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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: thestor am 31.08.2013 | 12:25

Titel: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: thestor am 31.08.2013 | 12:25
Die Standard Fantasy Welt scheint ja eher milltelalterlich inspiriert zu sein, Könige, Ritter, Burgen usw. Wie würde (müsste?) sich denn eine griechisch/römisch inspirierte Fantasy Welt unterscheiden? Heisst der König jetzt einfach Kaier/Imperator und tragen die Leute andere Klamotten? Da müsste mehr dahinter stecken meine ich, ein Freund von mir verwies beipielsweise auf den vergleichsweise hohen Organisationsgrad von Verwaltung und Militär, was wären die wichtigen, die fühlbaren Unterschiede? Und Magie und nichtmenschliche Völker (Elfe, Zwerge, Ork, usw.) kann man ja genausogut einfügen, hab es im echten Mittelalter ja auch nicht, aber müsste man Sie anders einfügen damit sie zu der Welt passen?
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 12:30
Es kommt darauf an woran man sich orientiert.
Mittelalter Fantasy und Sagen, Märchen oder Tolkien scheinen ja zusammen zu gehören, wohingegen man bei der Antiken Fantasy viel mehr Epik bemühen sollte, a la Aeneis oder Odyssey. Die typisierten Helden und Heldentaten sollten eine andere sein, mehr Larger Than Life/300 und die Götter eine ganz andere Rolle spielen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 13:06
Zitat
was wären die wichtigen, die fühlbaren Unterschiede?
Kaum Fleisch auf dem Tisch, da die Antiken keine Schweine hielten. Damit schlechtere Ernährungslage und auch größere hygienische Probleme (Schweine als Müllabfuhr), die auch durch öffentliche Bäder nicht in den Griff zu bekommen waren, daher waren die Antiken auch kleiner als ihre mittelalterlichen Nachfahren bzw. germanischen Nachbarn und starben im Schnitt 10 Jahre früher. Mit den ganzen Auswirkungen, die das so nach sich zieht.

Quelle: Aktuelle TV-Dokus
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dragon am 31.08.2013 | 13:12
mittelalter Fantasy spielt ja auch selten auf unserer Erde ;)

Bei einer antiken Fantasy, die sich an unsere Antike anschließt muss ich unweigerlich an Herkules und Xena denken, also an Griechenland oder a la die Mumie, mummys alive und Yu Gi Oh, also an Ägypten.
Da ist nix mit Zwergen und Elfen, wohl aber mit Minotauren, Zentauren, Harpien, Medusen, Mumien, Insektenschwärme, lebende Sandstürme.
Und bei den literarischen Vorlagen natürlich an Homer, die Ilias und die Odyssee, Berichte von Archäologischen Ausgrabungen usw.
Bei den Griechen gab es doch sehr wohl Könige, bei den Ägyptern den Pharao und die damit verbundene extreme Gläubigkeit, wo Priester selbst den Pharao unter ihrer Fuchtel hatten mit Weissagungen usw. und dieser ja als Gott selbst verehrt wurde.
Bei den Römern natürlich an den sehr starken Götter Glaube und die extreme Organisation und Verwaltung.
Mein Kunstwissenschafts Prof, hat in seiner Mythen und Legenden Vorlesung mal (in etwa) folgendes gesagt:
"Die Römer hatten jedes Jahr Wahlen, also wechselnde die Regierung manchmal jährlich und trotzdem gab es kein Chaos, alles hat reibungslos funktioniert, weil die wussten was sie tun. Wir wählen alle 4 Jahre und in diesen 4 Jahren bekommt niemand irgendwas auf die Kette außer sich neue Versprechungen für die nächste Wahl auszudenken!"
Fand ich sehr bezeichnend.
Genauso wie:
"Die Griechischen Göttergeschichten handeln eigentlich immer von Vergewaltigung, Mord und Totschlag, also auch nicht besser als das heutige Fernsehen"
:D

Zitat
Damit schlechtere Ernährungslage
Vorsicht, sagst du aus, dass ohne Schweine die Ernährungslage schlechter wäre? Falls ja ist das großer Bullshit, falls nicht ist deine Aussage missverständlich (was ich eher glaube) ;)
Also wie das in der Antike war weiß ich nicht sooo genau, aber zumindest die alten Römer, also zu Zeiten von Augustus wenn ich nicht irre, hatten eine sehr gute Versorgung, Aquädukte, öffentliche Bäder und Nahrung aus aller Herren Länder importiert, zumindest für die Oberschicht.
Ich meine mich zu erinnern mal gelesen zu haben, dass die häufig Zahnprobleme hatten aufgrund von Zinnbechern und -besteck, also gerade die Oberschicht hat sich teilweise mit ihrem "feineren Geschirr" langsam selbst vergiftet, natürlich weil man das damals einfach noch nicht wusste.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 31.08.2013 | 13:13
Die Frage ist natürlich, was du unter Antike Fantasy verstehst. Mittelalterliche Fantasy ist unser (ziemlich verdrehtes) Bild vom Mittelalter + Magie. Wir können jetzt natürlich unser (vermutlich ebenso verdrehtes) Bild von der Antike nehmen und da Magie bei tun. Alternativ können wir natürlich auch die Fantasy der Antike, also antike Epen und Sagen, zu Grunde legen. Das hätte vermutlich unterschiedliche Ergebnisse.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dragon am 31.08.2013 | 13:18
naja jeder von uns weiß, dass das Bild des "fantasy Mittelalters" so gar nix mit dem echten europäischen Mittelalter zu tun hat, also ist es ja wissentlich verdreht^^
Und genauso ist es mit der Antike doch auch, es ist ja nicht so dass es nicht genug geschichtliche, archäologische Funde gäbe um sich ein wahrscheinlich ziemlich realistisches Bild zu machen, wenn man das will.
Das Homer im Prinzip auch nur ein Fantasy-Autor seiner Zeit war, sollte man dabei im Hinterkopf behalten ;)

Für mich ist halt der größte Unterschied: spielt es auf unserer Erde und soll damit Realweltbezug haben (oder zumindest vorgaukeln) oder spielt es auf irgendeiner fiktiven Welt?
Bei letzterem braucht es wenig um den richtigen Eindruck zu vermitteln, bei Ersterem - für mich - schon was mehr.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 31.08.2013 | 13:19
Wie würde (müsste?) sich denn eine griechisch/römisch inspirierte Fantasy Welt unterscheiden?
definier das mal genauer.

Das Mykene der Atreiden,   Athen des Perikles, Sparta des Leonidas, das Reich Alexanders, die Diadochenreiche, das Hellas der Tyrannen

Zeitgleich das Achämenidenreich

oder das Rom der frühen Könige, der Samniten und Bundesgenossenkriege, in den punischen Kriegen, zu Zeiten der Gracchen, Marius, Sulla der Brürgerkriege, des Augustus, der Adoptiv Soldatenkaiser , von Konstantinopel Byzanz....

Zeitgleich Karthago, das Parther bzw Sassanidenreich später die grossen Stammesverbände der Germanen und Goten
GURPS Greece und Rom
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Beral am 31.08.2013 | 13:37
Die Standard Fantasy Welt scheint ja eher milltelalterlich inspiriert zu sein, Könige, Ritter, Burgen usw. Wie würde (müsste?) sich denn eine griechisch/römisch inspirierte Fantasy Welt unterscheiden? Heisst der König jetzt einfach Kaier/Imperator und tragen die Leute andere Klamotten? Da müsste mehr dahinter stecken meine ich, ein Freund von mir verwies beipielsweise auf den vergleichsweise hohen Organisationsgrad von Verwaltung und Militär, was wären die wichtigen, die fühlbaren Unterschiede?
Das römische Altertum entspricht organisatorisch der Neuzeit. Unterschiede zum Mittelalter: Größere Bevölkerungsdichte, produktivere Landwirtschaft, weniger Arbeitskräfte sind in der Landwirtschaft gebunden (70% vs 90%), mehr Menschen sind folglich frei, um in Handel, Handwerk, Militär und Verwaltung eingesetzt zu werden. Das römische Altertum ist schon ein Staat, während das Mittelalter noch in Königreichen organisiert ist. Im Königreich gehören die Ressourcen und die Macht direkt der Person, im Staat sind die Funktionen entpersonalisiert. Im römischen Altertum hat der Staatsoberhaupt eine deutlich mächtigere Stellung gegenüber den Fürsten, verglichen mit der Macht des Königs gegenüber seinen Fürsten im Mittelalter. Da auf dem Land nur noch etwa 70% der Bevölkerung gebunden werden, weist das römische Altertum eine stärkere Verstädterung als das Mittelalter auf. Es gibt mehr und größere Städte. Es gibt mehr Berufe und es gibt mehr Leute, die echte Berufsspezialisten sind. Wenn der Bauer des Mittelalters gleichzeitig auch sein eigener Schneider, Tischler und Schmied ist, so ist auf der höheren Organisationsstufe der Bauer zunehmend nur Bauer, während der Tischler fast nur noch tischlert und nicht nebenbei noch Bauer ist. Die aus der Landwirtschaft entbundenen Arbeitskräfte befeuern natürlich auch Bildung und Wissenschaft.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: DasTaschentuch am 31.08.2013 | 13:46
Könige Ritter und Burgen hatte man auch in der Antike und zumindest die D&D/Pathfinder Monsterbücher wimmeln nur so von "antiken" Monstern.
Der gefühlte Unterschied ist eigentlich nur unsere Klischeebildung im Kopf, nimm ne typische Fantasystadt und beschreibe daß die Gebäude aus Marmor sind mit vielen Säulenhallen und daß die Leute Togas tragen und fertig ist die "Fantasyantike".
Und der gemeine Bauer heist natürlich nicht Alric sondern Gaius.

Z.B. man nehme Konstantinopel zur Zeit des ersten Kreuzzuges und kippe Monster und Magie drüber, hat man dann Mittelalter- oder Antikefantasy? Ich denke das fliest alles zusammen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 13:59
Zitat
produktivere Landwirtschaft
Allerdings ist die Dreifelder-Wirtschaft effektiver als die Zweifelderwirtschaft der Römer. Von daher ist das mit Vorsicht zu genießen. Auch war der Obst- und Gemüseanbau (laut meinem Schwiegervater, der Dr. Botaniker und Agrarwissenschaftler ist) wohl bei den Römern noch nicht so entwickelt wie im Mittelalter. Und wie bereits gesagt keine Schweinezucht, sondern nur Schaf- und Ziegenzucht, die weniger ertragreich ist.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 31.08.2013 | 14:06
Die Antike hatte einige technische Errungenschaften nicht, z.B. Schubkarren, Steigbügel. Die Frage ist, ob das so relevant ist. Die Hobbits blasen auch Rauchringe und Tabak kannte man in Europa erst nach Kolumbus.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dragon am 31.08.2013 | 14:09
Zitat
Allerdings ist die Dreifelder-Wirtschaft effektiver als die Zweifelderwirtschaft der Römer. Von daher ist das mit Vorsicht zu genießen. Auch war der Obst- und Gemüseanbau (laut meinem Schwiegervater, der Dr. Botaniker und Agrarwissenschaftler ist) wohl bei den Römern noch nicht so entwickelt wie im Mittelalter. Und wie bereits gesagt keine Schweinezucht, sondern nur Schaf- und Ziegenzucht, die weniger ertragreich ist.
Ich glaube das Stichwort war hier: Import
Überlegt mal was das alte Rom alles erobert hat, mit den Werten wer von den Römern in der Landwirtschaft gearbeitet hat und wer nicht, sind eben genau Römer gemeint, nicht Ägypter, Gallier oder sonst wer, der für die Römer arbeiten musste und liefern musste.
So gleicht man auch erstmal schlechtere Anbaubedingungen und -weisen aus.

Zitat
Die Hobbits blasen auch Rauchringe und Tabak kannte man in Europa erst nach Kolumbus.
Und seit wann ist Mittelerde Europa? :D
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: thestor am 31.08.2013 | 14:11
Ich hatte nicht vor in einem historischen römischen doer griechischen Setting. Ein paar freunde haben mal erwähnt dass sie das Mittelalter weniger interessant finden als die Antike, und da hab ich angefangen zu grüben, wenn man eine generische (also nicht unmittelbar auf unserer Welt basierende) Fanatsy Welt wie Mittelerde oder Aventurien nimmt hat die Welt ja durchaus einen mittelalterlichen "Flair". Ich habe mich gefragt, was wenn ich der Welt lieber einen antiken Flair geben möchte? Was ändert sich? Wie ich in meinem Taschentuch lese ist da natürlich dass die Leute eher Gaius als Alric heissen, und mehr Marmor und Säulen als Zoegel und Zinnen, aber was sonst macht dieses gewisse antike etwas aus?

EDIT: Zur historischen Realität, ich würde annehmen dass die LAndwirtschaft sich eher kontinuierlich verbessert hätte, da systematisch größere Nutztiere und -pflanzen herangezüchtet wurden, ein Prozess der ohne moderne Verfahren mutmaßlich ewig dauert. Und ich meine mich erinnern zu können mal gelesen zu haben, dass die Römer Germanien nicht kolonisieren konnten, weil ihre damaligen (um das Jahr 0) Pflüge mit dem durchverwurzelten Waldboden dort nicht zurecht gekommen wären, aber ich kann mich auch schwer täuschen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 31.08.2013 | 14:14
Sklaven. Senatsreden. Opfer für die Götter. Gut organisierte Fußheere. Sauberer (also nicht wirklich, aber in Toga-Filmen ist alles immer viel hübsch sauberer, als in Mittelalter-Schinken.)
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: korknadel am 31.08.2013 | 14:15
Hach, jetzt ist mir 1of3 zuvorgekommen: Sklaven. Im Fäntelalter spielen die meist nur am Rande eine Rolle. Viele antike Gesellschaften fußten wirtschaftlich dagegen auf Sklaverei.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 14:16
Ich wollte auch nur ein paar andere Ansätze als Minotauren & Zeugs bringen. Germanien konnte vermutlich nicht effektiv besiedelt werden, weil das Klima zu nass-kalt ist.

Ich denke um das gängige Bild der Antike wird hierzulande ordentlich von Asterix und Obelix geprägt. Da sind dann die Römer ein bisschen ein Abziehbild unserer Gesellschaft: Hübsche Städte, hübsche Frauen, Mode, Unterhaltung, Bürokratie, Massenveranstaltungen, hoher Organisationsgrad, Politik, Globalisierung etc.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 14:17
Ich hatte nicht vor in einem historischen römischen doer griechischen Setting. Ein paar freunde haben mal erwähnt dass sie das Mittelalter weniger interessant finden als die Antike, und da hab ich angefangen zu grüben, wenn man eine generische (also nicht unmittelbar auf unserer Welt basierende) Fanatsy Welt wie Mittelerde oder Aventurien nimmt hat die Welt ja durchaus einen mittelalterlichen "Flair". Ich habe mich gefragt, was wenn ich der Welt lieber einen antiken Flair geben möchte? Was ändert sich? Wie ich in meinem Taschentuch lese ist da natürlich dass die Leute eher Gaius als Alric heissen, und mehr Marmor und Säulen als Zoegel und Zinnen, aber was sonst macht dieses gewisse antike etwas aus?

Die ganze Sicht auf die Realität der Welt ändert sich. Pseudo-Mittelalter leidet doch oft unter Pseudo-Realismus und aufgeklärter Denkweise. Das würde z.B. für die Antike rausfallen, viel stärker als es das für Fäntelalter tut.
Poseidon ist das Meer und was Poseidon will, geschieht. Nichts von Wegen Ebbe, Flut und Gezeiten, nur so als Beispiel.
Antike ist viel mehr der Kampf gegen das Schicksal an sich, als gegen kleine weltliche Widrigkeiten.

Man kann viel mehr Mythologie mit einfließen lassen: Will ich irgendetwas machen, besuche und befrage ich zuerst ein Orakel, dann kümmere ih mal um die Beziehungen zu den relevanten Göttern und dann lege ich los.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 31.08.2013 | 14:22
Witzig ist ja auch, dass typische Fantasy bei der Religion pseudo-antike Elemente verwendet, also Polytheismus. Der aber dafür mit dem wirklichen Polytheismus der Antike nicht so richtig was zu tun hat. Man kann jetzt natürlich bei antiker Fantasy alle zu Buddhisten machen oder so. ~;D
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Waldviech am 31.08.2013 | 14:53
Was die Götter angeht, wüsst ich ja schon was ich ändern würde, um ein antikes Feeling zu erzeugen. In vielen "Mittelalter-Fantasywelten" gibts zwar mehrere Götter, aber die erscheinen kaum persönlich, sondern sind "entrückter". In einer an die Mythen der Antike angelehnten Fantasywelt müssten die Götter IMHO direkter und greifbarer sein. Erstens mischen sie sich persönlich (!) überall dort ein, wo es ihnen grade Spaß macht. Dabei verursachen sie auch gerne mal wegen kleinster Nichtigkeiten übelste Katastrophen. ("Was, der König hat die Prinzessin die ich vor acht Monaten geschwängert habe in ihr Zimmer gesperrt? Los - Sturmflut und Riesenmonster! Straft den Unflätigen und vernichtet die Hälfte seines Volkes!") Zweitens sitzen sie in keiner entrückten Ebene sondern sehr greifbar auf einem heiligen Berg wie dem Olymp. Um zu den Göttern zu gelangen, könnte man da raufklettern (OK, sie schießen einen dann mit Blitzen runter..aber theoretisch). Drittens sind sie weder "Gut" noch "Böse". Gute und Böse Götter machen bei klassisch-antiken Mythen keinen Sinn. Jeder Gott kann beides sein - je nach Tageslaune. Der "nette" Lichtgott ist zu widerlichstem Arschlochtum genau so fähig wie der "fiese" Unterweltgott zu gütigster Großzügigkeit. In diesem Punkt sind Götter nicht mal ansatzweise berechenbar.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: alexandro am 31.08.2013 | 15:06
Was die Götter angeht, wüsst ich ja schon was ich ändern würde, um ein antikes Feeling zu erzeugen. In vielen "Mittelalter-Fantasywelten" gibts zwar mehrere Götter, aber die erscheinen kaum persönlich, sondern sind "entrückter". In einer an die Mythen der Antike angelehnten Fantasywelt müssten die Götter IMHO direkter und greifbarer sein.

Nicht notwendigerweise. Direktes Götterwirken war auch in der Antike etwas, was "irgendwann vor langer Zeit mal" (in Legenden) passiert ist und inzwischen nicht mehr anzutreffen ist.

Umgekehrt gab es im Mittelalter zahlreiche Fälle von Wundern und dem Eingreifen von Engeln und Teufeln in das Weltgeschehen, aber das waren halt Sachen, welche immer nur "dem Cousin vom Schwager eines Bekannten" passieren (oder Heiligen, welche schon lange tot sind).  ;)

Wichtig für antiken Polytheismus ist IMO davon Abstand zu nehmen, den Pantheon in "gute" und "böse" Götter zu unterteilen, wie es fast alle Fäntelalter-Settings (ja, auch das ach so realistische Harnmaster) machen. Die antiken Gottheiten waren da deutlich ambivalenter.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Bad Horse am 31.08.2013 | 15:16
Wir spielen grad eine Kampagne im alten Rom (kurz nach dem 2. punischen Krieg) - da werden natürlich dauernd die Götter befragt und ihnen wird geopfert und so. Wir haben auch schon welche getroffen, Charon und vor allem Eris (die mag uns wohl irgendwie).

Ein Großteil des antiken Feelings entsteht aber, weil unser SL so gut vorbereitet ist und so viele Details aus der antiken Welt kennt und einfließen lässt. Das Gefühl einer Verbindung zu einer irgendwie realen Vergangenheit (es gab den Bubastis-Kanal, die junge Pharaonin hieß wirklich Cleopatra die Syrerin etc.), verquickt mit den fantastischen Elementen (Sirenen, Zentauren, Hexen), gibt der Runde ein sehr antikes Feeling. :)
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Waldviech am 31.08.2013 | 15:18
Zitat
Nicht notwendigerweise.
Das ist natürlich auch richtig. Ich bin jetzt "instinktiv" davon ausgegangen, die antike Fantasy eben in genau jener Epoche anzusiedeln, in denen die Götter noch auf Erden wandelten, mythische Monster noch die Gegend unsicher machten, Faune noch arglose Mädchen von hinten ansprangen, etc.pp. Also grad um eine rollenspielerische Umsetzung besagter Legenden. Bei einer Low-Fantasy-Umsetzung des spätantiken Rom säh die Sache natürlich anders aus. Ich denk, ich fänd eine solch "legendennahe" Herangehensweise ganz mal witzig, weil sie grade wegen den jähzornigen und egozentrischen Göttern gängige Fantasymuster auch gerne mal in der Luft zerreißen würde. Klar geht es um epische Schlachten, große Heldentaten, usw. Aber während es in der herkömmlichen Fantasy oft darum geht, irgend ein großes Übel zu besiegen, können große Konflikte hier mal absolut abstruse Ursachen haben. Der große welterschütternde Krieg zweier Reiche könnte schlicht darüber ausgebrochen sein, weil Gott A den Lieblingslustknaben von Gott B ungefragt flachgelegt hat. Oder weil die beiden beim Saufen Wetten darüber abgeschlossen haben, welches Reich im Wettstreit als erstes auf die Bretter geht. Vielleicht muss aber auch wieder nur eine große Anzahl Sterblicher bitter darunter leiden, dass irgend ein König eine Verfehlung begangen hat, die einem Gott tierisch auf den Senkel ging. Klar - als Held vollbringt man überlebensgroße Taten. Erschlägt Monster. Rettet Städte. Usw. Aber die göttlichen Mächte über einem sind nur an ihren guten Tagen nett. An ihren schlechten Tagen sind sie eher die psychopathische Massenmörderversion von Paris Hilton....
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 31.08.2013 | 15:22
Man könnte einfach einen Wert einführen, der sich aufbaut, wenn man nicht regelmäßig den Göttern opfert, huldigt, sie um Rat bittet, der alle Proben erschwert. Das entspräche dann vermutlich dem Gefühl des Polytheismus als eher juristische Angelegenheit, wie man sie auch heute noch in Ostasien findet.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 31.08.2013 | 15:23
Ich hatte nicht vor in einem historischen römischen doer griechischen Setting.
die GURPS Bücher haben die Fatansyierung etc eingebaut
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: alexandro am 31.08.2013 | 23:14
Das ist natürlich auch richtig. Ich bin jetzt "instinktiv" davon ausgegangen, die antike Fantasy eben in genau jener Epoche anzusiedeln, in denen die Götter noch auf Erden wandelten, mythische Monster noch die Gegend unsicher machten, Faune noch arglose Mädchen von hinten ansprangen, etc.pp.

Umgekehrt wäre auch ein Mittelaltersetting - in dem Teufel den arglosen Reisenden in die Hölle zu entführen versuchen, Engel in den Verlauf von Schlachten eingreifen, Drachen und Hexen in den Wäldern lauern, Heilige im Namen des Herrn Wunder wirken (oder Simonisten, indem sie den Namen missbrauchen) und Gott selbst auserwählten Personen Visionen schickt - interessant.

Oder ein Mittelaltersetting mit einer monotheistischen Kirche, welche sich unversöhnlich in Traditionalisten, Synkretisten und Militärreligion gespalten hat.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 23:17
Umgekehrt wäre auch ein Mittelaltersetting - in dem Teufel den arglosen Reisenden in die Hölle zu entführen versuchen, Engel in den Verlauf von Schlachten eingreifen, Drachen und Hexen in den Wäldern lauern, Heilige im Namen des Herrn Wunder wirken (oder Simonisten, indem sie den Namen missbrauchen) und Gott selbst auserwählten Personen Visionen schickt - interessant.

Oder ein Mittelaltersetting mit einer monotheistischen Kirche, welche sich unversöhnlich in Traditionalisten, Synkretisten und Militärreligion gespalten hat.

Das wäre dann Ars Magika, ist vorhanden, findet nur nicht genug Beachtung, wie ich finde.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: alexandro am 31.08.2013 | 23:25
Nein, AM ist ein Setting, in dem das o.g. in einem abgesteckten Biotop (göttliche/infernalische Regio) stattfindet, welches für den Rest der Welt keine Relevanz hat.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Slayn am 31.08.2013 | 23:36
Nein, AM ist ein Setting, in dem das o.g. in einem abgesteckten Biotop (göttliche/infernalische Regio) stattfindet, welches für den Rest der Welt keine Relevanz hat.

das führt aber wieder direkt zum Urspungsthema, denn "Antike" verbinde ich mit direkter Götter-Intervention, was es eben später nicht gibt.

Alternativ könnten wir aber über Warhammer reden, sowohl Fantasy als auch 40K, denn hier greifen diese ja direkt, krass und ziemlich vulgär ein.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2013 | 23:43
Fantasy orientiert sich meiner Ansicht nach nicht großartig am Mittelalter, zumindest nicht wirklich. Fantasy ist gerade nicht historisch, es nutzt nur Klischees als Füllmaterial um bestimmte Arten von Geschichten zu unterfüttern. Klar mag es Leute geben die es interessiert mit einzelnen historischen Aspekten zu spielen, aber es geht ja nicht grundsätzlich um Reproduktion, Imitation oder Weiterentwicklung von Realität (wie bei Hard SF z.B.).

Man kann natürlich Topoi oder Bilder aus der Realität übernehmen, die dann bestimmte Assoziationen wecken, aber das war's dann auch. Antike Elemente kommen ja in Fantasy genug vor, von Imperien die wie Römer funktionieren bis hin zu Togen, Säulen und Minotauren, nur dann vielleicht in Ritterrüstung.
Lehenswesen und Ritterrüstung, sind sowieso das einzige was für mich bei Fantasy überhaupt fest an Mittelalter gebunden ist, vielleicht noch manche Elemente der katholischen Kirche und das war's auch schon.

Man kann natürlich noch mehr bestimmte Kulturkreise imitieren wie z.B. Griechen oder Römer, anstatt deutsches, englisches, französisches Hochmittlealter. Und man kann diese Welt natürlich dann "rein" halten, was historische Epochen oder eben Kulturen angeht, aber ansonsten wird das in Fantasy ohnehin schon alles nach bleiben gemischt.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 2.09.2013 | 14:08
Weiterentwickeltes Rechtssystem im Mittelalter (Rechtssicherheit) durch das Aufkommen der Inquisition.

Hmmm? Das war jetzt Ironie? Bin verwirrt.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 6 am 2.09.2013 | 14:18
Hmmm? Das war jetzt Ironie? Bin verwirrt.
Nein. Das ist keine Ironie. Die Inquisition hat wesentlich logischer und humaner gerichtet als die normale weltliche Rechtsprechung. Die böse Inquisition, die Hexen und Heretiker nach Bedarf auf dem Scheiterhaufen verbrennen lies, ist reine Legende.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dark_Tigger am 2.09.2013 | 14:23
Und kam auf der anderen Seite auf so tolle Winkelzüge wie "Peinliches Verhör fortsetzen"...
kann man alles so und so sehen.

Aber wir leben ja in einer Zeit, wo Historiker schon angestrengt gucken, wenn man von einem kulturellen Niedergang zum Ende der Antike redet. Also was will man erwarten.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Waldviech am 2.09.2013 | 14:33
Ne, interessanterweise ist das keine Ironie. Anders als das in der populären Sichtweise der Fall ist, hatte man in einem Inquisitionsprozess tatsächlich die Chance, freigesprochen zu werden und die Strafen bestanden oft aus Verwarnungen, Geld- oder Bußstrafen. Die haben also bei Leibe nicht jeden abgefackelt, der ihnen vor die Füße geworfen wurde. Ebenso hat die Inquisition ihre Deliquenten in den meisten Fällen tatsächlich humaner behandelt.   Das soll nun keine Verteidigung einer menschenverachtenden, intoleranten Organisation sein, aber im Vergleich mit den zuvor üblichen auf Zufall basierenden Gottesurteilen und Willkürentscheidungen war das tatsächlich ein Fortschritt. (Nachdem es nach dem Wegfall des römischen Rechtssystems erst einmal fette Rückschritte gegeben hatte ;) )

Zitat
Und kam auf der anderen Seite auf so tolle Winkelzüge wie "Peinliches Verhör fortsetzen"...
kann man alles so und so sehen.
Klar kamen so Sachen - aber die kamen in der weltlichen Rechtsprechung auch. In dem Punkt war die Inquisition zumindest nicht schlechter als der Rest.

Zitat
Aber wir leben ja in einer Zeit, wo Historiker schon angestrengt gucken, wenn man von einem kulturellen Niedergang zum Ende der Antike redet. Also was will man erwarten.
Die These mit dem kulturellen Niedergang ist ja auch tatsächlich ein ziemlich fragwürdiges Relikt aus vergangenen Zeiten. Die These lässt sich IMHO zufürderst auf Italien und Britannien anwenden, in anderen Teilen der Welt ist die Sache aber schon erheblich diskutabler. In unseren deutschen Breiten kann man beispielsweise beim Besten Willen nicht von "Niedergang" reden, wenn vergleichsweise primitive Stämme größere Reiche aufbauen, neue Technologien adaptieren (und entwickeln), modernere Städte gründen, usw.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dr.Boomslang am 2.09.2013 | 14:35
Eigentlich passt auch die gängige Prämisse von Fantasykampagnen "reisende Helden helfen Leuten, schlachten Monster und häufen Gold an" viel besser in die Antike als ins Mittelalter.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dark_Tigger am 2.09.2013 | 14:42
Die These mit dem kulturellen Niedergang ist ja auch tatsächlich ein ziemlich fragwürdiges Relikt aus vergangenen Zeiten. Die These lässt sich IMHO zufürderst auf Italien und Britannien anwenden, in anderen Teilen der Welt ist die Sache aber schon erheblich diskutabler. In unseren deutschen Breiten kann man beispielsweise beim Besten Willen nicht von "Niedergang" reden, wenn vergleichsweise primitive Stämme größere Reiche aufbauen, neue Technologien adaptieren (und entwickeln), modernere Städte gründen, usw.
Für mindestens auch für Frankreich, Spanien, und die linksreihnischen deutschen Gebiete (also eigentlich ganz Westeuropa) dürfte ähnliches gelten.
Und selbst im Ostreich können auch neuere (zugegeben populärwissenschafftliche Quellen) nicht den Eindruck verhindern, das es für einen großteil der Bevölkerung in der 2ten hälfte des ersten Jahrtausends ordentlich den Bach runterging.


Was aber gerade die spät Antike ja eigentlich zu einem sau spannenden Zeitraum macht, ich hab z.B. neulich davon gelesen, beim verlust des Balkans durch Byzanz scheinbar die übrigen (Wehr)Städte noch einige Jahrzehnte unter römischer Kontrolle blieben, während das Umland bereits von Slawen kontrolliert wurde. Das sollte doch eigentlich eine schicke Gemengelage für eine Fantasy Kampange geben.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 2.09.2013 | 14:48
Insofern macht die Aussage mit der Inquisition natürlich Sinn. Allerdings gab es ja in der Antike durchaus forgeschrittene Rechtssysteme mit Folterverbot, Verbot von Körperstrafen, aber eben nur jeweils für die Bürger des betreffenden Staates. Auch das Vertragsrecht war häufig weiter entwickelt als die mittelalterlichen Konstruktionen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.09.2013 | 14:55
Und kam auf der anderen Seite auf so tolle Winkelzüge wie "Peinliches Verhör fortsetzen"...
da war die Antike jetzt wo besser? Ausser du warst römischer Bürger im römischen Imperium?
Als Sklave andererseits? Wurde da nicht prinzipiell gefoltert? Und wehe der Sklave verteidigte sich zu erfolgreich, alle Sklaven im Haus wurden hingerichtet.

Vergewaltigung von Minderjährigen war fast schon die Norm
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 6 am 2.09.2013 | 15:04
Unabhängig vom Rechtssystem sehe ich es ähnlich wie Dr. Boomslang. Das was hier als Fandelalter bekannt ist, ist eine Projektion der eigenen Vorstellungen auf das Mittelalter. Eine echte mittelalterliche Fantasy (im Sinne der mittelalterlichen Mythenvorstellungen) hat mit den bekannten mittelalterlichen Fantasysettings so gut wie garnichts gemein.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: DasKarlchen am 2.09.2013 | 16:17
Also ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass man antike Settings fürs Rollenspiel nimmt. Je nachdem an welche Epoche man sich jetzt spezifisch anlehnt kommt man sicherlich zu anderen Ergebnissen. Wie schon gesagt: Die Welt eines Bürgers in der römischen Republik oder in Karthago (http://karthago.info/) sah anders aus, als das Leben einer Frau im freien Germanien und ganz anders wie das Leben eines jeden in der Spätantike. Die Antike bietet sicherlich ungemein viel bisher auch ungenutztes Potenzial.
Große Unterschiede zwischen einem mittelalterlichem und einem antiken Setting sehe ich vor allem in den folgenden Punkten: Organisation des Reiches, Militär, Ernährung, Religion, Lebensformen und "Lebensgefühl". Es wäre für mich sicherlich mehr als nur ein Austausch von König gegen Kaiser.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dr.Boomslang am 2.09.2013 | 16:44
Große Unterschiede zwischen einem mittelalterlichem und einem antiken Setting sehe ich vor allem in den folgenden Punkten: Organisation des Reiches, Militär, Ernährung, Religion, Lebensformen und "Lebensgefühl". Es wäre für mich sicherlich mehr als nur ein Austausch von König gegen Kaiser.
Aber wenn wir mal Fearun (wo ich jetzt kein Experte bin) oder Aventurien nehmen dann werden diese Dinge doch kaum thematisiert, oder sind zumindest nicht spezifisch mittelalterlich, oder?
Sagen wir mal Westeros und Essos, sind da schon klarer nach bestimmten gesellschaftlichen Vorbildern modelliert. Es kann also durchaus sein, aber viele Fantasy-Welten machen eher einen eigenen Mix.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Slayn am 2.09.2013 | 16:50
Aber wenn wir mal Fearun (wo ich jetzt kein Experte bin) oder Aventurien nehmen dann werden diese Dinge doch kaum thematisiert, oder sind zumindest nicht spezifisch mittelalterlich, oder?
Sagen wir mal Westeros und Essos, sind da schon klarer nach bestimmten gesellschaftlichen Vorbildern modelliert. Es kann also durchaus sein, aber viele Fantasy-Welten machen eher einen eigenen Mix.

Bei der Antike kann man viel mehr mit Grenzen und dem Unbekannten arbeiten. Irgendwann hört das Wissen, was denn nun hinter dem Horizont liegt, einfach auf. Zudem sind Kulturen noch nicht zusammengewachsen, man landet also öfters als Fremder in der Fremde.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: DasTaschentuch am 2.09.2013 | 18:26
Und nicht vergessen, Mittelalter ist genau wie Antike ein Wischiwaschi Wort und keine fest definierte Größe. Insofern würd ich tatsächlich herausfinden was meine Spieler unter Antike verstehen. Wie es im "Mittelater" und in der "Antike" wirklich war ist ja letzendlich für die Stimmung vollkommen wurscht.

Wahrscheinlich kann Beispiele für ein real existierendes Dorf in der Ägais  77 v Chr finden daß exakt unserem mittelalterlichen Klischeevorstellungen entspricht usw

Tatsächlich denke ich wird es schwer werden ein Antikesetting zu basteln wenn man nicht massiv auf reale Hintergründe zurückgreift.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Luxferre am 4.09.2013 | 08:37
thestor:

wieso willst Du die beiden Epochen denn überhaupt trennen? Ich kann mir ein dekadent römisch-babylonisch angebhauchtes antikes Reich durchaus neben einem mittelalter-aristokratischem Reich vorstellen. Jedes Reich besitzt natürlich einige passenden Änderungen, damit sie nicht zu weit auseinander klaffen. Das Imperium hat selbstverständlich hochwertige Stahlwaffen und der Klerus ist die magiewirkende Kaste.
Das Königreich hingegen ist von einer Magokratie regiert/beraten und hat eine ausgeprägte Angst und Resistenz gegen technischen Fortschritt.
Dann sehe ich wenig Bedenken, dass sich beide "Kulturen" auf Augenhöhe begegnen.

Was auch schon genannt wurde ist, dass beide Epochen ja viele gleiche mythische Wesen beinhaltet: Zentauren, Satyre, Minotauren, Drachen, Einhörner, Höllenhunde.
Hier sehe ich viel Potential auch für kulturelle Konflikte.
Beim ersten drübernachdenken habe ich derbst Kopfkino. Leider ruft die Arbeit ;)
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Infernal Teddy am 4.09.2013 | 08:57
Ich kann mir ein dekadent römisch-babylonisch angebhauchtes antikes Reich durchaus neben einem mittelalter-aristokratischem Reich vorstellen.

Byzanz, Baktrien...
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.09.2013 | 09:05
Byzanz, Frankenreich

 
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 6 am 4.09.2013 | 09:13
Cordoba, Leon/Frankreich(Um dem ganzen mal einen anderen Spin zu geben)
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Luxferre am 4.09.2013 | 09:14
Man schaue sich einfach "King Arthur" an ;)
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Waldviech am 4.09.2013 | 10:22
Zitat
Das Imperium hat selbstverständlich hochwertige Stahlwaffen und der Klerus ist die magiewirkende Kaste.
Das Königreich hingegen ist von einer Magokratie regiert/beraten und hat eine ausgeprägte Angst und Resistenz gegen technischen Fortschritt.
Gefühlt und mit einem Geschichtsstudium im Rücken würde ich die Sache mit dem technischen Fortschritt eher umdrehen oder den Komplex "Technischer Fortschritt" ignorieren. Dass das Mittelalter keinen technischen Fortschritt gekannt hätte oder sich die Obrigkeit in dieser Epoche besonders dagegen gesträubt hätte, ist historisch gesehen ziemlich falsch. Das Mittelalter sah einen ganzen Haufen Innovationen - Fortschrittsfeindlich wär anders.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Slayn am 4.09.2013 | 10:28
Gefühlt und mit einem Geschichtsstudium im Rücken würde ich die Sache mit dem technischen Fortschritt eher umdrehen oder den Komplex "Technischer Fortschritt" ignorieren. Dass das Mittelalter keinen technischen Fortschritt gekannt hätte oder sich die Obrigkeit in dieser Epoche besonders dagegen gesträubt hätte, ist historisch gesehen ziemlich falsch. Das Mittelalter sah einen ganzen Haufen Innovationen - Fortschrittsfeindlich wär anders.

Der technische Fortschritt war da und auch recht schnell. Das kann man nicht abstreiten. Mehr noch, Teil-Entwicklungen außerhalb des römischen Imperium fanden damals schon schneller statt als innerhalb des Imperiums, etwa Waffen, berittener Kampf, etc.

wo es Einbrüche gab, war bei der Infrastruktur und den existierenden Netzwerken. Hier hatten gerade die Römer große Fortschritte gemacht und nur ein Imperium dieser Größe konnte es sich leisten diese Strukturen aufzubauen und zu erhalten.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 6 am 4.09.2013 | 10:31
Gefühlt und mit einem Geschichtsstudium im Rücken würde ich die Sache mit dem technischen Fortschritt eher umdrehen oder den Komplex "Technischer Fortschritt" ignorieren. Dass das Mittelalter keinen technischen Fortschritt gekannt hätte oder sich die Obrigkeit in dieser Epoche besonders dagegen gesträubt hätte, ist historisch gesehen ziemlich falsch. Das Mittelalter sah einen ganzen Haufen Innovationen - Fortschrittsfeindlich wär anders.
Richtg, aber ich glaube Luxferre will keine realistische Kultur nach geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten nachspielen, sondern seine Vorstellungen der Kultur im Spiel erleben. Von daher glaube ich nicht, dass wir hier weiter kommen, alle geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisse durchzuexerzieren.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Waldviech am 4.09.2013 | 10:49
Interessant fänd ich in dem Zusammenhang das Szenario des "mittelalterlichen" Königreichs als junger Upstart-Nation neben einem hoch entwickelten, aber seit längerer Zeit ziemlich statischen "antiken" Imperium. Das Szenario ist zwar recht klassisch, bietet IMHO aber einiges an Potential.
Wie die mitteleuropäischen Staaten auch hätten die Völker des "Mittelalters" lange Zeit als primitive Stämme vor sich hin gelebt. Durch eine Mischung aus Wissenstransfer aus den "antiken" Gegenden, eigenen Ideen und einer einigenden, neuen Religion (das entspräche in etwa  einer der "Beschleunigereffekte" des Christentums) haben sie sich in jüngster Zeit allerdings zusammengerauft und einen ordentlichen Start Richtung Großmacht hingelegt. Wo vor vergleichsweise kurzer Zeit noch hölzerne Langhäuser standen, recken sich nun romanische Kathedralen in den Himmel. Die Felderwirtschaft funktioniert besser als die der "Antike", die Bibliotheken brauchen sich nicht mehr vor den "imperialen" zu verstecken und auch militärisch sind die "Barbaren" den "Antiken" mittlerweile mehr als ebenbürtig.
In den Antiken Ländern hat man diese Entwicklung lange, lange Zeit übersehen, da man es gewohnt war dass sich die Dinge unter der Herrschaft "Roms" nur sehr sehr langsam oder überhaupt nicht ändern.

Zitat
Richtg, aber ich glaube Luxferre will keine realistische Kultur nach geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten nachspielen, sondern seine Vorstellungen der Kultur im Spiel erleben.
Mag korrekt sein, ist auch zulässig - aber in einem Brainstorming sollte man IMHO durchaus mehrere Seiten beleuchten :)
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.09.2013 | 11:23
Interessant fänd ich in dem Zusammenhang das Szenario des "mittelalterlichen" Königreichs als junger Upstart-Nation neben einem hoch entwickelten, aber seit längerer Zeit ziemlich statischen "antiken" Imperium. Das Szenario ist zwar recht klassisch, bietet IMHO aber einiges an Potential.
Wie die mitteleuropäischen Staaten auch hätten die Völker des "Mittelalters" lange Zeit als primitive Stämme vor sich hin gelebt. Durch eine Mischung aus Wissenstransfer aus den "antiken" Gegenden, eigenen Ideen und einer einigenden, neuen Religion (das entspräche in etwa  einer der "Beschleunigereffekte" des Christentums) haben sie sich in jüngster Zeit allerdings zusammengerauft und einen ordentlichen Start Richtung Großmacht hingelegt.
und so endete das hyborische Zeitalter, Priester des Mitra brachten Wissen zu den Pikten

Zitat
auch militärisch sind die "Barbaren" den "Antiken" mittlerweile mehr als ebenbürtig.
aufer der einen Seite "römische Legionen" auf der anderen gepanzerte gotische Reiterkrieger

Adrianopel

Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 4.09.2013 | 11:32
Naja, oder schlicht Germanen, die so gut waren, dass sie vorzugsweise von der römischen Oberschicht als Leibwächter engagiert wurden.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.09.2013 | 12:37
Naja, oder schlicht Germanen, die so gut waren, dass sie vorzugsweise von der römischen Oberschicht als Leibwächter engagiert wurden.
das hatte mehr mit deren Zuverlässigkeit zu tun
Prätorianer  verkauften sich leichter als Germanen, die konnte man dafür aber kaufen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 4.09.2013 | 13:57
Disziplin und Fahnentreue sind wichtige Eckpfeiler der Kampfkraft.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Feuersänger am 4.09.2013 | 16:52
Interessanter Thread; eigentlich ist es auch komisch, dass nicht eh deutlich mehr Settings mit antikem Flavour angeboten werden. Die Nachfrage ist jedenfalls da:

Umfrage: Welches Setting würdet ihr gerne mit Fantasy bespielen? (http://tanelorn.net/index.php/topic,70344.0.html)

"Rom" war rein nach Stimmenzahl "Sieger", allerdings dicht gefolgt von "Babylonien", was einen eigenen Thread nach sich gezogen hat:
Fantasy-Setting akkadischer Art (http://tanelorn.net/index.php?topic=70568.0)

--

Dann zum Thema: es wundert mich ein wenig, dass es noch nicht genannt wurde, aber als ganz wichtigen Punkt zum Thema Antik-Fantasy im praktischen Spiel würde ich die Ausrüstung betrachten. Also vor allem Waffen und Rüstungen - das, mit dem der typische SC tagtäglich in Berührung kommt; im Gegensatz zu Göttererscheinungen, Zweifelderwirtschaft und Gerichtsbarkeit.

Oder ist das einfach zu naheliegend? Wie dem auch sei: je nachdem, _wann_ in der Antike wir uns bewegen, ist Bronze noch ein verbreiteter oder gar vorherrschender Werkstoff. Der römische Lamellenpanzer war der Höhepunkt des antiken Rüstungsbaus; an Plattenpanzer war noch nicht zu denken, ebenso wie Zweihänder.

Solche Sachen halt. Bei einem bestehenden System müsste man die Ausrüstungslisten entsprechend adaptieren.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 4.09.2013 | 17:42
Wenn das System denn Ausrüstungsliten hat. An typischer Rollenspielausrüstung müsste auf jeden Fall die Schleuder auftauchen. Die galt als durchschlagender als Bögen und - wie uns Vegetius lehrt - wiegt nichts, wenn man sie mitschleppt.

Vielleicht mag ja thestor noch einmal sagen, was er sich mit dem Thema weiter wünscht.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: thestor am 6.09.2013 | 16:40
Puh war ne lange Woche, aber erstmal danke an alle für die rege Teilnahme.

Ich hab das Thema aufgemacht weil ich eventuell ein paar Freunde überreden möchte eine Rollenspielrunde aufzumachen. Beim ausloten haben mehrere bemerkt, dass sie eigentlich die Antike interessanter finden als das Mittelalter. Da bin ich ins grübeln gekommen, die Standard-Fantasywelt ist ja mittelalterlich angehaucht. Ja, Sie hat wenig mit dem Mittelalter zu tun, aber graue Burgen mit Zinnen, Ritter mit Langschwertern und Kettenhemden sowie die vielen anderen Kleinigkeiten lassen den Normalsterblichen eben an das Mittelalter denken, ergo mittelalterlich angehaucht.

Was aber wenn man stattdessen eine antik angehauchte Fanatsywelt möchte? Wohlgemerkt, es geht mir genausowenig um die reale Antike wie es in D&D, DSA oder Mittelerde um das echte Mittelalter geht. Es geht mir um den "Flair", die "Aura" der Zeit wenn man so will, ihr seht ich suche nach Begriffen. Architektur und Kleidungsstil müssten sich hauptsächlich ändern, aber was sonst müsste an Helden Welt und auch Abenetuern anders sein für das "antike Feeling"? Viele Barbaren aus Mittelaltersettings passen wie ich finde auch als Barbaren ins Antikensetting, aber ich meinte bei Helden aus den zivilisierten Landen müsste sich ganz massiv was ändern.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dr.Boomslang am 6.09.2013 | 16:56
Da es eigentlich nicht ums reale Mittelalter und um die reale Antike geht müsstest du eben deine Spieler fragen, was sie sich da vorstellen. Was soll der Unterschied sein der sie interessiert?
Wie ich schon sagte passt z.B. die reisende Gruppe von plündernden, Monster schlachtenden Helden mehr in antike Heldensagen, als in mittelalterliche, wo es eher um die (heilige) "Queste" und christliche Moral geht. Nimmt man natürlich einen anderen Kulturraum aus dem Mittelalter, wie z.B. den arabischen dann ist man wieder bei Sindbad und ähnlichen und dem Ideal vom Händler/Schurken/Abenteurer der ferne Länder bereist und Weisheit und Reichtümer ansammelt.

Das Zeitalter ist also wirklich eher egal, es sei denn es geht einem um technische Entwicklungen wie Bronze, Eisen, Rüstungen und Belagerungsmaschinen. Aber selbst bei Technik lässt einem Fantasy ja fast alle Möglichkeiten. Es spricht wenig gegen eine "Antike" (kulturell) mit Kettenhemden und Vollrüstung und wann es Steigbügel gibt und was das bedeutet interessiert wahrscheinlich meist eh keinen. Dazu ist es ja gerade Fantasy und der soziale und technische Entwicklungsstand war auch auf unserer Welt völlig unterschiedlich und nicht Strikt nach Zeitalter sortiert. In China z.B. gab es ein durchgängiges Imperium mit ganz anderen sozialen Entwicklungen als in Europa und Schießpulver gab's über 1000 Jahre vorher.
Man muss ja in Fantasy nicht immer 1 zu 1 aus der realen Weltgeschichte rupfen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Crimson King am 6.09.2013 | 17:17
Meine Vorschläge dazu:

- verstärkt aus der griechischen und vorderasiatischen Mythologie bedienen, sowohl was Monster als auch was intelligente und nicht zwangsläufig bösartige Kreaturen angeht
- es gibt spielbaren keine Rassen außer Menschen
- die Spielercharaktere sind very much larger than life. Samson, Gilgamesh, Enkidu, Achilles, Odysseus, ggf. sogar Halbgötter wie Herkules wären die Vorbilder
- Magie auf sehr spezielle Formen beschränken, ggf. Magie so gestalten, dass man sie nur durch Blutsbande oder einen Pakt mit einem Gott erhält
- sehr viel Terra Inkognita, fremde Kulturen jenseits des bekannten Landes
- Götter wandeln gerne mal unter den Menschen und sind damit noch weniger entrückt als die üblichen Fantasy-Götter
- Götter benehmen sich wie schlecht erzogene Jugendliche und streiten sich ständig miteinander, keine echte Gut/Böse-Einteilung
- Götter sind nicht allmächtig und könnten von richtig großen Helden vielleicht sogar besiegt werden
- Die Welt der Menschen ist ein Spielball für göttliche Eitelkeiten. Wenn z.B. Gott A mit Gott B Streit hat und Gott B Schutzherr über die Stadt C, dann wird Gott A andere dazu aufstacheln, die Stadt C in Schutt und Asche zu legen
- Politisch Stadtstaaten als kleine Königreiche, Sklaverei, Seefahrt. Den Konflikt Senat vs. Kaiser, wie man ihn aus Rom kennt, würde ich raus lassen und mich auf die Konflikte zwischen den Göttern, in denen die Helden Partei ergreifen müssen, konzentrieren
- architektonisch an die sieben Weltwunder anlehnen, riesige Statuen als Hafeneinfahrten, Mausoleen, Tempelanlagen, Lustgärten. Auch hier: alles ist irgendwie bombastischer als wir es kennen
- kriegstechnisch Bronzewaffen und -Rüstungen, Streitwagen statt Kavallerie, Phalanxen, keine Langbögen, Armbrüste, Vollrüstungen etc.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Waldviech am 6.09.2013 | 17:28
Was ich noch ergänzen würde: Krieg ist in der ganzen Kleinreicherei und Stadtstaaterei der absolute Normalfall. Es gibt immer irgend jemanden, der gegen jemand anders maschiert. Ebenso wie Umstürze und blutige Intrigen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: thestor am 8.09.2013 | 10:23
Da es eigentlich nicht ums reale Mittelalter und um die reale Antike geht müsstest du eben deine Spieler fragen, was sie sich da vorstellen. Was soll der Unterschied sein der sie interessiert?
Wie ich schon sagte passt z.B. die reisende Gruppe von plündernden, Monster schlachtenden Helden mehr in antike Heldensagen, als in mittelalterliche, wo es eher um die (heilige) "Queste" und christliche Moral geht. Nimmt man natürlich einen anderen Kulturraum aus dem Mittelalter, wie z.B. den arabischen dann ist man wieder bei Sindbad und ähnlichen und dem Ideal vom Händler/Schurken/Abenteurer der ferne Länder bereist und Weisheit und Reichtümer ansammelt.
Danke, der Ansatz gefällt mir.

Zitat
Das Zeitalter ist also wirklich eher egal, es sei denn es geht einem um technische Entwicklungen wie Bronze, Eisen, Rüstungen und Belagerungsmaschinen. Aber selbst bei Technik lässt einem Fantasy ja fast alle Möglichkeiten. Es spricht wenig gegen eine "Antike" (kulturell) mit Kettenhemden und Vollrüstung und wann es Steigbügel gibt und was das bedeutet interessiert wahrscheinlich meist eh keinen. Dazu ist es ja gerade Fantasy und der soziale und technische Entwicklungsstand war auch auf unserer Welt völlig unterschiedlich und nicht Strikt nach Zeitalter sortiert. In China z.B. gab es ein durchgängiges Imperium mit ganz anderen sozialen Entwicklungen als in Europa und Schießpulver gab's über 1000 Jahre vorher.
Man muss ja in Fantasy nicht immer 1 zu 1 aus der realen Weltgeschichte rupfen.
Meiner Meinung nach muss ein antikes Setting zumindest antik aussehen, also keine Kettenhemden und dergleichen, da ist die Mittelalter-Assoziation zu stark finde ich. Steigbügel und ähnliches sind Kleinigkeiten wo Otto-Normalverbraucher nicht weiß wann sie eingeführt wurden, und selbst wenn man es weiß ist das eher ein Punkt über den man meckert, aber keiner der einen aus der Antike ins Mittelalter reisst.

Meine Vorschläge dazu:

- verstärkt aus der griechischen und vorderasiatischen Mythologie bedienen, sowohl was Monster als auch was intelligente und nicht zwangsläufig bösartige Kreaturen angeht
Bekanntere Kreaturen auf jeden Fall, ansonsten bringt es wenig ein total antikes Viech zu präsentieren dass die meisten gar nicht kennen. Und die welche man im allgemeinen kennt, wie z.B. Minotauren tauchen durchaus in vielen mittelalterlichen Settings auf, nur als Anmerkung.
Zitat
- es gibt spielbaren keine Rassen außer Menschen
Ah, keine spielbaren, das hatte ich erst überlesen. Ich hätte durchaus die klassischen Fantasy-Rassen wie Elfen, Zwerge und Orks übernommen (die Elfen beispielsweise als stand-ins für die Kelten), aber sie den Spielern vorzuenthalten kann sie wieder mysteriöser machen, spätestens wenn die Spieler af sie treffen und merken, dass auch an diesen Klassikern die Antike nicht spurlos vorbeiogegangen ist. Wobei, einer meiner Freunde fand an den Römern gut dass sie kaum rassistisch waren (gewesen seien?), insofern, würde ich einige nichtmenschlische Rassen für die Spieler zulassen, aber diese sind seit vielen Generationen in den Menschenlanden und haben von der Kultur Ihrer Völker keine Ahnung mehr, nur so als Gedanke.
Zitat
- die Spielercharaktere sind very much larger than life. Samson, Gilgamesh, Enkidu, Achilles, Odysseus, ggf. sogar Halbgötter wie Herkules wären die Vorbilder
Gefällt mir, nur wegen der genauen Umsetzung, ich würde die Spieler recht weit unten anfangen lassen und dann großzügig mit Erfahrungspunkten und neuen Superferitgkeiten sein, damit man mehr Gelegenheit hat das ganze zu balancen.
Zitat
- Magie auf sehr spezielle Formen beschränken, ggf. Magie so gestalten, dass man sie nur durch Blutsbande oder einen Pakt mit einem Gott erhält
Guter Punkt, es gab Magie ja weder im Mittelalter (egal was die Inquisition und Lynchmobs behaupteten) noch in der Antike, aber wie war die Vorstellung wie Magie funktionierte unterschiedlich?
Zitat
- sehr viel Terra Inkognita, fremde Kulturen jenseits des bekannten Landes
- Götter wandeln gerne mal unter den Menschen und sind damit noch weniger entrückt als die üblichen Fantasy-Götter
- Götter benehmen sich wie schlecht erzogene Jugendliche und streiten sich ständig miteinander, keine echte Gut/Böse-Einteilung
- Götter sind nicht allmächtig und könnten von richtig großen Helden vielleicht sogar besiegt werden
- Die Welt der Menschen ist ein Spielball für göttliche Eitelkeiten. Wenn z.B. Gott A mit Gott B Streit hat und Gott B Schutzherr über die Stadt C, dann wird Gott A andere dazu aufstacheln, die Stadt C in Schutt und Asche zu legen
Das Helden Götter besiegen gefällt mir und ist sogar nötig wenn die Götter öfter selbst mal handanlegen. Wobei ich dazu tendiere die Götter zu Sterblichen zu machen die einfach extrem mächtoig geworden sind, und dass die Helden sowas theoretisch auch schaffen können. Natürlich müssen die Götter dann ordentlich generft werden dass sie nicht einfach eine ganze Stadt ohne weiteres mal im Meer versinken lassen.
Zitat
- Politisch Stadtstaaten als kleine Königreiche, Sklaverei, Seefahrt. Den Konflikt Senat vs. Kaiser, wie man ihn aus Rom kennt, würde ich raus lassen und mich auf die Konflikte zwischen den Göttern, in denen die Helden Partei ergreifen müssen, konzentrieren
Bisher hätte ich in Anlehnung an das historische Vierkaiserjahr ein Vierkaiserreich erstellt, das Kaiserreich ist in vier teile zerbrochen und die einzelnen Teilkaiser repräsentieren bekannte stereotypen römischer Kaiser hin, also ein cäsarischer Soldatenkaiser, ein Geistesgestörter (Nero an guten, caligula an schlechten Tagen) und einen faulen dekadenten Palastkaiser, Nummer 4 muss ich noch überlegen. Ich hätte sogar als fünfte Partei eine neue Republik eingefügt, heillos zerstritten zwischen politischen fRaktionen und den Adelshäusern die sie stützen.
Zitat
- architektonisch an die sieben Weltwunder anlehnen, riesige Statuen als Hafeneinfahrten, Mausoleen, Tempelanlagen, Lustgärten. Auch hier: alles ist irgendwie bombastischer als wir es kennen
- kriegstechnisch Bronzewaffen und -Rüstungen, Streitwagen statt Kavallerie, Phalanxen, keine Langbögen, Armbrüste, Vollrüstungen etc.
Begeisterte Zustimmung.

Ein Unterschied der mir jetzt einfällt: Bürokratie. In mittelalterlichen Settings hat man in der Regel einen Baron/Grafen/Fürsten/Herzog/König der bestimmt, häöchstens an Abstimmungen eienr Art Tafelrunde gebunden aber das ist eher selten, in der Regel kann er sehr viel bestimmen. Gerade bei den Römern aber haben wir meines Wissens verschiedene Beamte mit verschiedenen Funktionen deren Befugnisse recht begrenzt sind, oder irre ich mich da?

Ansonsten, ich habe vor einiger Zeit das Grundbuch zu "Exalted" gelesen, scheint mir auch ein guter Ansatz zu sein, vor allem was Superkräfte für die Spieler betrifft.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Feuersänger am 8.09.2013 | 11:42
Da zeigt sich sehr schön, dass genau wie das Mittelalter auch die Antike keineswegs eine homogene Epoche war. Die Griechen verwendeten vielleicht keine Kettenhemden; Kelten, Römer und vermutlich auch Germanen hingegen sehr wohl. (Älteste Belege 3.-4- Jh v.Chr.) Auch waren in dieser Zeit Eisenwaffen schon längst Standard. Eisen als Werkstoff setzte sich je nach Region so grob 11.-8. Jh v.Chr. durch.
Die klassische Antike war also bereits weitgehend eisenzeitlich. Wenn du wirklich überall Bronze statt Eisen haben willst, musst du noch weiter zurückgehen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Laivindil am 8.09.2013 | 12:27
Was aber wenn man stattdessen eine antik angehauchte Fanatsywelt möchte?

Hast Du Dir mal Myranor angesehen? Seitdem es eine Regelkonversion auf Barbarians of Lemuria gibt, ist das Setting (mE) spielbar geworden.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Dr.Boomslang am 8.09.2013 | 15:16
Steigbügel und ähnliches sind Kleinigkeiten wo Otto-Normalverbraucher nicht weiß wann sie eingeführt wurden, und selbst wenn man es weiß ist das eher ein Punkt über den man meckert, aber keiner der einen aus der Antike ins Mittelalter reisst.
Na da kann man eben anderer Meinung sein. Kennst du die Steigbügel-Diskussion unter Militärhistorikern? ;D
Manchen sagen nämlich genau das: Steigbügel seien der Einstieg ins Mittelalter, weil sie angeblich Ritter erst in dieser Form möglich machen.

Ein Unterschied der mir jetzt einfällt: Bürokratie. In mittelalterlichen Settings hat man in der Regel einen Baron/Grafen/Fürsten/Herzog/König der bestimmt, häöchstens an Abstimmungen eienr Art Tafelrunde gebunden aber das ist eher selten, in der Regel kann er sehr viel bestimmen. Gerade bei den Römern aber haben wir meines Wissens verschiedene Beamte mit verschiedenen Funktionen deren Befugnisse recht begrenzt sind, oder irre ich mich da?
Ja, Bürokratie ist der entscheidende Unterschied. Imperien funktionieren wohl eher so wie bei uns moderne Staaten, d.h. die Verwaltung besteht aus Angestellten die eingesetzt werden vom Herrscher, nicht aus lokalen, erbberechtigten Vasallen.
Aber solche Sachen gibt's natürlich auch in ansonsten mittelalterlichen Welten.

Ich würde mich auch wie gesagt nicht zu sehr an Technik klammern, das ist eine moderne Vorstellung, von der kontinuierlichen technischen Entwicklung. Man kann bei fast allem Gegenbeispiele finden.
Die Germanen hatten Kettenhemden, Damaszener-Schmiedetechniken wurden Jahrhunderte auseinander unabhängig voneinander auf der Welt entwickelt. Die Chinesen wechselten in manchen Phasen hin und her zwischen zentralem Imperium und lokalen Herrschern und hatten wie man weiß Schießpulver und Papiergeld ungefähr 1000 Jahre vor Europa. Streitwagen waren im römischen Reich schon lange veraltet, und Cäsar hat sich gewundert warum die Gallier sie noch benutzen. Streitwagen anstatt Kavallerie gab es nie. Armbrüste gibt es bei den Griechen genauso wie bei den antiken Chinesen. Bronze war eher schon out in der Antike, wie Feuersänger schon sagt. usw.usf.

Die Griechen hatten ja sogar schon Dampf getriebene Mechanismen und mechanische Analogcomputer in Einzelanfertigung! Fußbodenheizung gab's auch in irgend einem Palast. Das ist dann fast schon Steampunk in der Antike ;D

Wenn du also ein anderes Feeling für die Welt willst, sei weniger historisch, weniger homogen (das ist dann ironischerweise vielleicht sogar realistischer). Überall wo man hin kommt gibt's neue Traditionen neue einzigartige Gerätschaften. Es verbreitet sich aus irgend einem Grund eben nicht alles, vielleicht ist es auch magisch. Sei einfach etwas bombastischer, etwas rätselhafter. Man gewöhnt sich leicht an dieses Spiel wo man nur von Taverne zu Taverne latscht und nur noch dunkles Mittelalter sieht. Das ist wohl das eigentlich Problem.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Orakel am 8.09.2013 | 20:46
Ich denke um das gängige Bild der Antike wird hierzulande ordentlich von Asterix und Obelix geprägt. Da sind dann die Römer ein bisschen ein Abziehbild unserer Gesellschaft: Hübsche Städte, hübsche Frauen, Mode, Unterhaltung, Bürokratie, Massenveranstaltungen, hoher Organisationsgrad, Politik, Globalisierung etc.

Sind die meisten Leute hier im Forum nicht mehr oder weniger Kinder der 90er? Ich denke mal, dass dann eine gehöriger Schuß Herkules und Xena dabei zusammenfällt.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Kearin am 8.09.2013 | 21:12
Keine Ahnung, für mich nicht. Als Xena kam habe ich schon mehrere Jahre Rollenspiel gespielt und 10 Jahre Asterix und Obelix gelesen.
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.09.2013 | 22:11
Danke, der Ansatz gefällt mir.
Meiner Meinung nach muss ein antikes Setting zumindest antik aussehen, also keine Kettenhemden und dergleichen,.
Kettenhemden sind die klassische römische und persische Rüstung

Zitat
Guter Punkt, es gab Magie ja weder im Mittelalter (egal was die Inquisition und Lynchmobs behaupteten) noch in der Antike, aber wie war die Vorstellung wie Magie funktionierte unterschiedlich?
Magusch, medische Priesterkaste, Priestertum war oftmals erblich und öfter ein politisches Amt

Zitat
das Kaiserreich ist in vier teile zerbrochen
es gab mal einen Kaiser der das Reich in 4 Einheiten teilte Diokletian IIRC mit 2 Augusti und 2 Cäsaren(Unterkaiser) nach X jahren sollten die Augusti den Cäsaren Platz machen


Zitat
Ein Unterschied der mir jetzt einfällt: Bürokratie. In mittelalterlichen Settings hat man in der Regel einen Baron/Grafen/Fürsten/Herzog/König der bestimmt
Nein, nur wenn er seine Vasallen dazu bring mitzumachen

Zitat
Gerade bei den Römern aber haben wir meines Wissens verschiedene Beamte mit verschiedenen Funktionen deren Befugnisse recht begrenzt sind, oder irre ich mich da?
gegenüber Römern
Titel: Re: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy
Beitrag von: 1of3 am 11.09.2013 | 17:45
Kaum Fleisch auf dem Tisch, da die Antiken keine Schweine hielten. Damit schlechtere Ernährungslage und auch größere hygienische Probleme (Schweine als Müllabfuhr), die auch durch öffentliche Bäder nicht in den Griff zu bekommen waren, daher waren die Antiken auch kleiner als ihre mittelalterlichen Nachfahren bzw. germanischen Nachbarn und starben im Schnitt 10 Jahre früher. Mit den ganzen Auswirkungen, die das so nach sich zieht.

Quelle: Aktuelle TV-Dokus

Für welche Zeit genau soll das eigentlich gelten?