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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Earthdawn => Thema gestartet von: mszongott am 20.12.2013 | 18:04
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Hallo!
Wie mir scheint, wurde die Mindeststärke für einige Waffen in der 3rd edition angehoben, z.B. Breitschwert STR 12, früher glaub ich weniger. Das führt wohl nun dazu, dass alle Charaktere, die STR 10 haben, und dennoch eine Waffe mit Step 5 DMG haben wollen, nun auf eine Flail umsteigen, oder?
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Wenn sie die Schadenstufe einem ordentlichen Schwert vorziehen, dann ja. Ich persönlich fände es ja unpassend einen schwachen Char mit einem Morgenstern zu spielen. Aber rein Regel-Min-Max hast du Recht.
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Zum Glück gibt es immer noch echte Rollenspieler, und ich finde auch, dass man für eine Flail mehr STR benötigt. Leider sieht das Regelwerk es anders.
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Ich bin durchaus auch der Ansicht, dass die Waffenliste in einigen Punkten etwas zu wünschen übrig lässt. Ich handhabe das ja recht flexibel. Da die Liste nicht sehr umfangreich ist und sie so oder so niemals erschöpfend alle Waffen auflisten und in Regeln fassen kann, sehe ich sie eher als eine Liste von Vorschlägen, die noch ergänzt werden kann. So ähnlich handhabe ich das auch mit der Fertigkeitenliste. Die Vorschläge werden soweit umgesetzt wie sie dort stehen und ergänzt falls etwas nicht abgedeckt ist.
Ich halte das durchaus für eine Stärke von ED. Es wurde nicht versucht eine Alles umfassende Liste zu erstellen, was Spielern und Spielleitern die Möglichkeit gibt selbst kreativ zu sein und Neues zu schaffen.
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Ja, ich habe mit einer nicht vollständigen Liste auch kein Problem. Man könnte sie durchaus noch erweitern und verbessern, aber ich persönlich investiere diese Zeit lieber, um ein Abenteuer für die Helden noch besser, lustiger, spannender zu machen.
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Ich bin durchaus auch der Ansicht, dass die Waffenliste in einigen Punkten etwas zu wünschen übrig lässt. Ich handhabe das ja recht flexibel. Da die Liste nicht sehr umfangreich ist und sie so oder so niemals erschöpfend alle Waffen auflisten und in Regeln fassen kann, sehe ich sie eher als eine Liste von Vorschlägen, die noch ergänzt werden kann. So ähnlich handhabe ich das auch mit der Fertigkeitenliste. Die Vorschläge werden soweit umgesetzt wie sie dort stehen und ergänzt falls etwas nicht abgedeckt ist.
Ich halte das durchaus für eine Stärke von ED. Es wurde nicht versucht eine Alles umfassende Liste zu erstellen, was Spielern und Spielleitern die Möglichkeit gibt selbst kreativ zu sein und Neues zu schaffen.
So war das auch gedacht. Es ist ja auch nicht so schwer, sich Werte für Waffen zu erdenken und die vorhandene Waffenauswahl als Anregung zu nehmen.
@mszongott: deine Beiträge hier triefen vor Besserspielerattitüde...
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Zum Glück gibt es immer noch echte Rollenspieler, und ich finde auch, dass man für eine Flail mehr STR benötigt. Leider sieht das Regelwerk es anders.
Das Regelwerk ist hier tatsächlich dichter an der realität als das subjektive verständnis vieler Rollenspieler.
Wenn wir mit der Spectakulum Runde unterwegs sind, wundert es mich immer wieder, wie viel leichter Keulen und Flegel zu handhaben sind als Schwerter. Das Gewicht ist einfach besser verteilt, um mit gegebener Körperkraft einen größeren Effekt zu erzielen.
P.S. "echter Rollenspieler" ist ein Begriff den man nur gegenüber Leuten verwenden sollte, mit denen man auch am Tisch saß/sitzt. Alles andere ist anmaßend.
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Ja, ich habe mit einer nicht vollständigen Liste auch kein Problem. Man könnte sie durchaus noch erweitern und verbessern, aber ich persönlich investiere diese Zeit lieber, um ein Abenteuer für die Helden noch besser, lustiger, spannender zu machen.
Ich meinte damit nicht, dass ich die Listen vervollständige. Aber passend zum Plot kommen ab und zu einzelne Waffen dazu. Die haben dann auch eher Atmosphärische Gründe.
So war das auch gedacht. Es ist ja auch nicht so schwer, sich Werte für Waffen zu erdenken und die vorhandene Waffenauswahl als Anregung zu nehmen.
Ist das nur deine Meinung oder kennst du ein offizielles Statement dazu? Hab mich schon ab und zu gefragt, ob meine Interpretation stimmt.
Das Regelwerk ist hier tatsächlich dichter an der realität als das subjektive verständnis vieler Rollenspieler.
Wenn wir mit der Spectakulum Runde unterwegs sind, wundert es mich immer wieder, wie viel leichter Keulen und Flegel zu handhaben sind als Schwerter. Das Gewicht ist einfach besser verteilt, um mit gegebener Körperkraft einen größeren Effekt zu erzielen.
Interessant. Vorstellung und Realität liegen halt doch öfter man weit auseinander :)
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@mszongott: deine Beiträge hier triefen vor Besserspielerattitüde...
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was du damit meinst. Könnte daran liegen, dass ich aus Österreich bin. Würdest du es mir bitte erklären? (fyi, was Attitüde heißt, ist mir klar, aber Besserspielerattitüde verstehe ich nicht.)
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Zum Glück gibt es immer noch echte Rollenspieler, und ich finde auch, dass man für eine Flail mehr STR benötigt. Leider sieht das Regelwerk es anders.
so das hier z.b.
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so das hier z.b.
Ich verstehe leider immer nur noch Bahnhof. Was genau ist denn jetzt das Problem? Ist jemand so freundlich mir das in mehreren ganzen Sätzen zu erklären?
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Dein Echter Rollenspieler tun sowas nicht, ist es was gemeint ist.
Ein echter Rollenspier waehlt das schlechte Schwert anstelle der guten Waffe, weil ??.
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Zum Glück gibt es immer noch echte Rollenspieler...
Die unterteilung in "echte Rollenspieler" (solche die es so sehen wie Du) und falsche/unechte Rollenspieler (solche die es anders sehen als Du) ist das Problem. Weil damit der Verdacht nahe liegst das Du glaubst, dass Deine Art des Rollenspiels besser ist als die anderer. Daher Besserspielerattitüde.
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Aha. Ich entschuldige mich nun schon vorab für diesen Post, falls (um eine deutsche Formulierung zu gebrauchen) sich nun jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber ich reagiere etwas leicht allergisch gegen voreilige oder falsche Interpretationen, die teilweise dann auch noch negativ über mich geäußert werden. Weiters möchte ich anmerken, dass ich grundsätzlich gegen off-topics bin (und dieses Gesprächsthema hat nun wirklich nichts mehr mit dem Titel des Threads gemein), aber da schon begonnen wurde, schließe ich daran an:
Schalten wir mal ein paar Takte zurück. Habe ich irgendwo geschrieben mein oder meine Rollenspieler? Nein. Habe ich von einem Rollenspieler gesprochen? Auch nicht. Ich sagte ganz allgemein, dass es zum Glück auch noch echte Rollenspieler gäbe! Plural, eindeutig. Und ein Pronomen wie "mein" kann ich hier auch nirgends finden.
Überlegen wir mal weiter: Hätte ich diesen Thread eröffnet, wären in meiner Spielergruppe alles echte Rollenspieler? Wohl kaum, denn wozu auch? Dann hätte es für mich doch überhaupt keine Bedeutung, weil all meine Spieler für ihre Charaktere ohnehin den Waffentyp nehmen würde, der für sie rollenspielerisch am besten ihrem Charakter gereicht. Wenn also schon voreilige Schlüsse gezogen werden, empfehle ich, dass wenigstens dabei logisch (!) mitgedacht wird. Dann wäre das eigentlich klar gewesen.
Meine Gruppe ist recht bunt. Es gibt Spieler, die schauen viel mehr auf die Höhe ihrer Werte und denen ist es deutlich weniger wichtig, ob deren Charakter nun einen Morgenstern, eine Axt oder ein Schwert führt, und es gibt Spieler in meiner Gruppe, die würden für ihren Charakter statt einem soliden Schwert auch keinen Morgenstern nehmen, selbst wenn dieser zwei Schadensstufen mehr hätte.
Dass es "gute und weniger gute", "echte und (ich nenne sie) weniger echte" oder "bessere und schlechtere" Rollenspieler gibt, ist jedem von uns bekannt. Ich verurteile das auch in keinster Weise. Ich stelle und halte es nur fest, und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier irgendjemand widerspricht. Wie jeder von uns nun diese guten oder wenigen guten Rollenspieler definiert, bleibt jedem selbst überlassen.
Ein echter Rollenspier waehlt das schlechte Schwert anstelle der guten Waffe, weil ??.
Ein echter Rollenspieler wählt beispielsweise die Axt, weil er es seltsam fände, wenn ein Zwerg mit einem Langschwert kämpfen würde. Oder - um ein Beispiel von Pathfinder herzunehmen, hier hat jede Gottheit ein eigenes Symbol - wenn beispielsweise eine Gottheit als Symbol das Langschwert nennt, dann wird ein guter Rollenspieler für seinen Charakter, der ein Kleriker ist, niemals auch nur daran denken eine andere Nahkampfwaffe als diese zu führen. Gleiches gilt für einen Streitkolben, einen Morgenstern oder ein Rapier.
Ein echter Rollenspieler definiert gut oder schlecht nicht über die Werte, sondern wie gut es zum Rollenspiel passt. Meine Meinung.
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Laurin und Thorin waren keine Zwerge?
Guter Rollenspieler = spielt Suizidbloede Charaktere?
Der Kleriker steht in der Schlachtreihe der Legion, ist der Kleriker von Reitern, laesst sich abmetzeln weil er ke in Langschwert hat , es eine suboptimale Waffe ist oder entspricht einfach nicht der Norm?
Du unterscheidest zwischen Klischee und nicht Klischee, mehr nicht.
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Nur weil man irgendwo in einem Film einen Zwerg mit einem Schwert sieht, heißt das noch lange nicht, dass Zwerge i.d.R. Schwerter tragen. (Und so nebenbei bemerkt, leider ist es heutzutage auch so, auch wenn 1000 Menschen sich bei einer Sache einig sind, heißt das auch noch lange nicht, dass es gut oder richtig ist, was diese 1000 Menschen denken.)
Was hat das mit suizid zu tun?
Das mit dem Kleriker habe ich denke ich ausreichend erklärt. Ich habe dazu im Moment nichts hinzuzufügen.
Ich unterscheide, ob ein Spieler sich nun für seinen Charakter sich Waffe B nimmt, weil die eine Schadensstufe mehr hat oder ob er sich Waffe B nimmt, weil er mal z.B. einen Zwerg abseits der Norm spielen will. Ich kenne meine Spieler (klarerweise) und es wäre auch für Außenstehende nicht schwer zu erkennen, warum sich welcher Spieler wofür entscheidet. Auch ein Blinder würde das ziemlich deutlich heraushören, denke ich. Ich unterscheide also nicht zw. Klischee und nicht Klischee, sondern nach Motiv!
Nur ist das Motiv eben nur im seltenen Falle mal etwas abseits der Norm machen zu wollen und meist, weil es von den Werten her besser ist.
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Entschuldige, wenn ich jetzt auch noch in der Wunde am ursprünglichen Thema vorbei bohre...
Dass es "gute und weniger gute", "echte und (ich nenne sie) weniger echte" oder "bessere und schlechtere" Rollenspieler gibt, ist jedem von uns bekannt. Ich verurteile das auch in keinster Weise. Ich stelle und halte es nur fest, und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier irgendjemand widerspricht. Wie jeder von uns nun diese guten oder wenigen guten Rollenspieler definiert, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich stimme Dir ein Stückweit zu, dass es Arten des Rollenspielens gibt, die mir mehr und andere, die mir weniger gefallen. Ich könnte Dir auch erklären, was mich jeweils stört oder freut. Und trotzdem vermute ich, dass unsere jeweiligen Teilmengen nicht übereinstimmen würden.
Du lässt es in diesem Absatz allerdings so klingen, als wenn es objektiv richtige und falsche Arten des Rollenspieles gibt und demnach richtige und falsche Rollenspieler. Das ist meiner Meinung nach ein grober und gewissermaßen diesen "falschen Rollenspielern" gegenüber ziemlich respektloser Irrtum, auf den sich hier gerade alle einschießen.
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Ansonsten muss ich sagen, dass ich nicht über die 2te Edition bei ED hinaus gekommen bin. Ich fand ED immer eines der faszinierensten Fantasy-Rollenspiele und wenn mir etwas besonders an dem Spiel gefallen hat, dann die Art wie Regeln und Welt ineinander greifen und das der rote Faden der Regeln schnell und intuitiv erfasst und dann konsequent in allen Ebenen weiter benutzt wird. ED 3 wollte ich immer mal testen.
Ich kann mit Realismus in Rollenspielen nicht viel anfangen (ich spiele Rollenspiel zum Teil, um der Realität zu entfliehen), bin aber natürlich großer Freund von Plausibilität. Wenn es also im Kontext aller anderen Regeln und Hintergründe passt...
Im ersten Moment schrecken mich die hohen Anforderungen für das Führen eines Schwertes in einem High-Fantasy-Rollenspiel etwas ab. Aber ich vermute mal, dass ein Kurzschwert mit Stufe 4 deutlich geringere Anforderungen hat, also würde ich mir bei einer nicht-kriegerischen Disziplin keine grauen Haare wachsen lassen. Und eine kriegerische Disziplin hätte sicherlich die notwendige Stärke (von einem Windling einmal abgesehen).
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Bitte den letzten Satz nochmal lesen, den du von mir zitierst hast, danke. Aus diesem geht eigentlich klar hervor, dass vmtl. jeder von uns etwas anderes darunter versteht. Danke übrigens, dass du das Thema weiter führst, das freut mich! :--)
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Das Du gut und schlecht als subjektive Größen erkennst, relativiert in meinen Augen nicht Deine Verwendung von echt und unecht, richtig und falsch als vermeintlich objektive Größen.
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Laurin ist ein legendaerer Zwergenkoenig aus der Dietrichsage.
Die Sache mit Zwerg nimmt Axt duerfte auf Gimli aus dem HdR zurück gehen.
Suizid
ganz einfach:
Das Langschwert ist nicht gerade eine gute Primaerwaffe, de facto ist es eine Seitenwaffe wie eine Pistole.
in der Legion ist kein Platz fuers Langschwert, es braucht zuviel Platz , vorgestern haette ich gesagt es kann nicht gezogen werden im Gegensatz zum Kurzschwert.
Die Hauptangriffswwffe eines Reiters sind Speer bzw Lanzen, geht es nah ist eine kurze Axt oder Streitkolben nuetzlich, ein Langschwert , naja es duerfte seinen Grund haben das Ritter, Rajputs, Dehgan sowas führten.
Warum sollte ein "Kämpfer" eine schlechterecWaffe wählen?
Wäre ziemlich unglaubwürdig oder?
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Ich habe schon genügend Bücher über Zwerge gelesen, Filme gesehen, nicht bloß HDR.
Ansonsten: Wir sprachen von einer Spielergruppe, ja? Die ziehen also nicht in einer oder mit einer Legion, normalerweise, sondern 3-5 Helden.
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Die Dietrichsaga aka Hildebrandtslied ist etwas älter als diese so ca 1400 Jahre.
Kommt es auf die Gruppe an, Legionäre sind durchaus als Charaktere vorgesehen in verschiedenen Rollenspiel en
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Okay, Frage: Wie oft kam es in deiner Rollenspielgruppe schon vor, dass deine Helden mit über hundert Mann (oder noch mehr) gekämpft haben? Und wie oft kam es vor, dass sie im Kampf insgesamt weniger als zehn Mann waren?
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Ich glaube, Ihr verrennt Euch gerade beide.
Es kann doch nicht die Frage sein, wie realistisch der Umgang mit einem Schwert in einem FANTASY ROLLENSPIEL ist. Und da helfen auch keine Belege von Büchern aus der Zeit von vor dem großen Knall...
;D
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Da geb ich dir völlig recht und darum geht's ja auch net. ;-) Es geht darum, dass wir von Menschen sprechen, die Charaktere spielen, und ich sage einfach, dass es in meiner Gruppe solche und solche Spieler gibt. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer sich nun an dieser Aussage stört oder warum. ;-)
Weiters geht es darum, dass mir dann als Argument ein Kampf mit einer Legion genannt wird, was vielleicht in fünf echten Rollenspieljahren ein oder zwei Mal vorkommt und ungefähr 99x oder öfters nicht. ;-) Sorry, aber das ist einfach ein Aufhänger... den muss ich nehmen... wenn mir so ein Argument geliefert wird, kann ich nicht einfach sagen, ok, stimmt, da muss ich einfach nachhaken. ;) Nichts für ungut.
Aber ich glaube, ich habe nun wirklich alles gesagt, was dazu zu sagen gibt. Auch meine rhethorischen Fragen sprechen eigentlich für sich. Sofern also nicht noch irgendwas vollkommen Unerwartetes kommt, ist dieses Thema für mich damit erledigt.
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Mitglieder von militaerischen Organisationen , öfter.
Kommandierende Funktion, kam vor.
Kampf in Schlachtreihe war fuer viele Kaempfer in Midgard obligatorisch., inGurps war das Soldier.
Kaempfer sind dws Klientel enttsprechender Priester bei Midgard
Was hat das jetzt damit zu tun, das der Typ mit Langscchwert zu Pferd starkngehand icapt ist gegen den mit Speer oder Lanze?
In toedlichen Problemen, wenn er ohne Platz auf den Kurzschwertkaempfer trifft etc etc
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Es ging mir um Glaubwürdigkei und das jemand der mir sagt einEchte r Rollenspiel er laesst seinen Kleriker des Langschhwertgottes nur das Langschwert und Zwerge nur die Axt nehmen hat wohl irgendwo bei der Glaubwürdigkeit eine Lücke.
Es gibt Spielecda haben Waffen Laenge oder Platzbedarf, spez Funktionen u.a. , daher nahm ich die Legion als allgemein bekanntes Beispiel , vielleichtvweil ich in den letzten Jahren fast mehr aktiv militärische Chars gespielt habe als andere.
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Glaubwürdigkeit... Glaube... Das hat doch in hundert Augen mindestens tausend Gesichter. Welcher Art von Argumentationsführung soll denn das sein?
Nun hast Du ja auch jeweils anschauliche Beispiele geliefert... Aber lassen sich diese auf ED wirklich so anwenden?
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Es ging mir um Glaubwürdigkei und das jemand der mir sagt einEchte r Rollenspiel er laesst seinen Kleriker des Langschhwertgottes nur das Langschwert und Zwerge nur die Axt nehmen hat wohl irgendwo bei der Glaubwürdigkeit eine Lücke.
Eigentlich sagt ihr beide genau das gleiche. ;)
Mszongotts Punkt ist, daß der Kleriker des Langschwertgottes das Langschwert wählt, weil es zum Charakter passt und nicht weil es mehr Schaden macht.
Dein Punkt ist, daß der Reiter Speer und Lanze wählt, weil es praktischer ist (= weil es zum Charakter passt). Der Reiter könnte auch mit nem Zweihänder in die Schlacht reiten, der mit Sicherheit mehr (Grund-)Schaden machen würde, realistisch gesehen aber ineffektiv ist. Mszongott kritisiert die Spieler, die letzteres machen, weil sie nur auf die Werte achten.
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Danke für die letzten beiden Posts. Speziell Gorro hat sich besondere Mühe gegeben finde ich und hat es gut zusammengefasst.
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Dein Punkt ist, daß der Reiter Speer und Lanze wählt, weil es praktischer ist (= weil es zum Charakter passt). Der Reiter könnte auch mit nem Zweihänder in die Schlacht reiten, der mit Sicherheit mehr (Grund-)Schaden machen würde, realistisch gesehen aber ineffektiv ist. Mszongott kritisiert die Spieler, die letzteres machen, weil sie nur auf die Werte achten.
Ein Kämpfer wählt die Waffe, die am effektivsten ist und die er sich leisten kann.
Auf der Erde war für einen Reiter lange Zeit die Lanze am effektivsten. Daher hatten alle Reiter Lanzen. Als dann die ersten Musketiere auf dem Schlachtfeld auftraten, wurde der Säbel effektiver als die Lanze. Kurzerhand haben die Reiter die Lanze weggeschmissen und sich den Säbel geschnappt.
Earthdawn ist aber nicht die Erde. Hier laufen die Naturgesetze etwas anders ab als auf der Erde. Und wenn in Earthdawn das Schwert effektiver als die Lanze ist, dann ist es nur glaubwürdig, dass sich der Reiter die effektivste Waffe, also das Schwert holt. Sich eine Waffe zu nehmen, die weniger effektiv ist, ist unglaubwürdig. (Außer die Waffe ist zu teuer oder es gibt spezielle Gesetze, die das Tragen der Waffe verbieten.)
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Ein echter Rollenspieler wählt beispielsweise die Axt, weil er es seltsam fände, wenn ein Zwerg mit einem Langschwert kämpfen würde. Oder - um ein Beispiel von Pathfinder herzunehmen, hier hat jede Gottheit ein eigenes Symbol - wenn beispielsweise eine Gottheit als Symbol das Langschwert nennt, dann wird ein guter Rollenspieler für seinen Charakter, der ein Kleriker ist, niemals auch nur daran denken eine andere Nahkampfwaffe als diese zu führen. Gleiches gilt für einen Streitkolben, einen Morgenstern oder ein Rapier.
Ein echter Rollenspieler definiert gut oder schlecht nicht über die Werte, sondern wie gut es zum Rollenspiel passt. Meine Meinung.
Ich hab ja ursprünglich hier nur gepostet, weil Du nachgefragt hast was die anderen kritisieren, und nicht weil ich deswegen selbst ein Fass aufmachen wollte.
Aber hier tust Du genau das was oben kritisiert wird schon wieder. Du verwendest den Begriff des "echten Rollenspielers" als wäre er objektiv und wertest damit alle Rollenspieler ab, die in unserem gemeinsamen Hobby andere Prioritäten setzen als Du. Dabei ist Deine Ansicht, dass Zwerge keine Langschwerter benutzen genau so subjektiv wie die Geschichte mit dem Pathfinder Kleriker. Warum? Weil realistischerweise kein intelligentes Lebewesen so eindimensional tickt, wie Du es da darstellen willst. Die Welt ist voller widersprüchlicher Charaktere. Es gibt in der echten realen Welt Grünenpolitiker die Porsche fahren, aber wenn ein Kleriker eines bestimmten Gottes in einer Fantasywelt eine Axt statt eines Langschwertes benutzt ist das für Dich unrealistisch? Unrealistisch ist es aber anzunehmen, dass wirklich ein ganzer Orden von Klerikern existiert ohne Ausnahme. Und wer diese Ausnahme spielen will ist deshalb nicht zwangsläufig ein schlechter Rollenspieler, er sieht die bespielte Welt nur nich so unrealistisch eindimensional wie Du. Du unterscheidest einfach nicht hinreichend zwischen Klisches und Gesetztmäßigkeiten, und erklärst die Klisches für verbindlich.
Und sich, nachdem im Kleinen Hobbit Zwerge mit Schwertern herum laufen, hinzustellen und zu behaupten Zwerge würden keine Schwerter benutzen ist einfach lächerlich. Tolkien ist das Urgestein des Genres und fast alle Zwergenklisches stammen aus seinen Werken. Okay, Du hast Langschwert geschrieben. Aber Langschwerter gibt es bei Earthdawn eh nicht. Und die Zwerge sind bei Earthdawn eh anders als bei anderen Systemen und in anderen Welten. Es gibt bei Earthdawn sogar extra Zwergenschwerter.
Also lass das mit dem "echte Rollenspieler". Denn damit wertest Du Leute ab die es anders sehen als Du. Und dafür solltest Du, wenn Du das überhaupt für nötig hältst, einen Standpunkt vertreten der wenigstens halbwegs zu verteidigen ist. Deiner ist es beim besten Willen nicht.
Edith hat ein noch besseres Beispiel gefunden:
In einer Welt in der es homosexuelle und pädophile katholische Priester gibt stellst Du Dich hin und behauptest das es unmöglich ist, dass in einer Fantasywelt der Kleriker des "Langschwert-Gottes" eine Axt benutzt? Wirklich? Echt?
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@Goro
Mein Punkt ist, das der Nur Langschwertkleriker unter bestimmten Umständen sein Leben und das anderer durch sein dummes und verantwortungsloses Agieren sinnlos gefährdet.
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Im ersten Moment schrecken mich die hohen Anforderungen für das Führen eines Schwertes in einem High-Fantasy-Rollenspiel etwas ab.
Ist das jetzt spezifisch auf ED3 Breitschwert STR 12 bezogen?
Denn das sind keine hohen Anforderungen.
Der Durchschnittsmensch hat STR 13.
Jede Rasse ausser dem Windling (für die das eh zu gross ist) hat mindestens STR 13 als Durchschnitt.
STR 12 für das Breitschwert führt lediglich dazu, dass man es nicht mit wesentlich unterdurchschnittlicher STR nutzen kann.
Bzw. nicht _gut_ nutzen kann, weil man kann Waffen ja auch mit nicht ausreichnder STR nutzen, mit entsprechnden Mali.
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Und sich, nachdem im Kleinen Hobbit Zwerge mit Schwertern herum laufen, hinzustellen und zu behaupten Zwerge würden keine Schwerter benutzen ist einfach lächerlich.
Wurde das behauptet? Eigentlich nicht. Ich habe mal den Kern der Aussage hervorgehoben:
Ein echter Rollenspieler wählt beispielsweise die Axt, weil er es seltsam fände, wenn ein Zwerg mit einem Langschwert kämpfen würde.
Mein Punkt ist, das der Nur Langschwertkleriker unter bestimmten Umständen sein Leben und das anderer durch sein dummes und verantwortungsloses Agieren sinnlos gefährdet.
Das ist ja durchaus richtig, ist aber eigentlich nur Teil der Diskussion, weil Du MSzongotts Aussage so gedeutet hast. Es geht nicht darum, sich auf eine Waffe zu beschränken, sondern darum, seine Waffe nach charaktertypischen Aspekten zu wählen und nicht nach Werten.
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Warum ist es nicht möglich, dass ich Begriffe wie gute oder weniger gute Rollenspieler verwende und jeder bleibt weiterhin bei seinen Maßstäben, was diese Begriffe angeht? Ich habe niemanden hier meine Meinung oder mein Urteil über diese Begriffe aufgezwungen. Ich kann doch genauso sagen, ich mag es, wenn Schlafzimmer richtig schön groß sind und eine Freundin von mir stimmt zu, obwohl ich genau weiß, dass sie darunter Minimum 50 qm versteht und ich schon ab 30.
Es geht nicht darum, sich auf eine Waffe zu beschränken, sondern darum, seine Waffe nach charaktertypischen Aspekten zu wählen und nicht nach Werten.
Danke, genau das war nämlich meine Kernaussage (deshalb auch das Beispiel Flail vs. Broadsword). Und ich kann bis jetzt noch immer nicht verstehen, warum andere ein Problem damit haben, wenn ich von guten oder weniger guten Rollenspielern spreche. Ihr dürft doch eure eigenen Definitionen haben?!
Eines möchte ich noch anmerken, weil oben das Beispiel mit Grüne-Politiker gebracht wurde. Ich war tatsächlich einmal bei einem Treffen interner junger grüner Politiker in Wien dabei. Da wurde alles Müll in einen Eimer geworfen und als einer meinte, sollten wir nicht Müll trennen, sagte ein anderer, eigentlich schon, aber wurscht. Damit wurde für mich die Glaubwürdigkeit dieser Gruppe der Grünen zerstört. Also JA, es macht für mich einen Unterschied, ob jemand A sagt und B tut, aber ich wüsste nicht, was das mit der Diskussion hier jetzt zu tun hat. ;) Weil die von mir genannten weniger guten Rollenspieler - in meiner Gruppe (!) - geben gar nicht vor, so tolle zu sein. Sie stehen dazu, dass ihnen die Werte wichtiger sind.
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@ Gorro:
Dann stellt sich im nächsten Schritt aber sogleich die Frage:
Warum ist es seltsam, wenn Zwerge mit Langschwertern kämpfen? Und warum fällt das jedem echten Rollenspieler sofort auf?
Ach ja, weil Zwerge so etwas natürlich nicht machen.
Ich kann das ja auch durchaus missgedeutet haben, und es gibt eine weitere Möglichkeit, warum dem echten Rollenspieler (TM) das seltsam vorkommt. Dann würde ich die gerne lesen. Und hinterher gebe ich zu, dass ich die Aussage von mszongott falsch verstanden und missinterpretiert habe. Aber so lange glaube ich, dass meine Interpretation des von ihm gesagten durchaus plausibel ist.
@ mszongott:
Weil Du hier nicht über Schlafzimmer urteilst, sondern über Menschen. Du urteilst noch nicht einmal nur über ihre Meinung zu diesem Thema, sondern über den Menschen und seine Legitimation sich als Rollenspieler zu fühlen und so bezeichnen zu dürfen. Du wertest andere Menschen ab, die anderer Meinung sind als Du, und versiehst sie Adjektiven wie "falsch" oder "schlechter". Und natürlich hast Du ein Recht dazu. Das bleibt Dir ungenommen. Freie Meinungsäußerung und so. Aber wenn Du dieses Recht für Dich beanspruchen darfst, dann dürfen andere auch über Dich urteilen wie Du über diese "schlechten" Rollenspieler urteilst. Dann dürfen sie Dich auch als Menschen mit Besserspielerattitüde abstempeln. Das ist dann ihr gutes Recht.
Wie man in den Wald hinein ruft so schallt es hinaus. Oder um die Bibel zu zitieren ... Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet...
Und wie Du das mit dem Grünen-Beispiel nicht verstehen konntest ist mir schleierhaft. Menschen, Zwerge und Elfen sind komplexe intelligente Wesen. Da folgt nicht aus A (Grünen Politiker / Kleriker vom Langschwert-Gott) gleich B (konsequenter Öko / Langschwert-Fan). Widersprüche sind Teil der menschlichen (zwergischen, elbischen) Natur. Und das Du Dich da an Klisches aufhängst zeigt eindeutig, dass Du das noch nicht im geringsten begriffen zu haben scheinst. Klisches wie "die Kleriker des Gottes benutzen alle Langschwerter" sind eben Klisches, keine Gesetze und schon gar keine Naturgesetze. Ausnahmen wird es bei sowas immer geben. Und weil man eine Ausnahme spielen will ist man noch kein schlechter Rollenspieler, und ein unechter schon gar nicht.
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Ich habe niemanden hier meine Meinung oder mein Urteil über diese Begriffe aufgezwungen.
Das brauchst Du gar nicht explizit zu tun; die Kategorien von "gut" und "schlecht" erheben als reine Adjektive gebraucht von sich aus schon den Anschein von Objektivität, so dass man ganz leicht einen Affront daraus ableiten kann, besonders wenn es sich um eine Unterteilung von Menschentypen handelt.
Deine Begründung überzeugt mich persönlich übrigens überhaupt nicht. Ich finde es total plausibel, dass ein Zwergenkämpfer in Gefechten nicht sterben will und deshalb die für sich effektivste Waffe wählen wird.
Wenn man Waffen nach Flair auswählen möchte, würde ich eher zu einem System greifen, das diesen Anspruch auch unterstützt und nicht versucht, Waffengruppen kleinteilig nach Wirksamkeit auseinanderzuregeln.
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@Goro
Mit Charakter hat das nicht im mindesten zu tun, mit Klischee aber alles.
@mszongott
Was du sagst ist das ein echter Klischeespieler suiziddumme Charaktere spielt, weil der echte Klischeespieler die Werte ignoriert, die ein nicht suiziddummer Charakter wissen würde und dementsprechend waehlen wuerde.
Willst du verletzt oder getötet werden?
Haelst du es für glaubwürdig wenn ein Char grundlos sein Leben gefaehrdet?
du kannst besagte Worte etc benutzen, nur darfst du dich nicht wundern wenn das kritisiert wird.
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Ob nun Schlafzimmer oder Menschen spielt doch keine Rolle. Ich kann genauso sagen, ich kann Tussis nicht leiden oder ich mag Tussis und du und ich wir werden beide unter einer Tussi auch etwas anderes verstehen. Oder unter einem Schwerstarbeiter, das war doch nur ein Beispiel. Das Beispiel lässt sich aber auf beliebig viele Begriffe, die Menschen bezeichnen, ebenfalls erweitern. Du musst doch deshalb noch lange nicht der selben Meinung sein wie ich, wer nun wann eine Tussi ist und wer nicht. Ist das so schwer zu verstehen?
Da ich bis heute noch nicht mal weiß, was Besserspielerattitüde nun heißt, außer, dass es wohl was Negatives ist, sollen mich andere ruhig so nennen. Trotzdem um mich selbst zu zitieren, kann ich nur nochmals betonen:
1) Keine voreiligen Schlüsse ziehen!
2) Nicht zu viel in etwas hinein interpretieren! (besser vielleicht mal nachfragen ;o))
3) Und wenn man schon 1) oder 2) macht, dann empfehle ich, doch zumindest logisch zu denken!
Dann wäre nämlich von Anfang an klar gewesen, was ich meine und wie ich es meine (finde ich zumindest). Und manche haben es ja auch verstanden. ;)
Was du sagst ist das ein echter Klischeespieler suiziddumme Charaktere spielt, weil der echte Klischeespieler die Werte ignoriert, die ein nicht suiziddummer Charakter wissen würde und dementsprechend waehlen wuerde.
So viel Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie du darauf kommst? Warum ist nun ein Langschwertkleriker in einem Rollenspiel, der ein Langschwert trägt, weil es das Symbol seiner Gottheit darstellt, suizidgefährdet?
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Ob nun Schlafzimmer oder Menschen spielt doch keine Rolle.
WTF??? Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
Da ich bis heute noch nicht mal weiß, was Besserspielerattitüde nun heißt, außer, dass es wohl was Negatives ist, sollen mich andere ruhig so nennen.
Also Du weißt nicht was sie sagen, aber Du bist Dir sicher das es schon okay geht? Und Du bist Dir sicher, dass die Anschuldigung ungerechtfertigt ist, weil genau um die dreht sich die Diskussion seid geraumer Zeit. Das nenn ich mal ignorant.
Trotzdem um mich selbst zu zitieren, kann ich nur nochmals betonen:
1) Keine voreiligen Schlüsse ziehen!
2) Nicht zu viel in etwas hinein interpretieren! (besser vielleicht mal nachfragen ;o))
Wenn Du etwas schreibst, das jemand anders missversteht, ist das zunächst einmal Dein Fehler. Einen der uns allen hier ständig passiert wohlgemerkt. Aber es ist dann Deine Verantwortung auf die anderen zuzugehen und zu sagen "Hey, da habe ich mich falsch oder missverständlich ausgedrückt, ich meinte das eigentlich so..." wenn Dir das Missverständnis auffällt. Aber wir haben hier alle nachgefragt, nachgehakt, und Du hast mit all Deinen Posts genau das bestätigt was wir Dir vorwerfen. Deshalb glaube ich nicht, dass ich hier irgend etwas falsch interpretiert habe.
3) Und wenn man schon 1) oder 2) macht, dann empfehle ich, doch zumindest logisch zu denken!
Ich bin mir nach so ziemlich allen Deinen bisherigen Posts verdammt sicher, dass Du keinen wirklichen Plan davon hast was es bedeutet logisch zu denken. Also lass mal die Kirche im Dorf und spar Dir solche Vorwürfe. Okay?
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WTF??? Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
Na in dem Fall schon. Ich habe doch nur einen Vergleich gebracht, um zu veranschaulichen, was ich meine. Da ist es ganz egal, ob Raum, Mensch, Gebäude, Job.
Also Du weißt nicht was sie sagen, aber Du bist Dir sicher das es schon okay geht? Und Du bist Dir sicher, dass die Anschuldigung ungerechtfertigt ist, weil genau um die dreht sich die Diskussion seid geraumer Zeit. Das nenn ich mal ignorant.
Hier hast du mich missverstanden. Und nein, ich finde nicht, dass es mein Fehler war, weil ich mich schlecht ausgedrückt hatte (aber wurscht, lassen wir das jetzt mal weg). Ich habe gemeint, da ich eh nicht verstehe, was das genau heißt, ist es mir wurscht, wenn mich Leute hier so nennen (so nebenbei bemerkt, Leute, die ich persönlich gar nicht kenne, weshalb es mir noch mehr wurscht ist). Wenn du das ignorant findest, bittesehr. Du hast ein gutes Recht auf eine eigene Meinung. Ich fände es seltsam, wenn es mich berühren würde, wenn mich jemand mit etwas beleidigt, dass ich noch nicht einmal verstehe und wo ich denjenigen noch nicht mal persönlich kenne.
Wenn Du etwas schreibst, das jemand anders missversteht, ist das zunächst einmal Dein Fehler.
Nur damit ich das richtig verstehe. Ich sage etwas. Jemand anderer ist sich vielleicht nicht sicher, ob er mich richtig verstanden hat, denkt sich aber, wurscht, er deutet es jetzt mal so, wie er denkt, dass es gemeint ist, antwortet dann darauf und ist in seiner Antwort vielleicht noch beleidigend. Und dann sollte ich antworten: "Sorry, war mein Fehler?"
Wenn ja, sind wir glaub ich nun an dem Punkt angelangt, wo wir die Diskussion wirklich beenden sollten. Weil sie einfach keinen Sinn mehr macht. Außer wir schreiben nur noch weiter, weil es lustig ist, dann soll aber bitte jemand Popcorn holen. ^^ Weil ich kann es an dieser Stelle einfach nicht mehr ernst nehmen.
Ich bin mir nach so ziemlich allen Deinen bisherigen Posts verdammt sicher, dass Du keinen wirklichen Plan davon hast was es bedeutet logisch zu denken.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, fände ich, dass in meiner Rollenspielgruppe nur gute Rollenspieler wären (definiert es, wie ihr wollt), dann hätte ich den Einstiegspost wohl kaum eröffnet, denn wozu? Ich hätte ihn dann nicht gebraucht. Das verstehe ich unter logisch denken und ja, offensichtlich verstehe ich unter logisch denken etwas anderes als du.
Also lass mal die Kirche im Dorf und spar Dir solche Vorwürfe. Okay?
Ich soll mir meine Vorwürfe sparen? Sagt derjenige, der gerade gemeint hat, ich hätte keinen Plan von logischem Denken und solle es lieber sein sollen. Jemand, der mich absolut nicht kennt. Der keine Ahnung hat, wer ich bin. Glashaus, Steine. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
PS.: Ich melde mich nun mal ab. Denn falls es jemand von euch noch nicht weiß, heute ist Weihnachten. ;) Ich glaube, der Kernknackpunkt ist, dass sich manche von euch an dem Begriff "guter Rollenspieler" zu sehr aufhängen. Ich verstehe darunter Spieler, die vor allem auf ihre Werte schauen und weniger, was zu ihrem Charakter passt. Wenn ihr das Selbe darunter versteht, super! Wenn ihr was anderes darunter versteht, auch gut. Aber ich wüsste nicht, warum dieser Begriff oder diese Definition schlimmer als andere Definitionen oder andere Begriffe sind.
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Ich meine, es ist doch ganz offensichtlich was ein echter Rollenspieler ist.
Er geht jeden Tag zur Arbeit im Theater und spielt Rollen, um echtes Geld zu verdienen.
Oder ist das derjenige der eine Rolle in einem Spiel als DD, Tank oder Heiler ausfüllt und das echt gut macht?
Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will, die Bezeichnung "Echter Rollenspieler" ist eine Bezeichnung die in einem Forum des geschriebenen Wortes nix zu suchen hat, genauso wenig wie "gutes" oder "schlechtes" Rollenspiel. Weil weder der Author eines Textes noch der Leser des selbigen, wirklich weiß in welchem Definitionsraum man sich der jeweils andere bewegt.
Nun zurück zum Schwert, die Durchschnittsattribute für SCs mögen ja bei 13 liegen, aber nicht für das gefühlte Groß der NSCs. Da liegt der Mittelwert irgendwo um die 10. Und das ist auch gut so, Schwerter sind nix für die Allgemeinheit und sie zählen auch nicht gerade zu den sog. Bauernwaffen, wie etwa der Dreschflegel.
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@ mszongott:
Es wurde doch schon direkt am Anfang des Threads versucht klarzumachen, wie deine Wortwahl wirkt:
Die unterteilung in "echte Rollenspieler" (solche die es so sehen wie Du) und falsche/unechte Rollenspieler (solche die es anders sehen als Du) ist das Problem. Weil damit der Verdacht nahe liegst das Du glaubst, dass Deine Art des Rollenspiels besser ist als die anderer. Daher Besserspielerattitüde.
Rollenspieler in "gut", "schlecht" oder auch "richtig" und "falsches" Rollenspiel einzuteilen, stößt vielen Leuten sauer auf - es sollte beim Beschreiben eines Spiels, eines Spielers oder einer Session nur darum gehen, ob alle Beteiligten Spaß hatten oder nicht.
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Nur damit ich das richtig verstehe. Ich sage etwas. Jemand anderer ist sich vielleicht nicht sicher, ob er mich richtig verstanden hat, denkt sich aber, wurscht, er deutet es jetzt mal so, wie er denkt, dass es gemeint ist, antwortet dann darauf und ist in seiner Antwort vielleicht noch beleidigend. Und dann sollte ich antworten: "Sorry, war mein Fehler?"
Wenn ja, sind wir glaub ich nun an dem Punkt angelangt, wo wir die Diskussion wirklich beenden sollten. Weil sie einfach keinen Sinn mehr macht. Außer wir schreiben nur noch weiter, weil es lustig ist, dann soll aber bitte jemand Popcorn holen. ^^ Weil ich kann es an dieser Stelle einfach nicht mehr ernst nehmen.
Der eigentlich offensichtliche Punkt an der von mir vorgestellten Sichtweise ist ganz einfach folgender:
Der andere versteht Dich in aller Regel nicht aus böser Absicht falsch, sondern weil die Worte die Du gewählt hast bei ihm Assoziationen und Interpretationen auslösen. Das kannst Du nicht ändern, und das hat selten etwas mit Fehlern beim Gegenüber zu tun. In der Tat bist Du eigentlich sogar immer darauf angewiesen, dass das von Dir geschriebene interpretiert wird, weil Du sonst für jeden Kleinscheiß einen Roman schreiben müsstest. Und er kann es sich nicht aussuchen wie er etwas interpretiert. Aber wenn es Dir wichtig ist das der andere Dich richtig versteht kannst Du das richtig stellen. Weil es für Dich viel offensichtlicher ist, dass Du falsch verstanden wirst als für den anderen.
Sich dann hinzustellen und zu sagen "Das er mich missverstanden hat ist sein Fehler, und ich war nicht in der Pflicht das richtig zu stellen" löst das Problem auf keinen Fall. Deshalb ist immer der in der Verantwortung das Missverständnis aufzulösen dem es als erster auffällt. Und das ist in den aller meisten Fällen der Schreiber des missverstanden Beitrags.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, fände ich, dass in meiner Rollenspielgruppe nur gute Rollenspieler wären (definiert es, wie ihr wollt), dann hätte ich den Einstiegspost wohl kaum eröffnet, denn wozu? Ich hätte ihn dann nicht gebraucht. Das verstehe ich unter logisch denken und ja, offensichtlich verstehe ich unter logisch denken etwas anderes als du.
Ich glaube, der Kernknackpunkt ist, dass sich manche von euch an dem Begriff "guter Rollenspieler" zu sehr aufhängen. Ich verstehe darunter Spieler, die vor allem auf ihre Werte schauen und weniger, was zu ihrem Charakter passt. Wenn ihr das Selbe darunter versteht, super! Wenn ihr was anderes darunter versteht, auch gut. Aber ich wüsste nicht, warum dieser Begriff oder diese Definition schlimmer als andere Definitionen oder andere Begriffe sind.
Nur für den Fall das Du es tatsächlich noch nicht verstanden hast:
Das Problem ist nicht, wie Du guter oder schlechter, echter oder falscher Rollenspieler definierst. Sondern das Du überhaupt in diesen Kategorien denkst und es auch genau so schreibst. Es ist intolerant und respektlos gegenüber anderen Spielstilen diese als falsch oder schlecht zu titulieren. Unabhängig wie diese Worte bei Dir definiert sind. Und wer es Dir böse auslegen wollen würde (was ich nicht will) würde vermutlich noch arrogant und selbstherrlich hinzufügen. Oder eben Besserspielerattitüde. Weil Du Deinen Spielstil als den besseren verteidigst indem Du verbal (oder hier schriftlich) die anderen Spielstile runter machst.
Wie gesagt, ich hätte darüber hinweg gelesen, und habe nur auf Deine Nachfrage zu erklären versucht was die anderen damit meinen. Nur war Deine Rechtfertigungswelle danach einfach haarsträubend und ging fast völlig einfach an der geäußerten Kritik vorbei.
Ich soll mir meine Vorwürfe sparen? Sagt derjenige, der gerade gemeint hat, ich hätte keinen Plan von logischem Denken und solle es lieber sein sollen. Jemand, der mich absolut nicht kennt. Der keine Ahnung hat, wer ich bin. Glashaus, Steine. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
1.) Du hast als erster im Glashaus sitzend die Steine ausgepackt. Das ist natürlich keine adequate Rechtfertigung für mein Verhalten, aber Deinen Glashaus-Spruch hättest Du Dir anlässlich dieser Tatsache ruhig sparen können.
2.) Und ich weiß das Du logisch unschlüssig und fehlerhaft argumentierst. Da brauche ich Dich nicht weiter zu kennen, um zu wissen, dass Du von Logik nicht genug Plan hast um das logische Denken bei anderen zu kritisieren. Logisches Denken ist übrigens nichts was man als Mensch in die Wiege gelegt bekommt, sondern eine Fertigkeit die man erst aufwendig erlernen muss (z.B. durch Kurse in Logik an einer Universität).
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Ist das jetzt spezifisch auf ED3 Breitschwert STR 12 bezogen?
Denn das sind keine hohen Anforderungen.
Der Durchschnittsmensch hat STR 13.
Jede Rasse ausser dem Windling (für die das eh zu gross ist) hat mindestens STR 13 als Durchschnitt.
STR 12 für das Breitschwert führt lediglich dazu, dass man es nicht mit wesentlich unterdurchschnittlicher STR nutzen kann.
Bzw. nicht _gut_ nutzen kann, weil man kann Waffen ja auch mit nicht ausreichnder STR nutzen, mit entsprechnden Mali.
Dann ist das sicherlich an den Änderungen bei den Attributswerten verhaftet. Ich hatte angenommen, dass die durchschnittliche Stärke für Menschen noch bei 10 liegt, also deutlich unter der Mindeststärke für ein Schwert.
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Nun Grinder und Co: Ihr habt mir gesagt, wie das was ich gesagt habe auf euch wirkt (gute RPler). Ich habe euch gesagt, wie ich es gemeint habe. Und was ist nun das Problem? Aus meiner Sicht ist und war es damit nämlich schon lange erledigt.
Übrigens, wir alle haben und denken in eigenen Kategorien. Daa ist menschlich und ganz normal. Ich werde aber jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil ich A nicht noch weiter abschweifen und B nicht klugscheißen will (obwohl ich es aufgrund von Marketing u Psychologie Studium könnte).
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Im Grunde ist das Problem, dass Du es wohl tatsächlich so gemeint hast wie Du es geschrieben hast (und wir es verstanden haben). Und weder es so zu meinen noch so zu schreiben ist okay. Aber wenn Du das bis jetzt nicht kapiert hast war ich kurz davor Dir einfach ein frohes Fest zu wünschen, aber dann kam Dein Edit.
Was Deinen Edit zu den Kategorien angeht: Du hast immer noch nicht verstanden wo das Problem liegt. Es geht hier nicht darum, dass Du die Worte schlecht oder besser oder echt oder falsch anders benutzt als wir. Sondern das alleine schon die Verwendung dieser Worte in diesem Kontext unangebracht ist. Unabhängig davon wie Du diese Worte verstehst. (Und Du verstehst sie ziemlich sicher so weit man das nach Deinen Beiträgen in diesem Thread lesen kann auf eine kritikwürdige Art und Weise.) Weil die Reaktion die Du mit diesen Worten bei anderen Menschen auslöst negativ ist.
Jemanden einen schlechten oder falschen Rollenspieler zu nennen ist beleidigend. Und genau das tust Du, wenn Du ein bestimmtes Verhalten als schlechtes oder falsches Rollenspiel bezeichnest, weil Du damit ziemlich unmittelbar jeden ansprichst der so spielt wie Du es für falsch hältst. Und wenn Du das nicht meinst ist es völlig egal. Weil das nichts daran ändert das sich jemand anders dadurch gedisst fühlt. Du disst damit andere Personen. Und wenn Du nicht dissen willst, dann benutz nicht solche Ausdrücke. That's the point.
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Ja, kann eh gut sein, dass wir vom Selben sprechen. Ich versteh halt nicht, warum jemand anders ein Problem mit meiner Meinung hat. Jeder darf gern anderer Meinung sein. Ich glaub dir auch, dass es Kurse für logisches Denken gibt. Ich glaub aber auch, dass viele Menschen auch ohne einen Kurs gemacht zu haben logisch denken können. ;)
Frohe Weihnachten!
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Glauben darfst Du natürlich was Du willst. Es ist nur nachweislich falsch. Denn die menschliche Psyche neigt in massivem Ausmaß zu logischen Fehlschlüssen, irrationalem und subjektiven Denken. Das solltest Du eigentlich in einem Grundkurs für Psychologie gelernt haben. Aber ich stimme Dir sofort zu, dass es viele Menschen gibt die von sich denken, dass sie logisch denken. Selbsttäuschung ist eine weitere sehr weit verbreitete Gabe innerhalb der menschlichen Psyche.
Ansonsten: Siehe mein Edit von oben.
Jetzt aber ein schönes Fest.
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Ja, kann eh gut sein, dass wir vom Selben sprechen. Ich versteh halt nicht, warum jemand anders ein Problem mit meiner Meinung hat. Jeder darf gern anderer Meinung sein.
Soweit ich das verstehe geht es beim dem Disput ja nicht nur um die jeweils eigene Meinung, sondern auch darum, das mit den Attributen "echt", "richtig" und "falsch" objektive Werte verbergen, die sich an einer Art allgemeingültigem Ideal messen lassen. In der Regel soll eine derartige Argumentationsführung auch ein wenig dabei helfen, dass der Aussagende nicht die Verantwortung für seine Aussage übernehmen muss, hat er ja schließlich nur auf vermeintlich allgemein bekanntes hingewiesen.
Ich vermute, dass Du inzwischen insofern ein wenig sensibilisiert bist, als das Du die Probleme in dieser Wortwahl erkannt hast. Wenn Du Dich also in Zukunft so äußerst, das Lesern klar wird, dass es Dir lediglich um Spielarten geht, die Dir gefallen oder nicht gefallen und Du dennoch Respekt für alle anderen Spielarten hast, ohne diese als falsch oder unecht zu verunglimpfen, wirst Du vermutlich deutlich konstruktiver an den eigentlichen Fragestellungen arbeiten können. Wenn Du allerdings daran festhältst, falsch und richtig, echt und unecht im Rollenspiel erkannt zu haben, wirst Du nicht umhin kommen, das viele engagierte Leser Dir und Deiner Definition dieser Attribute auf den Zahn fühlen. Zehn Jahre, zwanzig Jahre oder mehr einem schönen Hobby zu frönen, nur um in einem Nebensatz in einer Online-Diskussion zu erfahren, das man das eigentlich gar nicht richtig macht und man sich das Label "Ich bin Rollenspieler" quasi unrechtmäßig zu eigen macht, kann hier und da schon sauer aufstoßen.
;)
Juhu, die Kinder sind im Bett!
Dir und allen anderen auch frohe Weihnachten.
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Ich bin es gewohnt im Volksmund zu sprechen. Vom Marketing her. Ich sage das, was die meisten Menschen verstehen und wie sie es verstehen. Das gilt auch für den Terminus logisches Denken.
Ich finde nicht, dass "richtig" oder "falsch" objektive Werte sind. Bei Mathematik ja, 2+2=4. Aber bei Meinungen? Nein. Da sind für mich "richtig" oder "falsch" immer ganz subjektiv. Und erst recht "gut" und "schlecht". Wenn ich sage, das Essen ist sehr gut. Dann sage ich damit doch lediglich, dass es mir sehr gut schmeckt. Das kann natürlich jeder anders empfinden. Ist eigentlich logisch. ;-)
Na schauen wir mal. Ich glaube, dass ich die für mich subjektiven Wertigkeiten auch weiterhin nennen werde. Ich habe eigentlich nicht vor meinen Wortschatz zu ändern. ;)
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Meiner Meinung nach gibt es schon einen deutlichen Unterschied zwischen:
"Die englische Küche ist schlecht" und
"Die englische Küche schmeckt mir nicht."
Und es gibt auch einen gewissen Unterschied zwischen:
"Nur weiße Hochzeitskleider sind gut" und
"Nur weiße Menschen sind gut."
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+ 1
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Ich finde nicht, dass "richtig" oder "falsch" objektive Werte sind.
Und wieder einmal argumentierst Du vollkommen an dem gemachten Vorwurf vorbei. Es ist doch sch*** egal ob "richtig" oder "falsch" objektiv oder subjektiv sind. Das ist weder die Frage noch das Problem noch das was Dir hier vorgeworfen wird. Was Dir hier vorgeworfen wird ist, dass diese Begriffe so wie Du sie verwendest Menschen abwerten. Selbst wenn subjektiv ist was falsch ist, bleibt falsch weiter negativ belegt. Selbst wenn subjektiv ist was schlecht ist, bleibt schlecht negativ belegt.
Und es ist ein großer Unterschied ob Du Gegenstände, Meinungen oder Personen mit negativen Begriffen abwertest, siehe die folgenden drei Beispiele:
"Dein Handy ist blöd."
"Deine Meinung zu diesem Thema finde ich blöd."
"Ich finde Dich blöd."
Ich sage das, was die meisten Menschen verstehen und wie sie es verstehen.
Tust Du nicht. Denn dann wüsstest Du das Personen mit negativen Begriffen wie falsch, schlecht o.ä. zu titulieren oft als Provokation wahrgenommen wird.
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Ich bin es gewohnt im Volksmund zu sprechen. Vom Marketing her. Ich sage das, was die meisten Menschen verstehen und wie sie es verstehen. Das gilt auch für den Terminus logisches Denken.
Ich hoffe Du hast inzwischen bemerkt, wie mindestens jene, die sich hier zu Wort gemeldet haben, Deine Aussagen verstehen. Da stellt sich jetzt die Frage, ob Du Deine Wortwahl dem "Volksmund" anpasst, oder Du erwartest, dass sich der "Volksmund" Dir anpasst.
Und man muss weder paranoid noch anderweitig "auf Krawall gebürstet" sein, um hinter dem letzten Satz einen Vorwurf zu vermuten, dass jene, sich hier zu Wort gemeldet haben, nicht in der Lage wären logisch zu denken. Ich kann verstehen, wie Dich diese Situation vermutlich frustriert, aber achte trotz allem darauf, respektvoll mit Andersdenkenden wie auch mit jenen umzugehen, die dich missverstehen.
Ich finde nicht, dass "richtig" oder "falsch" objektive Werte sind. Bei Mathematik ja, 2+2=4. Aber bei Meinungen? Nein. Da sind für mich "richtig" oder "falsch" immer ganz subjektiv. Und erst recht "gut" und "schlecht". Wenn ich sage, das Essen ist sehr gut. Dann sage ich damit doch lediglich, dass es mir sehr gut schmeckt. Das kann natürlich jeder anders empfinden. Ist eigentlich logisch. ;-)
Selbstverständlich sind Deine Äußerungen immer durch Dich und Deine Umwelt gefärbt und können nur wiedergeben, was Du empfindest, solange Du Dich wahrhaftig äußerst. Aber im "Volksmund" (zumindest in meinem) als generell "verobjektiviert" geltende Attribute zu nutzen, anstatt die klare Formulierung "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" ist - wie Dir vermutlich inzwischen aufgefallen ist - problembehaftet. Deiner Wortwahl hängt ja nicht nur die Vermutung an, das es ein generelles falsch und richtig gibt, sondern auch, das es tatsächlich Rollenspieler gibt oder Deiner Meinung nach geben muss, die Rollenspiele falsch spielen. Je nach Betrachtungsweise ist das anmaßend bis respektlos.
Na schauen wir mal. Ich glaube, dass ich die für mich subjektiven Wertigkeiten auch weiterhin nennen werde. Ich habe eigentlich nicht vor meinen Wortschatz zu ändern. ;)
Das klingt ein wenig nach "wer mich nicht versteht ist selber schuld" und ist in meinen Augen eine Art sozialer Bankrotterklärung. In diesem Forum tummeln sich sicherlich tausende Personen mit abertausenden von Ansichten. Und wenn Du Dich ernsthaft auf diese einlassen willst und Du erwartest, dass diese sich ernsthaft auf Dich einlassen sollen, bleibt Dir nur, auch in Dialogen und Argumentationen nach Kompromissen zu suchen. Du musst Deine Meinung ja gar nicht ändern, wenn Dir das so schwer fällt. Aber Du tust gut daran die Meinung und Einstellung anderer zu respektieren wenn diese Dir ziemlich deutlich sagen: "Deine Wortwahl verletzt mich."
Gruß,
Oak
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[...] B nicht klugscheißen will (obwohl ich es aufgrund von Marketing u Psychologie Studium könnte).
Fällt mir jetzt erst auf. Sag doch gleich, das du keine echte Ausbildung hast.
Gerade im bereich Marketing und Kundenpsychologie wird so viel Murks, Stuss und auch schlichtweg falsches vermittelt da kann man als so richtig gelernter Kaufmann, echt ausgebildeter Pflegehelfer und Student der Informatik (Schwerpunkt: Robotik) nur den Kopf schütteln. Ich setze mich regelmäßig in die Vorlesungen der VWLer und BWLer und bekomme jedesmal das Lachen. Und ein zweitesmal wenn ich dann auf der Verkaufsfläche stehe um meine Rechnungen zu bezahlen.
Volksmund ist etwas das verstand vieleicht noch Martin Luther als er die Bibel übersetzte aber jetzt ändert sich dieser von Kreis zu Kreis.
P.S.: Ich habe das jetzt mal ganz bewusst provozierend und überspitzt formuliert. Sollte sich hier jetzt jemand abgrundtief beleidigt fühlen so entschuldige ich mich dafür. Aber es sollte klar machen das subjektives und vermeintlich allseitsbekanntes dort mit Vorsicht zu genießen ist, wo knapp 80% der Komunikation fehlen. Nämlich alles Nonverbales.
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Na Super. War das jetzt nötig? Oak hatte so ein gutes Schlußwort gepostet. Dabei hätte man es doch wirklich belassen können.
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Ich möchte euch tatsächlich auch bitten, den bislang in dieser Diskussion so höflich gebliebenen Ton auch so zu belassen. Vielen Dank.
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Ich fasse mich möglichst kurz, weil so vieles schon gesagt:
@Thandbar: Natürlich, streng genommen, gibt es hier einen Unterschied. Aber wie schon erwähnt, ich bin ein Volksmensch und ein Praxismensch. D.h. wenn Leute sagen, XY ist nicht gut, dann heißt das für mich - logischerweise - so viel wie: Er findet XY nicht gut. Mir ist nämlich sonnenklar, dass er hier nur für sich selbst spricht und nicht für alle.
@Chiungalla: Ich argumentiere nicht vollkommen vorbei. Ich beziehe mich auf bisherige Posts, in denen gesagt wurde, gut oder schlecht sei objektiv. Ich bin der Meinung, das ist nicht so. Ich habe also Stellung zu diesen Posts bezogen. Vielleicht solltest du zukünftig mehr Augenmerk darauf legen, WAS ich kommentiere und nicht nur, was ich sage. Okay, um nun ein Beispiel mit einer Person zu bringen: Ob nun jemand zu mir sagt "Du bist blöd!" oder "Ich finde dich blöd!" ist für mich das selbe.
Meiner Meinung nach geht die Diskussion an der gelebten Praxis um WELTEN vorbei! Ihr tut so, als würdet sich JEDER Mensch IMMER vollkommen korrekt ausdrücken! Dem ist nicht so! Die Menschen sagen nun mal, XY ist nicht gut. Wurscht ob es nun eine Person oder eine Sache oder sonstwas ist. Sie sagen nicht ständig vorher "Ich finde...". Das wird in der Praxis oft einfach weggelassen! Also tut bitte nicht so, als würde sich jeder immer grammatikalisch korrekt ausdrücken, wenn es net so ist. Echt unpackbar. Seht der Realität ins Auge!
@Oak: Ich glaube, dass sich manche hier - sorry - leicht blöd stellen. D.h. sie wissen eh ganz genau, wie ich es meine, haben aber nix Besseres in ihrer Freizeit zu tun, als darauf herumzuhacken. Irrtum. Ich habe nie gesagt, dass die o.g. nicht in der Lage seien logisch zu denken. Das hat Chiung gesagt. An dieser Stelle eine Bitte: Bitte GENAU lesen, danke! Chiung hat gemeint, dazu brauche man einen speziellen Kurs. Ich habe das ganz sicherlich nicht behauptet. ;-) Ich habe gesagt, ich empfehle logisch zu denken. D.h. nicht, dass es andere nicht können (das sind zwei Paar Schuhe).
ICH soll respektvoll mit z.B. Chiung umgehen? Nachdem er mir weiter oben ziemlich beleidigt hat? Sei mir nicht böse.. nix für ungut.
Nein, wer mich nicht versteht, ist nicht selbst schuld, aber ich werde mich jetzt nicht ändern, nur weil einzelne Menschen im Forum das gerade wollen. Lustigerweise verstehen mich sehr viele andere Menschen sehr gut, auch übers Internet. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein paar Leuten hier sehr fad ist und sie einfach nix Besseres zu tun haben (sorry, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu diesem Entschluss, ist meine ehrliche Meinung). Ansonsten, mich haben andere mit ihren Worten auch nicht gerade erfreut (um es mal untertrieben und höflich auszudrücken), am besten finde ich immer noch die, die mir Dinge vorwerfen und dann am Ende sagen, ich soll mir meine Vorwürfe sparen. Echt zu geil.
@Akirael: Ich kenne auch Marketing-Studenten an der WU oder Uni Wien... dagegen war unser Marketing und unsere Psychlogie deutlich besser, hehe (FH Wien). Wir hatten Lektoren aus der Praxis, aber wurscht. Kein Bock jetzt näher darauf einzugehen. Ich sage nur, wir hatten renommierte und über Österreich hinaus anerkannte Psychologen und Psychoanalytiker, die wirklich etwas von ihrem Fach verstehen (auch aus Deutschland ;o)). Du kannst das formulieren wie du willst. Ich weiß, wie es tatsächlich ist und das genügt mir. Und wer mir nicht glaubt oder anderer Meinung ist, mir auch wurscht. Wie schon erwähnt, jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung.
@Timberwere: Das dunkelblau kann man kaum lesen. Ansonsten, die Posts von gestern und vorgestern fand ich deutlich unhöflicher als die heutigen. Aber wurscht.
Fazit: Eigentlich gibt's nur drei Möglichkeiten: 1.) Entweder ist manchen Leuten hier wirklich so fad oder 2.) sie diskutieren für ihr Leben gern (und das eigentliche Thema ist vollkommen wurscht) oder 3.) ich bin inmitten von den weltgrößten, lebenden Experten auf dieser Welt in Sachen Logik, deutscher Sprache, Besserwisser und Psychologie geraten. Sucht es euch aus. Erstens, zweitens oder drittens. ;-) Ich persönlich weiß für mich schon, wen von den o.g. Leuten hier ich zu 1. oder zu 2. oder zu 3. (Besserwisser) zähle. ;) Hauptsache ich weiß, wer ich bin, Hauptsache so viele andere Menschen verstehen mich, Hauptsache die Menschen, die mich kennen, wissen genügend Dinge an mir zu schätzen, da macht es nichts, wenn mich einzelne Menschen hier für einen absoluten Deppen halten. ;-)
Und jetzt, war das wirklich mein allerletzter Post. Mir ist nämlich jede weitere Motivation und Freude an der Diskussion vergangen (weil einfach komplett sinnlos, wie ich nun finde). Falls noch wer weiter diskutieren möchte, nur zu, ihr könnt das bestimmt auch ohne mich sehr gut. ;-)
(Evt. Tippfehler dürfen behalten werden. Ich lese nicht nochmal über alles drüber.)
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re/ blaue Farbe: Das ist schlicht und einfach die Farbe der Moderatoren. Sprich, wenn ich was in Blau schreibe, ist das ein "offizieller Moderatorenpost", während alles normal geschriebene meine "Privatmeinung" darstellt.
Ich bezog mich damit auch gar nicht explizit auf heute oder gestern, sondern auf den Thread im Ganzen.
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Okay, um nun ein Beispiel mit einer Person zu bringen: Ob nun jemand zu mir sagt "Du bist blöd!" oder "Ich finde dich blöd!" ist für mich das selbe.
Für mich nicht ganz. Aber es ist so nah beieinander, dass man da eigentlich keine Haare mehr spalten muss. Aber das spricht doch eher gegen Deinen Standpunkt. Denn Deine Verteidigung beruht doch hier in dem Teil den ich kritisiere darauf, dass die Leute Deine subjektive Meinung als solche wahrnehmen sollen. Also "Du bist kein echter Rollenspieler" als "Ich finde Du bist kein echter Rollenspieler (nach meinen subjektiven Maßstäben davon, was ein echter Rollenspieler ist)" wahrnehmen sollen. Wenn aber beide Aussagen gleich verletztend wären, wo ich zustimmen würde, dann solltest Du eigentlich einsehen, dass Aussagen wie xyz sind keine echten Rollenspieler (und alles was so etwas zwingend impleziert) ebenfalls verletztend sind.
Meiner Meinung nach geht die Diskussion an der gelebten Praxis um WELTEN vorbei!
Das ist z.B. ein logischer Fehlschluss. Nämlich der naturalistische Fehlschluss. Was ist ist auch das was sein sollte. Und das ist nicht zulässig. Natürlich verhalten sich heute, und vor allem im Internet, viele Menschen rücksichtslos und ungehobelt. Dast ist aber kein Grund diese Tatsache gut zu finden oder zu akzeptieren. Und nein, rücksichtslos und ungehobelt würde ich Dich jetzt noch nicht nennen.
Ihr tut so, als würdet sich JEDER Mensch IMMER vollkommen korrekt ausdrücken!
Nein, tun wir nicht. Jeder macht Fehler. Und ich denke fast jeder hier im Forum hat so einen ähnlichen Fehler wie Du ihn gemacht hast schon mal gemacht. Aber gerade von den erfahrenen Usern haben auch alle schon mal die Erfahrung gemacht, wo das hinführt. Nämlich nirgendwo wo es schön ist. Du kommunizierst hier mit Leuten die Dich weder persönlich kennen, noch auch nur ein bisschen etwas von den Nuancen oder Emotionen mitbekommen, welche Du ansonsten verbal oder non-verbal in Deine Post legen würdest. Und vielleicht noch wichtiger: Keinen hier stürzt es sofort in eine tiefe emotionale Krise, wenn sie Dich mit Dir streiten (was im realen Leben schon den einen oder anderen Streit verhindern dürfte). Da sind Missverständnisse und Streit vorprogrammiert, und genau Deine Wortwahl von oben führt genau dort hin.
Auffällig ist, dass Du hier bisher weder Lernwillen noch Akzeptanz zeigst. Wenn jeder Fehler macht, warum fällt es Dir so schwer einfach mal zuzugestehen, dass Du hier einen Fehler gemacht hast? Warum müssen es alle anderen auch richtig machen, bevor Du Dich für Deinen Fehler entschuldigst? Du suchst Ausflüchte und Ausreden und mittlerweile bist Du an dem Punkt anbelangt wo Dir glaube ich langsam dämmert, dass Du etwas (egal wie unbedeutend) falsch gemachst hast. und damit bei der Ausrede, dass es alle anderen auch machen. (Die ist übrigens auch nicht logisch korrekt.)
Einen Fehler einzugestehen können und sich einfach mal dafür zu entschuldigen ist in der heutigen Zeit auch einfach so selten, dass man es als Superkraft klassifizieren sollte. Und es ist eine wirklich großartige Superkraft. Nicht nur hilft sie Dir in all Deinen zwischenmenschlichen Beziehungen sondern darüber hinaus hilft sie Dir erheblich schneller zu lernen.
Und das sage ich als User der in seiner Anfangsphase genau die gleichen Probleme hatte wie Du sie heute hast und verdammt verdammt lange gebraucht hat einzusehen, warum ich im Forum mit so vielen Leuten Streit bekam und mich im Privatleben kaum vor Freunden retten konnte: Konstruktive Gespräche im Internet sind schwieriger als im Alltag. Und gerade wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen, muss man im Grunde jedes Wort abzirkeln und überprüfen. Das gefällt mir nicht und es wird Dir ganz sicher auch nicht gefallen. Aber das ändert wenig an den Tatsachen. An genau solchen Aussagen wie "echte Rollenspieler machen so etwas nicht" entzünden sich ellenlange (teils unfreundlich geführte) Debatten. q.e.d. (was zu beweisen war.)
ICH soll respektvoll mit z.B. Chiung umgehen? Nachdem er mir weiter oben ziemlich beleidigt hat?
Es ist eine unnötige und schwere Provokation jemanden mittten in einer laufenden Diskussion dazu aufzufordern wenigstens logisch zu denken. Denn im Grunde bestehen mit Argumenten geführte Diskussionen ausschließlich aus Logik. Und wenn Du jemanden mitten in einer laufenden Diskussion aufforderst doch mit dem logischen Denken anzufangen, dann sprichst Du ihm damit (implizid) die Fähigkeit zur vernünftigen Diskussion und seine Fähigkeit zur Logik ab. Und ja, ich fühle mich dadurch beleidigt. Deshalb ja auch der Satz zum Glashaus als Du meine Aussage kritisiert hast.
Und was der Volksmund über Logik sagt ist doch mal völlig egal. Denn der Volksmund redet jede Menge Mist. Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik und ein Teilgebiet der Philosophie. Und beide funktionieren gleich. Und Du erfüllst mit Deinen Ausführungen die Ansprüche von keiner dieser beiden Disziplinen. Das habe ich festgestellt, als Du von anderen gefordert hast was Du selbst nicht tust.
Aber ich gebe zu, dass ich das hätte näher ausführen müssen, um meiner Aussage an Schärfe zu nehmen und Missverständnisse zu vermeiden. Das tut mir leid.
Und natürlich wurde jetzt hier ein riesen Fass aufgemacht wegen einer Nebensächlichkeit. Aber da würde ich nicht ausschließlich die Schuld bei unserer Seite suchen. Du hättest den Post zur Besserwisserattitüde so stehen lassen können. Oder die Antworten auf die Frage dazu was damit gemeint sei. Eskaliert und so ein riesen Ding geworden ist das hier, weil beide Seiten ihrer Meinung nach flasche Posts der anderen Seite nicht unkommentiert stehen lassen wollten. So laufen solche Dinge halt im Forum. Hättest Du die oben beschriebene Superkraft angewandt, wäre das Thema nach zwei weiteren Posts durch gewesen.
Ein "sorry, war nicht so gemeint" hätte den Thread beendet. Ein "sorry war nicht so gemeint, aber..." nicht.
P.S.:
Übrigens ist es (nicht nur) in meinen Augen ein Unding in einer Diskussion noch einmal eine Salve an Argumenten abzulassen, und dann die Diskussion unilateral für beendet zu klären. Versuch mal zu überlegen wie Du fändest, wenn das jemand mit Dir macht! Entweder die Diskussion für beendet erklären oder sie weiterführen. Beides auf einmal geht gar nicht.
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Du sagst also jetzt, ich soll mich entweder dazu äußern und die Diskussion weiterführen, oder sie für beendet erklären. Du hast mich (diesmal bin ich mir absolut sicher) gleich in mehreren Punkten vollkommen missverstanden. Das für mich Traurige ist, dass ich aber all diese Punkte mindestens 1x und teilweise sogar schon mehrmals erklärt habe!
Ich komme daher zu folgendem logischen Schluss: Entweder verstehst du einfach nicht, was ich zu sagen versuche, oder du willst es nicht verstehen, oder du liest einfach nicht genau. Ich weiß es nicht. Eines von den drei Dingen muss es aber sein.
Da wir offenbar nicht zum gewünschten Ziel gelangen (dass natürlich wäre, dass du verstehst, was ich dir zu sagen versuche), erkläre ich die Diskussion hiermit für beendet.
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Nur weil man irgendwo in einem Film einen Zwerg mit einem Schwert sieht, heißt das noch lange nicht, dass Zwerge i.d.R. Schwerter tragen.
Und nur, weil man irgendwo in einem Film einen Zwerg mit einer Axt sieht, heißt das noch lange nicht, dass Zwerge i.d.R. Äxte tragen.
Zwerge können genau so vielfältig wie Menschen sein und sowohl Äxte als auch Schwerter tragen. In der Regel sind Zwerge intelligent und tragen das, was sich am besten für den Kampf eignet.
Was hat das mit suizid zu tun?
Zwei etwa gleichstarke Gegner kämpfen gegeneinander. Einer trägt eine Waffe, die schlechter für den Kampf geeignet ist als die Waffe des Kontrahenten. - Wer von beiden wird den Kampf wohl nicht überleben?
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Nein, ich hab gesagt, ich sag nix mehr. Also sag ich auch nix mehr. Obwohl ich dazu einiges zu sagen hätte. ;)
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Zwerge können genau so vielfältig wie Menschen sein und sowohl Äxte als auch Schwerter tragen.
Zweifellos und hat auch niemand bestritten.
In der Regel sind Zwerge intelligent und tragen das, was sich am besten für den Kampf eignet.
Und was eignet sich am besten für den Kampf? Von was für einen Kampf sprechen wir denn überhaupt? Es gibt soviele mögliche Situationen, die im Kampf entstehen können und auf die wenigsten kann sich selbst der erfahrenste Kämpfer vorher einstellen. Oder willst du mir jetzt erzählen, daß ein "echter" Kämpfer eine wandelnde Waffenkammer ist, der für jede erdenkliche Situation die richtige Waffe dabei hat?
Zwei etwa gleichstarke Gegner kämpfen gegeneinander. Einer trägt eine Waffe, die schlechter für den Kampf geeignet ist als die Waffe des Kontrahenten. - Wer von beiden wird den Kampf wohl nicht überleben?
Derjenige der besser gerüstet ist, schneller angreift oder die bessere Kampftaktik anwendet oder ganz einfach mehr Glück hat, wird gewinnen. Ein normaler Kampf ist nicht High Noon auf der Hauptstraße im Duell. Und selbst dann gibt es diverse weitere Faktoren, die den Kampf mitentscheiden als nur die Wahl der Waffe.
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Echte/ gute/ richtige Rollenspieler wissen das. :smash:
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Die Diskussion ist doch eigentlich überflüssig. Eulenspiegel hat weiter oben doch einfach nur der These von mszongott widersprochen, dass Langschwerter (welche es in Earthdawn gar nicht gibt) nicht so gut zu Zwergen passen. Das sieht wohl hier mittlerweile jeder (der noch schreibt) auch wenigstens locker. Also warum noch weiter diskutieren und sich an einzelnen Teilaussagen aufhängen? Zumal ihr auch wunderbar aneinander vorbei redet und euch gegenseitig meiner Meinung nach einfach nicht versteht.
Zweifellos und hat auch niemand bestritten.
Wenigstens im Bezug auf Langschwerter hat mszongott das sehr wohl bestritten. Aber das ist ja eh egal, weil es die gar nicht so richtig in Earthdawn gibt.
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Natürlich ist die ganze Diskussion überflüssig. Und an Teilaussagen wird sich hier seit Post 1 aufgehangen. Thesen werden angegriffen, die nie aufgestellt wurden, sondern nur aus Interpretation von Beispielen entstanden sind, die dummerweise ohne Überprüfung durch einen Anwalt geschrieben wurden.
So ist das eben im Internet. ::)
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@Goro
Für Zwerge wahrscheinlich das Kurzschwert, da sie in ihren Bingen unter beengten Bedingungen kämpfen, kurze Stoßspeere usw.
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Und was eignet sich am besten für den Kampf? Von was für einen Kampf sprechen wir denn überhaupt?
Allgemein würde ich sagen: Welche Waffe am besten für den Kampf geeignet ist, hängt vom verwendeten Regelwerk ab.
Und wer soll nun stellvertretend für den Zwerg entscheiden, welche Waffe das ist? (Oder von der der Zwerg zumindest glaubt, dass es die am besten geeignete Waffe sei.) Und hier denke ich, ist es das Recht/Pflicht des Zwergen-Spielers, dies stellvertretend für den Zwergen zu entscheiden.
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@ Seuchentänzer:
Da das hier ein Earthdawn-Thread ist würde ich mal das Zwergenschwert vorschlagen.
@ Diskussion:
Das Missverständnis beruht glaube ich auf einer anderen Herangehensweise daran, was denn jetzt die beste Waffe ist.
Für Eulenspiegel (wenn ich ihn richtig verstehe) konstituiert das Regelsystem die materielle Beschaffenheit der Welt (und das finde ich persönlich auch als einen guten Ansatz).
Damit sind auch immer die Waffen am effizientesten, welche nach den Regeln am effizientesten sind. Und das wird zu mindestens bei gravierenden Unterschieden in der Effizienz auch allen Einwohnern der Welt geläufig sein. Weil alles was in den Regeln steht letztendlich in der Spielwelt ein empirisch zu beobachtender Effekt ist. Wenn in der Regeln nicht abgebildet wird, dass Langschwerter zu lang sind für Zwerge, dann ist das auch nicht so. Wenn nicht abgebildet wird, dass Waffe xyz besonders gut gegen dicke Rüstungen ist, dann ist das auch nicht so, nur weil es in unserer Welt so war.
Davon mag man halten was man will, aber auf jeden Fall ist das die am wenigstens komplizierte Lösung für alle möglichen Probleme welche sich sonst zwangsläufig ergeben werden, wenn man "realistische" Überlegungen auf ein "unrealistisches" System anwenden möchte. Klassiker sind hier im allgemeinen solch tolle Dinge wie "aber normalerweise schützt Rüstung xyz nicht gegen Waffe abc" oder "wenn ich ihn mit dem Langbogen aus Distanz d voll getroffen habe müsste er eigentlich tot sein, dass wäre nur realistisch, warum hat der nur 12 Schaden bekommen?" oder "mein 500 kg Steinmensch wirft sich auf den Gegner als waffenloser Angriff, der ist jetzt doch tot, oder?" u.s.w. Die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen. Und ich habe jede dieser Diskussionen schon erlebt. Zum Glück die meisten davon schon länger nicht mehr.
Und man hat halt wirklich oft auch einfach das Problem, dass fünf unterschiedliche Spieler fünf unterschiedliche Meinungen davon haben, was denn nun realistisch ist. Und beim Realismus spielen dann eben auch zig Faktoren eine Rolle, und Regelsysteme sind oft eher eindimensional. Wo ein "realistischer" Ansatz von Waffeneffiziens hinführen kann sieht man an DSA 4, wo sich damit wenigstens einige Dimensionen abgebildet werden können welche die Effiziens einer Waffe beeinflussen Schaden, Bruchfaktoren, Waffenvergleichswerte, Initiativemodifikatoren, unterschiedliche verwendbare Sonderfertigkeiten und unterschiedliche Waffenmeisterschafen eingeführt wurden. Damit unterm Strich fast jede Waffe etwas kann, was eine andere Waffe nicht kann, und es wirklich je nach Situation unterschiedlich ist, welche Waffe am effizientesten ist.
Earthdawn hat nur drei entscheidende Faktoren für alle Waffen: Größe, Mindeststärke (manchmal auch Geschicklichkeit) und Schaden. Und in einem System wo man da nicht so viel Wert auf Realismus und Hartwurst legt gibt es halt dann in der dazugehörigen Welt Waffen die eindeutig besser oder schlechter sind als andere. In nahezu allen Situationen. Und nach Eulenspiegels Herangehensweise wissen das dann auch die Kämpfer in der Welt.
Und um mal zu zeigen, dass auch in diesem Fall die "realistische Einschätzung" von mszongott nicht von allen geteilt wird:
Als Langschwerter in Europa gebräuchlich waren, waren die meisten Menschen noch nicht so groß wie heute. Natürlich waren die nicht so klein wie Zwerge. Aber was man nicht vergessen darf, bei der Diskussion ist, dass die geringer Körpergröße von Zwergen zu erheblichen Teilen aus kürzeren Beinen resultiert. Oberkörper und Arme entsprechen in ihrer Länge vielleicht sogar fast denen vieler mittelalterlicher Krieger. Zudem haben sie effizientere oder mehr Muskeln (Stärke-Bonus) und können daher ungünstigere Hebel besser ausgleichen als Menschen. Also gibt es an und für sich keinen Grund, warum Zwerge nicht mit Langschwertern kämpfen können sollten. Zumal die kürzeren Beine sogar in engen Tunneln die Nachteile der langen Klinge mindern können, weil man nach oben mehr Spielraum hat.
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Sehr schöne Erklärung, Chiungalla, die das Problem gut analysiert. :d
Und wer soll nun stellvertretend für den Zwerg entscheiden, welche Waffe das ist? (Oder von der der Zwerg zumindest glaubt, dass es die am besten geeignete Waffe sei.) Und hier denke ich, ist es das Recht/Pflicht des Zwergen-Spielers, dies stellvertretend für den Zwergen zu entscheiden.
Ganz meine Meinung. Ich versteh nur nicht, warum du so ein großes Problem damit hast, wenn sich der Spieler dann für die Axt und nicht für das Schwert entscheidet. Von den ED-Regeln her ist der Unterschied minimal.
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Ich glaube Du hast ihn da missverstanden. Er findet das nicht schlimm, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Er findet nur schlimm wenn "echte Rollenspieler" "unechte Rollenspieler" zu ineffizienten Lösungen drängen, weil die "echten Rollenspieler" zu dem Schluss gekommen sind, dass nur die ineffiziente Wahl die richtige sein kann. Und wenn die "unechten Rollenspieler" dann als unechte Rollenspieler beschimpft werden, weil die "echten Rollenspieler" ihre unendliche Weisheit zum Dogma und zur unveränderlichen Wahrheit erklären.
Und deshalb hat er mit mszongott (Zwerg = Axt, Zwerg != Schwert) eine Diskussion darüber über den Zaun gebrochen, warum die Aussage nicht immer gilt, und warum Effiziens ein genau so valides Argument sein kann wie Stil. Er wollte glaube ich nie auch nur einem Spieler das Recht auf die ineffizientere Lösung absprechen. Sondern nur das Recht auf die effiziente Lösung verteidigen. Glaube ich wenigstens.
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Earthdawn hat nur drei entscheidende Faktoren für alle Waffen: Größe, Mindeststärke (manchmal auch Geschicklichkeit) und Schaden.
Und ich darf daran erinnern, dass diese ganze Diskussion bei den Waffen rund um Earthdawn entstand. Dennoch wurden aber unzählige Argumente gebracht, die bei Earthdawn (und nebenbei bemerkt auch beim Gros der anderen RPG-Systeme) absolut keine Rolle spielen. Aber nur zu, macht ruhig weiter. ^^ Das mit Zwerg und Waffe war lediglich ein Beispiel. Es ging mir eigentlich nur darum, dass schlechte RPGler nun bei ED eine Flail nehmen, wenn deren Charaktere nicht die erforderliche Mindest-STR für ein Broadsword besitzen, nur damit sie auch eine Waffe mit Step 5 haben. Das war auch schon alles. Alles darüber hinaus (und das war sehr viel) wurde von euch meiner Meinung nach "dazu erfunden", bzw. "dazu gebastelt" bzw. "dazu interpretiert". ;-)
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Es ging mir eigentlich nur darum, dass schlechte RPGler nun bei ED eine Flail nehmen, ...
Der "Rest" resultierte aus so unangebrachten Formulierungen wie "schlechte RPGler" in diesem Kontext und der damit verbunden aburteilung von Rollenspielern welche die Ausrüstung ihrer Charaktere nach der Effiziens betreiben.
Es ist durchaus plausibel zu sagen "Jeder Charakter in der Earthdawn-Welt weiß, dass ein Flegel genau so schwere Wunden hervor ruft wie ein Breitschwert, aber nicht so viel Muskelkraft erfordert". Weil nämlich genau das ist, was in der Earthdawn-Welt passiert. Für die Charaktere in der Welt überprüfbar und nachvollziehbar. In unserer Welt mag das nicht so sein, aber in der Welt von Earthdawn ist das Fakt. Und die Charaktere treffen ihre Entscheidungen danach was in ihrer Welt vorgeht und danach was sie über ihre Welt wissen.
Du willst also, dass das (vermeidliche) Wissen des Spielers über unsere Welt und andere Fantasy-Welten die Handlungen des Charakters in der Earthdawn-Welt mehr beeinflusst, als das was der Charakter in seiner Welt tatsächlich erleben kann? Und das nennst Du dann gutes Rollenspiel, obwohl von vielen die Trennung von Spieler- und Charakterwissen als essentieller Bestandteil guten Rollenspiels gesehen wird?
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Bin anderer Ansicht, aber wurscht. :-)
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Meine Güte, du hast aber ein hartes Problem damit mal zuzugeben, dass du Mist geschrieben hast, oder?
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Warum soll ich Mist geschrieben haben, nur weil ich bei etwas anderer Ansicht bin? Du mischt gerade Äpfel und Birnen.
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Meine Güte, du hast aber ein hartes Problem damit mal zuzugeben, dass du Mist geschrieben hast, oder?
:dftt:
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Warum soll ich Mist geschrieben haben, nur weil ich bei etwas anderer Ansicht bin?
Ja.
Weil Du bei etwas anderer Ansicht warst, dass nicht ausschließlich eine Geschmacksfrage ist, und Deine Gegenseite schlüssige Argumente* geliefert hat, warum Deine Ansicht falsch ist. Das passiert jedem dann und wann, aber peinlich wird es in dem Moment wo man zwanghaft leugnet, dass es passiert ist, statt einzugestehen das man Mist geschrieben hat. Aber auch das passiert regelmäßig mal. Ist also nicht weiter wild.
* Kann natürlich auch sein, dass unsere Argumente nicht schlüssig sind, aber dann wäre es ein leichtes uns auf die Fehler in den Schlüssen aufmerksam zu machen. Und nach Deinem bisherigen Verhalten hier bist Du eher nicht der Typ der eine Diskussion aufgibt, wenn er kurz vorm gewinnen steht.
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Sorry, aber du hast wieder mal überhaupt keine Ahnung, wovon ich spreche. Ich habe mich mit dieser Aussage auf etwas anderes bezogen, als du denkst. Ich wiederhole mich nochmals: Nachdem bereits mehrere Versuche gescheitert sind, nahezubringen, was ich zu sagen versuche, lasse ich bleiben. Ich glaube, einige von euch haben sich schon viel zu sehr in das Thema verrannt und meine letzten Posts wurden 1.) bestenfalls überflogen, 2.) gleich daraufhin einfach als "Mist" abgetan und 3.) seid ihr wieder zu eurer ursprünglichen Meinung zurückgekehrt, die in diesem Thread eh schon mehrmals kundgetan wurde (die teilweise damals schon an meinen Aussagen bzw. meinen Meinungen komplett vorbei ging).
Geben wir es einfach auf. Es bringt nichts mehr. Wir werden nie komplett vom Selben sprechen.
@Grinder: Du darfst sagen, was du willst. Da du so ehrlich bist und selbst zugibst (ich zitiere aus deinem Profil): Von nichts 'ne Ahnung (hast). :-)
PS.: Der Post von Bartmäus am 21.12.2013 | 20:59 war übrigens noch der letzte zum Thread passende (bis auf diesen einen Ausdruck, den ich bis heute nicht verstehe). Danach habt ihr komplett neue Themen angeschnitten, die mit meinem Thema nur noch wenig bis gar nichts mehr gemein hatten. Und jetzt seid ihr schon in Australien, während ich gerade mal in Russland bin. Also ganz woanders.
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@Grinder: Du darfst sagen, was du willst. Da du so ehrlich bist und selbst zugibst (ich zitiere aus deinem Profil): Von nichts 'ne Ahnung (hast). :-)
Der Post sollte ein Hinweis darauf sein, dass wir uns hier schon lange im Kreis drehen und sich die beiden Parteien unversöhnlich gegenüberstehen (also du vs. den Rest). Wir sollten das Thema einfach ruhen lassen, da es hier totdiskutiert worden ist.
Die Einschätzung über meine Kompetenzen kommt von Wellentänzer. ~;D
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Darin sind wir uns einig. Dass du damit alle meinst, war aus deinem Post nicht herauszulesen. Speziell nicht, durch deinen Quote. Ich finde auch, dass wir uns nur noch im Kreis drehen, die Diskussion schon lange tot sind und so nebenbei wir alle viel zu weit voneinander entfernt sind.
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Also wenn ich ehrlich sind, dann sind doch alle der gleichen Meinung:
Die Gegenseite kann/will/darf/wird nicht zugeben, dass sie sich irrt.
Nur darüber wer die Gegenseite ist, darüber seid ihr euch nicht einig :)
Auch wenn ich den Eifer und das Durchhaltevermögen eines Posters bewundere, so bewundere ich noch viel mehr die Höflichkeit und Geduld der anderen Threadteilnehmer.