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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => 13th Age => Thema gestartet von: Luxferre am 20.12.2013 | 07:37
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Heute ist ja morgen, daher jetzt auch meine Gedanken in ausformuliert.
Mein Ausgangsposting lief dahin, dass ich regelmechanische Abbildungen des großen Metaplots nicht sehr schätze.
Bei 13th Age sind das für mich die 13 Ikonen.
Ich bevorzuge Welten und Systeme, wo es keinen großen Metaplot gibt. Auch wenn ich Shadowworld sehr schätze, so nervt mich der Jerakh Ahrenreth zum Beispiel.
Denn die Gefahr, dass sich die werte Spielerschaft immer an diesem großen Metaplot aufhängt, bewusst oder unbewusst, ist mir zu unplausibel. Aber es ist nachvollziehbar, dass es soweit kommt. Es werden mächtige Gegner geschaffen und die Welt steht an einem Scheidepunkt. Jeder möchte etwas dazu beitragen, wenn nicht sogar an vorderster Spitze.
Ein allumfassender Metaplot rückt also immer in den Fokus. Ein kleineres, regionals Spielen ist möglich, aber es ist schwierig, sich vom Metaplot zu lösen. Spätestens mittelfristig rück dieser nämlich wieder in den Fokus. Und welcher Spieler würde nicht darauf anspringen?
13th Age hat einen weltenumspannenden Metaplot ins Grundregelwerk verfrachtet.
Charaktere schließen sich Organisationen/Kulten/Orden an.
Es entsteht ein Commitment und eine Ausrichtugn für die folgenden Kampagnen. Und diese könnten am bitteren Ende bis ganz nach oben führen.
Andere Welten, mit Systemen, die keinen Metaplot ins Zentrum verfrachten, bilden auch epische Plots anders, regionaler und überschaubarer ab.
Golarion zB weiß mit epischen Gegnern aufzuwarten. Nehmen wir mal die Runenfürsten. Interessiert jemanden auf dem Südkontinent Garuns nicht die Bohne. Es ist ein lokaler Plot für ein großes Land. Episch, aber überschaubar.
(mir fallen die richtigen Worte heute morgen etwas schwer (müde und überarbeitet), ich hoffe der Basisgedanke ist dennoch klar geworden)
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warum sind die 13 Ikonen schon metaplot?
dann darf es in deinen welten also GAR KEINE herrscher geben?
das ist doch etwas unglaubwürdig.
der mechanismus bewirkt doch nur das man zu 2,-3 von denen überhaupt irgendeine form von beziehung hat.
was daran schon metaplot sein soll ist mir nicht ersichtlich. willst du eine welt ohne verknüpfungen haben???
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warum sind die 13 Ikonen schon metaplot?
Natürlich sind sie das. Sie sind weltumfassend immer Bestandteil des Spiels und der Charaktere. Damit sind sie grundsätzlich ein Teil des Metaplots der 13th Age Welt.
dann darf es in deinen welten also GAR KEINE herrscher geben?
Das ist doch kein Argument, kalgani. Erst recht kein passender Vergleich.
Ein Herrscher eines Reiches ist doch etwas anderes, als einer der 13 Ikonen.
das ist doch etwas unglaubwürdig.
Was jetzt? Dass ein König eines Königreiches weniger Metaplot ist, als einer der 13 Ikonen?
der mechanismus bewirkt doch nur das man zu 2,-3 von denen überhaupt irgendeine form von beziehung hat.
was daran schon metaplot sein soll ist mir nicht ersichtlich.
Und diese Verknüpfungen zu den Ikonen ist doch Metaplot. Ein Plot, der immer eine kleine, bis große Rolle spielt, im Hintergrund mitläuft, drohend oder auch aktiv.
Ein Metaplot, der die Spieler dazu anregen könnte, weiter nach oben zu greifen, als es mein Geschmack wäre.
willst du eine welt ohne verknüpfungen haben???
Doch, unbedingt!
Aber müssen es denn weltenumspannende, große und überwältigende Plots sein?
Oder findest Du die lokale Einbindung von drei jungen Abenteurern in ihrer Heimat ohne Ikonen, ohne Bezug zu Weltenretterplots oder anderem Gedöns langweilig?
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du interpretierst in den mechanismus viel mehr rein als es ist.
du tust so als ob du in einer klnisch reinen welt spielen möchtest wo du dich um das drumherum keine gedanken machen musst.
die ikonen sind kein metaplot sondern einfach da. genau wie khelben in den FR, oder Kaius I./III. in Eberron oder die Ritter von Solamnia auf Krynn.
imho sagst du mit deinen postings: "ich möchte keine interaktion mit in der welt" für mich ist der begriff metaplot hier eindeutig VIEL zu hochgegriffen. es gibt schließlich keine vorgegebene geschichtslinie was in zukunft passieren muss ala g7 und konsorten.
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du interpretierst in den mechanismus viel mehr rein als es ist.
du tust so als ob du in einer klnisch reinen welt spielen möchtest wo du dich um das drumherum keine gedanken machen musst.
die ikonen sind kein metaplot sondern einfach da. genau wie khelben in den FR, oder Kaius I./III. in Eberron oder die Ritter von Solamnia auf Krynn.
imho sagst du mit deinen postings: "ich möchte keine interaktion mit in der welt" für mich ist der begriff metaplot hier eindeutig VIEL zu hochgegriffen. es gibt schließlich keine vorgegebene geschichtslinie was in zukunft passieren muss ala g7 und konsorten.
Äh. Nein. wtf?
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Heute ist ja morgen, daher jetzt auch meine Gedanken in ausformuliert.
Mein Ausgangsposting lief dahin, dass ich regelmechanische Abbildungen des großen Metaplots nicht sehr schätze.
Bei 13th Age sind das für mich die 13 Ikonen.
Ich bevorzuge Welten und Systeme, wo es keinen großen Metaplot gibt. Auch wenn ich Shadowworld sehr schätze, so nervt mich der Jerakh Ahrenreth zum Beispiel.
Denn die Gefahr, dass sich die werte Spielerschaft immer an diesem großen Metaplot aufhängt, bewusst oder unbewusst, ist mir zu unplausibel. Aber es ist nachvollziehbar, dass es soweit kommt. Es werden mächtige Gegner geschaffen und die Welt steht an einem Scheidepunkt. Jeder möchte etwas dazu beitragen, wenn nicht sogar an vorderster Spitze.
Ein allumfassender Metaplot rückt also immer in den Fokus. Ein kleineres, regionals Spielen ist möglich, aber es ist schwierig, sich vom Metaplot zu lösen. Spätestens mittelfristig rück dieser nämlich wieder in den Fokus. Und welcher Spieler würde nicht darauf anspringen?
13th Age hat einen weltenumspannenden Metaplot ins Grundregelwerk verfrachtet.
Charaktere schließen sich Organisationen/Kulten/Orden an.
Es entsteht ein Commitment und eine Ausrichtugn für die folgenden Kampagnen. Und diese könnten am bitteren Ende bis ganz nach oben führen.
Andere Welten, mit Systemen, die keinen Metaplot ins Zentrum verfrachten, bilden auch epische Plots anders, regionaler und überschaubarer ab.
Golarion zB weiß mit epischen Gegnern aufzuwarten. Nehmen wir mal die Runenfürsten. Interessiert jemanden auf dem Südkontinent Garuns nicht die Bohne. Es ist ein lokaler Plot für ein großes Land. Episch, aber überschaubar.
(mir fallen die richtigen Worte heute morgen etwas schwer (müde und überarbeitet), ich hoffe der Basisgedanke ist dennoch klar geworden)
Vielleicht sollten wir hier zunächst mal den Begriff "Metaplot" definieren.
Meine Sicht: Wenn es einen "Fahrplan" gibt wie die Geschichtsentwicklung einer ganzen Welt verlaufen wird.
Was ich persönlich nicht als Metaplot ansehe ist so eine Art "Sandbox der Mächtegruppen". D.h. die Gruppen (im Fall 13th Age die Ikonen) verfolgen jeweils ihre Ziele, aber was geschehen wird ist offen und hängt z.B. von den SCs ab. Das würde ich eher nicht als Metaplot sehen und damit habe ich persönlich auch kein Problem, da es ergebnisoffen ist.
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Soweit ich das Ganze mitgekriegt habe (in den Runden in denen ich gespielt habe haben wir die Icons-Regeln nie genutzt) sind die Icons-Regeln ja einfach nur dazu da um die aktuellen Stories (durch die SCs) mit dem groesseren (globalen) Hintergrund zu verknuepfen.
Wenn z.B. ein SC eine Verbindung zu einem der Icons hat und diese Verbindung zum Anfang des Abenteuers "aktiv" gewuerfelt wird dann kann das heissen:
- Dieses Icon bringt den SC auf die Spur des Abenteuers ("Kannst du mal nachschauen was da los ist?" o.ae.)
- Der Drahtzieher hinter den ganzen Aktivitaeten ist das Icon (oder ein "Angestellter" des Icons)
- Wenn das Abenteuer laeuft wie gedacht hat der SC entweder einen Gefallen oder den Zorn des Icons
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Ich hielt die Icons-Regelung bisher für einen ganz guten Versuch ein Problem bei D&D-esquen Settings zu beheben: Wenn überall krasse Monster, Fiese Drachen, Mächtige Dämonen u.Ä. lauern, was hält die zivilisierte Welt dann davon ab überrannt zu werden?
Die Antwort ist da: Es gibt weltumspannend Leute, die sich um das gleiche Problem kümmern.
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Äh. Nein. wtf?
Irgendwie scheint mir diese Metaplot-Debatte wieder mal ein Kind der DSA-Traumatisierung zu sein.
Ich verstehe unter Metaplot eigentlich auch eher festgelegte Ereignisse in der Geschichte der RSP-Welt, die zwar im Fokus der Kaufabenteuer stehen von den SC durch ihr Handeln aber trotzdem nicht beeinflusst werden können und die SC dadurch im schlimmsten Fall zu Zuschauern degradieren.
Die Ikonen bei 13th Age empfinde ich fast schon als das Gegenteil: Die wichtigsten NSC der Welt werden in eher groben Zügen dargestellt, es bleibt offen, wer von ihnen welche Rolle in der eigenen Kampagne spielt, und es gibt einen Mechanismus, der dafür garantiert, dass die SC mit ihnen interagieren und dabei etwas ändern können.
Wenn Luxferre natürlich sagt, ihn störe am Metaplot, dass die SC sich dadurch tendenziell zu sehr "nach oben orientieren" und in der großen Politik mitmischen wollen, dann ist 13th Age für ihn tatsächlich der Worst Case of Metaplot, denn genau das sollen die Icons ja offensichtlich bewirken: Dass die SC von Anfang an auf die eine oder andere Art ganz oben mitmischen.
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nein oben mitmischen ist gar nicht angedacht. der einfluss eines icon auf den spieleabend kann der wachmann der hauptstadt sein, der die gruppe zu einem bestimmten gefangenen vorlässt. was ohne eine gewürfelte 6 am anfang des spieleabends extrem kompliziert geworden wäre.
was ist daran metaplot oder nach oben schielen?
für mich ist diese mechanik eher ein kleine form von player empowerment, da der SL an dem abend gezwungen wird etwas positiv in richtung diesem SC wirken zu lassen. da ich PE in solch kleinen dosen inzwischen begrüße finde ich diesen mechanismus natürlich auch gut.
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nein oben mitmischen ist gar nicht angedacht. der einfluss eines icon auf den spieleabend kann der wachmann der hauptstadt sein, der die gruppe zu einem bestimmten gefangenen vorlässt. was ohne eine gewürfelte 6 am anfang des spieleabends extrem kompliziert geworden wäre.
Ich habe das schon so verstanden, dass die Icons ihren Einfluss geltend machen - dass sie sich in der Regel also der Existenz der SC oder ihrer Taten auch bewusst sind, und dass die Taten der SC wiederum Einfluss auf die Pläne der Icons haben. Kann man natürlich so oder so spielen ...
Was ich jedenfalls nicht sehe, ist, dass die Icons die SC in irgendeiner Weise in ihren Handlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten einschränken würden; wenn man sie trotzdem als "Metaplot" bezeichnen will, wäre das für mich eine Art Metaplot, mit der ich überhaupt keine Probleme habe, im Gegenteil.
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also soweit gehe ich nicht das die icons ab stufe 1 kenntnisse von den SC haben.
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Also wenn ich das Eisenlicht da so richtig verstanden habe:
Er sieht schlicht eine Gefahr darin, wenn die Charaktere mit einem Icon verbandelt sind. Das könnte bedeuten, der Spieler macht sich mehr Gedanken darum, wie Aktionen im Spiel "Icon-Seitig" ablaufen als sich nur komplett mit dem Hier und Jetzt zu befassen.
Desweiteren, wenn Icons aktiv sind, könnte man ja selbst eines werden wollen oder in der "Organisation" aufsteigen wollen, was andere Primär- und Sekundärziele im Spiel generiert, ebenfalls abseits von Hier und Jetzt.
Ich frage mich dabei, wenn ich mal die Regeln für Organisationen aus Pathfinder als Vergleich hernehme (Sprich: Man schließt sich eienr Organisation an, man sammelt "Punkte" nach einer Tabelle die mit für diese Organisation wichtigen Taten bestückt ist, man steigt innerhalb der Organisation auf), wo dann da der Unterschied und/oder der Meta-Anteil sein soll.
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Soweit ich das Ganze mitgekriegt habe (in den Runden in denen ich gespielt habe haben wir die Icons-Regeln nie genutzt) sind die Icons-Regeln ja einfach nur dazu da um die aktuellen Stories (durch die SCs) mit dem groesseren (globalen) Hintergrund zu verknuepfen.
Wenn z.B. ein SC eine Verbindung zu einem der Icons hat und diese Verbindung zum Anfang des Abenteuers "aktiv" gewuerfelt wird dann kann das heissen:
- Dieses Icon bringt den SC auf die Spur des Abenteuers ("Kannst du mal nachschauen was da los ist?" o.ae.)
- Der Drahtzieher hinter den ganzen Aktivitaeten ist das Icon (oder ein "Angestellter" des Icons)
- Wenn das Abenteuer laeuft wie gedacht hat der SC entweder einen Gefallen oder den Zorn des Icons
... ist für mich Metaplot. Und ich dachte das Wort müsse nicht definiert werden, weilwegen obvious ;)
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Eigentlich bedeutet das Wort "Plot" ja, dass eine Handlung geplant ist und auf ein bestimmtes Ende zusteuert.
Das ist bei 13th Age so für mich nicht der Fall, so dass das Wort "Hintergrund" hier meiner Meinung besser passt. Legend of the Five Rings, Vampire: The Masquerade oder DSA liefern eher so Sachen, die in Richtung Meta-Plot gehen.
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... ist für mich Metaplot. Und ich dachte das Wort müsse nicht definiert werden, weilwegen obvious ;)
Scheinbar nicht...
Metaplot sind bei dir also schon vorhandene NPCs (auch wenn die nichtmal was aktiv machen muessen)?
Bei mir beginnt der Metaplot erst dann wenn im Laufe der Erscheinung des Settings (oder schon in Sourcebooks zu bestimmten Zeiten "vorgeplant") bestimmte Dinge den Hintergrund so wie er im "Grundbuch" steht veraendert.
Sozusagen: Wie sich die Welt veraendert wenn die Spieler nix daran aendern.
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Also wenn ich das Eisenlicht da so richtig verstanden habe:
Er sieht schlicht eine Gefahr darin, wenn die Charaktere mit einem Icon verbandelt sind. Das könnte bedeuten, der Spieler macht sich mehr Gedanken darum, wie Aktionen im Spiel "Icon-Seitig" ablaufen als sich nur komplett mit dem Hier und Jetzt zu befassen.
Desweiteren, wenn Icons aktiv sind, könnte man ja selbst eines werden wollen oder in der "Organisation" aufsteigen wollen, was andere Primär- und Sekundärziele im Spiel generiert, ebenfalls abseits von Hier und Jetzt.
Ich frage mich dabei, wenn ich mal die Regeln für Organisationen aus Pathfinder als Vergleich hernehme (Sprich: Man schließt sich eienr Organisation an, man sammelt "Punkte" nach einer Tabelle die mit für diese Organisation wichtigen Taten bestückt ist, man steigt innerhalb der Organisation auf), wo dann da der Unterschied und/oder der Meta-Anteil sein soll.
Das ist eine Befürchtung die ich aus langjähriger Erfahrung mit Metaplot-Kampagnenwelten und -systemen habe. Ja.
Außerdem finde ich die Organisationen bei PF viel weniger mächtig und umfassend, als die Ikonen bei 13A
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Die Ikonen bei 13th Age empfinde ich fast schon als das Gegenteil: Die wichtigsten NSC der Welt werden in eher groben Zügen dargestellt, es bleibt offen, wer von ihnen welche Rolle in der eigenen Kampagne spielt, und es gibt einen Mechanismus, der dafür garantiert, dass die SC mit ihnen interagieren und dabei etwas ändern können.
Dito.
Es gibt keinen "Ablaufplan" der Ereignisse. Stattdessen eher eine "Sandbox der Mächte".
Wenn Luxferre natürlich sagt, ihn störe am Metaplot, dass die SC sich dadurch tendenziell zu sehr "nach oben orientieren" und in der großen Politik mitmischen wollen, dann ist 13th Age für ihn tatsächlich der Worst Case of Metaplot, denn genau das sollen die Icons ja offensichtlich bewirken: Dass die SC von Anfang an auf die eine oder andere Art ganz oben mitmischen.
Wie stark die SC die Welt beeinflussen ist natürlich Geschmackssache und steht auf einer anderen Kuhhaut.
Traditionelle Fantasy setzt natürlich durchaus auf weltrettende Helden - was Fantasy auch gut zu Gesicht steht - aber das muss man ja nicht unbedingt so anpeilen...
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Dito.
Es gibt keinen "Ablaufplan" der Ereignisse. Stattdessen eher eine "Sandbox der Mächte".
Das sehe ich genauso. Sonst wäre ja jede politische Landkarte gleichbedeutend mit "Metaplot".
Übrigens sehe ich die Regeln, die in 13th Age vorgestellt werden, eher als Inspirationshilfe und nicht als stahlharten Zwang, eine Meta-Ebene in eine bestimmte Richtung lotsen zu müssen.
Eigentlich kennen doch alle D&D-Welten den Machtkampf verschiedener Fraktionen. Seien das die Bünde in Planescape, die Häuser der Drachengezeichneten auf Eberron oder die zig Organisationen in den Vergessenen Reichen. Deren Gerangel um Einfluss wird in 13th Age regelseitig tatsächlich zum Thema, aber in einer so leichten und narrativen Form, dass ich es, vermute ich, nicht als störend empfinden würde.
Es verschaltet die Charaktere mit dem Hintergrund und bringt ein bisschen Farbe in das jeweilige Abenteuer - je nachdem werden die gefangenen Helden von den mechanischen Eulen der Erzmagierin gerettet, oder die Wachen durch den plötzlichen Angriff von Orkhorden abgelenkt.
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Die Icons stellen die verschiedenen Fraktionen des Dragon Empire dar, weiter nichts. In 13th Age ist garantiert keine Information zu irgendeinem „Metaplot“. Weder in der Settingbeschreibung, noch in den Texten zu den Icons. Die Icon-Relationships sind einfach nur eine Story-Hilfe für den Spielleiter, der mithilfe von Icons dem Abenteuer eine plötzliche Wendung geben kann. Die Spieler werden durch die Relationships einfach mit Informationen, Hinweisen, nützlichen Dingen usw. versorgt – mal mit, mal ohne eine Gegenleistung. Daraus entstehen manchmal auch spontan neue Geschichten.
13th Age ist ganz klar auf das Erzählen von spannenden Geschichten ausgelegt, und dafür sind die Icons ein perfektes Mittel. Sie geben dem Spielleiter eine einfache Mechanik an die Hand, die Story spontan und vor allem logisch anzupassen, wenn die Spieler mal nicht weiterkommen oder eine nette Idee die Geschichte in eine neue Richtung lenken könnte. Auch sind sowohl die Beschreibungen zu den Icons und zum Setting bewusst kurz und knapp gehalten. Sie dienen eher als Quellen für Abenteuerideen und bieten nur einen sehr groben Überblick. Das Motto lautet eher: Wir kauen dem Spielleiter nicht alles vor, sondern geben ein paar interessante, spannende oder auch skurrile Ansatzpunkte.
13th Age ist einfach viel zu verspielt und nimmt sich nicht ernst genug, um sich mit einem „Metaplot“ zu verknüpfen. Es soll einfach Spaß machen, ohne großes Drumherum. Diese Sichtweise der Autoren wird in jedem Kapitel des Buches hervorgehoben. Wer einen „Metaplot“ in 13th Age will, muss ihn sich selbst stricken.
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Ich denke, Luxferre hat nicht Unrecht. Es ist zwar kein PLOT in dem Sinne, aber es wird doch deutlich, dass die SC mittelfristig auch zu den Movern und Shakern des Settings werden sollen (aber unterhalb der Icon-Liga). Insofern hat er Recht, wenn er sagt
Es entsteht ein Commitment und eine Ausrichtugn für die folgenden Kampagnen. Und diese könnten am bitteren Ende bis ganz nach oben führen.
Das ist schon ein klares Designziel bei 13A. Die Icons sollen regelmäßig in die Story einfließen. Sie haben auch eine etwas andere Qualität als bloße Organisationen; sind imo eher vergleichbar mit Göttern und ihren Kirchen.
Was das Weltumspannende angeht: joa, die Welt scheint mir jetzt auch recht übersichtlich zu sein. Da dürfen diese NSC durchaus alle Ecken der Welt tangieren.
Allerdings ist es soweit ich das überblicken kann kein Problem, diesen Regelsatz einfach weg zu lassen. Denn wirklich zentral (wie z.B. die Backgrounds) scheint er mir dann doch nicht zu sitzen.
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die Icons sind explizit KEINE Götter! wer das so so sieht hat es bisher falsch verstanden.
Icons in unserer welt wären z.B.: obama, merkel, putin, mexikanische drogenkartelle und bis vor kurzem mandela, keine götter aber unglaublich mächtig.
Thandbars vergleich mit der politischen landkarte ist sehr gut. nur weil israel von muslimischen staaten umringt ist heisst es nicht automatisch krieg in 3 jahren. die icons fördern auch rein gar nichts an plot, nur weil beim orkking steht das er nur auf eine gelegenheit warten wieder alles platt zu machen ist das doch kein metaplot oder gar konkrete ankündigung.
das setting beschreibt rein gar nichts was in der zukunft passieren muss, das ist alles in der hand des sl und der spieler!
dieses muss ist ein essetieller bestandteil für mich von einem metaplot. diesen gibt es aber einfach nicht und ich wüsste auch nicht wie man sich den aus dem gelieferten raussaugen könnte.
wenn jedes "maybe" ein metaplot ist, muss man allen settings massives metaplotting unterstellen.
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die Icons sind explizit KEINE Götter! wer das so so sieht hat es bisher falsch verstanden.
Icons in unserer welt wären z.B.: obama, merkel, putin, mexikanische drogenkartelle und bis vor kurzem mandela, keine götter aber unglaublich mächtig.
Thandbars vergleich mit der politischen landkarte ist sehr gut. nur weil israel von muslimischen staaten umringt ist heisst es nicht automatisch krieg in 3 jahren. die icons fördern auch rein gar nichts an plot, nur weil beim orkking steht das er nur auf eine gelegenheit warten wieder alles platt zu machen ist das doch kein metaplot oder gar konkrete ankündigung.
das setting beschreibt rein gar nichts was in der zukunft passieren muss, das ist alles in der hand des sl und der spieler!
dieses muss ist ein essetieller bestandteil für mich von einem metaplot. diesen gibt es aber einfach nicht und ich wüsste auch nicht wie man sich den aus dem gelieferten raussaugen könnte.
wenn jedes "maybe" ein metaplot ist, muss man allen settings massives metaplotting unterstellen.
Ich denke, du missverstehst da gerade beide Intentionen.
Icons sind irgendwo immer aktiv und präsent, also als Teil der Welt und der Action, die gerade abläuft. Der Vergleich mit den Göttern hat mit der schieren Existenz, die sich irgendwie bemerkbar machen kann zu tun.
Machtfraktionen in anderen Setting sind eine Option, aber keine Realität des Settings. Man kann Endlos Planescape bespielen ohne jemals mit einer der Fraktionen Sigils in Berührung zu kommen.
Daher ja der (ge)wichtige Einwand von Luxferre: Wenn es eine solche aktive Präsenz gibt, die nicht von den Spielern geleitet wird, kann man Gefahr laufen, das sie von den Spielern aufgegriffen wird, was das gewünschte Spielergebnis verzerren kann.
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Machtfraktionen in anderen Setting sind eine Option, aber keine Realität des Settings.
Doch, sie sind durchaus eine Realität des Settings, nur kein integraler Bestandteil des Regelwerks, wenn man davon absieht, dass eine Fraktion verlockende Prestigeklassen oder Paragon Paths und dergleichen anbieten kann.
13th Age hat stattdessen einige Fähigkeiten, die durch Kontakte zu den Icons aufgewertet werden, und die narrativen Einsprengsel, die aber auch keinen Metaplot erzwingen, sondern Spielern und SL das Improvisieren erleichtern.
Das Regelwerk macht die "Icons" durchaus wichtig. Die klassischen Regelwerke von D&D-artigen werken behaupten fluffmäßig zwar, dass diese Faktoren (Bünde, Götter, Kulte, Nationen) unglaublich wichtig sind, haben dafür aber zumeist keine eigenen Regeln, so dass hier alles auf die Erzählung des SL hinausläuft.
Ich persönlich habe mit dem Ansatz von 13th Age überhaupt keine Schwierigkeiten. Ich finde es gut, dass die die Spielwelt durchherrschenden Kräfte auch regelseitig den Einfluss bekommen, der ihnen vom Setting zugesprochen wird.
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Generell bin ich von dem Ansatz von 13th Age sehr fasziniert, aber ich glaube, ich kann Luxferres Bedenken jetzt teilweise nachvollziehen: Durch die Ikonen besteht die Gefahr, dass sich die gespielte Story/Kampagne automatisch auf den großen, umfassenden Weltrettungskonflikt zubewegt und damit letztlich wie eine Savage Worlds PPK i.S.v. Sundered Skies, 50 Fathoms oder Necessary Evil funktioniert. Man interagiert nicht nur mit den mächtigsten Gruppierungen, sondern man wirft sie und damit die ganze Spielwelt (bzw. deren zentrale Konflikte) über den Haufen. Das kann man wollen, aber es macht die Wieder- oder Weiterbespielbarkeit der Welt nicht einfacher.
Habe ich das so richtig verstanden?
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@Thandbar:
Pass auf, ich denke, wir verzetteln uns gerade in unnötigen Spitzfindigkeiten, die mit der ursprünglichen Aussage nichts zu tun haben.
Die Aussage war doch die: Wenn es ein aktives Meta-Element in einem Setting gibt, kann es dazu führen, das sich Spieler viel mehr mit diesem befassen als mit der aktuellen Handlung.
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Das kann ein Bug sein, aber auch ein Feature wenn die Spieler sich eben "viel mehr mit diesem befassen [wollen] als mit der aktuellen Handlung" beschaeftigen wollen. ;)
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Eben. Der kleine Fackelträger sieht das ja als Bug und und kritisiert es deswegen, weil ihm die Spaltung des Fokus innerhalb der Gruppe dann nicht gefällt.
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Machtfraktionen in anderen Setting sind eine Option, aber keine Realität des Settings.
Nein sind sie nicht, dann bespielt ihr das setting ohne setting.
jede mächtige organisation aus einem setting buch ist das equivalent eines icon.
sie sind höchstens keine realität in dem kleinen für euch geschaffenen rpg-kosmos.
trotzdem kann und darf man nicht so tun als ob es sie im setting nicht gäbe, vor allem als sl.
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Ich bin dafür das Thema auszulagern. Diese Diskussion ist meiner Meinung nach nicht zielführend und lenkt von anderen Themen ab. Für Streitgespräche dieser Art sollte es einen separaten Raum geben. Haarspalterei, ob Icons nun „Metaplot“-Triebwerke sind oder nicht, wird nie zu einem Ergebnis führen, weil es das nicht gibt. Der eine so, der andere so – aber bitte unter euch, damit hier die Fans des Spiels weiterhin eine verwertbare Informationsquelle ohne Rauschen haben.
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Ich hab' das mal als separaten Thread rausgetrennt.
Titel ist erstmal nur Icons, wenn jemandem ein sinnvollerer Titel einfaellt kann man den noch nachtragen
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ich würde ihn eher: "Icon Relationship = Metaplot?" nennen...
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13th Age kann keinen Metaplot haben, einfach weil es keinen Plot hat. Der Plot wird vom SL, um die Spieler zentriert, entworfen und dann mit den Ikonen verknüpft. Ein Metaplot wird (oft durch die Setting-Redaktion) geschrieben, ohne Bezug auf eine konkrete Spielgruppe. Obvious-ser geht es gar nicht.
Oder anders gesagt: Metaplot ist top-down, 13th Age ist bottom-up.
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Meiner Meinung nach sind die Icons eine Stellschraube des Systems, um innerhalb einer klassischen D&D-Fantasywelt mit Elfen, Zwergen und Orks bestimmte Subgenres, Themen und Arten von Gegnern noch einmal von jedem Spieler gewichten zu lassen. Wenn ein Spieler Punkte für eine Beziehung mit einem Icon investiert, zwingt das System den SL, dieses Icon und die Organisation/Fraktion, für die es steht, regelmäßig konkret oder thematisch ins Spiel einzubauen. Das Würfeln sorgt dabei dafür, dass der Zufall entscheidet, wessen Themenwünsche in einer Sitzung einfließen, so dass es keinen Knatsch gibt, weil sich Leute benachteiligt fühlen.
Die Icons selbst als Personen haben dabei nur den Zweck, ihr Thema zu verkörpern. Das Thema des "Emperor" ist z.B. eine menschliche Fantelalter-Zivilisation, an deren Spitze es eine Herrscherposition gibt. Wenn der Kaiser stirbt, wird eben ein anderer Kaiser. Der Kaiser kann ein Mann oder eine Frau sein, ein weiser Herrscher oder ein grausamer Despot. Wenn das Volk den Kaiser stürzt und eine Demokratie aufbaut, heißt der neue Kaiser eben Präsident.
Der Emperor fasst die ganze schwammige Idee eines Menschenreichs zusammen: Adel und Bauern, Händler und Soldaten, Verwaltung, Steuereintreiber, Kopfsteinpflaster, Tavernenwirte, Marktplätze, Städte, Dörfer, Bier und den ganzen anderen Kram, der einem dazu einfällt. Solange es dieses Thema gibt, gibt es auch einen Emperor.
Dass der Kaiser thematisch für das Menschenreich steht heißt aber nicht, dass es sich automatisch um "seine" Organisation handelt, die er vollständig kontrolliert. Auch wenn der Baron von Hassenichgesehn mit dem Grafen von Sonstwienoch um einen Weinberg streitet, die Schauerleute von Neuhafen den Magistrat bestreiken oder die Rebellen den despotischen Kaiser stürzen wollen, ist das alles Teil des Themas und für alle Beteiligten ist klar, wer ihr Kaiser ist, ob sie das nun gut finden oder ob es ihnen egal ist.
Selbst eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nicht, dass ein Charakter auf Seiten des Kaisers steht - vielleicht ist er ja der Meinung, dass der augenblicklich thronende Kuschlerian II. ein Tyrann ist, der besser durch die wahre Thronerbin Meucheline von Tückenlist ersetzt würde. Eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nur, dass der Spieler lieber Geschichten mit dem Menschenreich sehen will anstelle von magischen Reichen, Elfenwäldern und den lichtlosen Tiefen der Unterwelt und dass er lieber für als gegen das Reich spielen will.
Allerdings ist der Menschenkaiser ein sehr dankbares Beispiel, weil "Thronfolge" Teil seines Themas ist und daher das Reich immer wieder unter neuer Führung steht. Bei anderen Icons gehört es zu ihrem Thema, dass sie schon sehr alt oder womöglich unsterblich sind. Trotzdem sind die "Three" in meinen Augen vor allem der Regler für Drachen als Thema der Fantasy, es ist dabei unerheblich, ob sie von den Charakteren vielleicht erlegt werden...
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Das ist die beknackteste Definition [OP] von Metaplot, die ich seit langem gelesen habe.
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Das ist die beknackteste Definition von Metaplot, die ich seit langem gelesen habe.
Vielleicht solltest du noch dazuschreiben, welche du meinst ...
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Selbst eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nicht, dass ein Charakter auf Seiten des Kaisers steht - vielleicht ist er ja der Meinung, dass der augenblicklich thronende Kuschlerian II. ein Tyrann ist, der besser durch die wahre Thronerbin Meucheline von Tückenlist ersetzt würde. Eine positive Beziehung zum Kaiser bedeutet nur, dass der Spieler lieber Geschichten mit dem Menschenreich sehen will anstelle von magischen Reichen, Elfenwäldern und den lichtlosen Tiefen der Unterwelt und dass er lieber für als gegen das Reich spielen will.
sorry aber das ist ausgemachter humbug
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Um noch mal auf den erweiterten Ausgangspost einzugehen:
Mein Ausgangsposting lief dahin, dass ich regelmechanische Abbildungen des großen Metaplots nicht sehr schätze.
Bei 13th Age sind das für mich die 13 Ikonen.
Ich bevorzuge Welten und Systeme, wo es keinen großen Metaplot gibt. Auch wenn ich Shadowworld sehr schätze, so nervt mich der Jerakh Ahrenreth zum Beispiel.
Denn die Gefahr, dass sich die werte Spielerschaft immer an diesem großen Metaplot aufhängt, bewusst oder unbewusst, ist mir zu unplausibel. Aber es ist nachvollziehbar, dass es soweit kommt. Es werden mächtige Gegner geschaffen und die Welt steht an einem Scheidepunkt. Jeder möchte etwas dazu beitragen, wenn nicht sogar an vorderster Spitze.
Ein allumfassender Metaplot rückt also immer in den Fokus. Ein kleineres, regionals Spielen ist möglich, aber es ist schwierig, sich vom Metaplot zu lösen. Spätestens mittelfristig rück dieser nämlich wieder in den Fokus. Und welcher Spieler würde nicht darauf anspringen?
Ich verstehe jetzt zwar, was dich an 13th Age stört, würde am mal behaupten, dass das mit Metaplot in irgendeinem geläufigen Sinne nur wenig zu tun hat. Dir geht es doch um den Maßstab: Wenn statt den Icons die wichtigsten Gestalten in der Provinz Oberorkingen in groben Zügen vorgestellt und Regeln für deren Beziehungen zu den SC angegeben wären, dann wäre das spielmechanisch das Gleiche, aber nach deiner Darstellung hättest du damit kein Problem, weil dann eben nicht vorgegeben ist, dass die SC eine Rolle in den Geschicken der Welt spielen.
Metaplot zu definieren als "die SC mischen bei den ganz großen Sachen mit" erscheint mir unsinnig, weil Metaplot in meinen Augen nicht ein Begriff dafür sein sollte, was man spielt, sondern wie man spielt (bzw. wie Rollenspielregelwerke einem zu spielen nahelegen). Wenn Metaplot nur ein Begriff für große Spielweltentwicklungen wäre, wie sollte man es denn dann nennen, wenn die ganze Kampagne sich nur um eine kleine Stadt dreht, es für diese Stadt aber eine vorgeskriptete Geschichte gibt? (Mal unabhängig davon, ob vorgesehen ist, dass die SC etwas an dieser Geschichte ändern können oder nicht.)
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metaplot ist ein begriff für spielwelt veränderungen die NICHT von den spielern beeinflusst werden können!
allein deswegen ist der begriff in zusammenhang mit 13th age vollkommen falsch.
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Das "Plot" ist ja auch falsch in diesem Fall. Es geht um eine gelebte Meta-Ebene außerhalb des direkten Wahrnehmungs- und Einflussbereichs der Charaktere.
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sorry aber das ist ausgemachter humbug
Magst du das vielleicht näher erläutern? Willst du sagen, dass ein Spieler, der seinem Charakter eine positive Beziehung zum Kaiser gibt, NICHT am Menschenreich interessiert ist und eigentlich lieber Elfenwälder und Höllenreiche im Spiel sehen würde?
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für mich als spielleiter heisst das einfach nur das die verbündeten des emperor eventuell ab und an im positiven sinne für diesen char in die erlebte geschichte eingreifen könnten. wo und wofür ist doch vollkommen nebensächlich.
das kann genausogut in den hell marshes sein, wo die spieler einfach nur die rüstung eines sterbenden paladin (der mal der leibwächter von general zinnibus des doofen war) an sich nehmen dürfen um den dämonen eines besser über die rübe zu hauen, welche den paladin tödlich verwundet haben.
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Ja, ganz genau. Aber es ist doch vor allem ein kosmetischer, thematischer Effekt: Der Charakter würde die Rüstung ja so oder so bekommen, der Unterschied ist nur, ob er sie von einem sterbenden Ritter der Elfenkönigin vermacht bekommt, sie hinter einem Rätsel in einer magischen Ruine findet oder sie aus den toten Klauen eines Orkhäuptlings reißt.
Wenn allerdings z.B. viele Charaktere irgendwas mit dem Lich King am Hut haben, dann wird das wohl ein wiederkehrendes Thema der Kampagne sein und aus Orks, Straßenräubern und Wölfen werden dann immer mal wieder Vampirorks, Zombiestraßenräuber und Ghoule. Und wenn ich meine Beziehung auf die Drei ausrichte, dann kann ich erwarten, hin und wieder mal drachige Spielinhalte zu sehen, egal, um was es in der Kampagne eigentlich geht. Das ist so, als wenn ich für ein Computerspiel einen Skin für die Gegner freischalte, der zwar am Spiel nichts ändert, aber die Gegner alle einfach anders aussehen lässt.
So wie ich es erlebt habe, ist 13th Age eher ein arcadiges Rock'n'Roll-Spiel, das große Planung nicht belohnt und es dafür ziemlich leicht macht, einen Spontaneinfall einzusetzen oder aus einer Laune heraus das komplette Abenteuer umzukrempeln. Kleine Anstöße und häufiger vorkommende Elemente haben dabei eine gewisse Art, sich festzusetzen.
Auch wenn Beziehungswürfe sich nur darauf beschränken, dass immer mal wieder Upgrade-NSCs dieser oder jener Art auftauchen oder die Gegner mit denselben Werten in andere Kostüme schlüpfen, nimmt es doch Einfluss auf das Spiel.
Das ist für mich Hauptzweck der Icons und verbundenen Regeln. Was die Icons als Personen und das theoretische Hintergrundgefüge der Welt angeht, finde ich das fast nebensächlich. Die Spieler und das Spiel haben bei 13th Age eher Einfluss auf die Form der Welt als umgekehrt.
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Das "meta" in Metaplot heißt für mich dass etwas zugleich oder inmitten passiert. Und wenn ich von einem größeren Metalplot spreche, dann sollte das selbsterklärend sein. Auch für diejenigen, die ihr System in bester passiv-aggressiver, reflexartiger Beissermanier zu verteidigen versuchen.
Und selbstverständlich sind die 13 Ikonen ein durch das GRW zur Verfügung gestellter Metaplot. Und mich stört das. Ich mag diese weltenumspannenden Plots, an welche sich die Charaktere fast automatisch binden, eben nicht. Und dann verstehe ich diverse Postings nicht, die a) meine Beiträge nicht richtig lesen, b) ihre Meinung völlig überzogen kund tun und c) ...
... Nee, lassen wir es!
Ich bin soweit durch mit dem Thema. Wer wollte, konnte mich verstehen. Wer das nicht will, dem erkläre ich es nicht. Thema ist hiermit zu.