funfte-edition-kommt/):

Zitat
Es soll ein schlankeres System mit weniger Sonderregeln werden und ausführlich spielgetestet werden: Die Alphatestphase soll bis Ende Januar 2014 laufen, die Beta des Grundregelwerks soll bereits im Mai 2014 rauskommen, endgültig erscheinen soll die neue Edition dann zur Spiel 2014 in Essen, also Ende Oktober.

Das System soll eine Weiterentwicklung des Bisherigen sein und dieses vereinfachen, balancieren und vereinheitlichen.

Die Teilnahme der Spielerschaft am Entstehungsprozess ist ausdrücklich erwünscht: Ihr könnt eure Anregungen, Ideen und Beiträge an die zentrale Adresse dsa5@ulisses-spiele.de senden.

Der Aventurische Bote wird um 8 Seiten erweitert, um in Werkstattberichten und Designer’s Notes über den Stand der Dinge zu informieren.

Neben dem reinen Beta-Regelwerk bieten die Alveraniare drei Abenteuer an, die als ‘Stresstest’ für die neue Edition dienen sollen und die wahrscheinlich auch käuflich zu erwerben sein werden. Sie werden im Bornland, dem Horasreich und dem Dschungel angesiedelt sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 14:14
Das hört sich für mich wunderbar an. Zwar werden die Alpha- und Betaregeln vermutlich noch nicht die Modulstufen umfassen, die mich eigentlich interessieren. Aber: planlos klingt anders.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tubalkain am 31.08.2013 | 14:18
Solange die Grundregeln auf einen Schlag kommen und nicht wie bei Myranor (jaja, ich weiß, anderer Verlag & so) nach und nach dahinkleckern ist erstmal was geschafft.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 31.08.2013 | 14:52
Naja, meine freunde halten Ullises ja für kompetent, daher möcht ich hier nicht meckern und auch nicht sagen, das es ja nicht schlechter werden kann.

Zumindest bin ich DSA 4 damit ein für allemal los, da meine Kumpels ja wohl hoffentlich auf DSA 5 umsteigen. Und ih sag es jetzt mal doch: schlechter kanns nicht sein. Insofern GoGo!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 31.08.2013 | 15:04
Zitat
Meint Ihr nicht, dass ein Unterschied besteht zwischen dem Typen, der sich dem Fanboymob für die wöchentlichen Regeldiskussionen vor die Füße zu werfen hat, und den Typen, die das wichtigste Projekt der Verlagsgeschichte koordinieren und maßgeblich umsetzen?
Naja wenn es einer der fest angestellten machen soll gibt es da nicht so viel Alternativen, es gibt ja nur 6 davon (Daniel Simon Richter, Alex Spohr, Eevie Demirtel, Marie Mönkemeyer, Jens Ullrich, Melanie Meier) und ich wüste nicht das einer von denen besonders regelaffin wäre, kann natürlich sein das ich mich irre oder Ulises noch mal irgendjemand anderen aus dem Hut zaubert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 31.08.2013 | 15:10
Naja wenn es einer der fest angestellten machen soll gibt es da nicht so viel Alternativen, es gibt ja nur 6 davon (Daniel Simon Richter, Alex Spohr, Eevie Demirtel, Marie Mönkemeyer, Jens Ullrich, Melanie Meier) und ich wüste nicht das einer von denen besonders regelaffin wäre, kann natürlich sein das ich mich irre oder Ulises noch mal irgendjemand anderen aus dem Hut zaubert.

Klingt sinnvoll. Parallel: Erstens könnte ich mir vorstellen, dass Ulisses für dieses Projekt externe Hilfe in Anspruch nimmt - sowas wie erfahrene, kooperationsfähige Regeldesigner, begabte Minimaxer als Anwälte des Teufels und wirklich gute Statistiker können sicherlich nicht schaden. Zudem mag zweitens angesichts der Tragweite etwaiger Entscheidungen auch ein Mario Truant oder Markus Plötz direkt in die Planungen eingebunden werden (auch wenn ich nur schlecht einschätzen kann, was das im Ergebnis bedeuten wird). Drittens würde ich nicht das Feedback der Community unterschätzen. An der großen Umfrage haben immerhin knapp 4000 Leute teilgenommen und Ulisses hat sich den Ergebnissen und Wünschen gegenüber sehr offen gezeigt.

Nimmt man diese drei Punkte zusammen, kommt vermutlich ein besseres Ergebnis heraus als ein alleiniges Verlassen auf die genannten Festangestellten (deren Kompetenzen im Bereich Regeldesign ich nur unzureichend beurteilen kann).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Mr. Qual am 31.08.2013 | 16:39
In 5h noch nichtmal 3 Seiten? Nachdem es hier im Forum ca. 1000 Seiten mir überlegungen zu DSA5 gibt?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lothax am 31.08.2013 | 16:48
In 5h noch nichtmal 3 Seiten? Nachdem es hier im Forum ca. 1000 Seiten mir überlegungen zu DSA5 gibt?

Schockstarre aufgrund dieser Bombe.  ;D

Also ich bin geschockt... und gespannt... und hoffe auf gute Arbeit. Heulen kann ich nachher immer noch, ich versuche mal das Beste anzunehmen und denke, dass die das halbwegs gut hinbekommen werden. Und mal ehrlich: einem jeden kann man es so und so nicht recht machen. Ich freu mich jetzt schon auf das nächste Jahr.  :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Boba Fett am 31.08.2013 | 16:50
Ich find gut, dass sich was bewegt und der Markt belebt wird.

Wem DSA5 nicht gefällt, soll es nicht kaufen und nicht spielen.
Es gibt genug Alternativen.
Es gibt sogar genug DSA Alternativen (DSA 1+2+3+4)...
Ansonsten wird man sehen wie DSA 5 wird und juhu, bald können sich alle DSA Konsumenten alle Regionalbände neu kaufen...
Wenn das nicht ermuntert, also ich weiss nicht!

Dass man sich von 3W20 nicht lösen konnte, war zu erwarten, schade finde ich es trotzdem!
Es zeigt aber, dass die Menge an Mut zu Veränderungen begrenzt ist.
Trotzdem: Es bewegt sich was und das ist gut und was rauskommt sieht man erst, wenn es da ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 31.08.2013 | 16:55
Ich warte auf die Aventurien-Spellplague  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 31.08.2013 | 16:58
Dass man sich von 3W20 nicht lösen konnte, war zu erwarten, schade finde ich es trotzdem!
Es zeigt aber, dass die Menge an Mut zu Veränderungen begrenzt ist.

Naja, wenn bei einer Umfrage mit 3900+ Teilnehmern die überwältigende Menge auf dem 3W20 beharrt, was würdest Du als Verlag machen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 31.08.2013 | 18:02
Von Tsu zusammengestellte Zusammenfassung von Regelworkshop
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


Das klingt fett! Wirklich. Also... mir von mir aus könnten sie ruhig drastischer vorgehen und ne Menge mehr wegschneiden, aber ich verstehe dass das nicht drin ist. Die genannten Punkte würden mir aber - sofern wirklich sauber umgesetzt - reichen, um zumindest mal einen Blick in ein neues GRW zu werfen.

Zweifel an der Fähigkeit, ein tragbares, modernes und in sich funktionales Regelsystem auf die Beine zu stellen dürfte aber angesichts der bisher verbrochenen Editionen durchaus angebracht sein, den Schuh muss sich Ulisses nunmal anziehen. Aber der gute Wille ist ja erkennbar und ich hoffe trotzdem auf Wellentänzers Prognose, dass man auf externe FACHleute zurückgreift und endlich mal aufhört, MöchtegernRomanautoren beim Regeldesign wildern zu lassen.

Ein zünftiges Opfer an Hesinde wäre da wohl angebracht ;)

Ansonsten:  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 31.08.2013 | 18:09
Wenn sie nur die vermaledeite 3W20-Probe abschaffen würden. Dann wäre alles in Butter so wie es bisher klingt.

Wir müssen da in den nächsten Monaten wirklich nochmal Stimmung gegen machen. Denn die die weiter benutzt wird liegt, glaube ich, wirklich nur an der doofen Umfrage. Dann kann man daran auch noch etwas ändern. Vielleicht lassen sich die Regelschreiber nochmal umstimmen wenn DSA5@ulisses-spiele.de (das ist die Adresse wo man sich beteiligen kann) von der Forderung nach einer Abschaffung dieses dinosaurierhaften Mechanismus überquillt. Los! Los!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 18:29
Man kann es auch übertreiben wegen des 3W20.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: blut_und_glas am 31.08.2013 | 18:43
Andersherum wird ein Schuh daraus:

Sie sollten ihre 3W20 endlich auch im Kampf nutzen.

mfG
jdw
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 18:45
Ich bin für ein  6W10 System.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 18:45
Naja, wenn bei einer Umfrage mit 3900+ Teilnehmern die überwältigende Menge auf dem 3W20 beharrt, was würdest Du als Verlag machen?
Sagen, dass dir der "Charme" einer Probe egal ist, wenn sie stochastisch ein Albtraum ist?
Außerdem ist DSA nicht 3W20.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 18:46
In 5h noch nichtmal 3 Seiten? Nachdem es hier im Forum ca. 1000 Seiten mir überlegungen zu DSA5 gibt?
Eben drum - sollen wir das alles nochmal schreiben?  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xasch am 31.08.2013 | 18:48
3W20 war nie "schwer" und die Dauer einer Probe hat Spannung mit sich gebracht. Halte ein Behalten dieses Mechanismus nicht schlecht, per se.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lothax am 31.08.2013 | 18:49
Auch ich finde 3W20 per se nicht schlimm... das Kampfsystem ist es, dass mir ein bis zwei graue Haare gekostet hat bis jetzt.  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 18:52
Für mich ziehen die 3w20 eine spannende Angelegenheit so lange hinaus, dass sie einfach absolut uninteressant wird. Und wenn der Mechanismus 1:1 beibehalten wird, reicht schon alleine das, damit ich DSA5 keines weiteren Blickes würdigen werde.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: korknadel am 31.08.2013 | 19:03
Ja, das war für mich auch mit das Deprimierendste an der Umfrage, dass die 3W20-Probe so dermaßen beliebt ist. Ich kann an der nichts Aventurisches, nichts DSA-iges, nichts Spannendes und einfach gar nichts finden, außer, dass sie komplizierter ist als jede andere Würfelprobe, die ich bisher kennengelernt habe.

Aber okay, die werden wir jetzt halt nicht loswerden. (Denn ich glaube nicht, dass Zwarts Kampagne viel bringen kann und wird). Wenn der Rest des Regelwerks wenigstens wieder etwas mehr rockt, wird man dieses Hinkebein über sich ergehen lassen können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 31.08.2013 | 19:07
Außerdem ist DSA nicht 3W20.

Für viele da draußen aber scheinbar schon.
Leider...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2013 | 19:08
Für 3W20 sprechen finde ich gerade stochastische Eigenschaften. 3W20 ergeben erst mal eine sehr brauchbare Normalverteilung und zusammen mit einem Talentsystem könnte man eventuell schon was interessantes basteln. Grundsätzlich ist das nicht doof sowas auch als Alleinstellungsmerkmal bei einer weiteren Version zu behalten.
Aber meine Meinung ist ohnehin egal, an Leute wie mich richtet sich DSA5 sicher nicht, deswegen sind auch diese Überlegungen von Sinn und Unsinn völlig nebensächlich. Es geht darum die Stammkundschaft zu halten, da können Außenseiter noch so nölen, oder tolle Vorschläge unterbreiten.
Bei Neuauflagen geht es immer drum nicht zu viel zu verändern. Einen alten Kunden zu halten ist leichter als einen neuen zu gewinnen und auch wichtiger, da neue Kunden über alte gewonnen werden, gerade bei Rollenspielen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tharsinion am 31.08.2013 | 19:12
Man könnte ja auch einfach die Würfelanzahl behalten und den Mechanismus ändern  :P
Wirf 3W20 und nimm den besten  ;D

Würde auch etwas gegen die Inkompetenz der Charaktere machen...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 19:26
Für 3W20 sprechen finde ich gerade stochastische Eigenschaften. 3W20 ergeben erst mal eine sehr brauchbare Normalverteilung und zusammen mit einem Talentsystem könnte man eventuell schon was interessantes basteln. Grundsätzlich ist das nicht doof sowas auch als Alleinstellungsmerkmal bei einer weiteren Version zu behalten.
Du kennst die Erfolgswahrscheinlichkeiten (http://simia.net/dsa4wk/) der aktuellen 3w20-Probe? Mag ja sein, dass 3W20 schön normalverteilt sind, aber da du immer erst nach einer gelungenen Probe weiterwürfelst, sind die Quoten eigentlich ziemlich bescheiden.
Und da kann man nicht eben mal wissen, dass bei drei Attributen auf 10 die Wahrscheinlcihkeit nur bei 16% liegt, die Probe zu schaffen - oder dass ich bei einem Charakter mit dreimal 14 und einem Talentwert von 3 (58%) die Erschwernis um 3 Punkt die Wahrscheinlichkeit auf 34,5% "einbrechen" lässt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 19:28
Man könnte ja auch einfach die Würfelanzahl behalten und den Mechanismus ändern  :P
Fänd ich wirklich sinnvoller. Oder dass man weiter drei Werte hat, aber nur einer zählt, je nachdem, wie fähig man ist (der niedrigste ungeübt, der höchste als Meistercrack etc.).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 19:35
Man kann es auch übertreiben wegen des 3W20.
Oh ja. Die wird teilweise ebenso eingefleischt abgelehnt wie die aktive Parade. DSA4.1 hat wirklich andere Probleme - das Probensystem ist da eine vernachlässigbare Geschmacksfrage.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 19:37
Oh ja. Die wird teilweise ebenso eingefleischt abgelehnt wie die aktive Parade.

Die 3w20-Probe ist ja auch im Gegensatz zu den meisten anderen Absurditäten von DSA4 eine Kernmechanik. Die Kernmechanik hat die Eigenschaft, dass man um sie einfach nicht rumkommt, wenn man sie nicht mag. Und es gibt viele Gründe, die 3w20-Probe nicht zu mögen - in meinem Fall, dass sie jeden Spannungsbogen kaputtmacht, dass man für sie vier Werte vom Charbogen ablesen muss statt wie anderswo nur einen, dass sie einfach viel zu lange dauert und so weiter.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2013 | 19:41
Mag ja sein, dass 3W20 schön normalverteilt sind, aber da du immer erst nach einer gelungenen Probe weiterwürfelst, sind die Quoten eigentlich ziemlich bescheiden.
Klar es ist keine echte Normalverteilung, aber das heißt ja nicht das es schlecht ist. Das Prinzip finde ich aber nicht ganz dumm, wenn auch die Wahrscheinlichkeiten in der Praxis oft ziemlich seltsam sein mögen. Ich will auch nicht das jetzige Probensystem verteidigen, was schon mal einen Schritt sinnvoller ist als DSA3, wo negative und positive Talentwerte völlig unterschiedliche Auswirkungen hatten, aber ich will auch nicht ausschließen, dass man es nicht benutzbar machen könnte, auch wenn ich jetzt keine Idee habe.
Es ist einfach was anderes als der Einheitsbrei, man muss es nur eben auch richtig nutzen.

Ob man Wahrscheinlichkeiten einschätzen kann, finde ich völlig unbedeutend. Wenn das ein gutes System wäre, warum gibt man dann statt abstrakten Werten nicht gleich Wahrscheinlichkeiten an auf die man dann mit W% o.ä. würfelt? Weil Leute bedingte Wahrscheinlichkeiten schlecht analytisch einschätzen können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 19:42
Und da kann man nicht eben mal wissen, dass bei drei Attributen auf 10 die Wahrscheinlcihkeit nur bei 16% liegt, die Probe zu schaffen - oder dass ich bei einem Charakter mit dreimal 14 und einem Talentwert von 3 (58%) die Erschwernis um 3 Punkt die Wahrscheinlichkeit auf 34,5% "einbrechen" lässt.
Ja und? Wenn man's ungefähr abschätzen kann, reicht das doch. Oder stört Dich die relativ geringe Erfolgsquote bei niedrigen Talentwerten? Die finde ich eigentlich ziemlich gut.

Die Frage "Wie spielen Attribute und Fertigkeiten zusammen" ist eine, die meiner Meinung nach noch kein System wirklich zufriedenstellend gelöst hat, aber der DSA-Ansatz ist von der Konzeption her schon einer der besseren, wenn natürlich in der Ausführung etwas komplizierter als andere. (Aber lange nicht so komplex, dass man da jetzt die Händer über dem Kopf zusammenschlagen und durch einen matheinduzierten Hirnschlag dahingerafft in der Ecke zusammensinken muss.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 19:42
Außerdem ist DSA nicht 3W20.

DSA ist seit 1988 3w20.
Die paar Nostalgiker die immer noch dem 1er Hinterherweinen dürften Verkaufstechnisch vollkommen irrelevant sein, den ein System das denen gefällt, dürfte eher weniger den Geschmack jener Leute treffen, die in den letzten 25 Jahren gespielt haben.


Was deine statistischen Beispiele angeht:
Jemand mit guten körperlichen Voraussetzungen, der eine komplexe aufgabe in einem Gebiet erledigt, von dem er wenig ahnung hat, schafft es immer noch in einem drittel der Fälle?
Klingt eigentlich ganz gut.
Das System kennt negative Erschwernisse, nutze sie.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 19:43
Zitat
Und da kann man nicht eben mal wissen, dass bei drei Attributen auf 10 die Wahrscheinlcihkeit nur bei 16% liegt, die Probe zu schaffen
Einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung: (10/20)³ Der Rest ist auch keine Raketenwissenschaft.

Ich finde übrigens eine 34% Wahrscheinlichkeit (im EE auch nur (14/20)³) für eine Anfänger, der eine nicht sehr einfache Sache unternimmt, nicht gerade übertrieben niedrig. Bei D&D steht man mit +2 Attribut und +1 Fertigkeit auch nicht viel besser gegen DC 15 da (40%).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 19:44
Ich bin 1991 geboren. Ich bin kein Nostalgiker, der dem einen W20 hinterherweint, sondern der Rest der Szene sind Nostalgiker, die sich an die 3w20 klammern, als hinge ihr Leben davon ab.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 19:48
Vor allem: Der Alex Spohr labert vielleicht Unsinn, was die bisherigen Regeln angeht, die er selbst ja nicht erfunden hat. DSA4-Regelkenntnis und die Fähigkeit, gute Regeln von Grund auf zu designen, sind ja nicht dasselbe.

Ich traue jemandem, der nicht einmal konsistente Antworten auf gleiche Fragen geben kann, eben nicht zu, gute Regeln designen zu können.


Ich bin 1991 geboren. Ich bin kein Nostalgiker, der dem einen W20 hinterherweint, sondern der Rest der Szene sind Nostalgiker, die sich an die 3w20 klammern, als hinge ihr Leben davon ab.
3w20 ist eben einer der Mechanismen die das System von anderen abheben.
Wenn ich Bock auf D20 hätte, würde ich das spielen, zur Not auch auf Aventurien.
Habe ich aber nicht und ich vermute dass das vielen anderen Personen auch so geht.
Gleichmacherei ist nicht immer gut.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 19:50
Die 3w20-Probe ist ja auch im Gegensatz zu den meisten anderen Absurditäten von DSA4 eine Kernmechanik.
Ich weiß nicht, was Du mit "anderen Absurditäten" meinst, aber die ausufernden Talentlisten, das viel zu komplexe und durch mehrere Punkt"währungen" mit Rabatten o.ä. vollkommen zerschossene Heldenerschaffungssystem und das buchhalterische Steigern kannst Du genau so wenig weglassen. Und das wären so die Sachen, die mich an DSA4 stören. (Das Kampfsystem an sich gar nicht mal sooo sehr. Auch wenn man das sicher noch entschlacken kann und sollte - es bietet wenigstens auch was für die Komplexität.)

Zitat
Die Kernmechanik hat die Eigenschaft, dass man um sie einfach nicht rumkommt, wenn man sie nicht mag. Und es gibt viele Gründe, die 3w20-Probe nicht zu mögen - in meinem Fall, dass sie jeden Spannungsbogen kaputtmacht, dass man für sie vier Werte vom Charbogen ablesen muss statt wie anderswo nur einen, dass sie einfach viel zu lange dauert und so weiter.
Andere Leute (ich zum Beispiel) würden hingegen sagen, dass gerade dadurch, dass mehrmals gewürfelt wird, erst ein Spannungsbogen aufgebaut wird. (Und ehrlich: Seine Eigenschaftswerte kann man schon mal auswendig kennen.)
Aber das ist letzten Endes Geschmackssache, und auch wenn man nicht nur auf die Grognards hören sollte: Wenn das nun mal ein Element ist, das nun wirklich kaum ein jetziger Spieler, gleich wie unzufrieden mit anderen Elementen, missen möchte, dann wäre es dumm, es abzuschaffen. Nur auf die Ikonoklasten zu hören, ist nämlich auch nicht schlauer.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 19:52
Man kann sich aber positiv und negativ von etwas abheben. Und die 3w20 sind für mich ein Grund, warum ich so ziemlich alles andere lieber spiele als DSA.

Zudem: Es gibt Systeme, deren Zufallsmechaniken tatsächlich mehr Spieltiefe schaffen oder grundsätzlich anderes Design ermöglichen und so weiter. Die 3w20 funktionieren einfach nur prozedural anders, tun aber das gleiche wie 3w6 gegen Target Number (GURPS) oder 1d20 + Fertigkeit gegen Schwelle (DnD) auch. Sie sind also eine Verkomplizierung, die dem Spiel (außer der höchst subjektiven Spannung, rumrechnen zu dürfen), einfach gar nichts.

Mir wäre es lieber, DSA würde sich durch gute Ideen vom Rest der Szene abheben als nur durch das Klammern an absurden Uraltmist.

Und Charaktergeneration und Fertigkeitslisten kann man natürlich bei einer neuen Version überarbeiten. Warum auch nicht? (Nicht missverstehen, ich glaube nicht, dass sich da allzu viel tun wird. Die Spielerbasis findet DSA4 ja toll, und die Designer reden der Basis anscheinend nach dem Mund.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 19:55
Mir wäre es lieber, DSA würde sich durch gute Ideen vom Rest der Szene abheben als nur durch das Klammern an absurden Uraltmist.
Dafür gibt es ja den umfangreichen Hintergrund, der seinesgleichen sucht (im positiven wie negativen Sinne).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 19:55
Dafür gibt es ja den umfangreichen Hintergrund, der seinesgleichen sucht (im positiven wie negativen Sinne).

Dann kann man die 3w20 ja weglassen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 20:00
Man kann sich aber positiv und negativ von etwas abheben. Und die 3w20 sind für mich ein Grund, warum ich so ziemlich alles andere lieber spiele als DSA.
a) Ist die Wahrscheinlichkeit, Leute wie Dich durch einen anderen Mechanismus zu DSA zu bringen, meiner Meinung nach recht gering.
b) Ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dadurch mehr Leute zum Umsteigen bewegt, als man durch die Einstampfung von Kernmerkmalen vergrätzt, meiner Meinung nach noch erheblich geringer.
c) Spielt das nur bei erfahrenen Rollenspielern überhaupt eine... äh... Rolle. Für Neukunden oder nicht-Systemfuchser ist die Komplexität des Gesamtsystems viel wichtiger.

Zitat
Und Charaktergeneration und Fertigkeitslisten kann man natürlich bei einer neuen Version überarbeiten. Warum auch nicht? (Nicht missverstehen, ich glaube nicht, dass sich da allzu viel tun wird. Die Spielerbasis findet DSA4 ja toll, und die Designer reden der Basis anscheinend nach dem Mund.)
Du hast aber schon gelesen, was oben zum Regelworkshop verlinkt wurde? (Außerdem: Du hattest ja ursprünglich gesagt, die anderen Probleme bei DSA4 ließen seien keine Kernmechanismen. Sind Charaktererschaffung, Talentlisten und Steigerung aber durchaus.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 31.08.2013 | 20:01
Wobei nicht gesagt wurde das es die aktuelle 3W20-Probe ist die benutzt wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 20:07
a) Ist die Wahrscheinlichkeit, Leute wie Dich durch einen anderen Mechanismus zu DSA zu bringen, meiner Meinung nach recht gering.
b) Ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dadurch mehr Leute zum Umsteigen bewegt, als man durch die Einstampfung von Kernmerkmalen vergrätzt, meiner Meinung nach noch erheblich geringer.
c) Spielt das nur bei erfahrenen Rollenspielern überhaupt eine... äh... Rolle. Für Neukunden oder nicht-Systemfuchser ist die Komplexität des Gesamtsystems viel wichtiger.

Und genau das ist das Traurige. "Wir wissen, dass es Mist ist, aber wenn wir es ändern, springen uns die Spieler ab." Mir wäre DSA ja eigentlich echt egal. Aber es hat nun mal eine marktbeherrschende Stellung, die gesamte Szene ist darauf ausgerichtet, andere Systeme kopieren es sehr oft, und was DSA macht, gilt in breiten Teilen der Szene als gut. Ich habe ja kein Problem damit, dass mir mal was nicht gefällt - aber dass die Szene zu (oft gefühlt) 90% aus dem einen Spiel besteht, das ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde, zieht mich doch immer wieder zu diesem Thema hin, und zwar mit dem Effekt, dass mir prompt das ganze Hobby verleidet ist.

Wenn DSA5 jetzt tatsächlich ein einigermaßen gutes System würde, das den Mut hat, mit altem Bockmist aufzuräumen, wäre das für mich toll. Aber viel Hoffnung habe ich da leider nicht.

Zitat
Du hast aber schon gelesen, was oben zum Regelworkshop verlinkt wurde? (Außerdem: Du hattest ja ursprünglich gesagt, die anderen Probleme bei DSA4 ließen seien keine Kernmechanismen. Sind Charaktererschaffung, Talentlisten und Steigerung aber durchaus.)

Ich habe gesagt, nicht alle Probleme von DSA sind Kernmechanismen. :P Aber ja, du hast Recht, auch innerhalb der Kernmechanismen ist nicht alles eitel Sonnenschein, wenn man das Würfelsystem auf roll&keep mit d11 umstellt.

Und @ Talasha - das wär ja meine Optimallösung. Ein Mechanismus mit 3d20 (für die Fanboys), der aber einfacher abzulesen und schneller zu würfeln ist als der bisherige. Sofern das möglich ist. :P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 20:11
Ja und? Wenn man's ungefähr abschätzen kann, reicht das doch. Oder stört Dich die relativ geringe Erfolgsquote bei niedrigen Talentwerten? Die finde ich eigentlich ziemlich gut.
Also wenn du einschätzen kannst, dass eine Erschwernis von 3 bei 14/14/14 und Talentwert 3 bedeutet, dass es von 58% auf 34% (–24%) sinkt, aber bei 17/16/14 mit Talentwert 9 von 99,2% auf 95,8% (–3,4%), dann bist du gut.

DSA ist seit 1988 3w20.
Die paar Nostalgiker die immer noch dem 1er Hinterherweinen dürften Verkaufstechnisch vollkommen irrelevant sein, den ein System das denen gefällt, dürfte eher weniger den Geschmack jener Leute treffen, die in den letzten 25 Jahren gespielt haben.
Wenn für dich DSA sich über 3w20 definiert... nun ja.
Es geht mir dabei auch nicht um Nostalgie, sondern verfluchte Sonderregeln für jeden Scheiß schon im Basisregelsystem. Warum sind Kampffertigkeiten wieder anders? Und da der Fernkampf auch anders als der Rest? Das ist murks. Da wäre 3w20 für alles konsequenter. Aber das sollte man lieber nicht machen, dann wird es nämlich wirklich unspielbar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 31.08.2013 | 20:13
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=1272777#p1272777

Zitat
Zur "3W20 vs. 1W20"-Frage:
Eine Nachfrage bei André Wiesler hat ergeben, dass hiermit tatsächlich nur abgefragt werden sollte, ob man lieber mit 3W20 oder 1W20 würfeln möchte. Nicht mehr, nicht weniger.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 20:16
"Wir wissen, dass es Mist ist, aber wenn wir es ändern, springen uns die Spieler ab."
Nö, lediglich der zweite Satz ist für die Kalkulation relevant. Der erste ist nur Deine Meinung, die von den meisten anderen, die sich für DSA auch nur interessieren, nicht geteilt wird.

Zitat
Mir wäre DSA ja eigentlich echt egal.
Und darum wären seine Hersteller schon ziemlich blöd, wenn sie ausgerechnet auf Dich hören würden...  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 20:17
Und darum wären seine Hersteller schon ziemlich blöd, wenn sie ausgerechnet auf Dich hören würden...  >;D

Ich weiß das. Das macht's für mich nur nicht angenehmer.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 20:20
Es geht mir dabei auch nicht um Nostalgie, sondern verfluchte Sonderregeln für jeden Scheiß schon im Basisregelsystem. Warum sind Kampffertigkeiten wieder anders? Und da der Fernkampf auch anders als der Rest? Das ist murks.

Ne, es ist gut.
Ein Mechanismus für alles ist aktionistisches Schnellgeschiesse.

Zumindest ich persönlich habe lieber 3 unterschiedliche Mechanismen für 3 unterschiedliche Spielaspekte, die dann auch jeweils gut funktionieren, als ein einziger der alles nur mäßig abdeckt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 20:21
Also wenn du einschätzen kannst, dass eine Erschwernis von 3 bei 14/14/14 und Talentwert 3 bedeutet, dass es von 58% auf 34% (–24%) sinkt, aber bei 17/16/14 mit Talentwert 9 von 99,2% auf 95,8% (–3,4%), dann bist du gut.
Ersteres kann man ich sogar im Kopf ausrechnen. Welchen Effekt es hat, wenn der Zuschlag den effektiven TaW auf 0 senkt, ist ja nicht so kompliziert zu erfassen (und bei unter 0 ist es auch nicht viel komplexer.) Und letzteres kann man in der Tat leicht abschätzen, weil es in beiden Fällen extrem wahrscheinlich ist, dass man's schafft. Ernsthaft: Welcher Rollenspieler sagt denn: "Oh nee, da habe ich eine 5%-Mißerfolgschance, das lasse ich lieber"? Da könnte man D20 zum Beispiel schon mal überhaupt nicht spielen. 8]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 20:22
Ich habe lieber einen guten Mechanismus für alles als drei verschiedene mittelmäßige für verschiedene Dinge. :P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 20:31
Wenn es einen solchen gibt, bin ich damit auch zufrieden.
Logik legt allerdings nahe, dass man umso eher Kompromisse beim Mechanismus eingehen muss, je mehr unterschiedliche Themen er gleichzeitig abdecken muss.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 31.08.2013 | 20:33
Wenn es einen solchen gibt, bin ich damit auch zufrieden.
Logik legt allerdings nahe, dass man umso eher Kompromisse beim Mechanismus eingehen muss, je mehr unterschiedliche Themen er gleichzeitig abdecken muss.


Der Ist-Zustand von DSA4.1 beschreibt für mich aber den absoluten Worst Case für "Kompromisse eingehen".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 20:33
Wenn es einen solchen gibt, bin ich damit auch zufrieden.
Logik legt allerdings nahe, dass man umso eher Kompromisse beim Mechanismus eingehen muss, je mehr unterschiedliche Themen er gleichzeitig abdecken muss.
Komisch, dass das andere Spiele auch schaffen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 20:36
Komisch, dass das andere Spiele auch schaffen.
Ist wiederum Geschmackssache, gell? Ich finde den Probenmechanismus z.B. von D20 furchtbar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Andras Marwolaeth am 31.08.2013 | 20:37
Oder Option Nummer 3:
Sie trennen Aventurien von den Regeln.
Das wird sich ja wohl schon alleine dadurch anbieten, weil wir DSA-Regeln inzwischen für Aventurien, Myranor, Riesland, Uthuria und demnächst vielleicht auch Tharun verwenden.
Und neue Welten, die mit dem bekannten Regelwerk bespielt werden können, bieten mehr Möglichkeiten für Abenteuer, neue Regionalbeschreibungen usw. Vielleicht entdeckt man dann auch mal eine Welt, die die Leute mehr anzieht als Aventurien.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 31.08.2013 | 20:43
Das wird sich ja wohl schon alleine dadurch anbieten, weil wir DSA-Regeln inzwischen für Aventurien, Myranor, Riesland, Uthuria und demnächst vielleicht auch Tharun verwenden.
Joa, aber davon macht Ulisses nur Aventurien und Uthuria, wobei letzteres ja noch eher embryonisch ist und sich relativ leicht in das neue Konzept einpassen lassen sollte. Was Uhrwerk mit ihrem Kram machen, tangiert Ulisses ja vermutlich eher periphär.

Hm... Tharun Next mit Splittermond-Regelbasis?  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2013 | 20:47
Der Ist-Zustand von DSA4.1 beschreibt für mich aber den absoluten Worst Case für "Kompromisse eingehen".

Für die Frage nach den Würfelmechanismen nur vollkommen irrelevant, solange man mit dir diskutiert. Man könnte ja alles auf 1w20 + 1 Eigenschaft als vergleichende Probe umstellen und trotzdem wäre die aktive Parade, das Steigerungssystem und wasweissichnochalles absolut schlimm und untragbar und dazu käme dann wohl auch noch der überbordende Hintergrund und co.

Wenn einem ein System von vorne bis hinten nicht taugt, ist die Zeit anderswo vielleicht besser aufgehoben?


Komisch, dass das andere Spiele auch schaffen.

Blos weil es Systeme gibt, die alles über einen Mechanismus abdecken, bedeutet das nicht dass man mit spezifischen Mechanismen für die einzelnen Komplexe nicht interessantere Ergebnisse bekommen hätte.


Joa, aber davon macht Ulisses nur Aventurien und Uthuria, wobei letzteres ja noch eher embryonisch ist und sich relativ leicht in das neue Konzept einpassen lassen sollte. Was Uhrwerk mit ihrem Kram machen, tangiert Ulisses ja vermutlich eher periphär.

Hm... Tharun Next mit Splittermond-Regelbasis?  ;)

Das ist eine ganz interessante Frage:
Wie greift man sich mehr potentielle Spieler?
Durchs anklinken an die Regeln des quantitativen Platzhirschen im Land (und somit eine reduziertung der Umstiegshürden), oder dadurch dass man Leuten die mit eben jenem Platzhirsch unzufrieden sind, eine alternative bietet.
Da wären mal die Myranor-Verkaufszahlen in relation zu den bekannteren anderen Systemen interessant.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 31.08.2013 | 21:35
3w20 normalerweise nimm man den mittleren. Bei hohem Risiko den nierigsten und bei einfachen Sachen den höchsten...  :Ironie:?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tubalkain am 31.08.2013 | 21:44
Sofern es einen Mechanismus gibt der in eine 1W20-Probe alle Faktoren (beteiligte Eigenschaften, Talentwert, Vor-&Nachteile, Sonderfertigkeiten, Umwelteinflüsse, Erschwernisse) auf gleichem Niveau wie im aktuellen System mit einbezieht gebt mir die 1W20-Probe.
Sollte aber niemand von den selbsternannten Masterminds hier in der Lage sein ein solches System zu konzipieren sollten diejenigen sich erstmal an einen sinnvollen und umsetzbaren Verbesserungsvorschlag setzen, bevor sie hier einen Sh*tstorm auslösen.
Und mal ehrlich, würfelt man (und hat seine Attribute im Kopf, was ich einfach mal von jedem halbwegs intelligenten Spieler bei der zweiten Sitzung erwarte) weiß man doch sofort ob man die Probe bestanden hat oder nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 21:52
Sofern es einen Mechanismus gibt der in eine 1W20-Probe alle Faktoren (beteiligte Eigenschaften, Talentwert, Vor-&Nachteile, Sonderfertigkeiten, Umwelteinflüsse, Erschwernisse) auf gleichem Niveau wie im aktuellen System mit einbezieht gebt mir die 1W20-Probe.
Sollte aber niemand von den selbsternannten Masterminds hier in der Lage sein ein solches System zu konzipieren sollten diejenigen sich erstmal an einen sinnvollen und umsetzbaren Verbesserungsvorschlag setzen, bevor sie hier einen Sh*tstorm auslösen.
Schau ruhig erstmal in die ganzen DSA5-Threads hier, bevor du in der Hinsicht Leuten an den Karren fahren willst, da gibt es bereits einige Ideen.
Zitat
Und mal ehrlich, würfelt man (und hat seine Attribute im Kopf, was ich einfach mal von jedem halbwegs intelligenten Spieler bei der zweiten Sitzung erwarte) weiß man doch sofort ob man die Probe bestanden hat oder nicht.
Wenn ich nur DSA spiele, vielleicht. Wenn ich alle zwei Wochen was anderes spiele, wohl eher nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 22:13
Naja, jetzt am Anfang der Session oder davor nochmal kurz auf seinen Bogen zu gucken, sollte ja wohl kein Problem sein. Aber hätte ja was mit Eigenleistung zu tun, anstatt den Arsch hinterher getragen zu bekommen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 31.08.2013 | 22:34
Soll jetzt das Problem der 3w20-Probe auf die fehlende intellektuelle Kapazität des Spielers abgeschoben werden oder was soll das hier werden?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Grimnir am 31.08.2013 | 22:37
Ich sehe die Ankündigung eher gelassen. Im Endeffekt wird es ein DSA 4 werden, das an vielen Enden schlanker, kohärenter, stringenter, gestreamlineter und so weiter ist, aber es werden alle Regelelemente weitgehend beibehalten, nicht nur die Grundregeln. Das ist das einzige, was Ulisses machen kann, ohne den Kundenstamm zu vergraulen. Daher werden diejenigen, die jetzt mit DSA 4 spielen, tatsächlich einen Mehrwert erhalten: Gleiche Komplexität mit weniger Ausnahmen und leicht reduzierter Kompliziertheit ohne großes Umlernen.

Ähnlich werden wohl auch die meisten Vorschläge aus der Community sein. Hier sollen unterschiedliche Boni zusammengefasst werden, da wird ein Modifikator anders verrechnet und dorten fällt eine SF weg oder kommt hinzu.

Das soll jetzt nicht resigniert klingen, das ist die betriebswirtschaftlich einzig richtige Entscheidung und ich würde sie genauso treffen. Und wir Tanelornis haben ja unsere drölfzig Konversionen auf jedwedes Wunschsystem.

Nur eine Sache: Oktober 2014? Also 14 Monate? Hielte ich unter anderen Umständen für sehr unrealistisch, aber wenn es wirklich nur eine deutliche Straffung des bisherigen Regelkerns ist, dürfte das klappen. Und da die Jungs von Ulisses ja auch Ahnung von Projektplanung haben, dürfte auch das ein Zeichen dafür sein, dass es zwar deutlich mehr wird als ein DSA 4.2, aber eben auch kein großer Wurf für postmoderne Tanelorn-Extremnarrativisten.

Und ehrlich gesagt habe ich das alles nur geschrieben, um den Thread zu abonnieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tubalkain am 31.08.2013 | 22:38
Soll jetzt das Problem der 3w20-Probe auf die fehlende intellektuelle Kapazität des Spielers abgeschoben werden oder was soll das hier werden?
Nein, ich argumentiere nur gegen die Aussage dass das Nachschlagen diverser Zahlen Zeit kostet, was schlichtweg nicht der Fall ist wenn man zumindest seine Eigenschaftswerte im Kopf hat, was bei 8 Zahlen zwischen 7 und 21 nicht sonderlich kompliziert sein dürfte wenn man mal einen Blick auf sein Charakterblatt wirft.
Ansonsten empfehle ich einen Charakterbogen bei dem auf jeder Seite die Eigenschaften eingetragen werden können, so kann auch jemand "mit Nachteil vergesslich" Zeit sparen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 31.08.2013 | 22:44
Woooot! 2014 wird ein interessantes Jahr für das deutsche Rollenspiel. :) Abonnement!

*baut schon mal das Schlammbad für DSA und SM auf*

Ein paar kleine Veränderungen am 3w20 Grundsystem fänd ich cool bis wichtig, dann kann das bestimmt einwandfrei funktionieren. Ich sehe keinen Grund, prinzipiell dagegen zu sein, tatsächlich kann das System sogar ordentlich spannend sein. Die üblche Antihaltung ist wahrscheinlich ähnlich verwuchert wie die 3w20 selbst. ;D

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 31.08.2013 | 22:48
Im Vergleich zu GURPS, Runequest, FUDGE , DnD etc kostet das ne Menge Zeit.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 23:03
*baut schon mal das Schlammbad für DSA und SM auf*

Freud'cher Versprecher?  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 31.08.2013 | 23:10
Wenn, dann entdecke ich ihn immer noch nicht. ^^'''

Zitat
Im Vergleich zu GURPS, Runequest, FUDGE , DnD etc kostet das ne Menge Zeit.

Zeit is nicht alles. Und keine DSA-Runde nach der ersten zieht sich ernsthaft wegen der 3w20-Probe.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 31.08.2013 | 23:14
Und da die Jungs von Ulisses ja auch Ahnung von Projektplanung haben, dürfte auch das ein Zeichen dafür sein, dass es zwar deutlich mehr wird als ein DSA 4.2, aber eben auch kein großer Wurf für postmoderne Tanelorn-Extremnarrativisten.

Das soll auch nichts anderes sein. Eine "Evolution" - keine "Revolution" des Regelwerkes.
Aber selbst damit lässt sich mE schon verdammt soviel bei DSA streamlinen, das man irgendwann das Regelwerk wieder verstehen kann. ;)
Selbst ohne das System komplett zu kippen, kann man soviel vereinfachen und ausbessern, das man keinen Bachelor mehr für DSA 4.1 braucht.
Und auch keine Heldensoftware mehr, um endlich mal schnell einen Char zu generieren.

Da ist so viel Verbesserungsmaterial drin.
Wenn man das einigermaßen konsequent durchzieht...  
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 23:16
Wenn, dann entdecke ich ihn immer noch nicht. ^^'''

Was meinst du mit SM in dem Zusammenhang?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 23:16
Worüber reden wir jetzt?
- DSA das Spiel
oder
- DAS das System?

Meines Erachtens ist das eine nicht unbedingt synonym für das andere.

@ComStar:

Er meint Splittermond.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ComStar am 31.08.2013 | 23:17
Oh, asho...  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 31.08.2013 | 23:36
Aaaaaah. ;D Nein, es ging tatsächlich um Splittermond. xD
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 31.08.2013 | 23:50
Zweifel an der Fähigkeit, ein tragbares, modernes und in sich funktionales Regelsystem auf die Beine zu stellen dürfte aber angesichts der bisher verbrochenen Editionen durchaus angebracht sein, den Schuh muss sich Ulisses nunmal anziehen.

Nö, muss Ulysses nicht. Weder haben sie DSA4 oder 4-5 herausgebracht, sie haben es nur geerbt. Noch arbeitet einer der Regelautoren für Ulysses.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 1.09.2013 | 00:04
4.1 ist von Ulisses oder?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Sagadi am 1.09.2013 | 00:06
Yay ich freu' mich^^
Ich erhoffe mir vieles, lasse mich aber einfach überraschen und werde es mir bestimmt kaufen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 1.09.2013 | 00:11
4.1 ist von Ulisses oder?

Gut, aber die paar Veränderungen von 4.0 sind nun derartig vernachlässigbar, das das kaum eine Rolle spielt.

Und gleichermassen war da keiner der jetzigen Autoren an Bord.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jeordam am 1.09.2013 | 00:27
4.1 ist von Ulisses oder?
Jein. Beim offiziellen Erscheinungsdatum ja, aber Ulisses hat DSA erst ein paar Monate früher übernommen, da war halb 4.1 schon geschrieben und beim Drucker.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 1.09.2013 | 00:56
Gut, aber die paar Veränderungen von 4.0 sind nun derartig vernachlässigbar, das das kaum eine Rolle spielt.

Und gleichermassen war da keiner der jetzigen Autoren an Bord.
Welche Autoren werden denn bei DSA5 federführend sein? Ist das schon bekannt? Deckungsgleich mit der momentanen DSA-Redaktion?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 1.09.2013 | 01:01
Bei dem knappen Zeitplan wäre es zumindest nicht unplausibel.

Und das dämpft die Erwartungen leider.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 1.09.2013 | 01:08
Bei dem knappen Zeitplan wäre es zumindest nicht unplausibel.

Und das dämpft die Erwartungen leider.

Ich habe die Frage schon weiter Oben gestellt. An was dämpft das die Erwartungen? DSA das Spiel oder DSA das System?
Das Spiel ist schön und macht Spaß, das System gehört ausgedruckt, als Hardcover gebunden und dann den Autoren rektal zugeführt, brutal, wenn es sein muss.
Du gehörst anscheinend zu den Leuten, die System und Spiel synonym nehmen. Nur warum?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.09.2013 | 06:43

Zeit is nicht alles.
Je länger es dauert, je aufwendiger   desto schlechter der Spielfluss

Zitat
Und keine DSA-Runde nach der ersten zieht sich ernsthaft wegen der 3w20-Probe.
meine DSA Runden zogen sich noch nach Jahren, meine erste GURPS Runde mit lauter GURPS Noobs max ne Session und GURPS ist erheblich komplexer und bietet mehr Optionen als DSA3(b tw auch 4)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ludovico am 1.09.2013 | 07:00
Im Endeffekt kann ein RPG doch nur ueber lange Zeit bestehen, indem es neue SL generiert. Bei der typischen Runde kommt ein Neuling erst als Spielet in einr bestehende Runde oder zumindest eine Runde, die aus erfahreneren Spielern besteht.

Irgendwann will der SL selbst mal spielen und einer der Spieler springt fuer ihn ein.

Und da hat DSA 4 und DSA 4.1 ganz schlechte Karten neue und ueberzeugte Spielleiter zu zeugen. Entweder sucht der Spielet, der es dann versucht hat, nach einem angenehmeren leichteren System oder er bleibt fuer immer Spieler (nur unterbrochen von zwangsweisen Ausfluegen in die DSA-SL-Gefilde).

DSA 5 muss hier vor allem imho wirken.

Na ja, aber wenn ich schon im Ulisses-Forum lese, dass Leute schon die Finger von DSA 5 lassen wollen, weil alleine die Charaktererschaffung durch Wegfall des RKP-Prinzips vereinfacht und individueller werden soll, dann hoffe ich fuer DSA, dass diese altbackenen erzkonservativen CSU-Waehler unter den DSA-Spielern nur eine geringe und unwichtige Minderheit darstellen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 1.09.2013 | 07:57
Na ja, aber wenn ich schon im Ulisses-Forum lese, dass Leute schon die Finger von DSA 5 lassen wollen, weil alleine die Charaktererschaffung durch Wegfall des RKP-Prinzips vereinfacht und individueller werden soll, dann hoffe ich fuer DSA, dass diese altbackenen erzkonservativen CSU-Waehler unter den DSA-Spielern nur eine geringe und unwichtige Minderheit darstellen.
Oder nur zetern und es nachher trotzdem kaufen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 1.09.2013 | 08:00
Interessant wird wohl auch, inwiefern sich die Fanbasis splittet. Von 3 zu 4 war das ja recht lebhaft, und ich kann mir vorstellen, dass es diesmal ähnlich wird. Übrigens (leider) auch ein Argument, nicht allzu viel zu ändern: Die meisten DSA-Fans haben einen ganzen Batzen an Büchern zuhause.

Zitat
Je länger es dauert, je aufwendiger   desto schlechter der Spielfluss

Milchmädchenrechnung.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.09.2013 | 08:02

Milchmädchenrechnung.

du gast das Recht auf deine Meinung, ich habe das Recht auf diese Fakten ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 1.09.2013 | 08:09
Na ja, aber wenn ich schon im Ulisses-Forum lese, dass Leute schon die Finger von DSA 5 lassen wollen, weil alleine die Charaktererschaffung durch Wegfall des RKP-Prinzips vereinfacht und individueller werden soll, dann hoffe ich fuer DSA, dass diese altbackenen erzkonservativen CSU-Waehler unter den DSA-Spielern nur eine geringe und unwichtige Minderheit darstellen.

Das wird wohl aber die Hauptbaustelle für Ulysses werden.
Es hat sich ja anscheinend so festgesetzt das Realismus wichtig ist und diesen erreicht man nur durch einen bestimmten Grad der Komplexität, also ist Komplexität etwas Gutes und erstrebenswertes. Das es schon lange in Kompliziert abgeglitten ist, ist ja allen Beteiligten klar.
Nur scheint der Realismus = Komplex Gedanke so dominant zu sein, das jedes Streamlinen, "Vereinfachen" oder "Verschlanken" gleich einem Rückgang des Realismus bedeutet und somit einfach nicht gut sein kann.

Interessant wird wohl auch, inwiefern sich die Fanbasis splittet. Von 3 zu 4 war das ja recht lebhaft, und ich kann mir vorstellen, dass es diesmal ähnlich wird. Übrigens (leider) auch ein Argument, nicht allzu viel zu ändern: Die meisten DSA-Fans haben einen ganzen Batzen an Büchern zuhause.

Milchmädchenrechnung.


Meta-Plot wird da wohl das Stichwort sein. Sollten sie dieses Fiasko jemals entwirren und gezielter zum Einsatz bringen, dann würden sie die Aventurien-Jünger, die stark auf das Setting an sich achten, auch bei Wechselunlust an sich binden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 1.09.2013 | 08:16
@Milchmädchenrechnung: Ich hage auch die Hoffnung, dass ein längerer Designprozess eher dazu genutzt wird, Elemente, die nicht rund laufen, rauszukicken! Diese könnte man dann ja in späteren Modulen neu gefeilt "anflanschen".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: korknadel am 1.09.2013 | 09:28
Naja, jetzt am Anfang der Session oder davor nochmal kurz auf seinen Bogen zu gucken, sollte ja wohl kein Problem sein. Aber hätte ja was mit Eigenleistung zu tun, anstatt den Arsch hinterher getragen zu bekommen.

Ich finde es tatsächlich lästig, mir etwas merken oder gar denken zu müssen beim Rollenspiel, Und ich glaube, das geht - zumindest im Tanelorn - den meisten so. Deshalb ist es aus unserer Sicht schon legitim, Systeme zu fordern, die einem alles an den Arsch tragen. Es gibt ja zum Glück einige Spiele, die versuchen, die geistig Minderbemittelten und Sackfaueln unter uns in die Rollenspielgemeinde zu integrieren. Wie Grimnir bereits schrieb, existieren sogar diverse Selbshilfegruppen unter uns Totelverblödeten, die DSA4 durch Konvertierungen behindertengerecht gemacht haben. Aber ich finde, so kann es nicht gehen, dass sich die hirnlosen und arbeitsscheuen Elemente immer selbst helfen müssen, da könnte der Staat, bzw. das DSA-Regeldesign ruhig auch mal was für uns tun.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: blut_und_glas am 1.09.2013 | 09:45
Na ja, aber wenn ich schon im Ulisses-Forum lese, dass Leute schon die Finger von DSA 5 lassen wollen, weil alleine die Charaktererschaffung durch Wegfall des RKP-Prinzips vereinfacht und individueller werden soll, dann hoffe ich fuer DSA, dass diese altbackenen erzkonservativen CSU-Waehler unter den DSA-Spielern nur eine geringe und unwichtige Minderheit darstellen.

Warum?

Vereinfachung und Individualisierung (vor allem letztere ist da für mich der entscheidende Begriff) sind ja nun nicht zwangsläufig der helige Gral. Gerade auch ein einschränkende Mechanismen können ja als Besonderheit im positiven Sinne gesehen werden.

Ob die Umsetzung und Natur der Einschränkungen, wie sie in DSA zur Zeit vorliegen, nun positiv bewertet wird, sei auch noch einmal dahingestellt, aber generell zu sagen "wer gegen eine erhöhte Individualisierung ist, der ist gegen Verbesserungen" (um es mal etwas plakativer zu formulieren) greift mir da viel zu kurz.

mfG
jdw
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.09.2013 | 09:47
Sofern es einen Mechanismus gibt der in eine 1W20-Probe alle Faktoren (beteiligte Eigenschaften, Talentwert, Vor-&Nachteile, Sonderfertigkeiten, Umwelteinflüsse, Erschwernisse) auf gleichem Niveau wie im aktuellen System mit einbezieht gebt mir die 1W20-Probe.
Kuchen essen

siehe DSA Basis Kampfwerte, Runequest, Harnmaster, Rolemaster (Arkanes Kompendium?) und das ohne in meine Schränke, I-Net etc zu gucken, dazu braucht es nur die Elite Mastermindtalente Kenne einige RPGs, nicht nur DSA,

Eigenschaften in einen Wert zusammenziehen, FW dazu, Modifikatoren ebenfalls fertisch


Zitat
Und mal ehrlich, würfelt man (und hat seine Attribute im Kopf, was ich einfach mal von jedem halbwegs intelligenten Spieler bei der zweiten Sitzung erwarte) weiß man doch sofort ob man die Probe bestanden hat oder nicht.
ODER NICHT! Qualität der Probe, Vergleichende Probe , Probenmodifikatoren....
Nur "geschafft oder Nicht"  ist für meine Anforderungen oft  zu krude um brauchbar zu sein.
Genauso wichtig ist das sie bestenfalls nutzlos Spielzeit vergeuden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Necoras am 1.09.2013 | 13:05
Ich lach mich schlapp! Sogar im DSA4-Forum fangen sie schon an, die neue Version eher DSA4.2 zu nennen als DSA5! Wenn sich das durchsetzt, geb ich einen aus!  :D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tar-Calibôr am 1.09.2013 | 14:21
Ich kann's schon verstehen, dass viele Alteingesessene DSAler an dem Werfen von 3W20 aus nostalgischen Gründen festhalten wollen. Würfel werden nun einmal sehr stark mit dem jeweiligen Rollenspiel assoziiert – D&D ist untrennbar verbunden mit dem einzelnen D20, GURPS mit seinen 3d6, Storyteller mit seinem d10-Pool, Shadowrun mit seinem d6-Pool, Fate mit seinen 4dF. Würfel sind einfach ein Wiedererkennungsmerkmal und somit natürlich für "alte Hasen" gewissermaßen eine "heilige Kuh".

Ich sage aber bewusst "an dem Werfen von 3W20", nicht "an dem derzeitigen 3W20-System". Das ist nämlich (meines Erachtens) unglaublich mühsam, langwierig und alles andere intuitiv. Es spricht für sich, dass es in Wege des Meisters ein eigenes Kapitel zur Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt. Und gerade als Spielleiter ist es mir unglaublich (!) wichtig, im Vorfeld einer Probe die Erfolgswahrscheinlichkeiten und die Auswirkungen von Erschwernissen unkompliziert einschätzen zu können. Aber auch meine Spieler wollten das ganz gern beurteilen können, ohne sich dazu mathematisch betätigen zu müssen.

Damals vor 20 Jahren war es eine nette Idee, sich von der Konkurrenz abzugrenzen. Heute ist es ein Relikt, das sich im Spiel immer wieder als Hürde erwiesen hat. Es ist beiweitem nicht die zentrale Schwäche von DSA4.x. (Die ist meines Erachtens die Charaktererschaffung, wegen der mir zu früheren Zeiten, als ich tatsächlich noch mit DSA in Aventurien spielte, so mancher Spieler auf halbem Wege abgesprungen ist). Sonderlich praktisch ist die derzeitige 3W20-Probe trotzdem nicht.


Um sowohl die 3W20-Nostalgie zu bewahren als auch die mit dem jetzigen Problemsystem verbundenen Macken zu beheben, liese sich das beispielsweise so lösen: Wirf 3W20, behalte den Mittleren. Der "alte" Würfelwurf bleibt bewahrt, aber es entsteht eine schöne Normalverteilung/Glockenkurve (siehe AnyDice (http://anydice.com/program/2904); "output [middle 1 of 3d20]").

Zitat von: AnyDice: Mittlerer 3W20
#   %

1   0.72   
 
2   2.08   
 
3   3.27   
 
4   4.33   
 
5   5.22   
 
6   5.97   
 
7   6.58   
 
8   7.03   
 
9   7.33   
 
10   7.47   
 
11   7.47   
 
12   7.33   
 
13   7.03   
 
14   6.58   
 
15   5.97   
 
16   5.22   
 
17   4.33   
 
18   3.27   
 
19   2.08   
 
20   0.72

Durchschnitt: 10,50
Standardabweichung: 4,48


In puncto Attributbezug der Talentproben würde ich auf "floating attributes" plädieren. Es wird immer auf das Attribut gewürfelt, das in der jeweiligen Situation am passendsten erscheint – als "Hilfestellung" und aus Nostalgie werden bei jedem Talent drei "empfohlene" Attribute angegeben.

Passen wirklich mal zwei Attribute perfekt, wird auf X/2+Y/2 (echt gerundet) gewürfelt. (X+Y+Z)/3 wäre auch möglich, in dem Fall würde ich aber massiv empfehlen, ganz oben auf dem Talentebogen die "Attribut-Drittel" (echt gerundet) anzugeben, um "Dividiererei" mitten im Spiel zu ersparen (z. B. "MU 12/4, KL 10/3, IN 11/4, CH 12/4, FF, GE 14/5, KO 13/4, KK 15/5"). Mir wäre das schon wieder zu kompliziert, Nostalgikern würde es aber vermutlich lieber sein, schließlich hat man in DSA "(fast) immer schon auf drei Attribute gewürfelt".

Für so eine "Mittlerer 3W20"-Probe sollte idealerweise auch das derzeitige "TaW-Gegenrechnungs-System" weichen: Der TaW ist jetzt ein Bonus auf den 3W20-Würfelwurf und wird vermutlich andere (geringere) Wertespannen haben. Die Talentschwierigkeit bestimmt den Grundwert, von dem aus der TaW gesteigert wird. Würde aber empfehlen, die sperrigen "Alphabet-Schwierigkeiten" durch etwas eingängigeres wie "sehr leicht, leicht, mittel, schwer, sehr schwer" zu ersetzen. Ja, das ist alles schamlos von GURPS geklaut – aber es funktioniert einfach ;)


Außerdem wäre ich ganz stark dafür, eine "success with a cost"-Mechanik einzuführen, wie man sie von "Fate Core" kennt. Der Spieler kann sich entscheiden, einen in die Hose gegangenen Wurf einfach schiefgehen zu lassen – oder ihn mit Konsequenzen (abhängig von der Margin of Failure) doch zu schaffen. Wie immer in DSA hat der Spielleiter dabei natürlich das letzte Wort.

Beispiel: Ein Einbrecher verpatzt seine "Schlösser knacken"-Probe, als er in ein Haus einsteigen will – entweder schafft er es einfach nicht, die Türe bleibt versperrt, er muss sich einen anderen Weg suchen. Oder er schafft es – macht dabei aber beispielsweise Lärm, denn das Schloss knackt im wahrsten Sinne des Wortes, irgendjemand wird auf ihn aufmerksam.


(EDIT: Tippfehler)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Swafnir am 1.09.2013 | 14:43
Das wohl! Bei Swafnir!  ;)

Danke, danke aber ich hab damit nichts zu tun ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: D. Athair am 1.09.2013 | 14:54
Ich kann's schon verstehen, dass viele Alteingesessene DSAler an dem Werfen von 3W20 aus nostalgischen Gründen festhalten wollen.
+1.
Und auch da bin ich bei dir: ... aus 3 W20 lässt sich ein besserer Probenmechanismus schmieden, als das, was DSA seit der 2ten Ed. verwendet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 1.09.2013 | 15:09
Ich kann's schon verstehen, dass viele Alteingesessene DSAler an dem Werfen von 3W20 aus nostalgischen Gründen festhalten wollen.
Ich glaube, die wollen eher an der 3W20-Probe festhalten mit dem Grundprinzip "3 Eigenschaftsproben und TaW festhalten" und nicht nur an dem Gefühl, drei zwanzigseitige Würfel zu werfen. Ansonsten könnte man man auch drei W20 werfen, einen schwarzen und zwei weiße, und die weißen ignorieren...

Was Du vorschlägst, läuft letzlich darauf hinaus, den gesamten DSA-Regelkern komplett zu ersetzen und nur die Tatsache, dass 3W20 geworfen werden, beizubehalten. Das wird keinen Nostalgiker bei der Stange halten und wenn ich als nicht-Nostalgiker sowas will, kann ich Glockenkurve auch einfacher haben. Von daher ist Dein Vorschlag "worst of both worlds".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 1.09.2013 | 16:32
Ich habe die Frage schon weiter Oben gestellt. An was dämpft das die Erwartungen? DSA das Spiel oder DSA das System?

Auf was werde ich mich in einer Diskussion über eine neue Regeledition und die (un-)Fähigkeit zum Regelschreiben von gewissen Personen wohl beziehen?
 ::)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 1.09.2013 | 17:19
Zitat
Ich glaube, die wollen eher an der 3W20-Probe festhalten mit dem Grundprinzip "3 Eigenschaftsproben und TaW festhalten" und nicht nur an dem Gefühl, drei zwanzigseitige Würfel zu werfen. Ansonsten könnte man man auch drei W20 werfen, einen schwarzen und zwei weiße, und die weißen ignorieren...
Genau darum geht es meiner Meinung nach auch.
Und darum das eine Gleichverteilung als böse angesehen wird, weil eine Glockenverteilung "realistischer" sei.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 1.09.2013 | 17:41
Ich denke aber, auch mit den drei Attributen und 3w20 kann man ein hübsches, schlankes System basteln, das ein paar nette Vorteile gegenüber den üblicheren Ein-Würfel-Minimal-Ideen hat (natürlich auch Nachteile, aber so ist das nun mal).

Moment, welches momentan angesagte System benutzt überhaupt nur einen Würfel? Mir fällt auf Anhieb keins ein. ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 1.09.2013 | 17:44
Wenn es da eine gute, schneller abwickelbare Lösung als jetzt gibt (so das z.B. Kampffertigkeiten nicht mehr anders als normale Fertigkeiten gehandhabt werden müssen), immer her damit.

Zitat
Moment, welches momentan angesagte System benutzt überhaupt nur einen Würfel? Mir fällt auf Anhieb keins ein. :D
Diesen Seitenhieb überlese ich. Püh! ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tarin am 1.09.2013 | 17:50
Moment, welches momentan angesagte System benutzt überhaupt nur einen Würfel? Mir fällt auf Anhieb keins ein. ;D
Dungeonslayers. Das ist durchaus angesagter, als man glauben mag.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 1.09.2013 | 17:51
Ich fänd ja weniger Zahlen schon ganz nett. Man könnte also bspw. zählen, wie viele der drei Würfel erfolgreich waren und davon das Ergebnis ableiten. Oder/und die Skill-Punkte nicht auf die drei Würfe aufteilen, sondern generell kleiner gestalten und als Malus auf jeden Wurf anrechnen. Boni und Mali wären als allgemeiner Malus auf alle drei auch etwas simpler. War jetzt aber bloß doofes Brainstorming, irgendsowas halt.

Edit: Stimmt, ich hab die ganze Retro-Schiene vergessen und ziehe meinen Kommentar daher gern zurück. ^^ Auch wenn es mir lieber wäre, wenn DSA nicht noch mehr Nostalgie-Charme versprüht als jetzt schon.
Schlimm, dass sowas heute schon als "angesagt" durchgeht ... das ist wie Schlaghosen als Verkaufssschlager 2013. ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 1.09.2013 | 17:58
Man darf auch ganz ketzerisch noch nachfragen, WO das ganze als angesagt gilt.
So schön das :T: auch sein mag, es ist kein repräsentativer Querschnitt der deutschen Rollenspieler.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tarin am 1.09.2013 | 18:09
Edit: Stimmt, ich hab die ganze Retro-Schiene vergessen und ziehe meinen Kommentar daher gern zurück. ^^ Auch wenn es mir lieber wäre, wenn DSA nicht noch mehr Nostalgie-Charme versprüht als jetzt schon.
Schlimm, dass sowas heute schon als "angesagt" durchgeht ... das ist wie Schlaghosen als Verkaufssschlager 2013. ;D
a) ist Dungeonslayers entgegen hartnäckiger Meinung kein Retrospiel und
b) (themenpassend) sprach Mario Truant bei der Frage nach den Einsteigerregeln davon, erstmal das GRW rauszubringen und dann "die Classic Reihe zu bearbeiten". OK, das ist jetzt verdammt wenig, aber ich hoffe ja schon ein bisschen auf ein aufgemotztes DSA 1 bis 2 in hübsch als Einsteigerbox  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 1.09.2013 | 18:15
Moment, "Ein altmodisches Rollenspiel" ...
...
the fuck? ;D

Retro is für mich nicht nur, wenn es D&D ohne Skills ist, sondern auch, wenn es danach riecht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wormys_Queue am 1.09.2013 | 18:19
Meinen Segen haben sie jedenfalls. Und mein Geld folgt nach Erscheinen. ^^
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tarin am 1.09.2013 | 18:33
@LaCipolla
Um den Thread nicht zu hijacken:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 1.09.2013 | 19:09
Also ich bin gespannt, was dabei rum kommt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 1.09.2013 | 19:13
Ich sehe die Ankündigung eher gelassen. Im Endeffekt wird es ein DSA 4 werden, das an vielen Enden schlanker, kohärenter, stringenter, gestreamlineter und so weiter ist, aber es werden alle Regelelemente weitgehend beibehalten, nicht nur die Grundregeln. Das ist das einzige, was Ulisses machen kann, ohne den Kundenstamm zu vergraulen. Daher werden diejenigen, die jetzt mit DSA 4 spielen, tatsächlich einen Mehrwert erhalten: Gleiche Komplexität mit weniger Ausnahmen und leicht reduzierter Kompliziertheit ohne großes Umlernen.

Ähnlich werden wohl auch die meisten Vorschläge aus der Community sein. Hier sollen unterschiedliche Boni zusammengefasst werden, da wird ein Modifikator anders verrechnet und dorten fällt eine SF weg oder kommt hinzu.

Das soll jetzt nicht resigniert klingen, das ist die betriebswirtschaftlich einzig richtige Entscheidung und ich würde sie genauso treffen. Und wir Tanelornis haben ja unsere drölfzig Konversionen auf jedwedes Wunschsystem.

Nur eine Sache: Oktober 2014? Also 14 Monate? Hielte ich unter anderen Umständen für sehr unrealistisch, aber wenn es wirklich nur eine deutliche Straffung des bisherigen Regelkerns ist, dürfte das klappen. Und da die Jungs von Ulisses ja auch Ahnung von Projektplanung haben, dürfte auch das ein Zeichen dafür sein, dass es zwar deutlich mehr wird als ein DSA 4.2, aber eben auch kein großer Wurf für postmoderne Tanelorn-Extremnarrativisten.

Viel besser kann man den Nagel nicht auf den Kopf treffen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tarin am 1.09.2013 | 20:15
Ab 2015 wollen die Jungs tatsächlich an einer Einsteigervariante mit dem Titel "DSA Klassik" arbeiten.
.
.
.
.
.
Geht mir DSA 1 zurück, los!  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 1.09.2013 | 21:09
Ab 2015 wollen die Jungs tatsächlich an einer Einsteigervariante mit dem Titel "DSA Klassik" arbeiten.

Wenn das tatsächlich passiert, vielleicht sogar wirklich in der Eleganz und Einfachheit der DSA 1-Regeln, vielleicht etwas erweitert (ein AT/PA-Wert für alle Heldentypen, Rasse=Klasse, einfaches Talentsystem, von mir aus auch aktive PA, aber mit Qualitätssystem für den Angriff oä, Kampf gegen Gruppen, die als ein Gegner behandelt werden, ein paar mehr Zauber), wenn das (oder ähnliches) also passieren sollte, ALS BOX, würde ich mir zum ersten Mal seit... 1989 (?) wieder ein DSA-Produkt kaufen.

Zitat
Geht mir DSA 1 zurück, los!  ~;D

(unterschreibt, sogar ohne Narrenkappe)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 1.09.2013 | 22:58
Zitat
Wenn das tatsächlich passiert, vielleicht sogar wirklich in der Eleganz und Einfachheit der DSA 1-Regeln
Wobei man da noch einiges erheblich Eleganter machen könnte ... aber ansonsten  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Sphärenwanderer am 1.09.2013 | 23:26
Wobei man da noch einiges erheblich Eleganter machen könnte ... aber ansonsten  :d
Elegant würde ich DSA 1 wirklich nicht nennen...

Man erwähnte die Basisbox von DSA 2-3 als Beispiel, wie in etwa man sich das vorzustellen hätte - dort wurden ja auch im Prinzip die DSA 1 - Regeln als Einsteigerregeln angeboten, also wird es wohl in eine ähnliche Richtung gehen (dann wohl aber ohne das Eigenschafts-Auswürfeln - die Drakensang-Einstiegs-Abenteuer geben wahrscheinlich einen guten Hinweis auf die Regeln).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eliane am 1.09.2013 | 23:41
Übrigens (leider) auch ein Argument, nicht allzu viel zu ändern: Die meisten DSA-Fans haben einen ganzen Batzen an Büchern zuhause.

Das war beim Wechsel von DSA 3 zu 4 ja auch kein Hindernisgrund...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tar-Calibôr am 2.09.2013 | 14:57
Ich bin gerade über ein interessantes Zitat gestolpert (http://hochistgut.blogspot.co.at/2011/02/ein-einsteigerrollenspiel-darf-kein.html):

Zitat
Ein Einsteiger-Rollenspiel darf kein Einsteiger-Rollenspiel sein.

Das klingt paradox, aber ich meine es wirklich so. Ein Einsteiger-Rollenspiel muss vollwertiges Rollenspiel sein. Es muss Quellenbücher geben, Kampagnen, Miniaturen, alles drum und dran eben. Der Einsteiger soll doch nicht das Gefühl bekommen, erst ein wenig auf den Trainingsparcours zu müssen, um dann erst “richtig” loslegen zu dürfen! Nein, man möchte doch bei dem Spiel bleiben können, mit dem man anfängt. Zumal ein “richtiges” Rollenspiel vermutlich sowieso ganz andere Regeln hätte und dann den großen Aufwand bietet. Denn mal ehrlich, der Schritt sich erstmal dazu zu bewegen, sich überhaupt mit Freunden zusammenzusetzen und Rollenspiel zu betreiben, ist im Grunde der weniger schwierige Schritt. Sicher, für manche mag er Überwindung kosten. Aber im Grunde ist es dann einfach, zu spielen. Die eigentliche Hürde, die den Einstieg schwierig macht, ist, sich in ein komplexes Regelwerk einzuarbeiten. Das nimmt ihm ein “Einsteiger-Rollenspiel” nur ab, wenn er denn auch gleich dabei bleiben kann.

Das bis vor etwa 10 Jahren als Einsteiger-Rollenspiel gehandelte Das Schwarze Auge stellte dies bereit. Es war nebenbei eines der erfolgreichsten deutschen Rollenspiele! Es gab Unmengen an Publikationen. Dem Einsteiger wurde so natürlich das Gefühl gegeben, nicht irgendwas zu spielen, sondern DAS Schwarze Auge. Noch heute treffe ich gelegentlich Leute, die mit dem Wörtchen Rollenspiel nichts anfangen können, wenn ich dann aber Das Schwarze Auge sage (oder vielleicht sagen sie es sogar!), sofort wissen, was Sache ist!

Meine Befürchtung ist also: Auf ein deutsches Einsteiger-Rollenspiel müssen wir also so lange warten, bis sich ein Nischensystem zu einem solchen mausert oder ein großes deutsches Rollenspiel wieder den Weg zurück findet und das wird, was es einstmals war.

Wie bringt man DSA5 dazu, für Einsteiger wieder interessant zu sein?

Und zwar: Wie bringt man Einsteiger dazu, nicht nur eine "DSA Klassik"-Box und eine handvoll dafür geschriebe Module zu kaufen, sondern später auch das "volle DSA-Erlebnis" zu bekommen – ohne dass sein vorherigen "Investitionen" (ob nun finanzieller oder zeitlicher Natur) als "Trainingsparcour" entwertet werden?

Daran ist "Abenteuer Aventurien" gescheitert (eine Grundbox, kein weiterer Support), daran ist das DSA4-Basisbuch meines Erachtens gescheitert (nur eine handvoll Einsteigerabenteuer, ohne "Wege"-Bände mit dem restlichen Material kaum sinnvoll zu gebrauchen, mit diesen aber obsolet), daran sind die eigentlich vielversprechenden Drakensang-Module gescheitert (nach drei Abenteuern, davon das erste mit Light-Regeln, und einem Hardcoverband Support eingestellt, wo sich zumindest eine Drakensang-Kampagnen-Box samt Einsteigerregeln angeboten hätte).


Damals zu DSA3-Zeiten bin ich im Spielwarengeschäft auf die Basisbox gestoßen – ist direkt neben den Sagaland-Büchern gestanden. Ein recht dünnes Regelheft, ein noch dünneres Regelheft mit Einsteigerregeln, ein Gruppenabenteuer, ein Soloabenteuer, Würfel, Charakterbögen, Aventurienkarte, Umgebungskarte, alles dabei. Zu einem Preis, den ich mir mit 12 Jahren vom Taschengeld leisten könnte. Darin eine kompakte Zusammenfassung der Hintergrundwelt, alle Spielregeln die mich damals interessierten, einige spaßige Heldentypen.

Dazu gabs' ebenfalls im Spielwarengeschäft um die Ecke das eine oder andere Abenteuer. "Die Höhle des Seeogers" und so Zeug. Irgendwann haben wir dort auch den einen oder anderen Hintergrundband mitgenommen, den wir irgendwo aufgegabelt haben, noch ein paar Abenteuer. Und wir sind uns nie vorgekommen, als würden wir nur eine "Anfängerversion" spielen. Wir spielten "Das Schwarze Auge", und alles wo DSA draufstand konnten wir auch verwenden.


Die Frage ist: Wie wird DSA5 wieder zu einem "einsteigerfreundlichen" Rollenspiel, ohne Einsteigern das Gefühl zu geben, nur eine "Anfängerversion" zu Spielen? Meine Befürchtung ist, dass das Grundregelwerk zu aufgebläht wird, um für Einsteiger interessant zu sein (und vermutlich wieder als Hardcover ohne Würfel, Abenteuer usw. usf. daherkommt) und "DSA Klassik" ZU abgespeckt, inkompatibel zum restlichen System und dessen Erweiterungsbänden, aber für ein "eigenständiges" System nicht gut genug supportet wird.

Ich will als Rollenspiel-Anfänger nicht gesagt bekommen: Kauf' dir doch unsere Einsteigerbox und probier' dich mal ein bisschen am Rollenspiel-Dreirad, aber wenn es dir gefällt solltest du dir auch unser anderes, diesmal komplettes Regelwerk "für richtige Rollenspieler" kaufen ;D


Langes Geschreibsel, kurzer Sinn: DSA Klassik ist eine tolle Idee, aber ich hoffe schwer, das es entweder den eines eigenständigen "Sub-Systems" würdigen dauerhaften Support bekommt (das man in Box-Form auch wieder in so manches Spielwarengeschäft bringt) oder mit DSA5 zumindest kompatibel bleibt – was angesichts dessen, dass sich die "Verschlankung" dort um des "phantastischen Realismus" willen in Grenzen halten wird (ich erwarte eher die Überarbeitung von Einzelbereichen als eine Simplifizierung des Gesamtsystems, schwer werden dürfte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.09.2013 | 15:17
Ich bin gerade über ein interessantes Zitat gestolpert (http://hochistgut.blogspot.co.at/2011/02/ein-einsteigerrollenspiel-darf-kein.html):

Wie bringt man DSA5 dazu, für Einsteiger wieder interessant zu sein?

Man fängt damit an, das man die Leute, die Regelwerk und Spiel verwechseln, hinter einen Schuppen führt und Monsieur Makarov vorstellt.

Ansonsten ist das aktuelle Star Wars ein gutes Beispiel dafür, wie man Neulinge an das Spiel heranführen ohne dabei die regeln ändern zu müssen.
Auch die damalige Situation bei Shadowrun 2 kann man als Denkansatz heranziehen, fertige Archetypen, direkt ab Buch spielbar, dazu ein bau-System (Prio-System), später dann ein Point-Buy System für Experten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 2.09.2013 | 15:52
Man fängt damit an, das man die Leute, die Regelwerk und Spiel verwechseln, hinter einen Schuppen führt und Monsieur Makarov vorstellt.
Ich weiß nicht, wie's anderen geht, aber ich habe Deine (meinem Urteil nach vollkommen unsinnige) Meinung diesbezüglich schon bei dem letzten kruden Gepolter, das Du hier gepostet hast, mitbekommen. Du brauchst sie also zumindest meinethalben nicht durch weiteres krudes Gepolter zu wiederholen.

Ich möchte allerdings die Gelegenheit nutzen, um Dir möglichst verständlich jetzt bereits einmal folgendes zu erklären: Die Wahrscheinlichkeit, dass Ulisses daran interessiert sind, Regelwerk und Spiel zu trennen oder dieser Idee irgend eine Bedeutung zumessen, ist praktisch gleich null.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.09.2013 | 16:38
Ich weiß nicht, wie's anderen geht, aber ich habe Deine (meinem Urteil nach vollkommen unsinnige) Meinung diesbezüglich schon bei dem letzten kruden Gepolter, das Du hier gepostet hast, mitbekommen. Du brauchst sie also zumindest meinethalben nicht durch weiteres krudes Gepolter zu wiederholen.

Ich möchte allerdings die Gelegenheit nutzen, um Dir möglichst verständlich jetzt bereits einmal folgendes zu erklären: Die Wahrscheinlichkeit, dass Ulisses daran interessiert sind, Regelwerk und Spiel zu trennen oder dieser Idee irgend eine Bedeutung zumessen, ist praktisch gleich null.

Von einer ordentlichen Trennung war nie die rede.
Was mich so fuchsig macht ist folgendes: DSA besteht aus drei wichtigen Komponenten: Aventuren, das angedachte Spielgefühl und die unterliegenden Regeln. Das sind drei Komponenten eines Gesamtwerks. Es wirkt aber zu oft so, als wären eben die Regeln, also das unterliegende System das wichtigste an DSA, was aber schon mehrfach dadurch wiederlegt wurde das Leute mit anderen  Regeln das gleiche Gesamtwerk erfahren können und nirgends Verluste dabei hinnehmen können.
Genau aus diesem Grund geht mir das ewige Gebrülle wegen der Regeln, ihrer Qualität, den Regelauthoren, etc. so gegen den Strich, da dies einfach nicht die Gesamtheit von DSA ausmacht.
Man kann da eine Parallele zu den Forgotten Realms ziehen, für mich das einzige D&D Setting das an den schieren Charme von Aventurien herankommen kann, das hat mehrere wirklich harte Systemumstellungen erlebt und bietet trotzdem mit jeder Regeledition noch das gleiche Feeling.
Deswegen: mehr DSA das Spiel, weniger DSA das System.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: korknadel am 2.09.2013 | 16:48
Genau aus diesem Grund geht mir das ewige Gebrülle wegen der Regeln, ihrer Qualität, den Regelauthoren, etc. so gegen den Strich, da dies einfach nicht die Gesamtheit von DSA ausmacht.

Ach komm, in den allermeisten Fällen wird hier schon sehr differenziert gebrüllt. Zwar gibt es auch ein paar Leute, die sämtliche Aspekte von DSA, wie viele es auch immer sein mögen, scheiße finden, aber gerade die Leute, die wegen der Regeln brüllen, sind sich durchaus bewusst, dass es noch andere Aspekte gibt, sonst würden sie sich ja nicht groß aufregen. Und wenn es bei DSA5 nunmal um ein Regelsystem und nicht um Aventurien5 geht, ist es doch legitim, das in diesem Thread über Regeln gebrüllt wird. In diesem Thread hat sich keiner über Nahemas Frisur beklagt. Aventurien oder das Spielgefühl, wenn Du da trennen willst, sind doch völlig außen vor in der Betrachtung, und das ganz zu recht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Dr.Boomslang am 2.09.2013 | 16:52
Es wirkt aber zu oft so, als wären eben die Regeln, also das unterliegende System das wichtigste an DSA
Als Rollenspiel stimmt das natürlich auch. Ohne Regeln kein Spiel. Aventurien selbst wird ja auch in anderen Medien vermarktet, dafür ist aber z.B. Ullisses nicht zuständig.
Spielgefühl ist auch nichts was man als Produkt verkaufen kann.

Man könnte natürlich versuchen Aventurien und Regeln noch klarer zu trennen. Ich glaube aber das hat wenig Sinn, die Rollenspielprodukte sind schon gut zu unterscheiden in Regelwerke und Aventurien. Die Regelwerke verkaufen sich aber immer besser, weil sie eben eine Basis bilden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 2.09.2013 | 16:55
Was mich so fuchsig macht ist folgendes: DSA besteht aus drei wichtigen Komponenten: Aventuren, das angedachte Spielgefühl und die unterliegenden Regeln. Das sind drei Komponenten eines Gesamtwerks.
... die sich nicht sinnvoll trennen lassen. Von "Auf ein Wort"-ähnlichen Labereien abgesehen, die man um Himmels willen bitte möglichst kurz halten möge, transportiert ein Rollenspiel den geplanten Spielstil über das System und den Hintergrund. Und darum macht man sich darüber bitteschön Gedanken. Bei DSA war ja wohl bisher eher der Fehler, dass das System zuwenig mit einem bestimmten Spielstil verzahnt war.

Zitat
Es wirkt aber zu oft so, als wären eben die Regeln, also das unterliegende System das wichtigste an DSA, was aber schon mehrfach dadurch wiederlegt wurde das Leute mit anderen  Regeln das gleiche Gesamtwerk erfahren können und nirgends Verluste dabei hinnehmen können.
Jo, und andererseits können zwei verschiedene Gruppen mit dem gleichen Hintergrund und den gleichen Regeln ein anderes Spielgefühl erzeugen (Bauer vs. Power.) Wiederum können zwei Gruppen mit den gleichen Regeln und dem gleichen Spielgefühl zwei verschiedene Hintergründe bespielen (da gibt es ja Vielfalt.) Man sieht also: Diese Aussage ist eigentlich keine.

Zitat
Man kann da eine Parallele zu den Forgotten Realms ziehen, für mich das einzige D&D Setting das an den schieren Charme von Aventurien herankommen kann, das hat mehrere wirklich harte Systemumstellungen erlebt und bietet trotzdem mit jeder Regeledition noch das gleiche Feeling.
Die Forgotten Realms sind, wie Du selber ganz richtig schreibst, ein Setting. DSA ist aber kein Setting, sondern ein Spiel.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 2.09.2013 | 17:00
Ich lach mich schlapp! Sogar im DSA4-Forum fangen sie schon an, die neue Version eher DSA4.2 zu nennen als DSA5! Wenn sich das durchsetzt, geb ich einen aus!  :D

Mir wäre ja ziemlich egal, wie es genannt wird, solange es gut ist.

Und "4.2 ist die Antwort" wär doch auch ein toller Slogan! ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Thandbar am 2.09.2013 | 17:01
Zitat
Was mich so fuchsig macht ist folgendes: DSA besteht aus drei wichtigen Komponenten: Aventuren, das angedachte Spielgefühl und die unterliegenden Regeln. Das sind drei Komponenten eines Gesamtwerks.

Ich denke nicht, dass die Leute Geld für ein neues Aventurien ausgeben wollen. Für ein neues DSA-Regelwerk schon eher.  
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.09.2013 | 17:03
Ach komm, in den allermeisten Fällen wird hier schon sehr differenziert gebrüllt. Zwar gibt es auch ein paar Leute, die sämtliche Aspekte von DSA, wie viele es auch immer sein mögen, scheiße finden, aber gerade die Leute, die wegen der Regeln brüllen, sind sich durchaus bewusst, dass es noch andere Aspekte gibt, sonst würden sie sich ja nicht groß aufregen. Und wenn es bei DSA5 nunmal um ein Regelsystem und nicht um Aventurien5 geht, ist es doch legitim, das in diesem Thread über Regeln gebrüllt wird. In diesem Thread hat sich keiner über Nahemas Frisur beklagt. Aventurien oder das Spielgefühl, wenn Du da trennen willst, sind doch völlig außen vor in der Betrachtung, und das ganz zu recht.

Ich bezog mich, was die Regeln angeht, direkt auf Darius den Duellant. Die Aussage, er vertraut dem jetzigen Team mit den Regeln nicht, kann für mich nur so gesehen werden dass es sich, im Geiste, um ähnlich komplexe und komplizierte Regeln zu handeln hat, wie wir sie jetzt schon haben.

@Wulfhelm:
Ich bin verwundert. Erkläre mir bitte, warum sich diese nicht sinnvoll trennen lassen. Ist der Schritt von DSA 1 zu 2 nicht genau auf diese Art und Weise geschehen? Ist die Distanz zwischen 2 und 4.1 nicht eigentlich unendlich groß?
Und nein, das ist nicht polemisch gemeint, ich wundere mich da echt, denn zwei von drei Konstanten sind erhalten geblieben und niemand hat gesagt "Das ist kein DSA mehr!".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 2.09.2013 | 17:04
Mir wäre ja ziemlich egal, wie es genannt wird, solange es gut ist.
Ist allerdings recht albern, jetzt schon von DSA 4.2 zu reden, weil aufgrund der dürftigen bisher vorhandenen Informationen und den vielen "vielleichts" und "eventuells" noch gar nicht abzusehen ist, wie stark sich das System ändert. Dass es weder eine Totalabkehr vom bisherigen Generalkurs noch eine Erfüllung der vielen realitätsfernen Wünsche von Forenbewohnern nach Ersetzung des Systems durch [Lieblingssystem mit abgefeilten Seriennummern] geben wird, ist klar, war aber auch schon vor der Ankündigung klar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 2.09.2013 | 17:17
Ich bin verwundert. Erkläre mir bitte, warum sich diese nicht sinnvoll trennen lassen. Ist der Schritt von DSA 1 zu 2 nicht genau auf diese Art und Weise geschehen? Ist die Distanz zwischen 2 und 4.1 nicht eigentlich unendlich groß?
Und nein, das ist nicht polemisch gemeint, ich wundere mich da echt, denn zwei von drei Konstanten sind erhalten geblieben und niemand hat gesagt "Das ist kein DSA mehr!".
Ich würde auch nicht behaupten, dass es polemisch gemeint ist, nur dass es Quatsch ist.  8]
DSA1 hatte nicht den gleichen Hintergrund wie DSA2 (Über weite Strecken ist die Behauptung, dass DSA1 sowas wie einen Hintergrund hatte, überhaupt nur mit sehr viel gutem Willen aufrecht zu erhalten.) Es hatte offensichtlich andere Regeln und ganz bestimmt hatten diese beiden Versionen nicht das gleiche Spielgefühl. Ganz zu schweigen von dem völlig absurden Gedanken, dass DSA1 das gleiche Spielgefühl hätte wie DSA4.1. Dies zeigt sich allein schon an dem Vergleich der für die Frage nach dem von Verlagsseite angedachten Spielstil immens wichtigen, von Dir aber seltsamerweise außer Acht gelassenen Abenteuern. Wenn nicht eingängig ist, dass sagen wir mal Das Schiff der verlorenen Seelen und Die Herren von Chorhop zwei vollkommen unterschiedliche Spielstile widerspiegeln, kann ich auch nicht weiterhelfen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 2.09.2013 | 17:49
Ich bezog mich, was die Regeln angeht, direkt auf Darius den Duellant. Die Aussage, er vertraut dem jetzigen Team mit den Regeln nicht, kann für mich nur so gesehen werden dass es sich, im Geiste, um ähnlich komplexe und komplizierte Regeln zu handeln hat, wie wir sie jetzt schon haben.

1. Wahrscheinlich wird es wieder zu schwammig und überbordend formulierte Regeln geben.
2. Ich traue dem aktuellen Haufen auch das kohärente forumlieren von schlank(er)en Regeln (erst recht nicht) zu.

Freue mich wenn ich mich täuschen sollte (wirklich!), aber die wahrscheinlichkeit dass das eintrifft halte ich für nicht übermäßig hoch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Mustafa ben Ali am 2.09.2013 | 18:17
Late Nerd Show 38
http://www.youtube.com/watch?v=kquJgGSil9k&feature=em-uploademail
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 2.09.2013 | 18:30
1. Wahrscheinlich wird es wieder zu schwammig und überbordend formulierte Regeln geben.
2. Ich traue dem aktuellen Haufen auch das kohärente forumlieren von schlank(er)en Regeln (erst recht nicht) zu.

Freue mich wenn ich mich täuschen sollte (wirklich!), aber die wahrscheinlichkeit dass das eintrifft halte ich für nicht übermäßig hoch.
Ick ooch nich. Besonders angesichts dessen, was ich jetzt so von dem Workshop gehört habe.  (http://nandurion.de/blog/2013/09/01/ratcon-2013-die-zukunft-aventuriens-und-des-regelwerks/)
"Am liebsten würden wir alles so lassen, wie es ist. Aber ein paar Details ändern wir eventuell. Vielleicht. Mal gucken."
Nee, so wird das nichts. Und wenn ich dann noch lese, dass der Detailgrad der Charaktererschaffung beibehalten wird, sprich wir weiterhin hier mal Ackerbau +1 und da mal Hauswirtschaft +2 kriegen, dann stimmt mich das nicht gerade optimistisch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 2.09.2013 | 18:34
Ach, mit den ganzen Fitzeltalenten könnte ich leben.
Ich mag das irgendwie und dank Heldensoftware haben die quasi keinen Einfluss auf die Generierungsdauer.

Was mich eher stört ist, dass die Ankündigungen zumindest ein wenig von "Errata zum Vollpreis" mitschwingen haben.
Dass man die teilweise seit Jahren ausstehenden Errata (WdH v3...) für die bereits erschienen Bände nun wahrscheinlich abhaken kann, macht es nicht besser.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 2.09.2013 | 19:11
Naja, ich würde davon ausgehen, das DSA 5 für DSA Verhältnisse sehr gut wird. meine DSA-spielenden bekannten meinen zumindest, das die letzten Produkte, wie etwa dieser ganze Schmarn zu den Göttern, qualitativ sehr gut gewesen wäre.

Wenn DSA 5 ähnlich wird, kann ich mir also gut vorstellen, das zumindest die DSA Fans damit happy wärn.

Nicht, das ich das Zeug deshalb je freiwillig anfassen würde.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 3.09.2013 | 08:44
DSA 5 kommt also. Wer hätte es jemals gedacht? (Ja ich weiß. Ich bin spät dran mit der Erkenntnis)

Ich muss sagen ich verspüre die gleiche Mischung aus freudiger Erwartung und Abscheu wie damals in meiner Hochzeitsnacht.

Obwohl ich sagen muss, das ich mich wirklich darauf freue, bin ich von DSA oft enttäuscht worden um nicht etwas bahnbrechendes und mich total begeisterndes zu erwarten. Die bisherigen Informationen (die wenig genug sind) lassen ja nicht viel hoffen. Aber wer weiß?
Letztendlich bleibt wohl nur warten bis es dann endlich da ist. Aber ich muss sagen, das ich nicht blind in den Laden rennen werde um zu kaufen. Ich denke ich werde noch mal ein gutes halbes Jahr zusätzlich warten und hören wie sich das neue Baby entwickelt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gecq am 3.09.2013 | 09:09


Ich muss sagen ich verspüre die gleiche Mischung aus freudiger Erwartung und Abscheu wie damals in meiner Hochzeitsnacht.


!!!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 3.09.2013 | 13:52
Nur um mal genauso "freundlich" und "respektvoll" wie im Nachbarthread zu sein (vielleicht lernt ja jemand was dabei):

DSA5 wird bestimmt genauso scheiße und unnütz wie DSA4! Den Rotz braucht niemand und wer das spielt verdient den Namen Rollenspieler nicht. Außerdem lohnt es sich nicht für Ulisses wegen der paar tausend Spieler so viel Geld in die Hand zu nehmen. Und überhaupt!!! <weitere unnütze Phrase gepaart mit unterschweliger Beleidigung diverser DSA4-Fanboys die hier gepostet haben>. Und wo wir gerade dabei sind: <abgedroschenes aus der Luft gegriffenes Argument bar jedes Realitätsbezuges - natürlich als unumstößliches Faktum und Gesetz präsentiert>.

Das haben wir übrigens auch unter "Forenspiele" ... nennt sich "Gespräch".

Viel Spaß noch :-) .
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 3.09.2013 | 13:57
 wtf? schlechten Kaffee gehabt oder wie?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 3.09.2013 | 13:59
Lies mal den DSA-Klassik Thread ... dann verstehst du mich.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tar-Calibôr am 3.09.2013 | 14:12
Ein Hoch auf Edition Wars, wie haben wir sie vermisst ;) Sachlichkeit wird bekanntlich überbewertet ;D

Wir sollten uns einmal den Spaß machen und Kampfregeln für Forendiskussionen erstellen, wir würfeln dann aus, welches unumstößliche Faktum das unumstößlichste ist ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 3.09.2013 | 14:14
Wenn du einfach das kopieren wolltest, was da von allen Seiten aus abgeht (über ein Produkt, bei dem noch kein Schwein weiß, wie es am Ende aussehen wird) - ja. Sonst nee, eigentlich nicht. Ich sehe bloß BLAAA-WAARGH-BLAAAAAAAAAA!!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Dr.Boomslang am 3.09.2013 | 16:02
DSA5 wird bestimmt genauso scheiße und unnütz wie DSA4! Den Rotz braucht niemand und wer das spielt verdient den Namen Rollenspieler nicht.
Wo du es schon erwähnst... Ich würde nicht ganz so weit gehen die Leute nicht Rollenspieler zu nennen, ich meine Chicken McNuggets darf schließlich auch als Lebensmittel gelten, obwohl der Inhalt geschmacklich einen ähnlichen Eindruck hinterlässt wie das DSA4 Regelwerk. ;D
Aber erfolgreich wird es bestimmt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: DasTaschentuch am 3.09.2013 | 18:54
Also ich bin kein grosser Fan des DSA Regelwerks (zu umständliche Heldenerschaffung, Parade) aber die Probe mit den 3w20 mocht ich immer.
Die vielen lustigen komischen Würfel war für mich als Anfänger ein dicker Pluspunkt für diese komischen "Rollenspiele" und ein D20 was 3 statt einen w20 verwendet würd ich sofort spielen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 3.09.2013 | 20:20
wtf? schlechten Kaffee gehabt oder wie?

Nee, wahrscheinlich meinen ersten Post im DSA-Klassik-Thread gelesen.
Ich finde es bezeichnend, dass mir sein Post hier viel sachlicher, konstruktiver und netter vorkommt, als alle seine Posts im Nachbarthread.
Das traurige daran ist, dass sagt wahrscheinlich mehr über mich aus als über ihn.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 3.09.2013 | 21:03
Ach, mit den ganzen Fitzeltalenten könnte ich leben.
Ich mag das irgendwie und dank Heldensoftware haben die quasi keinen Einfluss auf die Generierungsdauer.
Ich kann mit vielem leben, unter anderem damit, ein DSA4.2 nicht zu kaufen.  ;)

Ich habe im Prinzip gar nichts gegen kulturell bedingte Hintergrundtalente, aber sie haben ein paar Probleme.
1. Das ist eigentlich eher das Problem des momentanen Talentsystems, aber ein TaW von 1 oder 2 bedeutet eben nicht, etwas ein bißchen zu können. Mit solchen Werten kann man de facto gar nichts. Man sollte sich eher überlegen, Talente von Anfang an auf einem höheren Wert starten zu lassen. Also bei Erwerb gleich TaW 5 oder so, die genaue Starthöhe dann vielleicht jeweils vom einzelnen Talent abhängig. Ein halbes Dutzend solcher Altlasten auf 1 oder 2 aus der Erschaffung mitzuschleppen, cluttert hingegen nur den Bogen unnütz voll.
2. Es macht die Erschaffung nicht per se viel länger, aber es nimmt Platz in den Erschaffungsregeln weg und verstellt den Blick für wichtigere Dinge.
3. Wenn sie die gleiche Ressource kosten wie wichtige Talente, sind es verschwendete Punkte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jens am 5.09.2013 | 08:20
Alle Diskussionsbeiträge zu 3W20 bitte ab sofort hierhin posten! (http://tanelorn.net/index.php/topic,85983.0.html)
(das ist ein Link, mit dem Text ist NICHT der Thread gemeint, den ihr jetzt gerade lest! ;))
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.09.2013 | 08:25
Ich kann mit vielem leben, unter anderem damit, ein DSA4.2 nicht zu kaufen.  ;)

Ich habe im Prinzip gar nichts gegen kulturell bedingte Hintergrundtalente, aber sie haben ein paar Probleme.
1. Das ist eigentlich eher das Problem des momentanen Talentsystems, aber ein TaW von 1 oder 2 bedeutet eben nicht, etwas ein bißchen zu können. Mit solchen Werten kann man de facto gar nichts. Man sollte sich eher überlegen, Talente von Anfang an auf einem höheren Wert starten zu lassen. Also bei Erwerb gleich TaW 5 oder so, die genaue Starthöhe dann vielleicht jeweils vom einzelnen Talent abhängig. Ein halbes Dutzend solcher Altlasten auf 1 oder 2 aus der Erschaffung mitzuschleppen, cluttert hingegen nur den Bogen unnütz voll.
2. Es macht die Erschaffung nicht per se viel länger, aber es nimmt Platz in den Erschaffungsregeln weg und verstellt den Blick für wichtigere Dinge.
3. Wenn sie die gleiche Ressource kosten wie wichtige Talente, sind es verschwendete Punkte.

Das geht auch Hand in Hand mit der Frage wie kompetent ein frisch erstellter Charakter sein soll und wie weit sich diese Kompetenz nachher steigern lassen sollte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Cagliostro am 5.09.2013 | 08:59
Late Nerd Show 38
http://www.youtube.com/watch?v=kquJgGSil9k&feature=em-uploademail

Dieses "wer auf Aventurien spielt, muss fühlen das er auf Aventurien spielt"

Prinzipiell ja schon mal richtig ;)

Aber das Problem ist doch, viele kommen doch gar nicht mehr mit. Gut, Aventurien ist noch Aventurien, aber da gibt es noch genug Gruppen die vor Borbi spielen etc. Früher traf man sich, spielte mit DSA-Regelwerk in der DSA-Welt Aventurien.
Heute gibt es tausend Hausregeln und man weiß nicht, wie Aventurien für die anderen ausschaut?
Wild wie DSA 1? Vor Borbi? Nach Borbi? Nach der großen Schlacht halb zerstört? Schwarze Lande ja/nein? etc.

Früher konnten die Autoren genug zur Welt schreiben, in der man spielte, heute wird umgewälzt und umgewälzt

Aber einer im Video meinte ja auch , nicht mehr so umwälzende Storys, evtl. gibt es ja noch Hoffnung.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 5.09.2013 | 10:15
Pustekuchen (http://youtu.be/kquJgGSil9k?t=6m26s), sagt Daniel Simon Richter: Die Fans entscheiden ab demnächst, wie die angelegten Metaplotlinien fortgeführt werden sollen.
Schön finde ich ja in dem Zusammenhang, dass jemand aus der Redaktion froh ist, Regeln ändern zu können, die er eh nicht nutzt. Siehe ab Minute 8.

Das ist auch eines meiner Hauptprobleme, die ich weiterhin sehe: Die Regelmacher sind nicht die Autoren bzw. fühlen sich offenbar die Autoren nicht verpflichtet, wirklich Regelkenntnis vorweisen zu können. War bisher so, ich zweifle daran, dass sich das ändert. Anstatt da konsequent zu sagen: "Okay, sind zuviele Regeln für das sinnvolle Arbeiten als Abenteuerautor, wir dampfen ein - wir MÜSSEN eindampfen", richten sie sich nach den Stimmen der Community. Ich weiß nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 5.09.2013 | 10:32
Wenn das Regelwerk auch für Autoren übersichtlicher ist, dann ist die Gefahr kleiner das sie beim Schreiben irgendetwas übersehen. :)
Und das eingedampft werden MUSS ist allen Beteiligten völlig klar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 5.09.2013 | 11:08
ja, aber der Community offenbar nicht, wenn sie nach gleichbleibendem Komplexitätsgrad verlangt. Das ist einfach Irrsinn, wenn man gleichzeitig ein funktionierendes System haben will, das man ohne Studium spielen bzw. mit Material versehen will.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.09.2013 | 11:11
ja, aber der Community offenbar nicht, wenn sie nach gleichbleibendem Komplexitätsgrad verlangt. Das ist einfach Irrsinn, wenn man gleichzeitig ein funktionierendes System haben will, das man ohne Studium spielen bzw. mit Material versehen will.

Das alte Dilemma: Bitte alles besser, nur immer noch identisch ohne Änderung, danke!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 5.09.2013 | 11:13
Ein Grund mehr für einen deutlicheren Bruch, meiner Meinung nach. Man kann da nur noch verschlimmbessern. Dann schon lieber Geschrei, weil alles anders ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 5.09.2013 | 12:51
Zitat
ja, aber der Community offenbar nicht, wenn sie nach gleichbleibendem Komplexitätsgrad verlangt. Das ist einfach Irrsinn, wenn man gleichzeitig ein funktionierendes System haben will, das man ohne Studium spielen bzw. mit Material versehen will.


Das ist so etwas zu undifferenziert. Man muss bei einem Regelsystem zwischen Koplex und Kompliziert unterscheiden.

Wenn ich ein System habe mit vielen verschiedenen Bausteinen, dann kann es allein durch die Anzahl der Bausteine komplex sein.
Es kann aber auch nur wenige Bausteine habem die aber jeder für sich sehr kompliziert sind und keine Schlüsse auf die anderen Bausteine zulassen.

Es gibt auch den Spruch: Koplexe Aufgaben lassen sich mit Wissen lösen, komplizierte nur mit Können.

DSA4 ist derzeit komplex und kompliziert.

D.h. ich habe erstens viele Verschiedene Bausteine und zweitens sind die Bausteine in sich kopliziert und oft geschlossen, so dass ich nicht durch die Kenntnis eines Bausteins auf die Funktionsweise eines anderen schließen kann.

Modernere Systeme hingegen neigen dazu unkompliziert, aber auch gleiczeitig unkomplex zu sein. D.h. sie haben wenige und einfache Bausteine. Das erscheint den meisten DSA4-Spielern aber als zu wenig.

Ich denke die meisten DSA4-Spieler wollen ein unkompliziertes aber komplexes Regelwerk haben.

Sie wollen möglichst viele Bausteine haben. Sie wollen sie ihre R/K/Ps haben. Aber das heißt nicht, dass sie VP zur Generierung der R/K/PS haben möchten mit utnerscheidlichen Verrechnungen der Packete und dazu noch GPs mit denen man diese Packete dann kauft nur um im Spiel dann mit APs zu hantieren, die wieder was vollkommen anderes sind.

Ich denke die meisten DSA-Spieler hätten kein Problem damit, wenn es z.B. nur AP oder nur GP gäbe mit denen man generiert und steigert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 5.09.2013 | 13:04
Ich denke die meisten DSA4-Spieler wollen ein unkompliziertes aber komplexes Regelwerk haben.

Darüber habe ich aich schon mit DSA-Spielern diskutiert. Mindestens einer hat mir mal gesagt, dass er es liebt, Regeln zu "entdecken" und dass er es gar nich so transparent mag sondern der Reiz darin liegt, jedes Mal wenn er einen neuen Abschnitt mit weiteren Regelbestandteilen liest daraus neue Möglichkeiten auf vorhandene abzuleiten.

Das ist jetzt natürlich nicht repräsentativ aber es gibt offenbar auch solche Vorlieben, so krude und völlig abwegig uns das auch vorkommen mag.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.09.2013 | 13:09
Darüber habe ich aich schon mit DSA-Spielern diskutiert. Mindestens einer hat mir mal gesagt, dass er es liebt, Regeln zu "entdecken" und dass er es gar nich so transparent mag sondern der Reiz darin liegt, jedes Mal wenn er einen neuen Abschnitt mit weiteren Regelbestandteilen liest daraus neue Möglichkeiten auf vorhandene abzuleiten.

Das ist jetzt natürlich nicht repräsentativ aber es gibt offenbar auch solche Vorlieben, so krude und völlig abwegig uns das auch vorkommen mag.

Das gibt es, in bestimmten Bereichen, auch im aktuellen Traveller. Dort gibt es Werte wie "Trust", die eben nicht allgemein gültig sind und zum normalen Startpaket eines Charakters gehören. Man könnte Jahre spielen, ohne je auf "Trust" zu stoßen. Genau so gut kann es eine Herausforderung sein, wenn ein Spieler entdeckt dass es diesen Wert gibt, ihn zu bekommen und ins Spiel zu bringen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tar-Calibôr am 5.09.2013 | 13:10
Darüber habe ich aich schon mit DSA-Spielern diskutiert. Mindestens einer hat mir mal gesagt, dass er es liebt, Regeln zu "entdecken" und dass er es gar nich so transparent mag sondern der Reiz darin liegt, jedes Mal wenn er einen neuen Abschnitt mit weiteren Regelbestandteilen liest daraus neue Möglichkeiten auf vorhandene abzuleiten.

Das ist jetzt natürlich nicht repräsentativ aber es gibt offenbar auch solche Vorlieben, so krude und völlig abwegig uns das auch vorkommen mag.

*facepalm*

Die Anekdote mag nicht repräsentativ sein, aber sie spiegelt ein Grundproblem wieder, das ich bei DSA4 beobachte, bzw. eine Grundfrage: Wofür ist DSA überhaupt da?

Um Spieler und Spielleiter außerhalb des Spiels zu unterhalten? Daheim stundenlang Charaktere basteln, "Regeln entdecken", "Stimmungstexte" und Abenteuerbände dem schönen Plot und der netten Atmosphäre wegen lesen, durch Hintergrundbände als "Sachbücher" schmökern?

Oder um tatsächlich am Spieltisch gespielt zu werden? Sprich, verständliche Regeln, gute Übersichtlichkeit, leicht zu erklären, leicht zu finden, Abenteuer die auch den Erstkontakt mit Spielern ohne Railroading überleben, Spielhilfen die tatsächlich dem Spiel helfen bzw. bei dessen Vorbereitung "an der Hand" nehmen (anstatt primär nette Abendlektüre zu sein)?

Und damit zusammenhängend: Ist Aventurien eine Spielwelt oder ein Setting, dass man primär durch das Lesen von Hintergrundmaterial erkundet?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 5.09.2013 | 13:11
Darüber habe ich aich schon mit DSA-Spielern diskutiert. Mindestens einer hat mir mal gesagt, dass er es liebt, Regeln zu "entdecken" und dass er es gar nich so transparent mag sondern der Reiz darin liegt, jedes Mal wenn er einen neuen Abschnitt mit weiteren Regelbestandteilen liest daraus neue Möglichkeiten auf vorhandene abzuleiten.

Das ist jetzt natürlich nicht repräsentativ aber es gibt offenbar auch solche Vorlieben, so krude und völlig abwegig uns das auch vorkommen mag.

Was dazu vlt. gehört. 2 Zitate vom Magic Head Designer:

Zitat
But the short answer is that weak cards are a fundamental part of the game. Richard Garfield has described Magic as a 'game of exploration.' Much of the fun of the game comes from players examining each new set to see what they can discover. Many players take great enjoyment in finding use of cards that others dismiss. R&D cannot make bad cards that are secretly good without also making bad cards that are actually bad.
Zitat
Here’s the problem: Imagine cards' relative "difficulty" as a slope. Any card below your comprehension level on the slope is either obviously playable or obviously “bad,” and the rest require some thought or game play to categorize. But we have to design Magic for all players. That means the more advanced a player you are, the more cards you label as “bad cards.” But the lower-level cards are crucial to allowing the beginning player the same sense of discovery and exploration. You may think that the “lucky charms” (Crystal Rod, Iron Star, Ivory Cup, Throne of Bone, and Wooden Sphere) are bad, but our testing shows that most beginners are drawn to them and only learn over time that they are not as good as they seem (usually because a more advanced player tells them). That is why we keep including them in the basic set.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Mr.Misfit am 5.09.2013 | 13:46
Was dazu vlt. gehört. 2 Zitate vom Magic Head Designer:


Jetzt ist der Unterschied nur leider, dass M:TG einen millionenschweren Konzern mit qualifizierten und kompetenten Designern und Testern hat sowie eine Marketingabteilung die Panelt, Testet und den Ton angibt während DSA leider nur Ulisses hat.  8)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 5.09.2013 | 14:40
@ Orko:

Ja du hast sicherlich recht, dass es auch solche Leute gibt. Daran ist auch nichts auszusetzen. Ich persönlich liebe es auch interessante Regelkombinationen zu entdecken und gebe zu, dass ich bei einem neuen Rollenspiel mir immer zuerst die Regeln anschaue.
Und wenn man das unbedingt haben will, dann sind auch Inseln mit unbrauchbaren bzw. schwächeren Regeln nötig, damit der Spieler sie umschiffen kann und soll, wie Praion es gerade für Magic richtig zitiert hat. Und es ist dann natürlich auch wichtig das die verschiedenen Bausteine, von denen ich in meinem Post gesprochen habe, auch mal komplett unterschiedlich sind.

Ich denke aber auch, dass Tar Calibor stellt dann die richtige Frage stellt.

Was will ich da eigentich eigentlich mit meinem Regelwerk erreichen?


Ich persönlich würde die Frage für mich wie folgtbeantworten und denke ich bin da nicht ganz alleine mit:

1) Anwendbar im Spiel:
Die Regeln sollen einen möglichst einfachen und eleganten Regelkern haben, den ich für alle Situationen anwenden kann. Wenn ich mal nicht aus dem Kopf heraus weis, wie eine bestimmte Regel funktioniert muss ich mir aus dem Wissen des Regelkerns es ableiten können.

2) Beschreibend:
Die Regeln sollen nicht generisch sein. Ich liebe es, dass die DSA4-Regeln so stark mit der Hintergrundwelt verknüpft sind. Ich lerne die Hintergrundwelt nicht nur über reinen Fluff kennen, sondern auch über die Regeln. Ich weis, dass es in Gareth eine Schwertgesellenschule nach Adersin gibt, weil es ei Profession des Schwertgesellen nach Adersin aus Gareth gibt. Ich weis dass es in Brabak eine Nekromantenschule gibt, weil ich es diese Profession gibt. Dieser Punkt sollte mMn beibehalten werden und zeichnet DSA im besonderen aus. Das selbe gilt entsprechend auch für Zauber und Liturgien.

3) Komplex aber nicht Kompliziert neben dem Spiel:
Ich will nicht Strahl und Flächenschlag haben, das ist mir zu einfach und auch zu weit Weg von Punkt 2. Ich will einen Ignifaxius und einen Ignisphäro haben. Aber muss die Modifikation Reichweite erhöhen eine Erschwernis +4 sein und die Modifkation Schneller Zaubern eine Modifikation von +5. Warum nicht einfach regeln, dass alle Modifikationen eine Probe +4 sind.

Oder warum muss ich mit tausenden von AP rechnen. Warum kann ich am Ende einer Runde nicht statt 100 Ap einfach 10 vergeben? Ja dann steigere ich einen TaW von 10 auf 11 nicht für 55 Ap sondern für 5Ap. Macht es mir deutlich einfacher und hat im Grunde nichts geändert.

Und warum muss ich mit VP,GP und AP rechnen? Eine Währung tut es auch?
Wozu brauche ich eine exponziell verlaufende Steigerungstabelle (mit einem Exponenten von irgendwas um 1,3 oder so?)?
usw. usw.


@ Mr.Misfit:

Magic hat einfach eine ganz andere Ausrichtung. Da macht ein solches Vorgehen ja auch sinn.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 5.09.2013 | 15:28
Um Spieler und Spielleiter außerhalb des Spiels zu unterhalten?
...
Oder um am Spieltisch gespielt zu werden?
{Zitat von mir verkürzt.}

Auf beide Fragen als Antwort ein eindeutiges "Ja". Warum ist es so schwer zu verstehen? Wieso gehen die Leute meistens nur davon aus, dass man nur die zweite Möglichkeit haben will? Beklaut man sich da nicht um die Hälfte des Spaßes?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Cagliostro am 5.09.2013 | 15:41
Die meisten Systeme wären besser/spielbarer, wenn die Regeln in den Büchern wären, die die Macher verwenden  ~;D

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Denker am 5.09.2013 | 16:27
Ich denke die meisten DSA4-Spieler wollen ein unkompliziertes aber komplexes Regelwerk haben.
Ja, sicher, das wäre quasi der heilige Gral. Das würde ich auch wollen. Ich denke aber nicht, dass das irgendwie realistisch ist.

Um Spieler und Spielleiter außerhalb des Spiels zu unterhalten? Daheim stundenlang Charaktere basteln, "Regeln entdecken", "Stimmungstexte" und Abenteuerbände dem schönen Plot und der netten Atmosphäre wegen lesen, durch Hintergrundbände als "Sachbücher" schmökern?

Oder um tatsächlich am Spieltisch gespielt zu werden? Sprich, verständliche Regeln, gute Übersichtlichkeit, leicht zu erklären, leicht zu finden, Abenteuer die auch den Erstkontakt mit Spielern ohne Railroading überleben, Spielhilfen die tatsächlich dem Spiel helfen bzw. bei dessen Vorbereitung "an der Hand" nehmen (anstatt primär nette Abendlektüre zu sein)?
Die zwei Sachen müssen sich nicht ausschließen. Allerdings finde ich da die Kommentare über den Aufbau der neuen Regionalbände aussagekräftig: Dass Personen- und M&A-Beschreibungen nicht mehr gesammelt hinten im Band sein sollen, sondern im Text an der Stelle wo besagte Person oder Mysterium zuerst auftaucht. Das ist super wenn man den Band durchliest. Aber am Spieltisch kann das eine Plage sein. Von daher scheint die ganze Sache schon etwas zu sehr in erstere Richtung zu tendieren, und ich denke auch der Fokus sollte auf letzterer Richtung liegen. Trotzdem, sie schließen sich nicht gegenseitig aus.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 5.09.2013 | 16:39
@ gunware:

In gewisserweise geht ja auch beides. Es geht halt nur nicht, wenn die Unterhaltung ausserhalb des Spiels darin begründet liegt viele verschiedene komplizierte Subsysteme zu haben, mit denen sich dann ein paar wenige Spieler und Spielleiter gerne außerhalb des Spiels beschäftigen und der Rest davon einfach nur genervt ist.
Das zerstört einfach die Anwendbarkeit eines Systems.


@ Denker:

Ich denke nicht dass es ein Heiliger Gral ist. Wie schon geschrieben, haben sie es bei dem Lithurgiesystem in DSA4.0 (4.1 kenne ich zu schlecht sorry) ja selbst vorgeführt, dass sie z.B. ein komplexes aber unkompliziertes Zaubereisystem hinbekommen.

Edit: Sorry  @ Denker, hatter beim schnellen Tippen das "r" verschludert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Denker am 5.09.2013 | 20:00
Okay, "heiliger Gral" is evtl. etwas übertrieben. Aber ich denke, möglichst viele Faktoren möglichst gut und möglichst unkompliziert abzudecken, dass ist eh das Ziel der meisten Regelwerke... und das Ziel kann halt nicht immer erreicht werden. Vielleicht gelingt es mal, aber sicher nicht immer. Und das heißt, man muss im Endeffekt Kompromisse eingehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 5.09.2013 | 23:56
Wenn ich mir DSA4 anschau, habe ich nicht das Gefühl, dass man das Ziel hatte die Faktoren "möglichst unkomplizert abzudecken".
Da ich auch lange Zeit im DSA4.de-Forum unterwegs war und viele Regeldiskussionen geführt hatte, kann ich zumindest aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass viele DSA-Spieler "möglichst einfach" nicht auf ihrer Hausregelagenda stehen haben.

Man schaue sich als Beispiel mal nur Sumaros Hausregeln an.Sumaro steckt viel Arbeit in seine Hausregeln und hat auch einige richtig gut Ansätze. Löblich ist bei Sumaro z.B. die Idee nur mit einer Währung zu  generieren und zu spielen. Keine VPs, keine GPs mehr und keine Packetrabatte usw usw.. Aber am Ende nutzt er für seine Genrierung APs und empfielt tatsächlich dass man seinen Char mit 20.000 (in Worten zwanzig tausend!!! :o) Ap genrieren soll und sich dann halt alles über AP kauft. Ich weis ja nicht wie es anderen Leuten hier geht, aber ich habe keine Lust bei der Generierung mit 20.000 Punkten herum zu hantieren...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.09.2013 | 07:12
Wenn ich mir DSA4 anschau, habe ich nicht das Gefühl, dass man das Ziel hatte die Faktoren "möglichst unkomplizert abzudecken".
Da ich auch lange Zeit im DSA4.de-Forum unterwegs war und viele Regeldiskussionen geführt hatte, kann ich zumindest aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass viele DSA-Spieler "möglichst einfach" nicht auf ihrer Hausregelagenda stehen haben.

Das ist doch eigentlich immer noch die gleiche alte Sache mit dem "Gefühlten Realismus" der sich immer mehr etabliert hat (und über den sich auch Leute in anderen System immer wieder beklagen). Das Spiel muss realistisch sein, somit müssen auch die Charaktere realistisch sein. Ein hoher Grad an Komplexität kann dieses Gefühl vermitteln, ein hoher Grad an Kompliziertheit macht einen Spieler auch noch stolz auf sein Werk.
Drüben bei D&D konnte man das ja auch immer schön sehen wenn über die Jahre hinweg etlichen Spielern ihre Charaktere nicht "realistsich" genug waren und wie damit Frust aufkam, genau so, wie ich denke dass hier das Hauptproblem mit der Akzeptanz von Retro-Spielen ist, bei denen die Charaktere klar einfach nur ein Spielzeug sind.

Die Frage ist also, wie kann man die Regeln eindampfen und kondensieren, ohne diesen "Gefühlten Realismus" dabei zu verlieren?
Nur so als Gedanke, keine Ahnung, ob es anderen Leuten auch so geht: Wenn ich z.B. mit einem Lifepath-System arbeite, entwickle ich unterwegs oft ein viel besseres Gespür für meinen Charakter und er erscheint mir plastischer und realistischer.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Grimnir am 6.09.2013 | 09:35
Mindestens einer hat mir mal gesagt, dass er es liebt, Regeln zu "entdecken" und dass er es gar nich so transparent mag sondern der Reiz darin liegt, jedes Mal wenn er einen neuen Abschnitt mit weiteren Regelbestandteilen liest daraus neue Möglichkeiten auf vorhandene abzuleiten.[...] so krude und völlig abwegig uns das auch vorkommen mag.

Das find ich gar nicht so krude. Gefühltes Expertentum in einem komplizierten System ist immer ein hoher Motivator, und gerade DSA 4 lädt ja dazu ein. Tiefer als andere ein System überblicken schafft ein Gefühl der Befriedigung. Die WotC-Zitate von Praion weisen ja auch in die Richtung. Das sollte man nicht unterschätzen und auch nicht per se verdammen. Ich glaube, dazu haben vor Urzeiten mal TAFKAKB und Korknadel im Blubberthread gepostet.

Natürlich kann dieser Effekt auch durch Komplexität erreicht werden, nicht durch Kompliziertheit. Siehe D&D und Magic.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Roland am 6.09.2013 | 09:46
Nur so als Gedanke, keine Ahnung, ob es anderen Leuten auch so geht: Wenn ich z.B. mit einem Lifepath-System arbeite, entwickle ich unterwegs oft ein viel besseres Gespür für meinen Charakter und er erscheint mir plastischer und realistischer.

Da hast Du völlig recht, ich hab auf dem RatCon mal die Lektüre von Burning Wheel angeregt. 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 6.09.2013 | 09:52
Da hast Du völlig recht, ich hab auf dem RatCon mal die Lektüre von Burning Wheel angeregt.  

Oder Reign bzw. die ORE  ~;D

Und ja, ein Ligepath-System wäre großartig Zumal diese Systeme gleich Ideen mitliefern.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Roland am 6.09.2013 | 09:59
Der Reign Lifepath dürfte für DSA-Zwecke nicht detailliert genug sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 6.09.2013 | 10:31
In gewisserweise geht ja auch beides. Es geht halt nur nicht, wenn die Unterhaltung ausserhalb des Spiels darin begründet liegt viele verschiedene komplizierte Subsysteme zu haben, mit denen sich dann ein paar wenige Spieler und Spielleiter gerne außerhalb des Spiels beschäftigen und der Rest davon einfach nur genervt ist.
Die Frage ist eher, ob der "Rest" größere oder kleinere Gruppe ist. In meinem Umfeld macht der Rest 12,5%. Und auch diese 12,5% sind davon nicht genervt, sie ignorieren es bloß. *schulterzuck* Wie immer, es ist alles Sache der Vorlieben und dessen, was man im RPG sucht. "Nur" Spiel am Tisch wäre mir auf Dauer einfach viel zu wenig. Ich brauche meine Barbie, unzählige Buchstaben und und und.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 6.09.2013 | 11:28
Der Reign Lifepath dürfte für DSA-Zwecke nicht detailliert genug sein.
Dann kommt das halt in Klassik, wenn die eh nicht kompatibel sein sollen.  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.09.2013 | 12:16
Aber am Ende nutzt er für seine Genrierung APs und empfielt tatsächlich dass man seinen Char mit 20.000 (in Worten zwanzig tausend!!! :o) Ap genrieren soll und sich dann halt alles über AP kauft. Ich weis ja nicht wie es anderen Leuten hier geht, aber ich habe keine Lust bei der Generierung mit 20.000 Punkten herum zu hantieren...
Ist doch egal, ob man mit 200 oder 20.000 Punkten generiert. Wo kommt diese Angst vor großen Zahlen her? Matheunterricht Unterstufe? Ist doch alles mit Grundrechenarten handhabbar und sorgt dabei aber dafür, dass man einfache Grundlagen benutzen kann. Wenn ein Talentpunkt nunmal neuer Wert x Steigerungsspalte (vereinfachte SKT) kostet, dann ist das bei Spalte 3 und Wert 13 nunmal eine ziemlich krumme Zahl. Die jetzt künstlich irgendwie kleinzuhalten würde doch nur bedeuten, wieder eine andere Währung, quasi Verrechnungspunkte, zwischenzuschalten.

Ich versteh hier ganz ernsthaft das Problem nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 6.09.2013 | 12:25
Ist doch egal, ob man mit 200 oder 20.000 Punkten generiert. Wo kommt diese Angst vor großen Zahlen her? Matheunterricht Unterstufe? Ist doch alles mit Grundrechenarten handhabbar und sorgt dabei aber dafür, dass man einfache Grundlagen benutzen kann. Wenn ein Talentpunkt nunmal neuer Wert x Steigerungsspalte (vereinfachte SKT) kostet, dann ist das bei Spalte 3 und Wert 13 nunmal eine ziemlich krumme Zahl. Die jetzt künstlich irgendwie kleinzuhalten würde doch nur bedeuten, wieder eine andere Währung, quasi Verrechnungspunkte, zwischenzuschalten.

Ich versteh hier ganz ernsthaft das Problem nicht.
Ich finde es sehr nett von dir, wie du hier Leuten, die keine 20.000 Punkte verwalten wollen, implizit Dummheit vorwirfst. Lass mich raten, du bist Beilunker Reiter?

Nur so nebenbei, ich hab Mathe studiert und beherrsche die Grundrechenarten einigermaßen, und trotzdem keine Lust 20.000 AP zu versteigern. 2691 AP für KK, 1875 für KL, 1529 AP für IN, 839 für LE, wieviel hab ich jetzt noch?
Dann doch lieber 200 AP gesamt, 15 für KK, 10 für KL, 12 für IN, 6 für LE. Das kann ich auf einem Blick addieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.09.2013 | 12:26
Natürlich kann dieser Effekt auch durch Komplexität erreicht werden, nicht durch Kompliziertheit. Siehe D&D und Magic.
Magic ist so ziemlich das komplizierteste Spiel ever, mit tausenden Sonderlocken und kleinteiliger Besserwisserei. Die DSA-Initiative mit den Ansagen in umgekehrter Reihenfolge ist nichts gegen die Zauberstacks bei M:TG. Da gibt's ja sogar die Zustände "aus dem Spiel", "ganza us dem Spiel" und "jetzt aber wirklich aus dem Spiel". Wenn man sich die Karten mitten im laufenden Zug als Wirkung einer Tutor-Karte aus dem Ordner suchen und ins Deck mischen darf, hört's endgültig auf.

Noch dazu kriegt man das gute Zeug nur mit viel Glück und/oder viel Geld. Das ist, als gäbe es Elementare Gewalten ausschließlich als rare Limited Edition.

Sorry, aber irgendwo hören die Phantastereien doch auf. :P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 6.09.2013 | 12:27
Ich versteh hier ganz ernsthaft das Problem nicht.
Ohne Hilfsmittel kann man sich sehr schnell verrechnen.

EDIT: oh, da war zaboron schneller
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.09.2013 | 12:28
Ich finde es sehr nett von dir, wie du hier Leuten, die keine 20.000 Punkte verwalten wollen, implizit Dummheit vorwirfst. Lass mich raten, du bist Beilunker Reiter?
Gut geraten, steht ja auch nirgends. :gasmaskerly:

Aber wieso Dummheit? Ich schreibe etwas von Unverständnis. Also höchstens meine Dummheit.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 6.09.2013 | 12:31
Gut geraten, steht ja auch nirgends. :gasmaskerly:

Aber wieso Dummheit? Ich schreibe etwas von Unverständnis. Also höchstens meine Dummheit.
Ach quatsch, jetzt red dich doch nicht raus. Der Verweis auf Grundrechenarten und Mathe Unterstufe unterstellt doch ganz klar geistige Minderbemitteltheit. Entweder das war Absicht von dir, oder du musst als Beilunker Reiter nochmal stark an deinen Kommunikationsfähigkeiten arbeiten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lothax am 6.09.2013 | 12:36
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.09.2013 | 12:47
Ach quatsch, jetzt red dich doch nicht raus. Der Verweis auf Grundrechenarten und Mathe Unterstufe unterstellt doch ganz klar geistige Minderbemitteltheit. Entweder das war Absicht von dir, oder du musst als Beilunker Reiter nochmal stark an deinen Kommunikationsfähigkeiten arbeiten.
Weder Minderbemitteltheit noch Dummheit. Unverständnis. Wie du das auffassen willst, bleibt aber dir überlassen.
Ich wundere mich eben, wie Leute, die ihre eigenen Systeme schreiben und eben nicht auf den Kopf gefallen sein dürften, hier plötzlich so große Schwierigkeiten sehen. Und ich frage mich, ob das nicht daran liegen könnte, dass man einfach nur vor der großen Zahl "erschrickt", es sich aber praktisch, wenn man einfach damit umzugehen versuchen würde, als "gar nicht so schlimm" herausstellen würde.

Wieso sollte ich hier rundumschlägig Leute beleidigen wollen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hanfmann am 6.09.2013 | 12:48
Pah, Grundrechenarten! Der geneigte DSA Spieler erwartet für seinen Bachelor of DSA mindestens Universitätsniveau. Also das Lösen von Differentialgleichungen & andere Spielereien der Mathematik am Spieltisch. Man ist ja nicht bei D&D, wo pi gerne mal Werte wie 4 o.ä. annimmt.  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.09.2013 | 12:52
Ich wundere mich eben, wie Leute, die ihre eigenen Systeme schreiben und eben nicht auf den Kopf gefallen sein dürften, hier plötzlich so große Schwierigkeiten sehen.

Unterschiedliche Ansichten darüber, was der Kosten-Nutzen-Faktor bei solchen Rechnereien im vergleich zum erbrachten Spaß ist?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 6.09.2013 | 13:10
Ich weiß noch sehr genau den Augenblick, wo ich gemerkt habe, ich hab kein Bock mehr  auf DSA.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt eine DSA4.1.-Runde, die ich geleitet habe, und eine DnD3.5.-Runde. Die DSA4-Runde ging inzwischen in ihr 4 oder 5 Jahr in Folge.

Bei DnD sind Heilzauber (göttlicher wie arkaner Natur) ja immer 2WX+Caster-Level. Also leicht zu berechnen. Bei DSA haben wir über 15 Minuten gebraucht, die Regeln für einen Heilsegen nachzulesen, weil wir sie nicht zu Hand hatten (kam bislang halt nie vor). Ich saß die ganze Zeit nur da, und dachte mit 2W8 + Casterlevel.
Danach war meine Lust auf die DSA4-Regeln endgültig dahin.

So, um das mal auf Feyamius Aussage zu den ob 200 oder 20000 ist doch egal runter zu brechen, ja grundsätzlich ist es mir egal, und ich hab schon mit Leuten gespielt, die können Millionen im Kopf händeln. Das Problem sind nicht die Zahlen, sondern der Rechenweg, bzw. die Chance was zu vergessen. Es sind allein für einen einfachen Heilsegen zig Additionen und Subtraktionen durchzuführen (allein Mitbeter, ist das Ziel Gläubig oder nicht, Monat, passt das Ergebnis mit den Zielen des Gottes überein, Handel ich in entsprechendem Auftrag, und vermutlich hab ich ohne Regelbuch jetzt noch was vergessen). Und wir reden hier über nichts weiter als einen Heilzauber. 5 Modifikatoren. (eigene Verwundungen habe ich jetzt mal absichtlich rausgelassen)

Das man zwischen den Sitzungen auch was haben will, kann ich verstehen, Optionen zum Basteln, Regeln, usw. da mal mit 20000 Punkten zu rechnen, und was dafür fein dastellen zu können gerne, sowas macht Spaß, ja, aber im Spiel mit Rechneoperationen die 5 bis 10 Modifikationen haben für simple Sachen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 6.09.2013 | 13:23
@ Feyamius:

Wir haben schon früher öftes miteinander diskutiert und du hast meinen Wunsch es beim Hantieren mit Regeln möglichst einfach zu haben schon damals nicht verstanden. Das ist vollkommen in Ordnung.

Mitweile haben sie dich aber zum Beilunker Reiter gemacht und zaboron hat schon recht, du solltest in dieser Funktion dir vielleicht angwöhnen etwas sachlicher zu antworten.
Selbst wenn du nicht vor hattest hier beleidigen und herumzupoltern und andere "implizit" als Dumm zu bezeichnen, haben die anderen hier im Thread schon recht. Du hast es eben getan. Das du dich rausreden willst macht es gerade nicht besser.
Lass es einfach gut sein und reden wir kurz über deinen Einwand.

Zitat
Wenn ein Talentpunkt nunmal neuer Wert x Steigerungsspalte (vereinfachte SKT) kostet, dann ist das bei Spalte 3 und Wert 13 nunmal eine ziemlich krumme Zahl. Die jetzt künstlich irgendwie kleinzuhalten würde doch nur bedeuten, wieder eine andere Währung, quasi Verrechnungspunkte, zwischenzuschalten.

Das ist auch ein schönes Beispiel.
Da präsentiert man eine "vereinfachte SKT" traut sich aber nicht da wirklich zu vereinfachen und nur eine Spalte draus zu machen. Das ist schade, und das war es auch, wofür ich Sumaros Hausregeln als Beispiel herangezogen habe. Sumaro leistet mit seinen Hausregeln eine starke Arbeit. Ich bin immer wieder fasziniert wie viel da angepasst wurde. Aber es bleibt immer so der Nachgeschmack, dass er sich nicht traut da wirklich zu vereinfachen.
Und das hat für mich nichts mit Geschmack zu tun. Bei DSA4 und auch bei vielen DSA4-Hausregeln kommen die Überlegungen zur einfachen und schnellen Anwendbarkeit der Regeln einfach zu kurz. Ich nehme mich da nicht raus. Früher habe ich selber solche Hausregeln für meine DSA4-Runde geschrieben. Wir hatten eine Zeit lang sogar monatliche Treffen der 3 Haup-SL unserer Gruppe um uns immer wieder über Regelprobleme abzusprechen und unser Hausregelwerk wuchs irgendwann auf ca. 50 Seiten an. Wenn ich da heute rein schaue... ::)
Und ChaosAmSpieltisch hat da auch noch ein weiteres schönes Beispiel genannt.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 6.09.2013 | 13:26
Ich wundere mich eben, wie Leute, die ihre eigenen Systeme schreiben und eben nicht auf den Kopf gefallen sein dürften, hier plötzlich so große Schwierigkeiten sehen.
Das ist nicht schwierig, das ist nur mühselig.
Eine kleine Analogie zur Erläuterung der Begriffe:
Ein schönes Gedicht von 5 Zeilen zu schreiben, ist schwierig. Eine Namensliste von 500 Zeilen abzutippen, ist nicht schwierig, sondern nur mühselig.

Auf schwierige Dinge habe ich Spielen aller Art oft Lust. Auf Mühseliges nie. Ein weiteres Beispiel, aus dem Computerspielebereich, wären typische Grinding-Situationen, in denen man anspruchslose, sich wiederholende Tätigkeiten ausüben muss.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.09.2013 | 13:27
du hast (...) schon damals nicht verstanden.
(...)
"implizit" als Dumm zu bezeichnen (...) Du hast es eben getan.
Nuff said. ~;D

Und das hat nichts mit trauen zu tun und du hast auch nicht die nächste Stufe der Rollenspielevolution (wait for it ...) erreicht. Das sind einfach unterschiedliche Präferenzen und Spielstile.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 6.09.2013 | 13:28
Früher habe ich selber solche Hausregeln für meine DSA4-Runde geschrieben. Wir hatten eine Zeit lang sogar monatliche Treffen der 3 Haup-SL unserer Gruppe um uns immer wieder über Regelprobleme abzusprechen und unser Hausregelwerk wuchs irgendwann auf ca. 50 Seiten an.
Und hat Dir das damals Spaß gemacht oder nicht? Und falls ja, wieso ist es so unverständlich, dass es anderen Leuten auch Spaß machen könnte? Und falls nicht - warum habt Ihr es dann gemacht?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.09.2013 | 13:29
Das ist nicht schwierig, das ist nur mühselig.
Eine kleine Analogie zur Erläuterung der Begriffe:
Ein schönes Gedicht von 5 Zeilen zu schreiben, ist schwierig. Eine Namensliste von 500 Zeilen abzutippen, ist nicht schwierig, sondern nur mühselig.

Auch Buchprüfer und Quantitative Analytiker brauchen ein Hobby.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 6.09.2013 | 13:31
Elegante Regeln bringen viel Spieltiefe mit wenig Komplexität.

Die 3w20 tragen kaum bis gar nicht zur Spieltiefe bei, haben aber eine sehr hohe Komplexität im Regeltext wie in der Handhabung und bremsen das Spiel damit an einer Stelle aus, an der das unnötig wie noch was ist.

Die 3w20 sind zwar nicht unspielbar komplex, aber unnötig komplex. Und das hat nichts mit Dummheit zu tun.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Denker am 6.09.2013 | 13:32
Ich finde es sehr nett von dir, wie du hier Leuten, die keine 20.000 Punkte verwalten wollen, implizit Dummheit vorwirfst. Lass mich raten, du bist Beilunker Reiter?
Tolle Rate, steht ja nur unter seinem Namen ;)

Generell verstehe ich schon warum man keine 20k AP machen will. Die Frage ist halt nur, was sonst? So wie's jetzt ist musste man keine 20k AP verwalten weil alles über die RKP-Pakete läuft. Und die haben auch so ihre Probleme. Will man die also los werden, hat man eine Situation in der man soviele AP verteilen muss. Es sei dann, man krempelt sowohl das Talent- als auch das und Generierungsystem total um. Wenn man das bei Hausregeln macht kommt man irgendwann an den Punkt, sich zu weit von DSA entfernt zu haben, sprich: Eigentlich könnte man auch gleich ein homebrew machen, offizielle Abenteuer und Regelwerke sind mit der Entfernung zu den offiziellen Regeln eh nichts mehr wert.

Und ich denke auch nicht, dass DSA 5 sowohl Generierung als auch Talentsystem komplett überarbeiten wird. Nicht mit den Hinweis das 5 quasi nur ein Update für 4 sein wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 6.09.2013 | 13:36
Die 3w20 tragen kaum bis gar nicht zur Spieltiefe bei, haben aber eine sehr hohe Komplexität im Regeltext wie in der Handhabung und bremsen das Spiel damit an einer Stelle aus, an der das unnötig wie noch was ist.
Ach, 3w20 - und ich dachte schon, Du sprichst über die Abseitsregel bei Fussball. ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 6.09.2013 | 13:39
Generell verstehe ich schon warum man keine 20k AP machen will. Die Frage ist halt nur, was sonst? So wie's jetzt ist musste man keine 20k AP verwalten weil alles über die RKP-Pakete läuft. Und die haben auch so ihre Probleme. Will man die also los werden, hat man eine Situation in der man soviele AP verteilen muss. Es sei dann, man krempelt sowohl das Talent- als auch das und Generierungsystem total um. Wenn man das bei Hausregeln macht kommt man irgendwann an den Punkt, sich zu weit von DSA entfernt zu haben, sprich: Eigentlich könnte man auch gleich ein homebrew machen, offizielle Abenteuer und Regelwerke sind mit der Entfernung zu den offiziellen Regeln eh nichts mehr wert.

Dann sollte man halt alles über die RKP-Pakete laufen lassen. Dann haben die Professionen halt Angaben in der Art von "Schwertkampf 7, Nahkampf/beliebig 6, Nahkampf/beliebig 3, Fernkampf/beliebig 5, Sozial/Etikette 6, Sozial/Überzeugen 6, Sozial/Beliebig 4" und so weiter. Statt sich einen Haufen Fertigkeiten schon bei Generierung per AP zu kaufen, besteht die relevante Entscheidung des Spielers daraus, wie er die freien Slots füllt - also ob er Äxte auf 6 und waffenlosen Kampf auf 3 nimmt oder umgekehrt, ob er lieber Würfelspiel oder Zechen in seinem sozialen Slot mit vier Punkten haben will und so weiter.

Man hat dann ein System aus einem Guss, mit weniger Einzelentscheidungen für den Spieler, die aber ähnlich viel Gestaltungsfreiheit lassen, dabei aber klarer machen, worauf es bei einem Charakterkonzept eigentlich ankommt, und ist in den Endwerten immer noch mit DSA4 kompatibel - eine Probe auf "Imman-Trivawissen" bleibt eine Probe auf "Imman-Triviawissen".

(Hmm. Und zumindest ich für meinen Teil hätte mit den xtausend Fertigkeiten auch viel weniger Probleme, wenn ich sie nicht einzeln durchgehen und bei jeder überlegen müsste, wie viele Punkte ich jetzt reinschreiben will. Ein reines RKP-Charbausystem wäre da irgendwie... strukturierter.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 6.09.2013 | 13:40
Sorry wegen OT, aber das muss mal sein:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 6.09.2013 | 13:43
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 6.09.2013 | 13:46
Ach, 3w20 - und ich dachte schon, Du sprichst über die Abseitsregel bei Fussball. ~;D

... die trägt aber sehr wohl zur Spieltiefe bei, weil sie eine sehr starke "Powergamer"-Strategie nerft. Über-Strategien zerstören Spieltiefe, denn Spieltiefe ist durch die Zahl der möglichen, validen Herangehensweisen gegeben, und eine Über-Strategie wertet andere Strategien ab.

Die Abseitsregel ist zwar auch etwas schwierig, aber sie hat einen ziemlich klar erkennbaren Sinn (und ist m. W. doch auch eine nach praktischen Erfahrungen eingeführte Zusatzregel - kein Teil eines am Reißbrett entwickelten Gesamtsystems).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 6.09.2013 | 14:03
... die trägt aber sehr wohl zur Spieltiefe bei
Falls ich mich überhaupt mal dazu überreden lasse, Fussball zu spielen, dann nur dann, wenn wir bloß so ein bisschen kicken und auf solche "Spieltiefe" pfeifen. Im Fernsehen schaue ich mir Fussball höchsten mal bei Meisterschaften an - und das meistens auch nur deswegen, weil andere im Haushalt darauf neugierig sind.
Für mich bringt die Regel aber so was von nichts von Spieltiefe mit, aber so was von nichts.
Es gibt aber anscheinend Leute, die sie sinnvoll finden. Und es gibt sehr viele Leute, die sie nichtmal verstehen (fast jedes Mal muss ich immer wieder erklären, wie es funktioniert, wenn die Zeit des Fussballschauens bei uns einbricht).

Ich sehe hier durchaus leichte Parallelen zu der Diskussion über 3w20.

Aber egal, zurück zum Thema. Es ging nicht um 3w20 oder Fussball, es geht um DSA5. Ich entschuldige mich, dass ich versucht habe, das Thema zu entführen. Es war eigentlich nicht meine Absicht, ich konnte mir halt die Bemerkung nicht verkneifen. Sorry.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 6.09.2013 | 14:08
Falls ich mich überhaupt mal dazu überreden lasse, Fussball zu spielen, dann nur dann, wenn wir bloß so ein bisschen kicken und auf solche "Spieltiefe" pfeifen.

Dann spielt ihr halt mit Hausregeln - und damit ist das Analogon dann auch für mich abgeschlossen. :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 6.09.2013 | 14:45
Hm, jetzt müssen wir uns schon entscheiden:

Wollen wir
a) GP - AP - Talent-GP, ...
b) AP
c) was anderes

a) hat halt den Nachteil das zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Währungen verwendet werden die dann auch je nach dem wie sie ausgegeben werden total unterschiedlich viel Wert sind. (1 GP kann 50 AP, 38 AP oder halt wenn eine Eigenschaft gesteigert wird 200+ AP wert sein)

b) hat den Nachteil, dass alles immer gleichviel Wert ist. Der Vorteil sind die größeren Zahlen. Wenn man dann nach 1/2, 2/3 und 3/4 aus der Erstellung rausbekommt, dann sollte das Rechnen wenn man den will schon gehen.

*add random correct insult at Zabon*

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Denker am 6.09.2013 | 16:28
(Hmm. Und zumindest ich für meinen Teil hätte mit den xtausend Fertigkeiten auch viel weniger Probleme, wenn ich sie nicht einzeln durchgehen und bei jeder überlegen müsste, wie viele Punkte ich jetzt reinschreiben will. Ein reines RKP-Charbausystem wäre da irgendwie... strukturierter.)

Also quasi nur ein etwas ausgefeilteres Klassensystem. Darauf hätte ich wirklich keinen Bock.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 7.09.2013 | 00:55
Also quasi nur ein etwas ausgefeilteres Klassensystem. Darauf hätte ich wirklich keinen Bock.

Das aktuelle DSA4 schafft es aber, das Schlimmste aus beiden Welten zu vereinen. Egal welchen Weg man konsequent geht - es würde die Charakterschaffung einfacher machen und einen Teil der Mankos beseitigen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: D. Athair am 7.09.2013 | 01:20
... mal ne ganz andere Frage:
Warum erst jetzt?

Die "interessanten" DSA-Sachen sind ja schon länger durch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: blut_und_glas am 7.09.2013 | 10:04
Also quasi nur ein etwas ausgefeilteres Klassensystem. Darauf hätte ich wirklich keinen Bock.

Ich schon. :)

Auch basierend auf meiner praktischen Erfahrung mit Spielen (hauptsächlich Blue Planet v2), die nach einem solchen Muster arbeiten.
Wobei es da für mich auch ganz klar eine goldene Mitte gibt - Blue Planet revised zum Beispiel hat einen Teil der RKP-Elemente noch stärker zusammengefasst, um die Charaktererschaffung weiter zu beschleunigen (und gleichzeitig innerhalb einzelner Wahlmöglichkeiten Zusatzauswahlen eingeführt...), das war für mich schon wieder zu viel des Guten (könnte aber auch ein Anfall von Editionsfortschrittsfeindlichkeit sein).

Mit anderen Worten: Ein reines RKP-System fände ich dann extrem schön, wenn auch wirklich eine breite Auswahl kombinierbarer Elemente erhalten bleibt. Die Erschaffung auf RKP zusammenzukürzen und gleichzeitig die zur Verfügung stehenden Pakete "auszumisten" fände ich uninteressant. Da muss mindestens alles erhalten bleiben, was es gibt, und vielleicht sogar noch etwas oben drauf gesetzt werden (entweder innerhalb der existierenden Kategorien, oder vielleicht sogar in Form einer zusätzlichen Kategorie: eine RKPX-Erschaffung sozusagen).

mfG
jdw
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ludovico am 8.09.2013 | 13:41
Ich lese bei Ulisses mit und finde bei der Debatte ueber das Erschaffungssystem erstaunlich, welches Misstrauen die Diskussionsteilnehmer gegenueber ihren Mitspielern haben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xyxyx am 8.09.2013 | 14:00
Ich finde die Debatte manchmal erheiternd, macnhmal erschreckend.

Von "Jemand sagt er spielt einen Bettler, baut dann aber einen Kreiger - deshalb ist freie Genrierung doof!" bis zu "Unterschiedliche Grund-AP als Möglichkeit Mächtigkeit bei der Generierung abzubilden sind inakzeptabel, aber Pakete mit völlig unterschiedlichen Boni zu generell gar keinen Kosten, egal wie viele Boni das Paket gibt, sind toll und etwas völlig anderes."
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 8.09.2013 | 14:27
Also Pakete müssen auf jeden Fall sinnvoll gebalanced werden (dadurch, dass sie gleich viele Punkte vergeben, oder dadurch, dass sie den Spieler zum Statdumping zwingen, oder durch unterschiedliche Kosten, oder dadurch, dass sie unterschiedlich viele Nachteile haben... wobei ich Paketnachteile in DSA4 immer ziemlich doof und einengend fand). Ansonsten kann man's auch sein lassen, weil dann ein Großteil der Pakete eh einfach nur scheiße ist und damit nichts zur Spieltiefe beiträgt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 10.09.2013 | 03:02
Ich finde die Pakete einen schönen Service für die, die vielleicht nicht ganz so kreativ sind. Das ist gar nicht abwertend gemeint. Auch mir hilft es, wenn ich durch WdH blättere und einfach in den Professionen schmökere und sie dann fix und fertig serviert bekomme.

Gut, dass es mit dem "fix und fertig" so seine Probleme gibt ... aber das sollte ja lösbar sein. Pakete einfach als das, was der Name sagt: Vorverschnürte Boni. Wer lieber frei seinen Helden generiert - bitteschön, sollte ebenso gehen.

Was die "20.000 AP" angeht: Ich habe für meine Runde die Steigerungskosten für alle Talente auf "Zielwert in AP" geändert. In dem Modus, wie die Generierung bei mir läuft (Mindest-Eigenschaftswerte, verschiedene Pools), rechnet man dann so mit etwa 500 AP. Das sollt allmählich wirklich erträglich sein, zumal, wenn man einen "Summenübersicht" mitgibt: TaW 0 auf 8 kostet 36 AP.

Die 3W20-Probe finde ich auch nicht ideal, schön an ihr ist aber die Ausgestaltung mit übrig behaltenen Talentpunkten (auch in der Höhe). Das würde ich wirklich nicht missen wollen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 10.09.2013 | 03:40
Eine Messlatte dafür, wie gut die Probe gelungen ist, kann man aber nicht nur in der 3w20-Probe einbauen, sondern auch in funktionalen Regeln. Das zeigt zum Beispiel jedes je geschriebene Rollenspiel in der Geschichte des Rollenspiels.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 10.09.2013 | 18:28
Das zeigt zum Beispiel jedes je geschriebene Rollenspiel in der Geschichte des Rollenspiels.


Ah, endlich mal ein warmes Wort für die DSA-Regeln von dir  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 10.09.2013 | 22:56
Ich finde die Debatte manchmal erheiternd, macnhmal erschreckend.
Ich auch.

Zitat
Gut, dass es mit dem "fix und fertig" so seine Probleme gibt ... aber das sollte ja lösbar sein. Pakete einfach als das, was der Name sagt: Vorverschnürte Boni. Wer lieber frei seinen Helden generiert - bitteschön, sollte ebenso gehen.
So wie ich die Disskussion verfolge wird es wohl der wohl die Lösung sein die am Ehesten alle zufrieden stellt.
Dürfte aber nicht einfach sein das um zusetzen ohne an anderer Stelle (sprich bei AP und SKT) neue Wege zu beschreiten oder die Kulturen zu streichen und Talentboni aus den Rassen zu entfernen. >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 11.09.2013 | 07:25
Oder man streicht bei eben diesen den Rabatt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 11.09.2013 | 07:43
Bei Talenten gibt es nur keinen Rabatt. Wenn du die mit AP Kaufst geht es nach SKT da kostet jeder TaP mehr als der vorherige, im Paket hingegen geht jeder TaP mit dem gleichen Kosten ein.
Erstellst du jetzt Pakete mit AP hast du das Problem das du die genauen Kosten eigendlich erst dann ermitteln kannst wenn du alle Pakete auf addiert hast, was irgendwie unpraktisch ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 11.09.2013 | 07:51
Ach kommt 20k Entwicklungspunkte, hier einen Rabatt und dort ein Skonto, sowie zu besteuernde Nebenkosten und steuerfreie Abgaben... Der betulich-deutsche Ottonormal-Bürokraten-Deutsche hat doch mit soetwas keine Probleme.  ::)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 11.09.2013 | 10:45
Guter Einwand!  >;D

Davon ab wäre ich schon sehr efreut, wenn Talente endlich Fähigkeiten, Fertigkeiten oder irgendwie so genannt werden würden. Talente ist doch echt behämmert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 11.09.2013 | 10:48
Guter Einwand!  >;D

Davon ab wäre ich schon sehr efreut, wenn Talente endlich Fähigkeiten, Fertigkeiten oder irgendwie so genannt werden würden. Talente ist doch echt behämmert.

Oh ja, DSA ist da der einzige Abweichler in einer ansonsten erfreulich einheitlichen Terminologie. Aber bestimmt ist es voll aventurisch, dass Zechen 8 keine Fertigkeit ist, sondern ein Talent.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 11.09.2013 | 10:55
Dabei ist grade Zechen ein Talent, dass nun wirklich nicht jedem gegeben ist  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 11.09.2013 | 10:57
Dabei ist grade Zechen ein Talent, dass nun wirklich nicht jedem gegeben ist  ;D

Nein, denn Bergbau will gelernt sein!


*duckundweg*
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tharbad am 11.09.2013 | 12:29
Eine spannende Frage ist, in wie weit 5 mit 4.1 kompatible ist. Zu DSA ist inzwischen viel herausgekommen, und eine Frage ist immer, ob man ältere Abenteuer spielen kann. Als Positives Beispiel kann man hier RQ/CoC anführen, die in großen Bereichen kompatible mit den Sachen vor 20 Jahren ist.
Die Versuchung für den Verlag liegt ja eher im Gegenteil – ein System raus zu bringen, wo man alles neu kaufen muss.

Aber an der Stelle hoffe ich, das es eine klare Kennzeichnung gibt. Nicht nur, das man weiß, was zur 5. Edition gehört – sondern auch welche der nachfolgende Überarbeitungen. Also noch so ein Chaos wie bei der 4. der 4.1. Auflage, der noch mal geänderten polnischen Auflage ...

Was in meinen Augen bei DSA noch wichtiger ist als bei anderen Systemen, das man anpassen kann, mit wie viel Vorerfahrung man ins Spiel einsteigt. Da hat DSA bislang etwas mehr geboten, als DnD/Pathfinder, einen lebendigeren Charakter zu gestalten. Also auch ausserhalb einfach Talente für AP zu kaufen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 11.09.2013 | 12:35
Wenn man unbedingt Kompatibilität mit 4.1 will, schränkt man sich aber schon sehr ein, was das Design von DSA5 angeht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 11.09.2013 | 12:50
Davon ab wäre ich schon sehr efreut, wenn Talente endlich Fähigkeiten, Fertigkeiten oder irgendwie so genannt werden würden. Talente ist doch echt behämmert.

Nimm's locker, denn wo das herkommt, gibt's noch mehr davon. Zuckerbäcker oder Schwarzmagier zum Beispiel, die "Helden" sind. Und "Meister" ist überhaupt der dämlichste Rollenspielbegriff ever, hat sich aber so gründlich durchgesetzt, dass inzwischen sogar im Tanelorn Leute davon reden, eine Shadowrun-Runde "meistern" zu wollen...  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 11.09.2013 | 14:05
Gibt nun wirklich Schlimmeres als diese terminologischen Fragen ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 11.09.2013 | 14:06
Das ist nur deine Meinung.  :D Mich nerven Talente, Meister, Helden...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gecq am 11.09.2013 | 14:25
Das ist nur deine Meinung.  :D Mich nerven "Talente, Meister, Helden"

Klingt nach dem Titel einer DSA3-Box!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 11.09.2013 | 20:49
Wenn man unbedingt Kompatibilität mit 4.1 will, schränkt man sich aber schon sehr ein, was das Design von DSA5 angeht.

Schön und wünschenswert wäre eine Konvertierungsmöglichkeit, mit der man 4.1-(N)SC relativ schnell und brauchbar in 5-(N)SC umwandeln kann. Mehr Kompatiblität braucht's meiner Meinung nach nicht. Die vielgerühmte Kontinuität bei BRP ist in meinen Augen der Grund, wieso das Spiel an allen Ecken und Enden Spinnweben angesetzt hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 11.09.2013 | 21:04
Wenn der Schritt von 4 zu 5 nicht größer als der von 3 zu 4 ist, sollte das doch kein großes Problem sein.
2er und 3er NPC aufs 4er umzurödeln ist eine Sache von weniger als 5 Minuten.
Ausnahmen wären vielleicht Figuren bei denen man wirklich jeden einzelnen TaW braucht, aber die sind nun eher nicht der Normalfall.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hotzenplot am 11.09.2013 | 21:22
Ich geb auch mal meinen Senf zu dem Thema ab.

Lange habe ich überhaupt nichts dazu geschrieben und ich weiß auch warum: Mich juckt das ganze nicht so sehr wie viele andere. Das wäre dann eben für mich der nächste Versionswechsel *schulterzuck*. Bei den anderen bisher hat es auch immer viel Palaver und Gejammere und Geplänkel gegeben, zum Teil nicht so massiv, was aber eher dem modernen Internetzeitalter geschuldet ist.

Auch DSA5 wird Mainstream sein. DSA5 wird damit ein Kompromiss sein. DSA5 wird nicht für 5000 unterschiedliche Geschmäcker DIE Offenbarung des Rollenspiels sein. Es wird nicht revolutionär sein, nicht der letzte Schrei sein und nicht auf 25 Seiten passen.

Ich freue mich nicht tierisch drauf und ich habe auch keine Angst vor einer neuen Version. Es wird eben einfach die nächste DSA-Version sein, fertig.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 11.09.2013 | 21:53
Welcher Grund wird eigendlich maßgeblich von den Autoren angegeben, ein DSA-5 rauszubringen zu wollen?
Vielmehr wäre auch interessant: Welcher Grund ist es tatsächlich?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xyxyx am 11.09.2013 | 22:09
Zusammenfassend und verkürzend.

Daniel: DSA bzw. Aventurien sind toll, aber wenn man drölfzig Bücher mit sich rumschleppen muss - in denen diverse Regeln auch noch unfunktional sind - nur um spielen zu können,  dann ist es doof. Generell: Zu viel RegelKram. lieber spannende Abenteuer und Hintergründe.

Alex: DSA krank an zu vielen Sonderregeln und Ausnahmen, die müssen vereinheitlicht werden, dann kriegt man ein funktionstüchtiges System.

Mario: Ihr (=Fans) mögt DSA und wir wollen mit euch das beste DSA aller Zeiten machen, dass es gut ist zeigt die Umfrage, dass es einen gewissen Korrekturbedarf gibt auch.

(So habe ich die Ratcon-Statements verstanden. Falls da was flasch angekommen ist: Sorry. Erhebe keinen Anspruch auf Wahrheit)

Tatsächlicher Grund? Ich würde annehmen, eine Kombination aus: Die drölfzig Sonderregeln stören beim Schreiben von Material, da man alle Ausnahmen berücksichtigen muss und so häufig nix zusatnde kommt. Dazu: Mit Regelwerken verdient man Geld, DSA4 ist bald 13 Jahre alt, das 4.1. Konzept war von Fanpro. Wir wollen mit unserem Konzept und unseren Autoren mit der neuen Edition Geld verdienen. Immrhin haben wir 5 festangestellte Redakteure, das muss sich rechnen. Dazu: Nach den PR-Pannen der Vergangenheit kommt eine neue Edition mit Beta und Feedback gut an. Dazu: Schlechter kann es ohnehin nicht werden. Dazu: DSA-Käufer kaufen ohnehin alles, vielleicht kriegen wir auch ein paar (Wieder-)Einsteiger. (Ob man wirklich Angst vor Splittermond hat wage ich zu bezweifeln, aber ein neues deutsches Rollenspiel mit gewisser Manpower, Mainstream-Anspruch und geplantem dicken Produktausstoß dürfe trotz aller Ungewissheiten auch eine - wenn sehr marginale - Auswirlung haben)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 11.09.2013 | 22:34
Nichts verkauft sich so gut wie Regelwerke, weswegen Verlage alle paar Jahre eine neue Version rausbringen. Natürlich kommen da oft auch inhaltliche Gründe hinzu, aber in erster Linie muss ein Verlag nunmal viele Bücher verkaufen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 11.09.2013 | 22:47
So kannst du nicht rechnen. In dem Momente wo das GRW der neuen Edition auf den Markt kommt, verkaufst du kaum noch ein Buch aus der alten; schon gar kein Regelwerk. Erstmal wird das in der Regel ein Verlustgeschäft, auch wenn sich das neue GRW natürlich immer ausgesprochen gut verkauft.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 11.09.2013 | 22:54
Bitte? Als wenn sich DSA4.1-Regelwerke noch in nennenswerter Zahl verkaufen würden. Ich dachte, dass ich hier eine Binsenweisheit des RPG-Gewerbes zum Besten gegeben hätte.  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 11.09.2013 | 22:57
Das ist nur deine Meinung.  :D Mich nerven Talente, Meister, Helden...

Naja, aber es gibt doch etliche verschiedene Namen für diese Begriffe, nicht nur im Deuschen, auch im englischen. Das nun DSA vorzuwerfen, ist doch ziemlich pingelig.


Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 11.09.2013 | 22:59
Naja, aber es gibt doch etliche verschiedene Namen für diese Begriffe, nicht nur im Deuschen, auch im englischen. Das nun DSA vorzuwerfen, ist doch ziemlich pingelig.

Wenn die Begriffe nun auch mit der Realität übereinstimmen würden....
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 12.09.2013 | 00:02
Es ist wohl wie bei so vielen Sachen die Frage, von welcher Seite man anfängt.

Natürlich kann ich erst meine Ziele klären und dann rumwerkeln was dafür notwendig ist bzw. prüfen ob ich die mit X, Y und Z erreicht habe.
Man kann aber halt auch erstmal die Bedingungen unter denen man die Ziele erreichen kann/darf klären.

Heißt:
Wenn ich die Erschaffung vereinfachen will, dann kann ich mir überlegen wie einfach sie sein soll oder erstmal herausfinden, welche der potentiellen Vereinfachungsmöglichkeiten ich nutzen kann/darf. (GP/AP Thema aus dem sich dann bei einer festen Zielsetzung wieder zig Auswirkungen auf so was wie SKT, Talente, ... ergeben)

Ich kann auch wenn ich mich mit Eigenschaften und Talenten/Fähigkeiten auseinandersetze überlegen, was welcher Wert bedeutet und wie ich welchen Talentwert zählen lasse oder ob ich die 3W20 lasse oder anpasse oder ... viel Spaß beim Rechnen.
Stattdessen kann ich auch erstmal klären für welche Eigenschafts- und Talentwerte ich ich mein Rechengebilde bauen muss. Wenn es nur bis 20 geht, können mir keine One-Trickponies mit 27 Werten das Balancing schrotten. Wenn maximal 3 spontane Modifikationen bei Zaubern möglich sind, dann kann mir keine Kombination aus 5 spontanen Modifikationen den Hals brechen.

Vielleicht wissen sie schon, wohin sie wollen und überprüfen gerade die "erlaubten" Rahmenbedingungen und stellen den "erlaubten" Werkzeugkasten zusammen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 12.09.2013 | 00:38
Naja, aber es gibt doch etliche verschiedene Namen für diese Begriffe, nicht nur im Deuschen, auch im englischen. Das nun DSA vorzuwerfen, ist doch ziemlich pingelig.

Die Verwendung von "Talent" und "Fertigkeit" ist aber schon ziemlich einheitlich. Dass DSA da andere Begriffe nutzt, fände ich gar nicht mal so schlimm, wenn es nicht halt die gleichen Begriffe wie in allen anderen Systemen auch, nur genau umgekehrt, wären. DAS ist dann für einen Anfänger, der auch mal was anderes als DSA sehen will, wirklich unnötig verwirrend.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 12.09.2013 | 06:18
Wenn die Begriffe nun auch mit der Realität übereinstimmen würden....

Ich mache Held nicht an Fertigkeiten fest, sondern an Taten.

Und 90 % aller Begriffe haben damit gar nichts zu tun.

Oder bist du bei Deadlands wirklich Marshall ?

Selbst die Ermittler bei CoC sind keine Ermittler sondern machen meistens einen anderen Beruf.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ludovico am 12.09.2013 | 06:46
Welcher Grund wird eigendlich maßgeblich von den Autoren angegeben, ein DSA-5 rauszubringen zu wollen?
Vielmehr wäre auch interessant: Welcher Grund ist es tatsächlich?

DSA 4.1 ist halt uralt und dementsprechend verkauft es sich auch. Die Kuh ist gemolken und jetzt muss halt eine neue Kuh her.

Deshalb DSA 5! Oder ganz kurz: Es geht darum, Geld zu verdienen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 12.09.2013 | 06:50
Ich mache Held nicht an Fertigkeiten fest, sondern an Taten.

Und 90 % aller Begriffe haben damit gar nichts zu tun.

Oder bist du bei Deadlands wirklich Marshall ?

Selbst die Ermittler bei CoC sind keine Ermittler sondern machen meistens einen anderen Beruf.

Deadlands nicht selbst aber nicht ganz ernst, da kann ich eine Bezeichnung wie Marshall verzeihen. CoC-Ermittler hat inhaltlich auch eine andere Qualität als DSA-Held.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 12.09.2013 | 08:13
Na ja. "Spielercharakter" klingt aber auch verdammt sperrig und "SC" als Abkürzung sticht aus einem Text ziemlich heraus. Da kann ich es schon verstehen, wenn stattdessen von Helden, Marshalls, Ermittlern, Runnern et cetera gesprochen wird und das gibt dem Spiel auch irgendwo eine eigene Ästhetik.

[Ups, mir ist erst nach dem Klick auf "Senden" aufgefallen, dass ich gerade DSA verteidige. Zeichen und Wunder.]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 12.09.2013 | 08:16
Naja, aber es gibt doch etliche verschiedene Namen für diese Begriffe, nicht nur im Deuschen, auch im englischen. Das nun DSA vorzuwerfen, ist doch ziemlich pingelig.
Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund des "Meisters", aber allemal besser als "Dungeon Master", was Uneingeweihte schon mal an andere Arten von Rollenspiel denken lässt, ist der Begriff.  >;D

Ist übrigens an sich ein recht interessantes Thema. In den englischsprachigen Originalen gab es eine erheblich größere Begriffsvielfalt (Dungeon Master, Keeper, Referee), die in den deutschen Übersetzungen aber ziemlich rigoros auf den "Spielleiter" verflacht wurde (für die genannten Beispiele D&D, Cthulhu und Traveller.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 12.09.2013 | 08:37
"Held" finde ich jedenfalls noch den besten Begriff aus dieser DSA-Begriffsreihe; der ist nämlich schlicht und einfach ziemlich richtig, in dem Sinne, dass die Charaktere die "Helden der Geschichte", also schlicht und einfach die Protagonisten sein sollen. (Dass in vielen publizierten Abenteuern die "Helden" eigentlich nicht als Helden der Geschichte vorgesehen sind, sondern vielmehr irgendwelche "Meisterpersonen", steht natürlich wieder auf einem ganz anderen Blatt ...)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 12.09.2013 | 08:48
Wow, sind die Definitionen von Begrifflichkeiten wirklich der wichtigste Aspekt, den sich DSA-5-Kunden wünschen? Nennen wir den Erzähler der Geschichte doch einfach "Erzähler".

Mir fiele so viel anderes ein, dass ich garnicht wüsste, wo ich anfangen sollte.

-  Aufräumen der Grund-, Kampf- und Magieregeln in einem einzigen Regelbuch mit logischer Reihenfolge, Inhaltsangabe und Index
-  Ausmisten der ellenlangen Fertigkeiten und Zauber mit Zusammenfassungen
-  Einheitliche "praktikable" Regeln für Kampf, verschlanken der Würfelorgien
-  Entschärfen der Fähigkeiten und Auflagen mancher Fremdrassen, damit sie endlich fair gespielt werden können
etc...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Taschenschieber am 12.09.2013 | 08:50
Das hat recht wenig mit Definitionen zu tun, sondern mit der Ästhetik des Spiels, die bei einem RPG eben nicht nur aus bunten Bildern besteht, sondern auch ganz klar in den Texten verankert ist.

"Held" setzt eine Erwartungshaltung. DSA4 scheitert zumindest in meiner Wahrnehmung sehr oft daran, diese Erwartungshaltung zu erfüllen.

Dabei möchte ich nicht mal, dass der Begriff fliegt. Nur dass DSA5 sich, was das gesamte Material angeht, heldiger anfühlt als das, was ich von DSA4 kenne.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Denker am 13.09.2013 | 10:17
Ich sehe jetzt nicht so das Problem bei "Meister"... Spielleiter ginge auch noch, aber Meister kann man halt auch schön in ein praktisches Verb formen, also warum nicht? ;)

Nur "Held" - gerade mit diesem Terminus habe ich eher Probleme, gerade weil er eine Erwartungshaltung erzeugt. Gut, solange man "Held" nur im Sinne von "Protagonist" meint geht das, aber normalerweise wird das eher moralisch verstanden. Und die ganzen Diskussion, wo Leute drauf rumreiten, dass es eben "Helden" sind, oder diesen Terminus betonen, diese Diskussionen sind schon nervig. Von daher, wenn man Begriffe kippt, bitte zuerst den.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 13.09.2013 | 11:40
Ich sehe jetzt nicht so das Problem bei "Meister"... Spielleiter ginge auch noch, aber Meister kann man halt auch schön in ein praktisches Verb formen, also warum nicht? ;)

Auch wenn das jetzt nicht wirklich etwas ist, um das man sich groß kümmern müsste: "Meister" impliziert ein ziemlich starkes Unterordnungsverhältnis, während das Gefälle bei "Spielleiter" um einiges geringer ist. Und ein etwas bodenständigeres Verhältnis würde da definitiv einigen Spielrunden gut tun.

Ja, von "Meister" lässt sich ein Verb ableiten, in dem sogar noch ein Wortspiel (in meinen Augen kein besonders gutes) versteckt ist, aber "Spielleiter" selbst ist schon von einem Verb abgeleitet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 13.09.2013 | 20:25
Spielleiter klingt halt so bürokratisch, fast so wie Nichtspielercharakter und Steigerungskostentabelle.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jiba am 15.09.2013 | 11:47
Wie nennst du die beiden anderen Sachen denn sonst?

Minderer Zeitgenosse? Tafel der Erhebung?

Spielleiter ist vollkommen in Ordnung und viel besser als "Meister", finde ich.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Sphärenwanderer am 15.09.2013 | 12:24
Wie nennst du die beiden anderen Sachen denn sonst?

Minderer Zeitgenosse? Tafel der Erhebung?
In DSA heißt das Meisterperson. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 12:35
Nennen wir ihn Schiri.  ~;D

Imho war Meister einfach eine schlechte Übersetzung vom "Gamemaster" was ja einfach Spielleiter bedeutet.
Dungeon Master ist ja schon eine augenzwinkerndes Wortspiel, wo aus dem Leiter der Meister wird. (Und im ursprünglichen D&D verkörpert der SL ja letztendlich den Meister des Dungeons und spielt gegen die Spieler. - Nein, bitte keine Diskussion darüber. Ist einfach meine Ansicht- Und das hat sich im Laufe der Zeit ja gewandelt. Aber er sollte ja nie der "Meister" der Spieler sein. Aber ich kenne Zeitgenossen die sich durchaus so gefühlt habe...)

Spielleiter triffts auf den Punkt. "Meister" ist einfach ein nostalgisches Relikt einer alten Religion aus vergangenen Tagen   :P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 15.09.2013 | 12:40
Das glaube ich nicht. "Meister" impliziert einfach ein erhöhtes Machtgefälle, und ein nostalgisch-pseudomittelalterliches Weltbild. Irgendwann ist das wieder in Mode. genauso wie man heutzuage von einer "Rückkehr der Religion" spricht. Mode, und nichts anderes ist das hier, bewegt sich immer zyklisch.  

Ihr mögt jetzt über veraltete begriffe lästern, aber das wird spätere generationen nicht dran hindern, dieselben RR-Abenteuer zu spielen, die ihr jetzt verteufelt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 15.09.2013 | 13:24
Das glaube ich nicht. "Meister" impliziert einfach ein erhöhtes Machtgefälle, und ein nostalgisch-pseudomittelalterliches Weltbild. Irgendwann ist das wieder in Mode. genauso wie man heutzuage von einer "Rückkehr der Religion" spricht. Mode, und nichts anderes ist das hier, bewegt sich immer zyklisch.  

Ihr mögt jetzt über veraltete begriffe lästern, aber das wird spätere generationen nicht dran hindern, dieselben RR-Abenteuer zu spielen, die ihr jetzt verteufelt.

Ein Meister hat erstmal nichts mit einer Hierarchie im klassischen Sinne zu tun. Er hat sein Metier/Fach/Handwerk ge"meistert" und damit eine Sonderstellung. Ob diese auch in der Hierarchie eine höhere Sonderstellung innehat, entscheidet jeder Betrieb (aka jede Gruppe) selbst.

Ein Spielleiter ist doch genauso schnell negativ zu konnotieren.
Er leitet. Also ist er ein Führer. Also hat er das Sagen. Er führt an. Spieler haben nichts zu sagen, sondern folgen ihm.
Ergo ist der Begriff nicht einen Deut besser.

Schiris sind übrigens auch Autoritäten. Und? What de fakk, Alter?  wtf?
Der SL hat nunmal (in einem gängigen Mainstreamsystem) eine Sonderstellung. Das wegzudiskutieren, schlechtzureden und auseinanderzupflücken ist bestenfalls albern.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Sphärenwanderer am 15.09.2013 | 13:24
Für DSA würde ich "Verwalter" auch ganz passend finden.  :d Die Meisterpersonen werden zu "Beamten", die Helden zu "Antragsstellern".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 15.09.2013 | 13:28
Sehr, sehr geil!

Danke! ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 15.09.2013 | 13:36
Ein Meister hat erstmal nichts mit einer Hierarchie im klassischen Sinne zu tun. Er hat sein Metier/Fach/Handwerk ge"meistert" und damit eine Sonderstellung. Ob diese auch in der Hierarchie eine höhere Sonderstellung innehat, entscheidet jeder Betrieb (aka jede Gruppe) selbst.

Ein Spielleiter ist doch genauso schnell negativ zu konnotieren.
Er leitet. Also ist er ein Führer. Also hat er das Sagen. Er führt an. Spieler haben nichts zu sagen, sondern folgen ihm.
Ergo ist der Begriff nicht einen Deut besser.

Einerseits ist das richtig, andererseits falsch.

Auf einer rein hypothetischen, völlig von der Realität losgelösten "Wörterbuch" Ebene mag das so sein.

In der Realität ist ein Meister im betrieb fast immer derjenige, der mehr zu sagen hat als die lehrlinge und gesellen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der meister sowieso mit macht und Entscheidungsgewalt konnotiert.

Die tatsache, das du auf dieser reinen Wörterbuchebene argumentierst zeigt mir, das du mal wieder einfach recht haben willst bzw. eine Diskussion vom Zaun brechen möchtest. Denn ich weiss, du bist schlau genug um zu wissen, das diese reine Wörterbuchebene im aktuellen Kontext wenig sinn macht.Das kann ich verstehen, ich bin auch grade leicht genervt, weshalb ich überhaupt antworte. 

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 15.09.2013 | 13:38
Meiner Erfahrung nach gibt es genausoviele Railroader unter den Spielleitern wie unter den Meistern. Ich denke, dass viele ihren DSA Railroad Hass unnötig auf die Begriffe kaprizieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 15.09.2013 | 13:44
Die tatsache, das du auf dieser reinen Wörterbuchebene argumentierst zeigt mir, das du mal wieder einfach recht haben willst bzw. eine Diskussion vom Zaun brechen möchtest. Denn ich weiss, du bist schlau genug um zu wissen, das diese reine Wörterbuchebene im aktuellen Kontext wenig sinn macht.Das kann ich verstehen, ich bin auch grade leicht genervt, weshalb ich überhaupt antworte.  

Ja und nein.
Ich habe recht und keine Diskussion  ;D

Aber für Dich, Schätzchen:
Ich argumentiere auf Basis eines Betriebes. Einer ist der Werksmeister (SL). Einer ist der Marketingfuzzi (Face der Gruppe). Einer ist der Personaler (Guteseeele, Kleriker whatever). Einer ist die Reinigungskraft (Kämpfer). Einer ist der Buchhalter (Schurke). Und keiner ist der Boss vom Ganzen, diese Ebene lässt man nämlich einfach raus. Also eine gesunde Gruppe.

Und ich bin auch genervt, weil ich meinen Sonntag im Büro verbringen muss... äh möchte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: LvR am 15.09.2013 | 13:47
Es gibt weitere Infos:
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-15-eckpfeiler-von-dsa5/ (http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-15-eckpfeiler-von-dsa5/)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 15.09.2013 | 13:57
Es gibt weitere Infos:
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-15-eckpfeiler-von-dsa5/ (http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-15-eckpfeiler-von-dsa5/)

Also DSA 4.5. Meh. Schade  >:(
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 15.09.2013 | 14:00
Zeigt halt nur, dass sie noch nicht viel wissen. Was da drin steht sind ja nur DSA Basics. Aber ob sie den Willen haben, an den entscheidenden Stellen redaktionelle Härte zu beweisen, wissen wir nicht und die wahrscheinlich auch noch nicht. Vermutlich haben sie es nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Kriegsklinge am 15.09.2013 | 14:07
Tja, das klingt in dieser Kürze nun wirklich erstmal nach Detailveränderungen an DSA4 -- mal sehen, wie das am Ende wirklich aussieht. Dass alte DSA-Kennmarken wie 3W20 usw. beibehalten werden, wundert mich nicht, alles andere hätte mich eher überrascht. Aber anscheinend wird man beim Punktekaufsystem bleiben, den Dreischritt Rasse/Klasse/Profession belassen und auch Talentbäume mit Steigerungen zu verschiedenen Kosten. Hm, ich glaube erst einmal, dass DSA5 damit regelseitig weiterhin nix für mich ist -- aber gut, wir wissen noch nicht viel, warten wir´s mal ab.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jens am 15.09.2013 | 14:09
Also ich vermute es auch nicht. Grade wegen dieses Schlusssatzes:
Zitat
Ich melde mich nächste Woche wieder, bleibt uns bis dahin gewogen.

Und so viel "Keine Angst..." habe ich selten gelesen. Liest sich für mich wie ein einziger großer Beschwichtigungspost...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 15.09.2013 | 14:13
Detailveränderungen?

Magie und Liturgien werden angeglichen. Geweihte und Magier regenerieren beide 1W6 ihrer Manapunkte, nicht mehr unterschiedlich...das ist der Untergang von DSA!
Die Ausdauer wird abgeschafft! Damit haben wir immer gespielt!
Freie Optik für Zauber! Was ist denn das? Das wird total beliebig! Ich mochte die festen Zauber bei DSA immer!
Bewertung der Fertigkeiten nach spielnutzen!!!!11 Was ist das überhaupt? Das ist doch für jede Gruppe unterschiedlich und überhaupt....Katastrophe!

Davon werd ich nichts kaufen! Das ist nicht mehr das DSA das ist seit 30 Jahren so sehr mag und schätze!




 ~;D

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 15.09.2013 | 14:16
Ulisses unterschätzt offenbar jedes Mal wieder, welche Auswirkungen bedeutende Ankündigungen haben. Dass eine neue Regeledition einen dermassenen Buzz verursachen würde, muss einem doch klar sein. Da wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Ich hätte mir da vorher genau überlegt, was gesetzt ist und verkündet wird und zweitens konkrete Fragen an die Fanwelt gerichtet, nach dem Motto: "Wir brauchen ein Reiterkamofsystem, dass mit 3w20, Talenten A und B und C sowie AT/PA auskommt. Macht ein Fanprojekt daraus!".

Dann haben die Leute was zu tun und vielleicht kommt was brauchbares heraus. Stattdessen verzettelt man sich in Einzelfragen und ist beschäftigt, Missverständnisse auszuräumen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 15.09.2013 | 14:18
Detailveränderungen?
 ~;D

Reichen Dir denn die Änderungen, als dass es für Dich als neue Edition taugt?
Klingt für mich nach einer 4.1revised.

Ich hätte mir hier tatsächlich den mutigen Pioniergeist der Wizzies mit ihrer 4E zur 3.5 gewünscht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: LvR am 15.09.2013 | 14:22
Meinen ersten Gedanken, als ich das gelesen habe, hat Nazir ibn Yussuf bei Vinsalt gut zusammengefasst:
Zitat
DSA5 ist tot! Lang lebe DSA4.2!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 15.09.2013 | 14:25
Zitat
Reichen Dir denn die Änderungen, als dass es für Dich als neue Edition taugt?
Ach quatsch!
Ich bin schon von Anfang an enttäuscht gewesen. Schon als es hieß das es eine Evo- und keine Revolution wird.
Das ist kosmetischer Kleinkram an dem da rumgeschraubt wird, der vielleicht ein umfangreiches Erratum rechtfertigt aber keine neue Edition.

Aber für viele Fans dürfte selbst dieser Kleinkram schon genug Zündstoff bieten. Als ich letzte Woche las das die Regeneration auf 1W6 für alles angeglichen wird, meinte ich die Schreie vieler in meinen Ohren zu hören. ;)

und schaut man als Ulisses in Richtung D&D4 oder nWoD dann muss man natürlich auch erkennen das zu viele Brüche mit Althergebrachten die Kunden verschrecken. Insofern ist es verständlich das sie keine Edition für die "Internet-Rollo-Hipster" machen, sondern eben möglichst viele alte Fans mitnehmen wollen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 14:46
Ein System, das man ohne Bachelor in DSAologie und Master in Mathe spielen kann, wäre ein Anfang.
Aber so weit wird es doch nicht kommen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 15.09.2013 | 14:47
Zitat
und schaut man als Ulisses in Richtung D&D4 oder nWoD dann muss man natürlich auch erkennen das zu viele Brüche mit Althergebrachten die Kunden verschrecken. Insofern ist es verständlich das sie keine Edition für die "Internet-Rollo-Hipster" machen, sondern eben möglichst viele alte Fans mitnehmen wollen.
Eben so gut wie DSA läuft werden die das System nicht derart umkrempeln das man es nicht wieder erkennt.

Zitat
Das ist kosmetischer Kleinkram an dem da rumgeschraubt wird, der vielleicht ein umfangreiches Erratum rechtfertigt aber keine neue Edition.
Also von dem was ich da rauslese denk ich das es doch etwas mehr wird als ein umfangreiches Erratum. Wenn die wirklich auf AP-Generirung ohne Paketrabatte umstellen ist allein das schon eine ziemlich heftige Änderung.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 15.09.2013 | 14:57
Ich weiß...sie verpassen dem Spiel hoffentlich eine funktionierende Charaktererschaffung. Riesending, eigentlich.

Meine Erwartungshaltung gegenüber den Änderungen die ich mir mit DSA5 erhofft hatte, ist anscheinend einfach so anders und grundlegender, dass mir sowas schon gar nicht mehr auffällt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.09.2013 | 15:00
Ich weiß...sie verpassen dem Spiel hoffentlich eine funktionierende Charaktererschaffung. Riesending, eigentlich..
Eigentlich was ziemlich normales
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 15.09.2013 | 15:04
Ja eben. Das ist ja eben das Traurige.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 15:07
Zitat
Talente werden stärker zusammengefasst, es wird also keine drei unterschiedlichen Talente für Schnaps brennen, Winzer und Brauer mehr geben.
Bomben Erkenntnis. Wie wäre es mit: Handwerk (         ), Handwerk (               ) und Handwerk (            ) [sucht euch selbst was aus]


Zitat
Talente, die einen größeren Spielnutzen haben oder besonders häufig gebraucht werden (Selbstbeherrschung, Sinnenschärfe), werden teurer sein als Talente, die bisher nur selten zum Einsatz gekommen sind (Tanzen, Stimmen Imitieren).

Was für ein Bockmist! Selbstbeherrschung wurde doch erst durch die kruden Kampfregeln wichtig gemacht. Deshalb macht man es dann teurer. Sehr logisch.
Ich fand dieses ganze WirrWarr mit unterschiedlichen Steigerungskosten für die Talentgruppen schon zu 4.0-Zeiten Murks.
Aber in einer verdrehten DSA-Art und Weise macht es Sinn, spielrelevante Talente teurer zu machen.

Edit: Der Powergamer lauert schließlich überall!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.09.2013 | 15:12
Bomben Erkenntnis. Wie wäre es mit: Handwerk (         ), Handwerk (               ) und Handwerk (            ) [sucht euch selbst was aus]
Tiep, Kuuktenplak.
Das habe ich schon vorgeschlagen



Zitat
Aber in einer verdrehten DSA-Art und Weise macht es Sinn, spielrelevante Talente teurer zu machen.
das ist nun wirklich nicht ungewöhnlich oder neu
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 15:17
das ist nun wirklich nicht ungewöhnlich oder neu

Aber immer wieder ätzend

Edit: Besonders nett ist die Idee aus dem Forum, spielrelevante Talente zu splitten, damit sie nicht zu viel abdecken.  ~;D
NOCH mehr Talente ist das, was DSA braucht!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Necoras am 15.09.2013 | 15:22
Zitat
An vielen Stellen, an denen es sinnvoll ist, wollen wir vereinheitlichte Regeln etablieren: nur noch eine Sturzschadensregel, nur noch eine Feuerschadenregel, nur noch eine Hitzeschadenregeln etc.
Made my day!  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Bad Horse am 15.09.2013 | 15:23
Ja, hurra? 

...es gibt mehrere Sturzschadensregeln?  :o
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 15:26
...es gibt mehrere Sturzschadensregeln?  :o

Ja, abhängig von Rüstung, Untergrund, Region, Normalbeschleunigung, Abenteuer, Gewerkschaft,verfügbarer Würfelmenge, mit oder ohne Zucker
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Andras Marwolaeth am 15.09.2013 | 15:30
Und in DSA6 wird dann aus Sturz-, Feuer- und Hitzeschadenregel eine Schadensregel. Wow.

Es ist ja löblich, wenn man die blöden Ecken und Kanten aus dem Regelwerk entfernt. Aber wer soll sich das denn kaufen? Da kann ich auch weiter bei DSA4.1 bleiben.

Aventurien bleibt konstanter Faktor. Dabei übersieht man, dass die DSA-Regeln inzwischen ja auch für weitere Szenarien verwendet werden: die Dunklen Zeiten, Myranor, Riesland, Tharun (irgendwann mal). Und vielleicht will man auch mal eine weitere Welt mit diesen Regeln bespielen.

Und was ist mit dem Ungleichgewicht zwischen den abenteuerrelevanten Professionen (Magier, Krieger, usw.) und den nicht-abenteuerrelevanten Professionen (wie Wirt oder Domestik)? Bleiben uns da solche Dinge wie die Elfische Weltsicht erhalten?

 >:(
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 15.09.2013 | 15:32
Zitat
Aber in einer verdrehten DSA-Art und Weise macht es Sinn, spielrelevante Talente teurer zu machen.
Was ist da verkeht dran, die jetzigen Regeln bei denen einige Fluff Talente (Zechen, Singen, Tanzen) doppelt so viel Kosten wie einige recht wichtige (Wildnisleben, Überreden, Menschenkenntnis, Magiekunde) ist jedenfalls Mist.

Grundsätzlich wär ich sogar dafür klar zwischen den Relevanten Talenten und dem Rest zu trennen, so wie das z.B. in Grundzügen bei DSA3 gemacht wurde (das die Aufteilung da auch nicht ganz optimal war ist eine andere Sache).

Zitat
Eigentlich was ziemlich normales
Sollte man annehmen, aber es ist auf jeden Fall eine Weit größere Änderung als bei sonstigen revised oder .5 Editionen.
Könnte auch nen Ziemlichen Einfluss auf das Spielgefühl haben, weil es dann eventuell nicht mehr möglich sein wird nen "Zuckerbäcker" und einen Gildenmagier mit der selben Anzahl von Generierungs Punkten zu bauen, weil die Magier dann endgültig in andere GP Regionen verschwinden.


Zitat
Besonders nett ist die Idee aus dem Forum, spielrelevante Talente zu splitten, damit sie nicht zu viel abdecken.
NOCH mehr Talente ist das, was DSA braucht!
Noch dämlicher find ich die Idee noch mehr SF für Handwerker u.ä. einzuführen damit die Bauergamer Chars ihre APs irgendwo verballern können ::)

Wobei ich für meinen Teil auch ehr auf DSA-Klassik warte. DSA5 werd ich wohl genau wie 4 nur fürs Schreiben und nicht zum Spielen anpacken.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 15.09.2013 | 15:38
Powergamer steigern dann nur noch Fluff-Talente und nutzen diese um richtig Kohle abzustauben!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 15.09.2013 | 15:47
Also ich finde die Änderungen sehr interessant.

Die Charaktererschaffung, Erschöpfungsregelung )vielleicht so wie Runeqest6), Nutzen für verschiedene Kampfstile, beie Magieoprik, Angleichung von Liturgien und Magie.

Die Regeneration, okay, mal sehen wie sich das aufwirkt.

Aber das ist ja nur ein Anfang. Klingt schon nicht so schlecht finde ich.

Übrigens, STeigerungskosten nach Nutzen, so macht Midgard es doch auch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 15.09.2013 | 15:48
Je mehr ich über die nächste Edition erfahre, desto mehr erinnert es mich an eine dünne Variante von Sumaros Hausregelkatalog.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.09.2013 | 15:52


Übrigens, STeigerungskosten nach Nutzen, so macht Midgard es doch auch.
nicht nach Klasse?
Für Ausnahmefähigkeiten des Chars zahlst du 10mal soviel wie für Grundfertigkeiten
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 15.09.2013 | 16:06
nicht nach Klasse?
Für Ausnahmefähigkeiten des Chars zahlst du 10mal soviel wie für Grundfertigkeiten

Sicher auch nach Klasse, aber wonach haben sie denn die Grundkosten festgelegt ?

Haben sie nicht erst die Grundkosten berechnet, und dann auf die Klassen aufgeteilt ?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Pyromancer am 15.09.2013 | 16:22
Übrigens, STeigerungskosten nach Nutzen, so macht Midgard es doch auch.

Bei Midgard ergeben sich die Steigerungskosten aus einer undurchsichtigen Mischung von Realismus, Nutzen und Spielbarkeit.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 16:25
Die Frage ist doch, ob es überhaupt eine Notwendigkeit für unterschiedliche Steigerungskosten bei Talenten gibt?
Und wenn ja, warum gliedert man die "Casual"-Talente nicht aus und entkoppelt sie ganz von den spielrelevanten?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Bad Horse am 15.09.2013 | 16:28
Na, solange es zwei Gruppen - Haupttalente und Nebentalente, meinetwegen - gibt und das nicht noch feiner aufgegliedert wird, kann man ja noch damit leben.

Bei Rolemaster hat man zumindest früher auch je nach Klasse und Nützlichkeit des Talents verschieden viel gezahlt. Immerhin waren die Tabellen einigermaßen übersichtlich. :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 15.09.2013 | 16:36
Ich tendiere auch eher zu einer oder zwei Steigerungsschwierigkeiten für Talente. Nur weil Winzer/Alokoholhersteller/Handwerk (Weinbauch)/Herstellen (Alkohol) idR nicht soviel im Spiel bringt, muss man es ja nicht verbilligen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jiba am 15.09.2013 | 16:53
Zitat
Neben den normalen Zaubern soll jeder Zauberkundige Zaubertricks beherrschen, die wenig spielrelevante Vorteile bieten, aber cool sind (leuchtende Augen, eine Art Blitz kann durch die Finger fahren etc.). Die regeltechnischen Auswirkungen werden minimal sein, die Kosten dafür auch.

Sowas kostet was?!? :o
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.09.2013 | 17:02
Wenn die Trappings Wirkung haben, warum nicht?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Grimnir am 15.09.2013 | 17:18
Was die Steigerungskostentabelle anbelangt: Solange es keinen einfachen, im Kopf schnell nachzuvollziehenden Mechanismus für die Steigerung gibt, ist es doch eigentlich egal, ob die SKT drei, sieben oder zwölf Spalten hat. Der Zeit- bzw. Nachschlageaufwand bleibt doch gleich. Sie einfach zu verschlanken ist meines Erachtens die falsche Baustelle.

Ebenso der Wegfall der Ausdauerpunkte. Jo, geschenkt, braucht man echt nicht. Aber wenn ich für einen Kampf drei verschiedene Werte für meine Fähigkeit habe, im Kampf zu bleiben, nämlich Wunden, LE, Ausdauer - dann würde ich doch eher die LE streichen. Von mir aus auch beides.

Übrigens: 1000ster Post, in nur sechs Jahren! Yay, Grimnir rulez  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 17:18
Nennt mich nostalgisch, aber 30 Talentsteigerungen mit Würfeln pro Stufe fand ich doch irgendwie besser als den Steigerungshorror den man SKT nennt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jeordam am 15.09.2013 | 17:20
Je mehr ich über die nächste Edition erfahre, desto mehr erinnert es mich an eine dünne Variante von Sumaros Hausregelkatalog.
Also bin ich nicht der Einzige? Warum haben die nicht einfach Sumaros Runde angeheuert/ihnen die Rechte abgekauft und Feierabend?

Irgendwie werde ich mit jeder Neuigkeit misstrauischer.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Bad Horse am 15.09.2013 | 17:27
Übrigens: 1000ster Post, in nur sechs Jahren! Yay, Grimnir rulez  ~;D

Gratz, oh saarländischster aller Yetis! :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Grimnir am 15.09.2013 | 17:40
Gratz, oh saarländischster aller Yetis! :)

Danke, danke  :)

EDIT: Jetzt wird mir erst klar, was das für ein schöner Titel ist...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 15.09.2013 | 17:47
Nennt mich nostalgisch, aber 30 Talentsteigerungen mit Würfeln pro Stufe fand ich doch irgendwie besser als den Steigerungshorror den man SKT nennt.
Das bezieht sich hoffentlich nur auf die einfachere Prozedur und nicht auf die zufallsbasierte Steigerung, die mit Abstand das schlechteste Regelelement von DSA2-3 war.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Nachtfrost am 15.09.2013 | 18:00
Ersteres. Über zweiteres gab es als Teenager genug Streit in der Runde.
"Jaja, du hast 2 Talente auf 17 gewürfelt, alles klar." Ich meine das waren auch nicht ganz die damaligen Worte  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 15.09.2013 | 18:26
Nennt mich nostalgisch, aber 30 Talentsteigerungen mit Würfeln pro Stufe fand ich doch irgendwie besser als den Steigerungshorror den man SKT nennt.

Kann man glaube ich heutzutage einem Mainstream-Publikum nicht mehr vorsetzen, aber eigentlich wars genial. Durch die hohe Anzahl an Würfen hatte man irgendwann wieder die erwartete Wahrscheinlichkeit und man war dadurch tatsächlich zu der Steigerung von schlechteren, aber weniger für das eigene Charakonzept zentralen, Talenten verführt, was zu "organischeren" Charas führte (wobei ich zugebe, dass bei DSA nicht die Hauptwaffe auszumaxen die Kämpfe noch langwieriger macht..).

Ebenso, da man beim Stufenastieg nicht einfach alles in ein Talent bolzen konnte, wurde auch immer die "Randbereich" der Charakternische mitgesteigert. Auf jeden Fall etwas was gut ins DSA Konzept gepasst hat. Naja, dafür haben wir ja noch die speziellen Erfahrungen die wirklich eine gute Idee waren :).

Wer natürlich ewige Angst hat hinter anderen Gruppenmitgliedern zurückzubleiben "weil er mal Pech hatte" und nicht versteht, weshalb er sich nicht ärgern darf, wenn er jedes mal einen unwahrscheinlichen Steigerungswurf nicht schafft - und das war bei mir als Teenager nicht anders - der hat damit natürlich keinen Spaß.. (tatsächlich hat sich das erst geändert als ich SW mit seinen Guts Würfen und seiner Injury Tabelle kennen gelernt habe; im Vergleich dazu ist ein vergeigter Steigerungswurf von 30 echt nix :P).

Auch wenn DSA inzwischen hoffenlos veraltet ist, damals hatte es schon ein paar Dinge die wirklich neu & gut waren! Haben wir natürlich nicht gerafft, weil DSA für uns in DE eben der Standart war ;D..
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.09.2013 | 18:31
Sirry aber DSA3 war die Missglückte Kreuzung zwischen Lern und Stufensystem, da ziehe ich echte Lernsysteme bei weitem vor.
Da kommt es nämlich auf den Einsatz an, wieviele Versuche man zum Steigern hat und die Werte der Chars entsprechen organisch dem erlebten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 15.09.2013 | 18:41
Was vollkommen willkürlich davon abhängt wie oft in der Gruppe generell und für was gewürfelt wird und zu unnötigen Proben verführt, die weder das Gesehen vorantreiben noch deren Ausgang irgendwelche interessante Folgen hat.

Die Proben für den Flow, bei denen entweder nichts passiert was relevant wäre oder ein Nichtbestehen dazu führt, dass das Abenteuer nicht weiter geht sind eh ein Problem der typischen 90er Erziehung; die noch Mechanisch zu begünstigen ist der Wahnsinn.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 15.09.2013 | 18:44
Die DSA 3 Steigerungen fand ich cool. Beschissen hat da zwar so ziemlich jeder, aber es war cool.

Es war einfach megaspanned.

ich hab das vor allem in Schatten über Riva geliebt. Da hab ich endlos nur dagesessen und gewürfelt,geladen, gewürfelt, geladen, gewürfelt...Spaß hat das gemacht, und würd heut auch Spaß machen.

ich hab mir da so fragen gestellt wie: braucht der Elf wirklich 13 in ALLEN Talenten? Sitz ich für eine 13 statt 11 noch ne halbe Stunde rum?

Beim P&P muss man sich natürlich andere Sachen einfallen lassen, speziell um die gefürchtete 10er Grenze zu überwinden, wo man glaub ich mit 2w6 auf 10 kommen muss?

Und DSA 3 war doch ein astreines Stufensystem. Was red ihr da von lernsystem?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 15.09.2013 | 19:19
Ich frage mich immer, ob den DSA-Machern selbst bewusst ist, wie sie sich teilweise selbst widersprechen.

Sie geben einerseits Aventurien als Konstante vor.
Sehen aber gleichzeitig nicht, dass Regeln ebenfalls die Hintergrundwelt beschreiben und definieren?

Gut nicht alle Regeln haben direkt einen Einfluss auf die Hintergrundwelt.
Ich kann z.B. ohne weiteres diese überflüssige 3W20-Probe durch einen anderen Würfelmechanismus ersetzen. Das wird Aventurien als Konstante nicht mal Ansatzweise beeinflussen.
Aber wenn ich Zaubetricks und eine sehr deutlich erhöhte Karmaregeneration für Geweihte einführe, dann rüttle damit am derzeitigen Aventurien schon gewaltig.

Konsequent wäre demnach, dass man Regelkonstrukte wie den Würfelmechanismus anpasst. Regelmechnismen die aber Aventurien eben auch grundlegend definieren konstant hält.

Und gleich in der ersten Anküdigung zu den Eckpfeilern, machen sie es genau anders herum.
Auf mich wirkt das schon mehr als unglücklich. Professionell geht anders.


Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 15.09.2013 | 23:25
Wobei wenn ich irgendwann mal wieder ne DSA3 Runde starten würde fast versucht wäre statt der 30 Steigerungsversuche einfach 30 Punkte zu geben die dann gemäß der Billigsten Spalte aus dem Abenteuer Ausbauspiel zum Steigern benutzt werden können unter bei Beibehaltung der DSA3 Steigerung Begrenzungen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 15.09.2013 | 23:42
Kann man glaube ich heutzutage einem Mainstream-Publikum nicht mehr vorsetzen, aber eigentlich wars genial. Durch die hohe Anzahl an Würfen hatte man irgendwann wieder die erwartete Wahrscheinlichkeit
Probabilities do not work that way.

Zitat
Ebenso, da man beim Stufenastieg nicht einfach alles in ein Talent bolzen konnte, wurde auch immer die "Randbereich" der Charakternische mitgesteigert. Auf jeden Fall etwas was gut ins DSA Konzept gepasst hat.
Das ist eine ganz andere Sache, und meiner Meinung nach prinzipiell eine gute. Aber das hat nichts mit der Zufallssteigerung zu tun, sondern nur mit der Begrenzung der Steigerung durch die Stufe. Da man sich aber bei DSA4+ entschlossen hat, die Stufe de facto abzuschaffen, wird es damit nichts, was die bekannten hochgezüchteten Spezialisten zur Folge hat.

Zitat
Wer natürlich ewige Angst hat hinter anderen Gruppenmitgliedern zurückzubleiben "weil er mal Pech hatte" und nicht versteht, weshalb er sich nicht ärgern darf, wenn er jedes mal einen unwahrscheinlichen Steigerungswurf nicht schafft
... und deswegen mit seinem Krieger auch in der 15. Stufe noch auf Schwerter-TaW 9 rumkrebst, der darf sich natürlich nicht ärgern, weil Helden spielen zu wollen, die in ihren Kerngebieten kompetent sind, ist ja sowieso böseböse. :P

Das Zufalls-Steigerungssytem war Mist. Es birgt Frustpotential, erfordert Unmengen an nerviger Würfelei und erfüllt keinen erkennbaren Zweck. Und ja, geschummelt hat fast jeder, weil es Mist war.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 15.09.2013 | 23:47
Also bin ich nicht der Einzige? Warum haben die nicht einfach Sumaros Runde angeheuert/ihnen die Rechte abgekauft und Feierabend?

Weil Sumaros Truppe sich mit Stochastik auskennt und umfangreiche Systeme mag.
Hätte man das vollständig übernommen, würde die "alles viel zu komplex & kompliziert"-Fraktion sich wieder lauthals beklagen und der möchte man es ja schon ein wenig recht machen.

Denn so durchdacht die Hausregeln von Sumaro sind, der Systemumfang wird durch sie nicht relevant reduziert (teilweise sogar erweitert) und der 4.1 kompatible Steigerungsansatz über AP lässt mich ja jetzt schon leute schreien hören.

Zumal man nicht so gut etwas verkaufen kann, das sich schon frei im Netz befindet  :gasmaskerly:

Ein paar Regelcracks anzuheuern wäre allerdings wirklich sinnvoll gewesen.
Das hätte man dank der Marktmacht wahrscheinlich auch für ziemlich wenig Geld machen können, wenn stattdessen der Name im Buch vorne mit auftaucht.

Was die Zaubertricks und deren Einfluss auf den Hintergrund angeht:
Im Grunde nähert man sich da doch nur den Romanen an.

Negativ gelesen kann man das dann immerhin als konsequente Anpassung an manche Abenteuerautoren sehen, positiv gelesen würde ich sagen: Was solls. Solange es sich um minmimalseffekte ohne relevanten Effekt handelt, sinds eben Egoschmeichler für Spieler.
Kann mir relativ gleichgültig sein.


Zitat
Das Zufalls-Steigerungssytem war Mist

Genau das und nichts anderes.
Da war einfach viel zu viel Frustpotential und ungewollter Slapstick-Schwachsinn mit drinn:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 15.09.2013 | 23:51
Probabilities do not work that way.
Nicht dass ich nen großen Plan davon hätte, aber wenn es gerade nicht auf den Einzelfall ankommt, wieso funktionieren die dann nicht so?

Zitat
... und deswegen mit seinem Krieger auch in der 15. Stufe noch auf Schwerter-TaW 9 rumkrebst, der darf sich natürlich nicht ärgern, weil Helden spielen zu wollen, die in ihren Kerngebieten kompetent sind, ist ja sowieso böseböse. :P
Erkenne ich als problematisch an, aber eher ein Problem im Feintuning oder der Kampftalente an sich, als am generellen Steigerungssystem.
So oder so, ernsthaft zurück verlangt das eh keiner denke ich :P.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jeordam am 16.09.2013 | 00:39
Nicht dass ich nen großen Plan davon hätte, aber wenn es gerade nicht auf den Einzelfall ankommt, wieso funktionieren die dann nicht so?
Erkenne ich als problematisch an, aber eher ein Problem im Feintuning oder der Kampftalente an sich, als am generellen Steigerungssystem.
So oder so, ernsthaft zurück verlangt das eh keiner denke ich :P.
Weil es eben genau auf den Einzelfall ankommt. Oder steigerst du 10.000 mal und nimmst dann das durchschnittliche Ergebnis? Und weil Murphy ein Arsch ist klappen genau die charakterdefinierenden Talente nicht. Und damit landet man bei dem großen Krieger mit Schwerter & Zweihänder 9 und und dem den Kämpfen aus dem Weg gehenden Streuner Schwerter & Linkhand 16. Für Taschendiebereien oder Überreden galt das dann halt andersrum.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 16.09.2013 | 02:51
Und ja, geschummelt hat fast jeder

Geschummelt? Ich hab da am Ende eigentlich die Steigerungswürfe nur noch einfach als Punkte verteilt. :-X
Keine Ahnung, ob man da noch von "schummeln" sprechen kann ... ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 16.09.2013 | 08:08
Wir haben immer zwischen realistischem und unrealistischem Auswürfeln unterschieden. Wer unrealistisch auswürfelte, musste vor dem Meister real auswürfeln. Da hat dann das Haupttalent bei 13 schon mal leicht festgehangen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 16.09.2013 | 19:41
Geschummelt? Ich hab da am Ende eigentlich die Steigerungswürfe nur noch einfach als Punkte verteilt. :-X
Keine Ahnung, ob man da noch von "schummeln" sprechen kann ... ~;D
die bezeichnung "dreister betrug" kommt eher hin.

Alles in allem kann ich nicht verstehen, wie jemand dieses System nicht mögen kann. Es hat Spaß gemacht zu würfeln. Und ich habe die Erfahrung gemacht, das aufgrund der Wahrscheinlichkeit jeder Char in etwa gleich gut gesteigert hat. Der krieger musst dann halt auf mehrere Waffentalente gehen, damit er nicht an einem festhängt. Es waren so viele Würfe, das sich der Zufall im grunde rausbalanciert hat.



 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 16.09.2013 | 19:48
Auch wenn es von EE vermutlich wieder ironisch gemeint ist. Mir gefällt das Zufalls-Element. Und ich kann bestätigen, dass sich die Charaktere ungefähr gleich entwickeln. Das große Minus ist für mich hier wieder ein Plus: Ich kann meinen Charakter nicht genau so steigen, wie ich das vorhatte - so what?!? Dannn entwickelt er sich halt anders und ich arbeite dann mit dem, was dabei rausgekommen ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: ErikErikson am 16.09.2013 | 19:49
Das ist momentan nicht ironisch gemeint.

Um dieser verwechslung mal einhalt zu gebieten. ich mag DSA 1-3 (3 nur die frühen sachen) recht gern. Wen ich darüber was positives sage, ist es immer ernstgemeint. DSA 4 wiederum hasse ich wie die pest. alles Positive darüber ist immer Ironie.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 16.09.2013 | 19:50
Weil Sumaros Truppe sich mit Stochastik auskennt und umfangreiche Systeme mag.
Hätte man das vollständig übernommen, würde die "alles viel zu komplex & kompliziert"-Fraktion sich wieder lauthals beklagen und der möchte man es ja schon ein wenig recht machen.

Denn so durchdacht die Hausregeln von Sumaro sind, der Systemumfang wird durch sie nicht relevant reduziert (teilweise sogar erweitert) und der 4.1 kompatible Steigerungsansatz über AP lässt mich ja jetzt schon leute schreien hören.


Habe hier schon über Sumaros Ansätze geschriehen und promt implizit als dumm bezeichnet worden, weil ich nicht mit 20k Ap generieren will.
Sumaros Hausregeln zeigen für mich immer wieder sehr deutlich was für mich da bei DSA und DSAler so schief läuft.
Manche Leute brauchen wohl viele Regeln für wenig Effekt.

Zitat
Was die Zaubertricks und deren Einfluss auf den Hintergrund angeht:
Im Grunde nähert man sich da doch nur den Romanen an.

Negativ gelesen kann man das dann immerhin als konsequente Anpassung an manche Abenteuerautoren sehen, positiv gelesen würde ich sagen: Was solls. Solange es sich um minmimalseffekte ohne relevanten Effekt handelt, sinds eben Egoschmeichler für Spieler.
Kann mir relativ gleichgültig sein.

Ich muss zugeben, dass ich nur recht wenige Romane von DSA gelesen habe (so 5 bis 6 oder so), aber da sind mit keine Zaubertricks von Geweihten vorgekommen, die mal eben mit dem Finger schnippen und schon macht ein Gott den Karmalhahn auf, damit der Geweihte für kurze Zeit seine Augen zum Leuchten bringen kann...

Mir ist es ebenfalls gleichgültig, ich fand es nur irgendwie inkonsistent, von konstantem Aventurien zu sprechen und etwas zu bringen, was zumindest ich so aus Aventurien bisher nicht kannte.




Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 16.09.2013 | 20:17
Das ganze nennt sich göttliches Zeichen und gibt es in 2 verschiedenen Graden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 16.09.2013 | 20:47

Manche Leute brauchen wohl viele Regeln für wenig Effekt.

Und manche Leute sollten sich über Designprämissen informieren bevor sie wieder rummosern.
Die Zielsetzung des Hausregelkataloges war es nicht, eine luftig leichte Generierung zu erschaffen, sondern eine die a) mit den exisitierenden Steigerungsregeln voll kompatibel ist und b) den Zwang zum min-maxing rausnimmt und unnötige Kostenvarianten (GP) eliminiert.



Zitat
Habe hier schon über Sumaros Ansätze geschriehen und promt implizit als dumm bezeichnet worden, weil ich nicht mit 20k Ap generieren will.

Es ist ein Hausregelkatalog, der Leuten die bestimmte Präferenzen haben, eine funktionierende alternative zum bestehenden System bietet.
Sich darüber zu ereifern weil es nicht den eigenen Präferenzen genügt würde ich jetzt nicht als dumm bezeichnen, eine Haltung die schmeichelhafte Kommentare rechtfertigt ist es aber trotzdem nicht.

Da haben Leute für sich das geändert was sie an DSA stört.
Zwingt dich niemand das zu spielen.

Zitat
Ich muss zugeben, dass ich nur recht wenige Romane von DSA gelesen habe (so 5 bis 6 oder so), aber da sind mit keine Zaubertricks von Geweihten vorgekommen, die mal eben mit dem Finger schnippen und schon macht ein Gott den Karmalhahn auf, damit der Geweihte für kurze Zeit seine Augen zum Leuchten bringen kann...

Ich spreche von Zaubertricks und du kommst mit Geweihten  ::)




Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 16.09.2013 | 21:14
Weil es eben genau auf den Einzelfall ankommt. Oder steigerst du 10.000 mal und nimmst dann das durchschnittliche Ergebnis? Und weil Murphy ein Arsch ist klappen genau die charakterdefinierenden Talente nicht. Und damit landet man bei dem großen Krieger mit Schwerter & Zweihänder 9 und und dem den Kämpfen aus dem Weg gehenden Streuner Schwerter & Linkhand 16. Für Taschendiebereien oder Überreden galt das dann halt andersrum.

Aso, einen Moment hatte ich gehofft du hättest vielleicht irgendwas mit Stochastik drin studiert und könntest mich mathematisch auf ein Problem hinweisen das über meinen GK Mathe hinausging :P.

Drei Steigerungsversuche pro Hauptalent pro Stufe sind jetzt kein Einzelfall mehr; plus dank der feinkörnigen Talente gab es eben nicht nur ein alleine wichtiges Talent; da wurden immer neben Zweihänder noch Schwerter oder Säbel gesteigert. Dass da etwas Zufall dabei war, wo man jetzt genau besser war gehörte gerade zu dem "organischen Charakter" dazu; davon abgesehen hatte der Krieger vor dem Streuner schon einen deutlichen Vorsprung in Kampftalenten und was man nicht versucht zu steigern, geht auch nicht nach oben ;). Ich verstehe warum du es nicht magst, aber das macht es nicht automatisch schlecht ;).

Auch wenn es von EE vermutlich wieder ironisch gemeint ist. Mir gefällt das Zufalls-Element. Und ich kann bestätigen, dass sich die Charaktere ungefähr gleich entwickeln. Das große Minus ist für mich hier wieder ein Plus: Ich kann meinen Charakter nicht genau so steigen, wie ich das vorhatte - so what?!? Dannn entwickelt er sich halt anders und ich arbeite dann mit dem, was dabei rausgekommen ist.

Plus seine Entwicklung geht immer noch nur nach oben. Meinen Stufe Zehn Chara weiterzuspielen ist immer "effektiver" als einen neuen anzufangen und auf bessere Steigerungen zu hoffen. Etwas was ich erst mit Savage Worlds unter Sylandryl gelernt habe; klar ist da eine Geisteskrankheit oder Verkrüpellung ein Rückschlag, aber alles in allem geht die Kompetenz-Spirale immer noch nach oben. Aber ich hab auch schon Spieler erlebt die bei sowas pissig wurden und ihren monatelang gespielten Chara nicht mehr weiterführen wollten; naja es gibt ja auch Runden da würfelt der SL verdeckt und soziale Situationen werden rein "erzählerisch gelößt" :P.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 16.09.2013 | 23:12
@ Darius:

Gibt es einen Grund so agressiv auf meinen Post einzugehen? Habe idh dir etwas getan? Wenn ich dich irgendwie beleidigt haben sollte, dann Sorry.

Ich weis, das der Ansatz darin besteht kompatibel zu DSA4.1 zu sein, auch wenn ich deinem Punkt a) nicht ganz zustimmen kann. Denn gerade die bestehenden Steigerungsregeln werden bei Sumaro ebenfalls abgeändert.

Und bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte das Werk nicht schlecht reden. Da steckt sicherlich sehr viel Arbeit dahinter und ich gehe auch davon aus, dass da viel Hirnschmalz reingesteckt wurde.

Was ich bemängele ist die grundsätzliche Herangehensweise, möglichst viele Regeln zu schreiben, die keinen wirklichen Nutzen mit sich brigen. Und das ist aus meiner Erfahrung gerade bei DSAlern sehr verbreitet.
Sumaros Hausregelwerk steht dafür nur als Beispiel parat, weil es das derzeit aktuell bekannteste ist.
Ich könnte auch Weltenretters Hausregelsammlungen für DSA4.0 anführen oder Torvons und Robaks Versuche von DSAfair. Aber das kennt hier wahrscheinlich keiner mehr.

Und ich bestreite nicht, dass es Spass macht sich auf einer sehr intelektuellen Ebene mit den Regeln zu beschäftigen und irgendwie möglichst ausgeklügelte Subsysteme umzubauen, so dass sie einem passen. Ich habe es ja selbst getan.
Aber will man damit am Ende wirklich spielen? Wirklich spielbar macht es das jeweilige System nicht.

Und ich denke DSA5 muss deutlich spielbarer werden, denn wenn es das nicht wird, kann man auch weiterhin bei DSA4.1 bleiben.
Aber das ist nur meine Meinung. Niemand muss sie teilen.  ;)

Zitat
Ich spreche von Zaubertricks und du kommst mit Geweihten

Naja ich bin davon ausgegangen, dass du auf meinen Post bezüglich der Inkonsitenz geantwortet hast und dieser bezog sich auf folgenden Eckpfeiler von Mario Truant:

Zitat
Götterwirken
Mirakel und Große Wunder wird es weiterhin geben. Die Regelungen, wie Mirakel funktionieren, können sich aber noch ändern und sind noch nicht in Stein gemeißelt. Möglich ist hier z.B. eine Angleichung an die Zaubertricks bei Magiekundigen.

Daher komme ich dir mit Geweihten, denn es ging von Anfang an um Geweihte.
Das Magier noch mehr zu leinen Scharlatanen verkommen, die mal hier und mal da ein wenig mit den Fingern schnippen und irgendwas passiert dann schon, stört mich ebenfalls nicht. ;)

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 16.09.2013 | 23:50
Soviel ich weiß spielt Sumaros Runde mit ihren Hausregeln und ich glaube, auch Robak hat mit DSAfair nur deswegen wieder aufgehört zu spielen, weil es an der Akzeptanz auf Cons scheiterte. Weltenretters Regeln kenne ich nicht (mehr bewusst).

Und klar, DSA4 und alles was darauf aufbaut ist vollkommen unspielbar. Niemand spielt mehr DSA.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 17.09.2013 | 00:47
@ Feyamius:

Ich habe keine Lust auf diese Mäusemelkerei. Daher:
Ja du hast recht, irgendwie schafft man es schon sich zu behelfen und DSA4, ja auch oder vielleicht auch vor allem wegen irgendwelcher Hausregelergänzungen, zu spielen.

Besonders gut spielbar ist es aber mMn trotzdem nicht und die Spieler neigen mMn bei ihren Hausregeln zu sehr umständlichen Lösungen, wie es mir viele verschiedene Hausregeln zeigen und nun über 10 Jahre in denen ich mich mit DSA-Regeln beschäftige bestättigen (ich spreche hier nicht von Konversionen).

MMn ist genau das einer der Eckpfeiler an denen gedreht werden sollte um DSA wieder mehr in Richtung Anwendbarkeit am Spieltisch auszurichten. Wenn nicht ist auch nicht schlimm, es wird mMN genug Fanboys geben die das neue System zum "lesen" kaufen werden, ganz egal wie schlecht es ist.

Und wenn wir schon dabei sind, die Eckpfeiler die da veröffentlich werden sind mMn nur wenig brauchbar, da sie schon wieder viel zu detailliert sind.

Aber vielleicht kannst du als Beilunker Reiter uns mal in max. 7 (besser 5 und am besten 3) Punkten mal zusammen fassen, welche Eigenschaften die Regeln haben sollen. Damit meine ich nicht, das es ein wirtschaftlicher Erfolg sein soll.

Sondern eher so sachen wie Anwendbarkeit, Akzeptanz, niedrige oder hohe Einarbeitungshürde...usw.. Über so etwas sollte man sich im Hause Ulisses doch Gedanken gemacht haben, oder?

So etwas wäre mal ausnahmsweise ein sinnvoller Beitrag von dir.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 17.09.2013 | 02:02
In meiner Eigenschaft als Beilunker Reiter kann ich das gerne auf Basis meines besten Wissens und Gewissens versuchen. Privat hättest du auf diesen frechen Post jetzt eigentlich was anderes zu lesen bekommen.

Aber bitte, ich reite um zu dienen.

Die DSA5-Regeln sollen ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.09.2013 | 06:25


Aber bitte, ich reite um zu dienen.

Die DSA5-Regeln sollen ...
  • ... die gleiche, tendenziell sogar eher höhere Komplexität wie DSA4 ermöglichen (z.B. freiere AP-Generierung, Kampfstile)
  • ... dabei ähnliche Effekte, die jedoch bisher mit unterschiedlichen Mechanismen geregelt wurden, vereinheitlichen und somit das System schlanker und übersichtlicher gestalten (z.B. Liturgien wie Zauber, eine Art Fallschaden)
  • ... verständlich geschrieben und nachvollziehbar aufbereitet sein.
und was sollen sie noch leisten?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hotzenplot am 17.09.2013 | 07:39
Die DSA5-Regeln sollen ...
  • ... die gleiche, tendenziell sogar eher höhere Komplexität wie DSA4 ermöglichen (z.B. freiere AP-Generierung, Kampfstile)
  • ... dabei ähnliche Effekte, die jedoch bisher mit unterschiedlichen Mechanismen geregelt wurden, vereinheitlichen und somit das System schlanker und übersichtlicher gestalten (z.B. Liturgien wie Zauber, eine Art Fallschaden)
  • ... verständlich geschrieben und nachvollziehbar aufbereitet sein.

Fände ich auch schön. Ein funktionierendes Baukastensystem mit vielen modularen Ansätzen. Ich denke, dass DSA nach wie vor auf sehr unterschiedliche Weise gespielt wird. Da wäre es toll, wenn den Spielern dazu vom System her die Möglichkeit geboten wird. Du magst es crunchy und hartwurstig: Dann nimm Module x und y mit rein. Du magst storytelling: dann nimm a und b und lass z weg.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 17.09.2013 | 08:05
Und ich habe die Erfahrung gemacht, das aufgrund der Wahrscheinlichkeit jeder Char in etwa gleich gut gesteigert hat.
Wie schon erwähnt, funktionieren Wahrscheinlichkeiten so nicht. Aber selbst, wenn es so wäre und für DSA die Funktionsweise unseres Universums mal netterweise eine Ausnahme machte und dafür sorgte, dass alle "etwa gleich gut" steigern: Da hätte ich noch eine Idee, mit der man dafür sorgen kann, dass alle gleich gut steigern und sich auch noch eine Menge Würfelei spart. 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 17.09.2013 | 08:27
Aso, einen Moment hatte ich gehofft du hättest vielleicht irgendwas mit Stochastik drin studiert und könntest mich mathematisch auf ein Problem hinweisen das über meinen GK Mathe hinausging
Welchen Sinn hätte das gehabt, wo doch offensichtlich letzterer auch nicht gefruchtet hat?

Zitat
Plus seine Entwicklung geht immer noch nur nach oben. Meinen Stufe Zehn Chara weiterzuspielen ist immer "effektiver" als einen neuen anzufangen und auf bessere Steigerungen zu hoffen.
Eigentlich nicht.

Wobei ich natürlich annehme, dass in jeder aus vernünftigen Menschen zusammengesetzten Runde ein neuer Charakter in einem Stufenleiter-System auf dem gleichen generellen Niveau, wie es der Rest der Gruppe bereits hat, ins Spiel kommt. Ich meine, irrationale Anhänglichkeit an miserable Regelelemente in allen Ehren, aber die Geisteshaltung, dass Abenteuerpunkte eine sakrale Qualität haben und der Spieler sie sich erst rituell verdienen muss - weswegen er auch in einer Stufe-15-Runde wieder auf Stufe 1 anfangen darf nachdem sich sein Krieger aufgrund seiner schlechten Steigerungswürfe im Verdauungstrakt eines Höhlendrachen zur Ruhe gesetzt hat - hatte ich irgendwie hoffnungsfroh für ausgestorben gehalten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Denker am 17.09.2013 | 08:54
Ja, egal wie schlimm man DSA4.x verteufelt: Allein dass es die Zufallsbasierte Steigerung abgeschafft hat, macht es zu einer besseren Version als 3, egal was sonst noch so verbockt wurde ;)

Wie auch immer... mir gefällt die Ansage "gleiche oder höhere Komplexität" von Feyamius nicht so wirklich. Ich habe zwar auch Sumaros System verteidigt, aber da ging es mir um die freie Steigerung und das Abschaffen der Paketboni (Pakete als Hilfeleistungen können natürlich immer noch existieren). Im Spiel hätte ich schon gerne weniger Komplexität - also, will heißen, eigentlich weniger Kompliziertheit, aber ich denke letztendlich geht das nur durch Komplexitäts-Reduktion.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 17.09.2013 | 09:01
Als langjähriger DSA3 Spieler muss ich sagen, das mich das gewürfelte Steigern auch nicht sonderlich gestört hat. Das war halt so und brachte sogar noch ein bisschen Spannung rein. Hat im großen und ganzen sogar funktioniert und keiner meiner damaligen Mitspieler hat darunter gelitten.
Ok, ein Kaufsystem für die Steigerung ist wohl eleganter und leichter zu berechnen, wenn man seinen Heldenweg so im voraus plant, aber DSA4 hat mir die Lust an DSA ziemlich vergällt. Und das schließt das Steigern der Werte mit ein.
Alchimie ist leichter zu lernen als sich ordentlich zu besaufen! Super, danke.

Von mir aus gerne ein Kaufsystem für Talente(Fähigkeiten  ~;D), dann aber mit etwas Hirnschmalz dahinter.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 17.09.2013 | 09:07
Obwohl ich auch total für Modularität bin, hab ich die Erfahrung gemacht, dass die bei vielen Leuten irgendwie nicht ankommt. Die wollen DAS System, und zwar unabhängig davon, wie krass sie es dann noch abändern und hausregeln, um damit zu spielen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Cagliostro am 17.09.2013 | 09:27
In meiner Eigenschaft als Beilunker Reiter kann ich das gerne auf Basis meines besten Wissens und Gewissens versuchen. Privat hättest du auf diesen frechen Post jetzt eigentlich was anderes zu lesen bekommen.

Aber bitte, ich reite um zu dienen.

Die DSA5-Regeln sollen ...
  • ... die gleiche, tendenziell sogar eher höhere Komplexität wie DSA4 ermöglichen (z.B. freiere AP-Generierung, Kampfstile)
  • ... dabei ähnliche Effekte, die jedoch bisher mit unterschiedlichen Mechanismen geregelt wurden, vereinheitlichen und somit das System schlanker und übersichtlicher gestalten (z.B. Liturgien wie Zauber, eine Art Fallschaden)
  • ... verständlich geschrieben und nachvollziehbar aufbereitet sein.

Das klingt schon mal gut.
Gut, Punkt 3 ist eigentlich Selbstverständlichkeit  ~;D
Punkt 2 klingt für mich gut, bin aber auch in DSA 4.1 nicht tief genug drin, ob das passt

Punkt 1 lässt mich weniger hoffen. Bzw. das Fehlen von "Verschlankung"

Mir ist DSA 4.1 einfach zu umfangreich und ich befürchte mit den oben genannten Änderungen alleine wird DSA 5 auch nichts für mich.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 17.09.2013 | 10:58
Verschlankung steht in Punkt 2. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Cagliostro am 17.09.2013 | 11:23
Verschlankung steht in Punkt 2. ;)

da steht Verschlankung durch Vereinheitlichung

Mir steht es eher auch nach Verschlankung durch Weglassen ;-)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 17.09.2013 | 11:33
You will be disappointed.

Ich find die Herangehensweise vernünftig. Ist ein guter Mittelweg zwischen "alles bleibt gleich" und "wir räumen wenigstens die dümmsten Baustellen aus". Heißt nicht, dass am Ende ein Spiel rauskommt, das ich großartig finde, aber darum geht es ja auch nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 17.09.2013 | 14:19
Wie kann man etwas vereinheitlichen, ohne dass dadurch auch was wegfällt? wtf?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 17.09.2013 | 15:13
Wie kann man etwas vereinheitlichen, ohne dass dadurch auch was wegfällt? wtf?

Nur weil du zwei Dinge jetzt gleichstellst und somit weniger "Regel Meter" entstehen, einfällt doch die Regelanwendung am Tisch nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 17.09.2013 | 15:40
Wie kann man etwas vereinheitlichen, ohne dass dadurch auch was wegfällt? wtf?

Der Unterschied, um den es geht, liegt wahrscheinlich darin, ob Regeln oder mögliche Anwendungen wegfallen.

Regeln fallen bei Vereinheitlichung natürlich weg.

Mögliche Anwendungen fallen nicht weg - im besten Fall eröffnen sich durch eine Vereinheitlichung sogar weitere mögliche Anwendungen; wenn beispielsweise Kälteschaden und Feuerschaden denselben Prinzipien folgen, dann kann man diese mit Sicherheit auch für Säureschaden anwenden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hotzenplot am 17.09.2013 | 15:47
Ja, das wäre schon toll.


Für mich ist das wichtigste bei so einer großen Community und Spielerschaft allerdings, dass die unterschiedlichen Wege, dieses Spiel zu spielen, klar im Regelwerk benannt und empfohlen werden. Das könnte zum Lösen von (Regel- und Spielweise-)Streitereien in den unterschiedlichen Gruppen beitragen und auch in Foren für etwas entspannteren Umgang sorgen.

Es heißt dann nicht: "Ich spiele DSA",
sondern: "Ich spiele DSA auf XY Weise mit XY Modulen"

Kleinere, spezialisiertere Regelwerke (sagen wir mal FATE, DS oder PDQ# z. B.) richten sich ja ohnehin an einen bestimmten Teil der Spielerschaft und haben es da etwas einfacher, da sie eine bestimmte Sparte und bestimmte Vorlieben bedienen.

Bei DSA ist das anders, weil es eben Mainstream ist und aus der Tradition heraus sich unterschiedliche Arten von Spielern unter "DSA-Spieler" subsumieren lassen. Deshalb ist es mE umso wichtiger, dass man klar im Regelwerk definiert, welche Stellschrauben zu einem storylastigeren Spielstil führen und welche es eher crunchiger machen. Und zwar kurz und knapp (und von mir aus nicht mal perfekt definiert, das wäre ohnehin nicht zielführend). Wichtig ist, dass der DSA-Spieler versteht, mit welchen Modulen/Baukästen er seinen favorisierten Spielstil am besten erreichen kann.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wulfhelm am 17.09.2013 | 16:02
Ja, egal wie schlimm man DSA4.x verteufelt: Allein dass es die Zufallsbasierte Steigerung abgeschafft hat, macht es zu einer besseren Version als 3, egal was sonst noch so verbockt wurde
Meine Zähne knirschen dabei so sehr, dass mein Zahnarzt schon mal den Flug nach Monte Carlo bucht, aber: Dem stimme ich zu.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 17.09.2013 | 20:03
@ Hotzenplotz:

Ich glaube nicht, dass das zu schaffen wäre.
Darüber hinaus gibt es auch die Gefahr, dass bei den Spielern die Identifikation verloren gehen könnte.
Dann doch besser kein modulares System, dass alle Spieler irgendwie verbindet.

@ Feyamius:

 
Zitat
Die DSA5-Regeln sollen ...

    ... die gleiche, tendenziell sogar eher höhere Komplexität wie DSA4 ermöglichen (z.B. freiere AP-Generierung, Kampfstile)
    ... dabei ähnliche Effekte, die jedoch bisher mit unterschiedlichen Mechanismen geregelt wurden, vereinheitlichen und somit das System schlanker und übersichtlicher gestalten (z.B. Liturgien wie Zauber, eine Art Fallschaden)
    ... verständlich geschrieben und nachvollziehbar aufbereitet sein.

Lass mich ein paar Fragen stellen. Vielleicht hilft das ja auch, das zu konkretisieren und du könntest es dann auch weiter geben.

Der letze Punkt ist sehr wichtig, aber sollte eigentlich selbstverständlich sein. Vor allem sollte das immer im Auge behalten werden, denn es kann auch helfen die beiden ersten Punkte anzugehen.

So dann mal zu den ersten beiden Punkten. Wenn ich dich richtig verstanden habe erfüllen die ersten beiden Punkte die Forderung nach konstanter Komplexität bei geringerer Kompliziertheit.
Ich denke das kann man in einem Punkt zusammen fassen.

Damit hätten wir die folgenden beiden gewünschten Eigenschaften:

1) Gleicher Umfang mit einfacheren und einheitlicheren Regelbausteinen und Beziehungen zwischen den Regelbausteinen, als die aktuelle Version.

2) Effizientes Layout

Habe ich dich das richtig verstanden?

Darüber hinaus könnte man noch über folgende Punkte nachdenken:

Tradition:
Wieviel wiedererkennungswert muss das neue System haben. Mit einer hohen Tradition kann man z.B. das Beibehalten der 3W20 rechtfertigen (und wird es implizit ja bereits jetzt schon).

Relevanz:
Welche Regelbausteine sind nach Ansicht von Ulisses relevant zum Spielen. Über welche Bausteine sollten sich die Spieler Gedanken machen in den nächsten Wochen?
Ausdauer sieht man ja z.B. nicht mehr als relevant an. Wie sieht es dann mit Erschöpfungsregeln? Und was ist mit so Regelperlen wie den Pferdehaltungskosten aus der Zoo Botanica?

Pioritäten:
Welche Bausteine stehen zuerst im Vordergrund? Sollte man mehr Arbeit in ein sauberes Generierungsystem stecken, oder doch lieber in funktionierende Manöver und Kampfregeln?

Anwendbarkeit:
Eigentlich geht Punkt 1 aus dieser Eigenschaft hervor. Da ich sie für sehr wichtig halte und Punkt 1 die Frage nach der Anwenbarkeit nicht richtig beantwortet, führe ich es hier nochmal auf.
Soll man z.B. in der Lage sein seinen Char ohne der Hilfe eines PCs inerhalb von 15 bis 30 min zu generieren? Oder baut man darauf, dass die Spieler mit einem PC-Tool generieren? Dann kan man ja auch anders an die Generierung ran gehen.
Soll steigern einfach im Kopf gehen, oder sieht man Gründe und Vorteile einer SKT, die man nicht aus dem Kopf heraus ableiten kann?

Ich denke, wenn es dazu Statements gäbe (wenn ich das irgendwo überlesen habe, bitte Link oder Hinweis, danke), könnte man Ulisses deutlich besser helfen.

Und vielleicht hast du oder auch gerne andere Leute hier im Forum ja auch Ideen, wie man das noch besser zusammenfassen und konkretisieren kann.


Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 18.09.2013 | 03:02
Einiges kann man ja schon an diversen Aussagen oder am allgemeinen Vorgehen ablesen.

Tradition
Die grundsätzliche Leitlinie ist "Evolution statt Revolution", hier soll der Wiedererkennungswert also ziemlich hoch sein.

Relevanz
Einige Aussagen dazu finden sich im Eckpfeiler-Text. Ich denke und hoffe doch mal, dass da aber noch weitere Aussagen kommen werden demnächst, die a) konkreter und b) mehr auf der Metaebene sind.

Prioritäten
Momentan, wenn man sich die ersten Redaktionsthreads im Forum anschaut, scheint die Generierung bearbeitet - oder zumindest Input dazu gesammelt - zu werden. Mehr weiß ich bisher auch nicht.

Anwendbarkeit
In den RatCon-Videointerviews von OrkenspalterTV waren sich die befragten Redaktionsmitglieder ziemlich einig, dass eine deutlich schnellere Generierung ohne ein Generierungstool mit DSA5 möglich werden soll. Man könnte das also auch guten Gewissens als "Eckpfeiler" bezeichnen.


Ob es gerade so sinnvoll ist, wenn ich nochmal speziell für hier nachhake, wage ich zu bezweifeln. Ich denke, wenn neue Infos verfügbar sind, werden die auch veröffentlicht werden. Im Verlagsforum selbst gibt es ja ähnliche Anliegen betreffs mehr Input, die deutlich formuliert wurden, sodass die Redax das sowieso auf dem Schirm haben dürfte. Es müssen wahrscheinlich nur Kapazitäten freiwerden, entsprechende Texte aufzusetzen, oder so, keine Ahnung. :gasmaskerly:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Cagliostro am 22.09.2013 | 12:05
Vereinheitlichung verschlankt
ich sehe aber Verschlankungsbedarf darüber hinaus;-)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 22.09.2013 | 14:44
Gott, das wird ja alles total beschissen.

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-22-abgeleitet-werte-bei-dsa5/

 :puke:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 22.09.2013 | 14:48
Gott, das wird ja alles total beschissen.

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-22-abgeleitet-werte-bei-dsa5/

 :puke:

Das soll vermutlich heißen: es gefällt Dir nicht. Kommt vor.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 22.09.2013 | 14:52
Es scheint mir alles nur Flickschusterei am bestehenden Regelgerüst zu sein, das die Kernprobleme von DSA4.1 nicht mal im Ansatz angeht. Hauptsache, die Ulisses-Forums-Fraktion ist zufrieden und kauft den Kram, weil ja alles im Grunde beim Alten bleibt. Das kann doch nicht der Anspruch an eine neue Edition sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 22.09.2013 | 14:58
Es scheint mir alles nur Flickschusterei am bestehenden Regelgerüst zu sein, das die Kernprobleme von DSA4.1 nicht mal im Ansatz angeht. Hauptsache, die Ulisses-Forums-Fraktion ist zufrieden und kauft den Kram, weil ja alles im Grunde beim Alten bleibt. Das kann doch nicht der Anspruch an eine neue Edition sein.

Ich kann ehrlich gesagt nicht beurteilen, ob die Änderungen nun angemessen und/oder gelungen sind. Das Motto von DSA5 lautet ja nun aber einmal "Evolution statt Revolution". Dass die da dann eher inkrementell vorgehen, sollte also nicht überraschen. Insofern bringt es nach meiner Ansicht für das eigene Wohlbefinden und für die Atmosphäre im DSA-Channel wenig, wenn nun nach jeder neuen Ankündigung wieder der Evolutionsgedanke so grundsätzlich kritisiert wird. Stattdessen würde ich mir wünschen, dass die Leute entweder konstruktiv zu den konkreten Punkte beitragen oder aber ihre Kritik einmal klar äußern, aber dann nicht noch zwanzig mal bei jeder Gelegenheit die gleiche Fundamentalkritik wiederholen.

Meine Hoffnungen ruhen eh auf DSA Klassik. Das, könnte ich mir vorstellen, wird meinen persönlichen Geschmack schon eher treffen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Sphärenwanderer am 22.09.2013 | 15:12
Für mich klingen die Änderungen an den abgeleiteten Werten recht vernünftig. Dass die Eigenschaften jetzt alle mit einem Grundwert + Leiteigenschaft berechnet werden sollen, ist doch übersichtlich.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hotzenplot am 22.09.2013 | 15:31
Es scheint mir alles nur Flickschusterei am bestehenden Regelgerüst zu sein, das die Kernprobleme von DSA4.1 nicht mal im Ansatz angeht. Hauptsache, die Ulisses-Forums-Fraktion ist zufrieden und kauft den Kram, weil ja alles im Grunde beim Alten bleibt. Das kann doch nicht der Anspruch an eine neue Edition sein.


Ist nicht dein Ernst, dass du glaubst, dass alles aus dem einen post herauszulesen?  ;D

Das mit den abgeleiteten Eigenschaften kann man mögen oder nicht. Machen viele Systeme so, was nichts zur Qualität heißen muss. Ich finde die Regelung ganz okay.

Um DSA5 beurteilen zu können, reicht dieser kleine Auszug jedenfalls sicherlich nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 22.09.2013 | 15:32
Insofern bringt es nach meiner Ansicht für das eigene Wohlbefinden und für die Atmosphäre im DSA-Channel wenig, wenn nun nach jeder neuen Ankündigung wieder der Evolutionsgedanke so grundsätzlich kritisiert wird. Stattdessen würde ich mir wünschen, dass die Leute entweder konstruktiv zu den konkreten Punkte beitragen oder aber ihre Kritik einmal klar äußern, aber dann nicht noch zwanzig mal bei jeder Gelegenheit die gleiche Fundamentalkritik wiederholen.

Ich stimme Dir zu, befürchte aber, dass wir das Genörgel enttäuschter Utopisten noch bis mindestens DSA 6 hören werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Drantos am 22.09.2013 | 16:01
Ich spiel ja erst seit 4 Tagen DSA. Einiges ist mir aber auch aufgefallen.

Charaktererschaffungssystem ist völlig broken. Diese Bgb Geschichte mit dem Fasarer Gladiator ist völlig daneben. Ist jetzt das extremste Beispiel, welches mir aufgefallen ist.

Diese komischen Talente, wie nähen und Hauswirtschaft und so ein Kram. Das muss ich mit den selben Resourcen bezahlen, wie die Abenteuerfertigkeiten. Heh, wer will denn einen Näher oder Hauswirtschafter spielen  ~;D

Bei den Sonderfertigkeiten fände ich gut, wenn alle im Spiel vorhandenen auch ihren Nutzen hätten und die meisten nicht nur als Voraussetzung für die wirklich fetten Sachen, die dann immer wieder benutzt werden, dienen würden.


cu Drantos
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 22.09.2013 | 16:04
Ist nicht dein Ernst, dass du glaubst, dass alles aus dem einen post herauszulesen?  ;D

Diggah, die haben mehr als nur den einen Blogpost geliefert.  8]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Drantos am 22.09.2013 | 16:33
Eine Sache ist mir noch eingefallen. Wir haben am letzten Mi. hauptsächlich Helden erschaffen, aber zum Schluss hatten wir noch einen Kampf gegen einen Oger.

Dort hab ich einen kritischen Treffer gewürfelt. Ich sag also 30 Punkte Schaden. (2W6+5) x 2. Da sagt der Meister ich müsste den Attributsbonus weglassen und dürfte nur den Waffenschaden verdoppeln und erst dann wird der KK Bonus draufgerechnet.

Was soll das? Es waren dann nur 29 Punkte Schaden statt 30. Wegen eines solch kleinen Effekts eine dermaßen unituitive Regel aufzustellen find ich handwerklich schlecht.

Auf meine Frage, ob ich den Schaden eines durch Magie gepimpten Schwertes bei kritischen Treffern mit verdoppeln dürfte oder der magische Effekt analog des KK Bonus erst später anzurechnen sei, wusste der Meister keine Antwort.

Da gibt es bestimmt noch mehr solcher unnötigen Konstrukte, die ausgemerzt gehören.


cu Drantos
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 22.09.2013 | 17:38
@ Drantos: Mit welcher WdH Version spielt ihr den? Wenn dir die BGB Gladiator schon imba vorkommt, dann warte bis mal jemand einen Zauberer spielt :)
Übrigens, das einzige was beim kritischen Treffer nicht verdoppelt wird sind KK-Boni und Wuchtschläge.
(Einfach merken, dass nicht alles andere schon. Auch wenn es bei Anfängerhelden trivial erscheint, so kann dies bei Highend Helden schon gernmal 5-10 TP und die dritte Wunde ausmachen.)
Welche der Sonderfertigkeiten empfindest du den als nutzlos? (Ja, es gibt wirklich welche mit kaum Nutzen)

Was die Regelung bei den Energien angeht, so finde ich sie sehr schön, überschaubar, praktikabel, vielen Wünschen der Spielerschaft nachkommend und gut.
Was mich noch interessieren würde ist, ob der Vorteil Zauberer im Spiel noch erhöht werden kann und ob es neben Sonderfertigkeiten und Eigenschaftssteigerungen noch die Möglichkeit geben wird diese Energien zu erhöhen.
(Ich persönlich würde eine maximal Höhe dank eines bestimmten Maximalwerts in Zauber sowie bei der Sonderfertigkeit Geweiht und bei den jeweiligen Eigenschaften begrüßen. Eine große Meditation kann dann den Vorteil Zauberer oder eine Karmalqueste die Sonderfertigkeit Geweiht erhöhen.)
Überschaubare Grenzwerte haben einfach den Vorteil, dass man weniger Kombinationen überwachen muss.
Auch würde mich hier eine Behandlung des Einflusses von zeitweisen/ permanenten/semipermanenten Eigenschaftserhöhungen/Senkungen durch Magie/Alchemie/Krankheit und Wunder interessieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 22.09.2013 | 18:35
Für mich klingen die Änderungen an den abgeleiteten Werten recht vernünftig. Dass die Eigenschaften jetzt alle mit einem Grundwert + Leiteigenschaft berechnet werden sollen, ist doch übersichtlich.

Wobei man dann effektiv wieder bei DSA3 ist, also einem festen Startwert, denn die Leiteigenschaft wird sich bei jedem Helden sowieso etwa im gleichen Rahmen befinden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 22.09.2013 | 18:45
Gerade bei einer Erstellung mit AP würde ich von einer größeren Eigenschaftswervarianz aus gehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xyxyx am 22.09.2013 | 18:47
Bei DSA4 haben doch auch nur diese unseligen "Rassen"modifikatoren irgendwas geändert, Kämper hatten da auch meist die KO und KK annähernd auf Maximum, Magiebegabte entsprechend andere Eigenschaften.

So lang man nicht weiß, inwiefern diese Werte noch durch Vorteile (zu welchen Kosten) und durch SKT-Kauf (nach welchem System auch immer, da es ja nicht zum TaW-Spektrum passt) geändert werden - keine Ahnung. Wenn man Punktekauf weiter möglich macht, dann haut man aber hoffentlich da die "Hohe Lebenskraft" oder "Astralmacht" raus.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 22.09.2013 | 19:17
Ich bin ein wenig verwirrt, wie detailliert die Informationen zum heutigen Zeitpunkt schon sind, wenn doch bis ins neue Jahr hinein die Fans aufgerufen sind, Ideen und Regelvorschläge einzusenden. Wenn man sich heute schon so festlegt, kann man dann diese Ideen doch gar nicht mehr einarbeiten...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Drantos am 22.09.2013 | 19:20
@ Drantos: Mit welcher WdH Version spielt ihr den? Wenn dir die BGB Gladiator schon imba vorkommt, dann warte bis mal jemand einen Zauberer spielt :)
Übrigens, das einzige was beim kritischen Treffer nicht verdoppelt wird sind KK-Boni und Wuchtschläge.
(Einfach merken, dass nicht alles andere schon. Auch wenn es bei Anfängerhelden trivial erscheint, so kann dies bei Highend Helden schon gernmal 5-10 TP und die dritte Wunde ausmachen.)
Welche der Sonderfertigkeiten empfindest du den als nutzlos? (Ja, es gibt wirklich welche mit kaum Nutzen)...

Ich spiele mit der neuesten PDF WDH Version. Welche unser Meister nutzt, weiss ich nicht  :D

Mit Magie hab ich mich noch gar nicht beschäftigt. Ich hätte ja auch gar nichts dagegen, wenn ein Magier meinem Krieger haushoch überlegen wäre, aber dass innerhalb derselben Nische so krasse Powerunterschiede möglich sind, ist erschreckend.

Ich hab mich vor Spielbeginn ein wenig in das System eingelesen, mir Basisregelwerk, WDH und WDS als PDF gekauft und mich hier im DSA Unterforum über Kämpfer informiert. Ich hab mich dann für den Gegenhalter mit Zweihänder, der als Alternative noch Schwert + Schild beherrscht entschieden. Ayas hatte so ein Konzept mal vorgestellt  und es hat mir gut gefallen. PG mäßig wollte ich einen Thorwaler/mittelländische Kultur spielen. Meister sagte nein, Thorwaler mit anderer Kultur sind zu fett.
Hat er natürlich erst gesagt, nachdem ich schon einen mehrseitigen Charakterhintergrund geschrieben hatte (so richtig DSA mäßig  :) ). Ich sauer und nach PG Optionen gesucht, die innerhalb der Vorgaben bleiben. Da war dann der Fasarer mit seinen billigen SF ein muss.
Fazit, der Typ ist fetter als der Thorwaler, aber mein Meister hat nix dagegen. Ich hatte gehofft, er würde die Kombo verbieten und mir stattdessen den Ursprungshelden zulassen  ;D

Zu den nutzlosen SF. Bei meinem Charakter ist es z.B. Meisterparade. Die werd ich vermutlich niemals einsetzen und hab sie nur genommen, da sie Voraussetzung für Gegenhalten ist.

Man möge mich steinigen, aber vom Gefühl her finde ich DSA sogar richtig spaßig, nur ziemlich verbuggt.


cu Drantos


P.s. Aventurien muss viel größer werden!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 22.09.2013 | 19:29
Das soll vermutlich heißen: es gefällt Dir nicht. Kommt vor.

 :d ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.09.2013 | 19:33
Ich bin ein wenig verwirrt, wie detailliert die Informationen zum heutigen Zeitpunkt schon sind,
bei dem Zeitplan bzw Zeitfenster? Bill welches Computerprogramm wolltest du fehlerfrei haben, wieviele Bahnen sollte die Autobahn haben und hier hast du schonmal Weltfrieden
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 22.09.2013 | 19:37
Da hast du beinahe den Kern der Aussage erfasst.  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 22.09.2013 | 19:47
Ich bin ein wenig verwirrt, wie detailliert die Informationen zum heutigen Zeitpunkt schon sind, wenn doch bis ins neue Jahr hinein die Fans aufgerufen sind, Ideen und Regelvorschläge einzusenden. Wenn man sich heute schon so festlegt, kann man dann diese Ideen doch gar nicht mehr einarbeiten...

Ganz ehrlich, bisher gehen die keine Baustelle des Systems an; das was sie hier präsentieren ist der Kern. DSA4 hatte nunmal die starke, aber indirekte, Wirkung von Attributen. Wenn sie die endlich mal konsequent durchziehen, also keine direkten Eigenschaftsproben mehr und dann Subsysteme zusammenführen, dann haben sie erstmal einen funktionierenden Kern herausgearbeitet (und dass Ausdauer rausfällt ist auch ein mittelgroßer Schritt der ein gewisses Problembewusstsein zeigt). Das sie damit anfangen ist in meinen Augen vollkommen logisch, hier ergeben sich die geringsten Probleme :)! Wie hier schon öfters festgestellt wurde gibt es einen Unterschied zwischen, "das mag ich nicht" und "das ist schlecht" :P.


Wirklich wichtig ist erstmal wie wird das Kampfsystem geregelt wird unter Beibehaltung der aktiven Parade.

Ich meine in DSA4 hat eine unschöne Begünstigung der Verteidigung wie ich sie aus keinem anderen Spiel kenne:
Es ist es einfacher die Parade hochzubekommen (auch durch situationelle Modifikatoren wie den Bonus aus einer hohen Ini) als den Angriff. Es gibt keine Sonderfertigkeit die ein Umwandeln von Attacken ohne Aufschlag erlaubt (für umwandeln in Parade gibts dass). Es ist einfacher mehr Paraden zu bekommen als Attacken. Ebenso geben Waffen gerne mal einen Paradebonus, aber so gut wie nie einen Angriffsbonus.

Eine Parade ist aber uninteressanter als ein Treffer. Ein Treffer verändert etwas, bewegt den Konflikt nach vorne. Eine Parade hält nur den Status quo und verlängert das ganze Spiel. Wenn die Parade schon unabhänig vom Angriff des Gegners ist (da könnte man bspw. auch ansetzen), dann muss sie wenigstens grundsätzlich schlechter gestellt sein als die Attacke.


Das Vorteils- / Nachteilssystem, dass sehr stark dazu anregt sich massig Nachteile reinzunehmen die man gar nicht im Spiel haben will wäre in meinen Augen die zweite große Baustelle, aber da kann man leichter ignorieren / selektieren. Bekommt das Kampfsystem hin und ich kauf wieder mit Freuden DSA Produkte :)!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 22.09.2013 | 20:08
Ich finde ja das Erschöpfungssystem von Rnequest6 sehr geil.

Nach einer von der Kondition abhängigen Anzahl von Kampfrunden bekommt man eine Stufe Erschöpfung hinzu, die bestimmte festgelegte Auswirkung hat.

Regelmässig nach dieser Anzahl von KR verliert man eine Stufe mehr , bis man daran sterben kann.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 24.09.2013 | 19:13
Nach den bisher einsehbaren Informationen wirken die angekündigten Änderungen eher zaghaft. Allerdings ist fairerweise zu beachten, dass es sich bisher nur um "Eckpfeiler" und keine offengelegten Elemente des Regeldesigns handelt (btw. sowas würde ich mir wünschen, das wäre ergiebiger). Gut ist, dass die Regeln der 4. Edition auf ihre Relelvanz am Spieltisch untersucht wurden, auch wenn bisher nur die Ausdauer (zurecht) daran glauben muss, besteht die Hoffnung, dass dies nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Ich würde mir neben einer bereits angesprochenen Layouteffizienz wünschen, dass einheitliche Mechanismen für Proben verwendet werden, vulgo, eine Entscheidung zwischen Erschwernis und Ansage. Das würde Komplexe wie Zauber mit spontanen Mods (wieviele Punkte noch einmal?), Kampfmanöver (AT +was bei Manöverkombination xyz?), Talentproben etc. vereinfachen. Und hätte den äusserst wertvollen Vorteil, dass sich Regelmechanismen, der geforderten vielfältigen Modulbausteine des Systems, leicht ableiten und erlernen ließen.

Wg. Zaubertricks usw. sag ich einfach mal nice, da ich so etwas ähnliches anno dazumal auch schon mal im Wiki vorgeschlagen habe :P
Zwar hab ich auch gerne ein Setting, in dem (göttliche/arkane) Magie sparsam zum Einsatz kommt, aber das leistet Aventurien schon lange nicht (mehr). Nehmen wir es also mal so hin und erfreuen uns, dass Magier Zauselbart nicht Probe +drölf würfeln muss, um irgendwie rotes Licht erscheinen zu lassen... ich persönlich vermute eher, dass diese Ankündigung darauf hinauslaufen wird, dass der ganze Ambientkram, den wir gegenwärtig auch schon im Zauberbuch haben (die ganze Wasch-, Haarfarben-, Freundschaftslied-, "Blaues Licht, es leuchtet Blau" - Zauber) ihre redundanten Regeln verlieren werden.

Würde mich über weitere Ausführungen zum Regeldesign in den Blog-Posts freuen.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hotzenplot am 25.09.2013 | 08:28
Diggah, die haben mehr als nur den einen Blogpost geliefert.  8]
Ähm, ja, okay hast recht. Alles klar Bro  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 30.09.2013 | 12:36
Was'n mit euch los?

Es hat ja noch gar keiner gemeckert? (http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-29-vor-und-nachteile-bei-dsa5/)

EDIT: Und bevor jetzt ein falscher Eindruck entsteht - ich persönlich finde viele Sachen, die bisher offiziell von Ulisses andiskutiert wurden, ausgesprochen vernünftig. Aber ich bin ja hier auch Teil einer Minderheit... ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 30.09.2013 | 12:40
Ich hab ehrlich gesagt die Lust verloren zu meckern. Einfach weil es mir immer mehr am Fuß vorbeigeht. Noch vor ein paar Wochen hätte ich gesagt, ja sicher DSA5, immer her damit. Aber je mehr ich lese, desto weniger hab ich Lust mich mehr damit zu beschäftigen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 30.09.2013 | 12:43
Was'n mit euch los?

Es hat ja noch gar keiner gemeckert? (http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-09-29-vor-und-nachteile-bei-dsa5/)

EDIT: Und bevor jetzt ein falscher Eindruck entsteht - ich persönlich finde viele Sachen, die bisher offiziell von Ulisses andiskutiert wurden, ausgesprochen vernünftig. Aber ich bin ja hier auch Teil einer Minderheit... ;)

Ich finde mich gerne bereit:
Es soll einen neuen Nachteil "Verarmt" geben, um verarmten Adel zu simulieren? Das heißt, ich wähle den Vorteil Adlig, der mir u.a. Geld gibt, um dann den Nachteil "Verarmt" zu nehmen, der mir das Geld wieder wegnimmt? Offenbar kommt man aus der Denke der Möglichst komplizierten Verkettungen einfach nicht raus. Wenn schon Vor- und Nachteile, warum kann man dann nicht einfach "Adlig" und "reich" wählen - oder "reich" halt einfach weglassen, um verarmten Adel zu "simulieren", wie es da so schön heißt.

Aber eigentlich ist mir das zugegebenermaßen egal, da ich meine Gruppe endlich, endlich, FAST soweit habe, es mit FATE Aventurien zu probieren ... (danke, Blechpirat!)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lothax am 30.09.2013 | 12:47
Der Vorteil Adelig würde doch reichen. Die meisten Adligen sind, ganz offen, nicht wirklich gut bei Kasse und stehe bei anderen in der Kreide. Für mich besagt dieser Vorteil eigentlich nur, dass ich gute Verbindungen in höhere Kreise habe. Das sagt noch nichts über die Finanzkraft aus.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 30.09.2013 | 12:53
Der Vorteil Adelig würde doch reichen. Die meisten Adligen sind, ganz offen, nicht wirklich gut bei Kasse und stehe bei anderen in der Kreide. Für mich besagt dieser Vorteil eigentlich nur, dass ich gute Verbindungen in höhere Kreise habe. Das sagt noch nichts über die Finanzkraft aus.

Meine ich ja. Da kommt halt schon wieder dieses Abstruse, DSA4-mäßige durch, dass man einen Nachteil einführt, um einen Vorteil zu modifizieren, anstatt den Vorteil von vorneherein so zu gestalten, dass man den modifizierenden Nachteil nicht braucht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 30.09.2013 | 13:30
Klingt für mich aber nach einer ganz, ganz typischen Sache, die man im Playtest anbringen und abändern könnte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gecq am 30.09.2013 | 13:44
Diese Kritik verstehe ich nicht.

Warum ist es weniger verkettet wenn ich Adlig und Reich wähle als wenn ich Adlig und Verarmt wähle? Einmal wähle ich einen Vorteil und einen weiteren Vorteil um einen liquiden Adligen zu spielen und einmal wähle ich einen Vorteil und einen Nachteil um einen verarmten Adligen zu spielen. Das ist im Makro gleich komplex oder kompliziert.

Bleibt die Frage, ob Adel eher reich oder eher arm ist, darüber lässt sich bestimmt lange und trefflich streiten. Die Möglichkeit, über ein Lehen Steuern zu erheben legt aber schon nahe, dass ein Adliger deutlich reicher als z. B. ein Bauer ist.

Ich persönlich finde ohnehin, dass "Reich" keine GP (AP) wert ist. Eine Heldengruppe ist doch ein zwar gefährliches aber auch sehr rentables Unternehmen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 30.09.2013 | 13:49
Diese Kritik verstehe ich nicht.

Warum ist es weniger verkettet wenn ich Adlig und Reich wähle als wenn ich Adlig und Verarmt wähle? Einmal wähle ich einen Vorteil und einen weiteren Vorteil um einen liquiden Adligen zu spielen und einmal wähle ich einen Vorteil und einen Nachteil um einen verarmten Adligen zu spielen. Das ist im Makro gleich komplex oder kompliziert.

Bleibt die Frage, ob Adel eher reich oder eher arm ist, darüber lässt sich bestimmt lange und trefflich streiten. Die Möglichkeit, über ein Lehen Steuern zu erheben legt aber schon nahe, dass ein Adliger deutlich reicher als z. B. ein Bauer ist.

Ich persönlich finde ohnehin, dass "Reich" keine GP (AP) wert ist. Eine Heldengruppe ist doch ein zwar gefährliches aber auch sehr rentables Unternehmen.

Bedenke mal so:
Wenn du den Vorteil "Reich" von "Adel" trennst, kannst du, als Spieler oder für NSC, den Vorteil "Reich" auch mit "Händlerdynastie" oder "Diebesgilde" kombinieren. So hast du einen implizierten Vorteil, den man erst herausnehmen muss.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gecq am 30.09.2013 | 13:49
Aah, oder meint ihr, Reich sollte unabhängig vom Adel zu wählen sein? Ja, das würde Sinn machen.

EDIT: Ja, da habt ihr vollkommen recht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: andrewj am 30.09.2013 | 14:02
Hmmm..., irgendiwe spannend zu lesen, daß DSA doch noch so viele Spieler hat. Habe mir vor 26 Jahren die Fassung besorgt und das Spiel echt gern gespielt. Dann kamen all die anderen Spiele und wir haben DSA irgendwie gegen MERS und Sturmbringer eingetauscht. Ich habe mir immer wieder DSA zur Hand genommen, aber fand die anderen Systeme einfach besser.

Mal sehen vielleicht schau ich mir DSA 5 dann beim Release mal näher an.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 30.09.2013 | 14:23
Lesen wir den selben Text? Da stand gar nichts von adelig als Vorteil. Es wurde nur als Beispiel genannt, dass der neue Nachteil verarmt genutzt werden kann, verarmte Adlige oder Patrizier darzustellen. Da Geld bisher vom SO abhaenig war und ein hoher SO eben einen entsprechenden Status bedingt, vermute ich mal, dass der einfach Startgeld und Einkuenfte drueckt und nicht abhängig von einem Vorteil wie Adeliger oder Patrizier ist.

Zumindest wuerde das den Grundsaetzen, die sie bei dem genannten "Zauberer" Vorteil aufgezeigt haben, nicht folgen. Deswegen wuerde es mich sehr wundern wenn es so waere.

Was mir mehr Sorgen macht: Wenn sie sich schon fuer ein altmodisches Vorteils- / Nachteilssystem entschieden haben, hoffe ich, dass es nicht wieder zu einem Wust an Nachteilen fuehrt die niemand im Spiel haben will, einfach weil bei der Erschaffung die Punkte benoetigt werden. Ich sehe hierbei auch nicht wie die  genannten Angewohnheiten das Spiel bereichern; aber ich vermute jeder wird sie haben, weil sie Punkte geben und erstmal nicht weh tun.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 30.09.2013 | 15:17
Ich finde ja, dass die klassische Nachteilsauswahl eine wunderbare Ideenfundgrube für den einen Charakter darstellt und dazu noch ein klasse Spielzeug, um an seinen Werten rumzubasteln.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 30.09.2013 | 15:34
Solange es bezueglich Nachteilen auf ein "Finde ich spassig, will ich im Spiel haben" oder wenigstens ein "Ist mir nicht so wichtig, da kann ich Abstriche machen" und nicht wie jetzt ein "Hab ich genommen fuer die Punkte weil es mir am wenigsten weh tut" oder "Wird wohl eh nie relevant, das nehm ich mal" hinauslaeuft und der SL nicht im Regelwerk dazu angehalten wird den Spielern die Nachteile richtig reinzudruecken, solls mir recht sein.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Mustafa ben Ali am 30.09.2013 | 18:30
An dem Sozialstatus wird ja auch gearbeitet.
http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=207&t=4406
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 30.09.2013 | 19:14
Dann passt ja alles zusammen ;-). Mal sehen was draus wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 30.09.2013 | 19:37
und der SL nicht im Regelwerk dazu angehalten wird den Spielern die Nachteile richtig reinzudruecken, solls mir recht sein.

Dazu brach ich kein Regelwerk, das mache ich auch so  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 30.09.2013 | 19:55
Du bist ja auch ein fieser Möpp. >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ayas am 30.09.2013 | 20:40
Ich hab ehrlich gesagt die Lust verloren zu meckern. Einfach weil es mir immer mehr am Fuß vorbeigeht. Noch vor ein paar Wochen hätte ich gesagt, ja sicher DSA5, immer her damit. Aber je mehr ich lese, desto weniger hab ich Lust mich mehr damit zu beschäftigen.

Genau das trifft es.
Es passt so super mit dem folgenden zusammen:

Ich bin ein wenig verwirrt, wie detailliert die Informationen zum heutigen Zeitpunkt schon sind, wenn doch bis ins neue Jahr hinein die Fans aufgerufen sind, Ideen und Regelvorschläge einzusenden. Wenn man sich heute schon so festlegt, kann man dann diese Ideen doch gar nicht mehr einarbeiten...

Ich habe immer mehr das Gefühl, das da tatsächlich nur ein 4.2 raus kommt...na vielleicht wird es auch genug Änderungen geben, dass da ein 4.5 rauskommt.
Aber bei all den Ankündigungen habe ich überhaupt nicht das Gefühl, das da irgendwie ein Gesamtkonzept hinter steht, dass über das übliche Herumdoktern an einem Hausregelwerk für 4.1 hinaus geht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: carthinius am 30.09.2013 | 21:56
Ich finde ja, dass die klassische Nachteilsauswahl eine wunderbare Ideenfundgrube für den einen Charakter darstellt und dazu noch ein klasse Spielzeug, um an seinen Werten rumzubasteln.
Ich fände reine Merkmalslisten, die einem Ideen geben, wie man sie als Vor- und auch als Nachteil werten kann, deutlich spannender. Wenn man "verarmt" nicht mehr nimmt, um 3 GP30 AP mehr zu bekommen, dann ist man an dem Punkt, der für Charakterspiel interessant ist. Also da, wo DSA ja gern sein will (Stimmungsspiel und so).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.09.2013 | 22:28
Die Möglichkeit, über ein Lehen Steuern zu erheben legt aber schon nahe, dass ein Adliger deutlich reicher als z. B. ein Bauer ist..
Nein, das stimmt nicht! Adlig heisst nicht, das der Char mit Land/Einkommen generierenden Rechten etc belehnt wurde, ein entsprechendes Amt oder Pfründe etc hat.

Von der Tatsache ganz abgesehen, das Steuern ausserordentliche und ZWECKGEBUNDENE Einnahmen sind
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.09.2013 | 22:38
An dem Sozialstatus wird ja auch gearbeitet.
http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=207&t=4406
Ganz grosses Kino, er hätte ja vielleicht mal jemand fragen können der sich auskennt!
Steve Jackson, Dr Kromm....
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 30.09.2013 | 23:25
Zitat
Also da, wo DSA ja gern sein will (Stimmungsspiel und so).

Aha. ;D Ich denke, DSA will eher ein klassisches Spiel sein (zumindest inoffiziell), und da gehören ein gewisser Grad an Minimal-Optimieren und ganz simples Rumbasteln mit Zahlen schon dazu. Find ich auch gut so, ist für viele schließlich ein großer Reiz am Rollenspiel, und "DAS deutsche Rollenspiel" sollte da imho nicht drauf verzichten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 30.09.2013 | 23:36
Ganz grosses Kino, er hätte ja vielleicht mal jemand fragen können der sich auskennt!
Steve Jackson, Dr Kromm....
Sie könnten ihn auch einfach weg lassen, in Typischen DSA Abenteuern ist der sowieso völlig überflüssig.

Staus mit GP o.ä. zu bezahlen find ich eh irgendwie komisch, da hat man dann quasi mehr Ansehen dafür das man weniger kann ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.09.2013 | 23:44
Sie könnten ihn auch einfach weg lassen, in Typischen DSA Abenteuern ist der sowieso völlig überflüssig.
Ich fand ihn öfter ghanz nützlich beim zusammenrasseln mit tollwütigen Praidioten oder Mittelreichidioten



Zitat
Staus mit GP o.ä. zu bezahlen find ich eh irgendwie komisch, da hat man dann quasi mehr Ansehen dafür das man weniger kann ...
Was hat Status mit Reputation zu tun?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 1.10.2013 | 00:03
Wie groß wohl die Chance ist, dass Aventurien in DSA5 endlich mal auf eine anständige Größe gebracht wird?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 1.10.2013 | 00:19
Wie groß wohl die Chance ist, dass Aventurien in DSA5 endlich mal auf eine anständige Größe gebracht wird?

Wie groß ist die Chance bei dir auf eine Brustvergrößerung?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 1.10.2013 | 05:33
Och...  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 2.10.2013 | 01:59
Nein, das stimmt nicht! Adlig heisst nicht, das der Char mit Land/Einkommen generierenden Rechten etc belehnt wurde, ein entsprechendes Amt oder Pfründe etc hat.

Normalerweise hat man aber sein Auskommen, und das nicht schlecht. Im besseren Fall hat man ein einträgliches Amt oder eben ein Lehen, im schlechteren Fall ist man "nur" Mitglied eines Hauses, das einen standesgemäß durchfüttert. Und irgendeine Funktion (die nicht direkt mit einem Beruf gleichzusetzen ist) springt eigentlich immer raus. Ganz abgesehen von den ganzen rechtlichen Privilegien und dem Umstand, eben "von Stand" zu sein.

Natürlich hat man daher auch Pflichten.

Zitat
Von der Tatsache ganz abgesehen, das Steuern ausserordentliche und ZWECKGEBUNDENE Einnahmen sind

Äh, heute ist das so. Früher (und das heißt: in Aventurien) ... hm. Vielleicht auf Papier, Fakt ist aber, dass der Herr die Moneten und sonstigen Abgaben einstreicht, einen Teil weiterreicht (hier kann man ja etwas, äh, optimieren) und beim Rest recht flexibel ist. Jedenfalls gibt es da etwa so viele Möglichkeiten, Geld in die eigene Schatulle zu spülen, wie heute als internationaler Konzern Steuern zu sparen.  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 2.10.2013 | 03:31
Das ist nichtmal heute so. Außer, ich habe die Flugzeugträger übersehen, die mit der Schaumweinsteuer der letzten 100 Jahre bezahlt wurden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.10.2013 | 04:36
Normalerweise hat man aber sein Auskommen, und das nicht schlecht. Im besseren Fall hat man ein einträgliches Amt oder eben ein Lehen, im schlechteren Fall ist man "nur" Mitglied eines Hauses, das einen standesgemäß durchfüttert.
Fahrender landloser Ritter, gestürztes , verbanntes , Adelshaus.
Zitat
Ganz abgesehen von den ganzen rechtlichen Privilegien und dem Umstand, eben "von Stand" zu sein.
erzähl ch den DSAlern seit gut 10 Jahren >;D
Zitat
Früher (und das heißt: in Aventurien)
war das so, daher kommt Steuer nämlich, einer Not zu Steuern, es sind keine regulären Abgaben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 2.10.2013 | 08:39
Das ist nichtmal heute so. Außer, ich habe die Flugzeugträger übersehen, die mit der Schaumweinsteuer der letzten 100 Jahre bezahlt wurden.

Nunja, was geschieht denn sonst damit ?

Bzw. kannst du zuordnen, wofür welche Steuer ausgegeben wird ?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 2.10.2013 | 13:02
Nunja, was geschieht denn sonst damit ?

Bzw. kannst du zuordnen, wofür welche Steuer ausgegeben wird ?

Ich sehe, wir verstehen uns.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 2.10.2013 | 19:37
Kriegsschiffe nicht Flugzeugträger. Und sehen kannst du die ohne Probleme. Jedesmal wenn du Hochpräzisionsstahl benutzt. Dazu werden die heutzutage verarbeitet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Senebles am 3.10.2013 | 07:05
U-Boote, die Steuer wurde von den Nazis wieder eingeführt, um Kriegskosten, insbesondere Uboote zu finanzieren. Laut Wikipedia haben die Österreicher wieder einmal den Vogel abgeschossen: sie haben die Steuer nicht abgeschafft, aber auf Null gesetzt.

Ganz generell gilt aber natürlich, dass Steuern in Deutschland nicht zweckgebunden sind, das unterscheidet sie von den anderen Abgaben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 3.10.2013 | 11:09
Ganz generell gilt aber natürlich, dass Steuern in Deutschland nicht zweckgebunden sind, das unterscheidet sie von den anderen Abgaben.

Wären unsere Steuern zweckgebunden, hätten wir ein paar Probleme weniger, würde ich mal sagen. Aber auch unsere anderen Abgaben sind ganz so zweckgebunden nicht, sieht man ja, wie hinterher die Töpfe, in denen sie landen, geplündert werden.

Aber wieder B2T:

Ich denke schon, das gerade zur Feudalzeit, viele Steuern zweckgebundener waren als man jetzt annimmt. Jetzt ohne groß zu googeln habe ich einfach in Erinnerung das Steuern immer zu irgendwelchen zwecken erhoben wurden und bei weitem nicht so statisch waren wie wir das Heute erleben. Sprich: Ein krieg steht an, Kriegssteuer. Die Hauptstadt braucht eine neue Stadtmauer, Torsteuer, usw.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 4.10.2013 | 02:02
Ähm, joah schade. Mit DSA5 hätte es sich die Gelegenheit ergeben, dass der Kelch der hyperdetailliert ausgearbeiteten colour-lastigen Nachteile an uns vorüber gehen könnte. Aber wenn nunmehr auch "Schlechte Angewohnheiten" verregelt werden...oh my. Sofern dieses Regelelement nicht, wie zZt, dafür verwendet werden MUSS, um Punkte für andere Charwerte rüber zu schaufeln, dann sehe ich keine Probleme.
Wie ich einst mal vorgeschlagen habe: Vor- und Nachteile liefern nur Verrechnungspunkte um sich untereinander auszugleichen --> Willst du einen Vorteil, nimmst du einen Nachteil.
Vorteil: Wer keinen Bock drauf hat, lässt den Kram einfach weg (= modular). 

Ansonsten haben unsere beliebten Schulden, Prinzipientreue, Verpflichtungen Magier künftig auch noch Schlechte Angewohnheiten...gz!

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2013 | 02:06
Schlechte Angewohnheiten funktionieren in Gurps ganz gut.
 Nachteil und Vorteile zu verrechnen, ist die wohl schlechteste Methode damit umzugehen.

Das diesbezügliche Problem bei Dsa war das sie in den Profs fest verdrahtet waren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 4.10.2013 | 22:36
Schlechte Angewohnheiten funktionieren in Gurps ganz gut.
 Nachteil und Vorteile zu verrechnen, ist die wohl schlechteste Methode damit umzugehen.

Das diesbezügliche Problem bei Dsa war das sie in den Profs fest verdrahtet waren.

Eher die Rabatte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2013 | 13:21
Eher die Rabatte.
das die Rabatte eine sehr suboptimale Idee sind, sage ich schon seit(wann kam DSA4 nochmal raus?) ne ganze Weile
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 5.10.2013 | 16:32
Aus diesem Grund schrieb ich auch, dass eine gegenseitige Verrechnung das sinnvollste wäre. Gerade die Tatsache, dass Vor- und Nachteile fest in Professionen verankert und rabattiert waren war ein Problem des DSA4 Regelwerks. Aus diesem Grund sollte es, da wir zZt nur anhand DSA 4.1 argumentieren können (nicht umsonst DSA5 = DSA4.2) so gelöst werden, dass dieses Regelelement unabhängig von anderen ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2013 | 16:49
Aus diesem Grund schrieb ich auch, dass eine gegenseitige Verrechnung das sinnvollste wäre.
Wieso?

MMn ist es eine sehr einschränkende, gleichmachende und nutzlose Methode, passt allerdings damit perfekt zu DSA
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 5.10.2013 | 20:05
Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, einen Vorteil als freebee zu gewähren ist auch relativ egal, wie man es genau regeln will. Hauptsache, man trennt es von anderen Regelkernen, insb. also von sowas wie Professionspaketen. Da es sowas aber wohl nicht mehr geben soll (wenn ich es richtig sehe), wird es da wohl kein Problem mehr mit geben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2013 | 20:15
hm wir reden aneinander Vorbei, Vorteil gegen Punkte, Nachteil für Punkte.
Nicht Vorteil gegen Nachteil
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 5.10.2013 | 21:24
Alles klar, meinetwegen auch so:

- es gibt einen Punktepool mit x Punkten.
- ein gewählter Vorteil senkt den Pool
- ein gewählter Nachteil erhöht den Pool.
- für mächtige Dinge ist es erforderlich, den Pool zu erhöhen, da die Kosten > x sind.


Nicht aber so:

- Nachteil gibt x Punkte. Punkte werden investiert um Professionspaket y zu bezahlen.


Ach und btw. die ganzen Vorteile/Nachteile, die nur aus Punkteverschiebungen bestehen bitte auch eliminieren. Wenn der Bedarf daran besteht, dann das Punktejonglieren direkt in die Generierung integrieren (wobei...braucht man sowas?).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2013 | 22:58
Alles klar, meinetwegen auch so:

- es gibt einen Punktepool mit x Punkten.
- ein gewählter Vorteil senkt den Pool
- ein gewählter Nachteil erhöht den Pool.
- für mächtige Dinge ist es erforderlich, den Pool zu erhöhen, da die Kosten > x sind.


Nicht aber so:

- Nachteil gibt x Punkte. Punkte werden investiert um Professionspaket y zu bezahlen.

+1


Zitat
Ach und btw. die ganzen Vorteile/Nachteile, die nur aus Punkteverschiebungen bestehen bitte auch eliminieren.
Care to explain?

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Mustafa ben Ali am 6.10.2013 | 12:18
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-10-06-der-gruppenvertrag-spass-fuer-alle-am-spieltisch/
Äh, ja.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 6.10.2013 | 12:22
Klingt gut. Ist ein sehr seichter Versuch, ein paar modulare Aspekte in das Ganze zu bringen, aber definitiv besser als nix. Bin ja mal gespannt, was da dann am Ende drin steht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 6.10.2013 | 12:27
Ich find das auch gut. Meiner Ansicht nach muss man das nicht ganz so explizit machen, aber schaden kanns sicherlich auch nicht. Jörg D. macht es seit vielen Jahren exakt so wie von Ulisses vorgeschlagen und hat damit nach seiner Aussage sehr gute Erfahrungen gemacht. Insofern: meinen Segen hamse :-)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 6.10.2013 | 12:28
ROFL.
Jetzt kommt der Gruppenvertrag in die Regeln. Dann geht natürlich alles klar. Die Frage ist dann nur, wie werden die Talentwerte für die Spieler generiert und welche Proben müssen dann auf diese Talentwerte gewürfelt werden?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 6.10.2013 | 12:57
ROFL.
Jetzt kommt der Gruppenvertrag in die Regeln. Dann geht natürlich alles klar. Die Frage ist dann nur, wie werden die Talentwerte für die Spieler generiert und welche Proben müssen dann auf diese Talentwerte gewürfelt werden?

Du hast vermutlich einfach nicht verstanden, was da passiert. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll die Darstellung eines Gruppenvertrages die beteiligten Spieler für unterschiedliche Präferenzen sensibilisieren. Von einer Einbindung in die Regeln ist da nach meinem Eindruck nicht die Rede. Absichtliches Misserverstehen und sich dann darüber erheben: sowas nennt man Strohmann oder?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 6.10.2013 | 13:05
Der große Nutzen des Konzeptes des Gruppenvertrages ist erstmal die Erkenntnis dass es ihn eben gibt und dass er einen Regelungscharakter hat, selbst wenn niemand drüber spricht. Im SL Kapitel so etwas zu erwähnen, was dazu anhält Kommunikation in der Gruppe zu suchen und damit auch gerade weg geht von dem "der Meister hat Recht" zu einem "Die Gruppe muss sich einig sein", ist ein verdammt guter Schritt!  :d

Bin mal gespannt, welche Punkte sie da aufnehmen wollen; also worüber man laut DSA5 Redaktion überhaupt sprechen "darf" ;).

Ebenso macht es deutlich, dass es eben nicht eine Art zu Spielen "gutes Rollenspiel" ist und alles andere nicht wünschenswert. Ich hoffe diese Einstellung halten sie auch für den Rest des Textes durch; ein paar Seiten zum Spiel ohne SL-Schirm wären auch schön. Das führt erfahrungsgemäß schon zu einem sehr anderen Spielerlebnis, aber viele SLs die es so nicht kennen, sind da oft erstmal überfordert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: LordBorsti am 6.10.2013 | 13:07
ROFL.
Jetzt kommt der Gruppenvertrag in die Regeln. Dann geht natürlich alles klar. Die Frage ist dann nur, wie werden die Talentwerte für die Spieler generiert und welche Proben müssen dann auf diese Talentwerte gewürfelt werden?

Ich finde die explizite Erwähnung eines Gruppenvertrages eine super Sache.

Vielen Streitigkeiten innerhalb einer Rollenspielgruppe kann man sehr einfach entgehen, indem man vorher mal sich zusammensetzt und über Präferenzen, Spielstil, No-Go's, Zielsetzung der Kampagne etc. spricht. Ob mans nun niederschreiben muss ist ne andere Sache.

Interessanterweise ist nach meinen Erfahrungen soetwas außerhalb des Tanelorns eher unbekannt. Man setzt sich halt zusammen und spielt einfach mal drauf los. Ich kenne sonst niemanden in meinem Rollenspielumfeld, der das bewusst macht. Von daher  :d Ulisses, wenn sie sowas über das GRW unters DSA-Volk bringen. Schaden kann es sicherlich nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xyxyx am 6.10.2013 | 14:28
Von daher  :d Ulisses, wenn sie sowas über das GRW unters DSA-Volk bringen. Schaden kann es sicherlich nicht.

Zur allg. Erheiterung empfehle ich die Kommentare zu diesem Blogposting auf der DSA-Facebbok-Seite.... Sehr speziell.

Gruppenvertrag ins GRW ist ok, allerdings würde ich mir ja von Odysseus etwas mehr zu den generellen Zielvorstellngen und Regelmechanismen wünschen, also echte Eckpfeiler.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 6.10.2013 | 14:32
Zur allg. Erheiterung empfehle ich die Kommentare zu diesem Blogposting auf der DSA-Facebbok-Seite.... Sehr speziell.

Pures Internetgold!  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 6.10.2013 | 14:33
Die können nur rausgeben was sie schon entschieden haben; da kommt nun mal logischerweise erst der "einfache Kram" :P.

@ Kommentare
Links?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 6.10.2013 | 17:21
hier halt (https://www.facebook.com/DasSchwarzeAuge). Die meisten verstehen in der Tat nicht, dass das "gemeinsam darüber reden" u.ä. gerade der Gruppenvertrag IST. Sind aber noch nicht so viele Trottel dabei. Hab schon mit schlimmerem gerechnet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gecq am 6.10.2013 | 17:32
Ich finde das auch eine gute Idee. Bei uns gab es zum Beispiel Streit um geheime Identitäten und Doppelagententum. Der eine Teil der Helden strampelt sich ab und nimmt tragische Entscheidungen in Kauf, die emotional wehtun und tiefe Narben in den Seelen der Charaktere hinterlassen, während insgeheim ein vermeintlicher Freund und Mitheld gegen die Gruppe arbeitet und das Leid auf extreme Weise steigert.

Die einen finden das storymäßig großartig, die anderen fühlen sich persönlich hintergangen und quasi verraten. Der Punkt ist, dass das Vertrauen, das die Spieler sich entgegenbringen eine wichtige Bedingung für den Heldenmut der Charaktere ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 6.10.2013 | 18:11
Interessanterweise ist nach meinen Erfahrungen soetwas außerhalb des Tanelorns eher unbekannt.

Es lässt sich vermuten, dass wohl der eine oder andere DSA-Redakteur auch im Tanelorn mitliest.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 6.10.2013 | 18:19
Es lässt sich vermuten, dass wohl der eine oder andere DSA-Redakteur auch im Tanelorn mitliest.

... auch in den Kommentaren auf der Seifenkiste?

Mein dort gemachtes Angebot gilt. >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 6.10.2013 | 18:33
Möglicherweise. Auch wenn ich nicht weiß, auf welche du dich da beziehst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 6.10.2013 | 18:37
Ich wollte es hier nicht erwähnen, da wir es mit einem "ehrenwerten" Forum zu tun haben, aber du kannst ja nochmal hier vorbeischauen - ich sage nur "Doktor Hodenkobld"!

http://glgnfz.blogspot.de/2013/09/den-plot-sprengen.html
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 6.10.2013 | 18:40
Ah, verstehe... da stehen noch ganz andere Angebote zu dem Thema aus.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xyxyx am 6.10.2013 | 18:49
Muss sich "Doktor Hodenkobold" explizot auf den SL beziehen oder nur "irgendwo" im Buch vorkommen. Falls letzteres so empfehle ich einfach einen Einschub im Stimmungstext zum Archetyp "Bornischer Klötzejäger"
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 6.10.2013 | 19:06
Eine wichtige Zweitprofession für Alchimisten, die sich mit Liebestränken beschäftigen.
Der Hodenkobold ist daher eine große Last, stiehlt er doch die erbeuteten Klötze, und leider auch allzu oft auch die des Klötzejägers gleich mit.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: LordBorsti am 6.10.2013 | 19:11
Es lässt sich vermuten, dass wohl der eine oder andere DSA-Redakteur auch im Tanelorn mitliest.

Das hatte ich mir fast gedacht, nirgendswo ist man sicher...  8]

Um das nochmal zu erläutern oder Missverständnissen vorzubeugen: Mein Kommantar war nicht spitzfindig oder so gemeint, sondern spiegelt meinen persönlichen Erfahrungsschatz wieder.

Ich hab von einem Ding namens "Gruppenvertrag" erst im Tanelorn erfahren und dann nochmal in Dominic Wäschs "Spielleiten" drüber gelesen. Die restlichen Leute aus meinem Rollenspielumfeld haben von sowas noch nie gehört und mich dann erstmal seltsam angeschaut, als ich mit sowas ankam. Dennoch hat sich das Ding in kürzester Zeit bewährt und mitlerweile gehört es zu unserem Ritual vor jeder neuen Kampagne mal kurz bestimmte Dinge bewusst anzusprechen und zu diskutieren.

Wie gesagt, ich finds ne super Sache das Ulisses solche Sachen aufgreift und mit ins Regelwerk packt und nebenbei dadurch auch für Toleranz und Verständnis gegenüber verschiedenen Spielstilen eintritt. Bisherige Spielleitertipps aus den Regelwerken waren da doch manchmal engstirnig und mit erhobenem Zeigefinger.

Ich hoffe nur das kommt auch bei der Fanbase an. (Nicht ganz ernst gemeint:) 20 Jahre indoktrinierung erzieht man nicht mal eben so um  >;D

EDIT: Ein gut geschriebens Kapitel zu dem Thema ist gerade bei einem Mainstream RPG wie DSA, dass Spieler und Spielerinnen mit zig verschiedenen Vorlieben hat, Gold Wert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 6.10.2013 | 23:07
Ja, derzeit gibt es ja schon die 20 Fragen, nun werden sie halt noch etwas ausgebaut.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 6.10.2013 | 23:11
Ja, derzeit gibt es ja schon die 20 Fragen, nun werden sie halt noch etwas ausgebaut.  :d

Was hat denn der Gruppenvertrag mit den zwanzig Fragen von DSA zu tun?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 6.10.2013 | 23:18
Ah Mist stimmt, da geht es ja rein um den Charakterhintergrund. *facepalm*
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 6.10.2013 | 23:27
Die 20 Fragen waren aber echt mal zum größten Teil am Thema vorbei; die helfen Fluff zu klären, aber nicht Spielinhalte zu liefern.. zumindest hab ich die so im Kopf; wo standen die denn nochmal drin? Ich hab grad das Bedrüfniss mir die nochmal anzusehen..
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 6.10.2013 | 23:32
Im GRW und ich glaube noch irgendwo.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 6.10.2013 | 23:53
Danke :).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gecq am 6.10.2013 | 23:58
Im "Wege der Helden" natürlich auch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 11.10.2013 | 15:42
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-10-09-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
Sind Eigenschaftsproben weiterhin geplant?

Die Eigenschaften sollen so erhalten bleiben, die Proben dazu auch (mit 1W20). Allerdings soll der Schwerpunkt der Proben weg gehen von einer 1W20-Probe und verstärkt dazu übergehen, dass man mittels Talenten alle Situation abbilden kann (also lieber eine Körperbeherrschungsprobe und keine einzelne GE-Probe für die gleiche Situation).

Immerhin scheinen sie langsam ihr eigenes System zu verstehen  :d


Ich hätte jetzt aber gerne mal eine Ausnahme, wo Eigenschaftproben noch ihren Stellenwert haben sollen..
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 11.10.2013 | 16:06
... [sprachlos]

Erinnert mich an einen Schwank aus meiner Jugend, als Oli Hoffmann die Frage stellte "Kann man einen Presence-Call resistieren?"
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 11.10.2013 | 17:48
Man könnte natürlich dann auch gleich auf die Eigenschaften verzichten. Und statt dessen alles über die Talente abfrühstücken. Die setzt man dann so hoch an, daß man mit 1 W20 den Talentwert unterwürfelt  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 12.10.2013 | 21:33
Glaube das macht hier eher Sinn :P. Aus dem Blubberthread zum Thema wo DSA4 unnötig kompliziert ist.

Töpfern macht jetzt aber echt keinen Unterschied; das läuft nach den allgemeinen Talentregeln und wird vermutlich nie relevant. Das ist kein so gutes Beispiel.

Sonderfertigkeiten die voneinandern abhängig sind, Voraussetzungen an Eigenschaften haben und Vorteile die aus einem thematischen Mix von Einzelmodifkatoren (teilweise sogar Negativen!!) und Sonderregeln bestehen sind die Hölle. Klar weiß ich inzwischen was Aufmerksamkeit alles macht, aber intuitiv ist das nicht. Wenn ein Vorteil mehrere kleine Vorteile umfasst, dann sollte man die lieber aufspalten und entsprechend billiger machen.

Oder so Kleinkram, wie dass du ab einem bestimmten Wert in Anatomie einen Punkt Schaden mehr mit bestimmten Waffen machst. Oder Rechnen auf einem bestimmten Wert brauchst um andere Talente auf bestimmte Werte anzuheben.. das nervt.

Oder Wunden die unterschiedliche Abzüge geben, je nachdem wo sie geschlagen wurden oder dass zusätzlich zu Wunden auch unterschiedliche LeP Schwellen nochmal Abzüge geben.

Das Ausdauersystem, dass zum Glück ja raus ist und neben LeP und Wunden und Erschöpfung keinen Platz hatte.

Generell alles, was Abzüge auf Eigenschaften gibt; dass rechnet doch eh kein Schwein auf die abgeleiteten Werte um. Bitte nur Modifikatoren direkt auf die abgeleiteten Werte und dann bitte einheitliche; also auf alles -1 / -2 oder so, aber nicht auf das eine -2 auf das andere -3.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 13.10.2013 | 09:29
Wenn es ein einheitliches und funktionierendes Crafting System gibt, dann sollte Töpfern niemanden stören. Dann ist es nur Geschmacksfrage ob es da eine Liste mit Handwerken gibt oder es heißt denk dir was aus. Wobei eine Liste für mich komisches und wer denkt sich sein HAndwerk kreativer aus verhindert. Für andere verhindert die Liste Kreativität.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 13.10.2013 | 10:29
Mehr Handwerksystem als D&D 3 ist kontraproduktiv.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 13.10.2013 | 10:38
Sacht mal, gibts schon was zu der Frage wie das Bodenplankampfsystem in DSA5 aussehen soll? Bei uns in der Runde hat es Kämpfe schneller, übersichtlicher und taktischer gemacht, aber einige Sachen waren so seltsam formuliert bzw. haben bestimmte Fragen die man sich stellt gar nicht geklärt, dass man da erstmal gefühlt dran rum doktoren musste. Da nochmal drüber zu gehen wär ne echte Hilfe.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 13.10.2013 | 12:12
In DnD 3.5 habe ich noch nie das Handwerkssystem benutzt (wohl eher aus persönlicher Faulheit bzw. weil für mich die Charaktere die ich da gespielt habe für mich keine Handwerker waren)

In DSA3/4.1 hab ich schon häufiger Handwerke benutzt bzw. benutzen lassen.

Deshalb habe ich das DnD Handwerkssystem leider nicht auswendig im Kopf (es könnte sogar genauso sein wie ich es mir in einem der oberen Posts wünsche und ich wüsste es nicht)
Heißt, kannst du das DnD3.5 Handwerkssystem nochmal kurz umreißen?

Was ich mir vorstelle ist eine Hilfe/Leitfaden um Zeiteinheiten pro Probe abzuschätzen, um Schwierigkeiten abzuschätzen und um Effekte von TAP*  sowie Qualität und Verkaufswert abzuschätzen.
Oder man könnte es somachen:
1)wenn es für dich Fluff ist, dann wähle etwas. Wenn es relevant werden sollte, werden du und dein Meister euch schon einig werden.
2) wenn es für dich wichtig und relevant ist, dann kaufe doch das Splattbook: Wege des Handwerkers
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 13.10.2013 | 15:37
Was willst du denn genau wissen?
Das D&D Crafting System beugt sich, wie alles, der einen Kernmechanik. Die Mods sind für alle Sachen, die gemacht werden sollen, gleich. Das ist die wichtigste Aussage hier. Ebenso sind die Regeln für Synergie-Effekte da, einheitlich und gleich (Sprich: Wer sich mit Alchemie auskennt, kann Potion einfacher identifizieren, wer sich mit Navigation auskennt, hat es beim Segeln leichter, etc.)
Dein einzige Unterschied ist die Sache mit dem Individuellen DC der Handlung, um die es geht und wie das dann alles beeinflusst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 13.10.2013 | 19:21
Dann klingt es durchaus wie die richtige Richtung.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 13.10.2013 | 22:15
Eben. 3.X hat einfach alles dazu gesagt, was rollenspieltechnisch jemals notwendig war. Kurz, prägnand, einfach. Materialkosten = 50% Verkaufspreis. Boni auf den Wurf durch Unterstützung (Experten, also welche die den Skill auch mindestens auf X haben), bessere Handwerksgeräte, Nachforschung/Bildung und eventuell noch Experten zweiter Ordnung, also "Zulieferern". Zackzack modifizierter Wert und dann je nachdem eben ein Abgleich mit der Schwirigkeit. Wurf oder Take 10. Fertig. Arbeitsdauer als Bruchfaktor der Goldkosten.

Auf diese Art kann auch ein Spieler zügig zwischen zwei Abenteuern eigene Ausrüstung herstellen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 13.10.2013 | 22:18
Dann würde ich eine belastbare an DSA angepasste Variante davon in DSA5 sehr begrüßen. Zwar gerne auch mit einer Liste von Handerken aber trotzdem mit allen Inhalten des DnD 3.5 Systems.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 13.10.2013 | 22:26
Eben. Meine Bitte an die Verlage bei Editionswechseln lautet ja auch immer: klaut wie die Raben, andere kochen auch nur mit Wasser und man muss das Rad nicht neu erfinden. Als Spielleiter "entlehne" ich doch auch alles, was nicht bei drei auf dem Baum ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 14.10.2013 | 05:10
Das wird doch schon DSA4.1 vorgeworfemn, das sie bei GURPS und DnD3.5 geklaut haben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 14.10.2013 | 07:51
Falsch, es wird doch vorgeworfen, dass sie das Falsche geklaut haben bzw. das geklaute verhunzelt haben :)

Wobei mich persönlich dieses Klauen nicht störrt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 14.10.2013 | 10:32
Was sie versäumt haben zu klauen und wohl wieder nicht machen werden, ist es eine einheitliche "Regel-Sprache" zu etablieren.
Nehmen wir die D&D 4E: Mag ich als Spiel nicht, kann ich aber vom Design her bewundern. Wenn ich ein Mal verstanden habe, was die Keywords bedeuten und ich einfach einen zentralen Punkt habe, wo ich die nachschlagen kann, dann kann ich sofort jeden Zauber und jede Aktion verstehen.
Die 3E hatte damit angefangen, ist aber spätestens bei den Zaubern daran gescheitert.
Warum ich das für wichtig halte? Bisher schleppt jedes Regel-Element, also jedes "Ding", das im Spiel genutzt wird, seine eigenen regeln als Anhang mit sich herum. Schlimmer noch, die Regeln verstecken sich oft im Fließtext. Alles zum Donnerkeil steht also beim Donnerkeil, alles zu meinem Bihänder beim Bihänder.
das kann man schlicht besser und übersichtlicher machen, was dann später auch gekauftes Zusatzmaterial einfacher zu integrieren macht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 15.10.2013 | 09:00
Ja, das ist in der Tat ein Problem der 4. Edition gewesen. Hinzu kommen an einander vorbei entwickelte und andere Mechanismen verwendende Regelteile und eine besondere Feinabstufung in den Zuschlägen.

Beispielsweise gibt es im Kampf mindestens 4 verschiedene Mechanismen:

- Probe + frei wählbare Ansage (zB Wuchtschlag, Finte, Meisterparade)
- Probe + Erschwernis (zB Gezielter Stich)
- Vergleichende Probe (Gegenhalten)
- Probe, die von Ansage des Gegners abhängig ist (Windmühle)

und dabei habe ich noch weitere Feinabstufungen Unterschlagen (Binden mit Parierwaffe, wo eine feste Erschwernis auch als Ansage verwendet werden kann), von der Kombinierbarkeit der Manöver untereinander ganz zu schweigen.


Oder Spontane Mods bei Zaubern. Welche geht nochmal bei welchem Zauber? Und wieviel ist es erschwert? Kann man sich nicht merken, weil keine feste Struktur dahinter steht.


Und ja, keywords wären Fließtext vorzuziehen gewesen. Für DSA-verhältnisse recht gut, hat es das Liturgiesystem hinbekommen, welches mit festen Stufen arbeitet, die jeweils ableitbare Werte haben (zB Stufe 1: 5 Karmapunkte, Stufe 2: 10 Karmapunkte...). Sowas erleichtert das erlernen und die Anwendung später ungemein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 15.10.2013 | 09:45
Und ja, keywords wären Fließtext vorzuziehen gewesen. Für DSA-verhältnisse recht gut, hat es das Liturgiesystem hinbekommen, welches mit festen Stufen arbeitet, die jeweils ableitbare Werte haben (zB Stufe 1: 5 Karmapunkte, Stufe 2: 10 Karmapunkte...). Sowas erleichtert das erlernen und die Anwendung später ungemein.

So meinte ich das mit Keywords nicht. Sagen wir mal, du definierst das Keyword "Stich".

Stich
Format: Stich, Stich (X)
Es gibt bestimmte Waffen und Angriffe, mit denen man leicht Rüstungen überwinden kann. Jeder Punkt Stich negiert einen Punkt RK. sollte der Stich Wert höher liegen als die RK, werden die überschüssigen Punkte in Schaden umgewandelt. Stich Punkte aus verschiedenen Quellen werden addiert.
Formaterklärung:
Stich: Eine Waffe ist für die Stich regeln geeignet
Stich (X): X ist eine Zahl. Alle Stich (x) zahlen werden addiert.

jetzt kann auf der Waffenliste hinter dem Rapier fröhlich Stich, Stich (2) auftauchen, beim Anatomie Talent dabei stehen dass man ab einem bestimmten Level hier Stich (1) bekommt, das Kampftalent Gezielter Stich dann Stich (1) pro Stufe gibt und beim Reiterkampf der Stich um 1 hochgeht pro wasauchimmer man Pferdegeschwindigkeit misst.

Das ist dann alles die gleiche Sprache und die Erklärung für all das findest du in diesem kleinen Kästchen.

Bei deinem Karmalzauber würde so eine Liste dabeistehen: Karmalzauber, Variable Kosten (5), Variable Stufe (3).
Bei Donnerkeil würde: Kampfzauber, Waffe, Variable Kosten (Effekt), Variable Stufe (Effekt), Stabzauber, Zauberspeicher.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.10.2013 | 11:48
Falsch, es wird doch vorgeworfen, dass sie das Falsche geklaut haben bzw. das geklaute verhunzelt haben :)
.
und das sie nicht zusammenpassendes geklaut haben
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 15.10.2013 | 16:01
Eben. 3.X hat einfach alles dazu gesagt, was rollenspieltechnisch jemals notwendig war. Kurz, prägnand, einfach. Materialkosten = 50% Verkaufspreis. Boni auf den Wurf durch Unterstützung (Experten, also welche die den Skill auch mindestens auf X haben), bessere Handwerksgeräte, Nachforschung/Bildung und eventuell noch Experten zweiter Ordnung, also "Zulieferern". Zackzack modifizierter Wert und dann je nachdem eben ein Abgleich mit der Schwirigkeit.

Grundsätzlich tut eine solche Einheitlichkeit und Logik bei DSA dringend Not.

Was mir aber an D&D nicht gefällt (oder sagen wir, was ich für DSA nicht möchte), ist der hohe Abstraktionsgrad und die doch sehr "gamistische" Mechanik. Mehr Abstraktion wünsche ich mir bei vielen DSA-Teilen zwar durchaus, aber das Ergebnis sollte irgendwie noch einen realistischen Anstrich haben. Auf einen solchen verzichtet man bei D&D ja gern. (Was auch völlig legitim, ja aus einer gewissen Perspektive gut ist.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 15.10.2013 | 16:24
Grundsätzlich tut eine solche Einheitlichkeit und Logik bei DSA dringend Not.

Was mir aber an D&D nicht gefällt (oder sagen wir, was ich für DSA nicht möchte), ist der hohe Abstraktionsgrad und die doch sehr "gamistische" Mechanik. Mehr Abstraktion wünsche ich mir bei vielen DSA-Teilen zwar durchaus, aber das Ergebnis sollte irgendwie noch einen realistischen Anstrich haben. Auf einen solchen verzichtet man bei D&D ja gern. (Was auch völlig legitim, ja aus einer gewissen Perspektive gut ist.)

Kannst da mal genauer drauf eingehen, vor allem was die "gamistische Mechanik" sein soll?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 15.10.2013 | 16:52
Gern, nagel mich aber bitte nich am Begriff fest.

Nehmen wir die DSA-Waffenverbesserungsregeln, die sowas eigentlich schon haben. Ein Bonuspunkt hier, ein Bonuspunkt da vervielfacht die Basiskosten der Waffe. Das ist einfach eine "Spielregel", die in sich logisch den verbesserten Werten Rechnung trägt. Aus einer realistischen Perspektive muss man hingegen ziemlich schlucken, wenn das "persönliche Schwert" auf einmal 500 statt 18 Dukaten kostet. Und die genauso "persönliche Axt" dann 138 Dukaten, weil der Faktor derselbe ist. Richtig abstrus wird's dann, wenn man sich überlegt, wie hoch der Gewinn des Schmieds ist ...

Bei D&D (3.5, die Nachfolger kenne ich nur vom oberflächlichen Lesen) zieht sich diese Logik ja durchs System. Da jongliert man schnell mit tausenden von Goldmünzen, oder hat auf Stufe 3 etwa dreimal so viele HP wie auf Stufe 1. Sowas wie Realismus spielt da überhaupt keine Rolle. Das ist aber keineswegs abwertend gemeint, es ist eben eine andere Herangehensweise - und zudem noch besser gemacht. ;)

Für DSA bietet sich daher zwar an, sich mal anzugucken, wie die Leute von WotC das gemacht haben, denn von Spieldesign haben sie offensichtlich eine Menge verstanden. Für DSA muss man aber eine Transferleistung erbringen, die dem anderen Spielstil (welcher auch immer das ist) gerecht wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 15.10.2013 | 18:07
Du verwechselst da Magic Item Creation (Die Dinger über Feat fürs Verzaubern von Gegenständen) mit den Craft Skills (Die Skills zur Erschaffung von Gegenständen). Wir haben über die Craft Skills gesprochen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 15.10.2013 | 20:33
Eigentlich war mein Beitrag recht allgemein gedacht.  :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 15.10.2013 | 20:41
Eigentlich war mein Beitrag recht allgemein gedacht.  :)

Jupp, genau deswegen ging er voll nach hinten los.
Das Crafting System in D&D ist auf seine Art das wohl komplexeste Subsystem, als auch das einzige, das mit einer irgendwie messbaren "Realität" daherkommt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.10.2013 | 21:59
@Trollkongen

SIch beim Munchkin Spiel DSA gegen Gamismus zu verwehren ist  etwas absurd.
Wieviel kosten Magische Gegenstände bzw verzauberte bei DSA.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 15.10.2013 | 22:01
Psst, Schwert, er versteht Gamismus nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 15.10.2013 | 23:55
Ich hab doch geschrieben, dass ihr mich nicht auf den Begriff festnageln sollt. Versteht ihr deutsch nicht?

Zumal ich meinen Edwards durchaus gelesen habe, aber so frei bin, den Begriff etwas anders zu verwenden. Oder wie würdet ihr das Prinzip benennen, auf in sich logische und zielführende Spielregeln zu bauen, also ein hochfunktionales "Game" zu kreieren, zugleich aber die Wirklichkeit nur sehr abstrakt wiederzugeben, wenn überhaupt?

Mag ja sein, dass die D&D-Crafting-Regeln ziemlich realistisch rüberkommen (wundert mich fast, da, wie gesagt D&D ja an sich wenig Wert darauf legt) ... ändert aber nichts daran, dass man diesen Aspekt bei DSA nicht vergessen sollte. Gut, machen diverse Redakteure und Autoren auch öfters ...  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 16.10.2013 | 00:10
Oder wie würdet ihr das Prinzip benennen, auf in sich logische und zielführende Spielregeln zu bauen, also ein hochfunktionales "Game" zu kreieren, zugleich aber die Wirklichkeit nur sehr abstrakt wiederzugeben, wenn überhaupt?

Wenn es dem angekündigten Spielstil entspricht: Gutes Spieldesign.
Aber ich werte bei solchen Sachen halt nicht. Ich schaue mir an was es sein will, vergleiche ob es sein Ziel erfüllt und das wars dann auch.

Zitat
Mag ja sein, dass die D&D-Crafting-Regeln ziemlich realistisch rüberkommen (wundert mich fast, da, wie gesagt D&D ja an sich wenig Wert darauf legt) ... ändert aber nichts daran, dass man diesen Aspekt bei DSA nicht vergessen sollte. Gut, machen diverse Redakteure und Autoren auch öfters ...  ;D

In der Kurzfassung, wenn es dich interessiert: Man hatte dort nicht die "Handlung" an sich in den Mittelpunkt des Designs gestellt, sondern sich gefragt wie man eine Regel erstellen kann, mit der man immer zum "Produkt" kommt, egal was das nun ist.
der Unterschied dabei ist, das man bei DSA viel Platz für wenig verschwendet hat, sich bei dem Craft Skill nur noch überlegt hat was die beiden konkreten Modifikatoren sein können, die das ausdifferenzieren.

Wenn du den Unterschied dabei aufmerksam betrachtest: Ich muss mir nur die Werte eines Schwertes, einer Rüstung oder eines Alchemischen Gebräus ansehen und kann sofort sehen wie ich dieses Ding zu erschaffen habe.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Thandbar am 16.10.2013 | 00:24
  Oder wie würdet ihr das Prinzip benennen, auf in sich logische und zielführende Spielregeln zu bauen, also ein hochfunktionales "Game" zu kreieren, zugleich aber die Wirklichkeit nur sehr abstrakt wiederzugeben, wenn überhaupt?

Meine Meinung ist: Man kann die "Wirklichkeit" in einem anderen Medium immer nur abstrakt wiedergeben. Die Frage ist nur, auf welche Reize von Verfremdung und Authentizität Dein Gehirn reagiert, was primär eine Sache von Erziehung und Gewohnheit ist.

Du kannst mit den Kampfregeln von DSA keinen Küchenunfall nachspielen. Du kannst auch kaum einen glaubhaften Sturz simulieren.
Das macht aber meistens nichts, weil andere Dinge im Vordergrund stehen und von den Regeln zur Anschauung gebracht werden. 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 16.10.2013 | 01:44
Wenn es dem angekündigten Spielstil entspricht: Gutes Spieldesign.
Aber ich werte bei solchen Sachen halt nicht. Ich schaue mir an was es sein will, vergleiche ob es sein Ziel erfüllt und das wars dann auch.

Da stimme ich Dir ja zu. Ich finde für D&D die Regeln auch völlig gelungen. Während bei DSA - was auch immer die genauen Ziele sein sollen - die bestehenden Regeln nicht so optimal sind. Allerdings würden eben auch die an sich wunderbaren D&D-Regeln hier nicht ganz passen.

Thema Crafting: Habe länger kein D&D mehr gespielt und damals auch eher gelegentlich: Wo finden sich denn diese tollen Regeln?

Zitat von: Thandbar
Man kann die "Wirklichkeit" in einem anderen Medium immer nur abstrakt wiedergeben.

Schon. DSA ist nun ja auch alles andere als Hardcore-Realismus. An sich wollte ich nur darauf hinaus, dass für das DSA-Gefühl eben auch spezielle DSA-Regeln her müssen. (Wiewohl GURPS ja nah am DSA-Level ist.) Problem bei DSA ist allerdings, dass es keinen so rechten Nenner für das DSA-Gefühl gibt. Da müsste die Redax eben auch ran.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 16.10.2013 | 03:17
So wenn du mir jetzt noch erklärst was an DSA realistisch ist....

Abstrakte Regelkonstrukte können , realietischere Ergebnisse als Detailliertes klein klein
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 16.10.2013 | 08:25
Digga, er hat genau das Gegenteil gesagt.

Zitat
Schon. DSA ist nun ja auch alles andere als Hardcore-Realismus.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 17.10.2013 | 18:35
Ich glaube, dass folgender Link mit Umfragen die meisten interessieren dürfte:

http://www.regelwerkstatt.de/

Bisher könnte man sogar als geeinte Tanelornfront die Ergebnisse durch Abstimmen beeinflußen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 17.10.2013 | 19:21
Und warum zum Henker muss ich mich schon wieder anmelden um einer Umfrage teilzunehmen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 17.10.2013 | 19:29
Und warum zum Henker muss ich mich schon wieder anmelden um einer Umfrage teilzunehmen?

Das beantworten sie auf der Seite wenigstens selbst: Damit kein Depp mit einer Meinung die Umfrage zig mal macht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 17.10.2013 | 19:34
Hier gibt es auch wieder eine offiziele Umfrage: http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-10-17-umfrage-zur-heldenerschaffung/
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 17.10.2013 | 19:38
Das beantworten sie auf der Seite wenigstens selbst: Damit kein Depp mit einer Meinung die Umfrage zig mal macht.

Komisch - warum kommt das sogar bei den deppischen GMX-Umfragen nicht vor? Ach ja ... weil die die IP des Rechners nur einmal abstimmen lassen. Deswegen kann ich da ja auch nie mitmachen - meine Frau ist immer schneller.

Und was hindert mich dann daran mich tausend Mal anzumelden? Ach ja: nichts!

Schlau gedacht. Bullshit - wie immer.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 17.10.2013 | 20:53
Vielleicht haben die 2 DSA-Fans die das betreiben einfach nicht das Know-How oder die Moneten dafür? :Ironie:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 17.10.2013 | 20:57
Vielleicht haben die 2 DSA-Fans die das betreiben einfach nicht das Know-How oder die Moneten dafür?

Ist ja an sich egal. Ihre Fragen sind bis jetzt aber ein ganzes Eck besser als die offiziellen von Ulisses. Noch nicht perfekt, aber besser. (Und bevor mich jemand darauf festnagelt: Wirklich gut wäre die Frage: Um wie vieles schwerer ist eine Probe +4 gegenüber einer Probe +2 wirklich?)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 17.10.2013 | 21:01
Na um 2 natürlich :)

oder kommt auf deine Eigenschaften und deinen TAW an. :(
Bei 24 24 24 ist sie sogar ganze 0% schwerrer als die +2
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: CAA am 17.10.2013 | 21:39
Zur neuen Umfrage:
Es wird nach Eigenschaftswerten gefragt, obwohl (zumindest mir) überhaupt noch nicht bekannt ist, wie sehr sich Eigenschaften überhaupt auswirken. Bei den Fragen wirkt die Umfrage irgendwie... unfertig?

Und noch besser ist die Frage nach den Vor- und Nachteilen.
Zitat
Soll die Zahl der zu Beginn erwerbbaren Vor- und Nachteile größer oder kleiner sein?
Bitte wähle eine der folgenden Antworten:
 Mein Held braucht noch mehr Vor- und Nachteile.
 Die Zahl bislang war gut, keine Änderung.
 Bitte weniger Vor- und Nachteile für einen Helden zulassen.
 Bitte nehmt die Vor- und Nachteile aus den Professionen raus, damit man es frei entscheiden kann.
 Egal

Wenn ich mich jetzt für "Bitte nehmt die Vor- und Nachteile aus den Professionen raus, damit man es frei entscheiden kann." entscheide, heißt dass das ich mehr oder weniger Vorteile will? hrmpf.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 17.10.2013 | 21:52
1) Eigenschaften werden hauptsächlich im Rahmen von Talentproben relevant.

2) Das heißt, dass du es selber entscheiden und gegebenenfalls unterschiedlich handhaben willst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 17.10.2013 | 22:17
"Ja, Orks, Achaz und Goblins als spielbare Rasse - aber bitte auch noch mehr exotische Rassen spielbar machen."

Naja...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 17.10.2013 | 22:34
"Ja, Orks, Achaz und Goblins als spielbare Rasse - aber bitte auch noch mehr exotische Rassen spielbar machen."

Naja...

Ist doch toll! Immer das Geschrei sich von D&D unterscheiden zu wollen, dann aber immer automatisch diese Annäherung. (Ich meine jetzt die Fans)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 18.10.2013 | 00:02
Glaube ich verstehe deine Aussage nich?  wtf?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 00:25
Glaube ich verstehe deine Aussage nich?  wtf?

Gegen Ende der 3E war das gefühlte Verhältnis (spielbare) Klassische Völker vs. (spielbare) Exoten 1:100.
Wie oft wurde das Argument ins Feld geführt, man wolle nicht so abgedreht sein wie D&D, eher bodenständig, weil das dazugehört? Für jemanden, der früh mit DSA begonnen hat, sind Orks, Goblins und Trolle keine Exoten, das sind Monster. Wenn jetzt jemand fordert, diese Völker müssten als Spielbare Rassen ab Start weg vorhanden sein, wo ist dann der Unterschied zu dem Exoten-Gebashe gegen D&D?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Thandbar am 18.10.2013 | 01:36
Hm ... ich finde nicht, dass man das Angebot an spielbaren Völkern bei D&D und DSA sinnvoll gegeneinander ausspielen kann.

D&D beschreibt letztlich ein gesamtes Multiversum sehr unterschiedlicher Welten, DSA ein relatives kleines Aventurien (zumindest in der Hauptsache).
D&D-Rassen sind relativ einfach aufgebaut (ein paar Attributsboni hier, eine Rassenfähigkeit da, hinzu ein paar spezifische Feats und fertig ist der Lack) und zumindest im Grundregelwerk mit nicht so viel 'Geschichte' beladen.

Wenn man sich auf weniger Spezies beschränkt, kann man diese dafür umso reicher ausgestalten, ihnen mehr Einzelbücher widmen und ihnen einen größeren Einfluss auf Charakterbau und -Entwicklung einräumen. Je mehr Detailverliebtheit man hier an den Tag legt, desto weniger wird es möglich sein, ein gewaltiges Portfolio spielbarer Rassen zur Verfügung zu stellen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 18.10.2013 | 02:00
In meinen Augen besteht da ein ganz anderes Problem:

Meinem Empfinden nach ist seit mehr als 10 Jahren der Trend in den offiziellen Abenteuern dahingehend, dass immer weniger Nichtmenschliche Rassen in nennenswerter Form überhaupt noch in den Abenteuern vorkommen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber noch Mitte der 90er waren Elfen und Zwerge (von Goblins und Orks und Achaz rede ich jetzt gar nicht erst) spürbar in der Spielwelt vertreten. Mittlerweile hingegen sind es fast nur noch menschliche NSCs, die in Abenteuern Verwendung finden und der Elf oder Zwerg wird schon als die große Ausnahme dargestellt, wo sich dies früher noch nahtlos und ohne großes Aufsehen in die Spielwelt eingefügt hat.

Und dann will man jetzt noch andere exotische Rassen spielbar machen, wenn es (meinem Empfinden nach) nicht einmal mehr wirklich gelingt die klassischen Rassen im Spiel präsent zu halten?
Erscheint mir wie ein massiver Bruch im bisherigen Settingefühl zu sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 08:54
Da ist ganz sicher was dran. Aventurien an sich wird immer unfantastischer, die Kampagnen dafür größer und die eigentlichen Fantastikelemente verschwinden dabei.
Mich wunderts dann nicht, wenn man dann einen halbwelfischen/halbvampirischen Schelm spielen möchte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 18.10.2013 | 09:04
Moment, richtet man sich da nicht nach den Fans die eben weniger fantastische Elemente haben wollten?
Wie mich z.B.  Ich finde diese Entwicklung gut. :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 09:09
Moment, richtet man sich da nicht nach den Fans die eben weniger fantastische Elemente haben wollten?
Wie mich z.B.  Ich finde diese Entwicklung gut. :)

Gut, schmeißen wir doch den größten Fantastik Brocken von allen zu erst raus: Magie.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 18.10.2013 | 09:22
Nicht konstruktiv.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 09:33
Nicht konstruktiv.

Ich meinte ja im Nachbarfaden, das man auch mal Aventurien an sich anfassen sollte bzw. mal klare Aussagen treffen sollte.
Ein schleichender Rückgang der fantastischen Elemente in der "normalen" Spielwelt (Damit meine ich jetzt nicht ein Haus voller Djinns auf einer Insel, ein Halbdrache als Herrscher, eine Meisterfigur die mit zwei Bastardschwert rumeiert) zieht groteskerweise den D&D Effekt nach sich, nämlich vollkommen banale Städte, dafür Helden, die absolut wirres Zeugs erleben, das in keinem Zusammenhang mehr mit der Spielwelt-Normalität steht.
Man versucht aber zwei völlig gegensätzlichen Gruppen einen Fan Service zu erweisen, zum einem die immer "normaler" werdende Welt, zum anderen immer exotischere und wildere Dinge spielbar machen. Das passt nicht, da fehlt die Linie im Sand, wo es anfängt und endet.

Ähnliches kann man doch auch bei den Sternchenmysterien beobachten. Wer nur Kauf-ABs bespielt, der hat nichts davon. Wer alles Vorgekaut bekommen muss, der versteht sie nicht und fordert praktisch schon wieder fertig ausgebaute ABs.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 18.10.2013 | 09:36
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das jemand vor Wut auf den Tisch haut, wenn der SL beschreibt das der Gardistenhauptmann ein Zwerg ist und kein Mensch. wtf?

Warum die etablierten Rassen als NPC nicht nutzen? Ist doch für einen Elf/Zwerg/Sonstwas Helden schöner wenn er auch mal einen seiner Art als Ansprechpartner hat!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 18.10.2013 | 09:46
Mal überlegen ...

DSA1: 800.000 Menschen 20.000 Elfen 30.000 Zwerge
DSA2: 1.200.000 Menschen 20.000 Elfen 30.000 Zwerge
DSA3: 3.000.000 Menschen 20.000 Elfen 30.000 Zwerge
DSA4: 4.800.000 Menschen 20.000 Elfen 40.000 Zwerge

Da haben wirs, warum man immer seltener einem Zwerg oder einem Elf begegnet.
1 zu 40, 1 zu 60, 1 zu 150, 1 zu 240
1 zu 27, 1 zu 40, 1 zu 100, 1 zu 120

Es liegt am Bumsen! Offensichtlich bumsen die Menschen viel schneller, als die Elfen und Zwerge. Ein menschliches Mädel muss sich wohl nur auf eine Lederhose setzen und schwuuuups - ist der Bauch dick! Die Zwerge haben es erst jüngst geschafft ein wenig aufzuholen, bedenkt man jedoch, dass sich die Menschen trotz Ogerzug, Answinkrise, Orkensturm, Borbarad und Folgeschäden in den letzten 40 aventurischen Jahren wie die Karnickel vermehrt haben, so sehe ich für die anderen Rassen eine üble Zukunft ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 18.10.2013 | 09:57
Dann wäre es wohl Zeit für einen zwergischen Rechtsgelehrten der die menschlichen Reichen wegen Schpeziismus anklagt und die Minoritäten in die entsprechenden Ämter einklagt. Für mehr Zwerge in Ämter (Elfen können bleiben wo das Wirselkraut wächst  ~;D)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 18.10.2013 | 10:18
Mal Aventurisch gesprochen:

Der Weltenvogel hat verkündet, das das Zeitalter der Elfen und Zwerge vorbei ist und das einer jüngeren Rasse hereinbricht.

Die Orks haben das wohl verkackt, so das wohl die Menschen das Volk des neuen Zeitalters sein werden.

Zudem gibt es kaum zwergische Frauen und die Elfen werden nur schwanger, wenn sie es wollen.

Und die Menschen können zwar verhüren, aber aber Götter wie Travia und Tsa, die für Familie und Fortpflanzung stehen.

Kein Wunder also das sich die Menschen schneller vermehren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 11:00
Das sind ja alles schön an HdR angelehnte Tropen, nur welchen Spaßgewinn bringt das?
Ich bin einfach kein Fan von Dingen, die nur zu ihrem Selbstzweck existieren und sonst an sich nichts beitragen. Entweder gibt es Elfen undn zwerge und die sind präsent, oder sie sind maximal exotischer Hintergrund und man braucht sie nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Thandbar am 18.10.2013 | 11:15
Das sind ja alles schön an HdR angelehnte Tropen, nur welchen Spaßgewinn bringt das?
 

Zum Beispiel, Elfen und Zwerge darzustellen, die von Weltschmerz und der Sehnsucht nach der alten Zeit erfüllt sind, die unvermeidlich dahin ist und niemals wiederkehren wird.
Eine Welt zu bespielen, in der Nichtmenschen tatsächlich etwas Besonderes sind.
Szenen zu erleben, in denen die Menschheit als dominierende Spezies wahrgenommen wird, die die anderen rücksichtslos verdrängt - und die moralischen Fragen, die das aufwerfen kann.

---

Ich kann mich täuschen, aber als ich mitten in den 90ern das Waldelfen-Buch las, stand da - glaube ich - drin, dass man, nachdem man nun die Fremdheit der Elfen derart erklärt habe, man anhand dieser Erklärung doch auch deutlich gemacht habe, dass Elfen eigentlich nicht von Spielern verkörpert werden könnten. Was ein wenig paradox war, da gerade dieses Buch neue Regeln zum Spielen von Elfen bereitstellte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 11:23
Lichte Wälder und so?

Ja, das meinte ich mit mal eine Linie in den Sand ziehen. Entweder sind das Spielelemente, die man bereichernd einsetzen kann, weil man durch die Inetraktion mit ihnen eine Erfahrung macht, oder es sind nervige Spielbare Elemente, die den potentiellen Mitspielern auf den Sack gehen, weil der jeweilige Spieler entweder den Emo raushängen lässt oder einen Elf spielt, der kein Elf ist und somit die Suspension of Disbelief bricht.

(Nennen wir es mal den Drizzt-Effekt)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 18.10.2013 | 11:54
Ich kann mich täuschen, aber als ich mitten in den 90ern das Waldelfen-Buch las, stand da - glaube ich - drin, dass man, nachdem man nun die Fremdheit der Elfen derart erklärt habe, man anhand dieser Erklärung doch auch deutlich gemacht habe, dass Elfen eigentlich nicht von Spielern verkörpert werden könnten. Was ein wenig paradox war, da gerade dieses Buch neue Regeln zum Spielen von Elfen bereitstellte.

Ja, dieser furchtbare pädagogische Duktus der frühen DSA-Zeit kam im "Dunkle Städte, Lichte Wälder" besonders gut zum Ausdruck. Hab nie begriffen, warum Elfen anspruchsvoller sein sollen als Zwerge oder irgendeine beliebige andere Kultur.

Wenn ich mal so drüber nachdenke... ich habe bisher eher mehr Spieler getroffen, die Elfen fremdartig aber doch nachvollziehbar rüberbringen konten, ohne dass es affig wurde (70er-Baumkuschler-Klischee) als bei Speilern von Zwergen. Bei denen habe ich nie nie nie niemals auch nur annähernd das Gefühl gehabt, dass der Spieler sich wirklich abseits von "Saufenender, prügelnder goldgieriger Zwergenschmied-Stollenbauer" etwas mehr Gedanken zu einem Hintergrund gemacht hätte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 18.10.2013 | 14:09
@Orko, damit hast du wohl recht.

@Slay: Es gibt auch andere Settings, wo Elfen spielbar aber selten sind.

Glorantha hat ja zum Beispiel völlig andere Elfen und Zwerge als Aventurien oder Tolkien. Und trotzdem sind sie zwar spielbar, aber sollen eher selten vorkommen. Auch dort ist ihre Zeit vorbei.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 16:52
Glorantha ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Hm. Oder vielleicht auch nicht?
Etwas "fremdes" zu spielen macht Sinn (Im sinne von spaßbringend machbar) je mehr realweltliche Vorlagen man hat, an denen man seine Art der Darstellung messen kann. Wenn wir jetzt sagen, Elfen = Indianer, dann hat man eine einfache Sammlung an Klischees, an denen man sich hier entlang hangeln kann. Je mehr man versucht etwas eigenes zu etablieren, umso schwerer wird es, diesen Handlungsanweisungen zur Darstellung zu folgen, da man sich jetzt abseits des Greifbaren und bekannten begibt.

Bei DSA hat man diesen Wandel nun schrittweise vollzogen. Angefangen vom einstigen D&D-Klon, hin über gängige Klischees, hinüber dazu, diese Klischees zu ersetzen. Die Versatzstücke sind nun aber wirklich fremd und entbehren gemeinsamer Klischees, deswegen kollidieren hier wieder die Kopfkino Sachen miteinander.

Hier kann man Parallelen in der Entwicklung von Shadowrun sehen und wie man mit der SR 4E dort extrem gegengerudert hat. Die Inhalte der Welt und die Beschreibung der Welt plus Integration dieser Inhalte ging dort auch stark auseinander. Technik und Magie? In SR2 und SR3 primär nur noch Technik. Die SR4 ist da weit zurück gerudert und hat den Magie Teil wieder ordentlich und sauber mit eingefügt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 18.10.2013 | 17:52
Die Gleichung Elfen=Indianer passt aber bei Tolkien auch nicht. Genauso wenig wie bei den Midgard-Elfen, die sich bei Raymund Feists Midkemia-Saga orientieren statt bei Tolkien.

Und Gloranthas Elfen sind ja eigentlich gar keine, das ist nur vereinfachend, denn eigentlich sind sie ja ganz anders und heißen Aldyami ;-).

Und Bei Glorantha ist wie wir nun wissen überhaupt nichts an den Klischees orientiert wie man lange glaubte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.10.2013 | 17:54
Ach, Xemides, wie ich Klugscheißer doch liebe.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 20.10.2013 | 17:02
Damals traute man der minderwertigen Spielerplebs allenfalls noch das Darstellen eines stinkenden, kleinen, sturen, biersaufenden, dauerschmiedenden, axtschwingenden Nichtmenschen zu. Den heutigen Emo-Kids dürfte aber wohl die Darstellung eines grüblerischen, vom Weltschmerz verzehrten Elfen leichter fallen  :D.

Aber hey, vergesst es einfach, es war Hadmar. Ihr wisst schon, der Typ, der behauptet er kann Magie anwenden und die Incarnation von Lucifer ist oder so. Der Typ, der aus Elfen glubschäugige androgyne Aliens gemacht hat, die aber gleichzeitig wunderschön und auf Menschen anziehend wirken sollen, lol.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 20.10.2013 | 20:48
... die hinter den Busch pinkeln und es riecht nach Lavendel. Die Badoc-Checker: "Hey Digga, du bist ja voll Badoc Alda!"

Gerüchten zufolgen war die Box für Ullis ersten Herzinfarkt verantwortlich ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 21.10.2013 | 14:41
Was soll eigentlich die Frage, wie man -- unabhängig davon, ob es in DSA 4.2 ein Wundsystem geben ird und wie dieses aussehen könnte -- zur Wundschwelle steht?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Roland am 21.10.2013 | 14:42
Die Umfragen dazu laufen noch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 21.10.2013 | 19:56
Hm, vielleicht erwägen sie sich auf ein System zur Messung von Schaden am Charakter festzulegen, also keine Hitpoints und Wunden nebeneinander. Wäre ja mal gut.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 21.10.2013 | 22:16
Okay, ich hab das falsch formuliert: Die Frage in der Umfrage ist, ob die Wundschwelle beibehalten oder geändert werden soll. Und das soll man dann unabhängig davon beurteilen, ob es ein Wundsystem geben wird und wie dieses aussehen könnte. Vielleicht hab ich die Frage auch einfach nicht verstanden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: 12DaysofRain am 21.10.2013 | 22:35
Okay, ich hab das falsch formuliert: Die Frage in der Umfrage ist, ob die Wundschwelle beibehalten oder geändert werden soll. Und das soll man dann unabhängig davon beurteilen, ob es ein Wundsystem geben wird und wie dieses aussehen könnte. Vielleicht hab ich die Frage auch einfach nicht verstanden.

Mir ging's bei der Frage genauso und so wie ich es mitbekommen hat sind wir da nicht die beiden einzigen. Ich fand die ganze Umfrage ein bisl vermurkst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 22.10.2013 | 14:40
Das scheint vielen Leuten so gegangen zu sein, wenn man in den einschlägigen Foren liest. Ich hab nicht mitgemacht - kein Bock auf Anmeldung...

Das mit der Wundschwelle verstehe ich aber dann auch nicht. Geht es da um die Berechnungsgrundlage oder wie soll sonst ein Wundensystem (=! Hitpointsystem) funktionieren?
Bzw. wenn das Schadensmodell anders ist als 1W6+x Schadenspunkte kann es evtl. auch andere Wundensysteme geben. Warum können die nicht einfach mal ihre Grundpfeiler des Designs offenlegen, dann könnte man sowas viel besser kommentieren. So ist das zu abstrakt. Wenn mich einfach jemand fragt: "Soll die Wundschwelle beibehalten werden?", dann werde ich in 90% der Fälle einfach mit "Nein" antworten. Less is more.  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 22.10.2013 | 15:09
Ich plädiere ja für ein System wie Runequest6:

TP aus die Körperzonen, von denen auch Schaden abgezogen wird. Keine Gesamt-LP.

Ist ein Körperteil auf 0, ist das eine schwere Wunde, ist er auf Minus dem Startwert, ist der Körperteil unbrauchbar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: wild dice am 22.10.2013 | 15:24
Ich plädiere ja für ein System wie Runequest6:

TP aus die Körperzonen, von denen auch Schaden abgezogen wird. Keine Gesamt-LP.

Ist ein Körperteil auf 0, ist das eine schwere Wunde, ist er auf Minus dem Startwert, ist der Körperteil unbrauchbar.

und ich dachte es sollte spielbarer werden?
Trefferzonen verlangsamen den Kampf. Genau wie der "Realistische" Kampf ein Widerspruch in sich ist.
Um so mehr ich ins Detail gehe um Realismus darzustellen um so langsamer wird der Kampfablauf. Ein Kampf sollte aber schnell sein. Regeln sollten dies unterstützen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 22.10.2013 | 15:37
und ich dachte es sollte spielbarer werden?
Trefferzonen verlangsamen den Kampf. Genau wie der "Realistische" Kampf ein Widerspruch in sich ist.
Um so mehr ich ins Detail gehe um Realismus darzustellen um so langsamer wird der Kampfablauf. Ein Kampf sollte aber schnell sein. Regeln sollten dies unterstützen.

Du würdest dich wundern, wie schnell bei Runequest ein Kampf vorbei ist... ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: wild dice am 22.10.2013 | 15:40
Du würdest dich wundern, wie schnell bei Runequest ein Kampf vorbei ist... ;D

Das ist der Tödlichkeit und nicht den komplexen Kampfregeln geschuldet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 22.10.2013 | 15:58
Um so mehr ich ins Detail gehe um Realismus darzustellen um so langsamer wird der Kampfablauf. Ein Kampf sollte aber schnell sein. Regeln sollten dies unterstützen.

Sagt wer?

Ich bin zwar ganz bei dir, aber ich bin schon auf viele Spieler getroffen, die wirklich auf lange, ausführliche Kämpfe stehen und darin eine Quelle für Spannung sehen. Vielleicht sollte man sich stattdessen von dem Gedanken lösen, jeden Kampf gleich detailiert auszuspielen.
Denn letztlich verfolgt man ja bei DSA offenbar nach wie vor einen eher klassischen Abenteueransatz, in dem Platz für "auflockernde" Begegnungen mit Dieben ist aber eben auch "große" plotrelevante Kämpfe.

Für Kämpfe, deren Ergebnisse schon vorweggenommen werden (die Diebe müssen mit Artefakt X verschwinden, damit der Plot weitergeht) wäre ein schnelles System angebracht, dass den Fokus darauf legt, unter welchen Vorzeichen der Kampf gewonnen/verloren wird.
Wird die Probe geschafft, so kann man die Diebe nicht aufhalten aber einer der Diebe verliert eine Tasche. Verlieren die SCs, so entkommen die Diebe ebenfalls aber nehmen ihnen auch noch ordentlich was ab.

Mouse Guard macht es ja so in etwa und die Umsetzung dort (auch mit den beiden "Zoomstufen" für Kämpfe) finde ich wirklich brilliant, da könnte sich DSA5 ruhig ne Scheibe abschneiden.

Aber grundsäztlich simple, schnelle Kämpfe ist nichts für DSA. Kämpfe dürfen dauern, aber bitte nicht, weil eine Kampfrunde sich über 30min hinzieht, sondern weil die Spieler während des Kampfes so unglaublich viele coole und taktisch sinnvolle Dinge tun können!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.10.2013 | 16:25
Hm Kämpfe spannend anstatt zum Regelkrampf oder Würfelorgie bzw beides zu machen wäre auch ne Option
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 22.10.2013 | 16:56
@Wild Dice:

Das mag deine Meinung sein. Es ist aber nicht meine. Ich mag die Trefferzonen bei Runequest wie bei DSA, genauso wie ich die aktive Parade mag.

Zu beiden magst du sagen sie verlangsamen den Kampf. Mir hilft beides dabei, den Kampf zu visualisieren und das Bild eines Kampfes zu haben.

Das ist der Grund aus dem ich das mag.

Kämpfe dürfen auch gerne lange dauern. Auch gerne 30 Minuten. Ich mag das tatsächlich, wenn der Kampf längere Zeit hin und herwogt.

Dann entsteht ein Bild wie in einem Film oder Buch in meinem Kopf.

Bei Systemen ohne aktive Parade entsteht da gar nichts, das ist für mich wie ein Brettspiel.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: wild dice am 22.10.2013 | 17:11
Bei mir ist es genau umgekehrt. Der Verwaltungsaufwand und die Würfelorgien brimgen mich raus.
Sollte übrigens nicht mehr als meine Menung sein. Ich verstehe nicht ganz warum sich gleich zweimal daran aufgehalten wird? Sind sonstige Aussagen hier so anders?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 22.10.2013 | 17:31
Kämpfe dürfen auch gerne lange dauern. Auch gerne 30 Minuten.

Wobei 30 Minuten bei DSA ja schon unglaublich kurz sind. Meist zieht sich das doch weit länger hin, wenn es nicht nur die "wir hauen ein paar Goblins platt"-Situation ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.10.2013 | 17:54
Sind sonstige Aussagen hier so anders?
Nein, aber das Problem sind nicht Trefferzonen noch "Realismus" wobei der Realismusfaktor von DSA sich nicht von DND unterscheidet, sondern die Inkompetenz der Regelschmierenden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 22.10.2013 | 18:05
Bei mir ist es genau umgekehrt. Der Verwaltungsaufwand und die Würfelorgien brimgen mich raus.
Sollte übrigens nicht mehr als meine Menung sein. Ich verstehe nicht ganz warum sich gleich zweimal daran aufgehalten wird? Sind sonstige Aussagen hier so anders?

Du schreibst das so, als wäre das ein allgemeines Gesetz (sollte zum Beispiel). Als wäre das Allgemeingültig und nicht deine Meinung.

Bei mir ist ein Kampf Teil der Geschichte und sollte sich da einfügen. Deshalb soll er sich auch so anfühlen und spielen wie ich mir einen Kampf vorstellen kann. Ersetze Realistisch durch Plausibel.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: wild dice am 22.10.2013 | 18:37
So nehmen wir wohl Kampf unterschiedlich war. Postulate waren nicht so gemeint - sorry.
Ich meinte mit schnellem Kampf übrigens mehr das Gefühl von Geschwindigkeit im Kampf und nicht die reine Länge, aber wir schweifen ab.


Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 22.10.2013 | 18:42
So nehmen wir wohl Kampf unterschiedlich war. Postulate waren nicht so gemeint - sorry.
Ich meinte mit schnellem Kampf übrigens mehr das Gefühl von Geschwindigkeit im Kampf und nicht die reine Länge, aber wir schweifen ab.

An beidem ist was dran. Nichts ist schlimmer, als die Art von "kleinen" Kämpfen, die sich träge und kleinteilig über viel zu lange Zeit hinziehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 22.10.2013 | 18:43
Du schreibst das so, als wäre das ein allgemeines Gesetz (sollte zum Beispiel). Als wäre das Allgemeingültig und nicht deine Meinung.

Bei mir ist ein Kampf Teil der Geschichte und sollte sich da einfügen. Deshalb soll er sich auch so anfühlen und spielen wie ich mir einen Kampf vorstellen kann. Ersetze Realistisch durch Plausibel.

Also bitte. Xemmi! Und weil es sich anhört wie ein allgemeines Gesetz sind alleine im von dir zitierten Abschnitt: "Bei mir... bringen mich ... nicht mehr als meine Meinung" angeführt.

Respekt vor deinem heutigen Textverständnis.


Im übrigen könntest du noch drauf hinweisen, dass du gerne viele Fähigkeiten hättest und gerne komplexe Regeln magst.








 >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.10.2013 | 18:55
An beidem ist was dran. Nichts ist schlimmer, als die Art von "kleinen" Kämpfen, die sich träge und kleinteilig über viel zu lange Zeit hinziehen.
Nicht das grosse Kämpfe der Art besser wären.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 22.10.2013 | 19:33
Kommt immer darauf an, der große Kampf gegen den Erzbösewicht - hell yeah!
Der Kampf gegen seine inkompenten Schergen - nah.

Man kann die Kämpfe gerne aber tödlicher machen, zB mit Insta-Kill Manövern, die man sich aber erst zB durch Ansammeln von Manöverpunkten erarbeiten muss. Irgendwie sowas wie ein Kombosystem mit Finisher oder so. Dann könnte man auch mit Wunden und nicht mit LE (und schon gar nicht auf verschiedene Körperzonen verteilt - gruselig) arbeiten.

Man muss sich halt überlegen, ob man jeden Schwerttreffer als "Aua, hat weh getan und es blutet, gleich mal HP abziehen" auffassen will oder ob man einfach nur eine Abfrage nach potentiell tödlich ja/nein durchführt und ggf. nur die Kampfwerte durch Treffer senkt.
Naja wird wohl eh nicht kommen, aber dann reichen auch schlicht und ergreifend LE.

Trefferzonen haben irgendwie noch nie gut in DSA funktioniert. Ich finde die sogar eher fantasiebehindernd, wenn man seinen Kampf auch etwas mehr erzählerisch darstellen will. Machbar wäre dagegen aber eine Art abstrakter "weak spot" in der Rüstung, der mehr Schaden erleiden lässt und sich durch zusätzliche Rüstung, zB einen Helm senken lässt. Würde eigentlich schon ausreichen, wenngleich es kein elementar notwendiger Kampfbestandteil ist. So viel Mehrwert gibt es ehrlich gesagt nicht, wenn man neben dem Angriff noch wirft wo der Schlag getroffen hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.10.2013 | 19:35
Der Unterschied wenn du nicht mehr stehen und gehen kannst ist beträchtlich.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 22.10.2013 | 22:02
Du schreibst das so, als wäre das ein allgemeines Gesetz (sollte zum Beispiel). Als wäre das Allgemeingültig und nicht deine Meinung.

Für mich ist jeder Forenpost nur eine persönliche Meinung und nicht allgemeingültig. Sonst würd ich auch viel zu oft was kontern müssen, wenn jemand meiner Meinung nach "falsch" liegt. (Das "someone's wrong on the internet!"-Phänomen.)

Das klappt zwar nicht immer, aber wenn man nicht komplett irre werden will, geht es nicht anders - vor allem weil manche Leute ja auch gerne vollkommen bewusst so schreiben, als wäre ihre Ansicht das einzig Wahre. Aber: Je absoluter eine Aussage, desto weniger Lust hab ich, mich damit zu befassen. Einfach weil mir der jeweilige potenzielle Gesprächspartner schon durch seine Art als nicht sehr fähig zur Reflektion vorkommt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 22.10.2013 | 23:33
Plausibel?
Jetzt wird's ja immer seltsamer.
Kampf bei DSA ist kein bisschen mehr plausibel als realistisch. Und "realistisch" ist er mal gar nicht.

Wenn man DSA-Kampf gut findet, dann ist das eben so und eine persönliche Vorliebe.

Und ich sehe auch nicht so recht, weshalb manche hier in jedem Post fünfmal "imho" oder "in meinen Augen" dazu schreiben müssen. Selbstredend ist jede Aussage hier rein subjektiv, solange sie nicht belegt wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 23.10.2013 | 05:21
Ich sprach vom Runequestkampf, nicht vom DSA-Kampf wie er jetzt ist.

Der Rest zu generellen Kampfmechanismen bleibt so.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 23.10.2013 | 14:17
Und ich sehe auch nicht so recht, weshalb manche hier in jedem Post fünfmal "imho" oder "in meinen Augen" dazu schreiben müssen. Selbstredend ist jede Aussage hier rein subjektiv, solange sie nicht belegt wird.

Außer meine. Die sind selbstreden die reine, objektive Wahrheit.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Phex am 23.10.2013 | 21:40
Und ich sehe auch nicht so recht, weshalb manche hier in jedem Post fünfmal "imho" oder "in meinen Augen" dazu schreiben müssen. Selbstredend ist jede Aussage hier rein subjektiv, solange sie nicht belegt wird.
Meiner Meinung nach hast du damit völlig recht!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Adanos am 23.10.2013 | 22:02
Generelles Forenproblem. Sobald jemandem keine guten Gegenargumente einfallen, versucht er den Kontrahenten mit rhetorischen Tricks zu besiegen, was dann zu Floskeln wie "Das macht das von dir gesagte aber nicht richtig" oder "Das ist aber nur deine Meinung" und bei DSA ganz speziell "Dann ist es aber nicht mehr offiziell!" führt.

So gesehen, dürften ca. 99% aller Postings die subjektive Meinung des Autors wiederspiegeln, denn in der Regel stellt man Fakten nicht nur kommentarlos dar, sondern bewertet diese gleichzeitig.


btw. Schwertiboy, war das jetzt ein Kommentar pro Trefferzonen oder wie? Dein "Nicht mehr gehen können" soll und wird in den Kampf wie gehabt mit Abzügen auf die Kampfwerte einfließen, ganz unabhängig von Trefferzonen. Es geht um Abstraktion, die gerade im Kampf zu Gunsten flüssigerer Abläufe von Vorteil ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 23.10.2013 | 23:07
Das war auf Kampf mit Trefferzonen bezogen, btw diese Syteme sind mMn schneller mit als DSA4 ohne Trefferzonen und richtig gemacht, kann sowas schneller sein als LPablation
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 27.10.2013 | 14:14
Lt. Teilzeithelden (http://www.teilzeithelden.de/2013/10/26/spiel-2013-trends-und-neuheiten-der-rollenspielbranche/) und Nandurion (http://nandurion.de/blog/2013/10/27/dsa-neuigkeiten-von-der-spiel-2013/) kommt das fertige Regelwerk wohl erst zur RPC 2015.
Und wird ggf. auch ein anderes Cover bekommen.
Beide Entscheidungen finde ich persönlich gut. Lieber das Regelwerk lange genug testen und alle möglichen Bugs ausmerzen als hektisch etwas aus dem Drucker zu ziehen.
Und das Cover war ja handwerklich super, aber mir auch viel zu "steif" und nicht anfixend.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 27.10.2013 | 20:57
Endlich mal gute Nachrichten!  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 28.10.2013 | 09:23
Lt. Teilzeithelden (http://www.teilzeithelden.de/2013/10/26/spiel-2013-trends-und-neuheiten-der-rollenspielbranche/) und Nandurion (http://nandurion.de/blog/2013/10/27/dsa-neuigkeiten-von-der-spiel-2013/) kommt das fertige Regelwerk wohl erst zur RPC 2015.

Das war mir eigentlich sowieso klar, auch ohne Mario Truants Weggang. Sinnvoll ist es ohnehin, und notwendig auch, wenn sie halbwegs ernsthaft testen wollen.

Traurig ist nur, dass dieses Regel-Interregnum wohl katastrophale Auswirkungen auf Myranor und Tharun haben wird, denn die können im Prinzip in der Zwischenzeit nichts mehr publizieren, was Regeln enthält.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 28.10.2013 | 09:27

Traurig ist nur, dass dieses Regel-Interregnum wohl katastrophale Auswirkungen auf Myranor und Tharun haben wird, denn die können im Prinzip in der Zwischenzeit nichts mehr publizieren, was Regeln enthält.

Na ja, bei Myranor kann man schon wie bei DSA einfach mit den 4er-Regeln weitermachen, bis die 5 kommt. Bei Tharun ist es aber wirklich tragisch, den jetzt noch ein Setting nach 4er-Regeln zu beginnen, erscheint wirklich etwas absurd ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 28.10.2013 | 17:51
Zitat
Das war mir eigentlich sowieso klar, auch ohne Mario Truants Weggang. Sinnvoll ist es ohnehin, und notwendig auch, wenn sie halbwegs ernsthaft testen wollen.
Seh ich auch so, in einem Halben Jahr sinnvoll Beta Testen und überarbeiten, das war viel zu knapp bemessen.


Zitat
Na ja, bei Myranor kann man schon wie bei DSA einfach mit den 4er-Regeln weitermachen, bis die 5 kommt. Bei Tharun ist es aber wirklich tragisch, den jetzt noch ein Setting nach 4er-Regeln zu beginnen, erscheint wirklich etwas absurd ...
Aber ne Sinvolle Alternative dazu gibt auch nicht wirklich, wenn man auf DSA5 wartet gibt es den Tharun-Regelband frühestens so 2017.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 28.10.2013 | 22:22
Zitat von Nandurion (http://nandurion.de/blog/2013/10/27/dsa-neuigkeiten-von-der-spiel-2013/):

Zitat
Unter den Erweiterungsbänden soll beispielsweise ein Band zu den profanen Regeln sein, der wohl dicker als das Wege des Schwerts wird.

Es ist hoffnungslos. Einfach hoffnungslos.  :bang:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 22:25
Zitat von Nandurion (http://nandurion.de/blog/2013/10/27/dsa-neuigkeiten-von-der-spiel-2013/):

Es ist hoffnungslos. Einfach hoffnungslos.  :bang:

Tu dir nicht weh. Warte bis das Buch raus ist, dann schlage ich dich damit gerne bewusstlos.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 28.10.2013 | 22:44
och kommt schon...
Das ist doch ok.
Ein Band für mehr Kampfoptionen und mehr Möglichkeiten für die Nutzung der verschiedenen Fertigkeiten. Sowas in der Art fänd ich ok.

Natürlich immer unter der Voraussetzung dass das Zeug das da drin steht auch nutzbar und nicht allzu kompliziert/beknackt ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 28.10.2013 | 22:59
Irgendwie befürchte ich das die den mit detaillierten Regeln zu den ganzen Handwerks Talenten füllen ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 28.10.2013 | 23:18
och kommt schon...
Das ist doch ok.
Ein Band für mehr Kampfoptionen und mehr Möglichkeiten für die Nutzung der verschiedenen Fertigkeiten. Sowas in der Art fänd ich ok.

Natürlich immer unter der Voraussetzung dass das Zeug das da drin steht auch nutzbar und nicht allzu kompliziert/beknackt ist.

Die Hoffnung vieler (so hatte ich verstanden) war eben, dass abgespeckt wird. Wege des Schwerts war schon umfangreich. Wenn das neue jetzt NOCH umfangreicher wird, dann hört sich das nicht nach abspecken, eher nach mästen an!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.10.2013 | 00:00
Tja, im Grunde siehts wohl so aus, als würde die 5te Edition das beste und letzte aller DSAs werden. Den existierenden Fans nochmal fette Hardcover Werke andrehen, danach wars das eh.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 29.10.2013 | 00:15
Der durchschnittliche DSA-Fan dürfte nicht erheblich älter als dreißig sein - das System hat also noch locker 40 Jahre Halbwertzeit, wenn es sich nicht zu allzu großen Änderungen hinreißen lässt.  8)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Maarzan am 29.10.2013 | 01:14
Die "leichte" Box gabs dann doch auch schon in der 4. Edition. Niemand zwingt einen die Zusatzkästen zu benutzen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 29.10.2013 | 03:21
Doch, die verpfuschten Basisregeln.

Okay, mit den Erweiterungsbänden wird's auch nicht besser ...  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 29.10.2013 | 05:02
Der durchschnittliche DSA-Fan dürfte nicht erheblich älter als dreißig sein...

Hüstel, wie bitte ?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 29.10.2013 | 07:11
Die Hoffnung vieler (so hatte ich verstanden) war eben, dass abgespeckt wird. Wege des Schwerts war schon umfangreich. Wenn das neue jetzt NOCH umfangreicher wird, dann hört sich das nicht nach abspecken, eher nach mästen an!

Ich seh's schon vor mir, wie die Hardcore-DSAler in ein paar Jahren zu denjenigen, die sich über zuviele Regeln bei DSA5 beschwert, entgegenhalten: "Wenn du was Regelleichtes willst, kannst du ja immer noch DSA4 spielen"... ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jens am 29.10.2013 | 07:54
Die Hoffnung vieler (so hatte ich verstanden) war eben, dass abgespeckt wird. Wege des Schwerts war schon umfangreich. Wenn das neue jetzt NOCH umfangreicher wird, dann hört sich das nicht nach abspecken, eher nach mästen an!
Wege des Schwerts umfangreich? Das war doch das dünnste Grundregelwerk, dass es für DSA4.1 gibt?

Und für Rules-light gibts ja bald das Einsteiger-DSA5 Heftchen ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 29.10.2013 | 17:30
Ihr versteht das alle falsch: Der PEB (profaner Erweiterungsband) wird eben nicht den Fehler des WdS machen, gleichzeitig GRW und Band für profane Regeln sein zu wollen. Im Sinne der echten Modularität(TM) werden im PEB ausschließlich Zusatzregeln enthalten sein, die im GRW fehlen. Der zwanzigseitigen Beschreibung des Talents "Kohlzucht" steht nichts mehr im Wege.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 29.10.2013 | 19:19
Hoffentlich werden wenigtens Fluff- und Regeltexte getrennt und die interne Aufteilung sinnvoller (und für normal denkende Menschen nachvollziehbar) sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.10.2013 | 19:36
Wege des Schwerts umfangreich? Das war doch das dünnste Grundregelwerk, dass es für DSA4.1 gibt?

Und weil es das dünnste der DSA4-Regelwerke war, ist es nicht umfangreich gewesen? Da waren eben "nur" die normalen Talente und die Kampftalente drinne, wobei die Kampftalente im Waffenband (dessen Name mir gerade leider entfallen ist) nochmal platt gehämmert und dann verschlechtbessert (jedenfalls tw. schwierig kompatibel zu den vorherigen Regeln) wurde.

Insofern: Ja, es war dünn. Aber da war leider auch nicht mehr da, das man hätte weiter breit treten können. Oh, Verzeihung: Offenbar doch. DSA5 kann! ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Quendan am 29.10.2013 | 19:41
Da waren eben "nur" die normalen Talente und die Kampftalente drinne, wobei die Kampftalente im Waffenband (dessen Name mir gerade leider entfallen ist) nochmal platt gehämmert und dann verschlechtbessert (jedenfalls tw. schwierig kompatibel zu den vorherigen Regeln) wurde.

Meinst du das "Myranische Arsenal" mit dem Waffenband? Da stand doch kaum was zu den Waffentalenten drin mit Ausnahme der Waffenmeisterschaft. Von daher sehe ich ehrlich nicht, wo da was platt gehämmert wurde.

Davon abgesehen sehe ich einen dickeren profanen Band als WdS auch skeptisch, aber oben zitierte Passage kann ich nicht nachvollziehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2013 | 19:43
In Wege des Schwertes gab es auch einige Redundanz. Sonderfertigkeiten wurden an mehreren Stellen behandelt. Eigentlich hätte das Buch, auch mit Prosa-Regeln, kürzer sein können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.10.2013 | 19:44
Meinst du das "Myranische Arsenal" mit dem Waffenband?

Nein, meinte ich nicht. Ich meinte den Band für Aventurien, dessen Name mir nicht einfällt. :D
Da wo auch die Waffenmeister erstmals (?) beschreiben wurden. Namensfindungsstörung, argh!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2013 | 19:47
Aventurisches Arsenal. aber der ist älter als WdS.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Quendan am 29.10.2013 | 19:52
Ach herrjeh, wie peinlich. Ich meinte natürlich das Aventurische Arsenal und nicht das Myranische. Das passiert, wenn man sich inzwischen mehr mit Myranor beschäftigt. ;)

Aber wie Glühbirne schon sagte: das ist älter und hat wenig geändert. Und sonst gab es kein Waffenbuch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.10.2013 | 19:55
Aventurisches Arsenal. aber der ist älter als WdS.

Dann ist das Arsenal noch 4.0? Okay, dachte das wäre angepasst worden.
Wobei es wurscht ist, was zuerst da war: Waffen + Kampftalentezusätze (Waffenmeister) sind im Arsenal. WdS ist hauptsächlich für mundane Talente. Oder wollte man da noch Töpferkultur und Zuckerbäcker-Rezepte mit reinpacken, damit es künstlich kunstvoll aufgebläht wird? ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 29.10.2013 | 20:12
Wobi die Redundanzen keine mehr waren, weil WdS einige Regeln aus dem Arsenal überschrieben hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2013 | 20:12
Eigentlich hast du im Arsenal keine* Sonderfertigkeiten und Kampfregeln gehabt, weswegen zu immer auf WdS bzw davor auf MbK angewiesen warst. Das Arsenal habe ich wenn überhaupt benutzt damit eine Waffen begeisterte Spielerin darin schmökern konnte. Es ist ein reines Zusatzprodukt, das unter 4.1 keinen regeltechnischen Mehrwert hatte.

*Einschränkung: Unter 4.0 hattest du 2 oder 3 neue SF und ich glaube Schmiederegeln. In 4.1 wurde das alles in WdS portiert bzw kopiert. Evt die Schmiederegeln nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2013 | 20:17
Waffenmeister war mindestens ein Feat im AvArs, dazu Schmiederegeln und halbe Belagerungs bzw Kriegsmaschinenregeln.
Regeln ziemlich flexibel definiert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.10.2013 | 21:59
Es ist ein reines Zusatzprodukt, das unter 4.1 keinen regeltechnischen Mehrwert hatte.

Jein, das 4.1er Arsenal ist der einzige Ort wo man im 4er System die Scharmützel-Regeln findet.
Das wars dann aber auch, auf das Buch kann man im Grunde am ehesten verzichten, insbesondere da es gegenüber dem WdS nur eine kleine Handvoll echter zusätzlicher Waffen bietet.

Schmiederegeln finden sich hinten im WdS.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 1.11.2013 | 08:22
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-10-31-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
FAQ Das Schwarze Auge 5

FAQ - Frequently Asked Questions
Die häufigsten und wichtigsten Fragen zu Das Schwarze Auge 5. Und natürlich die Antworten.

Charaktererschaffung

Es hieß jüngst, dass R/K/P-Pakete bleiben. Sind die Paketboni dennoch vom Tisch und ist damit auch eine freie Generierung mit GRW endgültig möglich?
Es wird keine Paketboni geben. Zwar wird es weiterhin Schablonen für R/K/P geben (um den typischen Waldmenschen oder Zuckerbäcker spielen zu können), doch wird man leichter und flexibler individuellere Helden erstellen können (z.B. auch Thorwaler ohne Aberglaube oder Hexen mit Höhenangst).

Sollen für Meisterpersonen die gleichen Regeln gelten, wie für Spielercharaktere und soll der Held einem normalen NSC in gewisser Weise überlegen sein?
Es werden die gleichen Regeln gelten. Allerdings können Helden herausragende Persönlichkeiten sein, was sich auch in ihren Werten widerspiegeln wird.

Eigenschaften, Talente, Steigerungen und SF

Wie sieht die Umstrukturierung beim Talentsystem aus?
Einige Talente werden zusammengefasst, zu Sonderfertigkeiten oder Spezialisierungen. In einigen Fällen wird es jedoch sinnvoll sein, auch neue Talente  hinzuzufügen. Generell werden es aber weniger Talente sein. Das betrifft vor allem die Handwerkstalente.

Wird es weiter Lernerleichterungen geben, die die AP-Kosten ändern?
Nein, Lernerleichterungen- oder Erschwerungen wird es in dieser Form nicht mehr geben.

Will man bei der Steigerung mit einer abstrakten Ressource (AP) generell weiterhin mit Zeiteinheiten und Lerndauer arbeiten?
Es wird weiterhin Abenteuerpunkte zur Steigerung von Eigenschaften, Talenten usw. geben. Die Lerndauerregeln von DSA4 werden so nicht übernommen. Ein neues Modell für Zeitdauer wird im Detail erst bei Erweiterungsregeln eine Rolle spielen.

Sollen Steigerungskosten und Abenteuerpunkte etwa im bisherigen Bereich liegen, oder sind da größere oder kleinere Änderungen denkbar?
Steigerungskosten werden überarbeitet, zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir aber noch nicht im Detail, wie stark die Änderungen sein werden.

Was sind künftige Vorstellungen zu Sonderfertigkeiten?
Es wird auch weiterhin Sonderfertigkeiten geben. Die bisherigen Sonderfertigkeiten müssen grundlegend überarbeitet werden. Es wird neue Sonderfertigkeiten geben, auch für profane Helden und gewöhnliche Talente.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 1.11.2013 | 08:31
Langweilig! und meine Befürchtung eines DSA 4.5 bestätigt sich immer weiter  :q
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 1.11.2013 | 08:37
Langweilig finde in bezug auf ein Regelsystem ein interessantes Wort. Ich fnde alle Regelsysteme langweilig und lese sie nur höchst ungerne  >;D

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 1.11.2013 | 08:42
Langweilig finde in bezug auf ein Regelsystem ein interessantes Wort. Ich fnde alle Regelsysteme langweilig und lese sie nur höchst ungerne  >;D

"Langeweile, auch (österr.) Fadesse oder (franz.) Ennui [ɑ̃ˈny˘iː], ist das unwohle Gefühl, das durch erzwungenes Nichtstun hervorgerufen wird oder bei einer als monoton oder unterfordernd empfundenen Tätigkeit aufkommen kann. Die Langeweile ist Gegenstand philosophischer, kulturwissenschaftlicher, psychologischer und pädagogischer Betrachtung.

Im Gegensatz zur Muße, die dem Menschen willkommen ist, wird Langeweile als erzwungen und unlustvoll empfunden. Im Gegensatz zur Acedia (Trägheit des Herzens) und zum Taedium vitae (Lebensekel, Lebensüberdruss) ist sie jedoch meist vorübergehender Natur."

WIKI

Also das ist doch recht eindeutig, oder?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 1.11.2013 | 08:43
Das Ziel ist offenischtlich - wie schon bei Vorgänger Editionswechseln - die aktive Spielerzahl deutlich zu reduzieren. Respekt!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 1.11.2013 | 08:49
Also das ist doch recht eindeutig, oder?

Jap, das Gefühl das ich beim Lesen eines reinen Regelwerkes habe :-D. Wie beim Lesen einer technischen Gebrauchsanleitung.

Aber du kannst ja mal erzählen, wann denn DSA5 nicht langweilig für dich wäre.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 1.11.2013 | 08:59
Aber du kannst ja mal erzählen, wann denn DSA5 nicht langweilig für dich wäre.

Nö.
Ich leiste mir den Luxus, etwas zu bewerten, ohne hier eine drölfzigseitige Abhandlung eines Waswillichbessermachen abzuliefern.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 1.11.2013 | 09:01
Jap, das Gefühl das ich beim Lesen eines reinen Regelwerkes habe :-D. Wie beim Lesen einer technischen Gebrauchsanleitung.

Soll das heißen, du hast noch nie Interesse, Spannung, Vergnügen beim Lesen von Rollenspielregeln verspürt?
Das kann ich mir nicht vorstellen. Dann tut man sich so ein Hobby doch nicht an ... selbst wenn es "nur" Regeln sind, ist es doch als Rollenspieler interessant und sogar spannend, sich beim Lesen vorzustellen, wie sich das denn dann spielt.

Ich lese eigentlich nur noch Regeln, die ich als "spannend" empfinde. Langweilige Regeln - also solche, die keinen interessanten Ansatz mitbringen, die mir das Rollenspiel in neuem Licht erscheinen lassen - breche ich ab.

Von daher werde ich DSA 5 auch überspringen. Einen Moment lang hatte ich Hoffnung, aber was ich im Moment lese klingt so, als hätte man wegen Splittermond plötzlich das Muffensausen bekommen und schicke sich jetzt an, das gleiche in schlechter zu probieren ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 1.11.2013 | 09:27
Soll das heißen, du hast noch nie Interesse, Spannung, Vergnügen beim Lesen von Rollenspielregeln verspürt?

Da muss ich Xemides mal beispringen - Regelstudium ödet mich (jedenfalls seit DSA1 vom Tisch ist) eigentlich auch immer an. Hat für mich den Charme von "Betriebliches Rechnungswesen" oder "Steuererklärung ausfüllen". Es ist für mich der Teil am Hobby, den ich hasse wie die Pest und den ich nur in Kauf nehme, weil ich den Rest so mag.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 1.11.2013 | 09:33
Da muss ich Xemides mal beispringen - Regelstudium ödet mich (jedenfalls seit DSA1 vom Tisch ist) eigentlich auch immer an. Hat für mich den Charme von "Betriebliches Rechnungswesen" oder "Steuererklärung ausfüllen". Es ist für mich der Teil am Hobby, den ich hasse wie die Pest und den ich nur in Kauf nehme, weil ich den Rest so mag.

Selbst wenn, kann man daraus aber nicht ableiten, dass Regeln ruhig dröge und langweilig sein sollen. Für mich zumindest gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen der Erfahrung, mich durch einen zähen DSA 4.1-Regelsatz zu quälen und der, mir ein fluffig geschriebenes Ashen Stars oder The One Ring reinzuziehen.
Ist aber auch vielleicht wieder so ein Englisch/Deutsch-Ding. Ich kenne eigentlich kaum deutsche Originalregelwerke, die nett geschrieben sind, ohne gleich wieder weitschweifig zu werden. Selbst Dungeonslayers fand ich so elend langweilig zu lesen, dass ich einfach nicht durchgekommen bin ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 1.11.2013 | 09:35
Da muss ich Xemides mal beispringen - Regelstudium ödet mich (jedenfalls seit DSA1 vom Tisch ist) eigentlich auch immer an. Hat für mich den Charme von "Betriebliches Rechnungswesen" oder "Steuererklärung ausfüllen". Es ist für mich der Teil am Hobby, den ich hasse wie die Pest und den ich nur in Kauf nehme, weil ich den Rest so mag.

Ich würde das nicht so pauschal über einen Kamm scheren. Bei Spielen mit einem "puren" Regelkern stimme ich dir zu, da schlafe ich meist bei der Lektüre ein, je stärker aber regeln und Hintergrund miteinander verzahnt sind, umso mehr Inspirationen kann man auch daraus schöpfen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 1.11.2013 | 09:38
Da muss ich Xemides mal beispringen - Regelstudium ödet mich (jedenfalls seit DSA1 vom Tisch ist) eigentlich auch immer an. Hat für mich den Charme von "Betriebliches Rechnungswesen" oder "Steuererklärung ausfüllen". Es ist für mich der Teil am Hobby, den ich hasse wie die Pest und den ich nur in Kauf nehme, weil ich den Rest so mag.

Volle Zustimmung - was DSA angeht! Das einzige Rollenspiel, bei dem ich die Regeln noch langweiliger aufbereitet fand, ist für mich MERS - das habe ich deshalb auch nie gespielt.

Aber es liegt unglaublich viel an der Präsentation! Es gibt durchaus Rollenspiele, die ihre Regeln ansprechend präsentieren... ob jetzt durch gut nachvollziehbare Beispiele, nachvollziehbare und erfassbare Gliederung (NICHT wie bei DSA!) oder durch die Sprache, die evt schon zum Setting passt liegt - aber es geht durchaus anders.

Regelsysteme, die mir Spass gebracht haben, zu lesen: Deadlands, Mouse Guard, Savage Worlds

Negativbeispiele: MERS, DSA, Malmsturm (letztereshat mich aufgrund der Gliederung irgendwie extrem verwirrt)


@Xemides: Du magst doch tendenziell eher komplexe Rollenspiel, oder? Aber Regeln lesen langweilt dich...? Das kommt mir ein bißchen widersprüchlich vor....
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 1.11.2013 | 09:44
Regelsysteme, die mir Spass gebracht haben, zu lesen: Deadlands, Mouse Guard, Savage Worlds

Durch Savage Worlds (GER) quäle ich mich gerade durch. Und ich könnte nicht sagen, dass ich Spaß hätte. Mag sein, dass das als Referenz gut strukturiert ist, aber zum Durchlesen? Wir beginnen (in Kapitel 1) mit seitenweise Talenten, von denen der eigene Charakter zu Beginn nur 1-2 besitzen wird. Dann folgen (in Kapitel 2, noch vor den eigentlichen Spielregeln!) die Ausrüstungslisten! Dann mischen wir (in Kapitel 3) die wichtigen Regeln permanent mit den braucht-man-fast-nie-Regeln. Bevor überhaupt erklärt wird, wie die Kampfregeln in ihren Grundzügen funktionieren, schreiben wir absätzeweise über Abzüge für Deckung etc. Und so weiter, und so weiter.

Ich will ja niemandem seinen Spaß an sowas nehmen - Menschen sind ja zum Glück verschieden - aber ich hab dabei keinen. Und das gilt leider bei den meisten Regelwerken, die ich in der Hand hatte (und das waren viele).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 1.11.2013 | 09:45
@Luxferre: Dann leiste ich mir den Luxus, deine Meinung im weiteren als wertlos einzustufen.


Soll das heißen, du hast noch nie Interesse, Spannung, Vergnügen beim Lesen von Rollenspielregeln verspürt?

Nein, noch nie. Vergnügen verspüre ich beim Lesen eines Settings. Regeln sind notwendiges Übel.

Zitat
Das kann ich mir nicht vorstellen. Dann tut man sich so ein Hobby doch nicht an ... selbst wenn es "nur" Regeln sind, ist es doch als Rollenspieler interessant und sogar spannend, sich beim Lesen vorzustellen, wie sich das denn dann spielt.

Das merke ich erst dann, wenn ich es spiele.

Ich mag ein Regelelement als cool epmfinden, aber das Lesen eines Regelwerks ist mir zu trocken und leidige Zwangsaufgabe. Als Spieler lese ich mir zum Beispiel nur die Regeln durch, die für mich wichtig sind. Die schreibe ich mir dann heraus um sie auf einen Block zu haben.

Vergnügen emfinde ich beim Lesen und Erkunden der Welt.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 1.11.2013 | 09:47
Nur weil er nicht macht, was du von ihm verlangst?  :smash:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 1.11.2013 | 10:08
@Orko:

Mit den komplexen Regeln hast du recht, aber lesen tue ich sie vor allem dann, wenn ein Setting mitgeliefert und und mit ihm verknüpft ist. Dann beginnt es dadurch wieder Spaß zu machen.

Selbst Runequest6, das ich demnächst leite und auf das ich Lust habe, habe ich noch nicht ganz gelesen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 1.11.2013 | 10:18
Ich hab zu dem Thema mal eine Umfrage aufgemacht: Rollenspielregeln lesen: Spass oder Pflicht (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=86940.0)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 1.11.2013 | 10:43
Nur weil er nicht macht, was du von ihm verlangst?  :smash:

Klar. Die Kritik war nicht konstruktiv. Was will man mit sowas? Man kann registrieren "gut, einem Menschen gefällt das nicht". Aber da man es sowieso nicht jedem Recht machen kann, ist dieser eine Mensch wohl Teil der Gruppe, denen man es sowieso nicht Recht machen wollte. Mit dieser Annahme kann man sich irren, das ist aber mangels Begründung seiner Meinung nicht feststellbar.

Also war es eine wertlose im Sinne von nicht hilfreiche und keine Auswirkungen habende Meinungsäußerung.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 1.11.2013 | 12:29
@Luxferre: Dann leiste ich mir den Luxus, deine Meinung im weiteren als wertlos einzustufen.

Im Gegensatz zu Dir werde ich wenigstens nicht persönlich.  :d


Klar. Die Kritik war nicht konstruktiv. Was will man mit sowas? Man kann registrieren "gut, einem Menschen gefällt das nicht". Aber da man es sowieso nicht jedem Recht machen kann, ist dieser eine Mensch wohl Teil der Gruppe, denen man es sowieso nicht Recht machen wollte. Mit dieser Annahme kann man sich irren, das ist aber mangels Begründung seiner Meinung nicht feststellbar.

Also war es eine wertlose im Sinne von nicht hilfreiche und keine Auswirkungen habende Meinungsäußerung.

Kritik sieht anders aus, mein lieber Feyamius. Ich schrob, dass die Änderungen auf mich langweilig wirken und habe dies nach Nachfrage von Xemides mit der Definition von Langeweile belegt. Dass Dir das nicht passt, war völlig abzusehen. Aber zu unterstellen, ich hätte nichts geliefert ist schlicht Unsinn.
Du bist einfach zu faul, meine beiden Beiträge zu durchdenken. Und dabei kann (und will) ich Dir wirklich nicht helfen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: wild dice am 1.11.2013 | 13:38
Im Gegensatz zu Dir werde ich wenigstens nicht persönlich.  :d


Kritik sieht anders aus, mein lieber Feyamius. Ich schrob, dass die Änderungen auf mich langweilig wirken und habe dies nach Nachfrage von Xemides mit der Definition von Langeweile belegt. Dass Dir das nicht passt, war völlig abzusehen. Aber zu unterstellen, ich hätte nichts geliefert ist schlicht Unsinn.
Du bist einfach zu faul, meine beiden Beiträge zu durchdenken. Und dabei kann (und will) ich Dir wirklich nicht helfen.

Das mit der Faulheit ist nun wirklich eine Unterstellung und hat in meinen Augen nichts mehr mit der Diskussion zu tun. Ich würde an deiner Stelle meine Worte noch einmal überdenken. Ich finde hier wird es langsam unschön.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 1.11.2013 | 13:41
Mal zurück zum Topic:
Da auf Nandurion nur Tharun erwähnt wird (http://nandurion.de/blog/2013/11/01/neues-zu-tharun-weltenband-und-regelband/), mit Myranor geht es auch erst mal mit 4.1. weiter (http://community.uhrwerk-verlag.de/index.php?topic=427.msg4858#msg4858).
Finde ich gut, das man da jetzt nicht Monate oder gar Jahre alles brach liegen lässt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 1.11.2013 | 13:53
Finde ich gut, das man da jetzt Monate oder gar Jahre alles brach liegen lässt.
Wo genau wolltest du das "nicht" einbauen? :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 1.11.2013 | 14:00
Wo genau wolltest du das "nicht" einbauen? :)

Hupps...  (http://www.forumos.net/wcf/images/smilies/pfeifen.gif)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 4.11.2013 | 12:11
Das mit der Faulheit ist nun wirklich eine Unterstellung und hat in meinen Augen nichts mehr mit der Diskussion zu tun. Ich würde an deiner Stelle meine Worte noch einmal überdenken. Ich finde hier wird es langsam unschön.

Ich habe lange überlegt, ob ich hierzu etwas schreibe und wenn ja, was.

Wenn ich in einem Diskussionsforum meine Meinung kund tue, mache ich nichts anderes, als der Rest hier.
Wenn dann gefragt wird, was ich damit meine und ich darauf hin ein sich-selbst-erklärendes und auch den Zusammenhang erklärendes Zitat liefere, dann darf ich doch wohl erwarten, dass man:

1.) den Urpsrungsbeitrag mit den "vermeintlichen Neuerungen" gelesen hat
2.) meinen ersten Kommentar gelesen hat
3.) Xemides Nachfrage gelesen hat
4.) meine Definition von Langeweile gelesen hat

Das Ergebnis eines normalen Menschen sollte sein, diese 4 Punkte zu verwerten und sich einen Reim darauf zu machen.
Das ist aber ganz offensichtlich nicht gewollt. Und ich bin nicht bereit, Offensichtliches erneut widerzugeben.
Wer dann meint, meine Meinung als wertlos hinzustellen, sollte sich mal klar machen, wer den ersten Stein wirft. (Aber nee, das war ja ich, weil wegen Kritik. Pöser Lux.)
Und wenn ich dann in der Antwort meinen Tonfall anpasse, muss ich mich überhaupt gar nicht quer von der Seite aus von Dir anquaken lassen. Deswegen mein Geschreibsel hier.


Was ich als Konsequenz ziehen könnte:
schön weiter DSA dissen. Einen Versuch Kritik nachvollziehbar zu schreiben kann man sich bei den geäußerten Meinungen hier sparen. Könnte lustig werden.

Was ich als Konsequenz wirklich ziehe:
DSA verhungern lassen und den Channel auch. Die deutsche RSP-Landschaft hat mir so viele schöne Produkte zu bieten und so viele konstruktive Diskussionsforen und -channel, dass ich hierauf gern verzichte.
In diesem Sinne: man liest sich. Nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 4.11.2013 | 16:25
Danke. Dies ist eine Entscheidung, die sicher sowohl deinem Blutdruck, als auch dem Klima im DSA-Forum als auch der fundierten Auseinandersetzung hier im Thread gut tun wird. Schade, dass du zu dieser Entscheidung nicht schon früher gekommen bist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Maarzan am 9.11.2013 | 11:29
Dieser und diverse andere Themen verstärken doch immer weiter die Ansicht, dass ein "modernes", d.h. heutiger Leserschaft breitflächig zugängliches Spielsystem dringend einer digitalen Einführung und Charaktererschaffung bedarf, um dem/der heutigen Lese-, Arbeits- und Konzentrationsvermögen/-bereitschaft zu entsprechen.

Wenn die Autoren das dann auch noch selbst programmieren müssen, hat es ggf auch noch einen erzieherischen Effekt strukturierte Regeln zu erschaffen und nicht wild und spontan rumzubasteln.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Weltengeist am 9.11.2013 | 11:34
Dieser und diverse andere Themen verstärken doch immer weiter die Ansicht, dass ein "modernes", d.h. heutiger Leserschaft breitflächig zugängliches Spielsystem dringend einer digitalen Einführung und Charaktererschaffung bedarf, um dem/der heutigen Lese-, Arbeits- und Konzentrationsvermögen/-bereitschaft zu entsprechen.

Oder eine Charaktererschaffung, die so einfach ist, dass ein Hilfsprogramm schlicht nicht erforderlich ist... ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Maarzan am 9.11.2013 | 11:55
Oder eine Charaktererschaffung, die so einfach ist, dass ein Hilfsprogramm schlicht nicht erforderlich ist... ;)
Dann braucht es eigentlich auch kein offizielles Spiel, denn das kann sich im Prinzip jeder, der eine Grundvorstellung von dem Thema hat (z.B. über PC-Spiele oder vielleicht auch schon kindliche Erzählspiele) dann eben in kürzester Zeit selbst aus den Fingern saugen.

Bezahlt wird das, was gegenüber dem schon bekannten Mehrwert bietet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jeordam am 9.11.2013 | 12:57
Dieser und diverse andere Themen verstärken doch immer weiter die Ansicht, dass ein "modernes", d.h. heutiger Leserschaft breitflächig zugängliches Spielsystem dringend einer digitalen Einführung und Charaktererschaffung bedarf, um dem/der heutigen Lese-, Arbeits- und Konzentrationsvermögen/-bereitschaft zu entsprechen.

Wenn die Autoren das dann auch noch selbst programmieren müssen, hat es ggf auch noch einen erzieherischen Effekt strukturierte Regeln zu erschaffen und nicht wild und spontan rumzubasteln.
Ui, ja bitte, auf jeden Fall. Bitte mit Kamera im Büro, ich will die Gesichter der armen Schweine sehen wenn sie den Dreck, den sie selber geschrieben haben, programmieren müssen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 9.11.2013 | 13:04
Als ob man jeden gleich an den PC zum programmieren setzen kann...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jeordam am 9.11.2013 | 13:07
Ach, man kann alles lernen. Das nötige Niveau ist auch nicht sonderlich hoch. Aber in erster Linie stelle ich es mir einfach nur witzig vor. Die Schreie, das Weinen, das Betteln um Gnade...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 9.11.2013 | 13:34
Zitat von: Jeordam
...

(http://www.abload.de/img/2r2pxklwj7rp.gif)

Musste das einfach mal klauen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 14.11.2013 | 18:00
DSA5-FAQ Nummer 3 ist online: http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-11-14-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
Talente

Wie soll die Erfolgswahrscheinlichkeit bei durchschnittlichen-/Alltags-Proben aussehen?
Es wird eine genaue Angabe für Eigenschafts- und Talentwerte für unterschiedlich erfahrene Helden/Meisterpersonen geben. Damit ist gemeint, dass man eine Übersicht über die Einteilung von Werten z.B. eines Lehrlings, eines Gesellen und eines Meister bekommt.

Dazu wird es auch eine entsprechende Angabe geben, was für diese Person eine Routineaufgabe ist und wie der Modifikator einer solchen Aufgabe aussieht.

Diese Modifikatoren werden für alle Proben eine Richtlinie sein, sodass einem Bäckergesellen das Brot in der Regel nicht misslingen wird und selbst der Lehrling nicht in 50% aller Fälle beim Brötchenbacken scheitert.

Was wird es für Talentproben geben?
Es wird drei unterschiedliche Probenarten geben, die sowohl für Talente wie auch Zauber und Liturgien Anwendung finden: Die altbekannte Erfolgsprobe (gelungen, misslungen; wenn gelungen, wie viele Talentpunkte sind übrig), den Erfolgswettstreit (eine vergleichende Probe) und die Sammelprobe (je nach Zeitintervall eine Probe, Punkte werden gesammelt).
Dazu jeweils die Gruppenversionen dieser drei Mechanismen.

Was passiert mit Proben-Erleichterungen, wie etwa Werkzeug oder Hilfsmitteln?
Hilfsmittel werden weiterhin Erschwernisse bei Proben abbauen. Bei jedem Talent werden Beispiele für Hilfsmittel angegeben sein. Im Ausrüstungsteil wird es außerdem entsprechende Angaben zu besonders qualitativen Hilfsmitteln und Werkzeugen geben.

Wird es weiterhin die Regel für „sich Zeit lassen“ geben?
Sich bei bestimmten Proben „Zeit zu lassen“ wird möglich sein. Es wird jedoch nicht mehr die entsprechende Regel von DSA4 gelten (TaW-10), sondern es wird auf darauf ankommen, ob für die Erfahrung des Talentanwenders die Arbeit Routine ist oder nicht. Wenn es eine Routineaufgabe ist, kann er sich Zeit lassen und im Schnitt mehr Punkte ansammeln als bisher.

Wird es Regeln für „Zusammenarbeit“ bei Talenten geben?
Ja, diese Regel wird es weiterhin geben. Die Regeln dazu werden sich je nach Art der Probe unterscheiden.

Wird es weiterhin Hilfstalente geben?
Hilfstalente in ihrer jetzigen Regelform wird es nicht mehr geben, da sie zu einer Unfairness geführt haben.

Wie sieht es mit Metatalenten aus?
Nein, Metatalente wird es in dieser Form nicht mehr geben. Aber viele von ihnen werden als normale Talente in das Talentsystem integriert (z.B. die Jagd, das Sammeln von Kräutern usw.)

Kreaturen

Wie wird mit den Werten der ganzen Kreaturen geschehen?
Alle Werte werden geprüft und ggf. überarbeitet. Der Aufbau der Kreaturenwerte wird einheitlich nach der gleichen Struktur verfasst.

Was ist neu bei den Kreaturen?
Alle Kreaturen bekommen auch einen sinnvollen Wert in Selbstbeherrschung, in Verbergen- und Wahrnehmungsproben.

Außerdem stehen bei jedem Wesen wichtige Infos, die man als Held nur mit einer bestimmten Menge an Punkten in Tierkunde erfährt (z.B. Schwachstellen, besondere Gefahren).

Was ist mit den tierischen Kampfsonderfertigkeiten?
Auch hier werden alle Fähigkeiten auf Sinnhaftigkeit geprüft und ggf. werden einige SF gestrichen oder ersetzt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Korig am 14.11.2013 | 18:40
Zitat
Diese Modifikatoren werden für alle Proben eine Richtlinie sein, sodass einem Bäckergesellen das Brot in der Regel nicht misslingen wird und selbst der Lehrling nicht in 50% aller Fälle beim Brötchenbacken scheitert.

In meiner Rollenspielkarriere, war es auch immer eine der hochspannenden Momente, in denen ich bangen musste, ob mein Brot was geworden ist.  :Ironie:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 14.11.2013 | 18:42
In meiner Rollenspielkarriere, war es auch immer eine der hochspannenden Momente, in denen ich bangen musste, ob mein Brot was geworden ist.  :Ironie:

Wem sagst du das, da kommt man richtig ins Schwitzen.   ;D



Den Metatalenten werde ich etwas nachweinen aber das waren eh nur Nischen in denen man die brauchte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 14.11.2013 | 19:02
Bin gespannt, was das Verschwinden der Metatalente bedeutet. Es könnte sein, dass die SC-Aktionen über andere Talente abgehandelt werden, kann aber genauso passieren, dass der Talentbaum fleißig wächst.

Der Rest klingt jetzt ganz vernünftig, auch wenn ich mir dabei denke "ach was, auch im 21sten Jahrhundert angekommen?".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 14.11.2013 | 19:04
Kommt darauf an, wenn sie z.B. Pflanzenkunde durch Kräutersuche ersetzen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 14.11.2013 | 20:37
Zitat
Wird es Regeln für „Zusammenarbeit“ bei Talenten geben?
    Ja, diese Regel wird es weiterhin geben. Die Regeln dazu werden sich je nach Art der Probe unterscheiden.
Finde ich persönlich unhübsch, dass für die Zusammenarbeit für jedes Talent ein neues Fass aufgemacht wird.

Zitat
Wie sieht es mit Metatalenten aus?
    Nein, Metatalente wird es in dieser Form nicht mehr geben. Aber viele von ihnen werden als normale Talente in das Talentsystem integriert (z.B. die Jagd, das Sammeln von Kräutern usw.)

Daraus lese ich, dass es ein neues Talent "Jagen" geben wird. Gleiches für "Kräuter suchen". Ich hoffe, ich lese falsch.

Sonst? Joa, hmpf. Ohne zu wissen, wie das Talentsystem denn genau aussehen soll, kann ich nicht so viel sagen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 14.11.2013 | 21:08
Es kann auch heißen, dass es ein Talent "Überleben" gibt, das sich auch auf die Nahrungsbeschaffung in der Wildnis bezieht. Kann.

Ich hoffe echt, das die ihre Talentliste auf Redundanzen und Lücken Prüfen. Wenn dann pure einige/viele Flufftalente in der Liste sind kann ich damit leben wenn mir die nicht aufgezwungen werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 14.11.2013 | 21:23
Verschiedene Mechanismen für die Art der Probe muss nicht heißen für jedes Talent verschieden.
Vielleicht heißt es ja:
Gemeinsame Proben laufen anders ab als Proben die man alleine macht. Eventuell könnte es ja auch einen Unterschied machen ob ich alleine ein sehr gutes Werkzeug nutze oder von den 30 Männern halt 10 ger keines, 10 schlechtes, 5 gutes und 5 sehr gutes Werkzeug nutzen :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 14.11.2013 | 21:26
Sag doch sowas nicht. Da wird einem schon wieder Angst und Bange. Dabei kam gerade so etwas wie Hoffnung auf.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 14.11.2013 | 21:34
Verschiedene Mechanismen für die Art der Probe muss nicht heißen für jedes Talent verschieden.
Vielleicht heißt es ja:
Gemeinsame Proben laufen anders ab als Proben die man alleine macht. Eventuell könnte es ja auch einen Unterschied machen ob ich alleine ein sehr gutes Werkzeug nutze oder von den 30 Männern halt 10 ger keines, 10 schlechtes, 5 gutes und 5 sehr gutes Werkzeug nutzen :)

Also wenn's dann kein gar so großes Gefissel wird, wie du es gerade beschreibst, könnte ich mit der Lesart wieder leben;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 14.11.2013 | 21:44
Ich hoffe, dass die das hinbekommen. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein. Die Vorüberlegungen können ja kompliziert und komplex sein genauso wie die Situationen auf die das anwendbar ist. Die Regel sollte dann schnell und eingängig sein.

Könnte ja sowas sein wie:

Das beste Hilfsmittel zählt ganz, jedes danach zählt eines weniger bis zu einem Mindestbonus von 1.
Boni können nur bis zum Wert X genutzt werden (X kann fest oder TAW+Anzahl Helfer sein)
Wenn es dann noch eine eingängige und praktikale Regelung zum Nutzen von Helfern gibt, dann könnte das was werden.

Beim Beispiel von mir könnte das solaufen:
Ich bin Geselle. Gesellen können von bis zu 10 Leuten und X Boni gleichzeitig profitieren.
Die 30 Leute die ich eingespannt habe liefern mir damit automatisch den maximalen Boni den ich ereichen kann.
1 Probe mit dem maximalen Boni.
 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 15.11.2013 | 14:43
"Wenn das Routine ist kann man sich Zeit lassen"

sollte nicht gerade der, für den es nicht Routine ist, die Chance haben die Probe auch mal zu schaffen? Und brauchen nicht gerade diese Charaktere den extra Boost um Sachen zu schaffen?
IC find diese Regel höchst seltsam.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 15.11.2013 | 14:58
"Wenn das Routine ist kann man sich Zeit lassen"

sollte nicht gerade der, für den es nicht Routine ist, die Chance haben die Probe auch mal zu schaffen? Und brauchen nicht gerade diese Charaktere den extra Boost um Sachen zu schaffen?
IC find diese Regel höchst seltsam.

Tatsächlich völlig richtig.
Ich würde sogar sagen: "Wenn es Routine ist, gelingt es einfach." So wie für den Bäcker die Regel sein sollte, dass sein Brot in 99% der Fälle einfach klappt. Auch wenn er sich keine Zeit lässt und es in der Backstube hektisch zugeht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 15.11.2013 | 15:34
Eben. Und dann sollten die Regeln auch so aussehen, dass eine 99% Chance besteht, die Pribe zu schaffen, wenn man würfelt. Es sollte keine Unterschiede in der Funktionstüchtigkeit der Welt geben je nachdem, ob man Proben würfelt oder nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 15.11.2013 | 16:06
Es sollte keine Unterschiede in der Funktionstüchtigkeit der Welt geben je nachdem, ob man Proben würfelt oder nicht.
Das funktioniert definitiv so nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 15.11.2013 | 16:08
Und wird es auch niemals mit diesem statistisch unsäglichen Würfelsystem (auch wenn's noch so lustig ist mit seinen 3W20). SIM geht damit nicht. Niemals.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 19.11.2013 | 18:35
Mal was neues:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-11-19-was-treibt-ihr-eigentlich-da-beilunker-reiter-meets-dsa-redaktion/
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 19.11.2013 | 18:59
Und wird es auch niemals mit diesem statistisch unsäglichen Würfelsystem (auch wenn's noch so lustig ist mit seinen 3W20). SIM geht damit nicht. Niemals.

Wieso nicht?
Wenn man mal davon absieht, dass man Mathematik studieren muss um alles aus zu rechnen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 19.11.2013 | 20:26
Zitat
Um den Kreis der potenziellen Betatester jedoch möglichst groß zu halten, wird es nicht nur eine Hardcopy geben, sondern man wird sich das Beta-Regelwerk auch kostenlos als PDF herunterladen können.

Aber was wird drin sein im neuen Grundregelwerk?
Um es auf den Punkt zu bringen: DSA5 wird tatsächlich DSA5. Punkt. Kein DSA 4.2 oder 4.5 oder dergleichen.
Es bleiben zwar noch genug Kernelemente erhalten, um es deutlich als Das Schwarze Auge zu erkennen, doch wird es auch viele interessante Neuerungen bieten.

 :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 19.11.2013 | 22:38
Mal was neues:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-11-19-was-treibt-ihr-eigentlich-da-beilunker-reiter-meets-dsa-redaktion/

Regelseitig mag mir der Weg von DSA4.2 DSA5 wohl nicht gefallen, aber für die Zusammenarbeit mit den Fans  :d
Und nochmal ein  :d für die Arbeit der Reiter und das Konzept dahinter, das ja offenbar aufgeht ;) (Der Artikel zeigt ja, das Ulisses gut daran getan hat, sich solche Leute ranzuziehen!)
Was im Artikel genannt wurde gefällt mir auch durchaus, speziell:


überzeugt mich zumindest davon, dass man sich an vielen richtigen Stellen Gedanken macht.
Und auch bei den Regeln scheint ja noch lange nicht das letzte Wort gesprochen zu sein... gut so!

Alles in allem wäre es tatsächlich wohl noch möglich, dass ich in Erwägung ziehen könnte eventuell den Erwerb eines Beta-Regelwerks in Betracht zu ziehen  ;D - und sei es rein aus Neugier.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 19.11.2013 | 22:56
Alles in allem wäre es tatsächlich wohl noch möglich, dass ich in Erwägung ziehen könnte eventuell den Erwerb eines Beta-Regelwerks in Betracht zu ziehen  ;D - und sei es rein aus Neugier.

Wie auch dort geschrieben: Die PDFs zur Beta wird es für UMME geben.
Von daher... ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 19.11.2013 | 23:05
Ich überlege mir es als Toter Baum zuzulegen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 19.11.2013 | 23:15
Ich überlege mir es als Toter Baum zuzulegen.

 :d

Wird es aber wahrscheinlich nur direkt beim F-Shop geben, weil man wirklich nur eine kleine Auflage machen wird.
Man rechnet eher damit, das die Leute sich beim PDF bedienen werden.
Nur schon mal so als Vorab-Info.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 20.11.2013 | 08:38
Das ist so nicht ganz richtig.
Das Beta-RW wird in kleinerer Auflage auch in den normalen Handel gehen, aber wer es im F-Shop vorbestellt bekommt auf jeden Fall ein Exemplar. :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 20.11.2013 | 13:13
Das ist so nicht ganz richtig.
Das Beta-RW wird in kleinerer Auflage auch in den normalen Handel gehen, aber wer es im F-Shop vorbestellt bekommt auf jeden Fall ein Exemplar. :)

What Zwart said.
Geistige Verwirrung meinerseits durch Info-Overkill. :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 27.11.2013 | 19:29
Endlich mal wichtige Themen angesprochen... Sprachen und Schriften, manman.  :bang:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-11-27-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
Sprachen und Schriften

Werden Sprachen und Schriften zu Sonderfertigkeiten oder bleiben sie weiterhin Talente? Und wie sollen sie regeltechnisch funktionieren?

Das steht noch nicht konkret fest. Wenn Sprachen und Schriften als Talente behandelt werden, dann wird sich die Höhe des Talentwertes den übrigen Talenten anpassen. Sprachenkunde als zusätzliche Voraussetzung wird wegfallen, die Sprachen und Schriften werden dann grundsätzlich nur noch über ihre Lernschwierigkeit reguliert.

Wenn sie zu Sonderfertigkeiten werden, dann wird es mit großer Wahrscheinlichkeit mehrstufige Sonderfertigkeiten geben, damit es eine Unterscheidung von sprachlichem und schriftlichem Können gibt und nicht nur eine Einteilung in „Sprache bekannt: ja/nein“.

Wird es noch Sprachfamilien geben und wenn ja, was bringen sie nun?

Vor dem derischen Hintergrund wird es zwar weiterhin Sprachfamilien geben, aber sie werden nicht mehr den bisherigen Effekt haben. Sprachfamilien hatten bislang zu Verbilligungen geführt. Verbilligungen wird es aber als Regelmechanismus nicht mehr geben, da sie für einen höheren Grad der Unfairness sorgen.

Wird es neue Sprachen und Schriften geben?

Das Grundregelwerk konzentriert sich auf die aventurischen Sprachen und Schriften. Sprachen anderer Kontinente sind nur vorhanden, sofern sie eine wichtige Bedeutung für Aventurien haben.

Es werden aber einige Sprachen und Schriften enthalten sein, die bislang nur angedeutet wurden (z.B. die Sprachen der Affenmenschen, Oger und Zyklopen).

Dazu kommen sicherlich einige Dialekte, die bislang nicht im Detail beschrieben wurden.

Wie funktionieren Dialekte?

Dialekte werden im Grunde eine Art Spezialisierung von Sprachen sein. Sie sind sehr kostengünstig, bringen aber – außer der Vertiefung des Hintergrundes des Helden – nur einen kleinen Vorteil: Wenn ein Held jemanden begegnet, der den Dialekt als Muttersprachler beherrscht, besteht die Möglichkeit, dass der Held bei gesellschaftlichen Proben einen kleinen Vorteil bekommt.

Beispiel: Wenn der Held den Garethi-Dialekt Andergastisch bei einem Andergaster anwendet, wird dieser ihm in der Regel wohlwollender gegenübertreten.

Wird in Abenteuern angegeben, wie viele Punkte ich in einer Schrift brauche, um den Text zu verstehen?

Ja, es wird einheitlich angegeben. In welcher Form ist jedoch noch nicht klar (es wird darauf ankommen, ob Schriften Talente oder Sonderfertigkeiten werden).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 27.11.2013 | 19:39
Und wie bei den anderen Themen auch sammelt sich geballtes Halb- und Nichtwissen im Redaktionsthread um für mehr "Realismus" auf dem Gebiet zu plädieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 27.11.2013 | 20:04
Mhmm... war die Voraussetzung für DSA5 nun eigentlich "bitte noch feinkörniger als DSA4?" oder gibt's dann wenigstens eine Rieselhilfe?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 27.11.2013 | 20:15
Dialekte als Regelmechnismus  wtf? Bitte auch die Blutgruppe vermerken.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.11.2013 | 20:20
Bitte auch die Blutgruppe vermerken.
Blutgruppe sind in Animes sehr wichtig
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 27.11.2013 | 21:05
Mich hat dieser Film davon überzeugt:
http://www.youtube.com/watch?v=a7_i3sNKxLY#t=12 (http://www.youtube.com/watch?v=a7_i3sNKxLY#t=12)
...dass im künftigen Titel einige Zahlen unterschlagen wurden. Es wird wohl eher ein DSA-4.15 als ein DSA-5. So wäre der Titel angemessen feinkörnig.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 27.11.2013 | 21:10
O.o Alter!
R.I.P.
Wann hören die (U) endlich auf, auf das tote Pferd - auch bekannt als die Geißel der deutschen RSP-Szene - einzudreschen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Andras Marwolaeth am 27.11.2013 | 21:50
Ich glaube, das hat jetzt schon länger keiner mehr gesagt: "Wenn sich das ändert, dann ist das nicht mehr DSA!"  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 27.11.2013 | 22:27
Hm, man merkt das wir hier im Tanelorn sind  :q

Was steht den eigentlich da oben?
Es steht da, dass sich die Sprachenregelung ändert. Es werden 2 mögliche Modelle genannt. Es wird erklärt, dass die unsägliche Regelung mit den Sprachfamilien sich komplett ändert.
Es wird angedeutet, neben den Sprachen kulturtypische Dialekte einzuführen.

Brauchen kulturtypische Dialekte 20 000 Seiten und  10 000 Sonderregeln? Nein. Das geht mit 2-3 Sätzen. Beispiel (an dem ich jede irgendwie gearteten Rechte hiermit an Ulisses abtrete):

Für Y AP kann ein Spieler einen Dialekt erwerben. Jeder Kulturkunde ist ein Dialekt zugeordnet. Wird ein Dialekt im Gespräch mit einer Person, die die dazugehörige Kulturkunde und den dazugeörigen Dialekt hat, verwendet, so sind alle Proben der Talentgruppe Gesellschaft um X erleichtert.

Ist das wirklich so ein Aufwand? Manche sprehcen lieber bayrisch als preußisch. Andere sprechen lieber hochdeutsch als  bayrisch. Beides ist okay.

Manche geben mit dieser Möglichkeit ihrem Charakter einen kleinen Kniff bzw. einen Spleen und freuen sich darüber.
Andere analysieren, welche die weitverbreitesten/sinnvollsten Dialekte sind und ob es sich lohnt diese zu nehmen oder doch lieber die AP in TaWs zu stecken.
Nochmal andere spielen nur "hochdeutsch" sprechenden Charaktere und lassen die Optionalregel zu den Dialekten weg.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 27.11.2013 | 22:37
Ich würde die Dialekte eher in die Optionalregeln packen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 28.11.2013 | 00:20
Ich seh das Problem nicht; Sprachen waren schon immer billig wie Dreck zu steigern und haben das Spiel nie verkompliziert; die Frage wer überhaupt lesen kann und was wurde sogar bei uns regelmäßig genug Thema, dass es diese letzendlich über das Talentsystem laufende Geschichte rechtfertigt hat.

Dialekte sind der - nicht ganz unnachvollziehbare - Ansatz da auch noch einen direkteren Nutzen ins Spiel zu bringen. Da durch die Dialekte der "du bist wo du herkommst" und "dein Settinghintergrund definiert dich" Charakter der vielen der DSA-Spielern sehr wichtig ist, nochmal verstärkt und sogar mechanisch ins Spiel gebracht wird, finde ich voll und ganz ok. Nichts was in DSA4 brannte, aber sicher nicht verkehrt da noch mal drüber zu gehen.

Definierend wird was sie mit dem Kampfsystem machen; dass sie sich davor drücken kann ich allerdings verstehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 28.11.2013 | 06:33
Ist das wirklich so ein Aufwand? Manche sprechen lieber bayrisch als preußisch. Andere sprechen lieber hochdeutsch als  bayrisch. Beides ist okay.

a) Nur weil jemand den gleichen Dialekt spricht bin ich doch nicht zwangsweise geneigt mir sein gequatsche eher in erwägung zu ziehen. Im Gegenteil, es kann sogar sein das ich ihn für Rückständig halte, weil mir mein eigener Dialekt Peinlich ist. Das ist so eine elenede generalisiserung, wie das alle Magier ausnahmslos Neugierig. Womöglich muss man dann noch den Dialekt wegkaufen wenn man mit Dialekten Spielt aber der eigene Andergaster sich das sprechen im Dialekt abgewöhnt hat.

b) Verwette ich 50 € darauf, das es noch keinen Regelmechanimus gibt der verschiedene soziale Interaktionen eindeutig auflöst, aber es werden schon Boni darauf verteilt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Jens am 28.11.2013 | 07:10
Wahrscheinlich werden Sprachen aber immer noch "so zum nebenbei erlernen" sein, sodass jeder Held, der was auf sich hält, locker mal 5-8 Sprachen flüssig sprechen kann. Für kaum AP.

Ich hab die Sache mit dem Talentsystem verpasst. Schreiben sie da, dass Menschenkenntnis, Wildnisleben und Magiekunde weiterhin B-Talente bleiben werden? Auch ohne Verbilligungen ist das immer noch... billig genug
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 28.11.2013 | 07:32
Hm, man merkt das wir hier im Tanelorn sind  :q

Hm, Du reagierst überempfindlich. Nichtmal eine Handvoll kritischer oder ablehnender Stimmen und schon ist man " im Tanelorn  :q " ?

Mach Dich davon mal frei. Wirkt "etwas" hypersensibel  :d


Ich finde diese Regelungen auch befremdlich. Und ich bin mit den Rolemasterregeln für Sprachen aufgewachsen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 28.11.2013 | 09:17
Wenn ich ehrlich bin haben wir Sprache immer mehr so nebenbei behandelt. Ich hab auch noch keinen Spieler getroffen der sich im Spiel mit Dialekten auseinandergesetzt hat. Noch nie!
Ich finde viel befremdlicher das sich mit solchen (in meinen Augen) Nichtigkeiten auseinander gesetzt wird. Gibt es da nicht größere Baustellen?? wtf?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 28.11.2013 | 09:32
b) Verwette ich 50 € darauf, das es noch keinen Regelmechanimus gibt der verschiedene soziale Interaktionen eindeutig auflöst, aber es werden schon Boni darauf verteilt.

Genau das stört mich an den DSA5-Blogposts: ein Haufen Kleinigkeiten wird angesprochen, aber weder wird eine klare Designlinie deutlich oder gar vorgestellt.  :q
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: GustavGuns am 28.11.2013 | 09:51
Ist die Designlinie nicht, wie üblich, Simulationismus unter Ausschluss von Spielbarkeitsgesichtspunkten?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hanfmann am 28.11.2013 | 10:16
Ist die Designlinie nicht, wie üblich, Simulationismus unter Ausschluss von Spielbarkeitsgesichtspunkten?
;D [blubber]Diesmal kommt "Hören wir auf die Community" und damit wichtige Entscheidungen per schlecht formulierter Umfrage (läuft 30 min) dazu.[/blubber]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 28.11.2013 | 11:15
;D [blubber]Diesmal kommt "Hören wir auf die Community" und damit wichtige Entscheidungen per schlecht formulierter Umfrage (läuft 30 min) dazu.[/blubber]

[blubber]Du hättest die Umfrage bestimmt erheblich besser gemacht. Da bin ich sicher. Es gibt in Deutschland ja auch 80 Millionen Bundestrainer, die das alles besser könnten als Jogi. Gleiches Phänomen. Die Umfrage war ansonsten meines Wissens 4 Wochen online - offensichtlich viel zu wenig.[/quote]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 28.11.2013 | 11:19
Ich denke, Design-Richtlinien würden nicht so viel bringen, weil sie ja mehr so kleine Aspekte verändern, die sich als problematisch herausgestellt haben. Da kann man einmal einem Veränderungskonzept folgen und beim nächsten Mal einem ganz anderen, gerade bei einem so einem ausdetaillierten und breit aufgestellten Spiel wie DSA, das wenig Wert auf schlankes oder elegantes Design legt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 11:21
Ich habe daran teilgenommen und Marcus Plötz mitgeteilt wie schlecht sie waren

Teile der Community können sich nichts über 3w20 hinaus vorstellen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 28.11.2013 | 11:26
Teile der Community können sich nicht mal ein Leben mit 3w20 vorstellen. :P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 12:42
Sorry bezog sich auf Wellentänzers Post
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 12:46
Naja, dafür war die Umfrage ja auch gedacht. Kritik war also Dein gutes Recht und ich kann mir vorstellen, dass Dir ein paar kritische Dinge zu DSA eingefallen sein könnten. Ich finde es nur beknackt, eine nach meiner Ansicht doch - gemessen am sonstigen Standard auch in der deutschen Industrie - recht professionell gestaltete Umfrage abzuwatschen, bloß weil DSA draufstand. Nur weil man mal Statistik I für Sonderpädagogen gehört hat, muss man da nicht unbedingt seinen Senf zu geben. Aber der Drang ist vermutlich zu stark.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 28.11.2013 | 12:50
Im Grunde hast du ja Recht, nur sind die Ulisses-Umfragen leider nicht gut gewesen.  8]
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 12:54
@Wellentänzer

Meine Kritik an Marcus Plötz bezog sich auf ihre Enge Setzung:

Welche von den Antworten ist für mich die am wenigsten unpassende so zwischen unpassend, unpassender, noch unpassender

 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 28.11.2013 | 13:05
Im Grunde hast du ja Recht, nur sind die Ulisses-Umfragen leider nicht gut gewesen.  8]

Wenn Du das meinst und beurteilen kannst: so be it.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 28.11.2013 | 13:09
Kann ich ;) Davon ab stehe ich mit der Meinung ja nicht alleine da, es gab ja in den diversen Forenthreads und Blogs viele Beispiele für die handwerklichen Fehler, die beim Erstellen der Umfragen gemacht worden sind.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 13:12
80 Millionen Bundestrainer wissen es auch immer besser. Vergiss es einfach. Du hast recht. Alles scheiße. Alles Idioten außer den Typen im Internet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 28.11.2013 | 13:42
Top Niveau.  :q
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 13:45
Top Niveau.  :q

Naja, schau mal nach, wie das anfing. Die Aussagen "sind leider nicht gut gewesen" und "Ich kann das beurteilen" strotzen auch nicht gerade vor argumentativer Qualität. Und Du bist es, der die steile These aufstellt, dass die dort offensichtlich und namentlich genannten Experten mit 20 Jahren Erfahrung und der entsprechenden Ausbildung lauter Unfug produziert haben. Aber gut, ich sollte mich da einfach raushalten. Ciao.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 28.11.2013 | 14:54
namentlich genannten Experten mit 20 Jahren Erfahrung

Bei DSA? Wo? Wer ist denn da noch übrig, der sich seit 20 Jahren mit dem Thema DSA beschäftigt hat? Sind doch alle gegangen (worden?).

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: pharyon am 28.11.2013 | 15:18
Liebe Tanelornis, dank euch bin ich auf dem Laufenden, was die Weiterentwicklung von DSA betrifft. Der Eindruck scheint momentan in Richtung kleinteiliger Verschlimmbesserungen zu laufen. Wäre mEn sehr schade, da ich die Welt (trotz aller Inkonsistenzen) sehr mag. Die Regeln (4.x und häufige Abenteuerstruktur) haben mich jedoch vergrault. Die Hoffnung mit einer sauberen (bestimmt nicht fehlerfreien) neuen Interpretation einer 5. Auflage schwinden nun so langsam. Aber: ich werde das Werk nicht vor dem Abend (=Fertigstellung) loben (oder dissen). Bei aller Gehässigkeit und Blubberigkeit: könnt ihr nicht auch mal höflich und respektvoll miteinander reden schreiben? Das würde zumindest bei mir gut ankommen und ich könnte den Neuigkeiten ungestörter nachfolgen.

Danke, p^^
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 15:38
Die Umfrage war handwerklich nicht so schlecht. Allerdings auch kein Meisterstück. Da wurden einige Fehler schon gemacht. Und es gibt noch mehr Leute neben dem Umfrage-Hoster(?), die das beurteilen können und die dazu auch passende Ausbildungen und Erfahrungen haben.

Allerdings sehe ich nicht, wie die Umfrage groß Einfluss auf das Ergebnis von DSA5 genommen hat.
Z.B.
Zitat
Feld-Zusammenfassung für 2.1
Akzeptieren es die Spieler in deiner Gruppe im Sinne der Spielbarkeit, die Regeln zu verändern? Wenn eine Regel also beim Spiel in den Weg kommt, weil sie einen Charakter beschneidet, eine Spielsituation kompliziert macht oder gerade nicht zur Szene passt, ignoriert oder ändert ihr sie dann? Erstellt ihr Hausregeln?
Ja (1) - 48.54% / Eher Ja (2) - 37.08% / Egal (3) - 2.33% / Eher Nein - 419 10.74% / Nein (5) - 1.31% / Andere - 0%
85% der DSAler hausregeln und handwedeln offensichtlich sowieso. Nur 12% tun das nicht. Wozu also eine weitere Auflage mit riesigem ufgeblähten Regelmonstrat?

Zitat
Feld-Zusammenfassung für 2.6
Ist dir die Detailtiefe von Regeln wichtig? Ist es also z.B. wichtig, dass es drei verschiedene Arten von Fallschaden gibt, je nachdem, wo und wie man herunterfällt? Oder dass Sinnenschärfeproben mit Dutzenden möglicher Modifikatoren versehen werden können?
Ja (1)- 8.97%/ Eher Ja (2) - 20.95%/ Egal (3) - 10.08% / Eher Nein (4) - 34.10% / Nein (5) - 25.90% / Andere - 0%
Genau 60% geben an, dass ihnen Detailtiefe von Regeln nicht wichtig ist. Dem gegenüber stehen knapp 30%, die Wert darauf legen. Die Minderheit scheint aber erneut zu gewinnen.

Zitat
Feld-Zusammenfassung für 3.1
Soll die Fangemeinde stärker in die Gestaltung der Welt/Abenteuer/Regeln von Das Schwarze Auge involviert werden?
Ja (1) - 18.69% / Eher Ja (2) - 36.28% / Egal (3) - 31.00% / Eher Nein (4) -  10.26% /  Nein (5) - 3.77% / Andere - 0%
Ja, eine Mehrheit würde gerne mitbestimmen. Aber was hilft es, das abzufragen, wenn die Ergebnisse ignoriert werden?

Insbesonder dazu bin ich gespannt, was daraus wird:
Zitat
Feld-Zusammenfassung für 4.5
Sollen die Spielmechanismen (also Proben, Voraussetzungen für den Einsatz, Dauer des Wirkens) für Talente, Zauber und Liturgien analog zueinander geregelt sein? Es gibt bisher regeltechnisch erhebliche Unterschiede, ob man ein Talent einsetzt, Wunder wirkt oder einen Zauber spricht. Dies sorgt für sehr viele Sonderregeln und eine sehr hohe Komplexität am Spieltisch. Sollen diese Regeln vereinheitlicht werden, sollen also alle diese Einzelbereiche grundsätzlich analog abgewickelt werden, um ein einfacheres Spiel zu gewährleisten?
Ja (1) - 36.74% / Eher Ja (2) - 28.36% / Egal (3) - 10.00% / Eher Nein (4) 602 15.44% / Nein (5) - 9.46%/ Andere - 0%
Das wollen 65%; dagegen sind nur 25%. Aber nichts deutet darauf hin, dass es so kommt.

Das könnte man noch eine Weile so weiter machen. Insbesondere die beinahe 70%, die der Meinung sind, dass DSA zuviele Regeln hat, dürfen gespannt sein, ob ihre Meinung irgendwas zählt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 28.11.2013 | 16:28
@ Gorilla: Für Feld 4.5 haben sie wenigstens angekündigt es so zumachen wie es gewünscht wurde. = Vereinheitlichung von Magie und Wundern.

Warum ich das auf der angekündigten Sprachenregelung herumhacken als typisch Tanelorn sehe? Weil da ein Teil des ganzen Bolgposts genommen wird und dann abgewatscht.
Weil teilweise gar der Eindruck entsteht, dass da gar nicht mal gelesen/verstanden wird, was abgewatscht wird.
Ich wette, der OP und 2/3 der Oh-mein-Gott- Schreiber wissen gar nicht mal wie die aktuellen Sprachenregeln beschaffen sind. Für mich liest sich dass alles halt nach einer starken Vereinfachung + ein Gimnick für die Leute die auch Regionalkrimis mögen. Aber ich bin auch Teilzeit-/Gelegenheits-/Eingebildeter DSA Nerd und hab halt auch schon mal nen ganzen Charakter nur über seine Sprachen aufgezogen. Da nerven einige der jetzt wohl fallenden Regelungen bzw. das Fehlen von Angaben die jetzt kommen sollen halt viel mehr als 3 Sätze für Dialekte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 28.11.2013 | 17:04
Mit dem Eindruck bist nicht allein. Es ist teilweise wirklich erschreckend mit welchem Unwissen hier teils über DSA5 hergezogen wird. Da muss man schon fast bösen Willen unterstellen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 17:07
Mit dem Eindruck bist nicht allein. Es ist teilweise wirklich erschreckend mit welchem Unwissen hier teils über DSA5 hergezogen wird. Da muss man schon fast bösen Willen unterstellen.

Ehrlich gesagt ist das seit Jahren im Tanelorn kaum anders. Schau Dir mal die aktuellen DSA-Threads an. Überall kotzen sich die gleichen Typen aus oder ironisieren - bezeichnender Weise mit Ausnahme des Threads über DSA1, denn dort wird konstruktiv diskutiert. Au weia.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 17:12
Zitat
Sollen die Spielmechanismen (also Proben, Voraussetzungen für den Einsatz, Dauer des Wirkens) für Talente, Zauber und Liturgien analog zueinander geregelt sein?
Ein Schritt von zwei gewünschten. Das ist nicht das, was abgefragt wurde.

Ich sehe das Dialekte-Ding als typisch für die DSA5-Entwicklung an. Die Idee war (zumindest nach Ergebnis der Umfrage seitens der Spielerschaft), DSA doch endlich etwas zu entschlacken. Und was kommt: Dialekte - als neuer möglicher Modifikator für irgendwas. Das scheint doch sehr symptomatisch und bezeichnend. Und darüber darf auch gelästert werden.
Vielleicht ist U auch einfach zu bescheuert, die richtigen Neuerungen zu veröffentlichen - aber das kann man den Leuten, die Kritik am Inhalt üben nicht zur Last legen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 17:15
Kann man bitte destruktives Gewäsch dieses Tonfalls verschieben? Das wäre schön, danke. Ansonsten: lästern gerne in der Blubberrunde.

Du weißt es vermutlich nicht, Gorilla, aber es wird im Tanelorn generell nicht gerne gesehen, wenn Leute ein System rein negativ begleiten. Die einzigen Ausnahmen, für die das erlaubt ist, sind DSA und Savage Worlds. Da gibt es Threads, in denen ausdrücklich gelästert werden darf - wenngleich das nicht ausschließliches Ziel ist. Der Hinweis findet sich jeweils im Titel.

Generell lautet die Empfehlung des Tanelorn, wenn ich das richtig verstanden habe, dass eine generell wohlwollende Begleitung des Hobbies in den verschiedenen Threads gewünscht wird. Maßvolle Kritik wird sicherlich drin sein, aber eine vielfache und womöglich drastische Fundamentalkritik sollte sich in sinnvollen Bahnen halten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 17:29
Ich teile nicht deine Meinung, also habe ich zu schweigen?
Netter Versuch.
So wie ich die Sache sehe, bin aktuell ich derjenige (von uns beiden), der um einen sachlichen Ton und inhaltliche Kritik bemüht ist (und diese sogar begründet und belegt). Und wenn es dich beruhigt, ich kritisieren auch andere Systeme, die ich nicht gut finde (z.B. PF - auch wenn ich da oft viel einsamer gegen die Welle stehe als hier, das muss ich zugeben).

Kann man bitte destruktives Gewäsch dieses Tonfalls verschieben?
Und um genau darauf nochmal explizit zu antworten: Wer beginnt, als Ober-Fanboy-vorm-Praios einen Poster blöd mit seiner "gerechten" Zorneslaberattacke von der Seite anzumachen, sollte sich mit solchen Aufforderungen mal schön zurückhalten und erstmal in den Spiegel kucken.
Du hast in dem Thread hier heute angefangen mit Worten wie "beknackt" und "Gewäsch" um dich zu werfen und die Meinungen andere Forenuser mit herabsetzenden Formulierungen herabzusetzen ("Statistik I für Sonderpädagogen"). Also STFU. U 1st.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 17:44
Wie Du meinst. Hatte ich schon erwähnt, dass ich DSA4.X total scheiße finde? Ober-Fanboy. Son Quatsch. Ich will mir halt nur nicht die Beschäftigung mit DSA durch Typis kaputtmachen lassen, die in jeden Thread ihren Schiss setzen müssen. Schau Dir den ganzen Thread hier mal an. In Post 2 beginnt sofort wieder die Ironisierung, die direkt in Post 3 aufgegriffen und weitergetragen wird. So geht das wirklich bei JEDER verfickten Nachricht und in JEDEM Thread über DSA. Von Belehrungen an DSA-Spieler mal ganz zu schweigen. Es gibt in diesem Forum genau zwei Personen, die sich noch trauen, über DSA4.X ein positives Wort zu verlieren: Xemides und Darius. Der Rest ignoriert den Channel mittlerweile nach meinem Eindruck, weil er schlicht niedergebrüllt wird. Die Selbstdisziplin ist leider komplett eingerissen. Darauf weise ich hin.

Wenn Ihr Euch über DSA aufregen wollt, dann tut das doch bitte an dem Platz, der dafür vorgesehen ist: der Blubberlästerrunde. Aber bitte nicht jeden Thread und jedes Thema und jedes Nachricht und jede Initiative und jedes Abenteuer und jedes alles mit negativistischer oder ironisierender Kacke zumüllen. Meine Fresse.

EDIT: Siehe Beitrag Nummer 5. Leider.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 28.11.2013 | 17:56
Das Problem mit den Kritiken an DSA5 sind mMn auch die Erwartungen, die Ulisses mit seiner Umfrage geweckt hat.

Wie Gorilla aus der Umfrage zitiert und wie ich in meinem Bekanntenkreis und in vielen Foreneinträgen sehen kann, war eine große Erwartungshaltung an DSA5 die Entschlackung der Regeln.
Offenbar redet hier Ulisses und ein Teil der Fangemeinde aneinander vorbei, habe ich langsam den Verdacht. Ulisses versteht anscheinend unter Entschlackung der Regeln das Umschichten von bestimmten Regelmechanismen auf SFs (der Verdacht drängte sich ja dem ein oder anderen bei den Dialekten auf, aber auch an anderer Stelle wurde schon gesagt, dass man auch andere Talente künftig eher über SFs lösen möchte. Im ersten Moment könnte man also von einer Entschlackung sprechen, denn SFs hat nicht jeder auf seinem Charblatt stehen, sondern man wählt nur das, was man möchte. Indem man jetzt aber weitere, neue Regelbausteine einführt (Dialekte), bauscht man das SF-System mMn unnötig auf. Damit bedient man wieder das selbe Klientel wie mit DSA4, was ich sehr bedauerlich finde, aber Sinn ergibt, da man einen Gutteil der anderen Klientel mittlerweile vertrieben hat. Schuster bleib bei deinen Leisten!

Im RL interessiere ich mich sehr für Dialekte und stelle Chars auch gerne mit regionalen Dialekten dar, solange es nicht lächerlich wirkt, aber deswegen das in Regeln zu packen, erscheint mir übertrieben, wie einige andere Dinge auch, die bisher zu DSA5 verlautet wurden. Hier hätte ich mich deutlich darüber gefreut, wenn man einfach (die Notliebe zur Hausregel beachtend) schlichtweg gesagt hätte, das man jede, bislang nicht aufgeführte, Fertigkeit als eigene SF einführen kann. Dann hätte man die Möglichkeit, sowohl den Sprachkundigen (My Fair Lady lässt grüßen), als auch den Müllersburschen, den Zuckerbäcker oder den Hesindiana Jones zu spielen.
Momentan hört sich das, was man bisher zu DSA5 gehört und gesehen hat aber eher nach "Handelsherr und Kiepenkerl für alle Bereiche" an.
Wenn dies nicht den Tatsachen entspricht, dann bleibt Ulisses mal wieder seiner Linie treu, sich der geneigten Öffentlichkeit möglichst negativ zu präsentieren. Sollte diese Vermutung den Tatsachen entsprechen, wünsche ich Ulisses für nächstes Jahr jemanden, der sie positiv nach außen vertreten kann.

Warum übrigens ausgerechnet im Tanelorn soviele negative Stimmen zu DSA ertönen kann ich auch sagen: Die anderen Foren sind ausschließlich DSA-Foren, wer sich also von DSA abgewandt hat, der treibt sich dort überhaupt nicht mehr herum. Hier im Tanelorn sind aber viele Systeme vertreten, wer also von DSA abspringt, aber immer noch beim Rollenspiel bleibt, der hat hier auch nach dem DSA-Absprung noch eine Verweildauer. Und wenn dann gewisse Reizthemen auftauchen, wird auch mitdiskutiert, auch wenn die Einstellung leider ins negative verschoben ist. Und gerade DSA5 hatte ja im ersten Moment große Hoffnung geweckt, also wird der Thread auch mehr von den "Ketzern" besucht.


@Wellentänzer:

Entschuldige die Nachfrage, aber welchen Diskussionsinhalt würdest du dir denn von den Personen wünschen, die mit den bisherigen Informationen zu DSA5 nicht glücklich sind, da es sich ihrer Meinung nach zu sehr nach DSA4.X anhört? Das sie gar nichts kommentieren, wenn sie einen veröffentlichten Regelbaustein negativ empfinde oder in einem anderen Tonfall kommentieren?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 17:59
@Wellentänzer: Ich sehe es ja grundsätzlich ähnlich wie du: es muss nicht alles gleich ins Lächerliche gezogen werden (auch DSA nicht). Dennoch finde ich nicht, dass in einem Thread zu den Ankündigungen zu einem neuen System nur Huldigungspost erlaubt sein sollten. Kritik ist imho genau hier richtig.
Gelästere im Blubberlästerthread, richtig. Kritik aber unbedingt hier (auch ein Lob ist Kritik - aber eben nicht die einzige Ausprägung davon).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 28.11.2013 | 18:05
@Wellentänzer:

Entschuldige die Nachfrage, aber welchen Diskussionsinhalt würdest du dir denn von den Personen wünschen, die mit den bisherigen Informationen zu DSA5 nicht glücklich sind, da es sich ihrer Meinung nach zu sehr nach DSA4.X anhört? Das sie gar nichts kommentieren, wenn sie einen veröffentlichten Regelbaustein negativ empfinde oder in einem anderen Tonfall kommentieren?

Ja genau. Deinen Beitrag finde ich weitgehend in Ordnung, obwohl er kritisch ausfällt. Tiefschläge, die ich ohne positive Gegengewichte als unnötig und unbalanciert empfinde, wären nach meiner Ansicht aus Deinem Beitrag die zitierten:

da man einen Gutteil der anderen Klientel mittlerweile vertrieben hat. [...] dann bleibt Ulisses mal wieder seiner Linie treu, sich der geneigten Öffentlichkeit möglichst negativ zu präsentieren.

Ungefähr so. Ist aber okay. Ich wollte nur mal wieder darauf hinweisen, denn das Meckern nimmt gerade mal wieder ein bisschen Überhand. Das kann wie von Dir dargestellt damit zusammenhängen, dass irgendwelche Enttäuschten ihre Hoffnungen auf DSA5 gesetzt hatten und nun wieder enttäuscht werden. DSA5 wird halt offensichtlich kein Fate Core. Shit happens. Das kann man feststellen und dann abhaken. Sich aber bei jeder neuen Nachricht wieder und wieder darüber aufzuregen, ist wenig zielführend und zerstört beispielsweise mir die Lust, mich mit DSA-Themen in diesem Forum auseinanderzusetzen - obwohl ich die DSA4-Regeln ja wie erwähnt selbst auch misslungen finde.

@ Gorilla: Danke für die konziliante Antwort. Fand ich gut.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glgnfz am 28.11.2013 | 18:10
... - obwohl ich die DSA4-Regeln ja wie erwähnt selbst auch misslungen finde.

Die sind ja auch komplett von "diesem Römer"! ;-)

Zurück zu DSA 5 - tja, die Schlawiner von Ulisses haben ja schon "Evolution statt Revolution" ausgelobt. Das war im Prinzip das, was die Umfrage ergeben hat. So ganz aus dem Nichts kommt das also eigentlich nicht...


Edit: Brutale Römer-Beschimpfung noch drastischer gestaltet. ::)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 18:17
Naja, das allgemeine Aufbäumen in Bezug auf die Veröffentlichungen seitens U kommt nun aber nicht von ungefähr. Auribiel hat ja zur Erwartungshaltung, die von Ulisses geschürt wurde, schon alles gesagt. Und ich persönlich gehöre eben auch zu diesen Enttäuschten, da eine meiner Lieblingsgruppe eigentlich "nur" (bis auf gelegentliche Kurzkampagnen) DSA spielt und ich selbst mit DSA groß geworden bin und Aventurien dabei auch schätzen gelernt habe.
Ich hätte in einem DSA5 also die Chance für mich gesehen, wieder einmal ein bisschen zu DSA zurückzufinden. Aber alles, was ich bisher dazu gelesen habe (seit Teaser zu den Regeln veröffentlicht werden), hilft mir persönlich dabei kein Stückchen weiter, sonder hinterlässt diese Gefühl, das mich manchmal auch auf Arbeit überkommt: Ok, wir haben jetzt 2 Monate 3x die Woche ge-meet-et und ganz viele Sachen ausgearbeitet, um zu optimieren. Und jetzt? Jetzt machen wir's wie immer. Aber auf anderem Papier, benutzen nur noch runde Post-Its und sortieren nicht mehr alphabetisch sondern numerisch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 28.11.2013 | 18:25
Das kann ich vollkommen nachvollziehen. Ehrlich. Und wenn Du das so schreibst, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand Anstoß daran nimmt.

Nur bringt es niemanden weiter, wenn Du mit Deiner Enttäuschung erstens immer wieder die Öffentlichkeit suchst und zweitens in einem so vernichtenden Ton daherkommst. Das verdirbt mir dann die Laune, da sehe ich kein Potential. Die Beschäftigung mit meinem Hobby wird mir da von Dir erschwert und ich wähne mich damit nicht alleine. Das hier ist ein Forum für die Beschäftigung mit Rollenspielen. Wer daran nichts findet, soll halt woanders hingehen. Das ist beim Forum so, das ist in geringerem Ausmaß aber auch bei den Systemen so. Deshalb werde ich brastig - bisweilen vielleicht zu scharf im Ton, das will ich nicht verhehlen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 28.11.2013 | 19:15
DSA5 wird halt offensichtlich kein Fate Core.

Ich denke, dass die Wenigsten das erwartet haben. Eine Entschlackung der Regeln mit echter Optionalität würde mMn 90% der Kritiker (mich eingeschlossen) sofort kalt stellen.

Zitat
Shit happens.

Ich hoffe du verstehst auch, dass solche Äußerungen in keinster Weise geneigt sind, die Fronten zu befrieden. Wenn man sich sowieso schon einmal mehr vom System - mit dem man mit Rollenspiel sozialisiert wurde, aufgewachsen ist und das man jahrelang gespielt hat - enttäuscht fühlt und dann von den anderen DSA-Fans mit solchen Kommentaren (die mit den aktuellen Regelwerk leben können) zusätzlich "abgewatscht" wird, musst du dich nicht wundern, wenn das Gemecker ausartet.
Jeder der hier so verbissen meckert, war einmal ein DSA-Fan. Viele sind es heute noch (auch wenn sie das System ev. nur noch mit anderen Regeln bespielen, in der Zeit vor Borbarad rumhängen oder oder). Sonst würde nicht so extrem gemeckert werden. Und das ist etwas, dass ich seit DSA4 sowohl FanPro, als auch Ulisses und allen beteiligten Redakteuren ankreiden muss, dass es ihnen eben nicht gelingt, diese meckernde Reserve an DSA-Fans wieder ins Boot zu holen und stattdessen die Gräben eher noch tiefer zieht.


Ich habe die kurze Essenspause dazu genutzt, darüber nachzudenken, welche DSA5-Nachricht mit in frenetischen Jubel ausbrechen lassen könnte und kam zu folgender Erkenntnis:

"Die DSA5-Regeln bauen auf Basisregeln auf. Im Gegensatz zu den DSA4-Basisregeln werden sie voll kompatibel zu den optionalen Erweiterungsregeln sein, dies wird gewährleist durch [insert goldener Gral]. Außerdem wurde das System insgesamt entschlackt und modular gestaltet, so dass jeder nach belieben Bausteine zuschalten kann. Auch die Charaktererschaffung wurde modularer gestaltet, auch wenn einige fertige Bausätze als Beispiele aufgeführt werden, dazu Handreichungen wie man spezielle Berufsgruppen umsetzen kann.
Das Kampfsystem ist jetzt bereits auf der Basisstufe ausbalanciert, dies stellt sicher, dass man keinerlei Erweiterungsregeln nutzen muss, diese lassen sich jedoch einfach durch [insert goldener Gral] jederzeit zu- und abschalten, ohne die Kompatibilität zu anderen Gruppen zu gefährden.
Bei den Talenten wurde ausgemistet. Aufgrund von [insert goldener Gral] kann aber jede Gruppe jederzeit weitere, völlig gleichwertig  zu den optionalen Fertigkeiten geltende, weitere Fertigkeiten einführen, um jede beliebige Professionsrichtung abbilden zu können. Auf diese Weise ist es uns gelungen, sowohl die Minimalisten, als auch die Liebhaber von Spezialisten zufrieden zu stellen.
Das Magiesystem wurde entschlackt, Zauber mit annähernd gleicher Wirkung unter einem Zauber zusammengefasst mit Hinweisen zur Individualisierung der Zauber nach Profession, um die Diversität dennoch zu erhalten. Weiterhin wurde ein vereinfachter Baukasten zum Erschaffen weiterer Zauber (analog zu weiteren Fertigkeiten) entwickelt.
Die Regelkerne des Liturgien- und Zaubersystems wurden einander angepasst. Dabei wurde auch das Liturgiensystem entschlackt. Spontane Modifikationen folgen jetzt den selben Regelvorgaben wie die Aufwertung von Liturgien.

..."


Sicher gibt es auch Personen, denen das gar nicht passen würde, ich wäre vor positivem Unglauben vermutlich vom Stuhl geglitten. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 28.11.2013 | 19:27
Die sind ja auch komplett von "diesem Römer"! ;-)

Zurück zu DSA 5 - tja, die Schlawiner von Ulisses haben ja schon "Evolution statt Revolution" ausgelobt. Das war im Prinzip das, was die Umfrage ergeben hat. So ganz aus dem Nichts kommt das also eigentlich nicht...

Da sehe ich das Problem. Denn ein "das war nur der Römer" macht es doch zu einfach. Wie man jetzt in den Foren, speziell im Ulisses-Forum, lesen kann, steht ein Teil der Community eben auch auf dieses unsägliche Chaos an Spezial- und Ausnahmeregeln. Vielleicht gibt es wirklich eine spezifische DSA-Kultur, in der man sich gar nicht mehr so recht vorstellen kann, dass das Ganze auch eleganter geht, ohne an Komplexität oder auch "DSA-Feeling" (was immer das sein soll, DSA4 hat ja ein komplett anderes als DSA3) einzubüßen.

Insofern bin ich also eher pessimistisch in Sachen DSA5. Andererseits hat man bei Ulisses offensichtlich doch einige Probleme erkannt. Gut, das war nun wirklich keine Leistung, aber das Credo von "vereinheitlichen" ist immerhin etwas. Ich will nur hoffen, dass die das auch hinkriegen. Sowohl im Geiste als auch im Fleische - sprich: sie genügend Zeit und Leute haben, das auch umzusetzen. Das war ja auch ein Problem bei DSA4.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 28.11.2013 | 19:31
"Die DSA5-Regeln bauen auf Basisregeln auf. Im Gegensatz zu den DSA4-Basisregeln werden sie voll kompatibel zu den optionalen Erweiterungsregeln sein, dies wird gewährleist durch [insert goldener Gral]. Außerdem wurde das System insgesamt entschlackt und modular gestaltet, so dass jeder nach belieben Bausteine zuschalten kann. Auch die Charaktererschaffung wurde modularer gestaltet, auch wenn einige fertige Bausätze als Beispiele aufgeführt werden, dazu Handreichungen wie man spezielle Berufsgruppen umsetzen kann.
Das Kampfsystem ist jetzt bereits auf der Basisstufe ausbalanciert, dies stellt sicher, dass man keinerlei Erweiterungsregeln nutzen muss, diese lassen sich jedoch einfach durch [insert goldener Gral] jederzeit zu- und abschalten, ohne die Kompatibilität zu anderen Gruppen zu gefährden.
Bei den Talenten wurde ausgemistet. Aufgrund von [insert goldener Gral] kann aber jede Gruppe jederzeit weitere, völlig gleichwertig  zu den optionalen Fertigkeiten geltende, weitere Fertigkeiten einführen, um jede beliebige Professionsrichtung abbilden zu können. Auf diese Weise ist es uns gelungen, sowohl die Minimalisten, als auch die Liebhaber von Spezialisten zufrieden zu stellen.
Das Magiesystem wurde entschlackt, Zauber mit annähernd gleicher Wirkung unter einem Zauber zusammengefasst mit Hinweisen zur Individualisierung der Zauber nach Profession, um die Diversität dennoch zu erhalten. Weiterhin wurde ein vereinfachter Baukasten zum Erschaffen weiterer Zauber (analog zu weiteren Fertigkeiten) entwickelt.
Die Regelkerne des Liturgien- und Zaubersystems wurden einander angepasst. Dabei wurde auch das Liturgiensystem entschlackt. Spontane Modifikationen folgen jetzt den selben Regelvorgaben wie die Aufwertung von Liturgien.

..."

Auch wenn natürlich die Umsetzung dieser Dinge der Clou ist (und mir diese an manchen Stellen auch nicht wirklich gefallen könnte) - von so einer Meldung wäre ich auch schon ziemlich angetan. Klingt nämlich danach, dass man sich Gedanken gemacht hat, wie man die komplette DSA-Gemeinde mitnimmt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 19:42
Bei DSA? Wo? Wer ist denn da noch übrig, der sich seit 20 Jahren mit dem Thema DSA beschäftigt hat? Sind doch alle gegangen (worden?).
Wobei man deren Können ja bei DsA 3 und 4  bewundern konnte, Einzigartig beeindruckend
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 19:46
Mit dem Eindruck bist nicht allein. Es ist teilweise wirklich erschreckend mit welchem Unwissen hier teils über DSA5 hergezogen wird. Da muss man schon fast bösen Willen unterstellen.
dann zeige uns doch bitte mal auf, wo wir falsch liegen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 19:48
@Wellentänzer:

Ich finde es wirklich witzig, das du meinst das :T:anelorn wäre nur voller DSA-Basher. Auribiel sieht das schon richtig wenn sie meint, hier treiben sich viele Ex-DSAler rum, deren Stimme sonst nicht gehört werden würde. Zudem, und das ist eher der springende Punkt, ist das :T: kein Monokultur-Forum. Wenn man mal von bestimmten sinnlosen Hypes absieht (Fate, ich meine dich!), bekommt man hier sehr schnell einen sehr gründlichen Rundumblick über unser Hobby und über Design im Allgemeinen.
Etliche Leute hier haben halt einfach ein wesentlich breiteres Systemwissen als es die Monokulturspieler haben und somit auch schon öfters an irgendwelchen Designprozessen mitgewirkt, auch wenn es nur passives lesen war, was natürlich die Erwartungshaltung nach dem ursprünglich gesagten gewaltig hebt.
Ob das jetzt die Intention von Ullises war oder einfach nur so vom Rezipienten aufgenommen wurde, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Ich denke, ich bin nicht der einzige, der die jetzigen Info-Schnippsel ließt und sich denkt: WTF? Lasst doch endlich mal die Hose runter und zieht blank, zeigt den Stand des Regelkerns bevor ihr über so vermeintlich belanglose Dinge schwafelt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Scorpio am 28.11.2013 | 19:57
Mhm, hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, dass die vermeintlich belanglosen Dinge auf den Feedbackfragen beruhen, die auf Cons und via Mails bei der Redaktion landen? Mein Eindruck von Cons ist durchaus, dass solche Dinge wie Spracheigenschaften von einigen Fans als relevant eingestuft und lange diskutiert werden ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 20:16
Mhm, hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, dass die vermeintlich belanglosen Dinge auf den Feedbackfragen beruhen, die auf Cons und via Mails bei der Redaktion landen? Mein Eindruck von Cons ist durchaus, dass solche Dinge wie Spracheigenschaften von einigen Fans als relevant eingestuft und lange diskutiert werden ...

Was vermutlich genau so repräsentativ ist wie das, was wir hier betreiben. Ein laute und interessierte Gruppe sein. Und jetzt?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Scorpio am 28.11.2013 | 21:46
Das hier ist keine laute Gruppe, weil die Redaktion es nicht hört. Die Leute auf Cons die zu ihnen kommen und die, die ihnen Mails schreiben schon. Entsprechend reagieren sie.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 21:47
Ich habe die kurze Essenspause dazu genutzt, darüber nachzudenken, welche DSA5-Nachricht mit in frenetischen Jubel ausbrechen lassen könnte und kam zu folgender Erkenntnis:

"Die DSA5-Regeln bauen auf Basisregeln auf. Im Gegensatz zu den DSA4-Basisregeln werden sie voll kompatibel zu den optionalen Erweiterungsregeln sein, dies wird gewährleist durch [insert goldener Gral]. Außerdem wurde das System insgesamt entschlackt und modular gestaltet, so dass jeder nach belieben Bausteine zuschalten kann. Auch die Charaktererschaffung wurde modularer gestaltet, auch wenn einige fertige Bausätze als Beispiele aufgeführt werden, dazu Handreichungen wie man spezielle Berufsgruppen umsetzen kann.
Das Kampfsystem ist jetzt bereits auf der Basisstufe ausbalanciert, dies stellt sicher, dass man keinerlei Erweiterungsregeln nutzen muss, diese lassen sich jedoch einfach durch [insert goldener Gral] jederzeit zu- und abschalten, ohne die Kompatibilität zu anderen Gruppen zu gefährden.
Bei den Talenten wurde ausgemistet. Aufgrund von [insert goldener Gral] kann aber jede Gruppe jederzeit weitere, völlig gleichwertig  zu den optionalen Fertigkeiten geltende, weitere Fertigkeiten einführen, um jede beliebige Professionsrichtung abbilden zu können. Auf diese Weise ist es uns gelungen, sowohl die Minimalisten, als auch die Liebhaber von Spezialisten zufrieden zu stellen.
Das Magiesystem wurde entschlackt, Zauber mit annähernd gleicher Wirkung unter einem Zauber zusammengefasst mit Hinweisen zur Individualisierung der Zauber nach Profession, um die Diversität dennoch zu erhalten. Weiterhin wurde ein vereinfachter Baukasten zum Erschaffen weiterer Zauber (analog zu weiteren Fertigkeiten) entwickelt.
Die Regelkerne des Liturgien- und Zaubersystems wurden einander angepasst. Dabei wurde auch das Liturgiensystem entschlackt. Spontane Modifikationen folgen jetzt den selben Regelvorgaben wie die Aufwertung von Liturgien.

..."


Sicher gibt es auch Personen, denen das gar nicht passen würde, ich wäre vor positivem Unglauben vermutlich vom Stuhl geglitten. ;)

Na, dann Rutsch mal vom Hocker runter.
Da stimmt zwar im Detail einiges nicht so 100%ig, aber ja - genau in diese Richtung soll es eigentlich gehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 28.11.2013 | 21:48
Kann das dann nicht mal im Blog genauso kommuniziert werden, anstatt sich immer in Details zu verlieren?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 21:56
Na, dann Rutsch mal vom Hocker runter.
Da stimmt zwar im Detail einiges nicht so 100%ig, aber ja - genau in diese Richtung soll es eigentlich gehen.

ich stimme dem komischen Kerl mit den Tattoos zu: Und was ist jetzt so schwierig darin, das wirklich klar zu kommunizieren anstatt nur klein-Scheiß zu bringen, der nichts aussagt?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 21:57
Kann das dann nicht mal im Blog genauso kommuniziert werden, anstatt sich immer in Details zu verlieren?

Ist das immer noch nicht klar geworden?
Hmmm....

Vermutlich weil die Leute auch zu sehr auf die kleinteiligen Posts achten, als wenn mal global Änderungen irgendwo kommuniziert werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 21:59
Ist das immer noch nicht klar geworden?

Ganz ehrlich? Absolut nicht. Ich lese den Blog, ich lese die Beiträge im U-Forum und nein, wirklich nein, bisher kam da noch nichts von bei mir an.

(Und ich bin ein verdammt wohlwollender Leser)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 22:04
Memo an mich und meine Rasselbande: Noch stärker kommunizieren wo DSA5 hin will... ;)
Nochmal: Das wird KEIN DSA 4.2, 4.1.5 oder sonst was.
Das wird ein DSA5.

Auch wenn jetzt schon bei der Generierung die Ersten rum jammern, wieso man bitte Pakete mit Verbilligungen abschafft.  ::)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 22:15
Ja, hier auch. *meld*
Ich möchte bitte auch deutlicher Aussagen dazu, wohin die Reise gehen soll und nicht diese Klein-Klein-Häppchen, die ein Bild zeichnen, das einem potentiell interessierten Spieler gleich wieder jegliche Hoffnung auf "Besserung" nimmt.
Und gerne auch immer laut in die Welt hinausposaunen. Wir bitten darum.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 22:17
Memo an mich und meine Rasselband: Noch stärker kommunizieren wo DSA5 hin will... ;)
Nochmal: Das wird KEIN DSA 4.2, 4.1.5 oder sonst was.
Das wird ein DSA5.

Auch wenn jetzt schon bei der Generierung die Ersten rum jammern, wieso man bitte Pakete mit Verbilligungen abschafft.  ::)

Du, schreibt doch nicht, wo es hin will, schreibt wo es gerade eben ist. Ich lese die Häppchen und habe, mit 4.1 im Hinterkopf, nur das volle Grauen im Sinn.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 22:30
Du, schreibt doch nicht, wo es hin will, schreibt wo es gerade eben ist. Ich lese die Häppchen und habe, mit 4.1 im Hinterkopf, nur das volle Grauen im Sinn.

Das kann ich nicht, da ich nicht der Redax angehöre: Ich habe nur über Stunden die Pläne der Redaktion und des Verlages gehört.
Und alles ging ziemlich genau in die Richtung geht, die sich Auribiel wünscht.

Siehe auch Zwarts VLOG (http://www.youtube.com/watch?v=_MySA0gZPio&feature=player_embedded#t=403).
Oder seinen Twitter-Account: "Das Liturgien an Zauber angeglichen werden,heißt genau das.Jede Liturgie wird in Zukunft einen eigenen Wert und eine eigene Probe haben"

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 28.11.2013 | 22:36
Memo an mich und meine Rasselbande: Noch stärker kommunizieren wo DSA5 hin will... ;)
Nochmal: Das wird KEIN DSA 4.2, 4.1.5 oder sonst was.
Das wird ein DSA5.

Auch wenn jetzt schon bei der Generierung die Ersten rum jammern, wieso man bitte Pakete mit Verbilligungen abschafft.  ::)

Ja, das finde ich sehr seltsam. Vor allem weil die DSA 4 Regelwerke sich ja nicht spontan selbst entzünden, wenn DSA 5 erscheint.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 22:43
Das kann ich nicht, da ich nicht der Redax angehöre: Ich habe nur über Stunden die Pläne der Redaktion und des Verlages gehört.
Und alles ging ziemlich genau in die Richtung geht, die sich Auribiel wünscht.

Siehe auch Zwarts VLOG (http://www.youtube.com/watch?v=_MySA0gZPio&feature=player_embedded#t=403).
Oder seinen Twitter-Account: "Das Liturgien an Zauber angeglichen werden,heißt genau das.Jede Liturgie wird in Zukunft einen eigenen Wert und eine eigene Probe haben"

Teich, ich mache ja auch keinem individuellem Reiter einen Vorwurf, oder? (Ok, Feyamus gehört das Pferd entzogen, das ist aber eine andere Sache)
Die bisherigen Aussagen sind aber nur um 4.1 Kontext betrachtbar, da ihnen jede Basis fehlt. Das getwitterte Beispiel ist deswegen ja so nichtssagend, da es immer noch offen ist, welchen Aufwand die eigentliche Probe am realen Spieltisch haben wird.
Das meinte ich ja vorhin mit "Hose runter, blank ziehen!". Du, Ihr, Ulisses, bringt doch einfach mal ein konkretes Beispiel dafür, wie ihr euch das konkret am Spieltisch vorstellt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 22:53
Die bisherigen Aussagen sind aber nur um 4.1 Kontext betrachtbar, da ihnen jede Basis fehlt. Das getwitterte Beispiel ist deswegen ja so nichtssagend, da es immer noch offen ist, welchen Aufwand die eigentliche Probe am realen Spieltisch haben wird.
Das meinte ich ja vorhin mit "Hose runter, blank ziehen!". Du, Ihr, Ulisses, bringt doch einfach mal ein konkretes Beispiel dafür, wie ihr euch das konkret am Spieltisch vorstellt.

Ahhhh.... Jetzt verstehe ich Deinen Schmerz.
Mir geht es da wahrscheinlich einfacher, weil ich DSA 4.x nie kapiert habe und die Regelwerke einfach nur ins Regal gestellt habe.
Das Problem hierbei ist: Man (Alex) macht eben noch keine Beispiele, weil da immer noch vieles in der Schwebe ist.
Die Design-Ziele sind ziemlich genau die, die Auribiel gerne hätte. ABER: Das How-To, sprich die exakte Ausgestaltung am Spieltisch: Daran wird immer noch heftigst geklöppelt. Genau deshalb fehlen jetzt diese Beispiele von Regeln. Und genau darum gibt es ja auch die Beta.
Sprich: Es kann gut sein, das da bis zum finalen Band doch wieder was geändert wird.

Hmmm.... Ich werde mal überlegen ob/wie man das noch klarer kommunizieren kann. Es ist jedenfalls kein böser Wille das genaue Mechaniken/Änderungen noch nicht in den Blog-Beiträgen konkretisiert wurden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 22:56
Ja, das finde ich sehr seltsam. Vor allem weil die DSA 4 Regelwerke sich ja nicht spontan selbst entzünden, wenn DSA 5 erscheint.

Oh, da wäre ich vorsichtig.
Das sehen einige Fans KOMPLETT anders.
Die bauen jetzt schon Halon-Anlagen um ihre Rollenspiel-Sammlung. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 22:59
Trotzdem wäre möglich:
- Zu sagen, wohin man tatsächlich will. Und dann Beispiele bringen, wie sich das evtl./wahrscheinlich ausprägen wird.
- Den Status Quo der Ideen posten

Ist auf jeden Fall besser, als zu sagen: "Vielen Dank für die Teilnahme an der Umfrage und das Feedback. Wir entschlacken also, vereinfachen und fassen zusammen. Das machen wir, indem wir die neue Regelung "Dialekte" einführen." Das ist irgendwie... O.o  whut?!?"

In dem Zusammenhang verstehe ich übrigens überhaupt nicht, weshalb zwar auf der einen Seite ganz grundlegende Dinge noch offen sein können und andererseits aber schon (halbwegs?) fest steht, wie (z.B.) Dialekte gehandhabt werden. Noch einmal... O.o whut!?!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: CAA am 28.11.2013 | 23:02
Vielleicht habe ich den jeweiligen Blog-Eintrag nur nicht mitbekommen. Vielleicht ists (mir) auch irgendwo untergegangen, ist ja schon ne Weile her das man DSA5 angekündigt hat.
Aber dass es nötig ist dass TeichDragon schreibt dass genau dass die Design Ziele seien, zeigt dass man diese vielleicht (anders?) kommunizieren könnte/sollte.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 23:06
In dem Zusammenhang verstehe ich übrigens überhaupt nicht, weshalb zwar auf der einen Seite ganz grundlegende Dinge noch offen sein können und andererseits aber schon (halbwegs?) fest steht, wie (z.B.) Dialekte gehandhabt werden. Noch einmal... O.o whut!?!

Nicht offen. ;)
Aber halt auch noch nicht fest gezimmert.

Aber selbst die Sprachen/Dialekte waren doch erst mal nur die grobe Idee.
Das sich das ganze im U-Forum auf einen Nenner ein pendelt, der wohl auch von der Redax favorisiert wurde, ist ja nichts schlechtes.

Aber ja: Die Konkretisierung bestimmter Ideen und Pläne ist wohl wirklich von Nöten.
Obwohl mir ad hoc da auch die Ideen fehlen, wenn man es halt noch nicht mit festen Regeln darstellen kann, ohne gleich den Eindruck zu vermitteln das jetzt alles fest stehen würde.  :-\
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 23:12
Leute, bitte, achtet auf euren Tonfall. Wir sind ja alles Hater hier, das wird zu zivilisiert. Mehr Ranten, bitte!

@Teich:

Wellentänzer hat vorhin was passendes geschrieben. Warum ist die Rezeption von DSA1-Retros hier besser als die DSA5 Ideen? Einfach weil wir die konkrete Arbeit des jeweiligen Autors vor Augen haben und diese als Work In Progress verstehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 23:20
Ich bleibe bei dem o.g. Beispiel:
Mit Dialekten geht es und man kann dazu was posten, aber bei anderen Fragen, die viel wichtiger und aussagekräftiger wären, geht es nicht?
Da solltet ihr auf jeden Mal eine Auge darauf haben. Macht mal ein bisschen sinnvolle Kommunikation. Vielleicht sogar mit einem bestimmten Ziel ;)

Ist denn die Rezeption von DSA1 besser als die von DSA5? Ja, es mag schon etliche Retro-Fans geben und die sagen das auch gerne, aber das macht doch noch kein allgemeingültiges Stimmungsbild.
Mich z.B. kann man sowohl mit den ganzen neuen Retro-Spielen als auch dem Zeug aus den 80ern und 90ern jagen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 23:23
Leute, bitte, achtet auf euren Tonfall. Wir sind ja alles Hater hier, das wird zu zivilisiert. Mehr Ranten, bitte!

@Teich:

Wellentänzer hat vorhin was passendes geschrieben. Warum ist die Rezeption von DSA1-Retros hier besser als die DSA5 Ideen? Einfach weil wir die konkrete Arbeit des jeweiligen Autors vor Augen haben und diese als Work In Progress verstehen.

Ach, da wir gerade bei ranten sind:
Das die ganze DSA5 Kommunikation von vorne bis hinten eigentlich komplett verkorkst war, streitet glaube ich in der Nachbetrachtung kein Mensch ab. ;)
Da hätte einiges anders laufen müssen oder nie so getan werden dürfen.

Das Kind ist aber im Brunnen, und ich wage zu sagen: Am besten ist es wohl, die Beta als solche zu nehmen.
Nämlich wirklich erst dann über DSA 5 diskutieren, wenn die Beta draußen ist.
Ich denke aber auch, es wird einiges konkreter je näher man dem Regelwerk wirklich kommt.

Ulisses hat sich da aber den Schuh des Vorreiters angezogen: Ein offene Beta in dieser Form und dieser Größenordnung hat es bisher noch nicht in D. gegeben.
Da haben (und werden) alle verdammt viel daraus lernen.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 23:23


"Die DSA5-Regeln bauen auf Basisregeln auf.
Soll so raus kommen.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2013 | 23:28
Ist das immer noch nicht klar geworden?
Hmmm....
IIRC habe ich die betreffenden Informationen oder war es nur die Klarstellung direkt von euch und nicht von U
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 28.11.2013 | 23:30
@Teichdragon: Also, das würde ich jetzt mal nicht überbewerten. Beta-Test gibt's schon ne ganze Weile. Wenn für U nur zählt, was in D passiert, na dann gute Nacht. Ich hätte da schon gehofft, dass man sich ein bisschen umkuckt und vielleicht auch mal schaut, wie die Konkurrenz mit Beta-Tests umgeht und was sich da als sinnvoll herausgestellt hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 23:37
@Teichdragon: Also, das würde ich jetzt mal nicht überbewerten. Beta-Test gibt's schon ne ganze Weile. Wenn für U nur zählt, was in D passiert, na dann gute Nacht. Ich hätte da schon gehofft, dass man sich ein bisschen umkuckt und vielleicht auch mal schaut, wie die Konkurrenz mit Beta-Tests umgeht und was sich da als sinnvoll herausgestellt hat.

Denke ich mal, aber ich weiss es nicht.
Allerdings richtig vergleichbar ist das nicht.
Welche richtig großen Betas gab es denn im US Raum? Und wie sind da die Erfahrungen? Sind die irgendwo nachlesbar?
Mir fällt da ehrlich gesagt ad hoc nichts ein.

Pathfinder, DnD Next sind so nicht vergleichbar, von meiner Warte aus.
SR5 hatte keine (offene) Beta. RMU ist eine viel zu kleine Nische und läuft noch.


Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 28.11.2013 | 23:53
Denke ich mal, aber ich weiss es nicht.
Allerdings richtig vergleichbar ist das nicht.
Welche richtig großen Betas gab es denn im US Raum? Und wie sind da die Erfahrungen? Sind die irgendwo nachlesbar?
Mir fällt da ehrlich gesagt ad hoc nichts ein.

Pathfinder, DnD Next sind so nicht vergleichbar, von meiner Warte aus.
SR5 hatte keine (offene) Beta. RMU ist eine viel zu kleine Nische und läuft noch.

Hm, wenn du eine ernsthafte Antwort willst:
Ich fand die Betas, die ich im "Professionellen Bereich" zu sehen bekam, nicht berauschend. Die hatten bisher jeweils mehr von "Wir vermeiden Errata" als alles andere. Das betrifft insbesondere FFG mit Star Wars und Dark Heresy.
Im OSR Bereich, den ich gerne Mitlese, tut sich dagegen einiges bei den Betas, da die Autoren sich Zeit lassen und stark auf das Feedback eingehen.
Betas, bei denen ich im PC/Konsolen-Spiele Bereich teilgenommen habe, sind auch stark auf die Tester eingegangen und das Endprodukt hat sich oft von der Beta unterschieden.

Vielleicht ist das aber auch eine Job-bedingte Ansichtssache. Ich bin in der Softareentwicklung tätig und mein Team schreibt mitunter in der Woche 200K Zeilen Code, die wir nachher in die Tonne treten können, weil dem jeweiligen Fachbereich das Ergebnis nicht gefällt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 28.11.2013 | 23:59
Vielleicht ist das aber auch eine Job-bedingte Ansichtssache. Ich bin in der Softareentwicklung tätig und mein Team schreibt mitunter in der Woche 200K Zeilen Code, die wir nachher in die Tonne treten können, weil dem jeweiligen Fachbereich das Ergebnis nicht gefällt.

Völlig OT, aber...   :o
Whut de Foq?
Dafür gibt es normalerweise Lasten-/Pflichtenhefte...

Den Fachbereich würde ich erschlagen, der mir mit so unkonkreten Forderungen kommt, das ich nachher 200K Zeilen Code weg kippen kann.
(Und ja, ich war in dem Bereich auch mal tätig. Vor über 10 Jahren, damals noch am Großrechner...)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 00:09
Lol. Kannste knicken. "Wir haben da so eine vage Idee und ein Budget dafür"...
Wenn ich die gleiche Zeit in was kreatives stecken könnte, wäre ich happy.

Aber: Erinnert mich an die DSA5 Entwicklung  ~;D (Los, Wellentänzer, motz!)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 00:15
Vielleicht ist das aber auch eine Job-bedingte Ansichtssache. Ich bin in der Softareentwicklung tätig und mein Team schreibt mitunter in der Woche 200K Zeilen Code, die wir nachher in die Tonne treten können, weil dem jeweiligen Fachbereich das Ergebnis nicht gefällt.
Das ist doch mittlerweile in jedem Fachbereich so, nicht nur in der SW-Entwicklung. Läuft bei Produkt-Entwicklung, Marketing und beinahe jeder R&D doch immer so.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 29.11.2013 | 00:28
Wo wir doch einen auskunftfreudigen Reiter hier haben:

Weißt Du eigentlich, wie das Entwicklungsteam für DSA5 aussieht? Wie viele das sind und wer? Oder ist das ein Geheimnis?

Ich frage deshalb so blöd, weil es ja durchaus Sinn macht, eine Alpha-Version auch schon mal "begutachten" zu lassen - eher vom kleinen Kreis, aber eben auch nicht von den Machern selbst. Und das gab's sogar schon bei DSA4. (Und bevor jemand unkt: Hat offensichtlich nichts wirklich gerettet, andererseits lag das meiner Meinung nach weniger an den "Gutachtern" ...)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 29.11.2013 | 00:53
Wo wir doch einen auskunftfreudigen Reiter hier haben:

Weißt Du eigentlich, wie das Entwicklungsteam für DSA5 aussieht? Wie viele das sind und wer? Oder ist das ein Geheimnis?

Also, soweit mit bekannt arbeiten hauptsächlich Alex und der Hr. Eismann an den Regeln.
Wobei aber die komplette DSA-Redax dabei eingespannt ist.
Daniel konzentriert sich aber wohl naturgemäß eher auf die Geschichte und die neuen Regional-Bände.
Insgesamt dürftest Du aber jeden anpiepsen dürfen, zur Not wirst Du halt "weiter geleitet". ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.11.2013 | 01:40
Soll so raus kommen.

Hatte ich auch so gehört - und dann kamen diese Interviews und Blog-Beiträge und ich hatte da auch so einen WTF-Moment. ;)

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 29.11.2013 | 07:30
Denke ich mal, aber ich weiss es nicht.
Allerdings richtig vergleichbar ist das nicht.
Welche richtig großen Betas gab es denn im US Raum? Und wie sind da die Erfahrungen? Sind die irgendwo nachlesbar?
Mir fällt da ehrlich gesagt ad hoc nichts ein.

Pathfinder, DnD Next sind so nicht vergleichbar, von meiner Warte aus.
SR5 hatte keine (offene) Beta. RMU ist eine viel zu kleine Nische und läuft noch.

Du nennst doch beides im gleichen Posting. Bin verwirrt. Die PF Beta war dermaßen groß angelegt, dazu sollte es hunderte Threads im Paizo Board geben. Mit riesigem Marketing, viel Kommunikation nach und von außen, gedruckten Regelwerken (meine mich sogar an eine Alpha zu erinnern) und dem kompletten Sermon. Dazu eine wahrlich bombastische Blog-Party, wo wöchentlich neue Hintergrundinfos zu Klassen, Ländern, Göttern und vor allem den Iconics veröffentlicht wurden. Teile davon hatte Wormys_Queue seinerzeit ins Deutsche übersetzt. Findest Du hier und etwas ausführlicher im DnD-Gate.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 29.11.2013 | 08:17
Es sind aber gerade einmal zwei Systeme. Gut, Fate Core hatte das auch, drei Systeme.

Aber drei sind halt nicht viele oder alle.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 29.11.2013 | 08:30
Wobei Pathfinder auch keine wirklich dramatischen Änderungen an DnD 3.5 vorgenommen hat und es für sie wichtiger war das das Regelwerk Kompatibel mit 3.5 Material bleibt, als wirklich die Balance Probleme des Regelwerks zu beheben. Und ich mal hoffe das die DSA-Redax schon etwas mehr ändern will.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 29.11.2013 | 08:40
Wobei Pathfinder auch keine wirklich dramatischen Änderungen an DnD 3.5 vorgenommen hat und es für sie wichtiger war das das Regelwerk Kompatibel mit 3.5 Material bleibt, als wirklich die Balance Probleme des Regelwerks zu beheben. Und ich mal hoffe das die DSA-Redax schon etwas mehr ändern will.

Ehrlich gesagt sehe ich zwischen diesen beiden "Evolutionssprüngen" keinen großen Unterschied.
Für mich ist die angekündigte neue DSA Version genausoweit weg vom Vorgänger, wie Pathfinder von 3.5. Muss nichts Schlechtes sein, nur fürs Protokoll.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 29.11.2013 | 10:01
Ich wiederhole mich wenn ich sage das ich die neue Editionsnummer für absolut gerechtfertigt halte.
Es wird wesentlich mehr geändert als z.B. von Shadowrun 2 zu 3 oder von DSA 3 zu 4.

So sehr ich ein Kritiker dieser angekündigten "Evolution" war, desto überzeugter bin ich inzwischen davon das ein richtiges DSA5 anrollt.
Natürlich gefallen mir auch nicht alle Änderungen (mehr Paraden, können noch mehr Würfelei bedeuten; SF sind mir immer noch zu kleinteilig; die Sprachenregelung ist immer noch nicht das Gelbe vom Ei und die Fertigkeiten sind mir immer noch zu feinkörnig), aber die Aussage das sich wenig ändern wird, ist für mich einfach nicht richtig.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: kirilow am 29.11.2013 | 10:45
Lieber zwart,

hast Du Lust für mich mal in ein paar Worten zu erläutern, wohin DSA5 sich Deiner Meinung nach entwickelt? Ich hatte nur vor einer Weile den Wahlspruch "Evolution statt Revolution"  vernommen und mir klang das anfangs vor allem nach Feinjustierungen. Auch wenn mir klar war, dass da kein großer Bruch zwischen den Editionen zu erwarten war (das wäre ja auch bekloppt von denen), so hat mir dieses Klein-Klein doch ein wenig Angst gemacht: denn mit Gedrehe an ein paar Stellschrauben scheint mir diesem Behemoth nicht beizukommen.
Wie siehst Du es und wie gehen sie es an?

Liebe Grüße
kirilow
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 29.11.2013 | 11:10
Zitat
Es wird wesentlich mehr geändert als z.B. von Shadowrun 2 zu 3 oder von DSA 3 zu 4.
Du meinst DSA2 zu DSA3 oder? Zwischen DSA3 und 4 gab es schon recht deutliche Änderungen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 11:15
@Zwart & Reiter

Könntet ihr uns bitte mitteilen bzw veranlassen, was - wie - warum geändert werden soll und wie das Endergebnis aussehen soll?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 29.11.2013 | 11:18
Die Frage ist natürlich was man unter "Gedrehe an ein paar Stellschrauben" versteht.

- die Fertigkeitenliste wird massiv verändert und vor allem zusammengestrichen.
- das Kampfsystem wird (außer natürlich im Grundmechanismus aktive AT/aktive PA) verändert.: Sonderfertigkeiten werden angepasst, Mehrfachaktionen (mehrere Paraden), es wird Möglichkeiten für Nicht-Profi-Kämpfer geben sich trotzdem sinnvoll in Kämpfen einzubringen und zwar jenseits von normalen Angriffen
- das Liturgiesystem wird komplett umgekrempelt, es wird an die Fertigkeiten angeglichen. Das heißt es wird nur noch eine Art von Probe geben bzw. eine Art wie Werte funktionieren und nicht mehr drei.
- die Zauber werden zusammengefasst, verändert, umgestellt. Die stehen ALLE auf dem Prüfstand.
- übernatürliche Fluffeffekte für Zauberer und Geweihte
- die Charaktererschaffung für wird komplett umgekrempelt
- es soll nur möglichst kleine Zahlen geben (z.B. keine AP mehr im vierstelligen oder gar fünfstelligen Bereich)

Und noch ein paar Dinge mehr (und jetzt werde ich mal total transparent) von denen Ulisses noch nicht möchte das ich sie herausposaune. Die sie aber sicher noch im Laufe der Zeit selbst kundtun werden. Was für mich vollkommen in Ordnung ist.

DSA entwickelt sich in eine für mich sehr gute Richtung. Die Stimmen aus den Foren (auch aus dem Tanelorn) wurden in Waldems gehört (und mal ein wenig Eigenlob: Auch wegen der Arbeit der Beilunker Reiter). Aber das man aus DSA keine Mischung aus Fate, Savage Worlds und DSA1 machen kann, dürfte allen hier klar sein. ;) Aber man weiß im gesamten Verlag um den Mist der mit DSA4 verzapft wurde und freut sich mit der neuen Edition auf die Chance die Scharten auswetzen zu können. Damit das auch passiert wurden sogar im laufenden Prozess noch viele Planungen und Konzepte umgeschmissen.

Es gilt im Moment aber einfach das Beta-Regelwerk abzuwarten und ein bisschen Vertrauen zu haben.

War das so hilfreich?

EDIT:
noch Punkte zur Veränderungsliste hinzugefügt
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 29.11.2013 | 11:31
Ich habe den Eindruck, dass die DSA-Macher mit ihren Umfragen ein recht einseitiges Stimmungsbild erzeugen, da daran wohl überwiegend nur Bestandsspieler und Monokulturisten teilnehmen. So reduzieren sich die Ergebnisse der Umfragen zum reinem Fanservice, der in seiner Feinkörnigkeit erwartungsgemäß steckenbleibt. Reflektiert wird überwiegend eine Verteidigungslinie der DSA-Veteranen und neue Spielerkreise werden kaum beachtet. Nur brauchen diese alten Hasen ein neues DSA? Im letzten Interviewfilm der Messe, welchen ich sah, hat man 20 Min recht abgehobene Extras für Fluffdesign und fertigkeitsbasierter Belanglosigkeiten erläutert. Nicht ein einziges Mal wurde das Thema "Einsteigerfreundlichkeit", "Übersichtlichkeit" und "Neukundenwerbung" gestreift.

Ich vergleich das mal mit ner Umfrage von VW unter Käfer-Fahrern: So kommt ev. ein besserer Käfer nach und das Problem des nicht schließenden Handschuhfachs wird lang und breit diskutiert. Aber so entsteht bestimmt kein neuer Golf. Der braucht schon Visionen richtiger Konstrukteure und Designer und keine Endlos-schwafelei über Detailfragen. Ich bezweifelte den Erfolg von Volkswagen, hätten sie heute noch den Käfer als Hauptprodukt. Wenn VW sich verbessern will, empfehle ich ihnen außer Altkunden vor allem Leute zu befragen, welche sich bisher keinen VW gekauft haben - vor allem warum?

Ich habe mittlerweile 16 verschiedene RPGs gespielt, was mir etwas Vergleichsmöglichkeit gewährt. Zudem habe ich die letzten 5 Jahre in einer DSA-Kampagne verbracht.
..O   Ich sehe, wie Neulinge an einem 7-10-seitigen Charakterbogen zerbrechen. Tut sich mal in der Richtung was Brauchbares?
..O   Lege ich Neuen die Regelbücher vor, sehe ich Ratlosigkeit und hilfesuchende Erschrecktheit in den Augen. Angekündigt sind schon wieder ein extra Buch für 1. GRW, 2. Kampf und Profanes und 3. Magie. Obendrein dass kein Anspruch auf Vollständigkeit gegeben ist und jährlich Erratas erscheinen. Wird so der Schrecken für Jungspieler abnehmen?

Ich finde, es sollte wichtigere Baustellen geben wie Modifikatoren zur Dialektkunde oder neue Zauber zum automatischen Finden des Untertellers beim Abstellen einer Teetasse. Ich finde auch, für eine ordentliche Analyse der Baustellen von DSA wäre das breit gefächerte Tanelorn eine deutlich bessere Adresse, als ein Ulysses- oder DSA-Forum mit einer Vorauslese von Konservativen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 29.11.2013 | 11:52
Eben: und das kommt leider noch nicht an. DSA5 erlebt aktuell eine Art von Evolution, bräuchte jedoch um wieder einer breiteren Masse von Spielern interessant vorzukommen eine Revolution.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: kirilow am 29.11.2013 | 11:56
Lieber Zwart,

War das so hilfreich?
Ja, Danke!

Habe aber natürlich trotzdem noch eine Rückfrage. Mir ist ja auch völlig klar
dass man aus DSA keine Mischung aus Fate, Savage Worlds und DSA1 machen kann
und das auch vielerlei Gründen auch unweise und nicht erstrebenswert wäre. DSA ist nun einmal ein eher rules heavy system geworden mit einer Menge von Details und wird z. T. auch dafür gemocht. Sowas muss es ja auch geben. Allerdings scheint mir das Ding inzwischen doch ein wenig aus den Fugen geraten -- und bisher war JEDE neue DSA Iteration dicker (und komplizierter) als die letzte. Und da scheint mir langsam eine Grenze erreicht-- und es wäre evtl. sogar erstrebenswert, die nächste Version eher etwas leichter daherkommen zu lassen. So zumindest mein Eindruck.
Mich treibt nun die Frage um: kann man das mit dem Evolutionsansatz? Und noch wichtiger: gehen sie überhaupt in die Richtung? (Vielleicht ist ja auch angestrebt: DSA5 = DSA4 + 20%)


Da Du nun schon zwischen Tanelorn und Waldemms hin-und hergaloppierst, nutze ich gleich die Gelegenheit, Dir noch ewas für die Redaktion mit auf den Weg zu geben. Ich hatte vor kurzem nämlich einen Erkenntnismoment, als ich Deine Durchblätterei der DSA4-Regelwerke angeschaut habe. Du bist ja da was am Meckern und Schimpfen über all die Hintergrundtemplates, die man nicht braucht. Ich fand das, so einfach beim Zuhören, gar nicht so schlimmm. Mancher mag ja eine große Auswahl. Was ich aber wirklich krass fand, war die Textwüste, die damit einherging! Für jedes dieser Templates haben die mindestens so viele Zeichen gebraucht, wie DSA2 für die Darstellung ganzer Klassen! Und überhaupt überwog für mich bei diesem Schnelldurchlauf durch die Regelwerke der Eindruck: O Gott, so viel Text! Und ich kenne ja meine DSA-Pappenheimer: das meiste davon ist wohlfeile, aus dem Ärmel geschüttelte Stimmungstexterei ohne jeden Spielwert. (Da ist es denn doch, das DSA-Gebashe :-) )

Deshalb mein wichtigster Rat für die neue Auflage:

Weniger Geschwafel!

Liebe Grüße
kirilow

EDIT: typos
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.11.2013 | 12:23
Ein offene Beta in dieser Form und dieser Größenordnung hat es bisher noch nicht in D. gegeben.

Stimmt, die Beta von DSA4 aka die Myranor-Box hat sich ja nicht so gut verkauft! Dafür durfte man wohl zuviel blechen, um bei der Beta mit zu machen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 12:27
Ich finde die Idee "Evolution statt Revolution" tatsächlich gut. DSA braucht keine riesige Umwälzung und muss keine Konzepte, die einfach troditionell sind über Bord werfen (Attacke-Parade, Talente mit 3W20 auf Fertigkeiten, Astralenergie usw.). So nervig ich persönlich einiges davon finde, ich selbst hatte jahrelang dennoch auch damit viel Spaß und es sind eben genau diese Dinge, die DSA als Regelsystem im Kern ausmachen. Von DnD erwartet auch niemand, dass zukünftig auf den W20 für Angriffe verzichtet wird und das Schaden nur noch mit einer Würfelart bestimmt wird.
Grundsätzlich halte ich sogar DSA4 für spielbar, wenn es denn auf 10-20% des aktuellen Umfangs eindampft, in sich widerspruchsfrei und sauber verregelt und nicht so pseudo-modular aufgebläht wäre. Es wäre immer noch nicht mein favorisiertes System, aber ich denke, ein Großteil der Kritik würde sich um grundsätzliches Ge- oder Missfallen drehen. Alleine durch diese Entschlackung wäre es schon gelungen, einer großen Mehrzahl der Kritiker (mich eingeschlossen) den Wind aus den Segeln zu nehmen. Keine Zig-Tausend von Sonderregeln mehr? Kein eigener Regelmechanismus mehr für jede Kleinigkeit, die eigentlich genauso aussieht wie andere Regelelemente? Keine Widersprüche mehr im Regelwerk?...
Wenn das erreicht wird, dann geht es wieder darum, ob denn aktive Parade nun gut oder schlecht ist und ob eine Talentprobe mit 3W20 statt einem Pool oder einem einzigen Würfelwurf nun besser sei. Und vielleicht ob "Meister" die passende Bezeichnung für den SL ist. Das sind aber alles Geschmacksfragen und über die kann man lange diskutieren und sie bleiben es trotzdem.
Und mit einer "Evolution" kann genau das erreicht werden: den Regelkern behalten und den unnötigen Balast abwerfen, um wieder zugänglicher zu werden. Damit kann DSA auch die nächsten 10 Jahre weiter Geld produzieren und einen Verlag ernähren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.11.2013 | 12:48
Ich finde die Idee "Evolution statt Revolution" tatsächlich gut.

+1

Wobei es natürlich drauf ankommt, wo es sich hinentwickelt: zum Homo DSA4icus extremicus oder zum Homo DSAicus Entschlackicus. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 13:06
Wobei es natürlich drauf ankommt, wo es sich hinentwickelt: zum Homo DSA4icus extremicus oder zum Homo DSAicus Entschlackicus. ;)
Muss es nicht heißen "zum Homo Liber DSA4icus extremicus oder zum Homo Liber DSAicus Entschlackicus" ? ;)

EDIT:
Oder noch DSA-iger: Liberiosum? Oder gar Librarium? Librariosum? ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.11.2013 | 13:24
Verdammt, du hast recht!  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 29.11.2013 | 13:33
DSA4 selbst mag an sich kein wirklich schlechtes System sein; für meine Belange ist es ein Regelwulst, den ich einfach (durch Hinwendung zu anderen Spielen) umgehen kann. Wem es Spaß macht, dem wünsche ich alles erdenklich Gute. Mir selbst tut es da maximal um das "deutsche Rollenspiel" leid, dass ja nachhaltig durch DSA geprägt wurde und somit einen (für den Rest der Welt) ziemlich einmaliugen Spielansatz produziert hat, der auch nachhaltige Wirkung auf die generelle Rollenspielevolution weltweit gehabt haben dürfte. FATE ohne DSA? Undenkbar. Storrytelling ohne Kiesow&Co? Nicht so wie wir es heute kennen. Das ist meine Meinung. Und nun sehe ich eben, dass das Allzeitmantra "realistische Fantasie" eben die großen Spielerströme wegbrechen lässt und DSA in seinen künftigen Inkarnationen eine immer kleinere Spielerschaar von Spezialisten und Simmulationisten begeistert, anstatt (wie früher) eine breite Plattform für Spieler unterschiedlichster Denkansätze zu bieten. Leider. Schade irgendwie.

@der letzte der mir eine PM geschrieben hat: dein Postkorb ist voll ... ich kann dir leider nicht antworten. Bitte mal ein paar PMs löschen, damit du meine Antwort erhalten kannst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 14:02
Talente mit 3W20 auf Fertigkeiten, ....und ob eine Talentprobe mit 3W20 statt einem Pool oder einem einzigen Würfelwurf nun besser sei. .
würdest du mir bitte die Vorteile von 3w20 darlegen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: CAA am 29.11.2013 | 14:07
Es ist das alleinstellungsmerkmal von DSA.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 29.11.2013 | 14:08
Deshalb mein wichtigster Rat für die neue Auflage:

Weniger Geschwafel!

Auch der wurde bereits vernommen, als er noch unausgesprochen ward. ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 29.11.2013 | 14:09
Vorteile? Klar:

- ein einziger schlechter Wurf macht nicht mehr jahrelange Erfahrung (hoher Wert) zunichte, wohingegen einem ungeübten Dilletanten nicht der Erfolg günstiger bestimmt sein kann. (Lift from the legs, Rogar, not from  the back)
- die Abhängigkeit mehrer natürlicher Eigenschaften kann besser simuliert werden
- Spielern macht es in der Mehrheit Spaß mehrere Würfel zu werfen
- man kann sehr genau sagen, woran die Probe scheitert ("als du die Klippe in Augenschein nimmst, sinkt dir das Herz in die Hose und du traust dich einfach nicht sie zu erklimmen") (vs) ("tapfer erklimmst du die Klippe und mit der Geschwindigkeit einer Berggemse ziehst du nicht nach oben - im entscheidenden Moment fehlt dir jedoch einfach die Kraft und all dein Können kann dies nicht mehr ausgleichen ...") Macht schon was her, wenn man einen guten SL hat!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 14:18


- ein einziger schlechter Wurf macht nicht mehr jahrelange Erfahrung (hoher Wert) zunichte, wohingegen einem ungeübten Dilletanten nicht der Erfolg günstiger bestimmt sein kann. (Lift from the legs, Rogar, not from  the back)
und das kriegen Glocken oder Poolsysteme nicht besser hin oder zumindest genausogut, bzw kannst du das mathematisch belegen

Zitat
- die Abhängigkeit mehrer natürlicher Eigenschaften kann besser simuliert werden
geht nicht mit einem entsprechenden Würfel besser, Ziffer  x Attribut A , Y Attribut B, T Attribut C etc, V Fertigkeitswert, W Pech
Zitat
- Spielern macht es in der Mehrheit Spaß mehrere Würfel zu werfen
Wirklich? Kannst du das belegen?

Zitat
("als du die Klippe in Augenschein nimmst, sinkt dir das Herz in die Hose und du traust dich einfach nicht sie zu erklimmen") (vs) ("tapfer erklimmst du die Klippe und mit der Geschwindigkeit einer Berggemse ziehst du nicht nach oben - im entscheidenden Moment fehlt dir jedoch einfach die Kraft und all dein Können kann dies nicht mehr ausgleichen ...") Macht schon was her, wenn man einen guten SL hat!
Stimmt, ein guter SL überlässt sowas dem Charspieler, der kann selbst beschreiben warum er wie scheitert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 29.11.2013 | 14:21
Es erlaubt auch kein "Du hast deine Aktion geschafft aber dadurch, dass du es schaffst geht etwas schief." oder "es geht etwas schief das nicht direkt etwas mit der Probe zu tun hat". Solche Sachen kannst du regeltechnisch mit DSA nicht machen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 29.11.2013 | 14:25
Gegenfrage: warum benutzt D&D eigentlich nicht das Erfolgssystem von WoD? Das ist doch viel besser!

Du hast gefragt: ich habe geantwortet. Besser hättest du geschrieben:

"Ich persönlich finde 3W20 einfach scheiße. Alles ist besser als 3W20! Ihr könnt mir gerne eure Meinung dazu schreiben, die mich eigentlich aber nur interessiert, wenn sie meiner Meinung entspricht. An sonsten werde ich jedes Argument sofort dementieren und auch notfalls nicht davor zurückschrecken euch selbst als "des Wahnsinns fette Beute" zu difamieren [solange ich dafür keinen temporären Bann riskiere]."

Das wäre so viel einfacher gewesen.

Übrigens: wenn du meine Postings ein wenig verfolgt hättest, wüsstest du bereits

a) - dass ich die 3W20 Probe nicht mag
b) - das ich mitunter zu genau solchen Antworten neige, wie du sie jetzt erfährst
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Sphärenwanderer am 29.11.2013 | 14:29
Meine 2 Kreuzer zu der 3W20-Probe: Damals hat sie tierisch Spaß gebracht. Man konnte die ganze Zeit mitfiebern, während man sich vorstellte, was der Charakter jetzt genau tut. Sie ist schon sehr immersionsstützend und sehr simulierend, auch wenn sie viel zeit verschlingt und schlecht vorhersagbar ist.

Natürlich kann man sich den ganzen Kram auch ohne die detailiierte Probe vorstellen, aber das gilt bei RPG ja generell. Die Frage, die man sich stellen sollte lautet: Unterstützt Regel X Y?

Zitat
Es erlaubt auch kein "Du hast deine Aktion geschafft aber dadurch, dass du es schaffst geht etwas schief." oder "es geht etwas schief das nicht direkt etwas mit der Probe zu tun hat". Solche Sachen kannst du regeltechnisch mit DSA nicht machen.
Lässt sich auch einfach in die 3W20-Probe integrieren. Jede 20 zählt als Nachteil, jede 1 als Vorteil. Schwupps.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 14:33
Du hast gefragt: ich habe geantwortet.
und ich habe aufgeführt warum ich deine Ausführungen für nicht zutreffend bzw. nicht überzeugend halte

Wenn du dich deshalb verletzt fühlst sorry, 
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 29.11.2013 | 14:38
Wenn man hier ernsthaft über DSA reden will stellt sich die Frage doch gar nicht. Sie stellt sich doch nur wenn man rumstänkern möchte (und das mache ich selbst ja auch gelegentlich gerne). Die 3W20-Probe ist ein Markenzeichen von DSA. Die gibt es bereits seit 1988, sie ist quasi ein Alleinstellungsmerkmal des Systems, eine heilige Kuh, oder wie man das auch immer nennen möchte. Es gibt viele gute Gründe dafür und dagegen - keine wissenschaftlichen Wahrheiten, aber noch ist Rollesnpiel GsD keine Naturwissenschaft. Und würde U. wirklich so schwachsinnig sein die 3W20-Probe abzuschaffen - was wäre gewonnen? Ein becknacktes Würfelsystem würde durch ein anderes ausgetauscht - tausende Fans würden verärgert/vergrault werden - und Schwerttänzer würde sich das neue DSA trotzdem nicht kaufen (zumindest nicht deshalb). Insofern diente die Frage einzig und alleine der Provokation - nur dummerweise ist halt nicht ein Fanboy mit "wie kannst du es dich wagen" darauf angesprungen, sondern ein Kritiker, der durchaus noch in der Lage ist über den eigenen Tellerrand zu blicken - was man wG leider nicht von allzuvielen Forennutzern sagen kann. Und deshalb wird diese (seltsame) Debatte hier auch nicht so funktionieren, wie es der Fragensteller sich wohl gewünscht haben dürfte. Sorry - den Gefallen kann ich dir jetzt leider nicht mehr tun. Versuchs einfach in sechs bis acht Seiten nochmal. dann hat eh jeder Beteiligte vergessen, worum es hier und jetzt gerade geht - oder er/sie glaubt ein Deja-Vu zu erleben ;) .
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 29.11.2013 | 14:48
Versuchs einfach in sechs bis acht Seiten nochmal. dann hat eh jeder Beteiligte vergessen, worum es hier und jetzt gerade geht - oder er/sie glaubt ein Deja-Vu zu erleben ;) .

Wir sind doch nicht total dämlich.  ~;P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 29.11.2013 | 14:59
Wie auf mich eine Würfelprobe wirkt:

Das Groß der RPGs
1. Würfle einen (Pool an) Würfeln
2. Vergleiche ihn mit DEM Zielwert, der bestimmt, ob die Probe erfolgreich war

Das Schwarze Auge:
1. Würfle einen W20 Würfel
2. Verrechne das Ergebnis durch Subtrahieren mit dem ERSTEN Zielwert eines Attributs
3. Würfle einen W20 Würfel
4. Verrechne das Ergebnis durch Subtrahieren mit dem ZWEITEN Zielwert eines Attributs
5. Würfle einen W20 Würfel
6. Verrechne das Ergebnis durch Subtrahieren mit dem DRITTEN Zielwert eines Attributs
7. Bilde aus den positiven Ergebnissen eine Summe
8. Vergleiche die Summe mit dem VIERTEN Zielwert einer Fertigkeit, der bestimmt, ob die Probe erfolgreich war

Ich kann mir nicht helfen, so bricht man sich den Finger in der Nase ab. Wenn man den Sinn wirklich hinterfrägt, bekommt man in der Regel so sinnfreie Argumente wie: "Das ist halt das typische DSA-Feeling"
Seltsam nur, wieso wir zu einer Zeit der überwältigenden DSA-Schwemme am Markt ganz ohne dieses "typische DSA-Feeling" auskamen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 15:06
würdest du mir bitte die Vorteile von 3w20 darlegen?
Das ist doch reine Geschmacksfrage. Für mich persönlich bietet sie keine "Vorteile". Allerdings finde ich auch den "wRANDOM plus nichtiger Wert"-Ansatz von DnD für'n A****.
Allerdings gibt es Leute, die auf beides schwören und das lasse ich ihnen gerne. Jedenfalls sind die 3w20 kaum ein Hindernis. Ist auch nicht so kompliziert, dass man sich daran nicht schnell gewöhnt.
Bzgl. der 4+Tausend Seiten "Regeln" allerdings sieht die Sache etwas anders aus.
Das eine ist eher eine Geschmacksfrage, das andere ist eine ernsthafte Hürde für (Wieder-)Einstieg und stetige Frustquelle.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 29.11.2013 | 15:09
Nun ja. Sooo schlimm ist es auch nicht.

Shadowrun: würfle viele Würfel und vergleiche es mit einem Wert, rechne zusammen, wie oft dieser Wert erreicht oder überschritten wurde, vergleiche die Anzahl, ob die Grenze nicht überschritten wurde, reduziere gegebenenfalls auf die Grenze und bestimme das Ergebnis.

DSA: würfle 3 Würfel und vergleiche es mit 3 Werten, falls das Gewürfelte kleiner, nehme modifizierten Skill-Wert, sonst berechne die Unterschiede und ziehe von Skillwert ab. Bestimme das Ergebnis.

Ich weiß es nicht, aber in meinen Augen tut sich jetzt nicht viel.

EDIT: war die Antwort auf Abaton23 Beitrag.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 15:21
Es geschieht selten, aber es geschieht: Ich stimme gunware mal zu.
Die 3w20 Probe geht ungefähr genau so schnell von der Hand, wie eine Roll n Keep Probe oder ein Würelgasmus bei Shadowrun, das ist nicht das Thema.
Erst wenn subjektive und objektive Schwierigkeit gemischt werden (Wie hoch ist mein Talentwert? und wie schwer soll das sein?) fängt es an, Risse zu bekommen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 29.11.2013 | 15:26
Erst wenn subjektive und objektive Schwierigkeit gemischt werden (Wie hoch ist mein Talentwert? und wie schwer soll das sein?) fängt es an, Risse zu bekommen.
Ja, und da sind wir bei den Regeln und nicht bei der Würfelei. Das Würfeln ist einigermaßen in Ordnung. (Klar, es gibt schnellere Systeme, aber ob ich mit beispielsweise 23 Shadowrunwürfel viel schneller bin als mit den 3 Würfeln von DSA, das wage ich zu bezweifeln.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 29.11.2013 | 15:33
Allerdings: Man muss mit der 3W20-Probe auch regelseitig richtig umgehen. Da wurde bislang immer noch etwas gepennt. Auch wenn irgendwo im Spielleiterschirm steht, dass einfache Proben ja eigentlich auch mit Minusmodifikatoren daherkommen, ist das in der Regelwerkswirklichkeit schlicht nicht so. Da sind die allermeisten Proben erschwert. Oder man kriegt einen TaW von 4 für irgendwas, was man eigentlich ziemlich gut können müsste bzw. soll.

Zwart:
Deine Liste finde ich begrüßenswert. Leider ist das von Ulisses so noch nicht kommuniziert worden. Und bei manchem Punkt habe ich noch so ein paar Zweifel. (Die Fertigkeitenliste zusammenzustreichen empfinde ich gar nicht so nötig, von ein paar Ausreißern abgesehen - eher fehlt mir da eine saubere Systematik.)

Aber: Wenn das Regelteam wirklich im Kern nur aus Disaster und Eismann besteht, hab ich doch was Bauchgrimmen. DSA4 hatte soweit ich mich erinnere auch nur zwei Chefredakteure, aber noch zahlreiche in größerem wie kleinerem Umfang beteiligte, vor allem Querleser. Auch wenn damals, äh, ungünstige Designentscheidungen getroffen wurden (*hust*), war auch Manpower stets ein Problem.

Und es soll ja nicht nur das GRW in eineinhalb Jahren rauskommen, sondern auch der Rest an sich stehen. (Was übrigens natürlich der einzig sinnige Weg ist.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 15:59
Wenn man hier ernsthaft über DSA reden will stellt sich die Frage doch gar nicht..
und ob sie sich stellt, wenn selbst Ex DSA Autoren sie für suboptimal halten.
Ich sehe da ne Menge Zeit und Aufwand am und ausserhalb des Spieltisches für keinen Mehrwert verfeuert.

Wenn es gute Gründe dafür gibt nenne sie mir?

Mit 3w20 werde ich es nicht kaufen mit EINER vernünftigen Core Rule Engine würde ich es in Erwägung ziehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 16:03
Das ist doch reine Geschmacksfrage.
Nein ist es nicht.
System does Matter.

Deshaln leite ich SW der administrativ-technische Aufwand ist  gering im Vergleich zu DnD 3 oder Gurps ....und sobald Qualität, Vergleich etc ins Spiel kommt hängt 3w20 - DSA da böse hinterher
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 29.11.2013 | 16:20
DSA gezielt nur an Shadowrun zu messen, macht die Mechanik auch nicht besser. Es täuscht nur über die Brauchbarkeit hinweg., wenn man sich gezielt mit dem System vergleicht, welches noch schlechter sein mag. Ich messe mich doch lieber an guten Wettbewerbern, wenn ich mich verbessern will. Ansonsten wäre ja jede Umfrage überflüssig.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.11.2013 | 16:23
Es erlaubt auch kein "Du hast deine Aktion geschafft aber dadurch, dass du es schaffst geht etwas schief." oder "es geht etwas schief das nicht direkt etwas mit der Probe zu tun hat". Solche Sachen kannst du regeltechnisch mit DSA nicht machen.

Das ist Unfug.
Es geht nicht, weil DSA dafür keine ausformulierten Regeln mitbringt.

Das 3w20+Talent-System gibt eine solche Vorgehensweise hingegen schon her, es ist sogar obszön einfach.
Man schaut dann halt einfach um wie viele Punkt es daneben gegangen ist und nimmt das als Gradmesser für die einhergehenden Nebenwirkungen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 16:25
@Schwerttänzer: Es bleibt dennoch eine Geschmacksfrage, weil 3w20 auch nicht wirklich schwieriger ist als ein Würfelchen hiervon und dann noch so einer und beim nächsten mal dann ganz andere Würfelchen. DU magst es nicht (und bist damit nicht alleine). Aber das heißt nicht, dass es in ein gutes (oder zumindest brauchbares) System eingebunden nicht auch mit 3w20 recht flott von der Hand gehen kann.
Und btw, ich würde jetzt SaWo nicht als ein schlankes System ohne lange Vorbereitungszeiten betrachten. Zumindest nicht, wenn man abseits der Mooks auch die NSCs regelseitig ausarbeiten will. Geschmeidiger als DSA4 sicher - das steht außer Frage.
Aber bzgl. Würfelmechanismen ausgerechnet SaWo anzuführen ist schon etwas seltsam: zig unterschiedliche Würfel und echt seltsame Wahrscheinlichkeitsausreißer. Wer's mag...
Damit ist der Beweis wieder erbracht: Geschmacksfrage.

@DdD: Pfui. Das ist doch Handwedelei. Das ist böse, wie wir gelernt haben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 29.11.2013 | 16:29
Okay, ich geb mich da geschlagen. DAs System sagt der SL legt fest was bei einer gescheiterten Probe passiert. Es steht nicht explizit da, dass die Aktion misslingt (wobei die nachfolgenden Beispiele das stark implizieren)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 16:36
@Schwerttänzer: Es bleibt dennoch eine Geschmacksfrage, weil 3w20 auch nicht wirklich schwieriger ist als ein Würfelchen hiervon und dann noch so einer und beim nächsten mal dann ganz andere Würfelchen. DU magst es nicht (und bist damit nicht alleine). Aber das heißt nicht, dass es in ein gutes (oder zumindest brauchbares) System eingebunden nicht auch mit 3w20 recht flott von der Hand gehen kann..
SHOW ME!

Zitat
Zumindest nicht, wenn man abseits der Mooks auch die NSCs regelseitig ausarbeiten will
SHOW ME!

Zitat
Aber bzgl. Würfelmechanismen ausgerechnet SaWo anzuführen
bezüglich Administrationsaufwand


Vgl es mit GURPS, FUDGE etc

SHOW ME
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 29.11.2013 | 16:38
Wir haben es doch gepeilt: niemand wird dich von der 3W20-Probe überzeugen.

 :dftt:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.11.2013 | 16:42
Zitat
Handwedelei

Ja ja...
Ist ja nicht so dass man das nicht auch mit harten Werträumen ergänzen könnte, wenn das zielführend wäre.
Bei dir mag es vielleicht gerade sogar ironisch gemeint gewesen sein, für alle die diese Aussage tätigen gilt das leider nicht.

Aber im Grunde ist es eh egal was gemacht wird, denn nach dem ersten  :T:-Gesetz kommt bei JEDER Entscheidung die irgendwas mit DSA zu tun hat, eh mindestens einer der pathologischen Meckerforisten angelaufen.

Vor dem inneren Auge bildet sich da immer häufiger das Bild einer Person deren liebste Freizeitbeschäftigung es ist, sich in Autohäusern aufs schärfste darüber zu beklagen, warum hier denn nichts verkauft wird das nur zwei Räder hat und auf einen Motor verzichtet, denn Pedalantriebe sind schließlich viel Umweltschonender.
Und Fahrräder waren ja auch schon vor den Autos da...
 ::)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.11.2013 | 16:46
Ach, da ist es wieder, diese notorische Selbstzufriedenheit, solange einem das System noch gefällt und der Unwille von Verständnis gegenüber den (ehemaligen) Fans, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr zufrieden sind.

Stell dir einfach vor, dein liebst Fußballverein (und wenn du kein Fußballverein oder kein Sport magst, kannst du sicher doch nachvollziehen, was ich ausdrücken will), spielt jetzt auf einmal Basketball. Einfach so. Weil das einige Regelfuzzis jetzt beschlossen haben. Einigen Fans ist das egal, Hauptsache, es ist nach wie vor DIESER Verein. Andere Fans haben keinen Bock drauf, dass die jetzt Basketballspielen und wenden sich einem anderen Verein zu. Und wieder andere Fans sind stinksauer, da sie sich irgendwann mal für diesen Fußballverein entschieden haben, weil sie Fußball mögen und fühlen sich jetzt hinter's Licht geführt, weil man klammheimlich den Lieblingsverein zum Basketballverein umgewandelt hat und mag sich damit nicht abfinden. Also sind die natürlich pathologische Meckerer, allet klar. :P
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 16:49
@Schwerttänzer:*Zeig*
- Habe gerade 3w20 gewürfelt und sehe drei Zahlen. Ging voll flott.
- SaWo schleppt u.U. (ja nachdem wie man's spielt) auch einen riesigen Sack Crunch-Balast mit sich rum und man kann sich ewig (zumindest für meinen Geschmack zu lange) damit aufhalten, Dinge buchzuhalten. Dazu noch diese unsäglichen wDingenskirchen. Not my cup of tea (ergo: Geschmack).
Aber ich glaube, das geht ein bisschen OT. Vielleicht wünsche ich mir einen SaWO-Blubberlästerthread  ~;D

@Darius: So ironisch war das gar nicht. Handwedelei passt nun mal nicht zu dem "Simulationsanspruch", den DSA angeblich verfolgt.  Ich persönlich habe gar nichts gegen Handwedelei durch meine SL, weil ich ihnen einfach vertraue, aber zu einem Crunchmonster wie DSA (aktuell) passt das einfach gar nicht. Wollte man diese Handwedelei konsequent vermeiden, müsste man eigentlich für jedes Talent eine entsprechende Tabelle zur Verfügung stellen, die besagt, was genau (ungefähr ist ja Handwedelei) passiert, wenn die Probe schief geht und man es nicht einfach "Misserfolg" nennen will.
Macht das DSA "besser"?
Und das DSA-Fanboy-Gejammer bitte lassen ("alle hacken immer auf meinem System rum"). Das Thema hatten wir hier gestern schon und ich denke, das Kritik durchaus angebracht werden darf. Falls es dich beruhigt, ich mag auch andere Systeme nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.11.2013 | 17:10
Ach, da ist es wieder, diese notorische Selbstzufriedenheit, solange einem das System noch gefällt und der Unwille von Verständnis gegenüber den (ehemaligen) Fans, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr zufrieden sind.

Stell dir einfach vor, dein liebst Fußballverein (und wenn du kein Fußballverein oder kein Sport magst, kannst du sicher doch nachvollziehen, was ich ausdrücken will), spielt jetzt auf einmal Basketball. Einfach so. Weil das einige Regelfuzzis jetzt beschlossen haben. Einigen Fans ist das egal, Hauptsache, es ist nach wie vor DIESER Verein. Andere Fans haben keinen Bock drauf, dass die jetzt Basketballspielen und wenden sich einem anderen Verein zu. Und wieder andere Fans sind stinksauer, da sie sich irgendwann mal für diesen Fußballverein entschieden haben, weil sie Fußball mögen und fühlen sich jetzt hinter's Licht geführt, weil man klammheimlich den Lieblingsverein zum Basketballverein umgewandelt hat und mag sich damit nicht abfinden. Also sind die natürlich pathologische Meckerer, allet klar. :P

Zum einen steht es den armen verlassenen Fans ja frei, weiterhin der Nebenliga ihres Vereins zuzuschauen (Lies: DSA 1-3 spielen), zum anderen sollte man immer schön die Relationen betrachten.
DSA 4 ist jetzt (die Myranor-Beta mal aussen vorgelassen) 12 Jahre alt. Selbst wenn man die ersten paar Jahre rausrechnet, bis zumindest die Kampf & Zauberbox draußen waren: Irgendwann ist doch auch mal gut. Ich habe Verständnis wenn man sich über solche Verlagsentscheidungen ärgert.
Ich habe keines, wenn man nach Jahren noch täglich in die Fußballkneipe reinschneien muss um den Leuten dort bei jeder Gelegenheit die immer gleiche Leier vorzuspielen wie überlegen das Handspiel doch gegenüber dem Fuß-pöbel ist und dass es so einen Schwachsinn wie Abseitsregeln vor dem Krieg in der guten alten Zeit nicht gegeben hätte. Und überhaupt, wenn man den Ball schon unbedingt am Boden spielen muss, könne man doch einfach Schläger verwenden, das ist schließlich viel effizienter.
Schlussendlich, würde man statt Kahn und Co mit Nowitzki und Kollegen auf dem Feld antreten, würden sich selbstverständlich auch die alten Fans wieder dazu herablassen, mal ne Karte zu kaufen.


Spiel doch einfach ein System das dir spaß macht und verbring deine Zeit damit, anstatt immer wieder die "hört auf zu mögen was ich nicht mag"-Schiene zu fahren.

Zitat von: Gorilla
Und das DSA-Fanboy-Gejammer bitte lassen ("alle hacken immer auf meinem System rum"). Das Thema hatten wir hier gestern schon und ich denke, das Kritik durchaus angebracht werden darf. Falls es dich beruhigt, ich mag auch andere Systeme nicht.

Und das Thema hatten wir auch schon häufiger.
Produktive Kritik, sicher.
Davon ist der uninformierte Schrott und das Motzen zum Selbstzweck den du und manch anderer hier immer wieder ablasst gerne mal weit entfernt.

Und den "Fanboy" darfst du dir gerne sonst wohin stecken.
Ich sehe bei DSA auch diverse Stinkerpunkte und habe das ausreichend oft artikuliert.


/edit:
Und ja, die letzten paar Beiträge Zeigens, du KANNST offensichtlich auch produktiv, aber warum zum Geier dann immer wieder dieser sinnentleerte Käse?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 17:22
@Schwerttänzer:*Zeig*
- Habe gerade 3w20 gewürfelt und sehe drei Zahlen. Ging voll flott.
typisch kiesowsche Strohmannpolemik

YOU SHOWED NOTHING
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 17:24
Jetzt würde ich's schon gerne genauer wissen:
Wo habe ich mehr "sinnentleerten Käse" in dem Thread gebracht, als
Zitat
Vor dem inneren Auge bildet sich da immer häufiger das Bild einer Person deren liebste Freizeitbeschäftigung es ist, sich in Autohäusern aufs schärfste darüber zu beklagen, warum hier denn nichts verkauft wird das nur zwei Räder hat und auf einen Motor verzichtet, denn Pedalantriebe sind schließlich viel Umweltschonender.
Und Fahrräder waren ja auch schon vor den Autos da...
?
Gerne auch per PN.

@Schwertänzer: Aber du hast?
EDIT: Äh, ja, sorry. Du hast. Die Botschaft, dass du 3w20 nicht magst, wurde deutlich aufgezeigt. Und die Botschaft, dass du SaWo viel besser und viel weniger umständlich findest.
Ein objektiver "Beweis" ist damit kaum erbracht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 29.11.2013 | 17:31
Um Gorilla als bekennender und informierter DSA4-Hasser beizuspringen (ich war immerhin mehr oder weniger gezwungen, dieses System neun Jahre lang zu spielen, weil mir die Gruppe dazu am Herzen lag), möchte ich auch mal anmerken: Ich komme mit 3w20 bestens klar (auch wenn ich kein großer Fan bin), vor Savage Worlds habe ich auch kapituliert, unter anderem wegen des Einsatzes so vieler Würfelsorten.

Ändert nichts dran, dass DSA sicher in allen möglichen belangen das weit unzweckmäßigere, aufgeblasenere, undurchdachtere System ist. Aber das hat so ziemlich nichts damit zu tun, dass die 3w20-Probe inhärent so schlecht wäre. Mit einer vernünftigen Skalierung der Talentwerte wäre das einfach, zweckmäßig und absolut durchschaubar.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.11.2013 | 17:40
(...)
Netter Strohmann.

Der Kanal besteht nicht nur aus diesem Thema allein.
Ich weiß, für manche (dich uU. eingeschlossen) ist die de-fakto Unmoderiertheit dieses Channels ein Freibrief, einfach mal die Sau rauszulassen.
Aber, Überraschung, Überraschung, das macht übersimplifiziertes "OLOLOL, alles voll KACKI XD"-Gerede, die x-te Iteration der immer gleichen Heulplatte und Frustgeschreibe weil man im eigenen Systemstammforum nicht auf die Kacke hauen kann auch nicht besser.
Und nein, das bezieht sich nicht auf eine einzelne Person.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 17:43

@Schwertänzer: Aber du hast?
Was? Das ich 3w20 für suboptiml halte, ist nix neues.
Meine Frage nach Vorzügen für 3w20 bist du schuldig geblieben und mich würden objektive Gründe für 3w20 interessieren , also was andere Systeme nicht genausogut oder besser hinkriegen.

3w20 Würfeln ist schnell, eine 3w20 Probe absolvieren ist im Vergleich zur GURPS 3w6 Probe oder zur Harnmaster bzw Rolemaster etc  ziemlich umständlich und aufwendig, DSA braucht mindestens 4 Rechenvorgänge  und das nur wenn keine Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität ins Spiel kommt die anderen einen Rechenvorgang  und Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität  sind leichter zu berechnen.

Das SW RW hat seine Eigenheiten, aber der administrative Aufwand für den SL ist erheblich geringer als bei DSA ob am Spieltisch oder ausserhalb, der Grund warum ich es leite ist der relativ geringe Aufwand.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 29.11.2013 | 17:59
DSA braucht mindestens 4 Rechenvorgänge  und das nur wenn keine Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität ins Spiel kommt

Nur bei bestimmten Würfelergebnissen. Wenn ich mit 3w20 eine 4, eine 7 und eine 5 würfel, brauche ich überhaupt keinen Rechenschritt. Ist aber nur eine Anmerkung. Ich finde die 3w20-Probe auch schlecht, weil man bei überwürfelten Werten ganz exakt prüfen muss, wieviel jeder daneben ist. Das ist sehr umständlich (und nervt mich) und man muss tatsächlich prüfen, weil man auf einen Blick nicht immer sieht, was passiert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 18:04
Nur bei bestimmten Würfelergebnissen. Wenn ich mit 3w20 eine 4, eine 7 und eine 5 würfel, brauche ich überhaupt keinen Rechenschritt.

  und das nur wenn keine Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität ins Spiel kommt .
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 29.11.2013 | 18:12
@ Schwerttänzer: Sowohl bei Vergleichen, als auch bei Qualitäten lese ich aber nur meinen TaW ab. Ich muss also tatsächlich nur eine eventuelle Erschwernis verrechnen. Heißt auf deutsch z.B.: 8-5=3.
Sieht man -> muss man nicht wirklich rechnen.

Aber wie gesagt: Wenn man hoch würfelt, macht (mir) das keinen Spaß mehr.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 18:38
und dann verrechne das mit dem Ergebnis des Gegenübers, mit dem Modifikator der Probe oder gar beidem
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 18:44
Ein objektiver Grund kann z.B. sein, dass man eine "sauberer" Statistik hinkriegt (als z.B. mit dem linearen 1w20).
Wirklich "objektive" Gründe für ein bestimmtes Würfelsystem kann es aber ohnehin nicht geben, weil die Sinnhaftigkeit immer davon abhängt, wie das Würfelergebnis vom Regelwerk interpretiert wird. Insofern habe ich keine Ahnung worauf du hinaus willst. Außer einmal mehr deutlich machen, dass dir mit 3w20 Pickel auf der Sitzfläche wachsen.
Kann ich verstehen - bleibt aber persönliche Vorliebe (bzw. Abneigung).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 29.11.2013 | 18:45
Ach, da ist es wieder, diese notorische Selbstzufriedenheit, solange einem das System noch gefällt und der Unwille von Verständnis gegenüber den (ehemaligen) Fans, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr zufrieden sind.

Stell dir einfach vor, dein liebst Fußballverein (und wenn du kein Fußballverein oder kein Sport magst, kannst du sicher doch nachvollziehen, was ich ausdrücken will), spielt jetzt auf einmal Basketball.

Nee, es ist eher so, als hätten sich die Fans, die jahrelang treu ihrem Fußballverein beigestanden haben, wegen der neusten Abseitsregel lieber dem Basketball zugewandt. Nicht jedoch ohne regelmäßig bei ihrem alten Fußballstammtisch vorbeizuschauen, um nochmal loszuwerden, wie Scheiße denn nun alles geworden ist und wieso die alten Spielerikonen und neuen Stars nicht lieber auf Basketball umschulen, Fußball sei schließlich voll 90er. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 18:51
OMG. Haben wir's dann wieder? Ja, buhu. Das arme DSA. Wer's nicht mag, soll die Klappe halten.
Wir sind hier im Internetz. Da findet man schon mal andere Meinungen. Lebt damit. Oder schreibt euch ein Eisenbahnabenteuer indem euch ein Erzählonkel vorträgt, wie die Welt von Praios höchstselbst von allen Nicht-DSAlern befreit wird.
Seltsamerweise sind es ausgerechnet immer die DSA-Verteidiger, die versuchen, hier herum zu trollen, während der Rest zumindest über die Sache spricht.
Fallen "euch" keine Argumente ein, weil ihr immer so kommt?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Eismann am 29.11.2013 | 18:53
Nun, technisch betrachtet ist "die Sache" in diesem Thread momentan DSA zu trollen  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 29.11.2013 | 18:54
@3w20: Mmn kann man damit so gut wie mit den meisten anderen bekannten Würfelmechnismen arbeiten. Der Regeldesigner muss nur wissen wie das ganze funktioniert, wo die schwächen sind und was er damit erreichen will. Die DSA-Variante kann man sicher noch deutlich optimieren, und das wäre wohl das erste was ich für DSA5 machen würde, wenn feststeht das man aus Vermartungstechnischen gründen bei 3w20 bleiben will. Und dann würde ich den Mechanismus  veröffentlichen und zusehen wie er zerpflückt wird. Evt hat ja jemand eine bessere Idee.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 19:00
Nun, technisch betrachtet ist "die Sache" in diesem Thread momentan DSA zu trollen  ;)
Nicht wirklich. Es wurde bis heute Mittag viel über die neuen Infos von TeichDragon diskutiert (und die Entwicklung DSA dabei u.a. auch von so "Meckerfritzen" wie mir verteidigt). Und Schwerttänzers 3w20-Aversion hat irgendwie so direkt auch nix mit DSA-Gebashe zu tun, bzw. von beinahe alle Postern kommt der Appell, es doch ein bisschen griffiger, durchsichtiger, übersichtlicher, einheitlicher,... zu gestalten (s. z.B. Glühbirnes sinnvolle Beitrag mit Inhalt). Das ist konstruktive Kritik und kein Gebashe - erst recht kein Trollen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 19:12
Nun, technisch betrachtet ist "die Sache" in diesem Thread momentan DSA zu trollen  ;)

>Um dann wieder zur "anderen Sache" zurück zu kehren:
Zwart hat zwar schon eine Menge Sachen erwähnt, nicht aber, ob und wie man die "Zahlen" hinter den Talentproben umbauen will und/oder wird. Bei einem guten Teil der Meister scheint es ja noch nicht präsent zu sein, das es aus gutem Grund Erleichterungen gibt.
Das andere ist die dadurch abgebildete Fähigkeit in einer Profession, die bisher halt oft irgendwie nicht stimmt. Siehe den guten alten Witz mit dem Kochen.
Weiterhin frage ich mich, ob man jemals den Gedanken von Take10/20 aufnehmen wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 29.11.2013 | 19:20
Den gibt es bereits. Du darfst dir ohne Probe TaW-x TaP Gutschreiben solange du nicht unter Zeitdruck bis. Wenn du damit Positiv bist hast du die Probe bestanden also ein Take 10. x ist irgendwas über 10. 15 glaub ich. Die Regel ist nur wieder so in Prosa eingebaut, das sie keiner wirklich wahrnimmt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 19:22
>Um dann wieder zur "anderen Sache" zurück zu kehren:
Zwart hat zwar schon eine Menge Sachen erwähnt, nicht aber, ob und wie man die "Zahlen" hinter den Talentproben umbauen will und/oder wird. Bei einem guten Teil der Meister scheint es ja noch nicht präsent zu sein, das es aus gutem Grund Erleichterungen gibt.
Das andere ist die dadurch abgebildete Fähigkeit in einer Profession, die bisher halt oft irgendwie nicht stimmt. Siehe den guten alten Witz mit dem Kochen.
Jupp.

Zitat
Weiterhin frage ich mich, ob man jemals den Gedanken von Take10/20 aufnehmen wird.
Oder ob endlich einmal in den Regeln auftaucht, dass Proben dann von Nöten sind, wenn eine besondere Stresssituation vorliegt und wirklich etwas auf dem Spiel steht. Ein genießbares Essen erstellen z.B. für jemanden mit positiven Talentwert aber einfach so gelingt.
Was ich mir auch für DSA5 nicht wünsche ist eine Tabelle zu jedem Talent, die angibt, welche Erleichterungen und welchen Umständen denn nun anzuwenden sind. Das hilft beim Grundproblem der aktuellen Talentwertregelung imho nicht weiter.

@Glühbirne: Whut!?! Ab TaW15 kann ich nicht mehr würfeln müssen? Na, das ist aber mal ganz anders als take10/20.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 19:24
Den gibt es bereits. Du darfst dir ohne Probe TaW-x TaP Gutschreiben solange du nicht unter Zeitdruck bis. Wenn du damit Positiv bist hast du die Probe bestanden also ein Take 10. x ist irgendwas über 10. 15 glaub ich. Die Regel ist nur wieder so in Prosa eingebaut, das sie keiner wirklich wahrnimmt.

Diese Handhabe ist mit eines der Themen, die mir irgendwie sauer aufstoßen. Ich hatte ja vorhin schon mal erwähnt, DSA vermisst bei den probne bisher im fröhlich den subjektiven und objektiven Ansatz bei der Bemessung der Schwierigkeit und der Auswertung des Erfolgs.
Ich hoffe ja darauf, wenn man das ganze Thema mal überdenkt, das hier eine bessere und klarere Linie gefunden wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 29.11.2013 | 19:29
@Glühbirne: Whut!?! Ab TaW15 kann ich nicht mehr würfeln müssen? Na, das ist aber mal ganz anders als take10/20.

Schau auf WdS Seite 15 "Sich Zeit Lassen" Die Einsatzmöglichkeiten sind aber noch extremer eingeschränkt als ich gedacht habe, aber x ist nur 10. Und ich finde schon das das Take 10 entspricht. Du bekommst ein "durchschnittliches Ergebnis" ohne zu Würfeln. Gut evt ein "etwas unterdurchnittliches Ergebnis"
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.11.2013 | 19:36
OMG. Haben wir's dann wieder? Ja, buhu. Das arme DSA. Wer's nicht mag, soll die Klappe halten.

Komm nerv mich bitte einfach nicht mit deiner verqueren Eigenwahrnehmung.
Dass du unfähig bist zwischen produktiver Kritik und hirnamputiertem Getrolle zu unterscheiden, hast du jetzt oft genug dargelegt.


>Um dann wieder zur "anderen Sache" zurück zu kehren:
Zwart hat zwar schon eine Menge Sachen erwähnt, nicht aber, ob und wie man die "Zahlen" hinter den Talentproben umbauen will und/oder wird. Bei einem guten Teil der Meister scheint es ja noch nicht präsent zu sein, das es aus gutem Grund Erleichterungen gibt.
Das andere ist die dadurch abgebildete Fähigkeit in einer Profession, die bisher halt oft irgendwie nicht stimmt. Siehe den guten alten Witz mit dem Kochen.
Weiterhin frage ich mich, ob man jemals den Gedanken von Take10/20 aufnehmen wird.

@Zahlen:
Da ist das Problem weniger (bzw nicht nur) eine notwendigkeit zum Umbauen (Die vorgegebenen Talentspiegel würden halbwegs funktionieren wenn man die volle Erleichterungsbandbreite ausschöpfen würde. sehr einfache tägigkeit, gutes Werkzeug? Probe ~-8), als auch eine Kommunikationsproblem um die veränderten Zahlenspiegel in die Köpfe zu bringen. Die ersten 6-7 Jahre DSA 4.x haben die Autoren fast durch die Bank weiter mit denen ihnen bekannten Wertespannen aus dem 3er System jongliert, was zu problematisch niedrigen Talentwerten (wenn das normale Maximum bei 24 liegt, kratzt 15 eben nicht mehr an der Weltklasse) und falsch kalkulierten Erschwernissen geführt hat.

Man muss irgendwie in die Köpfe der Spieler/Autoren bekommen, dass sich da was geändert hat und dementsprechend müsste so etwas DEUTLICH eingängiger und prominenter kommuniziert werden.
Im WdS stehen die typischen Talentwerte irgendwo in nem Kasten. Das ist okay wenn sich gegenüber ner Vorgängeredition nichts geändert hat oder ein frisches Neusystem geschrieben wird, aber nicht bei ner neuen Regeledition eines bestehenden Systems.



@ take 10:
Im Ansatz gibt es sowas ähnliches schon. Wenn ne Probe ohne Zeitdruck ausgeführt werden kann, darf man aufs Würfeln verzichten und einfach [TaW-10] Tap* übrig behalten.
Das ist nicht direkt das gleiche, aber zumindest von der intention her (unnötiges Würfeln bei Proben die von der Fähigkeit her erwartbar zu schaffen sind vermeiden).

Bei der Umsetzung hat mans dann leider wieder verkackt, weil es irgendwo ne Einschränkung gibt dass man das nur bei unmodifizerten Proben einsetzen können soll.  ::)


/edit: Glühbirne war schneller, Absatz kann ignoriert werden
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 19:44
Ein objektiver Grund kann z.B. sein, dass man eine "sauberer" Statistik hinkriegt (als z.B. mit dem linearen 1w20).).
mit kiesowscher Strohmannpolemik veralbern kann ich mich selbst, das hat doch Florian Don Schauen selbst nicht hingekriegt

Wonach ich frage, sind objektive Vorzüge von 3w20 und keine Kiesowsche Polemik das System does not matter
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 29.11.2013 | 19:47
Nee, es ist eher so, als hätten sich die Fans, die jahrelang treu ihrem Fußballverein beigestanden haben, wegen der neusten Abseitsregel lieber dem Basketball zugewandt. Nicht jedoch ohne regelmäßig bei ihrem alten Fußballstammtisch vorbeizuschauen, um nochmal loszuwerden, wie Scheiße denn nun alles geworden ist und wieso die alten Spielerikonen und neuen Stars nicht lieber auf Basketball umschulen, Fußball sei schließlich voll 90er. ;)

Sorry, aber da hast du leider das Pferd von hinten aufgezäumt: Ursprünglich hat sich nicht das Interesse der Spieler massiv geändert, sondern das System. Erst DANACH hat man angefangen, sich für andere Systeme zu interessieren. Also bitte in der richtigen Reihenfolge betrachten: Lieblingssystem mutiert vom "Fußball" zum "Basketball" und man wird angeblökt, weil man gerne immer noch das Fußball hätte und doch still sein soll. Jetzt überlegt man sich "gut, Fußball gibt's hier nicht mehr, aber Basketball gefällt mir nicht, probier ich es halt mal mit Baseball - aber dass es jetzt kein Fußball hier mehr gibt ärgert mich trotzdem sehr, da ich hier immer noch für nicht grad wenig Kröten die Fußball-Fan-Ausrüstung habe und mit dem Fußball ja auch sehr zufrieden war".

Ich wünsche einfach den "Basketball"-zufriedenen, dass das nächste System für sie genau die Katastrophe wird, die DSA4 für die jetzt DSA-Nörgler war. Damit ihr mal selbst seht, wie das so ist, wenn euch das Lieblingssystem so massiv vor den Kopf stößt. Sollte es dazu kommen, werde ich beobachten, wie sich die DSA4-Verteidiger dann verhalten.


In dem Sinne: Ich ziehe mich wieder aus dem Thread zurück und warte mal ab, was kommt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 19:48
mit kiesowscher Strohmannpolemik veralbern kann ich mich selbst, das hat doch Florian Don Schauen selbst nicht hingekriegt

Wonach ich frage, sind objektive Vorzüge von 3w20 und keine Kiesowsche Polemik das System does not matter

Schwerti, starte doch bitte deinen eigenen 3w20 Faden und hör auf den Affen zu reizen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 19:56
@Glühbirne: Aber ist denn ein Talentwert von 10 nicht schon... naja, richtig gut? Scheint mir doch etwas hochgegriffen, oder nicht? Das könnte man bestimmt etwas eleganter lösen.
Wenn man bzgl. sich die übliche Bandbreite von TaW und Skill-Level vergleicht, landet man bei beiden ungefähr bei 15-20 für Vollprofis. Allerdings kann jedes normale Ereignis bei DnD (i.d.R. auf 10 (10 Fuß springen, eine einfache Felswand oder einen Baum hochklettern)) von eigentlich jedem SC auch mit Take10 geschafft werden, ohne Expertenkenntnisse.
Das sieht bei DSA ganz anders aus.
Und da passt die Plausibilität irgendwie gar nicht zusammen.

@Darius: Setz mich doch einfach auf deine Ignore-Liste ;) (Würde mir ja auch deine Beschimpfungen ersparen.) Und ich stehe auch per PN zur Verfügung, und lasse mich gerne dort bespucken und beschimpfen.

@Schwerttänzer: Ich versteh immer noch nicht, was du von mir willst? Hier einige objektive Gründe für den Einsatz von 3w20 beim Rollenspiel:
- W20 sind originell und können Menschen faszinieren
- Durch den Einsatz von 3W20 steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Rollenspieler mehere W20 kaufen. Das bringt Umsatz in die Spieleindustrie.
- W20 rollen besser. Dadurch wird die Möglichkeit von Würfeltricks eingeschränkt.
Oder was willst du von mir? Ich versteh's immer noch nicht.
Um nochmal zur Statistik zu kommen: Probe mit 1W20 gegen Probe mit 3W20
Bei dreimal sovielen Würfeln nähert sich die Ereignisverteilung eher an die Normalverteilung an. Man erhält also eine "sauberere Statistik".
Vgl. dazu u.A. auch hier (http://www.zerael.de/dsaproben.php) und nutze Google.

PS: Ich glaube, Schwerttänzer ist hier gereizter als ich... Auch wenn ich nicht weiß, warum.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 29.11.2013 | 20:03
Sollte es dazu kommen, werde ich beobachten, wie sich die DSA4-Verteidiger dann verhalten.
Ich würde empfehlen: DSA4 spielen. Gibt eh genug Material für bis zur Rente. ~;D

Sagen wir mal so: Wie DSA5 bisher geplant ist, hat es auf jeden Fall das Potenzial, eine Anzahl DSA4-Begeisterter nachhaltig dahingehend zu verstören, dass die nächsten W100 Runden Blubberlästerei gesichert sein dürften. Allein beim Stichwort "freie Generierung" bekommen einige ja schon Hautausschlag.

Bei fast jeder Änderung findet man Liebhaber des Bisherigen, die notgedrungen auf der Strecke bleiben.

Ich habe das Glück, dass mir das, was ich bisher inhaltlich von DSA5 gehört habe, ganz gut gefällt. Nicht alles, aber die positiven Änderungen überwiegen die negativen deutlich.
Wäre das nicht so, würde ich entweder was anderes spielen oder mir mein eigenes DSA basteln - mit Boltan und Dirnen! Der DSA5-Arbeitsbereich des Ulisses-Forums gibt momentan so viele Ideen her, dass ich mir da mein Traumsystem fast zusammencopypasten könnte.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 29.11.2013 | 20:07

Wäre das nicht so, würde ich entweder was anderes spielen oder mir mein eigenes DSA basteln - mit Boltan und Dirnen!

Wozu da noch das DSA?  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 20:07

PS: Ich glaube, Schwerttänzer ist hier gereizter als ich... Auch wenn ich nicht weiß, warum.
Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Es wäre sinnig hinter jeden Fertigkeitswert zu schreiben was er spielmechanisch bedeutet, NACHDEM das VORHER  getestet wurde die sinnbefreite DSA4 Tabelle taugt nur als verdienter Anlass zu Hohn und Spott.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 20:09
Freudscher Verleser des Tages: "Mit Boltern und Dirnen". Jupp, DSA40K.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 29.11.2013 | 20:19
*kicher*


Mich wundert gerade das man hier auf Tanelorn die Vor- und Nachteile von 3W20 hier noch nicht in 3252234 Threads durchgekaut hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 20:31
Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Es wäre sinnig hinter jeden Fertigkeitswert zu schreiben was er spielmechanisch bedeutet, NACHDEM das VORHER  getestet wurde die sinnbefreite DSA4 Tabelle taugt nur als verdienter Anlass zu Hohn und Spott.

So, da schau an, er kann es auch verständlich ausdrücken.

Hatten wir doch gerade bei dem Teil @Zahlen.
Der Mechanismus der 3w20 Probe funktioniert und ergibt das gewünschte Ziel, ein Kurvenverhalten.
Die konkrete Umsetzung, also die Herleitung der Werte, die stimmt nicht, wurde ja Oben schon besprochen. Für das, was du da andeutest, sollte aber erst mal eine konkrete Entscheidung her, ob das jetzt objektiv oder subjektiv zu werten ist, was da dann raus kommt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 20:32
Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!
Wenn du deine ernstgemeinten Fragen immer so oder so ähnlich stellst, würde ich auch in Zukunft nicht mit allzu viel hilfreichen Antworten rechnen.

Zitat
Es wäre sinnig hinter jeden Fertigkeitswert zu schreiben was er spielmechanisch bedeutet, NACHDEM das VORHER  getestet wurde die sinnbefreite DSA4 Tabelle taugt nur als verdienter Anlass zu Hohn und Spott.
Was hat das grundsätzlich mit 3W20 zu tun? Da sind wir wieder dabei, wie das Regelsystem die verarbeitet und auswertet. Und dass es dir nicht gefällt. Dagegen stehen nämlich eine ganze Reihe Leute, die sich für 3w20 unheimlich begeistern können.

Edit: Ninja'd by Slayn - hab's trotzdem gepostet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 20:36
So, da schau an, er kann es auch verständlich ausdrücken.
die Stelle wo 6 Werte mit einem 7ten verrechnet eine Glocke ergeben musst du mir mal erläutern, das würde mich alten GURPS Glockensystemspieler sehr interessieren

@Gorilla

gar nichts, es stand nur im selben Post.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 20:38
Ich dachte, wir reden über 3W20 und dass man die auch sinnvoll in ein System einbinden kann (irgendwie & grundsätzlich).
Wenn du auf die Sache zielst, wie DSA aktuell ge-talentprobt wird, dann fällt mir nicht viel ein, um das zu verteidigen. Aber das hatte ich auch nirgendwo behauptet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 20:41
die Stelle wo 6 Werte mit einem 7ten verrechnet eine Glocke ergeben musst du mir mal erläutern, das würde mich alten GURPS Glockensystemspieler sehr interessieren

Die Verrechnung ist Teil des angesprochenen Fehlers in der Handhabung, eben weil ja die "Ich" und die "Welt" Perspektiven grob fahrlässig vermischt werden. Behebe das, oder Mische es richtig, und das System hat Potential richtig gute Ergebnisse zu erzielen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 29.11.2013 | 20:55
Die Verrechnung ist Teil des angesprochenen Fehlers in der Handhabung, eben weil ja die "Ich" und die "Welt" Perspektiven grob fahrlässig vermischt werden. Behebe das, oder Mische es richtig, und das System hat Potential richtig gute Ergebnisse zu erzielen.

Das Problem der  3W20 Probe ist halt das sie nicht so intuitiv ist wie 3w6, w20 und Würfelpools ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 20:59
Das Problem der  3W20 Probe ist halt das sie nicht so intuitiv ist wie 3w6, w20 und Würfelpools ist.
Das ist wohl wahr. Allerdings stehe trotzdem viele Rollos unheimlich drauf. Auf den unintuitiven Pool von vierunddrölfzig Würfeln bei Shadowrun stehen auch viele. Und wieder andere würfeln gerne den unintuitiven wXplusirgendwas vom DnD Schaden oder ziehen unintuitiv Karten von einem Stapel.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2013 | 21:10
Behebe das, oder Mische es richtig, und das System hat Potential richtig gute Ergebnisse zu erzielen.
okay, Show me
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: D. Athair am 29.11.2013 | 21:23
55 Beiträge später schick ich's dann doch noch ab ...  ~;D


@ 3W20 - as seen in DSA 4
Man konnte die ganze Zeit mitfiebern, während man sich vorstellte, was der Charakter jetzt genau tut.
+1

Sie ist schon sehr immersionsstützend und sehr simulierend, [...]
Fand ich nicht. Dafür sind die Ergebnisse mMn viel zu "random".
Außerdem: Wenn ich bei KL/IN/IN einmal die Intuition unrettbar verhaue und der andere IN-Wurf zeigt z.B. eine 1 ... woran ist mein Held dann nochmal gescheitert? Kognitive Dissonanz! Plötzlich ist das Scheitern nicht mehr unmittelbar einsichtig. Ging mir beim Spielen jedenfalls so.


Je mehr ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint mir die 3W20-Median-Probe.
Mitfiebern bliebe dasselbe.
Ich könnte aus der Probe ablesen, welche Eigenschaft wie viel zu Ge-/Misslingen beiträgt.
Mit 20, 1, Päschen, ... könnte man noch zusätzlich interessante Effekte abbilden.
Man könnte leicht auf das intuitivere "hoch ist gut" gegen Zielwert umstellen.
Summe durch drei Teilen & Ergebnis runden wäre immer noch im Komplexitätsrahmen, in dem sich DSA offensichtlich bewegen will.
...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 29.11.2013 | 21:25
okay, Show me

Erinner mich morgen nochmal dran. Ich bin heute schon zu durch den Wind um noch einen richtig langen Beitrag zu verfassen, der auch verständlich sein soll. Gerade letzteres ist nicht mehr drin.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 29.11.2013 | 21:32
Je mehr ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint mir die 3W20-Median-Probe.
Mitfiebern bliebe dasselbe.
Ich könnte aus der Probe ablesen, welche Eigenschaft wie viel zu Ge-/Misslingen beiträgt.
Mit 20, 1, Päschen, ... könnte man noch zusätzlich interessante Effekte abbilden.
Man könnte leicht auf das intuitivere "hoch ist gut" gegen Zielwert umstellen.
Summe durch drei Teilen & Ergebnis runden wäre immer noch im Komplexitätsrahmen, in dem sich DSA offensichtlich bewegen will.
...
DAS soll ein Argument für 3w20 sein? Oder war das ironisch?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: D. Athair am 29.11.2013 | 21:53
Jein. Ist nur meine Vorstellung davon, was ein funktionaler DSA-Würfelmechanismus leisten können sollte.
Und: 3W20 ... gehört immerhin zu dem, was für viele Spieler DSA ausmacht. Nur: Die DSA4-Version fand ich vom
Würfelmechanismus her kaum spielbar. Hat mir keinen Spaß gemacht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 29.11.2013 | 21:57
Wozu da noch das DSA?  ;D
Weil es wohl grundsätzlich immer noch ziemlich DSAig wäre, mein Wunschsystem.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 29.11.2013 | 22:55
Weil es wohl grundsätzlich immer noch ziemlich DSAig wäre, mein Wunschsystem.

Ach, wenn du Boltan und Dirnen hast brauchst du kein Rollenspiel mehr, Rollenspielen macht man doch nur weil man kein Boltan und keine Dirnen hat.  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 30.11.2013 | 00:26
Der Readktionsthread zu der Frage, welche Gegner/ Monster im GRW auftauchen sollen, ist überraschend konstruktiv: http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=207&t=4802

Wird DSA5 die Alliterations-für-Arme-Titel beibehalten?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 30.11.2013 | 01:09
Was? Das ich 3w20 für suboptiml halte, ist nix neues.

Das du DSA für ein Krebsgeschwür hälst ist seit wie vielen Jahren nun jedem in der Forenlandschaft bekannt ? 8,9,10 ?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 30.11.2013 | 09:27
Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Dieser Satz ist so falsch, da:

a) deine Frage nie und nimmer ernst gemeint war
b) du eine vernünftige Antwort bereits direkt von mir bekommen hast
c) Kiesow schon lange tot ist, er ergo keine Strohmänner mehr haben kann, es sei denn er ist zu einem göttlichen Wesen durch die Verehrung der DSA-Jünger geworden und kann aus dem Totenreich heraus weiterhin Kontakt zu seiner Ulisses-Kirche haben. In diesem Falle jedoch wäre das Dogma von den heiligen 3W20 ein heiliger Akt - ja eventuell sogar ein göttlich gesegnetes Ritual, dass gegenüber jeder (ketzerischen) Inzweifelname gefeit ist, womit du dann (analog zur Blut- und Fleischwerdung des Christentums) gegen das Gesetz wieder die Gotteslästerer (http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html) verstößt und somit (zu Recht) deiner Freiheit enthoben wirst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 30.11.2013 | 09:34
Dieser Satz ist so falsch, da:

a) deine Frage nie und nimmer ernst gemeint war
b) du eine vernünftige Antwort bereits direkt von mir bekommen hast
c) Kiesow schon lange tot ist, er ergo keine Strohmänner mehr haben kann, es sei denn er ist zu einem göttlichen Wesen durch die Verehrung der DSA-Jünger geworden und kann aus dem Totenreich heraus weiterhin Kontakt zu seiner Ulisses-Kirche haben. In diesem Falle jedoch wäre das Dogma von den heiligen 3W20 ein heiliger Akt - ja eventuell sogar ein göttlich gesegnetes Ritual, dass gegenüber jeder (ketzerischen) Inzweifelname gefeit ist, womit du dann (analog zur Blut- und Fleischwerdung des Christentums) gegen das Gesetz wieder die Gotteslästerer (http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html) verstößt und somit (zu Recht) deiner Freiheit enthoben wirst.


 :d Großartig
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Boba Fett am 30.11.2013 | 10:18
Ich finde die Idee "Evolution statt Revolution" tatsächlich gut.
Um mal eine ketzerische These anzubringen:
Evolution bedeutet auch, dass die weniger anpassungsfähigen Arten aussterben werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 30.11.2013 | 15:05
Ich halte bei 3w20 das Würfeln gegen den Median (mittleren Wert) tatsächlich von der Praxis her für sinnvoll.

Beispiel: Eigenschaftswerte sind: 11, 14, 15 -> ich würfel gegen 3x gegen eine 14 -> Würfelreihenfolge ist egal und man sieht das Ergebnis wesentlich schneller.

Jetzt nur noch Start-TaW von 0 auf 5 gesetzt (damit man überhaupt eine Chance hat) und schon kann ich eine "einfache / normale" Probe auch wieder gegen +0 (intuitiv) würfeln lassen.

Diese Art würde mir am Spieltisch sehr helfen, auch wenn sie natürlich dafür sorgt, dass einzelne herausragende Eigenschaften weniger wichtig werden, ebenso wie einzelne sehr niedrige Eigenschaften.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.11.2013 | 15:18
Dieser Satz ist so falsch, da:

a) deine Frage nie und nimmer ernst gemeint war
dann bist du tiefer in meinen Geist vorgestossen als mein Bewusstsein, sie war IMHO ernst gemeint.


Zitat
b) du eine vernünftige Antwort bereits direkt von mir bekommen hast
keine überzeugende

@Amromosch

fügt nur noch einen weiteren Rechenschritt hinzu
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 30.11.2013 | 15:21
@ Seuchentänzer: Ich verstehe nicht, was du meinst. Was für ein Rechenschritt soll da eingeführt werden? Meinst du das Ablesen des mittleren Wertes?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.11.2013 | 16:01
@ Seuchentänzer: Ich verstehe nicht, was du meinst. Was für ein Rechenschritt soll da eingeführt werden? Meinst du das Ablesen des mittleren Wertes?
Nein, ich meinte oh Verständnisfehler Sorry.

Ich halte den Medianen Attributswert allerdings für wahrscheinlich ziemlich IMBA.

7, 13,14 median 13

12, 16,17 median 16
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 30.11.2013 | 16:15
Verstehe ich. Dass dann eine niedrige Eigenschaft keinen Einfluss mehr auf die Probe hätte, ist schon etwas unschön. Auf der anderen Seite muss jeder zumindest zwei der drei Attribute,die zu einem Talent gehören, steigern. Das finde ich irgendwie schon gut.
In jedem Fall wäre das Erkennen und Ausrechnen des Würfelwurfes mMn erheblich einfacher.

Und unabhängig davon bin ich absolut für ein System, in dem einfache bzw. normale Proben immer gegen +0 durchgeführt werden. Daher mein Vorschlag: Start-TaW erhöhen (z.B. von 0 auf 5).
Dabei gibt es eine weitere Schwierigkeit für DSA5 (wie ich finde): Es gibt Talente, in denen Werkzeug hilft und solche, bei denen das nicht der Fall ist. Einheitliche Schwierigkeiten können also nur dann funktionieren, wenn besseres Werkzeug erheblich weniger relevant wird bzw. rausfliegt. Solange ich über herausragendes Wekzeug eine -7 kriege, brauche ich Erschwernisse für Sinnenschärfe (gibt kein Werkzeug) und Holzbearbeitung (-7 möglich) nicht zu vereinheitlichen und kann das auch gar nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 30.11.2013 | 16:20
Man sollte vor Allem die TaW weglassen und dafür die Talentstufen aussagekräftiger gestallten.

Die Krux ist doch, dass oft die Frage gestellt wird: Wie schwer ist das? Dabei sollte es sein: Wie schwer ist das für mich? So ganz ohne Null-Linien-Bezug zur Spielwelt.
Die Talentstufe sollte also erst mal aussagen: Muss ich überhaupt würfeln? Wie gut wird mir das gelingen?
Hier liegt eben der Fehler. Eine einfache Aussage von: ja, du musst würfeln, du kannst aber entweder +5 für gut oder +7 für normal nehmen, abgelesen am Talentwert würde den ganzen Verrechnungsaufwand sofort eindämmen und dann hätte die Kurvenfunktion auch einen echten Sinn.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 30.11.2013 | 16:24
Hier liegt eben der Fehler. Eine einfache Aussage von: ja, du musst würfeln, du kannst aber entweder +5 für gut oder +7 für normal nehmen, abgelesen am Talentwert würde den ganzen Verrechnungsaufwand sofort eindämmen und dann hätte die Kurvenfunktion auch einen echten Sinn.

Wie würde denn das "abgelesen am Talentwert" funktionieren? Ich finde, der Ansatz klingt richtig, ich verstehe aber noch nicht ganz, wie du das konkret meinst ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 30.11.2013 | 17:05
Wie würde denn das "abgelesen am Talentwert" funktionieren? Ich finde, der Ansatz klingt richtig, ich verstehe aber noch nicht ganz, wie du das konkret meinst ...

Sorry, immer noch das volle Konzentrations-Leck. Ich versuchs mal:

Der Talentwert sollte aussagen, was du "routiniert" machst und wie viel Luft dabei nach Oben ist.
Der Modifikator sollte genau das tun, Mods für Qualität, Menge und Umstände angeben.
Die Schnitt- oder Restmenge aus beiden ergibt dann Boni/Mali wenn man mal wirklich würfeln muss.

So erst mal unreflektiert ins Blaue geschossen: Talent Rang 4 auf Kochen bedeutet: Kann normale mittelländische Hausmannskost herstellen (aka Schweinebraten).
Hast du Talent rang 4, kann du das routiniert machen. Soll er aber "gut" sein (+2 auf der Mod Tabelle, musst du entweder Rang 6 haben um den routiniert machen zu können oder du würfelst. Hast du keine passenden Gewürze und er soll gut sein, musst du entweder Rang 8 haben oder würfeln, usw.
Trifft sich das in der Mitte, also du hast Rang 6 für "gut", nicht aber Rang 8 für "gut, keine passenden Gewürze", dann würfelst du mit einem entsprechenden Bonus.

Nachtrag: Eigentlich ist es für mich Routine (+7) es fehlt aber etwas (-2) also lege ich die Probe mit +5 ab.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 30.11.2013 | 17:28
Fände ich voll knorke. Könnte man vielleicht noch mit der Modifikation versehen, dass man bei Zeitdruck (und ähnlichen Situationen) immer würfeln muss.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 2.12.2013 | 01:30
Ja, so würde was draus, aus dem DSA-3w20-Ding.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 2.12.2013 | 09:39
@Slayn: Schick das mal an die Feedback-Adresse ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 2.12.2013 | 10:05
@Slayn:

Ich versteh's leider immer noch nicht. Soll das in der Praxis jetzt einfach heißen: Je nach gewünschter Qualität und und Begleitumständen gibt es eine Erschwernis; Wenn man den Wert der Gesamterschwernis als TaW hat, muss man nicht würfeln; Wenn man ihn nicht hat, muss man eben diese Erschwernis in Kauf nehmen und würfeln.

Ist das so gemeint? Anders kann ich mir keinen Reim darauf machen. Aber dann haut dein Beispiel mit Routineaufgaben nicht so richtig hin, bzw. weiß ich nicht, was es bedeutet ... (abgesehen davon: Kann es sein, dass du da die Vorzeichen vertauscht hast? Bei DSA bedeutet ein Minus ja eine Erleichterung und ein Plus eine Erschwernis.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 10:07
@Edvard Elch:

Nö. Nachdem ich mich im U-Forum nicht anmelden kann und auf meine Anfrage (TechSupport, Reiter) kein Feedback kam, bin ich dazu nicht sonderlich motiviert. Können die hier mitlesenden Leute (Reiter, Eismann) ja sehen, das reicht mir.

@Rumspielstilziel:

Wir reden hier ja von einem "Roll Under" System. Also ist ein hoher Schwellenwert etwas gutes.
Nimm ein Beispiel-Array für eine Probe, also 7|12|12. Das sind die verknüpften Attributswerte für diese Probe, unter die es zu würfeln gilt, wie bisher gewohnt.

Um das Beispiel zu Wechseln, nehmen wir mal das Talent "Waffenschmied". Sagen wir, ein Talent Rang von 8 bedeutet: "Du kannst routiniert ein normales, funktionales Langschwert schmieden". Sollte es eine Würfelprobe geben, etwa wegen Zeitdruck, drückt sich "routiniert" als +7 aus. Diese werden auf das Oben genannten Array aufgeschlagen und es würde so aussehen: 14|19|19.

Gehen wir im Talent jetzt mal höher. "Gut" würde immer noch Talent Rang 2 höher, also 10 benötigen, um nicht würfeln zu müssen. Unser Rang 8 Schmied versucht sich an einem "guten" Langschwert, sein Array würde so aussehen: 12|17|17.

Sagen wir, aus Jux und Tollerei: Schlechte Ausrüstung (+2), soll verziert sein (+2), Zeitdruck (+2) kommen noch hinzu, unser Array fällt jetzt auf 6|11|11.

Erweitern wir den Gedanken, da ich ja das "Luft nach Oben" hin erwähnte: Unser Rang 8 Schmied könnte aber einen Dolch (Rang 4 für Routine) oder ein Kurzschwert (Rang 6 für Routine) mit Luft nach Oben bearbeiten, hätte also 4 bzw 2 Ränge "Platz" dabei.

Ich muss zugeben, die Zahlen sind noch etwas unausgegoren. Ich habe die +7 für Routine etwas willkürlich gewählt, da es auf einem W20 ca. 33% Entspricht.

Die Detailerklärung sieht aber so aus: Bisher suchen wir den Nullpunkt für eine Schwierigkeit immer in der Spielwelt und versuchen diese auf den Charakter zu übertragen. Diese Methode sucht den Nullpunkt einzig und alleine Im Charakter und sorgt auch für eine direkt Abschätzbarkeit jeder Probe, noch bevor man sie ablegt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 2.12.2013 | 11:36
Das Anliegen, die Schwierigkeit am Charakter festzumachen, verstehe ich und halte ich für absolut sinnvoll. (Das hat mich bei Numenera ja auch so überzeugt - da gibt es zwar erst mal für jede Probe eine "objektive" Schwierigkeit, die tatsächliche Schwierigkeit ist aber die objektive Schwierigkeit modifiziert um die Kompetenz des SC).
Aber dein Würfelsystem - bzw. wie genau Qualitäten und Erschwernisse da angerechnet werden - kapiere ich ehrlich gesagt immer noch nicht. Den Ansatz, eine Erschwernis/Erleichterung einfach direkt auf die 3 beteiligten Eigenschaftswerte anzurechnen und nicht auf den TaW, finde ich auf jeden Fall interessant - hat den Vorteil, dass man die Flexibilität eines hohen TaW selbst bei starker Erschwernis noch zur Verfügung hat und dadurch die Erfolgswahrscheinlichkeit für sehr hohe TaWs wahrscheinlich deutlich höher bleibt als beim jetzigen System.
Aber nachzusehen, welchen Erfolgsgrad man mit seinem TaW ohne Probe ablegen kann, dann schauen, ob noch irgendwelche Erschwernisse "reinpassen" und dann auf eine wieder andere Art - oder auf die gleiche? - eine Erschwernis auf die Eigenschaftsproben zu ermitteln, kommt mir wie um drei Ecken gedacht vor.
Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu blöd ...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 2.12.2013 | 11:56
Ich wäre für eine Mischung aus diversen neuen und alten Regeln:

Drei Attribute geteilt durch 10 machen die Basis für eine Fertigkeit. Diese wird mit den gelernten Rängen zum Endergebnis addiert. 3W20 würfeln und die Anzahl der Würfe unter dem Endergebnis sagen die erreichte Anzahl von Erfolgen an.

Ein Erfolg = kleiner Erfolg, Aufgabe gerade eben geschafft, hat aber Konsequenzen
Zwei Erfolge = normaler Erfolg, Aufgabe gemäß Vorgabe geschafft
Drei Erfolge = großer Erfolg, Aufgabe inklusive kleiner Boni (Zeitersparnis) geschafft

So hatte jeder genug zu rechnen (für die Bürokraten), genug zu würfeln (3W20) und der SL genug Platz für Hartwurst Meisterentscheide. Sozusagen eine Triplewinsituation  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 12:33
@Rumpel:

Ok, ich kann jetzt verstehen, wo du hängst.

Nennen wir das Ding mal provisorisch "Kompetenztabelle" und bleiben beim Waffenschmied.
- Auf der Tabelle steht auf Rank/Platz 8 das "einfache Langschwert".

Würden wir jetzt die Modifikatorentabelle für Qualität und Material voll ausformulieren und die Liste damit vorbestücken, würde es so aussehen:

Rang 6 - Das "lausige Langschwert"
Rang 7 - Das "schlechte Langschwert"
Rang 8 - Das "einfache Langschwert"
Rang 10 - Das "gutes Langschwert"
Rang 14 - Das "gutes und schön verzierte Langschwert"
Rang 28 - Das "beste, total toll verzierte Eternium Langschwert"

An der Stelle kommt der Talent Rang in Waffenschmieden ins Spiel:

Der Rang hier gibt an, wo auf dieser Tabelle für den Charakter der "Nullpunkt" ist, also seine +7, ab der gerechnet wird. Jeder Rang auf der "Kompetenztabelle" über den Rang im Talentwert spiegelt sich durch eine "-1" wieder.
Bleiben wir bei Talent Waffenschmied Rang 8: Wie du an der ausformulierten Tabelle sehen kannst, würde der Versuch, ein "gutes und schön verziertes Langschwert" zu erschaffen 6 Ränge über dem Talent rang liegen, also 6x "-1" ergeben. Fazit: "+7" -6 bleiben noch "+1" auf die Probe. Bei einem Talent Rang 10 Schmied wäre die Differenz somit nur 4x "-1" und er würde die Probe mit "+3" ablegen.

Nun möchte ich die "Kompetenztabelle" nicht vollständig bestücken, darum gebe ich immer einen Null-Wert für eine Aktion dort an und nutze eine Mod Tabelle.

Beispiel Qualität:
-10 Zerbricht beim ersten Gebrauch
-6 Hundsmiserabel
-4 Schlecht
-2 Mies
0 Normal
+2 Gut
+4 Hervorragend
+6 Einmalig
+10 Göttlich

Das ganze zwei Entscheidende Vorteile:
- Ich kann auch versuchen, Dinge zu machen, die in der "Kompetenztabelle" über meinem Talent Rang stehen.
- Ich bekomme auch bei Versagen des Wurfs ein Ergebnis.

Was meine ich mit letzterem?

Wenn ich die Probe ablege und ich schaffe es nicht unter meinen Zielwert zu würfeln, kann ich immer noch sehen, ob es für einen anderen, reduzierten Zielwert gereicht hätte, den ich ohne die selbst ausgewählten Erschwernisse gehabt hätte.

Um beim vorherigen Beispiel und dem vorherigen Array zu bleiben: Unser Schmied Rang 8 versucht sich nun am "guten und schönst verzierten Langschwert". mit seinem Basis-Array (7|12|12) und der "+1", die wir vorhin ermittelt haben, müsste er mit 3w20 unter 8|13|13) würfeln. Sagen wir mal, er versagt dabei, liegt aber immer noch unter seinem Routine-Wert von 14|19|19. Sagen wir einfach, er hat bei dem Wurf unter die 8 eine 12 gewürfelt. Das sind 4 Punkt drüber, die gehen wir jetzt auf der "Kompetenztabelle" runter. Er hat also ein "gutes Langschwert" hergestellt, die "schönste Verzierung" dabei aber verkackt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Rumpel am 2.12.2013 | 12:46
Okay, danke, jetzt hab ich's kapiert!
Und der Talentwert würde dann gar nicht mehr zum "ausbessern" verwendet?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 12:54
Ein Nullpunkt sollte mMn nicht bei +7 liegen. Das ist unintuitiv. Daher würde ich in jedem Fall ein System bevorzugen mit Werten, bei denen eine normale Probe gegen +/- 0 gewürfelt wird.
Das ging mir schon beim FK immer auf den Keks. Da berechnest du kompliziert einen Basiswert, nur um dann zu sagen: Auf mittlere Entfernung auf ein mittelgroßes Ziel kriegst du eine +6. Da kann man auch einfach 6 Punkte vom Basiswert abziehen und hat an dieser Stelle eine +/- 0. Warum machen die das so unglücklich?
Für Slayns Beispiel :Einfach die Werte für Eigenschaften erhöhen / senken und schon brauchst du keine +7 als Nullpunkt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 13:11
@Rumpel:

Nein, wozu auch? Du hast ja "Luft nach Oben" Bei einer Probe einen Wert nicht zu unterwürfeln bedeutet ja nicht automatisch versagen, so lange du nicht über deine eigene Meisterschaft (also die +7) würfelst. Da man Spielraum hat, muss man nicht mehr Zahlen jonglieren.

@Amromosch:

Das hat mit Mathe zu tun. Ein 08/15 Attributeswert liegt zwischen 10 und 12, also auf einem W20 zwischen 50% und 60% Chance, ihn zu unterwürfeln. Der "Routine"-Wert von +7 stellt nochmals 35% dar, somit hat eine routinierte Handlung eine Chance von 85%+ auch bei einer Probe zu gelingen und kann bei dieser Rechnung auch im schlimmsten Fall "nur" zwei Ränge auf der "Kompetenztabelle" fallen.

[Nachtrag] Attribute spielen im "echten Leben" bei allen Aktionen, die wir so machen, ein sehr untergeordnete Rolle. Den Fehler, diese in Rollenspielen immer als zu sehr aufzublasen, möchte ich vermeiden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 2.12.2013 | 14:14
Hm, und das soll einfacher, intuitiver, schneller und weniger Kleinschrittig als die aktuelle Methode sein?

Naja,...

Wenn, dann sollte es für jedes Talent die Angabe des "Nullpunktes"/Normalfalls/ unmodifizierten Falls und eine einheitliche Tabelle für Erschwernisse/Erleichterungen geben, in der gleich auch die Folgen eines Scheiterns abgelesen/ausgewählt werden können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2013 | 14:28
". Sagen wir, ein Talent Rang von 8 bedeutet: "Du kannst routiniert ein normales, funktionales Langschwert schmieden". Sollte es eine Würfelprobe geben, etwa wegen Zeitdruck, drückt sich "routiniert" als +7 aus. Diese werden auf das Oben genannten Array aufgeschlagen und es würde so aussehen: 14|19|19.

würdest  du bitte erklären wie sich die Gesamtarrays errechnen?


Rang 8 - Das "einfache Langschwert"
Rang 10 - Das "gutes Langschwert"".
was davon ist das Standard Langschwert nach RAW


Zitat
Rang 14 - Das "gutes und schön verzierte Langschwert"
Verzierungen sollten keine Rangsteigerung bedeuten, sondern für Qualitativbessere Langschwerter der Nullpunkt sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 2.12.2013 | 14:33
würdest  du bitte erklären wie sich die Gesamtarrays errechnen?was davon ist das Standard Langschwert nach RAWin.
Ich bin zwar nicht Slayn, aber einfach so: Attribute 7|12|12 mit +7 führen zu  14|19|19, Attribute 10|12|13 mit +3 führen dann zu 13|15|16. Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 14:44
@Just_Flo:

Ich denke, wenn ich mich hinsetzen würde und den Gedanken noch etwas Streamline, dürfte es relativ simpel werden, gerade in Bezug auf die Mod-Tabellen.

@Schwerttänzer:

Das Basis-Array sind immer noch die drei für die Probe genutzten Attribute. Das Gesamt-Array ist der genutzte Modifikator, mit diesen drei Attributen verrechnet.
Das Standard Langschwert nach RAW ist das "einfache Langschwert", also die Waffe so, wie sie in der Waffentabelle zu finden ist.

Bei den Verzierungen bin ich anderer Ansicht als du, gerade weil ich auch zeremonielle, prunkt- oder protz-Gegenstände und auch "wertvolle Geschenke" im Hinterkopf hatte. Es irritiert mich bei Rollenspielen schon immer, das "verziert/prunk/u.Ä." immer gleichbedeutend mit "besser" ist, wobei das in unserer Historie in den seltensten Fällen so war. Siehe etwa Prunkharnische und Zierwaffen, die für den richtigen Kriegsgebrauch vollkommen unnütz waren und auch nie zum Einsatz kamen.

@gunware:

Absolut richtig verstanden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2013 | 15:01
Das Basis-Array sind immer noch die drei für die Probe genutzten Attribute. Das Gesamt-Array ist der genutzte Modifikator, mit diesen drei Attributen verrechnet.
wo ich noch vorm Tor stehe ist wie es beim 2ten Array berechnet wurde


Zitat
Bei den Verzierungen bin ich anderer Ansicht als du, gerade weil ich auch zeremonielle, prunkt- oder protz-Gegenstände und auch "wertvolle Geschenke" im Hinterkopf hatte.


Ich dachte an "Lang"schwerter besserer Qualität, Mimung, Nagelring, Eckesachs, Durendal etc die auch verziert waren aber sich durch ihre Qualität als Waffen auszeichneten die Ulfberth Schwerter z.b.

Katanas wiederum, schnitten besser als europäische Schwerter, aber wenn ich parieren oder durch ne Rüstung durch will vom Helm bis zum Sattel 
Zitat
Es irritiert mich bei Rollenspielen schon immer, das "verziert/prunk/u.Ä." immer gleichbedeutend mit "besser" ist
, da denke ich mal an ein Hoftaichi, egal wie gut die Klinge etc war mit dem verschnitzten Griff kämpfen....

Aber auch Schlachtrüstungen waren oft reich verziert

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 15:29
Ah, ok, darauf willst du hinaus.

Das ist, zum Teil, jetzt schon zu weit (und tief) gedacht, da die Frage ja noch offen ist, was du alles benötigst um eine, ich nenne es jetzt mal so, "Legendäre Waffe" zu schmieden.
Das mag jetzt eine Sache meines persönlichen Geschmacks sein, aber wenn wir nicht von außergewöhnlichen Materialien reden (Endurium, Eternium, etc.), dann ist die Schmiedekunst nur ein Teil das ganzen Prozesses, der später auch noch an anderer Stelle weitergeführt werden muss, etwa über Alchemie und Artefakte.

Die Frage betrifft auch eine andere Stelle, die bisher gar nicht angeschnitten wurde, nämlich was "Qualitäten" nachher wirklich bedeuten und was solche "Tags" wie "Gut", "Verziert", "Scharf" in Zusammenhang mit der Waffe wirklich aussagen.

Das jetzt komplett durch zu deklinieren und die Ausarbeitung zu beginnen wäre aber ein mords-Aufwand, dann könnte ich mich gleich hinsetzen und ein ganzes Regelwerk versuchen. (Und ich schaffe es ja noch nicht mal ein schlichtes Abenteuer zu formulieren, also no way!)

Was das zweite Array angeht: heimlich spielen hier mehr als nur fünf Werte eine Rolle, denn wir können einen ganzen Zahlenraum betrachten. Das Grund-Array wird ja durch zwei Dinge modifiziert: den Zielwert für meine Handlung (sagen wir mal, +1) und meine Kompetenzschwelle (die +7, wenn nicht anders modifiziert).
Sprich: aus dem Grund-Array (7|12|12), wird durch das, was ich machen will (die +1) ein "Task"-Array von 8|13|13 und ich habe dazu noch ein "Kompetenz"-Array (die +7) von 14|19|19.
Sprich: Würfle ich die Probe und lande unter den Werten des "Task"-Array, habe ich mein Ziel erreicht. Lande ich oberhalb des "Task"-Array aber unterhalb des "Kompetenz"-Arrays, habe ich nicht direkt versagt, das Ergebnis was aber nicht so gut wie gewünscht. Erst wenn ich oberhalb des "Kompetenz"-Arrays lande, habe ich bei der Probe wirklich versagt und bekomme kein Ergebnis.

[Nachtrag] Gerade in Bezug auf den Zahlenraum könnte man jetzt, wenn man lustig und engagiert ist, sich auch noch Gedanken darüber machen was geschieht, wenn die Probe besser ausfällt als benötigt.

[Nachtrag2] Ich tendiere zu dem Gedanken, Attribute für Proben zu limitieren. Zum einem "Du bist kein Guter Schmied weil du Stark bist, du wirst Stark weil du ein guter Schmied bist!", zum anderen da Technik weit mehr zählt als "Rohes Potential".
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 16:35
Fürs Schmieden eventuell ok. Für schnelle Entscheidungen am Spieltisch wäre mir das definitiv zu viel Aufwand für den SL (der ja die zu erreichende Qualität festlegen muss).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 16:38
Fürs Schmieden eventuell ok. Für schnelle Entscheidungen am Spieltisch wäre mir das definitiv zu viel Aufwand für den SL (der ja die zu erreichende Qualität festlegen muss).

Der SL hat damit herzlich wenig zu tun, das ist ja das schöne daran. Der benennt ja nurmehr die Aufgabe, um die es geht und Spieler können für sich herausfinden, wie ihr Charakter diese Aufgabe bewältigen kann.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 16:43
Der SL hat damit herzlich wenig zu tun, das ist ja das schöne daran. Der benennt ja nurmehr die Aufgabe, um die es geht und Spieler können für sich herausfinden, wie ihr Charakter diese Aufgabe bewältigen kann.

Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen). Das machen doch nicht die Spieler? Ich stehe da wohl gerade auf dem Schlauch und verstehe nicht, wie es umgesetzt werden sollte.
Ist aber eigentlich auch OT oder? Schließlich sind das nur unsere Ideen und nichts, was tatsächlich etwas mit DSA5 zu tun hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 17:02
Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen). Das machen doch nicht die Spieler? Ich stehe da wohl gerade auf dem Schlauch und verstehe nicht, wie es umgesetzt werden sollte.
Ist aber eigentlich auch OT oder? Schließlich sind das nur unsere Ideen und nichts, was tatsächlich etwas mit DSA5 zu tun hat.

Ob es OT ist oder nicht, muss an anderer Stelle bewertet werden. Wenn ich TeichDragon richtig verstanden habe, ist das eine Detailtiefe der Regeln, bei der man noch gar nicht ist. Dem entsprechend ist es ein Vorschlag für ein System, das sich geneigte Entwickler aber auch Spieler einfach mal anschauen können um sich darüber Gedanken zu machen und Schlüsse daraus zu ziehen.

Zu deiner andere Frage. Im Mittelpunkt meines Vorschlags steht ja "Was kann ich?" nebst der "Kompetenztabelle". Wenn der Meister ansagt: zwei Meter Abgrund und mein Athletik Wert sagt: Kann mit Anlauf 2,50 Weit springen, dann ist alles klar.
Hier hat der Meister einfach nur objektive Fakten zu melden, den Rest muss der Spieler einbringen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Smendrik am 2.12.2013 | 17:04
Ich denke Slayn bezieht sich darauf, dass sämtliche Schwierigkeiten im Regelwerk nachgelesen werden können. Der SL kann tatsächlich die Spieler einfach selber blättern lassen bzw. hat man die Modifikatoren für Fertigkeiten die man ständig einsetzt ohnehin irgendwann im Kopf.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 2.12.2013 | 17:06
Ich wäre für eine Mischung aus diversen neuen und alten Regeln:

Drei Attribute geteilt durch 10 machen die Basis für eine Fertigkeit. Diese wird mit den gelernten Rängen zum Endergebnis addiert. 3W20 würfeln und die Anzahl der Würfe unter dem Endergebnis sagen die erreichte Anzahl von Erfolgen an.

Ein Erfolg = kleiner Erfolg, Aufgabe gerade eben geschafft, hat aber Konsequenzen
Zwei Erfolge = normaler Erfolg, Aufgabe gemäß Vorgabe geschafft
Drei Erfolge = großer Erfolg, Aufgabe inklusive kleiner Boni (Zeitersparnis) geschafft

So hatte jeder genug zu rechnen (für die Bürokraten), genug zu würfeln (3W20) und der SL genug Platz für Hartwurst Meisterentscheide. Sozusagen eine Triplewinsituation  :d

Wieso diskutiert niemand den Vorschlag weiter? Klingt doch auch gut. Und Rechnerei hat man nur bei der Steigerung und Erschaffung
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 17:17
Wieso diskutiert niemand den Vorschlag weiter? Klingt doch auch gut. Und Rechnerei hat man nur bei der Steigerung und Erschaffung

Der Vorschlag ist auch gut, hat aber sehr viel mit "Fail Forwards" zu tun. In diesem Kontext müsste man den ganzen Simulations-Anspruch hinter DSA überdenken. Für mich wäre das ja etwas Positives.

Ich denke Slayn bezieht sich darauf, dass sämtliche Schwierigkeiten im Regelwerk nachgelesen werden können. Der SL kann tatsächlich die Spieler einfach selber blättern lassen bzw. hat man die Modifikatoren für Fertigkeiten die man ständig einsetzt ohnehin irgendwann im Kopf.

Eben jenes. Das ganze Meister-Getue und Gehandwedele fällt damit zum Teil auch weg.

Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen). Das machen doch nicht die Spieler? Ich stehe da wohl gerade auf dem Schlauch und verstehe nicht, wie es umgesetzt werden sollte.
Ist aber eigentlich auch OT oder? Schließlich sind das nur unsere Ideen und nichts, was tatsächlich etwas mit DSA5 zu tun hat.

Das ist wieder eine schöne Rückkehr zu der Objektiv-Subjektiv-Grätsche. Was ist denn an diesem Sprung schwierig? Für wen ist dieser Sprung schwierig? Warum sollte da extra eine Qualität festgelegt werden?
Das sind Sachen, die in der Hand des Spielers liegen und deswegen dort viel schneller abgehandelt werden können. Ein Meister beschreibt nur noch die Objektive Realität der Szene und die Spieler haben alle Werkzeuge in der Hand, die sie benötigen um mit der Herausforderung klar kommen zu können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2013 | 18:06
Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen).
Nur wie weit die Schlucht ist, ggf welche Seite höher ist und btw der SL ist auch ein Spieler
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 2.12.2013 | 18:09
Ich denke Slayn bezieht sich darauf, dass sämtliche Schwierigkeiten im Regelwerk nachgelesen werden können. Der SL kann tatsächlich die Spieler einfach selber blättern lassen bzw. hat man die Modifikatoren für Fertigkeiten die man ständig einsetzt ohnehin irgendwann im Kopf.

DAS!

Ich bin so dankbar für die Spiele in denen ich das tun kann. Macht meinen Job als SL so viel besser.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 20:38
Das ist wieder eine schöne Rückkehr zu der Objektiv-Subjektiv-Grätsche. Was ist denn an diesem Sprung schwierig? Für wen ist dieser Sprung schwierig? Warum sollte da extra eine Qualität festgelegt werden? Das sind Sachen, die in der Hand des Spielers liegen und deswegen dort viel schneller abgehandelt werden können. Ein Meister beschreibt nur noch die Objektive Realität der Szene und die Spieler haben alle Werkzeuge in der Hand, die sie benötigen um mit der Herausforderung klar kommen zu können.

Und genau das fänd ich wirklich richtig schlecht! Dann müsste ich als SL beim Planen einer AB-Szene im Vorfeld überlegen, wie weit die alle etwa springen können und danach dann bestimmen, wie weit die Schlucht ist. Ansonsten sage ich: 2,50 Meter und alles lacht: "Ja, da muss keiner würfeln." Ergebnis: Potential einer Szene durch Regeln verschenkt. Am besten mussten noch 3 der Spieler je 2 Minuten in den Regenl suchen, bevor sie festgestellt haben, dass sie nicht würfeln mussten.

Mich persönlich interessiert es überhaupt nicht, wie weit irgendein Charakter springen kann. Das einzige, was mich interessiert ist: "Kann er weit genug springen?"
Und das erreiche ich dann, wenn mich die konkreten Angaben nicht interessieren, sondern ich abstrahiere. Die Schlucht ist also nicht 4,53 m breit, sondern so breit, dass eine einfache Probe genügt, um sie zu überspringen (Jeder darf sich da was anderes drunter vorstellen). Von mir aus noch sowas wie: Misslingen = Kratzer/Prellungen (2W6 SP o.Ä.) und starkes Misslingen = Sturz in die Tiefe (2W20+5 SP) oder so.

Dann kann die Szene (und das Würfeln) spannend werden. Ergebnisse, die gar nicht erwürfelt werden, brauche ich auch gar nicht im Regelwerk. Das sind nämlich solche, die nicht interessant sind, weil das Ergebnis ohnehin feststeht (und damit am Tisch auch eigentlich mehr oder weniger überflüssig sind). Natürlich nur meine Meinung.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 20:52
@Amromosch:

Das sind komplett unterschiedliche Dinge, über die wir jetzt reden.

Dazu bedarf es nämlich jetzt erst mal einer grundsätzlichen Entscheidung: Was soll es denn nun sein und welchen Spielstil soll es bedienen?

Für das was du beschreibst sind die Gedanken die du da benutzt gelinde gesagt Moppelkotze. Du willst "Spannung" durch eine Probe erzeugen, dem Spieler einen "Yeah!"-Gefühl geben, wenn er diese bestanden hat und ihn bestrafen, wenn er das nicht geschafft hat, höchstwahrscheinlich durch schieres Würfelpech.
Dafür kannst du alles hernehmen, nur kein System, das im Kern versucht die Realität abzubilden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2013 | 21:03
Und genau das fänd ich wirklich richtig schlecht! Dann müsste ich als SL beim Planen einer AB-Szene im Vorfeld überlegen, wie weit die alle etwa springen können und danach dann bestimmen, wie weit die Schlucht ist.
Wenn du die Regeln als Knüppel gegen die SCs einsetzt

 
Zitat
Potential einer Szene durch Regeln verschenkt
. Ballooney oder könntest du das mal versuchen zu erklären?

Zitat
Am besten mussten noch 3 der Spieler je 2 Minuten in den Regenl
Blick auf Charakterbogen, Index, Seite fertig wobei 2 Minuten nach Regeln suchen bei DSA sehr wenig sind
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 21:12
@ Slayn: Es soll deiner Meinung nach durch die Regeln versucht werden, die Realität abzubilden? Dann hast du Recht: Es ist Quatsch, wenn wir weiterdiskutieren. Ich denke nicht, dass die Regeln das versuchen sollten. Einfach schon, weil sie es - egal wie kompliziert man es macht - nicht ansatzweise schaffen werden. Ich denke, die Regeln sollten die Spielwelt abbilden (also Aventurien) und den Spielfluss fördern (z.B. möglichst wenig Notwendigkeit zum Nachschlagen beinhalten etc.).

Unabhängig davon halte ich es überhaupt nicht für eine Strafe, wenn ich als Spieler ein negatives Ergebnis durch einen misslungenen Würfelwurf in Kauf nehmen muss. Im Gegenteil: Der Reiz einer Aktion, bei der ich selbst als Spieler nicht weiß, wie sie ausgeht, kommt erst daher, dass es für meinen Charakter auch negative Konsequenzen geben könnte.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du ein System, in dem das System das Ergebnis einer Aktion bestimmt, ohne einen Zufall einzubauen. Absolut nicht meins. Wenn, dann höchstens bei so Sachen wie: "Der Meisterschmied braucht für ein einfaches Schwert nicht zu würfeln. Das kann er so." Ist aber auch egal, weil ein einfaches Schwert für einen Meisterschmied (erfahrener Charakter) wahrscheinlich kein interessanter Gegenstand ist. Da genügt gesunder Menschenverstand (vielleicht mit ein Beispielen im GRW) für mich vollkommen.

Zumindest gehe ich jetzt mal davon aus, dass wir bei einer Sache einer Meinung sind: Die DSA5-Macher sollten mal sagen, was die Fertigkeiten (oder auch die Regeln im Allgemeinen) eigentlich leisten sollen und welche Art des Spiels sie unterstützen sollen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: BeePeeGee am 2.12.2013 | 21:13
Schon spät dran für Vorschläge...
Persönlich fände ich eigentlich eine offizielle FATE Adaption für DSA super (meinetwegen auch Cinematic Unisystem, Cortex Plus o.ä.)

Alternativ auch eine offizielle DSA Light Version, angelehnt an DSA1.

Ich hatte früher DSA1 (glaube auch DSA2) viel gespielt, mich an die neueren Versionen aufgrund der Komplexität und des Umfangs nicht mehr herangetraut bzw. auch Interesse verloren...

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 21:16
Wenn du die Regeln als Knüppel gegen die SCs einsetzt

Auch, um zu verhindern, dass ich eine Schlucht präsentiere, über die die Spieler nicht rüber kommen, weil ich mich nicht an ihren Athletik-Werten orientiert habe und der Abgrund meinetwegen zu breit ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 21:23
@Amromosch:

Ah, nein, nicht ganz. Ich will den Zufall nur anpassen und optimal zur Situation gestallten.
Für mich ist ein ganz wichtiger Teil der "Immersion", genau wie im wirklichen Leben, einen Blick auf etwas werfen zu können und meine Chancen realistisch abschätzen zu können, meine Erfahrung einfließen zu lassen.
Genau deswegen bin ich kein Fan von dem was du da vorschlägst, nämlich "Spannende Szenen schaffen". Für mich besteht echte Spannung darin, wenn mir als Spieler klar ist: Das taxiert mich, da wird dann Zufall mit drin sein und das kann nur über eine realistische Einschätzung der Lage und Wissen über die Chancen kommen, erst dann wird es spannend.

Was ich nicht will, ist das ein Spieler vor einer erzwungenen Situation steht und sich notgedrungen freut, weil er die Situation durch Würfelglück gepackt hat. Was ich will ist, das ein Spieler das Risiko sieht, abschätzen kann, eine Entscheidung trifft und sich dann freut, weil er sich richtig entschieden hat. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Dinge.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2013 | 21:23
Problem der SCs und ihrer Spieler oder Knüppel Variante 2
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 2.12.2013 | 21:25
Ich bin für einen Wettbewerb: Wer baut das beste 3w20 Würfelsystem... ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 2.12.2013 | 21:27
@Amromosch:

Ah, nein, nicht ganz. Ich will den Zufall nur anpassen und optimal zur Situation gestallten.
Für mich ist ein ganz wichtiger Teil der "Immersion", genau wie im wirklichen Leben, einen Blick auf etwas werfen zu können und meine Chancen realistisch abschätzen zu können, meine Erfahrung einfließen zu lassen.
Genau deswegen bin ich kein Fan von dem was du da vorschlägst, nämlich "Spannende Szenen schaffen". Für mich besteht echte Spannung darin, wenn mir als Spieler klar ist: Das taxiert mich, da wird dann Zufall mit drin sein und das kann nur über eine realistische Einschätzung der Lage und Wissen über die Chancen kommen, erst dann wird es spannend.

Was ich nicht will, ist das ein Spieler vor einer erzwungenen Situation steht und sich notgedrungen freut, weil er die Situation durch Würfelglück gepackt hat. Was ich will ist, das ein Spieler das Risiko sieht, abschätzen kann, eine Entscheidung trifft und sich dann freut, weil er sich richtig entschieden hat. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Dinge.

Würde dazugehören vorher zu wissen was genau passiert wenn du die Probe nicht schaffst?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 2.12.2013 | 21:32
Und genau das fänd ich wirklich richtig schlecht! Dann müsste ich als SL beim Planen einer AB-Szene im Vorfeld überlegen, wie weit die alle etwa springen können und danach dann bestimmen, wie weit die Schlucht ist. Ansonsten sage ich: 2,50 Meter und alles lacht: "Ja, da muss keiner würfeln." Ergebnis: Potential einer Szene durch Regeln verschenkt. Am besten mussten noch 3 der Spieler je 2 Minuten in den Regenl suchen, bevor sie festgestellt haben, dass sie nicht würfeln mussten.

Mich persönlich interessiert es überhaupt nicht, wie weit irgendein Charakter springen kann. Das einzige, was mich interessiert ist: "Kann er weit genug springen?"
Und das erreiche ich dann, wenn mich die konkreten Angaben nicht interessieren, sondern ich abstrahiere. Die Schlucht ist also nicht 4,53 m breit, sondern so breit, dass eine einfache Probe genügt, um sie zu überspringen (Jeder darf sich da was anderes drunter vorstellen). Von mir aus noch sowas wie: Misslingen = Kratzer/Prellungen (2W6 SP o.Ä.) und starkes Misslingen = Sturz in die Tiefe (2W20+5 SP) oder so.

Dann kann die Szene (und das Würfeln) spannend werden. Ergebnisse, die gar nicht erwürfelt werden, brauche ich auch gar nicht im Regelwerk. Das sind nämlich solche, die nicht interessant sind, weil das Ergebnis ohnehin feststeht (und damit am Tisch auch eigentlich mehr oder weniger überflüssig sind). Natürlich nur meine Meinung.

Bei dir skalieren die Herausforderungen also mit dem Fähigkeitslevel/ Können/ Macht der SC?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 21:33
Würde dazugehören vorher zu wissen was genau passiert wenn du die Probe nicht schaffst?

Das ist eine schwierige Frage, da ich ja davon ausgehe, das es "Grade des nicht-schaffens" gibt. Rein binäre Abwicklung, also Win-Fail, ist doch irgendwo Bullshit und spiegelt auch den Gedanken, den ich zumindest nutze, also die Simulation, nicht wieder.
Wir reden hier je gerade von Spannung und dazu gehört für mich, in dem Zahlenraum über den wir reden, einfach mehr.
Um bei der Schlucht, die man überspringt, zu bleiben: Für mich ist die Aussage; Du Schaffst es entweder rüber, hängst am Abgrund und musst gerettet werden oder fällst, spannend, weil das auch die anderen Spieler mit in die Szene zieht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 22:11
Wir reden hier je gerade von Spannung und dazu gehört für mich, in dem Zahlenraum über den wir reden, einfach mehr.
Um bei der Schlucht, die man überspringt, zu bleiben: Für mich ist die Aussage; Du Schaffst es entweder rüber, hängst am Abgrund und musst gerettet werden oder fällst, spannend, weil das auch die anderen Spieler mit in die Szene zieht.

Da sind wir uns mal einig. Solche Ergebnisse sind spannend. Nach deinem Vorschlag ist es dann aber idR nicht für alle Spieler spannend, weil einige eben wesentlich weiter springen können als andere. Das ist in meinen Augen unglücklich an dem System. Wenn der Abgrund mit meitewegen 4,50m ergibt, das einer meiner Spieler würfeln muss und die anderen nicht, dann finde ich das nicht so gut. Und wenn alle einfach rüberspringen, ist es unnötig, den Abgrund überhaupt zu thematisieren. Als SL kann ich das aber nur schwer spontan abschätzen.

Wenn in meinem Beispiel jetzt 1 SC ein guter Springer ist (95%), zwei anständige Springer (je ca. 80%) und einer etwas schwächer ist (75%), dann kann der Sprung und das Ergebnis interessant werden. Falls einem Spieler das Risiko zu groß ist, kann er sich ja auch eine Alternative Möglichkeit überlegen, rüberzukommen.

Ich gebe übrigens immer die geforderte Probe und die Ergebnisse beim Scheitern vor dem Würfeln an die Spieler raus. Wie sollten die sonst abschätzen, ob sie das Risiko eingehen wollen? In diesem Sinne ist es auch nicht bloß ein gescheiterter Würfelwurf, sondern das Akzeptieren des Risikos, was ggf. negative Konsequenzen mit sich bringt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 22:40
@Amromosch:

Sorry, ich werde gerade wirklich müde, deswegen fasse ich mich kurzer und knapper als normal. Dann hast du die Implikation von meinem Vorschlag nicht verstanden, da der ja automatisch eine Spanne zwischen Win und Fail schaft, genau den Risikobereich, um den es geht.
Der zu Grunde liegende Gedanke macht aber auch diesen Abschätzbar und legt ihn in die Hand des Spielers, ohne den Meister dabei zu benötigen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 2.12.2013 | 23:14
Der SL bestimmt bei dir immer noch die Wahrscheinlichkeiten. Nur tut er dies über einen anderen Mechanismus. Er gibt die Schwierigkeit indirekt an, indem er entscheidet, wie breit die Schlucht ist, wie der Höhenunterschied, etc.

Als SL will ich eigentlich generell Konflikte hervorrufen. Und wenn der Konflikt nicht auf psychologischer Ebene des SCs sein soll, sondern auf einer gamistischen, dann sollte ein System wie DSA das mMn idealerweise einfach ermöglichen. Und das sehe ich in deinem System einfach nicht. Für handwerkliche Tätigkeiten könnte sowas funktionieren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 2.12.2013 | 23:31
Der SL bestimmt bei dir immer noch die Wahrscheinlichkeiten. Nur tut er dies über einen anderen Mechanismus. Er gibt die Schwierigkeit indirekt an, indem er entscheidet, wie breit die Schlucht ist, wie der Höhenunterschied, etc.

Als SL will ich eigentlich generell Konflikte hervorrufen. Und wenn der Konflikt nicht auf psychologischer Ebene des SCs sein soll, sondern auf einer gamistischen, dann sollte ein System wie DSA das mMn idealerweise einfach ermöglichen. Und das sehe ich in deinem System einfach nicht. Für handwerkliche Tätigkeiten könnte sowas funktionieren.

Der grundsätzliche Unterschied liegt in der Denkweise und dem Bezug zum Drama. Der Sprung über den Abgrund ist alleine, für sich gestellt nichts als ein Glücksspiel und das war es.
Das fällt für mich unter Roadblock Design und ist ein ganz schlimmes No-Go. So etwas würde ich nie und nimmer einsetzen.

Der kalkuliert Sprung über den Abgrund, während Räuber mit Pfeil und Bogen für Druck sorgen ist dagegen ein ganz anderes Thema.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2013 | 23:41
Da sind wir uns mal einig. Solche Ergebnisse sind spannend. Nach deinem Vorschlag ist es dann aber idR nicht für alle Spieler spannend, weil einige eben wesentlich weiter springen können als andere. Das ist in meinen Augen unglücklich an dem System. Wenn der Abgrund mit meitewegen 4,50m ergibt, das einer meiner Spieler würfeln muss und die anderen nicht, dann finde ich das nicht so gut. Und wenn alle einfach rüberspringen, ist es unnötig, den Abgrund überhaupt zu thematisieren. Als SL kann ich das aber nur schwer spontan abschätzen.
Also findest du es überflüssig/falsch, das SCs glänzen können, Zusammenarbeiten oder andere Lösungen suchen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: CAA am 3.12.2013 | 06:42
Nach deinem Vorschlag ist es dann aber idR nicht für alle Spieler spannend, weil einige eben wesentlich weiter springen können als andere. Das ist in meinen Augen unglücklich an dem System.
Bei mir waren es irgendwie immer Gewässer die Spieler getötet haben, aber ist es nicht immer so, dass man welche dabei hat, die besser sind als andere? Der Magier/Hexer/??? der aus gründen im Krötensprung gut ist, wird für den Sprung als solchen auch nicht würfeln müssen - und den Krötensprung mal abgesehen von ner 2/3x 20 auch nicht verkacken.

Und der Athlet der in seiner Freizeit Weitsprung übt wird auch Problemlos über nen Abgrund kommen, der für andere eine Gefahr ist.

Andersrum hingegen würde der für den spezialisten spannende Moment ein unüberwindbares Hinderniss für den Rest - und dann wird eh nicht gesprungen, sondern der spezialist muss mit nem Seil vor... oder auf der andern Seite den Baum fällen... oder was weiß ich  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 3.12.2013 | 07:50
Habe ich irgendwann gesagt, dass die Chancen für alle gleich sein sollten? Der mit hohem Athletik-TaW (oder besseren Eigenschaften) hat natürlich bessere Chancen. Wer einen Krötensprung oder Ähnliches einsetzt, braucht nicht zu würfeln. Kooperation ist absolut erwünscht.

Und gerade weil der Sprung während einer Situation (Verfolger, Pfeile,e etc.) erfolgt, sollte doch nicht die Zeit dafür draufgehen, dass Spieler für die Probe irgendwas nachblättern müssen. Wenn ich Slayn richtig verstehe, gäbe es im GRW bei ihm Listen, aus denen die Reichweite abgelesen werden muss. Sowas weiß doch nicht jeder für alle Fertigkeiten auswendig.

Ich verstehe viele eurer Argumente nicht. Also erkläre ich nochmal, worum es mir geht: Während einer Verfolungs-Szene taucht ein Abgrund auf. Ein Spieler fragt, ob der schmal genug ist, ihn zu überspringen. Antwort SL: Ja, mit einer (einfachen, +3, +7 ,was auch immer) Probe kannst du das. Sollte sie schiefgehen, ziehst du dir 2W6 SP zu und hängst am anderen Ende. Jetzt entscheidet der Spieler, dass sein SC lieber die AsP für einen Krötensprung zahlt, weil er nur Athletik 3 hat und die Chancen zu schlecht sind. Ein anderer mit Athletik 15 springt und würfelt, weil er seine Chancen gut genug findet.
Was wichtig ist: Ich bin nicht für das aktuelle Probensystem, weil mir das (wie oben bereits erwähnt) zu umständlich ist. Wenn man sich an dieser Stelle 30 Sekunden mit einem Würfelwurf beschäftigen muss (mindestens 1 Spieler braucht immer lange), ist das in meinen Augen nicht so schön.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ich verstehe tatsächlich irgend etwas an Slayns Vorschlag gar nicht oder ich bleibe dabei und halte ihn für sehr unpraktisch. Ausnahme bleiben Handwerksfertigkeiten, weil man da eigentlich sowieso ingame nie hektische Situationen hat, sondern eine ruhige Spielatmosphaere und sich entsprechend auch am Spieltisch Zeit nehmen kann.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 3.12.2013 | 08:57
Nope, das hast du dann wirklich gründlich missverstanden.
Es gibt zu jedem Talent eine Tabelle, in der aufgelistet ist, was dein aktueller Talentwert bedeutet (was du sicher, ohne Zeitdruck schaffen kannst). Das ist der einzige Wert, den du dir als Spieler erst mal merken musst. Dieser Wert ist die Grundlage, auf der die Schwierigkeit einer Probe berechnet wird, was der Spieler für sich macht.

Wenn du einen drei Meter Abgrund beschreibst, dann werfe ich einen Blick auf mein Talent, stelle fest: Aha, ich kann bis 2 Metern problemlos springen, der eine zusätzliche Meter macht das für mich um X schwieriger. Somit habe ich direkt einen Einblick darin, wie meine Chancen stehen. Plus, du hast direkt auch die Banbreite vor dir, an der die "Dramatischen Sachen" geschehen können, du also an der Klippe hängst oder dir den Fuß verstauchst. Alles fair und offen und benötigt keine Meister-Handwedelei oder Entscheidung mehr.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 3.12.2013 | 09:38
Auch bei DSA 5 soll es doch mehr als eine Handvoll Talente  geben... Daher hätte ich nur begrenzt Lust mir das alles zu merken. Sobald du für jedes Talent eine eigene Tabelle hast ist es mist. Wenn Muster du auf eine nicht konkrete abstufung 'leicht', 'mittel' und 'schwer' setzen, und hoffen, das  der SL das ganze fair bewertet.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 3.12.2013 | 09:50
Tja, ist die Frage. Sowohl D&D 3E als Auch PF liefern zu ihren "Skills" jeweils die Tabellen mit den zugehörigen Regeln mit, bzw. erweitern diese Tabellen in den Zusatzbänden. Ob es jetzt eine echte Tabelle ist, wie bei Tumble oder ein Fließtext wie bei Jump, ist dabei doch egal.
Und D&D ist halt jetzt kein System, bei dem man mit den Skills überfordert wäre.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 3.12.2013 | 11:16
Auch bei DSA 5 soll es doch mehr als eine Handvoll Talente  geben... Daher hätte ich nur begrenzt Lust mir das alles zu merken. Sobald du für jedes Talent eine eigene Tabelle hast ist es mist. Wenn Muster du auf eine nicht konkrete abstufung 'leicht', 'mittel' und 'schwer' setzen, und hoffen, das  der SL das ganze fair bewertet.

Und diese Denkweise verstehe ich nicht. Man hat sich da für ein System entschieden, dass mit zigtausend Regelseiten ankommt, mehrseitigen Charakterbögen, Baiswerten bei denen manche zur Berechnungen einen Taschenrechner brauchen - nur damit man im Endeffekt feststellt "Ach nee, ich will jetzt gar nicht genau wissen, was mein Charakter so kann - Meister, entscheide du doch einfach".

Im Ernst??!

Also echt mal. Das kapier ich nicht. Das finde ich mehr als shizophren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 3.12.2013 | 11:40
@Orko:

Passt doch prima zur bisher unbeantworteten Frage von Grinder hier weiter Oben.

[Nachtrag] Um das zu vertiefen: Da steckt dieser unsägliche Gedanke dahinter, der auch mit Abenteuern einhergeht: Eine Herausforderung wird gestellt (Roadblock), diese muss überwunden werden, sonst geht es nicht weiter. Das Überwinden muss aber fordern, entweder das Würfelglück oder ein Spieler nutzt ein Gimmick. Hier freut sich dann der Spieler. Die Herausforderung muss aber so oder so bestanden werden, sonst geht es im Plot nicht weiter, also wird irgendwie geschwurbelt, geschwafelt und geredet, um die Herausforderung zu bewältigen.
Gebracht hat das jetzt nun irgendwie nichts, geht aber Hand in Hand mit der Idee/Erklärung, dass es dann für Spieler okay ist, wenn sie die Regeln entweder gar nicht genau betrachten, sie unscharf sein können oder sie so unfertig gehalten sind, dass sie jeweils von Meister komplettiert werden. Unter diesen Umständen verschleiere ich nämlich den teil des Geschwurbels, Geschwafels und Gewedels vor mir selbst, da es nicht ersichtlich ist, was mein Ergebnis nun eigentlich wirklich war.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 3.12.2013 | 13:21
Daher hätte ich nur begrenzt Lust mir das alles zu merken.

Dito. Sich so viel Kram merken zu müssen, ist einfach sehr unschön.
Abgesehen davon ist das obige Beispiel für Schmieden nicht einmal ansatzweise komplett. Man müsste noch Streitäxte, Kettenhemden, Dolche, etc. ergänzen (je eine Tabelle). Das wird sich kaum einer merken -> ständiges Nachschlagen -> für mich nicht praktikabel.

@ Slayn: Was du an den Abenteuern kritisierst empfinde ich genauso. Eine Herausforderung, die bestanden werden muss, damit der Plot weitergeht, ist schlicht Mist. Aber warum ist eine Regel unscharf, die besagt, dass eine einfache Tätigkeit eine +/- 0 Probe ist? Dazu ein Beispiel im GRW für jede Fertigkeit und gut ist. Ich weiß ja nicht, was du bisher so für SL hattest, aber sowas war bei uns noch nie ein Thema (bei wechselnden SL).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Keuner am 3.12.2013 | 13:26
Aktuell ist +0 aber keine einfache Probe.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 3.12.2013 | 13:31
Aktuell ist +0 aber keine einfache Probe.

Richtig! Da sollte es jetzt mit DSA5 mMn aber hingehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.12.2013 | 13:39


Und gerade weil der Sprung während einer Situation (Verfolger, Pfeile,e etc.) erfolgt, sollte doch nicht die Zeit dafür draufgehen, dass Spieler für die Probe irgendwas nachblättern müssen.
also nicht wie bei DSA4

Zitat
Wenn ich Slayn richtig verstehe, gäbe es im GRW bei ihm Listen, aus denen die Reichweite abgelesen werden muss. Sowas weiß doch nicht jeder für alle Fertigkeiten auswendig.
muss nicht sein, da könnte ne Tabelle ausreichen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 3.12.2013 | 13:40
@Amro:

Unschärfe ist, wenn dir eine Anzahl an Stats auf einen Blatt immer noch nicht sagt was du kannst, da erst noch externe Werte hinzu kommen müssen, damit du das eruieren kannst. Schlimmer noch, es muss erst eine konkrete Handlung erfolgen (Würfeln), die dann modifiziert werden muss (TaW Ausgleich) bis du in einem Aufwisch dann erfährst ob du es kannst und ob du es geschafft hast.

[Nachtrag] Betrachte dabei doch mal, wie man das "Problem" hier landläufig ausgleicht: Man holt sich extrem gute Attribute um ja beim Würfeln nicht zu versagen. Die Werte, mit denen Charaktere dann ausgestattet sind, stehen in keinem Verhältnis mehr zu einem normalen Menschen.

muss nicht sein, da könnte ne Tabelle ausreichen.

Denke ich auch. Mit ein wenig Planung dürfte das hinhauen, wenn man nicht sofort anfängt sich in Sonderregeln oder Sonderfällen zu verzetteln.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 3.12.2013 | 16:26
Und diese Denkweise verstehe ich nicht. Man hat sich da für ein System entschieden, dass mit zigtausend Regelseiten ankommt, mehrseitigen Charakterbögen, Baiswerten bei denen manche zur Berechnungen einen Taschenrechner brauchen - nur damit man im Endeffekt feststellt "Ach nee, ich will jetzt gar nicht genau wissen, was mein Charakter so kann - Meister, entscheide du doch einfach".

Im Ernst??!

Also echt mal. Das kapier ich nicht. Das finde ich mehr als shizophren.

Es ist eigentlich sogar recht simpel zu verstehen.
Wie OFT brauche ich diese ganzen Regeln denn?
Die Charaktergenerierung? Einmal alle paar Monate.
Die ausführlichen Regeln zur Artefakterschaffung? Auch nur sehr selten und dann idR nicht am Spieltisch, weil das (von applicatus-Schnellartefakten abgesehen) etwas ist, das für den restlichen spieltisch eher langweilig ist => Kann der einzelne Betroffene Spieler zu hause nachschaun.
Dito für ausführlichere Dämonenbeschwörung mit bis ins kleinste ausgefeilten Modifikatoren und viel Ingamezeit.

Bei jeder einzelnen Talentprobe eine eigene Tabelle zu haben wie die Grundwerte bzw Mods aussehen?
Da sehe ich das potential, die reale Blätterzeit am Tisch deutlich raufzusetzen.
Zumindest ich kann mir 5 längere prosa-Texte die ich häufig einsetze besser merken als 10 kurze&kondensierte Übersichten, die ich nie jeweils eher selten benutze.

Zumal mir Slayns System rein mechanisch zwar gefällt, ich aber ungern auf Teufel-komm-raus Überall den gleichen Würfelmechanismus einsetze, wenn "Vereinheitlichung" das einzige Argument ist.
Explizig bezogen auf Schmieden finde ich den aktuellen Mechanismus (Schmiedeschwierigkeit bemisst sich am Waffenschaden, jede Veränderung hat einen konkreten Wert, man muss Punkte ansammeln) z.B. deutlich besser da man so nicht erst für jede neue Waffe grübeln muss, wie die wohl relativ zum Langschwert gesehen eingeordnet werden muss.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 3.12.2013 | 17:11
@Darius:

Erinnere dich dran, wie wir auf die ganze Sache gekommen sind. Es ging ja nur darum zu prüfen, ob bestimmte Dinge und Konzepte möglich sind ohne dabei am Kern von DSA zu sehr zu rütteln.
Ob das jetzt wirklich praktikabel durchzuführen ist oder noch weitere Schritte benötigt, ist mir persönlich jetzt erst mal egal.

Welche Dinge standen nochmal im Raum?
- Direkter Wert eines Talents
- Wahrscheinlichkeiten abschätzen
- Take 10/20
- 3w20 mathematisch sinnvoll behalten

Ich würde sagen, alle 4 Punkte können als "machbar" abgehakt werden, somit ist das Gedankenspiel für mich erfolgreich und damit hat es sich fürs erste mal.
Praktikabel ist ein anderes, weiterführendes Thema, das in diesem Faden nichts zu suchen hat und auch nicht Teil der ersten Fragestellung war. Ich hatte ja es schon zu Schwerttänzer gesagt, ab der Stelle müsste noch vieles andere Betrachtet, Deklariert und Dekliniert werden, um einen Sinn zu machen, was dafür gerade einfach zu viel Aufwand ist.

Sowohl Punkt als auch Denkanstoß der ganzen Sache ist aber, das später kommende, reale DSA5-Regeln sich einfach daran messen lassen müssen, ob sie diese vier Punkte, wenn die Frage mal aufkommt, ebenfalls als "machbar" abhaken.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Darius der Duellant am 3.12.2013 | 17:21
Geht klar, unter dem Gesichtspunkt passt es.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 3.12.2013 | 17:22
[Nachtrag] Betrachte dabei doch mal, wie man das "Problem" hier landläufig ausgleicht: Man holt sich extrem gute Attribute um ja beim Würfeln nicht zu versagen. Die Werte, mit denen Charaktere dann ausgestattet sind, stehen in keinem Verhältnis mehr zu einem normalen Menschen.

Du argumentierst gegen DSA4. Oder woher nimmst du in einem noch nicht existenten System Wertevergleiche zwischen SCs und NSCs?
Ich finde den Mechanismus in DSA4 nicht gut. Mir scheint, das hat hier kaum einer bemerkt. Du musst mir nicht erklären, warum sich etwas ändern soll. Ich hätte gern ein einfaches System, mit dem ich am Spieltisch Handlungen gut abwickeln kann. Und das ist dein System halt nicht. Dabei ist es mir volkommen egal, wieviel Höher die Werte der SCs im Verhältnis zu NSCs sind. Die Werte sagen mir nämlich nicht, wie bspw. stark jemand ist, sondern gegen welchen Wert er Stärkeproben würfelt. Und genau da unterscheiden sich unsere Sichtweisen.
Du sagst: "Jemand mit Klettern 15 klettert besser als jemand mit Klettern 10."
Ich sage: "Jemand mit Klettern 15 hat bessere Chancen, gut zu klettern, klettert aber auch eventuell schlechter." Es nur das Tatsache, was am Tisch passiert.

@ Seuchentänzer: Ja, unter keinen Umständen wie DSA4.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 3.12.2013 | 17:45
Im Ernst??!

Also echt mal. Das kapier ich nicht. Das finde ich mehr als shizophren.


Im Ernst? Wie kommst du auf den Ast das ich ein vieltausendseitiges Regelwerk haben möchte. Ich finde den Begriff schizophren hier extrem daneben.
 
Und weiter: Wo ist der unterschied zwischen einem SL der vor oder wärend des Abenteuers festlegt das ein Graben 3 Meter breit ist oder der vor oder während des Spiels festlegt, das ein Graben Leicht zu überspringen ist. und ich dann Festelle das mein SC bis zu 4 m oder bis zu mittlerer Schwierigkeit nicht Würfeln muss.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 4.12.2013 | 11:07
...

Antwort wegen OT hier (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=82666.msg1782160#msg1782160)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 4.12.2013 | 11:34
Ganz so OT ist es nicht, da es einen Punkt berührt, bei dem ich bei DSA5 ja gespannt bin.
ich vertrete ja schon lange die Ansicht, das Regelwerk und Spiel Hand in Hand gehen müssen und die Autoren eine klare Stellung einnehmen sollten, was sie sich vorstellen und wie es umgesetzt aussehen soll.
Das sehen wir ja oft genug und nicht nur bei DSA, wie es aussieht, wenn unterschiedliche Autoren* unterschiedlicher Ansicht sind, wie der Zusammenhang Regeln - Spiel aussehen soll und was dann für ein Bockmist an "Sanktionierte Hausregeln für dieses Modul/AB/Supplement" dabei herauskommt.

Die schizophrene Situation, die andererorts auch liebevoll "Braindamaged" genannt wurde, kommt ja nur dann auf, wenn dieser Bruch am Spieltisch vollständig stattfindet.

Ich halte ja persönlich beide Aussagen für valide, also eine "Szene" anhand der "Spielwelt"-Realität zu entwerfen als auch anhand der "Abenteuer"-Realität. Nur benötigt beides komplett unterschiedliche Regeln und stellt jeweils eine komplett unterschiedliche Art zu Spielen dar.

Da bin ich gespannt, ob es jemals eine direkte Aussage geben wird: "Das ist DSA!".

*ein "Autor" kann in diesem Kontext auch ein Meister/SL/DM sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 4.12.2013 | 12:12
Ich hoffe mal nicht, zumindest nicht in dieser Edition. Wäre imho unpassend für das Spiel.

Anders sieht es aus, wenn man die Regelhistorie sowieso über Bord wirft und was Neues macht (irgendwann in ferner Zukunft), dann sollte man natürlich über sowas nachdenken, gerade wenn es ein schlankeres System wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 4.12.2013 | 12:22
@Zwiebel:

Kannst du das etwas genauer ausführen?
Ich finde das nämlich erstaunlich, wenn man darüber nachdenkt: Der Ist-Zustand entspricht einer Welt ohne festen physikalischen Gesetzen. Mal ist es so, mal anders und morgen ist es weg. Heute bin ich stark, morgen schwach und übermorgen ein Marsianer.

Was soll denn daran bitte Erhaltenswert sein?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 4.12.2013 | 14:28
Na so kann halt jeder da rein interpretieren, was er will.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hanfmann am 4.12.2013 | 14:44
Mein Eindruck (aus dem Ulisses Forum) bisher war, dass die Angst besteht sich dann im vom Regelwerk festgelegten Spielstil nicht wieder zu finden. Daher sich lieber gar nicht festlegen, damit auch keiner ausgeschlossen ist (und dafür eben mit allen Vor- und Nachteilen leben die das mit sich bringt).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 4.12.2013 | 14:55
Mein Eindruck (aus dem Ulisses Forum) bisher war, dass die Angst besteht sich dann im vom Regelwerk festgelegten Spielstil nicht wieder zu finden. Daher sich lieber gar nicht festlegen, damit auch keiner ausgeschlossen ist (und dafür eben mit allen Vor- und Nachteilen leben die das mit sich bringt).

Erinnert sich da noch jemand an die Simpsons Folge, in der Homers Bruder ein Auto nach genau diesem Konzept erstellt hat?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 4.12.2013 | 16:25
Ich wünsche mir bei einem Regelwerk einen Leitfaden, um eine Geschichte gut erzählen zu können. Dabei sollten die Regeln die Hilfe mitbringen, welche den Erzählfluss unterstützt und real erscheinen lässt. Die Regeln sollten dem Erzählfluss möglichst nie im Weg stehen und so schnell durchschaubar, wie auch schnell abwickelbar sein.

Ich bezweifle doch sehr schwer, dass DSA-5 durch eine Art demokratischer Diskussion (nix anderes ist diese Ulysses-umfrage) besser als sein Vorgänger wird. Umfragen oder Demokratie mögen sich dazu eignen, den überwiegenden Volkeswille bei einer Wahl zur allgemeinen Richtung zu finden, aber nicht, um gezielt spezialisierte Lösungen zu erarbeiten. Letzteres braucht eben Könner mit einer Vision, so wie Kunst durch Künstler gemacht wird und nicht durch demokratische Prozesse. Das sehe ich bei keinem Vorschlag der derzeitigen Redaktion. Diese Umfrage wirkt auf mich eher wie der Hilferuf einer in Ratlosigkeit verbliebenen Schreiberrunde, welcher die Ideengeber abhanden gekommen sind.

Ich spielte DSA 1990 in seiner ersten Version. Berufsbedingt pausierte ich dann 17 Jahre im RPG-Bereich. Was ich als DSA-4 wiederfand, empfand ich als wucherndes Regelgeschwür deutschen Verwaltungswahns. Diese Regeln eignen sich eher dazu, eine gute Geschichte mit Belanglosigkeit zu erwürgen. Wenn einige Hardcorespieler das mittelalterliche Leben im Alltagstrott simulieren wollen, samt Kochkunst, Weberei und hauswirtschaftlichen Verwaltens, empfehle ich ihnen LARP oder Mittelaltermärkte, kein RPG! Los, hoch die Wampe, rein ins altdeutsche Arbeitsgeschirr, auch wenn Euch die Chips- oder Gummibärchentüte aus der Hand kullert. Euer Cholesterinspiegel wirds danken.

Mit der aktuellen Diskussion wird DSA-5 die Regeln MIT VIIIEL GLÜCK villeicht um 10% reduzieren. (was ich nicht glaube) Um mich nochmals zu überzeugen, in dieses System einen Euro zu investieren, müssten aber mind. 85% über Bord gehen. Das bedarf keiner Feinjustierung, sondern eines grundlegend neu überarbeiteten Konzepts, eine Vision mit klarem Ziel anstatt dieser richtungslosen Rumfragerei.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 5.12.2013 | 01:01
Boah, das wird ja immer belangloser und nichtssagender. Reiter, macht mal was!  :bang:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-12-04-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
Kreaturen

Welche Tiere werden im Grundregelwerk beschrieben?

Typische Wildtiere (Wolf, Wildschweine, Bären, Hirsche), potenzielle Hexentiere (Katze, Eule usw.), Giftiges (Skorpione, Schlangen, Spinnen) und treue Heldenbegleiter (Pferd, Hund) werden gelistet sein, erhalten jedoch nicht alle eine so umfangreiche Beschreibung wie spezielle aventurische Kreaturen. Selbstverständlich werden aber alle relevanten Werte mitgeliefert.

Welche mystischen Kreaturen werden enthalten sein?

Es wird eine Auswahl der bekanntesten aventurischen Wesenheiten und Ungeheuer im Grundregelwerk enthalten sein (Beispiele: Riesenamöbe, Gruftassel, Baumdrache, Krakenmolch).

Dazu kommt eine Auswahl von ruf- oder erschaffbaren Wesen, beispielsweise Dämonen, Untote und Elementare.

Und wie sieht es mit kulturschaffenden Zweibeinern aus?

Enthalten sind Orks, Goblins, Oger, Trolle und Echsenmenschen.

Werden Tiere über Talente verfügen?

Alle Wesen bekommen spiel- und kampfrelevante Talente (z.B. Selbstbeherrschung, zum Verbergen oder für Wahrnehmungsproben).

Wird darauf eingegangen, wann Tiere fliehen?

Ja, es gibt einen Eintrag, unter welchen Umständen Tiere üblicherweise den Kampf abbrechen.

Nützt es mir, wenn ich gut in Tierkunde bin?

Ja, bei den Wesen sind besondere Schwachstellen, Zusatzinformationen oder Kampftaktiken angegeben, die man über Tierkunde in Erfahrung bringen kann.

 :snoring:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 5.12.2013 | 01:08
Erinnert sich da noch jemand an die Simpsons Folge, in der Homers Bruder ein Auto nach genau diesem Konzept erstellt hat?

Es war Homer, der das Auto im Auftrag seines Bruders entwarf. *klugscheiß*
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2013 | 01:38
Boah, das wird ja immer belangloser und nichtssagender. Reiter, macht mal was!  :bang:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-12-04-faq-das-schwarze-auge-5/

 :snoring:
das wurde gefordert
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 5.12.2013 | 07:32
Die FAQs sind wirklich eher...naja...ziemlich banal. Meine Empfehlung wenn euch Viecher und Ausrüstung nicht interessieren (so wie mich): Macht euch keine Gedanken darüber und wartet das Beta-RW ab.

Angemerkt das die FAQ ihren Sinn eher verpfehlen und nicht so richtig häufig gestellte Fragen sind, habem wir schon. :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 07:59
Die FAQs sind wirklich eher...naja...ziemlich banal. Meine Empfehlung: Macht euch keine Gedanken darüber und wartet das Beta-RW ab.

Und wozu dann diese belanglosen Bröckchen? Da ich diese getrost in die Tonne treten kann und eh warten möge, kann sich Big-U auch jegliche Mühe sparen, Belanglosigkeiten zu veröffentlichen.

Mich irritiert daran, dass kritikwürdige Stellungnahmen veröffentlicht werden um dann auf ein "Später" zu verweisen. An sich sollte man aus der Kritik an den letzten Häppchen gelernt haben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 5.12.2013 | 09:11
Die FAQs sind wirklich eher...naja...ziemlich banal. Meine Empfehlung wenn euch Viecher und Ausrüstung nicht interessieren (so wie mich): Macht euch keine Gedanken darüber und wartet das Beta-RW ab.

Auf das Beta-PDF bin ich gespannt und warte da auch gerne drauf, aber mir will nicht in den Kopf, warum so nichtssagende Postings veröffentlicht werden und nicht die - wie von Teichdragon hier im Thread angemerkten - Designziele. Also mal eine Ecke theoretischer und weg vom kleinklein der jetzigen Postings.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 5.12.2013 | 09:20
Die Redaktionsthreads sind manchmal auch kleine Fragen, die die Redax gerade beackert, die vielleicht nicht als Top-Priorität erscheinen, aber halt bei der Arbeit am GRW auch anfallen. Und auch dazu will man Meinungen einholen. v.a. weil es dort auch gut geht. Da man diese Meinungen eingeholt und darüber gebrütet hat, finde ich es nur logisch und konsequent, wenn dann auch über die Ergebnisse der Anregungen und Diskussionen mitteilt.

Es gab einen Thread zu Kreaturen, es hab eine Diskussion zu Kreaturen, jetzt gibt es eine Mitteilung zu Kreaturen. So what?

Auf das Beta-PDF bin ich gespannt und warte da auch gerne drauf, aber mir will nicht in den Kopf, warum so nichtssagende Postings veröffentlicht werden und nicht die - wie von Teichdragon hier im Thread angemerkten - Designziele. Also mal eine Ecke theoretischer und weg vom kleinklein der jetzigen Postings.
Weil man darüber nicht mehr diskutieren kann. Dazu braucht man momentan einfach keine Meinung von außen. Wenn gewisse Dinge nicht schon feststünden, gäbe es offensichtlich ein ziemlich drängendes Zeitproblem. Und wenn man Designziele veröffentlicht, gibt es eine Diskussion über diese Designziele. Das bringt den Redakteuren aber genau null im Schaffensprozess.

Die Designziele werden erkennbar, wenn das Betaregelwerk raus ist. Wenn euch ein Designziel stört, kann das dann angemerkt werden. Die Betaphase ist ja länger als die Alpha. ;)
Außerdem gibt es ja auch schon einige veröffentlichte Designziele und der Ruf nach Mehr zeigt ein Problem auf: Egal, wieviel man zu Designzielen veröffentlichen würde, einigen würde es zu wenig sein oder an den falschen Stellen zu genau und an den richtigen zu wenig genau ... man kennt das ja. Wenn man also alles zu jedermanns Zufriedenheit aufdröseln will, hat man nachher einen Designzielkatalog von der Dicke des Grundregelwerks. ( :Ironie: )

Das ist einfach Arbeit, die besser anders eingesetzt wird. Deren Designzielüberlegungen stehen bestimmt auf unleserlichen Zettelchen, Whiteboards und Flipcharts. Einfach mal die Notizen veröffentlichen geht also auch nicht.

Von daher schließe ich mich Zwart an: Aufs GRW warten dürfte das Sinnvollste sein, was man momentan tun kann, wenn man Grundstrukturen erwartet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 5.12.2013 | 09:44
Und wozu dann diese belanglosen Bröckchen? Da ich diese getrost in die Tonne treten kann und eh warten möge, kann sich Big-U auch jegliche Mühe sparen, Belanglosigkeiten zu veröffentlichen.

Was für dich belanglos ist mag andere vielleicht interessieren, schon mal daran gedacht  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 5.12.2013 | 10:51
Eben, das finde ich auch.
Das liegt ganz im Auge des Betrachters, was belanglos ist und was nicht.
Es ist ja schon so das diese "Belanglosigkeiten" teils heftigst im U-Forum diskutiert werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 5.12.2013 | 11:02
Es ist ja schon so das diese "Belanglosigkeiten" teils heftigst im U-Forum diskutiert werden.

Na ja..... das ist ja schon ein Board mit einem sehr speziellem Klientel.  >;D

@Feyamius: ich kann deinen (und Ulisses' Standpunkt) zu einem Stück weit nachvollziehen, aber sehe keinen Vorteil in der momentanen Vorgehensweise. Es ist bisher kaum bis gar nicht deutlich geworden, wie sich DSA5 groß von DSA4.1 unterscheiden werden wird - und genau darum sollte es in Blogposts zum DSA5-Design doch gehen. Postings zu kleinklein-Themen wie Dialekten oder die Auswahl von Tieren im GRW sind da überhaupt nicht hilfreich, sondern allerhöchstens Lückenfuller oder im schlimmsten Fall ein völliges Falschverstehen von dem, was viele Leser interessiert (wobei es natürlich auch Leute gibt, die die Postings für total gut halten, ist ja klar).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Crimson King am 5.12.2013 | 11:13
Möglicherweise sind wir einfach von Kickstartern verwöhnt. Da kriegt man alles vorab detailliert erklärt, was natürlich daran liegt, dass man das Geld der Kunden schon vorher haben will.

So wirklich den Eindruck, dass es bei DnD Next anders lief, habe ich nämlich nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 11:27
Eben, das finde ich auch.
Das liegt ganz im Auge des Betrachters, was belanglos ist und was nicht.
Es ist ja schon so das diese "Belanglosigkeiten" teils heftigst im U-Forum diskutiert werden.

Richtig. In meinen Augen (und ich maße mir an, mich an der Diskussion zu beteiligen) ist extrem vieles von dem Genannten wirklich belanglos und zum Gähnen  :snoring:

Und was das U-Forum angeht, da treibe ich mich a) seit längerem nicht mehr rum und b) meide den Verein (Ulisses und F-Shop) aus diversen Gründen generell.


Meiner Einschätzung nach fehlt es DSA 4.15, sorry DSA 5, einfach an medienwirksamen Inhalten. Deshalb auch diese kleinen Bröckchen von Microdetails.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 5.12.2013 | 11:29
D&D Next hatte das gegenteilige Problem, dass sie jede kleine Kack-Mini-Änderung mit den Testern geteilt haben, gerade auch im Konzept.

Und da ist mir das hier lieber - dass DSA DSA bleibt, sollte eh klar sein.

Welche Monster im GRW sind, finde ich tatsächlich interessant; hat mich schon bei so einigen Spielen angekotzt, wenn die Auswahl unklug war, gerade auch, weil ich hauptsächlich mit Grundregelwerken spiele (wie wahrscheinlich so einige Leute außerhalb des Internets).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 11:30
Und da ist mir das hier lieber - dass DSA DSA bleibt, sollte eh klar sein.

Also kann DSA nur DSA bleiben, wenn Kleinstdetails geändert werden? Ist DSA _so_ fertig? Okay ... ich wohne auf einem anderen Planeten, als Du  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 5.12.2013 | 11:32
Das ist aber die andere Richtung und damit kausal alles andere als selbstverständlich. Ich wollte damit nur noch mal klarmachen, dass sie letztendlich nicht das Grundsystem umhauen werden. Ist einfach so.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 11:37
Ich wollte damit nur noch mal klarmachen, dass sie letztendlich nicht das Grundsystem umhauen werden. Ist einfach so.

Erwartet doch niemand. Dennoch (um mal ein "aber" zu sparen) sehe ich die Notwendigkeit, sich weiterzuentwickeln. Und mit Micromanagement kriegen die Ulissies sicherlich keine alten Ex-DSA-Spieler wie mich zurück.
Meinen Vorschlag, wie man bei vielen Fertigkeiten, Talenten, Attributen und 3W20 bleiben kann und doch fundamental etwas ändert gibt es ja schon, der ist wohl nur untergegangen. Und wenn ich aus dem Lameng eine für mich spannende Idee zaubere (ohne inhaltliche Prüfung), dann erwarte ich das dreisterweise von professionellen Spieleentwicklern auch. nur in besser und durchdacht. Und der Weisheit letzter Schluss ist DSA 4.x einfach nicht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 5.12.2013 | 11:46
Du erwartest ersthaft, das sie eine für dich spannende Idee basteln, während ihnen dutzende Spieler sagen, das sie zufrieden sind ?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 11:50
Du erwartest ersthaft, das sie eine für dich spannende Idee basteln, während ihnen dutzende Spieler sagen, das sie zufrieden sind ?

HÄ? Hälst Du mich für bescheuert? Ernsthafte Frage!  8]
Ich erwarte gar nichts, Kazander. Ich wünsche mir etwas, das Ulisses ganz offensichtlich niemals erreichen kann. Nicht mehr, nicht weniger.


edit: oder sind wir wieder soweit, dass man zu jedem fickenfacken Posting einen Disclaimer schreiben muss, dass es sich um die eigene, unfundierte Meinung handelt, man Rechtschreibfehler behalten darf und sowieso die fieseste Mistsau im ganzen Tal ist?  :-\
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 5.12.2013 | 11:50
Wenn man auf die Anwender gehört hätte, wären wir über Windows 3.11 nicht hinausgekommen. Die waren damit nämlich SEHR zufrieden.
Der Teil der Leute, die mit Windows 95 überhaupt erst Zugang zu einem PC bekommen haben hätte bei dieser Fragestellung natürlich überhaupt keine Rolle gespielt...

Das gilt im Übrigen für eigentlich jedes Softwareupdate und jede Programmerneuerung, die Endanwender spürbar betrifft.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass diese Verhaltensweise (Das Gewohnte ist gut wie es ist, weil es gewohnt ist) auch auf anderen Bereichen sehr verbreitet ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: McCoy am 5.12.2013 | 11:59
Da gibt's doch auch noch dieses Henry Ford Zitat: "Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde"  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 5.12.2013 | 12:23
Vor fünf Jahren hat kein Mensch ein Tablet gewollt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.12.2013 | 12:28
Vor fünf Jahren hat kein Mensch ein Tablet gewollt.

Bis Apple damit kam, hätte niemand ein Tablet gewollt. Siehe DSA dazu ....
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 5.12.2013 | 12:31
Ulisses ist halt nicht Apple. Sondern eher Nokia. Oder Blackberry. Man ruht sich auf der Stammkundschaft und bisherigen Erfolgen aus, bis man eines Tages böse erwacht.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 5.12.2013 | 12:50
Oder ist DSA eben doch Apple? Apple in 10 Jahren, wenn ihnen nichts mehr einfällt, außer das Ei-Telefon in neuen Farben zu verkaufen, nachdem sie vorher den Markt mit Innovationen überschwemmt haben und in einem Segment zum unbestrittenen Marktführer aufgestiegen sind? DSA war schließlich auch mal sehr erfolgreich und hat die RSP-Szene in D stark mitgestaltet, vielleicht sogar dominiert.

Um aber zur "Informatinspolitik" (*räusper*) zurückzukommen: Der geneigte Leser weiß immer noch nicht, was denn an DSA5 so anders sein soll? Warum nicht? Macht immer noch keinen Sinn, damit zurückzuhalten. Was soll falsch daran sein, früher anstatt später Feedback dazu zu erhalten? Oder stehen viele Dinge noch nicht fest? Weshalb macht man sich dann zu Kleinigkeiten Gedanken, wenn noch so viel zu tun ist?
Je mehr von diesen Details (Tiere im GRW, Dialekte usw.) kommen, desto mehr drängt sich der Verdacht auf, dass sich eigentlich nichts ändert. Und das war doch weder das Ergebnis der Umfrage, noch wurde es vorher so angesagt. Es hieß ja irgendwann, dass wirklich ein DSA5 und kein DSA4.2 kommen soll. Davon ist bisher aber weit und breit nichts zu sehen. Und eigentlich ist doch das die Frage jedes interessierten (möglichen) DSA-Fans/-Spielers und nicht ob jetzt für 2 oder für 5 Hunderassen Werte im GRW vorhanden sind.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 5.12.2013 | 13:09
Also, die Beilunker Reiter haben dich schon geschrieben, das die Änderungen deutlicher sind als angenommen, sogar Zwar zeigte sich hier im Forum zufrieden mit dem was er gesehen hat. Und er ist nun wahrlich niemand, dem man Fanboytum unterstellen kann.

Gut, das ist nichts von Ulysses, aber es ist etwas, das man trotzdem berücksichtigen sollte, oder ?

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.12.2013 | 13:15
Oder ist DSA eben doch Apple?

Das meinte ich ja.

Also, die Beilunker Reiter haben dich schon geschrieben, das die Änderungen deutlicher sind als angenommen, sogar Zwar zeigte sich hier im Forum zufrieden mit dem was er gesehen hat. Und er ist nun wahrlich niemand, dem man Fanboytum unterstellen kann.

Ist doch vollkommen faszinierend, das alle "Öffentlichen Äußerungen" zu dem Thema 4.2 schreien, alle "Insider Äußerungen" dagegen 5.0 sagen. Ein Einblick, auch wenn es nur ein erklärender Blog-Eintrag von jemanden wie Zwart oder Teich ist, warum es sich bei ihnen, als sie es sich angesehen haben, wie eine 5 anstatt einer 4.x angefühlt hat, fehlt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 13:20
Weilwegen isso (zu Deutsch: weil es eben so ist, wie es ist.) ist für mich kein Argument. Ich brauche da etwas mehr flesh-to-the-bones. Und das kommt häppchenweise und dann nichtmal sättigend. [/Metapher]

Zwart darf das ja toll finden. Ich aber nicht. Und wer mir das abspricht (liest sich beizeiten so), dem gnade dann Gott. Oder Ultor. Oder ... Praios  >;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 5.12.2013 | 13:41
Luxferre, bei meinem letzten Post ging es mir nicht darum, ob die Regeln gefallen, sondern um eine Einschätzung der Reiter, bei denen ja durchaus kritische Stimmen bei sind.

Das dir das System dann immer noch nicht gefällt, ist dir unbelassen. Aber zu sagen, es gibt gar keine Informationen ist dann halt falsch.

@Slayn: Das kann natürlich auch daran liegen, das die Reiter mehr Informationen haben als die externen Beurteilungen.

Ansonsten, meinst du sowas:

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-11-19-was-treibt-ihr-eigentlich-da-beilunker-reiter-meets-dsa-redaktion/

Oder Zwarts Vlog:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_MySA0gZPio



Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.12.2013 | 13:49
@Slayn: Das kann natürlich auch daran liegen, das die Reiter mehr Informationen haben als die externen Beurteilungen.

Ich beziehe mich konkret auf das, was hier vor einem halben Dutzend Seiten gesagt wurde. "Wir haben es gesehen und erkennen es als eine 5.0 an."

Ja, eh, schön, Mann. Ich habe auch schon mal die schönste Frau der Welt gesehen. Und? Ohne Pics, keine Diksussionsgrundlage, oder?

Zurück zum Startpunkt dieser Tangente:
Frage: Warum jammert ihr über DSA5 anstatt euch zu freuen?
Antwort: Weil man uns bisher etwas präsentiert, das nach 4.2 anssieht.
Frage: Aber es ist kein 4.2, es ist eine 5.0! Wie kommst du auf 4.2?
Antwort: Weil es bisher nach einer 4.2 aussieht und jeder andere hier den gleichen Eindruck hat?
Frage: Aber ich habe es gesehen! Es ist eine 5.0!
Antwort: Ja, zeig doch mal her, dann glaube ich dir auch.
Frage: Nee du, lieber erzähle ich dir weiterhin von Dingen, die für dich nach einer 4.2 aussehen .....
...

Ok?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 5.12.2013 | 13:51
Aber zu sagen, es gibt gar keine Informationen ist dann halt falsch.

Wo. Sage. Ich. Das?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 5.12.2013 | 14:33
Slayn+1
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2013 | 16:17

Weil man darüber nicht mehr diskutieren kann. Dazu braucht man momentan einfach keine Meinung von außen. Wenn gewisse Dinge nicht schon feststünden, gäbe es offensichtlich ein ziemlich drängendes Zeitproblem. Und wenn man Designziele veröffentlicht, gibt es eine Diskussion über diese Designziele.
Warum haben sie es nicht vorher getan?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Tsu am 5.12.2013 | 17:28
Ausserdem muss man über Designziele nicht diskutieren, es reicht aus, sie auch mal kund zu tun um zukünftige Diskussionen zu fokusieren und Zuversicht sowie Vertrauen in Fans zu wecken.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 5.12.2013 | 18:14
Einfach erstens wohlwollend lesen und zweitens nicht die komplette Restwelt zu Idioten abstempeln, wenn man nicht selbst eine unfehlbare Rakete ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 5.12.2013 | 18:21
Slayn+1

+1
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.12.2013 | 18:21
Einfach erstens wohlwollend lesen und zweitens nicht die komplette Restwelt zu Idioten abstempeln, wenn man nicht selbst eine unfehlbare Rakete ist.

Ich vermute zwar dass ich bei dir auf Ignore stehe, nehme das trotzdem als Aufhänger:
Zum wohlwollend Lesen müsste es erst mal etwas zum Lesen geben, die Restwelt besteht aus Idioten die man in jedweder Form der Diskussion ignorieren kann (Herablassend aber Wahr) und Raketen gibt es öfters als man denkt, die haben nur keine dicke IP an der sie sich ranhängen können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 5.12.2013 | 18:35
Ich vermute zwar dass ich bei dir auf Ignore stehe, nehme das trotzdem als Aufhänger:
Zum wohlwollend Lesen müsste es erst mal etwas zum Lesen geben, die Restwelt besteht aus Idioten die man in jedweder Form der Diskussion ignorieren kann (Herablassend aber Wahr) und Raketen gibt es öfters als man denkt, die haben nur keine dicke IP an der sie sich ranhängen können.

Wieso solltest Du bei mir auf Ignore stehen? Wie kommste denn darauf? Ich sehe dafür keine Gründe. Bissel weniger Gemotze würde ich mir beizeiten schon wünschen, aber das hab ich ja schon gesagt. Solange Du auch weiterhin so oft spannenden Inhalt postest, geht das für mich vollkommen klar. Ich mag außerdem Deine Art und Deinen Stil. Alles gut! Die Leute, die bei mir auf Ignore stehen, habe ich freundlich per PM informiert.

Davon abgesehen hab ich Deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht richtig verstanden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 5.12.2013 | 18:41
Ganz Konkrete Frage an die Reiter: Könnt ihr eine Info aus dem Designerteam loseisen, ob der 3w20 Mechanismus deutlich überarbeitet wird, oder, mit evt leichten Anpassungen, übernommen wird.

Mit deutlich überarbeitet meine ich nicht nur ein leichtes ändern von Mechanismen.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.12.2013 | 19:09
Wieso solltest Du bei mir auf Ignore stehen? Wie kommste denn darauf? Ich sehe dafür keine Gründe. Bissel weniger Gemotze würde ich mir beizeiten schon wünschen, aber das hab ich ja schon gesagt. Solange Du auch weiterhin so oft spannenden Inhalt postest, geht das für mich vollkommen klar. Ich mag außerdem Deine Art und Deinen Stil. Alles gut! Die Leute, die bei mir auf Ignore stehen, habe ich freundlich per PM informiert.

Davon abgesehen hab ich Deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht richtig verstanden.

Ok, mein Beitrag war vielleicht etwas genervt verfasst und kam deswegen nicht auf den Punkt, auf den ich wollte. (Und Brrr. ich war gerade im T-Shirt im Schnee draußen, Tippen wird jetzt erst mal eine harte Übung sein)

Ich bin ja total für wohlwollendes Lesen, dafür müsste man aber auch etwas zu lesen haben, das man für sich wirklich als "echte" Information sieht. Wie man ja leicht mitbekommt, beschäftige ich mich fast schon mehr mit Regel Design als mit der Regel Nutzung (daher ja der Seitenhieb zu Idioten), daher ist es leider ganz klar, das in meiner Wahrnehmung der Dinge nichts unterhalb der Regel Design Ebene auch nur irgendwie interessante News sind, die ich eben wohlwollend betrachten könnte.
(Hier der Seitenhieb zu Raketen) Ich würde mich nie als Rakete bezeichnen, habe aber mittlerweile zumindest eine solidere Basis an Design Erfahrung, oder zumindest Grundwissen, als es etliche Nur-Konsumenten haben.

Die Kernausage ist also: Bitte gib mir etwas, das ich wohlwollen betrachten kann, etwas, das dem örtlichen Niveau entspricht. Wir sind hier nicht im U-Forum, hier sind kaum Fanboys, das Feedback hier wird ein anderes sein, bitte reagiert darauf!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 5.12.2013 | 19:11
Ganz Konkrete Frage an die Reiter: Könnt ihr eine Info aus dem Designerteam loseisen, ob der 3w20 Mechanismus deutlich überarbeitet wird, oder, mit evt leichten Anpassungen, übernommen wird.

Stand nicht irgendwo, dass "die 3W20-Probe beibehalten wird"? Das heißt für mich, dass der Mechanismus beibehalten wird. Wäre dem anders, hätten sie das wahrscheinlich anders geschrieben.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 5.12.2013 | 19:14
Naja, Slayn, nur weil wir hier im T sind (und wir uns oft in pseudo-wissenschaftlichem RSP-Gedöns verlieren), ist das "Niveau" im T nicht das Maß aller Dinge. Soviel Selbstreflektion und kritische Distanz zum T darf schon sein.
Nichtsdestotrotz stimme ich dir inhaltlich zu: Bitte, DSA-Offizielle, gebt uns etwas Futter. Nicht nur Pappe, auch mal etwas Inhalt. Bis dahin müsst ihr euch gefallen lassen, dass wir euch "Versagen" unterstellen ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 5.12.2013 | 19:24
Naja, Slayn, nur weil wir hier im T sind (und wir uns oft in pseudo-wissenschaftlichem RSP-Gedöns verlieren), ist das "Niveau" im T nicht das Maß aller Dinge. Soviel Selbstreflektion und kritische Distanz zum T darf schon sein.
Nichtsdestotrotz stimme ich dir inhaltlich zu: Bitte, DSA-Offizielle, gebt uns etwas Futter. Nicht nur Pappe, auch mal etwas Inhalt. Bis dahin müsst ihr euch gefallen lassen, dass wir euch "Versagen" unterstellen ;)

Kam das so rüber? Ok, ich meinte einfach nur Diskussionen, die über die schiere Mathe und Stochastik hinaus führen und sich mit der Spieltheorie etwas befassen und daher den Ansatz kritischer bewerten.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: 12DaysofRain am 5.12.2013 | 22:07
Also ich lese den zweiten Absatz des ersten Posts hier http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=207&t=4749#p63692 (http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=207&t=4749#p63692) so, dass sich bei der Probe nichts ändern wird. Er sagt ja sogar das Median und so'n Kram ausgeschlossen ist.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Gorilla am 5.12.2013 | 22:32
Und genau deshalb wäre es auch endlich mal spannend zu wissen, was sich denn nun tatsächlich ändert, so dass die Bezeichnung DSA5 (im Gegensatz 4.irgendwas) auch gerechtfertigt wäre.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Keuner am 5.12.2013 | 22:56
Also DSA 3 hat auch 3W20 und die Unterschiede zwischen DSA 3 und 4 sind ja ziemlich deutlich. Ein beibehaltenes Würfelsystem lässt keine Rückschlüsse auf Änderungen zu.
Aber stimmt schon: Etwas mehr Info wäre schön. Zum Beispiel zur Erschaffung von Charakteren. Und den Kampfregeln. Und irgendwas interessantes als Dialekte  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 07:53
Da ich hier nicht das Beta-RW hochladen kann, wird man wohl darauf warten müssen bis Ulisses es veröffentlicht. Die Punkte die für mich die neue Versionsnummer rechtfertigen habe ich bereits aufgeführt. Noch detaillierter geht fast nicht ohne der Beta voraus zu greifen,

An der Probe selbst wird nichts verändert. Das hätte man aber leicht im Ulisses Blog selbst herausfinden können.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.12.2013 | 07:58
Und bevor noch jemand fragt:
Die 3W20-Probe bleibt ganz ganz ganz ganz ganz ganz ganz genau so wie gewohnt erhalten. Mit einem klitzekleinen Abstrich, im wahrsten Wortsinn. ~;D

Es wird unterschiedliche Probenarten damit geben, aber das wurde alles schon in den FAQs, in denen ja nix drinsteht, gesagt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 08:03
Das hätte man aber leicht im Ulisses Blog selbst herausfinden können.

Meinst Du ernsthaft, dass man das ganze Internet nach DSA News durchforsten muss, um sich eine konkrete Meinung bilden zu können? Ich arbeite nur mit den Häppchen aus diesem Forum und diese sind dann wohl ziemlich dürftig. Denn um U mache ich abseits der Produkte (die ich dann beim Sphäri oder Dragonworld kaufe) einen großen Bogen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 6.12.2013 | 08:19
Meinst Du ernsthaft, dass man das ganze Internet nach DSA News durchforsten muss, um sich eine konkrete Meinung bilden zu können?

Wenn man sich eine Meinung über DSA bilden möchte, wäre ein Blick auf die DSA-Seite, wo die DSA-News stehen, kein allzu fernliegender Schritt, ja.
Aber es geht sogar noch einfacher: Hier (http://www.ulisses-spiele.de/download/1193/FAQ_DSA5_2013_12_04_10f6.pdf) findest du eine Übersicht über sämtliche bisherigen FAQ.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 08:33
Wenn man sich eine Meinung über DSA bilden möchte, wäre ein Blick auf die DSA-Seite, wo die DSA-News stehen, kein allzu fernliegender Schritt, ja.

Da gebe ich Dir sogar halbwegs recht.
Aber ... meinst Du nicht, dass die Initiative für Bekanntmachungen, Werbung und Marketing von Seiten der Hersteller ausgehen sollte?   8]

Achtung, überspitzte Formulierungen: Diesen Kadavergehorsam von seinen Fans zu erwarten finde ich grotesk. Wer mir etwas verkaufen will, solle mich dort abholen, wo ich mich aufhalte. Werbung funktioniert so und nicht andersherum. Gegenteiliges anzunehmen (man merkt es oft an der Pathfinder-Politik) ist schlicht und ergreifend daneben.
DSA will mich! Mich als Kunden. Also bewirb Dich gefälligst um einen Platz in meinem Regal!
Und da sich U zu pinkelfein dafür ist, wundere ich mich ganz und gar nicht mehr darüber, dass so vielen Leuten das Produkt (und einen Schritt weiter: das Hobby) verleidet.
Marketing: 6
Kommunikation in Fremdboards: 5
Keine guten Noten ...


Zitat
Aber es geht sogar noch einfacher: Hier (http://www.ulisses-spiele.de/download/1193/FAQ_DSA5_2013_12_04_10f6.pdf) findest du eine Übersicht über sämtliche bisherigen FAQ.

Ich werde den Teufel tun und eine U Seite aufsuchen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 6.12.2013 | 08:40
Das verlinkte PDF fängt so an:
Zitat
Die häufigsten und wichtigsten Fragen zu Das Schwarze Auge 5.

Erste Frage:
Zitat
Welche Tiere werden im Grundregelwerk beschrieben?

Hmm. Man scrollt weiter, findet nach etlichen weiteren Fragen zu Tieren dann endlich das nächste Kapitel:
Sprachen und Schriften. Uffff.

Naja, vielleicht wird es ja irgendwann wirklich spannend. Weiterscrollen

nächstes Kapitel:
Ausrüstung. Wie wird die Ausrüstung sortiert sein? (SERIOUSLY??)

Spätestens hier steigt selbst der interessierteste Leser aus und macht das PDF zu.
Also das PDF hat für mich persönlich keine einzige der wichtigen und häufigen Fragen beantwortet.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.12.2013 | 08:47
@Zwart:

Wo kommt denn bei dir der Sprung von "Konkretes Regelbeispiel" zu "komplettes Beta-RW" her? Das hat mich schon vor ein paar Seiten schon mal irritiert.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 6.12.2013 | 08:48
Luxferre, ich halte deine Einstellung für leicht illusorisch.

Wo bitte soll denn Ulysses überall jemand vorbei schicken, um seine Nachrichten zu verbreiten ? In wievielen Foren soll jemand aktiv sein.

Nein, ich halte es für völlig normal, das sie das zentral bei ihrer Seite machen und nirgends wo anders. Ich halte es nicht für zuviel verlangt, das sich die Interessierten zu ihnen bewegen um sich zu informieren.

Nur weil du zu stur bist, doch nachzusehen bringt sie das nicht in die Bringeschuld.

Zudem hier ja ein ganzer Strang ist, in dem die Neuigkeiten aufgelistet werden.

Die Fans von denen du sprichst haben nämlich mit der U-Seite kein Problem ;-)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 08:50
Zitat von: Luxferre
Ich werde den Teufel tun und eine U Seite aufsuchen.
Und ich werde einen Teufel tun einem Kunden wie Dir das ganze nochmal vorzukauen.
Verachtest Du auch den örtlichen Aldi weil er nur ein Prospekt in deinen Briefkasten schmeißt aber voraussetzt das Du selbst in den Markt fährst und dort einzukaufst? Dabei setzt Du keinen Fuß in einen Aldi-Markt.
Das diese Schnarchnasen es auch immer noch nicht hinbekommen einen Lieferdienst einzurichten der genau weiß was Du möchtest und Dir den Kühlschrank einräumt. Schlimm!

Deine Probleme möchte ich haben, Lux. Ehrlich. Ich beneide Dich.

Zitat von: Slayn
Wo kommt denn bei dir der Sprung von "Konkretes Regelbeispiel" zu "komplettes Beta-RW" her? Das hat mich schon vor ein paar Seiten schon mal irritiert.
Das kommt daher weil ich ehrlich nicht weiß was Du noch erwartest das geschrieben wird.
Bei mir kommt der Eindruck auf das hier erwartet wird das komplette Fertigkeiten- und Zauberlisten und die kompletten neuen Kampfregeln vorab gepostet werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 6.12.2013 | 09:01
Bei mir kommt der Eindruck auf das hier erwartet wird das komplette Fertigkeiten- und Zauberlisten und die kompletten neuen Kampfregeln vorab gepostet werden.

Genau das - und zwar jedem einzelnen Schreihals von mindestens drei Redakteuren persönlich erklärt. Aber besser mal meckern über die Idioten von Ulisses. zaboron ist erstaunt darüber, dass in einem nach Datum und Thema sortierten FAQ-Dokument auch mal eine Frage nach Kreaturen ganz oben stehen kann. Und Luxferre wundert sich darüber, dass er keine Ahnung von DSA hat, wenn er nicht mal im Tanelorn die DSA-Threads verfolgt. Heilige Mutter Gottes.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Evil Batwolf am 6.12.2013 | 09:09
...
Bei mir kommt der Eindruck auf das hier erwartet wird das komplette Fertigkeiten- und Zauberlisten und die kompletten neuen Kampfregeln vorab gepostet werden.
Was es ja schon mal gegeben haben soll (Pathfinder, D&D next). Nennt man dann Beta-Version.

Ich gestehe aber zu, dass DSA sich wahrscheinlich auch ohne Beta trefflich verkaufen wird. So ähnlich wie bei Aldi  ;).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 6.12.2013 | 09:10
Was es ja schon mal gegeben haben soll (Pathfinder, D&D next). Nennt man dann Beta-Version.

Ich gestehe aber zu, dass DSA sich wahrscheinlich auch ohne Beta trefflich verkaufen wird. So ähnlich wie bei Aldi  ;).

Du hast aber schon mitgeschnitten, dass DSA5 als Beta erscheinen wird oder? Kleiner Tipp: erst kurz informieren, bevor der Mund mit derartigem Quatsch aufgerissen wird.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 09:10
Luxferre, ich halte deine Einstellung für leicht illusorisch.

Gängiuge Marketingpraxis ist illusorisch? Äh ... nein ;)

Zitat
Wo bitte soll denn Ulysses überall jemand vorbei schicken, um seine Nachrichten zu verbreiten ? In wievielen Foren soll jemand aktiv sein.

Neben den gängigen DSA-Foren: Tanelorn und Blutschwerter, um mal die beiden Großen zu nennen. Ist nichtmal viel Arbeit, seinen Artikel zu kopieren und zu veröffentlichen. Zumal man da eh aktiv ist ...

Zitat
Nein, ich halte es für völlig normal, das sie das zentral bei ihrer Seite machen und nirgends wo anders. Ich halte es nicht für zuviel verlangt, das sich die Interessierten zu ihnen bewegen um sich zu informieren.

Normal aber kundenunfreundlich.  :q

Zitat
Nur weil du zu stur bist, doch nachzusehen bringt sie das nicht in die Bringeschuld.

Stur? Eher anspruchsvoll. Ich habe als potentieller Kunde eine Erwartungshaltung. U will diese offenbar nicht befriedigen. Einstellungssache. Mir sehr unsympathisch.

Zitat
Zudem hier ja ein ganzer Strang ist, in dem die Neuigkeiten aufgelistet werden.

Die ja aber so unvollständig sind, dass 75% der Leute hier ein total falsches Bild von DSA 4.15 haben ... naja ... ich werde u.A. von Dir auf andere Seiten verwiesen, also streiche ich dieses Argument einfach mal, okay? ;)

Zitat
Die Fans von denen du sprichst haben nämlich mit der U-Seite kein Problem ;-)

Ich schon. Und ich wäre gern wieder DSA-Fan geworden. Ehrlich.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Archoangel am 6.12.2013 | 09:13
Hier machen sich einige es mal wieder zu leicht: klar - Verweis aufs U-Forum wirds schon richten. Es gibt aber nun mal Leute außerhalb vom Ulisses-Forum - aus doch recht unterschiedlichen Gründen. Die Frage ist doch eher: was ist das Ziel von DSA5? Und die Antwort lautet: möglichst wenige DSA4 Kunden vergraulen. Nicht etwa neue Spieler ziehen oder gar alte Spieler reaktivieren. Und genau dafür wäre es notwendig in die anderen großen Foren zu gehen und auch die Leute anzusprechen, die es bisher geschafft haben (aus guten Gründen sicher) das U-Forum zu meiden. Für die interessiert sich bei Ulisses aber kein Schwein (oder zumindest niemand, der etwas zu sagen hat). Letztendlich ist auch die gesammte Befragung für den A****, da bei U. ohnehin genau eine Person entscheiden wird, wie DSA5 aussehen wird - sicher: man darf vorher seine Meinung kundtun und interessante wie auch innovative Ideen bringen. Nur wird eben genau EINE Person alle Entscheidungen treffen, wie eben bei U. immer genau eine Person alle letztgültigen Entscheidungen trifft. Ihr könnt ja gerne Mario nach seiner Einschätzung dazu fragen ;) .
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 09:15
Und Luxferre wundert sich darüber, dass er keine Ahnung von DSA hat, wenn er nicht mal im Tanelorn die DSA-Threads verfolgt. Heilige Mutter Gottes.

Nicht ganz, Wellentänzer.
Ich möchte lediglich vernünftig über die neue Edition informiert werden. Und das leistet U hier im T schlicht und ergreifend nicht. Verweist auf andere Foren, auf Blogs und die eigene Einschätzung eines Betaregelwerkes, das aber nicht verfügbar ist.
Also wozu dieser ganze Aufriss? Der Thread ist doch vollkommen obsolet.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 09:16
Und ich werde einen Teufel tun einem Kunden wie Dir das ganze nochmal vorzukauen.

Danke. Mehr wollte ich gar nicht wissen.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Evil Batwolf am 6.12.2013 | 09:16
Du hast aber schon mitgeschnitten, dass DSA5 als Beta erscheinen wird oder? Kleiner Tipp: erst kurz informieren, bevor der Mund mit derartigem Quatsch aufgerissen wird.
Hallo, immer schön ruhig bleiben.

Wenn dem so ist, kann lux sich ja alles noch in Ruhe anschauen. Ist doch prima und alle sind glücklich.

Bin dann allerdings etwas verwundert, warum Zwart so befremdet auf den Wunsch nach ausführlichen Infos reagiert hat. Aber vielleicht sollte ich mir um "derartigen Quatsch" nicht so viel Gedanken machen, hm  ;).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.12.2013 | 09:17
Das kommt daher weil ich ehrlich nicht weiß was Du noch erwartest das geschrieben wird.
Bei mir kommt der Eindruck auf das hier erwartet wird das komplette Fertigkeiten- und Zauberlisten und die kompletten neuen Kampfregeln vorab gepostet werden.

Ist ja seltsam. Ich kann nicht nachvollziehen, wo du diesen Eindruck bekommen hast. Vielleicht bin ich an der Stelle etwas "Betriebsblind".

Mich interessieren einfach Dinge an der Basis und die Gedanken dazu. Etwa: "Wir haben uns den Berittenen Kampf angesehen und werden diesen mit dem restlichen Kampf angleichen" oder "Wir haben uns den Kampf angesehen. Eine typische Gruppe benötigt zwei Stunden, unser Design-Ziel hier ist es, das um 30 Minuten zu kürzen, das wollen wir dadurch erreichen, das wir redundante Würfe entfernen" oder "Die Regeln für X sind zu abstrakt. Das wollen wir mehr mit dem Hintergrund verknüpfen".

Das sind spannende Design-Ziele, die Vorfreude auf die Beta und einige Testspiele damit wecken.

[Nachtrag] Für mich, gefühlt, war bisher die einzige Meldung, die was mit der normalen Basis zu tun hatte, die Änderung an den Charakter-Generierungsregeln.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 09:20
Ist ja seltsam. Ich kann nicht nachvollziehen, wo du diesen Eindruck bekommen hast. Vielleicht bin ich an der Stelle etwas "Betriebsblind".

Mich interessieren einfach Dinge an der Basis und die Gedanken dazu. Etwa: "Wir haben uns den Berittenen Kampf angesehen und werden diesen mit dem restlichen Kampf angleichen" oder "Wir haben uns den Kampf angesehen. Eine typische Gruppe benötigt zwei Stunden, unser Design-Ziel hier ist es, das um 30 Minuten zu kürzen, das wollen wir dadurch erreichen, das wir redundante Würfe entfernen" oder "Die Regeln für X sind zu abstrakt. Das wollen wir mehr mit dem Hintergrund verknüpfen".

Das sind spannende Design-Ziele, die Vorfreude auf die Beta und einige Testspiele damit wecken.

Dann müsste Zwart aber lästigen Leuten wie mir etwas vorkauen, das angeblich andernorts schon ausführlichst beschrieben wurde. Wird nicht passieren, Slayn.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 09:28
Zitat
Ich gestehe aber zu, dass DSA sich wahrscheinlich auch ohne Beta trefflich verkaufen wird.
Da bin ich absolut Deiner Meinung.
Theoretisch könnte sich Ulisses einfach auch darauf ausruhen. Wenn sie sich die Zahlen anschauen und feststellen das ein Buch wie Handelsherr&Kiepenkerl sich besser verkauft als z.B. ein Efferds Wogen und zu den verkaufsstärksten Büchern der blauen Reihe gehört (zusammen mit den Akademie-Bänden), dann hätten sie eine Beta überhaupt nicht nötig. Denn egal was sie auf den Markt schmeißen, es wird sich wie geschnitten Brot verkaufen. Das WEIß Ulisses inzwischen, denn das zeigt die Erfahrung der letzten Jahre. Genauso wie sich gezeigt hat das die gesamte Internetcommunity und das was sie sagt, kaum etwas mit echten Spielern in der echten Welt dadraußen zutun hat. Das belegen die Verkaufszahlen ebenfalls. Es würde also locker reichen wenn sie einfach eine neue Edition auf den Markt schmeißen, ohne die Entwicklung relativ offen zu gestalten.

Aber sie tun es trotzdem, weil ihnen die Idee gefällt und sie davon überzeugt sind das die Fans wertvolle Beiträge liefern können. Ich bin das inzwischen z.B. nicht mehr, wenn ich in die Foren schaue. Aber ich bin ja nicht Ulisses. Und ich weiß das ich wie ein Fußball-Fan bei der Weltmeisterschaft bin, der genau wie alle anderen zum Bundestrainer mutiert, der natürlich alles viel besser weiß.

Zitat von: Slayn
Mich interessieren einfach Dinge an der Basis und die Gedanken dazu. Etwa: "Wir haben uns den Berittenen Kampf angesehen und werden diesen mit dem restlichen Kampf angleichen" oder "Wir haben uns den Kampf angesehen. Eine typische Gruppe benötigt zwei Stunden, unser Design-Ziel hier ist es, das um 30 Minuten zu kürzen, das wollen wir dadurch erreichen, das wir redundante Würfe entfernen" oder "Die Regeln für X sind zu abstrakt. Das wollen wir mehr mit dem Hintergrund verknüpfen".
Aha...ok. Damit kann ich arbeiten.
Zum Reiterkampf kann ich sagen, das der Alex ein besonderer Dorn im Auge ist und komplett überarbeitet wird. Ja, das bedeutet er wird an die restlichen Kampfregeln angeglichen.
Und das wurde so tatsächlich noch nicht kommuniziert und steht in keiner FAQ weil Alex dazu noch kein Feedback benötigt hat.

Sonst noch Fragen?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Luxferre am 6.12.2013 | 09:38
@Wellentänzer:

Zitat
Ne, lux weigert sich zu lesen und mosert stattdessen. Außerdem betont er ständig, dass er DSA scheiße findet und müllt die hiesigen Threads trotzdem zu. Das müssten nur eine Woche lang mal die Leute bei Pathfinder machen. Ätzend. Mir verleidet das, ich wiederhole mich, den Spaß an der Auseinandersetzung mit meinem Hobby. Ich melde jetzt mal diesen Thread. Vielleicht bekommt man irgendwie ein bisschen Postingdisziplin rein.

Okay. Ich versuche es nochmal nach einer Fuhre frischer Luft, einem Kaffee und etwas zu essen.

1.) Ich finde DSA nicht pauschal scheiße
2.) hatte ich gehofft, dass Kritik nicht als Zumüllen verstanden wird
3.) tut es mir aufrichtig leid, dass Dich mein argumentativ untermauertes, aber zugegebenermaßen recht renitentes Fordern anleidet. Sorry.

In Kurzform und dann bin ich weg. Tut wahrscheinlich allen gut.

- Ich hätte mir mehr flesh-to-the-bones gewünscht.
- Ich hätte mir gewünscht, dass mir die Informationen zu der angekündigten Edition schmackhaft präsentiert werden.

Meine Kritik am Umgang mit dem Kunden wurde offensichtlich zu harsch formuliert und ist wohl auf fruchtbaren Boden gefallen. Zuviel Eskalationspotenzial.
Das hätte ich wissen müssen, bzw. wusste es und habe wider besseren Wissens arschig gefordert und Leute (z.B. Zwart) in die Ecke gedrängt.

Das tut mir leid!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 6.12.2013 | 09:40
Sonst noch Fragen?

Gern ;)

Das derzeitige Kampfsystem ist insgesamt so sperrig, dass selbst Kämpfe mit Standardgegnern und 1zu1-Situationen mit 5 Spielern in einer durchschnittliche Runde (lies: Keine DSA-Nerds mit eidetischem Geädchtnis und ausgeprägter Kopfrechenkönnen) kaum in unter 1 Stunde abgehandelt werden können.
Das Problem bei DSA4 war der damaligen Redaktion wohl bekannt, Römer selbst hat auf eine entsprechende Anfrage aus dem Publikum seinerzeit sinngemäß geantwortet "Die Situation würde ich dann erzählerisch lösen".
Aus meiner Sicht ist das eine Bankrotterklärung an ein simulierendes Kampfsystem.

Ist dieses Problem in dieser Form der aktuellen Redaktion bekannt, präsent und gibt es Maßnahmen, wie man den Kampf in Zukunft erheblich beschneunigt? Welche Maßnahmen (abgesehen von kosmetischen Veränderungen an einzelnen SFs) sind das?

Da Kampf bei DSA ein zentrales Thema ist, wäre das im Rahmen der Beta für mich ein Testkriterium, an dem ich entscheiden würde, ob ich danach jemals nochmal an einer DSA4/5-Runde teilnehmen würde.

Kämpfe (nicht Schlachten!), die allein 3-4 Stunden dauern sind aus meiner Sicht so überflüssig, wie ein Kropf. Insbesondere, wenn auf der anderen Seite soziale Konflikte mit einem Würfelwurf abgehandelt werden.

Daran gleich die nächste Frage geknüpft: Wird es ein soziales Konfliktsystem geben bzw. gibt es Überlegungen in die Richtung?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Keuner am 6.12.2013 | 09:43
1.) Wird das Wundsystem überarbeitet? Ich fand es immer etwas unintuitiv mehrere Schadensskalen zu haben.
2.) Werden die Machtdifferenzen zwischen den Zaubertraditionen etwas abgeschwächt? Bisher kann ja niemand einem Gildenmagier das Wasser reichen...
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.12.2013 | 09:44
Ich bin gerade etwas baff.

Das ist mal eine Information, die wenigstens Fleisch auf den Rippen hat und sofort daran denken lässt, das man auch mal wieder einen richtigen Ritter spielen können wird, ohne sich einen abzubrechen.

Und du wedelst da ab mit "Ach, da war ja kein Feedback benötigt, deswegen ist es unwichtig.."

Das ist, neben der Änderung an der Charakter-Generierung, jetzt erst das zweite Mal, das ich beim Lesen das Gefühl bekommen habe: Ja, da könnte tatsächlich eine Evolution stattfinden
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 09:54
Zitat
Ist dieses Problem in dieser Form der aktuellen Redaktion bekannt

Dieser Umstand ist allen in der Redaktion sehr bekannt. Jeder bei Ulisses weiß welcher Mist mit DSA4 abgeliefert wurde und sie freuen sich darauf diese Scharte mit der neuen Edition auszuwetzen.
(Ich weiß das hab ich schon mal geschrieben. ;) )
Beim Kampf wird sich dementsprechend auch mehr ändern als Änderungen bei SF usw.

Regeln für soziale Konflikte sind angedacht. Da bei jeder Fertigkeit im GRW genau stehen soll wie man sie einsetzt und was man mit ihr erreichen kann, wird dazu etwas also bei "Überreden" stehen. Außerdem wird es dazu mehr im Erweiterungsband für die profanen Regeln geben.

EDIT:
Zitat
1.) Wird das Wundsystem überarbeitet? Ich fand es immer etwas unintuitiv mehrere Schadensskalen zu haben.
Ja. Auch da wird es Veränderungen geben, weil sie derzeitige Regelung ziemlich Banane ist. Genaueres kann ich aber nicht sagen, weil noch nicht feststeht wie es genau ablaufen soll.
Es steht noch nicht einmal fest ob es weiterhin Wunden geben wird oder ob man Abzüge verteilt wenn die LeP gewisse Werte unterschreiten. Das gibt es ja jetzt auch schon und würde dann also ausgebaut.

Zitat
2.) Werden die Machtdifferenzen zwischen den Zaubertraditionen etwas abgeschwächt? Bisher kann ja niemand einem Gildenmagier das Wasser reichen...
Ja! Ein Glück! Die Traditionen werden ebenfalls überarbeitet. Allein dadurch das keine akademische Ausbildung mehr geben soll (weil ja alle Verbilligungs-Vorteile wegfallen) werden die Gildenmagier zu Recht stutzen. Und auch die Auswirkungen der Repräsentationen werden überarbeitet, wenn es sie in dieser Form überhaupt noch geben wird.

Ist das so ausführlich genug?
Für mehr, müsste ich Alex anschreiben. *gg*
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: La Cipolla am 6.12.2013 | 09:56
Leute, Leute ...

Inzwischen versteh ich, warum die Wotzis jeden Blogartikel drei mal mit unterschiedlichem Wortlaut gepostet haben, und dann noch mal auf Twitter, und auf Facebook, und als Youtube-Video, und natürlich als Zusammenfassung, bis wirklich niemand mehr Bock drauf hatte. ;P

Glaubt mir, ihr würdet genau so sehr abgehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: First Orko am 6.12.2013 | 10:25
:d für merklich schnelleren Kampf!
:d für sozialen Kampf

Dieser Umstand ist allen in der Redaktion sehr bekannt. Jeder bei Ulisses weiß welcher Mist mit DSA4 abgeliefert wurde und sie freuen sich darauf diese Scharte mit der neuen Edition auszuwetzen.
(Ich weiß das hab ich schon mal geschrieben. ;) )
Beim Kampf wird sich dementsprechend auch mehr ändern als Änderungen bei SF usw.

Es tut gut das zu lesen, kann man auch m.E. gar nicht oft genug wiederholen ;)  Aus den bisherigen Veröffentlichungen - insbesondere mit Hinblick auf die detailierten Infos zu Sprachen, SFs usw. - habe ich das allerdings nicht herauslesen können. Umso besser, wenn es sich dabei wirklich "nur" um eine...hmm... unglückliche Darstellung handelt und die Änderungen vielleicht doch tiefer gehen, als wir uns momentan vorstellen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 10:33
Ja, die Dinger sollte man eigentlich nicht FAQs nennen.
Das sind halt Artikel darüber, worüber sich (vor allem von Alex) gerade Gedanken gemacht wird und wo man der Meinung ist das hier Fanbeteiligung doch ganz gut sein könnte.

Die anderen Bereiche werden dann mit dem Beta-RW offenbart bzw. vielleicht kommen auch noch Artikel zu diesen Bereichen. Das kann ich im Moment nicht abschätzen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: zaboron am 6.12.2013 | 10:55
zaboron ist erstaunt darüber, dass in einem nach Datum und Thema sortierten FAQ-Dokument auch mal eine Frage nach Kreaturen ganz oben stehen kann.
Ich bin erstaunt darüber, dass Ulisses der Meinung ist, eine Sortierung nach Datum ist sinnvoller als eine Sortierung nach Relevanz.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 11:00
Nach dem sich schon darüber beschwert wurde, das die ausführlichen Jagdregeln nicht ins GRW kommen, denn die seien ja so wichtig, muss ich sagen täte ich mich mit einer Einteilung ziemlich schwer darüber was jetzt relevant ist und was nicht.
Irgendwer schreit immer das jetzt dies oder jenes viel relevanter sei als etwas anderes. Da ist eine Sortierung nach Datum einfacher.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.12.2013 | 11:01
Ich bin erstaunt dass wir an einem Freitag Vormittag innerhalb einer Stunde mehr über DSA5 erfahren haben ohne das man uns ein Beta-RW hinlegen musste, als im ganzen letzten Monat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 11:04
Es ging echt um solche relativ banalen Aussagen wie:
"Ja, Reiterkampf findet die Redaktion scheiße. Deshalb wird der jetzt anders gemacht."

Also mit solchen Sachen kann ich gerne noch weiter dienen. Einfach fragen und ich bemühe dann um eine transparente Antwort nach bestem Wissen und Gewissen.

Wenn das die Gemüter meiner Tanelornis beruhigt, beruhigt das auch mich.  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 6.12.2013 | 11:19
Jeder bei Ulisses weiß welcher Mist mit DSA4 abgeliefert wurde und sie freuen sich darauf diese Scharte mit der neuen Edition auszuwetzen.
Das klingt aber eher danach, als müsste man deutlich mehr ändern, als auf diesen "Mist" eine Evolutionsstufe draufzusetzen. Ich bin mal gespannt auf die Beta.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 11:22
Naja...gleichzeitig muss man ja auch noch den Fans irgendwo gerecht werden. Man ist ja auch Dienstleister und muss für Kunden entwickeln und nicht ganz Freischnauze.

So ganz kann man also nicht wie man gern möchte. Auch das ist allen Beteiligten klar. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 6.12.2013 | 11:39
Naja...gleichzeitig muss man ja auch noch den Fans irgendwo gerecht werden. Man ist ja auch Dienstleister und muss für Kunden entwickeln und nicht ganz Freischnauze.

So ganz kann man also nicht wie man gern möchte. Auch das ist allen Beteiligten klar. ;)
Dir ist schon klar, dass die Zusammenführung Deiner Argumentation ein bisschen ulkig klingt: "DSA 4 ist großer Mist, aber weil es so viele Fans davon gibt, die auch alle unsere besten Kunden sind, können wir diesen Mist nicht zu sehr ändern."
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 11:41
Ja völlig. Das ist nunmal das Zerrfeld in dem sich jede neue Rollenspieledition bewegt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 6.12.2013 | 11:47
Ja völlig. Das ist nunmal das Zerrfeld in dem sich jede neue Rollenspieledition bewegt.
D.h. der Vorgänger jeder neuen Rollenspieledition war "Mist"?

(sorry an alle, wenn ich mich da jetzt festbeiße und das Thema ruiniere, aber ich finde die "Mist"-Aussage zu ulkig, wenn man zuvor durch eine Umfrage bestätigt bekommen hat, dass die meisten DSA-Spieler gerne "weiter so" machen würden.)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 6.12.2013 | 11:51
Nein, die Vorgängeredition hatte feste Fans und diese festen Fans haben eine Erwartungshaltung, die durch besagte Vorgängeredition geprägt wurde.

Egal ob diese Edition jetzt "Mist" ist oder nicht, die Fans sind da und wollen "bedient" werden.

Hallte ih persönlich zwar für Mumpitz, da die Brand Loyality höher sein dürfte als die Editions-Loyality, aber das ist nicht mein Bier.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 12:01
Es gibt neue Editionen von Rollenspielen weil man so weiter Geld damit verdienen kann.
Damit die Leute die neue Edition kaufen muss ich aber Kaufanreize setzen. Sonst könnten die ja auch bei den alten Büchern bleiben.
Also muss ich bestehende Dinge verändern bzw. im Idealfall verbessere ich Dinge die doof man als Entwickler/Firma (wie auch immer) an der Vorgängeredition doof fand.
Man darf aber auch nicht zu viele Dinge verändern, weil man sonst nicht die größtmögliche Menge an Kunden in die neue Edition mitnimmt, vor allem wenn die relativ zufrieden waren. Die bleiben nämlich sonst bei der alten Edition.

Ist das so deutlicher geworden? :)

Das mit der Loyalität zur Marke und nicht zur Edition sehe ich ähnlich und eigentlich Ulisses auch (glaube ich ;D ). Allerdings gibt es halt auch genug abschreckende Beispiele bei dem es schiefgegangen ist. Und DSA ist für Ulisses zu wichtig um hier wirklich riesige Experimente (wie bspw. FFG das bei Warhammer gemacht hat) zu wagen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.12.2013 | 12:17
Die Punkte die für mich die neue Versionsnummer rechtfertigen habe ich bereits aufgeführt. können.

Diese Infos sind interessant, aber ohne weitere Infos nicht sehr hilfreich
Zitat
Das hätte man aber leicht im Ulisses Blog selbst herausfinden
das hätte U auch hier , im B etc posten bzw verlinken können und dabei auch mal Butter bei die Fische tun, anstatt implizieren man gibt tertiär und sekundäres die Priorität

 
Meinst Du ernsthaft, dass man das ganze Internet nach DSA News durchforsten muss, um sich eine konkrete Meinung bilden zu können?
Nein, aber ein Blick oder 2 in den U-Blog ist nun auch nicht gerade unzumutbar
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Curthan Mercatio am 6.12.2013 | 12:18
Hui, da erfahre ich hier tatsächlich mehr (für mich) interessante Dinge als in deinem Videolog.  :)

Der war  zwar auch gut, allerdings interessieren mich konkrete Regeländerungen doch mehr als was im GRW steht und ob die Beta kostet. Also wenn ich dich noch mit Fragen löchern darf:

1) Wie wird die Kampfprobe in Zukunft abgelegt? So wie bisher?
2) Wie sieht die Initiative bzw. das Aktionsmanagement aus? Sind hier Änderungen zu erwarten?
3) Gibt es neben dem Reiterkampf andere Bereiche der Kampfregeln, in denen größere Änderungen angedacht werden?

Falls dir mehr Informationen wie "Regeln für soziale Konflikte sind angedacht." oder das mit dem Reiterkampf bekannt sind - bitte teile diese Infos! Da würde sich sicher ein ganzer Haufen Leute freuen. Für einen Außenstehenden ist es ziemlich schwierig einzuschätzen, über was ihr mit Ulisses geredet habt und welche Infos ihr habt. Insofern ist das Fragen auch nicht einfach.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.12.2013 | 12:23

Nein, ich halte es für völlig normal, das sie das zentral bei ihrer Seite machen und nirgends wo anders
WotC und Kenzer fanden das nicht
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 6.12.2013 | 12:28
Zitat
Zitat von: Zwart am Heute um 09:54
    Jeder bei Ulisses weiß welcher Mist mit DSA4 abgeliefert wurde und sie freuen sich darauf diese Scharte mit der neuen Edition auszuwetzen.

Das klingt aber eher danach, als müsste man deutlich mehr ändern, als auf diesen "Mist" eine Evolutionsstufe draufzusetzen. Ich bin mal gespannt auf die Beta.
+1

Genau das war zu errwarten, wenn man eine neue Version im hauseigenen Forum demokratisch erfragen will. Wenn eine Partei innerhalb ihres Parteihauses mit Mitgliedern diskutiert, wie das deutsche Volk wählen soll, ist das Ergebnis erwartungsgemäß wie repräsentativ? Die Wahlplakate darf jeder in der Halle anschauen, wozu eins auf die Strasse hängen?

Was Ulysses macht, sieht halt sehr ideenlos aus: Man ordnet die Inhaltsangaben mit erfragten Erratas, pflügt den alten "Mist" kurz nochmal durch, damit er frisch riecht. Jetzt noch den Titel "NEU, -- Version-5 - ehrlich" drauf gepappt. Sicher werden das die kritiklosen Fanboys aus purer Treue kaufen. Ein Spendenaufruf ergäbe wohl mit weniger Gedöns das gleiche Resultat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Michael am 6.12.2013 | 12:50
Mal so als Zwischenfrage, gibt es quasi nen Newsletter zu DSA5, den man bequem abbonieren kann und wo alle wichtigen Neuerungen vorgestellt werden?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Abaton23 am 6.12.2013 | 12:54
Wobei die Fixierung des Verlags hin zu Treuekunden schon zwangsläufig von einer Stagnation des Marktes ausgeht. Diese Käuferschicht ist eben zahlenmäßig  begrenzt und schrumpft schon aus Altersgründen.

Eine Zielsetzung hin zu Neukunden und Einsteigern hätte wenigstens die Chance auf Erneuerung und auch Steigerung des Kundenstammes. Immerhin hat das bei der Markteinführung von DSA-1 auch mal funktioniert. Allerdings braucht ein solchen Ziel das Vertrauen des Verlags in die Qualität des eigenen Produkts.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 6.12.2013 | 13:23
@ Orko
Fairerweise, das 1 gegen 1 Kampf-Szenario ist tatsächlich das was am schlechtesten läuft in DSA4 (deshalb verstehe ich auch nicht, das in so vielen Abenteuern steht "ein Gegner pro Held"). Sobald du (lokale) Übermachten hast, hast du mehr Attacken als Paraden plus natürlich noch entsprechende Boni / Mali. Dann noch ein paar Fernkämpfer / Magieanwender und man hat einen Kampf in dem man sich nicht zu Tode langweilt.

Natürlich braucht es dafür nen Bodenplan (der auch ständiges Nachfragen verhindert und mehr Dynamik darüber reinbringt, dass Positionen eine größere Role spielen), aber die Bodenplanregeln an sich sind gar nicht so übel (wenn auch mitunter schlecht formuliert und etwas im Regelwerk „verstreut“). Lediglich das um 45 Grad drehen lassen wir weg.

Ich weiß gar nicht wie wir das früher ohne Bodenplan* früher gespielt haben; bzw. doch ich weiß es. das war ein Krampf..

* und dem Inimarker auf der letztzen Seite des WdS

@ Wundensystem
Wunden sind im Schadenssystem mit Abstand das beste Element. Sie verkürzen den Kampf enorm und sie verändern über Modifikatoren sogar den Status Quo: Wenn eine Wunde entsteht passiert etwas. Ebenso begünstigen sie „schwere Treffer“ gegenüber leichten, was ich auch sehr schön finde und sie grenzen, durch die niedrigere Wundschwelle, Fernkampfwaffen gegen Nahkampfwaffen ab.

Dass jede Wunde andere Modifikatoren gibt ist tatsächlich ziemlicher Müll. Allerspätestens der SL mit seinen NSCs kommt da nicht mehr nach. Ein Einheitliches -2 auf alles (oder eine ähnliche Regelung) muss da her. Dann braucht es auch nicht noch Abzüge für das Unterschreiten von gewissen LeP-Schwellen.

Ebenso ist es einfach greifbarer und „erzählerisch schöner“ eine Armwunde zu haben (die immer noch ausreichend abstrakt ist), als die halbe LeP verloren zu haben. Persönlich würde ich LeP auch eher AuP nennen, wenn die AuP wegfallen, aber das ist eine reine Geschmacksache :P.


@ Nerdrage gegen DSA5
Den Ärger, bzw. seine Ausmaße kann ich nicht auf rationaler Ebene nachvollziehen (aber naja, damit hat das auch nur begrenzt zu tun).

Bisher kann man nur sagen: Es wird vermutlich besser als DSA4 werden aber sicher (mir und anderen) nicht weit genug gehen.

Da ich aber DSA weiter spielen werde, einfach weil da ein gewisser Freundeskreis dran hängt und ich Aventurien mag (und sogar eine Handvoll an Eigenheiten des Systems), ist für mich jede Verbesserung erfreulich. Wenn die Beta draußen ist, werde ich aber bestimmt auch was finden was mir aktiv nicht gefällt :P.


Ich frag jetzt btw. mal ganz vorsichtig nach.. es wird doch (hoffentlich überarbeitete) Regeln für das Nutzen eines Bodenplans in DSA5 geben, oder? Tatsächlich wenn das raus soll (und dann noch die Wunden wegkommen), legt das bei mir den Nerdrageschalter vermutlich auch um; hier wird mir dann etwas genommen, was das Spiel in unserer Runde verbessert hat.

Naja, ich hab mir bereits vorgenommen ausführliches Feedback mit längerfristigen Spiel in der eigenen Runde (Meine Garethbox will noch bespielt werden) zu geben und wir werden es RAW spielen ;D. Alles was dann im System nicht läuft, hat dann die Redaktion zu verantworten ;D.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 6.12.2013 | 14:01
Ich frag jetzt btw. mal ganz vorsichtig nach.. es wird doch (hoffentlich überarbeitete) Regeln für das Nutzen eines Bodenplans in DSA5 geben, oder? Tatsächlich wenn das raus soll (und dann noch die Wunden wegkommen), legt das bei mir den Nerdrageschalter vermutlich auch um; hier wird mir dann etwas genommen, was das Spiel in unserer Runde verbessert hat.

Ich wette, dass es dazu noch keinerlei Festlegung gibt. Andererseits gibt es "Bodenplan-Regeln" bei DSA4 ja nun auch nicht wirklich. Klar, auf einen halben Seite steht irgendwas zu so einem Thema, aber richtig ernst nehmen kann man das ja nicht. Oder um es anders zu formulieren: Wenn das bei DSA5 fehlen sollte, kann man es vermutlich leicht selbst einbauen, und vermutlich auf höherem Niveau als bislang.

Wobei es sicherlich auch einen Erweiterungsband zum Thema Kampf geben wird, da wäre es schon sinnvoll, sowas einzubauen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 6.12.2013 | 15:13
Und bevor noch jemand fragt:
Die 3W20-Probe bleibt ganz ganz ganz ganz ganz ganz ganz genau so wie gewohnt erhalten. Mit einem klitzekleinen Abstrich, im wahrsten Wortsinn. ~;D

Es wird unterschiedliche Probenarten damit geben, aber das wurde alles schon in den FAQs, in denen ja nix drinsteht, gesagt.

Danke. Ich wusste nicht, das es im US Forum noch mehr Infobits gibt. Ich dachte alles Offizielle dazu wäre in diesem FAQ http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-11-14-faq-das-schwarze-auge-5/ gesagt worden. Und das hätte man eben auch alles mit einer deutlich geänderten 3w2 haben können.

Noch eine frage, die bestimmt schon beantwortet wurde, aber ich habe keinen Plan wo: Wird sich das Machtgefälle zwischen Zauberern und Nichtzauberern (Bei SC und Schurken) absenken. Bei DSA4 ist es ja noch so das Magier und in geringerem 'Umfang anderer Zauberer und Geweihte oft deulich... effizienter... gegenüber einem rein Weltlichem SC waren. Soll das Verändert werden?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 6.12.2013 | 15:18
Das Thema mit dem Bodenplan interessiert mich auch. Aber auf eine etwas andere Weise. Bisher ist das System (aufgrund von Reichweiten etc.) darauf ausgelegt, auf einem Bodenplan gespielt oder aber extrem gehandwedelt zu werden.
Beispiel: Zauberreichweite = 3 Schritt -> es spielt eine erheblich Rolle, ob der NSC 3, 5 oder 8 Meter weit weg ist (+0 bis +10-Probe wegen Aufstufung der RW). Der SL wollte eigentlich entscheiden: Ist noch nicht bei dir im Nahkampf, kann aber nächste Runde da sein. Jetzt muss er festlegen, wie weit der NSC exakt weg ist (willkürliche Entscheidung, die dem SL eigentlich egal wäre, aber erheblich wichtig ist). Hier halte ich einen Bodenplan für notwendig, um das Handwedeln zu unterbinden.

Grundsätzlich verlängert ein Bodenplan einen Kampf allerdings noch weiter (allein der Aufbau), weshalb er sich eigentlich für DSA4 verbieten sollte. Wie oben erwähnt ist er mMn aber irgendwie doch notwendig.

Meine Frage (an Zwart): Werden die Reichweiten so überarbeitet, dass kein Bodenplan nötig ist oder werden die RW so kleinschrittig beibehalten und es wird dafür vernünftige Bodenplanregeln geben?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 6.12.2013 | 15:48
Es gibt neue Editionen von Rollenspielen weil man so weiter Geld damit verdienen kann.
Damit die Leute die neue Edition kaufen muss ich aber Kaufanreize setzen. Sonst könnten die ja auch bei den alten Büchern bleiben.
Also muss ich bestehende Dinge verändern bzw. im Idealfall verbessere ich Dinge die doof man als Entwickler/Firma (wie auch immer) an der Vorgängeredition doof fand.
Man darf aber auch nicht zu viele Dinge verändern, weil man sonst nicht die größtmögliche Menge an Kunden in die neue Edition mitnimmt, vor allem wenn die relativ zufrieden waren. Die bleiben nämlich sonst bei der alten Edition.

Ist das so deutlicher geworden? :)
Mir sind die Vorgänge dahinter schon klar.
Ich wollte nur meine Verwunderung verbalisieren: Warum lässt man von Entwicklerseite verkünden, dass das Produkt, das man die letzten sechs Jahre erfolgreich verkauft hat, "Mist" ist?
Gerade, wenn man...
a) in einem Fan-Umfeld agiert, in dem es mitunter eine hohe Identifikation mit dem "Mist" gibt.
b) auf Grundlage dieses "Mistes" eine neue Edition erstellt, die konform mit der Fanumfrage auf große Änderungen verzichtet.

Das ist übrigens eine Frage, die nicht unbedingt einer Antwort bedarf.

Zum Thema:
Und dass Alex den Reiterkampf persönlich nicht mag, ist zwar schön und gut, aber da würde ich doch eher den Stier bei den Hörnern packen (statt am Schwanz) und den Kampfablauf allgemein modifizieren. Bei der Regelaktualisierung 2007 hatte ich z.B. die Kritik geäußern (intern natürlich), dass der Kampf sich zu sehr auf Zweikämpfe zwischen zwei Bewaffneten konzentriert und andere Optionen - Massenkampf mit wechselnden Überzahlen, Kampf mit Monster, mit großen Bossmonster und auch Kampf zu Pferde, nur mit einiger Mühe in dieses Gerüst gezwängt werden müssen.

Aber gut, lassen wir die Leute mal machen, und dann schaue ich mir die Beta an.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 6.12.2013 | 16:13
Und dass Alex den Reiterkampf persönlich nicht mag, ist zwar schön und gut, aber da würde ich doch eher den Stier bei den Hörnern packen (statt am Schwanz) und den Kampfablauf allgemein modifizieren. Bei der Regelaktualisierung 2007 hatte ich z.B. die Kritik geäußern (intern natürlich), dass der Kampf sich zu sehr auf Zweikämpfe zwischen zwei Bewaffneten konzentriert und andere Optionen - Massenkampf mit wechselnden Überzahlen, Kampf mit Monster, mit großen Bossmonster und auch Kampf zu Pferde, nur mit einiger Mühe in dieses Gerüst gezwängt werden müssen.

Dein Wort in Ulisses' Ohr.

Gerade wird im Ulisses-Forum ja nach Tier- und Monsterwerten gefragt. Da zeigen sich auch sehr schön einige Probem der jetzigen Kampfregeln. Ich denke da an einen Kampf gegen, sagen wir, zwei Oger. Hast Du ein paar Schildkämpfer, sind die Viecher zu bedauern - nämlich quasi ungefährlich. Hast Du allerdings keine (und nicht zufällig drei Meister im Ausweichen), hat die Gruppe schnell ein Problem.

Andererseits sind eine größere Überzahl für fast jedes Viech ein echtes Problem. Ich erinnere mich an unsere "Jahr des Feuers"-Runde, wo unser Thorwaler Krieger (echtes Tier) mit menschlichen Gegnern schonmal so seine Probleme hatte, die jedenfalls ihn zumindest länger aufhielten. Dicke Monster, etwa sowas wie ein Shruuf, waren allerdings immer ratzfatz weggekloppt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Wellentänzer am 6.12.2013 | 16:16
@ Elwin: Vermutlich hat sich der wackere Reiter da einfach etwas vergaloppiert. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass das die offizielle Verlautbarung des Verlages ist.

Andererseits darf man nicht vergessen, dass Ulisses DSA zu einer Zeit übernommen hat, als DSA4.1 bereits erschienen oder so gut wie fertig geschrieben war. Insofern wird die Identifikation von Ulisses mit dem Regelsystem von DSA4 vermutlich deutlich geringer ausfallen als dies bei Rollenspielverlagen gemeinhin in Bezug auf die eigenen Produkte der Fall sein dürfte.

Für Rollenspielfreunde ist das aber ohnehin egal bzw. sogar positiv, denn mit DSA5 kann Ulisses nun doch wunderbar zeigen, wie man unter Beibehaltung zentraler Konzepte ein funktionales System entwickelt. Je mehr Unzufriedenheit sich gesammelt hat, desto mehr kreative Ideen stehen zu erwarten. Für mich persönlich hege ich ja ähnlich wie Horatio wenig Hoffnung, dass ich mit dem Ergebnis etwas anfangen kann. Aber ein erfolgreiches Zugpferd in Form von DSA5 fänd ich für unser aller Hobby toll, weil sich dadurch der Markt besser entwickeln bzw. konsolidieren kann und ich mich über viele coole Abenteuer + Regionalspielhilfen freuen darf :-) Auch den Metaplot verfolge ich gerne in seinen Grundzügen und bin gespannt, was sich da so tut.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Keuner am 6.12.2013 | 16:32
[...]
@ Wundensystem
Wunden sind im Schadenssystem mit Abstand das beste Element. Sie verkürzen den Kampf enorm und sie verändern über Modifikatoren sogar den Status Quo: Wenn eine Wunde entsteht passiert etwas. Ebenso begünstigen sie „schwere Treffer“ gegenüber leichten, was ich auch sehr schön finde und sie grenzen, durch die niedrigere Wundschwelle, Fernkampfwaffen gegen Nahkampfwaffen ab.

Dass jede Wunde andere Modifikatoren gibt ist tatsächlich ziemlicher Müll. Allerspätestens der SL mit seinen NSCs kommt da nicht mehr nach. Ein Einheitliches -2 auf alles (oder eine ähnliche Regelung) muss da her. Dann braucht es auch nicht noch Abzüge für das Unterschreiten von gewissen LeP-Schwellen.

Ebenso ist es einfach greifbarer und „erzählerisch schöner“ eine Armwunde zu haben (die immer noch ausreichend abstrakt ist), als die halbe LeP verloren zu haben. Persönlich würde ich LeP auch eher AuP nennen, wenn die AuP wegfallen, aber das ist eine reine Geschmacksache :P.
[...]

Wunden ersatzlos streichen wäre tatsächlich keine Lösung. Vor allem wäre es ja ein Rückschritt zu DSA 3. Aber Lebensenergie und Wunden als Skala für die physische Verwundung ist halt schon etwas doof. Zwei Skalen für den gleichen innerweltlichen Aspekt.
Wenn die Lebensenergie zur Ausdauer (oder etwas ähnliches) wird, könnte man vielleicht mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 6.12.2013 | 21:47
Zitat
Ich wollte nur meine Verwunderung verbalisieren: Warum lässt man von Entwicklerseite verkünden, dass das Produkt, das man die letzten sechs Jahre erfolgreich verkauft hat, "Mist" ist?
Wertester Elwin,
es folgt ein kleiner Haftungsausschluss. Extra für Dich. ;)
"Der Mist" ist meine Interpretation und fasst die Gespräche, über die Fehler, Ungereimtheiten und anderen Unschönheiten die DSA4 so mitbringt, zusammen. Es bezog sich nicht auf die Produktlinie im Allgemeinen.

Aber unabhängig davon, finde ich das Wellentänzer durchaus Recht hat. DSA4 ist in meinen Augen nicht unbedingt Ulisses Baby, das muss es auch nicht sein. Das wird schon eher DSA5. Und selbst wenn sie nicht 100%ig hinter dem Produkt gestanden haben sollten (was ich hiermit keineswegs gesagt haben möchte, es ist nur eine Hypothese. ;) ) haben sie viele gute Produkte geliefert die die Kunden/Fans wollten und sie oft dort abgeholt wo sie stehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 6.12.2013 | 23:46

Regeln für soziale Konflikte sind angedacht. Da bei jeder Fertigkeit im GRW genau stehen soll wie man sie einsetzt und was man mit ihr erreichen kann, wird dazu etwas also bei "Überreden" stehen. Außerdem wird es dazu mehr im Erweiterungsband für die profanen Regeln geben.


Ist so etwas wie ein sozailes Kampfsystem angedacht (vgl. FATE)? Also ein Mechanismus, der soziale Konflikte ähnlich ablaufen lässt wie ein Kmapf/ physische Auseinandersetzung - und nicht nur mit einem Würfelwurf abgehandelt wird (und viel SL-Handwedelei)?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 7.12.2013 | 01:16
D.h. der Vorgänger jeder neuen Rollenspieledition war "Mist"?

(sorry an alle, wenn ich mich da jetzt festbeiße und das Thema ruiniere, aber ich finde die "Mist"-Aussage zu ulkig, wenn man zuvor durch eine Umfrage bestätigt bekommen hat, dass die meisten DSA-Spieler gerne "weiter so" machen würden.)
Wir reden hier von Zwart. Dass der fast alles Mist findet, was mit den aktuellen DSA-Regeln zusammenhängt, dürfte ja bekannt sein. ;)
Dementsprechend muss man seine Aussagen deuten.

Der Redaktion ist auf jeden Fall bewusst, dass das DSA4-System eben ein Kind der 90er war und seitdem noch ziemlich gewuchert ist. Das gilt es jetzt zu modernisieren und grundzusanieren, was aber nicht heißt, dass man komplett abreißen und einen Neubau hinstellen müsste - auch wenn das vielleicht billiger wäre.  ~;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Elwin am 7.12.2013 | 01:26
"Der Mist" ist meine Interpretation und fasst die Gespräche, über die Fehler, Ungereimtheiten und anderen Unschönheiten die DSA4 so mitbringt, zusammen. Es bezog sich nicht auf die Produktlinie im Allgemeinen.
Okay, dann war das also ein Missverständnis bzw. unglücklich paraphrasiert.

Und was das "Commitment" zu DSA 4 betrifft: U. hat in DSA 4 gut was investiert und hat auch gut daran verdient, wenn man die Entwicklung der Firma von 2006 zu heute so betrachtet. Dass man jetzt eine neue Edition lanciert, entspricht dem Produktlebenskreis, es dürfte zu großen Teilen einfach eine wirtschaftliche Frage sein und nicht etwa, dass man jetzt plötzlich gemerkt hat, dass DSA 4 doch nicht so gut ist. Eher im Gegenteil: Da die neue Edition den Informationen zufolge ja eher eine "Evolution" mit vielen bekannten Dingen sein wird, so wie viele Spieler es sich gewünscht haben, gibt Ulisses ja eigentlich ein sehr bekräftigendes Statement ab: Im Kern wird DSA 4 erhalten bleiben.

@ Feyamius: Genau das passiert bei Immobilien zur Zeit: Altes Haus abreißen, neues Haus hinbauen. Mehr Wohnfläche, weniger Garten. Ist schon ein komisches Gefühl wenn statt des kleinen Häuschens hinter dem Haus meiner Eltern, das da 30 Jahre lang stand, auf einmal ein dicker Pottwal mit sechs Wohnungen in die Höhe ragt. :)

Ich persönlich stimme absolut zu, dass das Fantum vor allem auf das Spiel und weniger auf die Edition bezogen stattfindet - und genau deshalb hätte ich es auch für vertretbar gehalten, die eine oder andere "heilige Kuh" zu schlachten, denn wenn man eine gute Ersatzlösung liefert und diese glaubwürdig und schlüssig im Vorfeld präsentiert, lassen sich die Spieler mitreißen.
(Das war auch der Hauptkritikpunkt an der Spielerumfrage: Bei den Fragen, ob dies oder jenes beibehalten werden soll, was wäre denn die Alternative gewesen? Etwas Unklares, Vages, wo man sich dieses oder jenes drunter vorstellen kann. Da nimmt man als Spieler natürlich eher das Konkrete, das Bekannte. Daher fand ich den Aussagegehalt einiger Ergebnisse ziemlich gering.)
Ein Restrisiko wäre natürlich geblieben: Was tun, wenn man zwar ein gutes Rollenspiel produziert hätte, das aber keine spielen will? Das will ich nicht verleugnen, da gibt es auch abschreckende Beispiele, aber z.B. Civilization hat es auch geschafft, von Quadraten auf Hexfelder umzustellen, und die Welt ist davon nicht untergegangen. (Auch die Civ-Spielerschaft gilt ja als sehr skeptisch bezüglich größerer Änderungen am Gameplay).
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 7.12.2013 | 10:30
Diese Forderung nach mehr Risiko und Veränderungsbereitschaft lässt sich vom bequemen Sofa aus der Position des Herausforderers natürlich wunderbar formulieren, Elwin. Die Abstürze von Vampire Requiem und D&D4 bei gleichzeitigem Erfolg von Pathfinder und Shadowrun 4/5 sind diesbezüglich aber meiner Ansicht nach schwerwiegende Argumente. Außerdem ist ja mit DSA Classic eine Linie angedacht, welche bei hinreichendem Spielerinteresse perspektivisch entwickelbar ist. Ich kann Ulisses jedenfalls nicht den geringsten Vorwurf machen, dass sie genau dieses Vorgehen gewählt haben. Irgendwelche Harakiri-Aktionen verbieten sich ohnehin schon mit Blick auf die Verantwortung den Mitarbeitern und der eigenen Familie gegenüber.

Mit der Settingentwicklung hadere ich allerdings noch ein bisschen. Dass das Konzept der Regionalspielhilfen aufgebrochen werden soll: wunderbar. Die waren inhaltlich phantastisch, aber viel zu dicke Textwüsten. Das muss in der Tat modernisiert werden. Was mir im Zuge von DSA5 jedoch am Setting fehlt, ist die langfristige Entwicklungsperspektive. Nach meinem Eindruck wird da zu wenig Hirnschmalz investiert. Vielleicht täusche ich mich auch. Ein cooler Storybogen über mehrere Jahre wäre aber schon schick und notwendig. Eine inhaltliche Ausgestaltung des Karmakorthäums (oder wie das heißt) mit entsprechend fett orchestrierter Begleitung wäre beispielsweise genau das.

Schließlich würde ich mir als Ulisses noch mehr Gedanken über eine Anbindung von DSA an den Spielwarenhandel machen. Klar schlagen das irgendwelche orientierungslosen Forenklugscheißer dauernd vor, ohne konkrete Konzepte oder Finanzierungsmöglichkeiten im Kopf zu haben. Ich habe da aber ein paar ebenso gangbare wie finanzierbare Ideen, wie sich das bewerkstelligen lassen würde, und würde das für DSA Classic dringend empfehlen.

A propos DSA Classic: mir ist ja vollkommen schleierhaft und ich finde es geradezu benagelt, zunächst DSA5 und dann erst DSA Classic rauszubringen. Das kann mir doch niemand erläutern, die Idee dahinter. Auch die komplette inhaltliche Trennung von DSA5 und DSA Classic halte ich für einen kapitalen Fehler. Da wurde eine Chance verschenkt. Das ist mittelfristig noch ausbügelbar und wird auch geschehen (denkt an meine Worte), aber kurzfristig wird sich Ulisses mit dieser Veröffentlichungsreihenfolge und den getrennten Produktlinien ins eigene Fleisch schneiden. Wollen wir hoffen, dass DSA Classic das überlebt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 7.12.2013 | 11:34
Schließlich würde ich mir als Ulisses noch mehr Gedanken über eine Anbindung von DSA an den Spielwarenhandel machen. Klar schlagen das irgendwelche orientierungslosen Forenklugscheißer dauernd vor, ohne konkrete Konzepte oder Finanzierungsmöglichkeiten im Kopf zu haben. Ich habe da aber ein paar ebenso gangbare wie finanzierbare Ideen, wie sich das bewerkstelligen lassen würde, und würde das für DSA Classic dringend empfehlen.

Ich mag diese Gebashe gegehn Forenuser, nur um dann im gleichen Atemzug genau das zu machen, was ihnen vorgeworfen wird.  >;D

Wenn es ein interessantes, finanzierbares Konzept gibt: zeig' mal her!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 7.12.2013 | 11:41
Jau. Das ist eine Frage der Wahrnehmung und der Kenntnisse. Wenn die Forenfutzis meinen, Sie würden sich wunderbar auskennen: sollen sie doch. Ich sehe das mit wenigen Ausnahmen anders. Um mal konkret zu werden: Einen Elwin kann ich inhaltlich beispielsweise durchaus ernst nehmen, bei Dir, Grinder, verhält sich die Lage anders.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 7.12.2013 | 11:53
@Elwin:

Einen sehr mutigen Schritt konnte man bei Classic BattleTech sehen. Hier hat man die Community wirklich scharf auf das Alternativsystem gemacht und aktiv immer wieder Entwicklungsstände besprochen. Alpha Strike hat nun rein gar nichts mehr mit den alten Regeln zu tun und wurde trotzdem als vollwertiges BattleTech angenommen, keiner unkt.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 7.12.2013 | 12:07
@Wellentänzer: im konkreten Beispiel (Anbindung von DSA an den Spielwarenhandel) habe ich auch nicht von mir gesprochen, ich wollte nur auf deine interessante Argumentation hinweisen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Feyamius am 7.12.2013 | 12:10
@ Feyamius: Genau das passiert bei Immobilien zur Zeit: Altes Haus abreißen, neues Haus hinbauen.

Ja, aber du sagst ja selbst, dass das meist hässliche Klötze sind. ;)
Vielleicht architektonisch durchgestylt und bestimmt total funktional, aber wohnen will darin trotzdem keiner. (Übertragungen des Bildes auf Regelsysteme verbitte ich mir natürlich. :Ironie: (und Splittermond mein ich sowieso nicht))

Die Vorgehensweise von DSA Klassik find ich soll: Erst wird jetzt mal das komplette System erstellt und dann wird für DSA Klassik geschaut, wie man das sinnvoll kondensieren kann. Andersrum hätte man vielleicht ein supereinfaches Klassik-System designed, dann aber gemerkt, dass sich damit gar nicht alle schon existierenden und auch als eigentlich umzusetzen geplanten Feinheiten des DSA-Universums abbilden lassen und man diese dann über Sonderregeln dranpappen muss.
Nein nein, erst das große Ganze bauen und dann eine abgespeckte Version destillieren ist da wesentlich sinnvoller.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 7.12.2013 | 13:06
Aber dass du in Sachen DSA eh' 99% von uns hier überlegen bist, ist ja klar.  :P
Den süffisanten Ton kannste Dir schenken. Von DSA4 hab ich nur wenig Ahnung und kenne nicht mal die Regeln besonders gut. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen Rollenspielnerdtum und Strategieberatung. In letzterem sehe ich tatsächlich wenig Leute im Rollenspielbereich, die einen vergleichbaren Hintergrund aufweisen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Jeder hat halt andere Stärken und Schwächen. Offenbar ist es aber im Bereich der Rollenspiele vielen Leuten nicht gegeben, die eigenen Scheuklappen und Beschränkungen wahrzunehmen. Das soll niemanden davon abhalten, mit hanebüchenen Vorschlägen um die Ecke zu kommen. Nur finde ich das häufig gewagt und nehme mir das Recht für entsprechende Kommentierungen heraus. Beliebtheitspreise in Internetforen will und werde ich damit natürlich nicht gewinnen. Okay. Aber das muss ich auch nicht. Mein Freundeskreis ist groß genug und die Leute im Tanelorn, die ich persönlich kenne und wertschätze, die wissen das auch. Mich erinnert die Struktur von Diskussionen wie hier im Thread halt so ein bisschen an ehemalige Psychiatriepatienten, die sich auf Basis der eigenen Erfahrungen für ganz tolle Therapeuten halten. Au weia.

Die Vorgehensweise von DSA Klassik find ich soll: Erst wird jetzt mal das komplette System erstellt und dann wird für DSA Klassik geschaut, wie man das sinnvoll kondensieren kann. Andersrum hätte man vielleicht ein supereinfaches Klassik-System designed, dann aber gemerkt, dass sich damit gar nicht alle schon existierenden und auch als eigentlich umzusetzen geplanten Feinheiten des DSA-Universums abbilden lassen und man diese dann über Sonderregeln dranpappen muss.
Nein nein, erst das große Ganze bauen und dann eine abgespeckte Version destillieren ist da wesentlich sinnvoller.

Nein. Wirklich sinnvoll ist ehrlich gesagt nur die parallele Entwicklung, ein modulares Ergebnis und eine im Vergleich zur jetzigen Planung umgekehrte Veröffentlichungsstrategie. Wenn nix Modulares dabei rauskommt, ist das ein klarer Designfehler. Zudem ist es alleine schon rein wirtschafftlich vollkommener Quatsch, DSA Klassik erst nach der Veröffentlichung von DSA5 rauszubringen. Damit verbauen die sich den eigenen Umsatz. Aber gut. Angesichts der zeitlichen Rahmenbedingungen ist das jetzt nicht mehr zu ändern.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 7.12.2013 | 13:21
Den süffisanten Ton kannste Dir schenken. Von DSA4 hab ich nur wenig Ahnung und kenne nicht mal die Regeln besonders gut. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen Rollenspielnerdtum und Strategieberatung. In letzterem sehe ich tatsächlich wenig Leute im Rollenspielbereich, die einen vergleichbaren Hintergrund aufweisen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Jeder hat halt andere Stärken und Schwächen.

Dass du dir aber nur Stärken zusprichst und idR allen anderen nur Schwächen, ist dir aufgefallen? Natürlich sind in jedem Forum viele Spinner unterwegs, aber Pauschalverurteilungen/ -abwertungen bringen inhaltlich niemanden weiter. Die ganze "ich will keinen Beliebtheitspreis gewinnen"-Chose sollte ja nicht davon abhalten, konstruktiv und mit angemessemen Ton vorzugehen.

Mich erinnert die Struktur von Diskussionen wie hier im Thread halt so ein bisschen an ehemalige Psychiatriepatienten, die sich auf Basis der eigenen Erfahrungen für ganz tolle Therapeuten halten. Au weia.

Als jemand, der mit solchen Menschen arbeitet: ganz unpassender Vergleich.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: am 7.12.2013 | 13:29
Dass du dir aber nur Stärken zusprichst und idR allen anderen nur Schwächen, ist dir aufgefallen? Natürlich sind in jedem Forum viele Spinner unterwegs, aber Pauschalverurteilungen/ -abwertungen bringen inhaltlich niemanden weiter.

Dann musst Du erst noch lesen lernen, in mehrfacher Hinsicht. Bitte ignoiere mich doch in Zukunft. Mein Verlangen an Diskussionen mit Dir geht ehrlich gesagt gegen null. Ich habe tatsächlich noch NIE einen inhaltlich sinnvollen Beitrag von Dir gelesen, der den Thread in irgendeiner Hinsicht meiner Ansicht nach weitergebracht hätte. Dass Du dann den Eindruck gewinnst, ich würde bei der kompletten Restwelt nur Schwächen sehen, kann ich verstehen. Fakt ist jedoch, dass ich Rollenspielern, Rollenspielen und Rollenspielautoren ausgesprochen gewogen gegenübertrete. Nur hab ich was gegen inhaltsleeres, orientierungsloses und merkbefreites Herumgemecker. Niemals würde ich aber den Leuten hier die Ahnung absprechen wollen - auch hier im Thread nicht. Alleine schon auf dieser aktuellen Seite tragen viele Leute bei, deren Meinung ich sehr schätze und die mir in vielfacher Hinsicht überlegen sind. Deine Unterstellung halte ich insofern und ungerechtfertigt, kurzsichtig und dumm. Ich traue DIR ganz persönlich auf Basis Deiner bisherigen Beiträge nicht viel zu - und das sage ich Dir auch nur deshalb öffentlich ins Gesicht, weil Du dieses Fass höchstselbst und eigeninitiativ geöffnet hast. Daraus dann zu schließen, dass ich andere Leuten nur Schwächen andichte, ist zwar nachvollziehbar, aber sachlich falsch.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 7.12.2013 | 13:31
PN?

BTT?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 7.12.2013 | 13:41
Ja, sorry.  :btt:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 7.12.2013 | 14:12
Vielleicht architektonisch durchgestylt und bestimmt total funktional, aber wohnen will darin trotzdem keiner.

Üblicherweise kann man einen Altbau auch bis auf die Fassade abreißen und mit modernen, energiesparenden Materialien und einer an heutige Wohnbedürfnisse angepasste Schnitt wieder aufbauen. 

Das Bild darf übrigens auf Regeldesign übertragen werden.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 7.12.2013 | 14:18
Ja, aber du sagst ja selbst, dass das meist hässliche Klötze sind. ;)
Vielleicht architektonisch durchgestylt und bestimmt total funktional, aber wohnen will darin trotzdem keiner.

Ich erlebe es eher andersherum: Die ollen Dinger, die man in den 50ern und 60ern noch toll fand, will heute keiner mehr, der nicht eh schon (eben seit den 50ern und 60ern) drin wohnt.

Wo die Metapher ist, mag sich jeder nun selbst denken. :)

Konkreter zum Thema:

Der Kurs, den Ulisses mit DSA5 ansteuert, lässt mich ja grundsätzlich hoffen. Offensichtlich ist der Redaktion bewusst, dass die DSA4-Regeln oft schlicht schlecht bzw. unfunktional sind und das Ding entschlackt und vereinheitlicht gehört. Das finde ich ausgesprochen gut.

Aber: Erstens ist die Kommunikationspolitik wirklich sehr seltsam. Ist doch bezeichnend, dass man im Tanelorn-Forum (das ja nicht unbedingt für seine DSA-Liebe bekannt ist) mehr handfestere Infos erhält als auf den hauseigenen Kanälen von Ulisses. Und insgesamt - Zwarts Videoblog - machen es vor allem die Reiter. Die sollen zwar vermitteln - machen sie in dem Fall auch gut -, aber da könnte von Ulisses selbst ja schon mehr kommen.

Bislang sieht es danach aus, dass man mit der Beta vor halbvollendeten Tatsachen gestellt wird. Bis dahin gibt's ein paar kleinere Fragen und allgemeine Erklärungen. Kann man ja machen, entspricht aber nicht dem, was Ulisses selbst kommuniziert hat. Ihr wisst schon, "Grundpfeiler" und so.

Insgesamt ist das alles sehr dünn und wirkt eben nicht so, als stecke da viel dahinter.


Zweitens: Ich fürchte, dass man sich etwas überhebt. Der Zeitplan ist trotz des verschobenen Termins äußerst straff - immerhin will man ja alle Regeln bis zum Erscheinen des GRW grundsätzlich stehen haben (übrigens sehr sinnvoll und zu begrüßen!) - und die Manpower erscheint angesichts dessen dünn. Ich fände es sowas von schade, wenn man gutes Mutes und voller Elan und guten Ideen den "richtigen" Weg geht, aber unterwegs die Puste ausgeht, weil es doch einfach zu viel wird.

Liegt aber vielleicht auch wieder an der Kommunikation.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Horatio am 7.12.2013 | 15:42
@ soziales Konfliktsystem "wie Fate"
Hm.. für DSA könnte ich mir da eher was vorstellen im Bereich von der neuen Savage Worlds Version (also mehrere Runden und am Ende werden "Erfolge" verglichen). Sich da an das weniger abstrakte Kampfsystem von DSA anzulehnen wäre eher problematisch. Dazu kommt, dass Fate mitunter das Problem des "alles oder nichts" hat, also entweder sie bekommen alles raus oder verlieren eben den Konflikt (denn wenn die Spieler am gewinnen sind ihnen eine Concession anzubieten klappt nie :P) und bekommen auf dieser Ebene nicht weiter. Gerade bei Verhören mitunter nicht immer das was man haben will, aber das gehört hier nicht her :P.

Wäre auch wesentlich einfacher umzusetzen. Ganz ehrlich ich glaube schon, dass sie mit der Wegkürzen und Fehler beheben Mentalität nicht alles bereinigen werden, da würde ich keine neuen Fallstricke einbauen mit mechanischen Ansätzen, die die Autoren selbst vermutlich nicht große aus der Spielpraxis kennen (da kann ich mich natürlich irren).

@ Nochmal Bodenplan
Nur weil es erwähnt wurde: Es wird allgemein unglaublich viel gehandwedelt ohne Bodenplan, nicht nur Zauberreichweiten. Reichweiten von Schusswaffen. Distanzen der Charaktere untereinander. Passierschläge. Übermächte. Postionen von "Dingen".

Das große Problem daran, ist dass a.) jedes Handwedeln eine aktive Entscheidung des SL erfordert, der echt schon genug in einem Kampf zu tun hat und b.) da die Situation nicht klar ist, vernünftiges Handeln aber eine klare Situation braucht kommt es zu unglaublich vielen Nachfragen; in der Regel sogar die selben mehr als einmal, einfach weil nicht jeder Spieler immer voll da ist. Ein Bodenplan nimmt all das raus. Kämpfe machen damit eigentlich schon etwas Spaß und sind von der Dynamik "mal was anderes" als SW oder DnD4 (so ich habs gesagt :P). Etwas flüssiger durch weniger und einheitliche Modifikatoren, einer nicht zwangsläufigen Begünstigung der Parade gegenüber der Attacke und Sonderfertigkeiten die einfacher gehalten sind und sich nicht in der der Regelung von tausend Einzelfällen verlieren (womit man nicht ständig nachschlägt) und es hätte richtig Potential.

In diesem Zusammenhang tatsächlich ein (kleines) Lob an DSA4. Man kann es mit Bodenplan spielen. Reichweiten, Bewegung und anderer Kram sind in einem Rahmen, in dem man mit 1 Inch = 1 Schritt sinnig arbeiten kann (d.h. man muss nicht mal umrechnen). Ich habe das mal mit SR4 notgedrungen gemacht (das gar keine Regeln dafür kennt), da passen die Werte überhaupt nicht für irgendeinen vernümftigen Maßstab zusammen.

@ DSA5 OHNE Bodenplan
Insofern kann ich eher die hier geäußerte Kritik verstehen die sagt, man kann DSA4 eigentlich nicht ohne Bodenplan spielen. Die einzigen Regeln die wirklich dahin zu gehen scheinen in DSA4 sind die Liturigeregeln, die mit sehr abstrakten Reichweiten (Selbst, Sicht, Horizont etc.) arbeiten. Kann ich mir auch gut für Zauber vorstellen; grundsätzlich auch für Fernkampfwaffen, aber das wäre dann doch ein ungewöhnlich mutiger Schritt für DSA5 da dann einiges wegfällt :P (und dann müsste man eben noch die Bewegung entsprechend regeln; auch machbar; bspw. Fate oder PDQ# machen das abstrakt). Konsequent gemacht ne tolle Sache; halbgar wärs dagegen die Hölle. Allerdings alles wenigstens etwas, was für DSA Klassik in Betracht gezogen werden sollte :).

@ Reiterkampfregeln
Zitat aus der letzten Runde von dem Spieler unserer Ifirngeweihten (die einen Wolf mitführt): „Im Vergleich zu den sonstigen (unvollständigen und uneinheitlichen) Tierregeln, sind die Reiterkampfregeln gar nicht dermaßen schlecht.“
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Praion am 7.12.2013 | 15:49
Deswegen braucht ein soziales Konflikt (muss man es immer Kampf nennen?) System ein Kompromiss System in dem man Abstriche machen muss wenn man nicht gerade ohne Kratzer gewinnt. Das macht es für beide Seiten attraktiver.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Amromosch am 7.12.2013 | 15:57
Ich stimme beim Thema Bodenplan mit Horatio überein. Entweder DSA5 sollte einen benötigen und dann auch gute Regeln dafür mitliefern oder eben stärker abstrahieren und dann wird kein Bodenplan benötigt.

Also nochmal @Zwart: Hast du da schon irgendwas zu gehört?
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Just_Flo am 7.12.2013 | 17:17
Aber: Erstens ist die Kommunikationspolitik wirklich sehr seltsam. Ist doch bezeichnend, dass man im Tanelorn-Forum (das ja nicht unbedingt für seine DSA-Liebe bekannt ist) mehr handfestere Infos erhält als auf den hauseigenen Kanälen von Ulisses. Und insgesamt - Zwarts Videoblog - machen es vor allem die Reiter. Die sollen zwar vermitteln - machen sie in dem Fall auch gut -, aber da könnte von Ulisses selbst ja schon mehr kommen.

Liegt aber vielleicht auch wieder an der Kommunikation.

Hm, da ja einige der User hier die hauseigenen Kommunikationswege von Ulisses meiden wie der Teufel das Weihwasser, ist es doch klar, dass die hier mehr erfahren als dort. Ich kann an einem Ort nur etwas erfahren wenn ich ihn aufsuchen.
Für mich sind die sensationellen Neuheiten der letzten Seiten (halbe Ausnahme Reiterkampf) nur alte Kamelen, die ich gefühlt schon 5 mal gehört, gelesen und gesehen habe. Aber ich lese halt auch den Newsletter, die FAQs, die Themen im Ulisses-Forum und ich erinnere mich halt auch an die meisten anderen Posts der Reiter zu dem Thema.
Natürlich werden die Nachrichten dadurch, dass sie ein Reiter zum 5. Mal überbringt nicht schlechter, aber für mich waren sie wenigstens gefühlt schon längst da.

(Das sollte kein Reiter-Bashing und ausnahmsweise auch kein Tanelornie-Bashing sein)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 7.12.2013 | 19:14
Hm, da ja einige der User hier die hauseigenen Kommunikationswege von Ulisses meiden wie der Teufel das Weihwasser, ist es doch klar, dass die hier mehr erfahren als dort. Ich kann an einem Ort nur etwas erfahren wenn ich ihn aufsuchen.
Für mich sind die sensationellen Neuheiten der letzten Seiten (halbe Ausnahme Reiterkampf) nur alte Kamelen, die ich gefühlt schon 5 mal gehört, gelesen und gesehen habe. Aber ich lese halt auch den Newsletter, die FAQs, die Themen im Ulisses-Forum und ich erinnere mich halt auch an die meisten anderen Posts der Reiter zu dem Thema.
Natürlich werden die Nachrichten dadurch, dass sie ein Reiter zum 5. Mal überbringt nicht schlechter, aber für mich waren sie wenigstens gefühlt schon längst da.

(Das sollte kein Reiter-Bashing und ausnahmsweise auch kein Tanelornie-Bashing sein)

Danke. :)
Ernsthaft - ich gebe Dir da 100%ig recht.
Das Problem ist allerdings wirklich, das viele Infos etwas arg zerstreut sind.
Hier im Tanelorn gibt es gerade mal einen Thread zu DSA5, da kann man Informationen schon kompakter streuen.
Im Ulisses-Forum gibt es hunderte, ach was, tausende von Threads die keiner wirklich überblicken kann.

Eine schöne Aufstellung was DSA 5 angeht, ist auch im aktuellen Boten drin.
Wir werden Montag mal anregen diese 4 Seiten evtl. als kostenlosen Download irgendwo einzustellen.

Aber ja, wirklich tolle Neuheiten wurden hier im Thread nicht genannt, nur halt auf einen Platz konzentriert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 7.12.2013 | 19:44
Das mit dem Kostenlosen Boten Auszug wäre Top :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 7.12.2013 | 23:14
Das Problem ist allerdings wirklich, das viele Infos etwas arg zerstreut sind.

Also ich les im Ulisses-Forum mit und guck mir auch häufiger die News an. Trotzdem entdecke ich immer wieder woanders neues. Und Zwarts Video hat ja doch das ein oder andere Ding genannt, dass zumindest ich vorher nirgendwo gelesen habe.

Mag sein, dass es zu verstreut ist. Aber das ist ja dann das Problem, näch? :)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Morgath am 10.12.2013 | 16:03
Juhu!!

Mit heutigem Tag habe ich endlich alle Regelwerke von DSA4 vollständig! Da freut man sich doch gleich auf DSA5... :headbang:
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 12.12.2013 | 14:24
Ups, freut mich geholfen zu haben!  >;D *duck und weg*
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 18.12.2013 | 15:53
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-12-18-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
Sonderfertigkeiten

Wird es weiterhin Sonderfertigkeiten geben?

Ja, es wird weiterhin Sonderfertigkeiten geben. Wie gehabt, wird es bestimmte Voraussetzungen geben, die erfüllt sein müssen, um eine Sonderfertigkeit zu erwerben. Die Kosten werden wie gewohnt in Abenteuerpunkten entrichtet. Einige Sonderfertigkeiten liegen in verschiedenen Stufen vor.

Werden Sprachen und Schriften Talente oder Sonderfertigkeiten sein?

Das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht entschieden.

Wird sich die Anzahl der profanen Sonderfertigkeiten erhöhen?

Es wird wesentlich mehr profane Sonderfertigkeiten geben. Einige Talente wie der Schriftliche Ausdruck und Kryptographie und einige weitere Handwerkstalente werden zu Sonderfertigfertigkeiten werden. Dazu kommen einige komplett neue Sonderfertigkeiten, die die profane Professionen unterstützen sollen (beispielsweise bei den Heilkünsten).

Und wie sieht es mit den magischen und klerikalen Sonderfertigkeiten aus?

Es gibt derzeit sehr viele magische Sonderfertigkeiten. Es wird einige neue geben und auch die alten werden überarbeitet, aber es wird nicht so viele neue Sonderfertigkeiten wie in den anderen Bereichen geben. Bei den Geweihten wird es jedoch einige neue Fähigkeiten geben.

Werden die Sonderfertigkeiten überarbeitet?

Alle Sonderfertigkeiten werden neu bewertet und ggf. überarbeitet. Dies gilt sowohl für die regeltechnischen Auswirkungen wie auch für Kosten und Voraussetzungen.

Keine Überraschungen, aber gute Überlegungen.  :d
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 18.12.2013 | 15:57
Ich muss es einfach tun.
*Luft hol*
Das sag ich doch schon die ganze Zeit!  ;D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Chiungalla am 18.12.2013 | 15:58
Ich würde die Überlegungen eher als ausreichend bezeichnen. Erst einmal sind sie noch nicht abgeschlossen und sehr vage. Und zum anderen ist das was da steht wohl wirklich offensichtlich und eigentlich kaum der Rede wert.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: gunware am 18.12.2013 | 16:05
Seltsam. Oben beschweren sich die Leute über mangelnde Kommunikation und dann ist das der Rede nicht wert.  ~;D

Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 18.12.2013 | 16:07
Ich fände es cool, ein Beispiel für eine Überarbeitete SF schon vor der Beta zu Leaken :D

Dann haben wir was zum zerreißen/ lästern/ drüber meckern/analysieren/vorsichtig loben
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 18.12.2013 | 16:08
Für mich ist der letzte Satz der wichtigste. Sollte eigentlich sowieso klar sein, aber schön, dass es explizit gesagt wurde.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Slayn am 18.12.2013 | 16:09
Seltsam, erst beschwert man sich darüber wie un-DSA-Affim das  :T: ist, dann bringt einer der haupt-Motzköpfe hier News an, noch bevors einer der Fans oder Reiter macht. Schräge Welt, oder?

Ansonsten stimme ich Chiungalla zu, noch zu unkonkret, dennoch zumindest als Anzeichen zu werten dass man, wie versprochen, wirklich alle Bereiche mal durchleuchten möchte, auch die, die stinken.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 18.12.2013 | 16:18
Zitat
dann bringt einer der haupt-Motzköpfe hier News an, noch bevors einer der Fans oder Reiter macht. Schräge Welt, oder?
He, die Reiter sind dazu da irgendwelche Blogeinträge hier zu posten. ;)

Wegen dem Leak einer SF frage ich nach. ABER ich befürchte dass da nicht sehr viel sinnvolles bei rum kommt. Schließlich wäre der Text dann völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.12.2013 | 16:39
Ich bin jetzt nicht so um gehauen von etwas was in die 4.0er gehört hätte und was nicht ins 4er RW gepasst hat.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 18.12.2013 | 16:43
Wegen dem Leak einer SF frage ich nach. ABER ich befürchte dass da nicht sehr viel sinnvolles bei rum kommt. Schließlich wäre der Text dann völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Klar, aber evt gibt es ja was womit wir was anfangen könnten  :D
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Uwe-Wan am 2.01.2014 | 17:09

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2014-01-01-faq-das-schwarze-auge-5/

Zitat
Spezies und Kulturen

Welche Spezies/Rassen werden enthalten sein?

Es werden sämtliche Menschen, Elfen, Zwerge und die Halbelfen im Grundregelwerk beschrieben und spielbar sein. Darunter fallen alle Ausprägungen der jeweiligen Spezies (sozusagen die Subspezies). Bei den Menschen sind dies beispielsweise Thorwaler, Tulamiden, Nivesen, Norbarden, Waldmenschen und Utulu. Die Trollzacker werden den Tulamiden zugeordnet, aus diesen sind sie hervorgegangen. Das sie größer sind als der Durchschnitt der Tulamiden, wird in der entsprechenden Tabelle Rechnung getragen.

Was erhält der Held durch die Wahl der Spezies/Rasse?

Regeltechnisch gibt die Spezies/Rasse dem Helden automatische Vor- und Nachteile. Elfen und Zwerge sind üblicherweise mit Dämmerungssicht ausgestattet, sind relativ resistent gegen viele Krankheiten usw. Die Kosten für diese automatischen Vor- und Nachteile sind in den Kosten der Spezies/Rasse schon eingerechnet und entsprechen den üblichen Kosten des Vor-/Nachteils.

Welche Kulturen gibt es im Grundregelwerk?

Im Grundregelwerk werden alle typischen Kulturen der Menschen, Elfen und Zwerge vorhanden sein. Einige Kulturen werden stärker zusammengefasst (beispielsweise Tulamidische Stadtstaaten, Mhanadistan => Kultur Tulamidenlande), dafür wird es Beispiele für die Unterschiede zwischen Stadt- und Landbevölkerung geben, falls es eine solche Aufteilung innerhalb einer Kultur gibt.

Was erhält der Held durch die Wahl der Kultur?

Die Kultur ist vor allem eine Entscheidung für den Hintergrund des Helden. Regeltechnisch legt sie die Muttersprache fest (diese ist kostenlos), gibt Hinweise für eine eventuelle Zweitsprache (z.B. bei den Maraskanern und den Zahori, diese Zweitsprache ist aber nicht kostenlos) und für die Kulturkunde.

Außerdem wird die Kultur dem Spieler Hinweise für die Wahl von typischer kultureller Vor-/ Nachteilen und Talente an die Hand geben. Allerdings wird kein Spieler gezwungen diese vorgeschlagenen kulturtypischen Fähigkeiten auszuwählen, damit er auch ungewöhnliche Vertreter der Kultur spielen kann.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 2.01.2014 | 18:04
Das mit den Kulturen gefällt mir. :d

Subspezies finde ich in der Regel überflüssig, aber ok.

Das mit den Autovorteilen für Rassen finde ich nervig, aber kann es verstehen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 2.01.2014 | 18:14
Zitat
Außerdem wird die Kultur dem Spieler Hinweise für die Wahl von typischer kultureller Vor-/ Nachteilen und Talente an die Hand geben. Allerdings wird kein Spieler gezwungen diese vorgeschlagenen kulturtypischen Fähigkeiten auszuwählen, damit er auch ungewöhnliche Vertreter der Kultur spielen kann.

Das klingt ja fast danach, dass sie die festen Talentboni für die Kulturen streichen wollen. Ich wäre begeistert, wenn dem tatsächlich so wäre.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Talasha am 2.01.2014 | 18:16
Das klingt ja fast danach, dass sie die festen Talentboni für die Kulturen streichen wollen. Ich wäre begeistert, wenn dem tatsächlich so wäre.

Und selbst wenn nicht, ohne Rabatte kann man die ohne Probleme heraus rechnen.


Wie sich das liest, bleibt es wie schon länger angekündigt bei einem: "Der typische Alrik aus Y sieht so aus:"
Man kann die Schablonen dann einfach übernehmen oder etwas eigenes bauen.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 2.01.2014 | 18:43
Das mit den Autovorteilen für Rassen finde ich nervig, aber kann es verstehen.

Die musst Du nicht nehmen, das ist nur ein Vorschlag.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 2.01.2014 | 18:44
Das klingt ja fast danach, dass sie die festen Talentboni für die Kulturen streichen wollen. Ich wäre begeistert, wenn dem tatsächlich so wäre.

Dem ist so. :)

Vorschlag: Ja, Fest verdrahtet: Nein!
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Edvard Elch am 2.01.2014 | 18:59
Die musst Du nicht nehmen, das ist nur ein Vorschlag.

So wie das da oben steht, sind die fester Bestandteil der Rassen (in die Kosten eingerechnet!), die man sich erst wieder wegkaufen (rausrechnen) muss, wenn man sie nicht will.  ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 2.01.2014 | 19:08
So wie das da oben steht, sind die fester Bestandteil der Rassen (in die Kosten eingerechnet!), die man sich erst wieder wegkaufen (rausrechnen) muss, wenn man sie nicht will.  ;)

Ach so, ja.
Allerdings läßt es sich wohl endlich heraus rechnen, ohne das man ein Mathestudium abgeschlossen hat. ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 2.01.2014 | 20:08
Sagen wir so: Wenn ich einen Kränklichen Zwerg spielen will, und der Zwerg dnn ohne den Vorteil 2 Punkte Billiger wird, weil der Vorteil "Gute Gesundheit" zwei Punkte kostet, dann ist das wirklich kein Ding.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Trollkongen am 2.01.2014 | 21:25
Und automatische Vor- bzw. Nachteile ergeben ja durchaus Sinn. Wenn Zwerge nunmal giftresistent sind, sind sie giftresistent. Wenn sie im Dunkeln sehen können, können sie im Dunkeln sehen. Und wenn Elfen empfindliche Nasen haben, haben sie eben die.

Ist natürlich auch ganz schön, wenn man Abweichler spielen kann - aber das sollte ja dank der transparenten Kosten problemlos möglich sein.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: TeichDragon am 2.01.2014 | 21:43
Und automatische Vor- bzw. Nachteile ergeben ja durchaus Sinn. Wenn Zwerge nunmal giftresistent sind, sind sie giftresistent. Wenn sie im Dunkeln sehen können, können sie im Dunkeln sehen. Und wenn Elfen empfindliche Nasen haben, haben sie eben die.

Ist natürlich auch ganz schön, wenn man Abweichler spielen kann - aber das sollte ja dank der transparenten Kosten problemlos möglich sein.

 :d
Sehe ich genauso. Bei anderen RPGs bekommt ja auch automatische Vorteile, und die kann man dann NICHT eben mal zurück rechnen.
Wenn es so kommt wie beschrieben, finde ich das prima gelöst.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 2.01.2014 | 21:48
Ich sage ja: Ich mag es nicht, aber ich sehe es ein :D

Z.B. Nerven Giftresistente Zwerge enorm, wenn man in ca 15 Jahren DSA nicht einmal Gift am Spieltisch erlebt hat (Zumindest erinnere ich mich nicht dran) die aber dafür 10 mal so Teuer sind (übertrieben). Aber wenn man das in sofort Rausrechnen kann ist selbst das ja positiv.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Xemides am 2.01.2014 | 23:31
Sagen wir mal so, bei anderen RPGs heissen die halt nicht Vorteile sondern Rassenfähigkeiten.

Siehe Shadowrun die veränderten Attribute oder Nachtsicht und sowas.

Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 3.01.2014 | 03:43
Wäre aber schön, wenn man diese Rassenvor- und -nachteile auf 0 aufrechnen könnte, anstelle unterschiedlich teure Professionen zu machen.
Das Gefiel mir bei SaWo sehr gut und wenn ich mich recht erinnere, waren früher die Kosten der verschiedenen Metamenschen-Varianten bei SR auch gleich.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Zwart am 3.01.2014 | 10:50
Nein, das war nie so. Für Elfen und Trolle zahlte und zahlt man mehr.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 3.01.2014 | 13:00
Also solange sie nur wirklich Anatomisch Bedingte Vor-/Nachteile in die Rasse Packen soll mir das recht sein.

Interessanterwäre zu wissen was mit den unsäglichen Attributsboni passiert.

Waren die Kosten der Shadowrun Rassen (zumindestns in den älteren Editionen) nicht nur Willkührlich gesetzt und nicht irgendwie berechnet. Ich glaub sogar das z.B. bei SR 3 Zwerge (oder Orks oder beide) eigendlich vom reinen Punktwert mehr gekrigt haben als Elfen aber Billiger waren.
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Auribiel am 3.01.2014 | 13:07
Nein, das war nie so. Für Elfen und Trolle zahlte und zahlt man mehr.

Auch bei SR2? Damals gab es doch für alle Metamenschen die selbe Kategorie zu "zahlen"? Also unter der Gewichtung A-E, d.h. vor dem anderen Kaufsystem? Oder lässt mich da meine Erinnerung im Stich? (Gerade die Regelwerke nicht da hab, da im Urlaub).


Unabhängig davon finde ich das SaWo-System: Alles kostet gleich viel, da je Rasse alles auf 0 aufgerechnet wird, einfach besser. *damit wieder aus dem Thread rauswusel wieder* ;)
Titel: Re: DSA5 kommt!
Beitrag von: Glühbirne am 3.01.2014 | 13:17
Ich glaube mich zu erinnern, das Trolle und Elfen eine Kategorie teurer/besser waren als Orks und Zwerge, die wiederum besser/teuerer als Menschen waren. Maxim