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Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: DerEskapist am 29.11.2013 | 18:27
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Malmsturm und FateToGo verwenden einfach Stresspunkte, die man abzieht. (In der Praxis habe ich rote Pokerchips für körperliche Belastungspunkte, blaue für mentale und grüne für Schicksalspunkte.) :d
Fate Core wird ja mehr und mehr in und da gibt's Kästchen die man ankreuzt. Wenn ich das richtig verstehe, dann kreuzt man bei drei Schadenspunkten eben das dritte Kästchen an, wenn das schon voll ist, dann eins höher etc.
Das scheint mir aber eigentlich keine klaren Vorteile zu bringen, ist nur sperriger in der Handhabe. Es wird sicher niemand auf seinem Charakterbogen rumkreuzen, der ist nach dem 10. Mal durchradiert. Also ein Extra-Blatt vollschmieren...
Regelmechanisch sehe ich jetzt auch keine klaren Vorteile durch die Kästchen. Ist zwar anders aber nicht unbedingt besser...
Hab ich drei Kästchen und ich kassiere je 1, 2 und 3 Stresspunkte dann komme ich ohne Konsequenzen davon. Kassiere ich dreimal je 2 Stresspunkte dann muss ich beim dritten Mal bereits eine Konsequenz nehmen.
Gibt's dafür eine logische Erklärung? Hat es einen speziellen Nutzen? Es macht es nur eher unberechenbarer, abhängig von der statistischen Verteilung der Treffer auf bestimmte Zahlenwerte statt das es einfach auf die Gesamtsumme ankommt.
So: Runde frei zur Diskussion. Wer findet das Kästchen-Angekreuze gut? Wer kann erklären was der höhere Sinn darin sein soll?
(Mir sind Pokerchips lieber, aber ich gebe zu dass ich Fate in unserer Hausregel-Variante auch noch nicht mit Kästchenankreuzen gespielt habe...)
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Ich habe beide Varianten gespielt. Ich finde die Kästchen-Variante deutlich dynamischer. Beispiel: Ein SC mit 3 Kästchen ist bei einem Treffer mit 4 Stufen aus dem Gefecht oder muss mindestens eine leichte Konsequenz nehmen. Ein namenloser NSC mit 2 Kästchen ist bei einem Treffer mit 3 Stufen raus. Damit lässt sich IMHO zähes Abnutzungsgerangel vermeiden.
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Ich spiele in den meisten Settings mit 3 Belastungspunkten [+ Fähigkeitsbonus]. (Das würde Malmsturm als "grim and gritty" bezeichnen.)
Dann gibts da auch mit einfachem Subtrahieren kein Abnutzungsgerangel. Auch da müsste man dann ab 4 Schaden eine Konsequnez nehmen.
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Es macht, zumindest in Core, die Kämpfe schneller. Bei FC darfst du in einem Exchange nur ein Kästchen ankreuzen - wenn dein 1er-Kästchen voll ist, du nur einen Stress bekommst und keine Konsequenz willst, muss es eben im Notfall das 2er-Kästchen sein.
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Die Chars halten mit den Kästchen mehr aus. Wenn du 4 Kästchen hast und zweimal 3 Schaden hast, bist du bei der Variante, wo du abstreichen musst, raus, weil du keine 6 Schaden verträgst. Bei der Variante, wo du einzeln abstreichst, sind zwei Kästchen abgestrichen (nämlich das 3er- und das 4er-Kästchen), aber du hast noch keine Konsequenz einstecken müssen.
Dafür fängst du in FC aber auch mit weniger Kästchen an - bei FreeFate waren es 5 + Bonus, jetzt sind es nur noch 2 + Bonus. Ich finde das übersichtlicher, aber generell ist das wohl eher Geschmacksfrage.
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Höheren Sinn? Nein.
Allerdings hat man damit ein Unterscheidungsmerkmalen zu den Hitpoints von früher (es waren nämlich "einfach nur" Hitpoints).
Und es beschleunigt die Kämpfe.
Vor allem aber differenziert das Kästchen-System besser zwischen unterschiedlich "harten" Charakteren. Ein richtig dicker Treffer tut schneller weh als früher (s. auch schnellere Kämpfe).
Mit wenigen Belastungspunkten ist der Unterschied natülich geringer. Und das neue System ist irgendwie... sperriger und crunchiger (und mir deshalb in der Hinsicht weniger sympathisch).
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Allerdings hat man damit ein Unterscheidungsmerkmalen zu den Hitpoints von früher (es waren nämlich "einfach nur" Hitpoints).
Unterscheidung um seiner selbst Willen muss ja nicht sein...
Ein richtig dicker Treffer tut schneller weh als früher (s. auch schnellere Kämpfe).
Das ist vielleicht der einzige harte Fakt, der bei den Kästchen einen Vorteil bringen würde. Ein wichtiger Punkt...
Vor allem aber differenziert das Kästchen-System besser zwischen unterschiedlich "harten" Charakteren.
Wie gesagt, ich spiele da von Malmsturm inspirierte "Hausregeln" und da nehme ich 3 + den vollen Fähigkeitswert ("Ausdauer" entspricht in Core "Physique"). Damit erhalte ich 7 "Hitpoints" wenn der Charakter eine großartige Ausdauer hat. Das differenziert durchaus schön.
Und das neue System ist irgendwie... sperriger und crunchiger (und mir deshalb in der Hinsicht weniger sympathisch).
Eben dieses Sperrigere ist das was mir daran auch unsympathischer ist. Fate glänzt doch ansonsten durch Einfachheit. Ich will's ja auch bei den Schergen/Mooks möglichst einfach haben und ziehe deshalb auch das Abstreichen vor.
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Bei Felis verzichte ich völlig auf Kästchen/Stress sondern man kriegt halt gleich ne leichte Konsequenz reingedrückt.
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Naja, mit 3+ auf dem alten FATE spielst du ja schon einen "gritty" Mod.
Wenn man aber vom Standard ausgeht:
Alt: 5+ "HP"
Neu: 2+ "Kästchen"
Alt: SC1 mit +0 Ausdauer => 5 HP. SC2 mit +2 Ausdauer => 7HP.
Neu: SC1 => 2 K. SC2 => 3 K.
Zwei Treffer mit je 2 "Schaden":
Alt: SC1 => 1 HP - nix passiert. SC2 => 3 HP - nix passiert.
Neu: SC1 => beim zweiten Treffer kein Kästchen mehr da - Konsequenz. SC2 => letztes 2+ Kästchen aufgebraucht.
Es differenziert schon etwas mehr; bzw. etwas früher.
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Ich will's ja auch bei den Schergen/Mooks möglichst einfach haben und ziehe deshalb auch das Abstreichen vor.
Bei denen sind es übrigens nur einfache Kästchen, da sie entweder keinen, einen oder zwei 1er Kästchen haben.
Natürlich kann man da wieder argumentieren, dass zwei Subsysteme für Schaden weniger glücklich sind, aber es transportiert halt das Verlangen bei einfachen Gegnerschaaren lieber Kästchen abzuzählen, statt haushalten zu müssen. Schon alleine da 5 Mobs mit je 2 1er Kästchen einfach als große Gruppe mit 10 1er Kästchen gilt.
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Ja, hab ich mir auch gedacht, vielleict auch, weils einem vertrauten Schema entspricht.
Für onlinerunden ist das einfache abziehen von stresspunkten auch praktischer, wenn der VTT nichts anderes unterstützt.
Andererseits hat man mit der FC variante den vorteil, das man auch zwischendurch mal bei konsequenzen landet und nicht erst dann, wenn die Hitpoints weg sind, was das spiel dynamischer macht.
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Es wird sicher niemand auf seinem Charakterbogen rumkreuzen, der ist nach dem 10. Mal durchradiert. Also ein Extra-Blatt vollschmieren...
Oder den Bogen in eine Prospekthülle tun und mit wasserlöslichem Folienstift ankreuzen.
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... oder Glassteine (die man evtl. sowieso schon fuer Fatepoints verwendet) einfach auf die entsprechenden Stellen im Stress-Track legen.
OT: Ich hab' mit Glassteinen auch in D&D meine HP verwaltet. Je nach Charakter zaehlte ein Stein als 5 oder 6 Punkte die andere Farbe (von der ich dann nur 4-5 brauchte) als der Rest. So habe ich mir rumgekritzel auf Schmierzettel (oder Radiererei in der HP-Box) gespart.
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... oder Glassteine einfach auf die entsprechenden Stellen im Stress-Track legen.
So simpel. :bang: Danke für die Erleuchtung!
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Das scheint mir aber eigentlich keine klaren Vorteile zu bringen, ist nur sperriger in der Handhabe.
Das scheint mir auch so - und ist damit das einzige was mir an Core etwas weniger gut gefällt, als an den früheren Editionen...
Fühlt sich auch irgendwie etwas tödlicher an (zumindest mit den 5+Skillwert-Heroen aus Malmsturm/FreeFate verglichen).
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Bei denen sind es übrigens nur einfache Kästchen, da sie entweder keinen, einen oder zwei 1er Kästchen haben.
Natürlich kann man da wieder argumentieren, dass zwei Subsysteme für Schaden weniger glücklich sind, aber es transportiert halt das Verlangen bei einfachen Gegnerschaaren lieber Kästchen abzuzählen, statt haushalten zu müssen. Schon alleine da 5 Mobs mit je 2 1er Kästchen einfach als große Gruppe mit 10 1er Kästchen gilt.
Ich bin nicht ganz sicher, von welchem Fate du redest, aber bei Fate Core/FAE ist das nicht so. Dort haben sie keinen, ein 1-er Kästchen oder ein 1-er & ein 2-er Kästchen.
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@Marko:
So wie du es erläutert hast, ist es richtig. FATE Core verwendet für normale Charaktere und Mooks dieselben Regeln. Stress Kästchen werden abgekreuzt und nicht wie Hitpoints behandelt.
Ein Mook mit einer 2er Stress Track hat also ein 1-shift Kästchen und ein 2-shift Kästchen.
Wurde hier nochmal klarifiziert: https://plus.google.com/+RichardBellinghamSkimble/posts/gMwe3WZgTQf
Zum Sinn der FATE Core Regelung:
Es gibt einen Vorteil. Die Regelung ermuntert die Spieler dazu erstmal ein paar create advantage Aktionen zu machen, bevor sie drauf hauen. Ich will das an einem Beispiel erläutern:
Ein Charakter kann 6 Punkte Stress vertragen. Die Aufteilung nach den verschiedenen Regelvarianten sieht so aus:
Stress als Kästchen: Stress Track OOO
Stress als Hitpoints: Stress Track OOOOOO
Vergleicht man bei beiden Regelungen die "Konsequenz" Schwelle kommt man auf unterschiedliche Werte. Bei FATE Core reicht bereits ein 4 Shift Treffer. Das sieht dann nämlich so aus:
Stress als Kästchen: Stress Track OXO + milde Konsequenz (verringert den Treffer um 2 Shifts)
Stress als Hitpoints: Stress Track XXXXOO
Bei der Regelung Stress als Hitpoints braucht es schon einen 7-shift Treffer um sofort eine Konsquenz zu verursachen.
Die FATE Core Regelung sorgt also dafür, dass es sich lohnt erstmal ein paar Aspekte/ free invocations einzuammeln und dadurch sofort mit einem Treffer jenseits des Stress Tracks zu landen. Bei der Stress als Hitpoints Regelung muss man immer zuerst den Stress Track vollmachen, bis es in die Konsequenzen geht.
Wenn man FATE taktisch spielt, ist es aus Gründen der Effektivität immer günstiger zuersteinmal die Stress Leiste zu füllen, da diese ja am Ende des Konflikts/Szene wieder geleert wird. Konsequenzen sind immer nur das letzte Mittel, da jede Konsequenz dem Gegner durch den free invoke einen +2 Bonus auf eine beliebige Aktion bringt. Ausgehend von dieser Prämisse spielen sich die beiden Regelvarianten deutlich unterschiedlich.
Stress als Kästchen: Da pro Treffer immer nur ein Stress Kästchen angekreuzt werden kann, wechseln sich leichte Treffer (nur Stress), mittelschwere Treffer (Stress + Konsquenz) und schwere Treffer (eine oder mehrere Konsequenzen) ab.
Stress als Hitpoints: Die Reihenfolge ist immer die gleiche. Zunächst wird die Stress- Leiste vollgemacht. Dann erfolgt meistens ein Übergangstreffer, der Stress und eine Konsequenz erfordert. Anschließend verursacht dann jeder noch so leichte Treffer Konsquenzen.
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Kaestchen ankreuzen macht das (zumindest bei "fixem" Schaden) etwas unberechenbarer als einfaches Abstreichen von Feldern.
Beispiel:
Vier Felder Stress Track koennen zwischen 4 (viermal wird 1 Stress gemacht und jedesmal muss man das naechsthoehere Feld ankreuzen) und 10 (1,2,3,4 werden in beliebiger Reihenfolge gemacht) gefressenen Stress bedeuten.
Bei 2 Feldern schwankt das aber nur zwischen 2 und 3, bei drei Feldern zwischen 3 und 6.
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Außerdem führt es zu mehr taktischen Optionen, weil man die Konsequenzen so wählen kann, dass man "freie" Kästchen trifft.
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Schlussendlich ist es Geschmackssache... Das taktische Hantieren ist nicht fuer jeden (und erhoeht den "Meta-Anteil" im Spiel schon wieder)
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Ich bin nicht ganz sicher, von welchem Fate du redest, aber bei Fate Core/FAE ist das nicht so. Dort haben sie keinen, ein 1-er Kästchen oder ein 1-er & ein 2-er Kästchen.
Ich habs gerade nochmal nachgelesen, da ich mir nicht vorstellen konnte da falsch zu liegen, und siehe da, es wurde zwischen der Previewversion vom 04.12.12 zur Releaseversion von 2 1er Kästchen auf die normale Stressleiste geändert.
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Ich habs gerade nochmal nachgelesen, da ich mir nicht vorstellen konnte da falsch zu liegen, und siehe da, es wurde zwischen der Previewversion vom 04.12.12 zur Releaseversion von 2 1er Kästchen auf die normale Stressleiste geändert.
Hast Du da ein Regelzitat? Wenn ich mir nämlich "Creating the Opposition" durchlese (inklusive aller Beispiele) scheinen Mooks mit 1er Kästchen zu funktionieren.
Generell: Das Kästchen-Prinzip bringt ein kleines und feines Taktikelement in das Spiel. Man überlegt immer: Stress oder Konsequenzen und v.a. wie verteile ich das.
Bei DFRPG war das Kästchen-Prinzip insbesondere für Zauberer wichtig, weil sie ja immer einen 1-Stress Hit für Evocations nehmen. Es also irgendwann Sinn machte, auf jeden Fall einen "Overcast" zu machen, weil man sowieso einen 2-Stress Hit abstreichen musste.
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@Murder-of-crows:
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FATE Core verwendet für normale Charaktere und Mooks dieselben Regeln. Stress Kästchen werden abgekreuzt und nicht wie Hitpoints behandelt.
Ein Mook mit einer 2er Stress Track hat also ein 1-shift Kästchen und ein 2-shift Kästchen.
Wurde hier nochmal klarifiziert: https://plus.google.com/+RichardBellinghamSkimble/posts/gMwe3WZgTQf
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Die Beispiele in FATE Core sind unglücklich geschrieben, weil sie "Average +1 Mooks" verwenden. Die haben keine Stressboxen, daher reicht 1 Punkt Stress pro Mook aus, um sie auszuschalten. Dadurch suggeriert das Beispiel für vorbelastete Leser (also aus Dresden Files und SotC zeiten), dass noch die alte Regel für Mooks verwendet würde.
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@Murder-of-crows:
Die Beispiele in FATE Core sind unglücklich geschrieben, weil sie "Average +1 Mooks" verwenden. Die haben keine Stressboxen, daher reicht 1 Punkt Stress pro Mook aus, um sie auszuschalten. Dadurch suggeriert das Beispiel für vorbelastete Leser (also aus Dresden Files und SotC zeiten), dass noch die alte Regel für Mooks verwendet würde.
Sorry, ein G+ Eintrag ist für mich kein Beleg, auch nicht wenn Herr Balsera sich darin äußert.
Der Good (+2) Mook wird laut Seite 215 auch durch einen 3-Shift Hit ausgeschaltet. Wenn sie Kästchen und nicht Hit Points verwenden, ist die Angabe falsch! Denn ein 3-Shift Hit würde beide Kästchen ankreuzen. Ausgeschaltet ist man aber erst, wenn man nichts mehr ankreuzen kann. Also mit einen 4-Shift Hit. Das Beispiel auf Seite 216 unterstützt im Übrigen die Lesart "Hit Points". Seite 215 ist übrigens kein Beispiel, sondern die Mook-Bauanleitung.
Ich hasse sowas, wenn Designer nicht mehr wissen, was sie geschrieben haben! sich nicht sinnvoll und klar ausdrücken können.
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Der Good (+2) Mook wird laut Seite 215 auch durch einen 3-Shift Hit ausgeschaltet. Wenn sie Kästchen und nicht Hit Points verwenden, ist die Angabe falsch! Denn ein 3-Shift Hit würde beide Kästchen ankreuzen. Ausgeschaltet ist man aber erst, wenn man nichts mehr ankreuzen kann. Also mit einen 4-Shift Hit. Das Beispiel auf Seite 216 unterstützt im Übrigen die Lesart "Hit Points". Seite 215 ist übrigens kein Beispiel, sondern die Mook-Bauanleitung.
Du kannst immer nur ein Kästchen ankreuzen, also stimmt das Beispiel und deine Rechnung ist falsch. Ansonsten gebe ich dir jedoch recht - speziell dass es sehr unklar formuliert ist.
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Du kannst immer nur ein Kästchen ankreuzen, also stimmt das Beispiel und deine Rechnung ist falsch. Ansonsten gebe ich dir jedoch recht - speziell dass es sehr unklar formuliert ist.
Du hast Recht! Aber dann ist das sowas von schlecht formuliert... Boah... (okay, jammern auf höchstem Niveau - der Rest des Buchs ist ja super geschrieben).
Da müsste man glatt mal die deutsche Beta checken, was die schreibt.
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Mir gefällt Kästchen ankreuzen besser, da dadurch höhere Kästchenanzahl nicht ausschließlich linear besser ist. Außerdem ist das aus meiner Sicht kompatibler mit Waffenwerten.
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Du hast Recht! Aber dann ist das sowas von schlecht formuliert... Boah... (okay, jammern auf höchstem Niveau - der Rest des Buchs ist ja super geschrieben).
Da müsste man glatt mal die deutsche Beta checken, was die schreibt.
Und eventuell kommentieren, damit das noch verbessert werden kann, wenn es da auch schwammig ist.
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Ich finde Stresstrack als Quasi-Hitpoints einfacher zu handhaben und deshalb besser, aber letztlich ist es eine Geschmacksfrage. Wichtig ist nur, dass man konsequent bleibt, v.a., wenn jemand extra einen Stunt genommen hat, der sich auf einen Mechanismus bezieht (z.B. Stunt: Ich darf jeweils das niedrigere Kästchen abkreuzen, wenn das eigentlich getroffene schon voll ist.)
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Sorry, ein G+ Eintrag ist für mich kein Beleg, auch nicht wenn Herr Balsera sich darin äußert.
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Ich halte das schon für einen recht belastbaren Beleg, wenn sich der Chefregelentwickler zu so einem Thema äußert. Zumal die Fate Core Google+ Community im Grunde ein inoffzielles Verlagsforum darstellt.
Anders formuliert: Ich glaube du wirst zu dieser Frage (auch wenn sie jetzt geklärt wurde) kaum etwas besseres bekommmen, weil das Beispiel nicht falsch ist und daher im Grunde kein Fall für eine Errata ist. Die Verwirrung entsteht durch deinen "vorbelasteten Hintergrund".
Mir ging es beim ersten Durchlesen der Regeln genau wie dir. Ich hab dieses "Detail" erst beim zweiten durchlesen des Regeln bemerkt.
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Hast Du da ein Regelzitat? Wenn ich mir nämlich "Creating the Opposition" durchlese (inklusive aller Beispiele) scheinen Mooks mit 1er Kästchen zu funktionieren.
Generell: Das Kästchen-Prinzip bringt ein kleines und feines Taktikelement in das Spiel. Man überlegt immer: Stress oder Konsequenzen und v.a. wie verteile ich das.
Bei DFRPG war das Kästchen-Prinzip insbesondere für Zauberer wichtig, weil sie ja immer einen 1-Stress Hit für Evocations nehmen. Es also irgendwann Sinn machte, auf jeden Fall einen "Overcast" zu machen, weil man sowieso einen 2-Stress Hit abstreichen musste.
Seite 215 vergleichen, wenn man Preview und Final nebeneinander hält sieht man den Unterschied.
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Und eventuell kommentieren, damit das noch verbessert werden kann, wenn es da auch schwammig ist.
Ja, bitte kommentieren, ich habe grad nachgeschaut - in der Übersetzung ist es genauso unklar formuliert. :P
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Noch eine Anmerkung, da ich gerade drüber gestolpert bin:
Es gibt das "FATE System Toolkit" als pay-what-you-like Ergänzung zu FATE Core.
Dort werden im 7. Kapitel alle möglichen Varianten aufgeführt wie man Stress alternativ handhaben kann:
- One Shift Boxes = "Hit points"
- Check Two = Man darf zwei Kästchen pro Hit ankreuzen
- Step down = Stress regeneriert sich langsamer
- Bonus only = 0 Stress Punkte + Bonus
- Extra Effort = Füg dir selbst Stress hinzu um zusätzliche Boni zu erhalten
- Stress Free = Alles geht direkt auf Konsequenzen
Schaut mal rein wenn ihr ein paar Alternativen haben wollt die eurem Spiel unterschiedliche Flairs geben.