ok dann weiter ausführen:
Ist der Krieger offiziell zu schwach? vom Balancing/Scaling her
Wenn ja: wurde der Krieger gebufft also mit einem Zusatzband/errata/... oder wurden andere Klassen geschaffen, die den Krieger ersetzen sollen?
HihoDas ist ja fast schon die Untertreibung des Jahres. In der Zeit sind erschienen:
ich habe seit 10 Jahren nichts von D&D gelesen und bin somit nicht auf dem aktuellen Stand.
Wie es scheint, wurde der Krieger als zu schwach empfunden, aber nicht gebufft, sondern es wurden neue Kriegerklassen geschaffen? Ist das Richtig?Am Fighter in 3.5 hat sich nix mehr geaendert, der Fighter in der naechsten offiziellen Version (4e) konnte dann aber durchaus mit anderen Klassen mithalten. Aber das war ja sowieso das "Komunismus-D&D" ueber das gerne gesagt wird dass da alle "gleich" sein sollen ;D
Jedenfalls erzählte mir einer was von der Klasse Warblade, die ist ja im Vergleich zum Fighter unverschämt ^^
alleine schon, daß der 4 skillpunkte +int bekommt ist frech dann noch 4 Feats zu all dem scheiss den er eh noch kriegt, ist dreist im Vergleich zu nem normalen Krieger
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ex/20060802a&page=2
Wurde was am Fighter geändert?
http://community.wizards.com/forum/previous-editions-archive/threads/1101426
Wenn die Rahmenbedingung ist: Wenig Kämpfe, dafür in denen alles raushauen, dann ist der Krieger zu schwach.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.
Die Frage hinkt immer noch etwas.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Wenig Kämpfe, dafür in denen alles raushauen, dann ist der Krieger zu schwach.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.
Wenn ja: wurde der Krieger gebufft also mit einem Zusatzband/errata/... oder wurden andere Klassen geschaffen, die den Krieger ersetzen sollen?Bei DnD sind vermurkste Klassen eigendlich nie durch durch Überarbeitung der Klasse gefixt werden, sondern wenn dann nur sehr Indirekt über irgendwelche über irgendwelche Alternativen Klassenfähigkeiten, Feats, Gegenstände und Prestige Klassen in späteren Splats (und auch die sind von offiziller Seite nie als Fix bezeichnet worden sondern es sind nur zusätzliche Optionen).
Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.Das ist einfach eine Lüge. Eine so große, böse, harte Lüge.
Das ist einfach eine Lüge. Eine so große, böse, harte Lüge.
Das ist einfach eine Lüge. Eine so große, böse, harte Lüge.
Bei dieser Betrachtung hat der Kämpfer jedoch auch mehrere Ressourcen anderer Spieler geschluckt welche diese genauso gut auch anders verwenden könnten.
Natürlich Schluckt der Kämpfer Ressourcen. dazu sind andere Klassen ja auch da, durch ihre "Extra Power". Sorry, aber der lange Dungeon Crawl ist nun mal ein Gruppenspiel, bei dem der jeweilige Spieler/Char seine Ressourcen für die ganze Gruppe aufbringen muss und es oft kontraproduktiv ist einfach mal Nova zu gehen.
Wo Slayn sieht, dass das auf lange Sicht die stärkste Klasse wäre, würde ich daher gerne noch einmal dargelegt sehen.
Ich denke, das haben sowohl Luxferre als auch ich hinreichend dargelegt: In jeder Situation in der es beim Gruppenspiel um die Gruppe, nicht um den Charakter geht, wird der Fighter im Mittelpunkt stehen oder zumindest stehen können. In den Situationen, in denen es beim Gruppenspiel um die individuelle Leistung des jeweiligen Charakters geht, steht der Krieger natürlich hinten an.
Unter der Vorraussetzung dass der Kämpfer genug Heilung bekommt stimmt das ganze natürlich dennoch, und er kann (ohne dadurch zur stärksten Klasse zu werden) beliebige Anzahlen von Kämpfen lang durchhalten.Das ist in etwa, wie wenn ich sage: Wenn ein anderer Magier meine Zauber zaubert, habe ich immer Ressourcen.
Das ist in etwa, wie wenn ich sage: Wenn ein anderer Magier meine Zauber zaubert, habe ich immer Ressourcen.
Schon um die 10. Stufe rum haben Caster genügend Slots, um ohne Rast genügend Encounter auszufechten, dass sie schon wieder eine Stufe aufsteigen.Ausgehend von einem Sorcerer sind das etwas mehr als zwei Zauber pro Encounter. Die Encounter sind entweder recht einfach oder der Sorcerer steht die Hälfe der Zeit rum. Wer erledigt dann die Gegner?
Bei dieser Betrachtung hat der Kämpfer jedoch auch mehrere Ressourcen anderer Spieler geschluckt welche diese genauso gut auch anders verwenden könnten.Die Ressourcen wären für jede andere Klasse auch drauf gegangen, die die Schläge in der ersten Reihe einstecken darf. Wahrscheinlich sogar noch mehr. Solche von Dir genannte Weicheier sind mir noch nicht unter gekommen. Wenn ein Kämpfer nicht mehr weiter will, sind bei uns die anderen SC schon lange am Ende.
...
Wie viele Kämpfer machen denn weiter nachdem sie nur noch ein Drittel ihrer Trefferpunkte haben? Da ist dann ganz schnell Heilung gefragt und vorher geht es nicht weiter.
Wenn ein Kämpfer nicht mehr weiter will, sind bei uns die anderen SC schon lange am Ende.
Egal welcher SC vorne steht verbraucht Heilung. In einer klassischen vier SC Gruppe ist der Kämpfer in der Regel der, der am wenigsten Heilung/Ressourcen braucht.Wirklich?
Ausgehend von einem Sorcerer sind das etwas mehr als zwei Zauber pro Encounter. Die Encounter sind entweder recht einfach oder der Sorcerer steht die Hälfe der Zeit rum. Wer erledigt dann die Gegner?Ein Zauber kann den kompletten Kampf beenden oder zumindest trivialisieren. Zauber wie (nur um mal Beispiele) für ein paar unterschiedliche Grade und unterschiedliche Herausforderungen zu nennen) Glitzerstaub, gefrierender Nebel oder Monster beherrschen können den Kampf mit Leichtigkeit so drehen, dass die anderen nur noch abräumen müssen.
Wirklich?Sowas von +1. Alternativ mit Barbaren.
Ich erinnere mich regelmaessig an Situationen in denen der Fighter den Gegnern den Weg zum Rest der Gruppe versperrt und staendig was auf die Muetze kriegt, der Cleric direkt dahinter den am Fighter verursachten Schaden wieder wegheilt und der Rest der Gruppe die Gegner abraeumt um die sich der Fighter nicht kuemmern kann.
Ausgehend von einem Sorcerer sind das etwas mehr als zwei Zauber pro Encounter. Die Encounter sind entweder recht einfach oder der Sorcerer steht die Hälfe der Zeit rum. Wer erledigt dann die Gegner?
Die Ressourcen wären für jede andere Klasse auch drauf gegangen, die die Schläge in der ersten Reihe einstecken darf. Wahrscheinlich sogar noch mehr.
Das Problem ist, dass der Kämpfer nur kämpft. Kämpfen kann aber jeder. Man kann den Kämpfer schmerzlos durch einen weiteren Kleriker ersetzen. Den Kleriker aber nicht durch einen Kämpfer.
...aber mir macht es auch nichts aus, mal eine Runde nichts zu zaubern.Das ist ja auch ok. Geht zwangsläufig nicht anders. Ich kann Gegner nicht mit Air Walk, Teleport oder Fly erledigen, deswegen braucht man jemanden der in der Zeit die Gegner tot schlägt.
Er kann sich nicht selbst heilen oder nur für deutlich mehr Geld als klerikale Zauberwirker.Wer sich außerhalb des Kampfes mit Zauberslots heilt verschwendet Ressourcen oder hat es sehr eilig.
Wer sich außerhalb des Kampfes mit Zauberslots heilt verschwendet Ressourcen oder hat es sehr eilig.
Sorry Leute, aber ihr argumentiert immer so, als würde jedwede Wahl in der Hand der Spieler liegen. Unter diesem und ähnlichen Gesichtspunkten, also etwa dem 3-Minuten-Arbeitstag, stimme ich der Darstellung auch zu. Je weiter wir uns aber davon wegbewegen oder, Oh Gott!, die Spieler da keinerlei Mitspracherecht haben weil Dinge einfach passieren wie sie passieren, kippt die ganze Betrachtung dann hin zu den Klassen, die ihren Job halt immer erfüllen können.Sry, egal, wie du es drehst und wendest: Die Aussage, die diese Diskussion ins Rollen brachte, nämlich dass der "Krieger" an langen Tagen ohne Rast die stärkste Klasse ist, ist, wie du es drehst und wendest, einfach unglaublicher
Klassen, die ihren Job halt immer erfüllen können.
Sry, egal, wie du es drehst und wendest: Die Aussage, die diese Diskussion ins Rollen brachte, nämlich dass der "Krieger" an langen Tagen ohne Rast die stärkste Klasse ist, ist, wie du es drehst und wendest, einfach unglaublicherBullshitUnsinn.
Oder anders ausgedrückt, es ist eine einseitige Abhängigkeit: der Fighter braucht den Caster, aber der Caster braucht den Fighter nicht. He, das kann man auch wie so einen Grafitto-Spruch formulieren: der Fighter braucht den Caster wie ein Fisch das Wasser. Der Caster braucht den Fighter wie der Fisch ein Fahrrad.Eingeschränkt, der Kleriker barucht keinen Fighter, der Wizzard zumindestens in der Unteren Hälfte des Spiels schon ehr, weil der zwar Toll Debuffen, Buffen und Kontrolliren kann aber beim Schaden Austeilen und Einstecken ist er nicht so toll.
Extra Material ist nicht überall vorhanden und Divine Power allein macht noch nicht so stark wie einem Kämpfer, es sei denn man meint Feats bringen nichts.
Und es ist nicht so wichtig wieviel HP man außerhalb des Kampfes heilen kann, sondern wieviel HP man im Kampf zur Verfügung hat. Klar kann man sich auch da heilen, aber das kostet Aktionen.
Ich erinnere mich regelmaessig an Situationen in denen der Fighter den Gegnern den Weg zum Rest der Gruppe versperrt und staendig was auf die Muetze kriegt, der Cleric direkt dahinter den am Fighter verursachten Schaden wieder wegheilt und der Rest der Gruppe die Gegner abraeumt um die sich der Fighter nicht kuemmern kann.Wenn Du meinst das Zauberwirker in der ersten Reihe besser aufgehoben sind, bist Du der Erste der das behauptet.
Ein Zauber kann den kompletten Kampf beenden oder zumindest trivialisieren. Zauber wie (nur um mal Beispiele) für ein paar unterschiedliche Grade und unterschiedliche Herausforderungen zu nennen) Glitzerstaub, gefrierender Nebel oder Monster beherrschen können den Kampf mit Leichtigkeit so drehen, dass die anderen nur noch abräumen müssen.Kann, muss aber nicht. Man muss den richtigen Zauber parat haben. Die Wahrscheinlichkeit sinkt im Laufe des Tages. Des Weiteren bringen viele Zauber einen temporären Vorteil, den man nutzen muss. Dazu braucht man jemanden der die Gegner erledigt. Glitzerstaub tötet nicht. Das Schwert schon.
Wenn Du meinst das Zauberwirker in der ersten Reihe besser aufgehoben sind, bist Du der Erste der das behauptet.
aber schon nur mit Grundregeln würde ich annehmen das Kleriker Kämpfern überlegen sind.
Selbst ohne Persist kann der Cleric immer noch ein paarmal die Heilige Dreifaltigkeit auspacken, das wird er sich dann natürlich für besonders zähe Brocken aufsparen. Umgekehrt kann er eine deutlich höhere AC haben als der Fighter, dank lang wirkender Buffs und geringerer Ausrüstungsabhängigkeit.Das kostet alles Actions. Wer hält dem Cleric den Rücken frei während er in der Ecke steht, um sich zu buffen? Mal davon ab das dies ein ziemlicher Slot Verbrauch ist. Lange Ausdauer hat man da nicht.
Die AC ist die selbe. Die Lebenspunkte unterscheiden sich im Schnitt um 1 pro Stufe. Der Kleriker hat zwei gute Saves. Der Kleriker kann nicht nur heilen, sondern auch alle Arten von Schutzzaubern auffahren.
Selbst wenn die Ressourcen arg beansprucht und es gegen normalsterbliche Schlingel geht, steht der Kleriker damit gut dar. Sobald gegneriche Zauberwirker, Untote o.ä. auftauchen, wird der Kleriker nur besser im Vergleich.
@Ardwulf
1. Grad Zauber beenden in der Regel keinen CR 4 Encounter. Heilung im Kampf wird nur genutzt, um einen SC vor der Handlungsunfähigkeit/Tod zu bewahren. Das kommt entprechend eher selten vor und gilt für alle SC Typen, also explizit auch Nicht-Kämpfer.
...den nutzlosen Fighter daheim zu lassen.Was daran nutzlos sein soll dem Cleric währens seines Buff Selbsterfahrungstripps den Rücken frei zu halten, erschließt sich mir nicht.
Was daran nutzlos sein soll dem Cleric währens seines Buff Selbsterfahrungstripps den Rücken frei zu halten, erschließt sich mir nicht.
Neben dem Knight ist der Crusader der einzige Tank in 3.5.
Was daran nutzlos sein soll dem Cleric währens seines Buff Selbsterfahrungstripps den Rücken frei zu halten, erschließt sich mir nicht.
also braucht man um einen richtigen Fighter zu spielen das Buch Tome of Battle: The Book of Nine Swords ?
Dann darf man einen martial Arts Fighter/Paladin Spielen?
ja aber diese beiden Klassen sind viel Besser als der Core Fighter oder der Core Paladin
? wenn ich den Crusader mit einem Paladin vergleiche wird mir schlecht
wenn ich einen Warblade mit einem Fighter vergleiche ebenfalls
Knight hab ich jetzt noch garnicht gekuckt
Und das Argument: hey in der 4th Edition ist alles besser balanced bringt mir persönlich jetzt nichts ^^
der Crusader ist ja noch heftiger als der im "Book of 9 Swords"Der Crusader ist wohl eine Fanvariante fuer Chaotische (Anti)Paladine und hat mit dem aus dem ToB nix zu tun.
http://www.dandwiki.com/wiki/Crusader_%283.5e_Class%29
seltsam, welcher gilt dann? beide? einer kann zaubern, der andere nicht?
Der Paladin ist eine ziemlich gute Klasse, wenn man das Abenteuer zu 100% auf seine Fähigkeiten abstimmt. <snip>
Ein SC wird also nutzlos wenn man etwas kann was ein anderer auch kann.
Jupp, bis zu 4/Day.Der Crusader sowie der Warblade können beliebig oft am Tag ihre Maneuver anwenden. (Der Knight kann das nicht.)
Du, das kann man anscheinend die Cleric/Cleric/Druid/Wizard Truppe nicht fragen.
Du, das kann man anscheinend die Cleric/Cleric/Druid/Wizard Truppe nicht fragen.
Ja, wenn man der Vollcastern ihre Fähigkeiten wegnimmt DANN ist der Fighter attraktiv. Wer hätte das gedacht!Die Möglichkeit besteht nun mal bei Abhängigkeiten. Und eine, wenn auch geringe, "Stärke" des Fighters ist es eben, nicht so stark davon abhängig zu sein.
Kann man schon, man sollte dann aber auch gewillt sein, die Antwort anzuhören statt auf Finger-in-die-Ohren-und-brabbeln-Modus umzuschalten.
Ja, wenn man der Vollcastern ihre Fähigkeiten wegnimmt DANN ist der Fighter attraktiv. Wer hätte das gedacht!
Und solange wir uns nicht im Voraus auf core only einige oder alle splats zulassen ist diese Diskussion doch eh müßig.
Für mich klingt der OP so, als ob es um Core geht. Und dass es andere Klassen gibt, die alles besser können ... weiß hier jeder. Wir diskutieren nicht mehr auf dem Niveau von 2004 ;)
An dem Tag, an dem in einem Megadungeon-Crawl ohne Möglichkeit des Einkaufs von Material dem Cleric u. a. sein Holy Symbol gesundert, dem Mage sein Zauberbuch/seine Komponenten abhanden/ausgegangen sind und eine rein zufällige, nicht zugeschnittene, Lootverteilung erfolgt und intelligente Gegner anfangen, auf Magicuser dementsprechend zu reagieren (Silence, Dispel, Anti-Magic-Field, etc.), wird der Fighter im mundanen Kampf sein Potential ausspielen können.
nein soll schon alle Möglichkeiten umfassen, also jedes offizielle Addon
die frage ist ja: Fighter zu schwach im Vergleich zu den per Addon nachgeschobenen Kriegerklassen?
nein soll schon alle Möglichkeiten umfassen, also jedes offizielle Addon
die frage ist ja: Fighter zu schwach im Vergleich zu den per Addon nachgeschobenen Kriegerklassen?
gibt es nen Fighter fix? nein, da sonst jeder Nsc umgeschrieben werden müßte
sind die "neuen" Fighter stärker? Ja. Alleine das Erscheinungsdatum 2006 zeigt, daß die Gedankengänge wohl andere waren als 2000
Achja, aber dem Fighter sundert natürlich niemand was? Ein neues Symbol zu schnitzen, ist iirc ein DC5 Craft Check.Schnitzen, egal ob machbar oder nicht, bedeutet Zeit. Und unter Druck mache ich das nicht "mal eben".
Und Zufallsloot fickt auch den Fighter mehr als alle anderen. Was, du hast dich auf Glaiven spezialisiert? Zu schade, hier ist ein Krummsäbel.
Dem Wizard sein Buch wegzunehmen ist gleichbedeutend mit "Geh heim, ich will nicht, dass du mitspielst ".Kombiniert mit dem von Dir danach geschriebenen würde ich auch immer einen Wizard spielen wollen. Hey, ich habe eine Achillesferse, nur geht da keiner ran, noch nicht mal temporär.
Und ich verweise beim Fighter mal auf Deine Signatur: Was verliert er denn durch die dann nicht nutzbare Spezialisierung?Kommt auf den Build an, wenn der Fighter z.B. auf ne Waffe mit Range (sagen wir mal Stachelkette) ausgelegt ist, und keine passende Waffe bekommt verliert er schon ganz schön.
Viel weniger, als die Spellcaster verlieren.
Schnitzen, egal ob machbar oder nicht, bedeutet Zeit. Und unter Druck mache ich das nicht "mal eben".
Und ich verweise beim Fighter mal auf Deine Signatur: Was verliert er denn durch die dann nicht nutzbare Spezialisierung?
Viel weniger, als die Spellcaster verlieren.
Stattdessen wird teilweise krampfhaft versucht, Vollcaster von vorneherein zu beschneiden (in anderen Threads). Aber die Diskussion wurde schon geführt und gehört hier nicht hin.
Ich weiss schon, warum ich, wenn ich nen Wizard spiele, mich mittels ACF des Zauberbuchs entledige. :p
Oh, welches ist das?
In meinen Augen ungefähr genau so, als würde ein Fighter auf ein feat verzichten und somit irgendein "Man kann mich nicht Mind-Controllen" ACF zu bekommen, ebenso durchdacht, etc
Wo kommen wi denn da hin, wenn ein Stand-Still-Strip-Build nicht automatisch mit den idealen Waffen zu versorgt wird. Undenkbar!
Also ganz ehrlich: Das ist ziemlich harmlos. Sonst ist es mal wieder ein Magier, der den Familiar für immediate Kurzstreckenteleport tauscht und immer noch Schriftrollen machen kann.
Aber davon ab, auch in Punkto Waffenwahl wieder ein Punkt für den Warblade: wenn der waffenspezifische Feats hat, und er muss aus irgendeinem Grund den Waffentyp wechseln, *schwupp* wandelt er die Feats eben um. (Ich persönlich vermeide diese Sorte Feats trotzdem, weil sie halt einfach medioker sind.)Du damit auch nur die Waffe wechseln kannst und nicht deinen Kampfstil, wenn du ein Stachelketten-Lock-Down-Build hast und Ersatz für deine Stachelkette sagen wir mal ein Doppelschwert in die Handgedrückt bekommst bringt dir das auch nichts.
Da bekommt man glatt Lust, auf dem nächsten Großen einen Dungeoncrawl zu leiten, um mal mit allen Missverständnissen aufzuräumen >;D
@Slayn: tja, Kurzfassung, gebranntes Kind scheut das Feuer -- weiteres würde den Rahmen dieses Threads sprengen.
Ich glaube mir ist noch kein System untergekommen, bei dem der Krieger nicht das schwächste Glied in der Kette ist. Bei Pathfinder z.B. muss man sich nur mal die Klassenbeschreibungen ansehen. Selbst der Rogue hat wenigstens noch seine Tricks, beim Krieger ist die Beschreibung sehr überschaubar.
Und im Kampf 1:1 gewinnt trotzdem der Kämpfer. Und?
Ich glaube mir ist noch kein System untergekommen, bei dem der Krieger nicht das schwächste Glied in der Kette ist.
Aber der Rogue kann z.B. noch was anderes und so klar ist es auch nicht das der Kämpfer gewinnt, denn mit seinen Fähigkeiten kann auch der Rogue dem Krieger das Leben schwermachen. Und wenn wir dann mit dem Kleriker loslegen, ist der Kämpfer, wie hier schon häufiger gesagt wurde endgültig Geschichte.
Kann bitte jemand auf meine Argumentationen antworten?
@Narubia
volle Zustimmung meinerseits. Ohne Schwert und Rüstung (natürlich so magisch wie es geht) kann der Krieger sowieso einpacken.
Das ist in der Tat meistens so -- vor vielen Jahren hat das in diesem Forum mal jemand subsummiert mit "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst", und das ist in mein ständiges Repertoire übergegangen. ;) War übrigens glaub ich auf Shadowrun bezogen.
Ohne Magische Gegenstände kann jede Klasse einpacken. Mannmannmann ... ::)
Du weißt schon, das Kleriker und die anderen Zauberklassen auch ohne magische Gegenstände zaubern können, oder?
Du weißt schon, dass Du Dir Deine Argumente recht dünn so zurechtbiegst, wie Du meinst damit recht haben zu können, oder?
Ein Kämpfer kann ohne MGGST genausogut seinen Job erledigen, wie jede andere Klasse auch. Und es ist egal, was er in die Hand bekommt, er bleibt handlungsfähig. Aber soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken, weil Du mit den 4 Encountern am Tag argumentierst. Ein Cleric/Mage/Sorc ist irgendwann leer. Ein Kämpfer nicht. Und die Grundressource TP bleibt bei allen ...
Irgendwie lasse ich mich hier auf einen "Ich hab aber recht ... blabla Krieg" ein. Kokolores. >;D
Ohne magische Gegenstände ist der Krieger nur so lange zu gebrauchen, wie seine Gegner mit normalen Waffen zu verletzen sind. Dann ist seine einzige Rolle die des Prellbocks, bis die Zauberer durchkommen(und das auch nicht sehr gut).Wobei er ohne Magische erhöhung der Rüstungsklasse auf hohen Stufen auch als Prellbock nicht viel hermacht.
Ohne magische Gegenstände ist der Krieger nur so lange zu gebrauchen, wie seine Gegner mit normalen Waffen zu verletzen sind. Dann ist seine einzige Rolle die des Prellbocks, bis die Zauberer durchkommen(und das auch nicht sehr gut). Soviel zu " soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken" ::)
Und ich habe nie mit einer bestimmten Anzahl von Encountern argumentiert.
Wobei er ohne Magische erhöhung der Rüstungsklasse auf hohen Stufen auch als Prellbock nicht viel hermacht.
Bzgl. Cleric und Holy Symbol:
Hängt sich 10 um...gut, nur woher? Dann störe ich ihn so, dass er keine Zauber neu lernen kann. Oder beharke ihn mit Dispel. Oder, oder...
Es wird immer so getan, als wüssten Gegner nie, was so Klassen alles können.
Der Kleriker/Magier hat zu Kämpfen mit Zauberresistenz, Saves, Resistenzen, Schadensreduzierungen, Rüstungsklasse, Antimagie, Gegenzauber
Der Kämpfer hat zu Kämpfen mit: RK und der Überbrückung von Distanz
Keiner der jemals in einer Gruppe gespielt hat, die ernsthaft Begegnungen von Stufe 17+ gespielt hat
Ohne Magische Gegenstände kann jede Klasse einpacken. Mannmannmann ... ::)Warte... Nein. Alle, außer Caster.
Bzgl. Cleric und Holy Symbol:Woher die Heiligen Symbole? Schnitzen? Kaufen? Erschaffen?
Hängt sich 10 um...gut, nur woher? Dann störe ich ihn so, dass er keine Zauber neu lernen kann. Oder beharke ihn mit Dispel. Oder, oder...
Ein Kämpfer kann ohne MGGST genausogut seinen Job erledigen, wie jede andere Klasse auch.Der Kämpfer kann niemals seinen Job besser als andere Klassen erledigen. Was ist denn sein Job? Sag mir den Job und ich nenne dir eine Klasse, die es besser macht.
Aber soweit willst Du mit Deiner Argumentation nicht denken, weil Du mit den 4 Encountern am Tag argumentierst. Ein Cleric/Mage/Sorc ist irgendwann leer. Ein Kämpfer nicht. Und die Grundressource TP bleibt bei allen ...Ein Stufe 17 Encounter mit Magie gegen eine Stufe 17 Gruppe ohne Magie wird sterben. Die Vollcaster geben das Tempo an. Wenn der Kleriker und der Magier keine Zauber mehr haben, wird gerastet, ohne wenn und aber. Spielleiter, die dann mit Gewalt einen Kampf erzwingen, wollen die Gruppe töten.
Ein Stufe 17 Encounter mit Magie gegen eine Stufe 17 Gruppe ohne Magie wird sterben. Die Vollcaster geben das Tempo an. Wenn der Kleriker und der Magier keine Zauber mehr haben, wird gerastet, ohne wenn und aber. Spielleiter, die dann mit Gewalt einen Kampf erzwingen, wollen die Gruppe töten.
Wie oben schon gesagt: klar, wenn du deine unendlichen SL-Ressourcen benutzt, um einen SC zu gangrapen, geht dem freilich irgendwann die Puste aus -- dolle Wurst, das ist wie mit nem Panzer über nen Formel 1 Wagen drüberzurollen und dann stolz zu brüllen "WAS MACHST DU JETZT, NIGEL?". Damit würde sich ein SL in meinen Augen so absolut lächerlich machen, dass ich ihn auf Lebtag nicht mehr ernst nehmen könnte.
Wenn der Kleriker und der Magier keine Zauber mehr haben, wird gerastet, ohne wenn und aber. Spielleiter, die dann mit Gewalt einen Kampf erzwingen, wollen die Gruppe töten.Ich halte es da wohl mit Luxferre: So we agree to disagree. :d
Wie wird die Diskussion eigentlich, wenn man andere Encounter nimmt, die eben nicht durch Kampf zu lösen sind.Dann stinkt der Fighter allerdings ab. 2+ INT Skills plus eine bescheidene Skill-Liste, da kommt nichts tolles bei rum...
Fallen, Türen, Gräben, Dinge finden, Sprachen sprechen, usw?
Wie wird die Diskussion eigentlich, wenn man andere Encounter nimmt, die eben nicht durch Kampf zu lösen sind.
Fallen, Türen, Gräben, Dinge finden, Sprachen sprechen, usw?
Wir werden nie zusammen eine Runde spielen
Das glaub ich auch, denn bei dir scheint mir das die reine Bauergaming-Zeitverschwendung zu sein.
Überspitzt:Nicht ganz, eher:
"Ich weiß gar nicht, was ihr wollt: Wir würfeln nie sondern spielen alles aus, und das System funktioniert tadellos."
Überspitzt:
"Ich weiß gar nicht, was ihr wollt: Wir würfeln nie sondern spielen alles aus, und das System funktioniert tadellos."
Nein, eine Charakterklasse ist nutzlos, wenn eine andere das was sie kann besser kann und noch mehr. Jetzt rein vom gamistisch/optimierten Standpunkt aus.Das macht keinen Sinn. Das trifft auf fast jeden zu (wenn man dem Tier System folgt). Auf Grund der Tatsache das die anderen Klassen mit großen Spaß und Erfolg weiterhin gespielt werden, kann die Aussage nur falsch sein.
Dass jede Gruppe auch einen SC mit suboptimalem Powerniveau mitschleppt hat rein mit der sozialen Komponente des Rollenspiels zu tun, nicht mit Tauglichkeit der Klasse. Knapp gesagt: Keine Rollenspielgruppe der Welt sagt zu einem Spieler: "Geh nach Hause, mit dem schwachen Charakter lassen wir dich nicht mitspielen."
Hab ich in einem ganz argen Fall schon mal getan. Nicht ganz mit den Worten wohlgemerkt.
Ich schlage folgende Definition vor: Nutzlos kann ein SC nur sein, wenn eine 4 SC Gruppe entscheidet diesen SC zu Hause zu lassen und zu dritt weiter zu ziehen.Es geht ja auch nicht um die Nutzlosigkeit eines SC sondern um die der Klasse aus Optimierer Sicht, auch ein SC mit einer miesen Klasse kann was zum Spiel beitragen, aber halt nicht so viel wie der mit der Guten.
Ich hab mal auf nem Con einen frischerschaffenen Level-1-Druiden gespielt (war aber glaub ich noch 3.0). Ich und mein Tierbegleiter haben mehr Schaden rausgehauen als der Fighter, denselben nebenher noch geheilt und stand am Ende des letzten Kampfes trotzdem als (fast?) einziger noch. Und das wohlgemerkt als Nicht-Systemkundiger (auch wenn ich bei der Erschaffung Hilfe hatte, sonst hätte ich nicht ausgerechnet den Reithund als Begleiter genommen) und ohne die Absicht, mal alles auszureizen, was geht, sondern einfach so.
Das ist ein recht normale Erfahrung. Gerade in Hinsicht auf die Economy of Actions hat der Druide praktisch den besten Start aller möglichen Klassen.
Die Klasse lässt aber dann doch erst mal eine Weile nach und hat Probleme mit ihren jeweiligen Limitationen und Verteilungen, nur ab ca. ab Stufe 10 nochmals so richtig Gas zu geben.
Mit dem Cleric hab ich auch noch nie Probleme gehabt, im Gegenteil, der stellt das Spiel auf "Schwierigkeitsgrad Leicht".Schwach ist der auch nicht, aber hat auf den Leveln noch nicht die Kampfkraft eines Kämpfers oder Barabaren oder die Utility eines Schurken.
Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus. Mir will schlicht keiner antworten. Slayn redet (anscheinend) mit voller Absicht an mir vorbei. So eine Diskussion brauche ich nicht führen.
Es geht ja auch nicht um die Nutzlosigkeit eines SC sondern um die der Klasse aus Optimierer Sicht, auch ein SC mit einer miesen Klasse kann was zum Spiel beitragen, aber halt nicht so viel wie der mit der Guten.Und das ist das Problem mit dieser Sichtweise wie z.B. dem Tier System, es macht einen 1 zu 1 Vergleich in einem teamorientierten Spiel.
Das funktioniert nicht. Die Ausdauer der Mundanen und der Effekt auf die Gruppe wird vielfach unterschaetzt. Auf Stue 12 vergessen viele Spellcaster das sie ohne die Mundanen dort gar nicht angekommen waeren.Ich verstehe Dich jetzt so, dass Du darauf hinweist, dass die Kämpfer die Spellcaster über die Anfangsstufen mitgezogen haben, damit die Spellcaster jetzt die Initiative übernehmen. Falls Du das nicht meintest, dann ist meine Replik nichtig.
Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus. Mir will schlicht keiner antworten. Slayn redet (anscheinend) mit voller Absicht an mir vorbei. So eine Diskussion brauche ich nicht führen.
Jein. Da spielen doch auch ganz andere Dinge eine Rolle außer dem mechanischem Balancing, mitunter auch was man von den Klassen erwartet, ob diese Erwartungshaltung innerhalb der Gruppe abgesprochen, akzeptiert und respektiert wurde und wird bzw. ob der SL dementsprechend mit auf die Spotlights achtet.Damit balancierst Du schon wieder um. Es ging mir nur um den Ansatz "Balance erfolgt über die Levelschiene".
Jein. Da spielen doch auch ganz andere Dinge eine Rolle außer dem mechanischem Balancing, mitunter auch was man von den Klassen erwartet, ob diese Erwartungshaltung innerhalb der Gruppe abgesprochen, akzeptiert und respektiert wurde und wird bzw. ob der SL dementsprechend mit auf die Spotlights achtet.
Sorry, Narubia, so lange du dich aber der Frage nach den Parametern für so eine Duskussion bzw. so einen vergleich entzehst, reden wir eh alle nur im Luftleeren Raum. Das betrifft auch den Feuersänger, wie er gerade selbst recht eindrucksvoll bewiesen hat.Wenn du das Gefühl hast, ich entziehe mich absichtlich einem Vergleich, dann sag das.
Damit balancierst Du schon wieder um. Es ging mir nur um den Ansatz "Balance erfolgt über die Levelschiene".
Ich verstehe nicht, wie du von meiner Aussage zu diesem Schluss kommst. Balance durch die Level Schiene liegt im optimal Einsatz aller in der Gruppe vorhanden Ressourcen um ein vorgegebenes Mindestziel zu erreichen, welche den Schwierigkeitsgrad darstellt.Nee nee. Mit Balance über die Levelschiene meine ich, dass die Balancierung über die Levelachse läuft. Wenn eine Klasse in niedrigen Stufen besser ist, dann wird sie in höheren Stufen so weit runtergenerft, dass sie in späteren Stufen schlechter ist. Mit den Herausforderungsbalance gegenüber den Gegnern hat das erstmal nichts zu tun.
Naja, ich hatte schon mehr als eine DnD-Runde, wo dem Krieger (bzw. Barbaren) bereits auf Level 5 langweilig wurde, weil Zuschlagen, Zuschlagen, Zuschlagen. Und die Zauberklassen immer mehr Optionen hatten.
Von außerhalb des Kampfes mal ganz zu schweigen.
Wenn du das Gefühl hast, ich entziehe mich absichtlich einem Vergleich, dann sag das.
Fakt ist: Ich habe diverse Argumente gebracht und versucht, all deine/eure Kritik- und Argumentatiospunkte stichhaltig zu widerlegen, während du/ihr nur auf einen Bruchteil unserer Argumente eingeht/eingehst und den Rest entweder überliest, ignorierst oder vorbeiredest. Das ist schlicht keine Diskussionsbasis.
Ich halte die Einstellung: "Am Anfang sind Magier Weicheier die geschützt werden müssen, am Ende sind Krieger Deppen die nichts reißen" für ein hausgemachtes Problem und nicht für einen Teil der Balance über die Level. Das kommt nur vor, wenn ein SL die Sache mit dem Schwierigkeitsgrad nicht im Griff hat, die ich erwähnt habe.
Es ist zwingend notwendig die Formel für die Schwierigkeit für jede Gruppe individuell zu evaluieren und das zu kommunizieren, damit eben das Problem nicht auftaucht. Darunter fällt auch dass man sich, als SL, Gedanken darum macht was und wie fordernd ist.
- Alles ist zerstörbar und "Fair Game", so lange der Ausgleich über WPL wieder erfolgt. Nichts ist "sakrosankt"Schließt das ein, dass es okay und legitim ist, einem hochstufigen Magier über mehrere Stufen hinweg sein 5000 Gold wertvolles Zauberbuch zu entziehen, wenn du ihm dafür ein Kettenhemd+4 in die Hand drückst?
Das geht für mich in die Richtung: Der SL balanciert ein an sich nicht balanciertes System. Das kann man schon machen. Wenn Superman und Green Arrow Teil derselben Gruppe ist, gibt es als Gegner halt Kryptonit-Golems, die sofort sterben, wenn ihnen der Hauptkryptonit aus der Schläfe geschossen wird.Gibt im Prinzip nicht immer der SL den Ton an?
Allerdings bedeutet das immer, dass es von der Gnade des SL abhängt, ob sich die jeweiligen Klassen nicht ausgestochen fühlen. Allein, dass sich der SL ständig um sowas Gedanken machen muss, zeigt doch umso deutlicher, dass das Problem tatsächlich besteht und wohl tatsächlich systemimmanent ist.
Schließt das ein, dass es okay und legitim ist, einem hochstufigen Magier über mehrere Stufen hinweg sein 5000 Gold wertvolles Zauberbuch zu entziehen, wenn du ihm dafür ein Kettenhemd+4 in die Hand drückst?
@Slayn:
Noch mal zurück. Du diskutierst über etwas Anderes als ich. :)
Ich sage dass eine Balance über die Levelachse ein Bug und kein Feature ist und Du sagst mir dass man den Bug korrigieren muss und gibst dann Ratschläge wie das durchzuführen wäre.
Wir können auch alternativ ein Holy Symbol bei Cleric oder Druid betrachten oder wie sich die Situation ändert, wenn Untote für einen Rogue ins Spiel kommen oder ein Ranger seine Favoured Enemies hat oder nicht hat. Alternativ könnten wir auch Zonen mit einem Anti-Magic Field betrachten.
Ich sage, es ist nur dann ein Bug, wenn man dabei ein paar Fehler macht. Diese "Fehler" entstehen dabei meist durch eine vermeintliche inner-weltliche Logik und/oder durch einen SL, der mehr mit dem Bauch denkt als alles andere.Dann nochmal:
Konkret bedeutet dass, wenn ich den "stärksten Charakter" fordern möchte, dann wird es beschissen für den Rest der Truppe. Das fordert alle "Folgefehler" heraus und darüber muss man sich erst mal im klaren sein.
Dann nochmal:
Es dreht sich um folgende These:
"Dass der Magier in höheren Stufen dominiert ist in Ordnung, weil er in niedrigen Stufen so schwach ist, dass andere Klassen dominieren."
Dazu sage ich "Bullshit! Ist es nicht!"
Ob das so sein muss (also die Magierdominanz auf höheren Stufen oder die Dominanz anderer Klassen auf niedrigeren Stufen in 3.X) ist mir vollkommen schnuppe. Darüber diskutiert Ihr ja seit 8 Seiten. Es geht mir einzig und alleine um die obige These.
Klar...oder halt fliegende Gegner. Schwärme. Oder ganz generell Gegner bei denen es keine gute Idee ist mit dem Schwert drauf zu hauen.
Es ist ganz generell möglich D&D Charaktere in einzelnen Kämpfen außen vor zu lassen. Und je weniger flexibel diese sind, umso einfacher ist es.
Och bitte, Christian, motz mich nicht an, denn das sage ich doch schon die ganze Zeit.Dann ist ja alles bestens. :)
Es gibt keine Dominanz aus man lässt sie zu oder man fördert sie sogar aktiv.Wie gesagt: Eure Diskussion. Nicht meine. :)
nicht so gemeint.Wie gesagt: Eure Diskussion. Nicht meine. :)
Arld, das ist doch alles so etwas von irrelevant und kommt nur auf dem Papier vor. Mal ist man stark, mal ist´s der andere. Ein erfahrener SL steuert genau das um eben die Balance zu halten. Spieler sollten, müssen sogar, sich dessen bewusst sein.
- WBL *1,5 durch Loot, 25% der Gegenstände "gesetzt", Rest random.
Gerade deswegen finde ich deinen letzten Satz sehr undurchdacht. In einem Spiel, in dem besagte Balance eine große Rolle spielt, muss sie auch in allen anderen Bereichen bedacht und eingebracht werden können. Sorry, es kann dann einfach keinen "Kämpfe außerhalb der Story" geben, wenn diese Situation aufkommt, muss die Story angepasst werden um der Realität am Spieltisch zu entsprechen.
Wäre eine Gruppe mit einem Kämpfer, Magier, Kleriker, Dieb tatsächlich resistenter gegen den Tod als Kleriker, Magier, Kleriker, Dieb?Magie ist eine endliche Ressource. Die Mundanen einer Standard Gruppe können allein Encounter bis Gruppenstufe erledigen. Das kostet ein paar HP, welche sehr preiwert über Wands of Cure Light Wounds geheilt werden (ja, ist auch sehr gameistisch, aber wir wollen den Cleric ja nicht zum Heilbot degradieren) ohne das Zauberslots verbraucht werden. Natürlich kann ein Caster solche Encounter in einer Runde wegblasen. Dazu muss er aber Ressourcen aufwenden, die später für einen schwierigen Encounter fehlen. Des Weiteren ist der Ressourcenverbrauch wesentlich höher als die paar Ladungen von den Stufe 1 Wands. Ein Caster, der so handelt, handelt dumm und verkürzt die Ausdauer der Gruppe.
die Rastzeiten am Team orientieren. Selbst wenn das ganze also stimmen würde - wirklich helfen um die Klasse stärker zu machen tut es nicht.
Hmh, du meinst da jetzt wohl die numerischen und äquivalenten Boni, bei Waffen und Rüstungen usw. Aber da beträgt der Sprung nicht 4 Level, sondern 3 (im Gegensatz zu den temporären Buffs, da sind es 4 Level). Bei fast allen anderen Items ist der Mindest-CL entsprechend dem innate level des benötigten Zaubers. Insofern kann ich deine Argumentation da grad nicht nachvollziehen.
Achja: wie handhabst du die nachträgliche Aufwertung / Hinzufügung von zusätzlichen Eigenschaften?
Gibt im Prinzip nicht immer der SL den Ton an?
Ich versuche (ernsthaft) zu verstehen, wie ein System generell für alle möglichen Spieler gebalanced werden soll, wenn die Spielumgebung für jede Gruppe so individuell ist.
Soll die "balance" aus dem Regelwerk selber kommen, braucht man eine strengere Formalisierung und ein Verständnis davon, was genau im Fokus der Ausgewogenheit stehen soll. Bei der Austarierung des Echtzeitstrategiespiels "Starcraft 2" wird auch immer wieder betont, dass es nicht allein die Rassen sind, die gegeneinander ausbalanciert werden müssen, sondern insbesondere die Karten, auf denen sie aufeinandertreffen. Auch die D&D-Klassen existieren ja nicht im luftleeren Raum; stattdessen brauchen sie ja einen Ort, wo sie sich erproben müssen.
Surtur hat oben schon zu Recht gesagt, dass man sich erst einmal darauf einigen müsste, was der Standard sein soll, wonach die "Leistung" einer Klasse bewertet werden müsste. Die 4E sagt das ja ziemlich klar - es ist der Dungeon-Crawl mit einer vorgefertigten Menge an Kampf-Encountern, die in Sachen Schwierigkeit vom Level der Gruppe abhängen; und die Effizienz der Klassen hängt von ihrer Tüchtigkeit innerhalb einer von vier festgelegten Rollen ab.
Das bedeutet nicht, dass man in diesem System nichts anderes mehr spielen kann, aber abseits dieses Bezugsmusters ist die 4E auch nicht mehr "balanciert".
Wann sieht man in 3.5 mal einen Piken oder Kurzschwertkämpfer?
Genau das Gegenteil ist der Fall. Je besser die Balance, umso freier und vielfältiger kann ein System genutzt werden.
Der Kämpfer ist hier ja das beste Beispiel. Vergleiche ich ihn in der 3.5 und in der 4e so ist der größte Fortschritt die viel bessere Möglichkeit für ihn sich außerhalb der Kämpfe einzubringen.
Und weil Magier und Kämpfer gleichsam aktiv verbrauchbare Ressourcen haben ist es für die Balance innerhalb der Gruppe auch egal ob man heute 3 Kämpfe macht, 7 oder doch nur einen.
Will man weniger Beschränkungen was die Wahl der Geschichten angeht, so ist besseres Balancing ein wichtiger Schritt.
Also nachdem ich den Faden durchgelesen habe bin ich als Systemfremder zu folgendem Eindruck gekommen:
Slayn usw. sagen: Der Job des Sls ist es alle SCs gleichmäßig gefickt werden, deshalb gibt es keine zu schwachen Klassen.
Das klingt schon als wäre der Fighter zu schwach, denn wenn ich als SL nicht gezielt ab und an die Zauberbücher oder die Heiligen Symbole wegnehme oder anders gegen die Herren Magier vorgehe, ist der Fighter im Nachteil. Ich muss also als SL aktiv dem Fighter unter die Arme greifen damit er sich später nicht nutzlos vorkommt.
Wobei, wenn ich ständig gegen APL+1 Encounter kämpfe, müsste ich doch eher schneller aufsteigen. Ohne nachzuschauen, geschätzt alle 9 Encounter statt 13, geschweige denn 16.
(Für mich ist gerade ein Anreiz, optimierte Charaktere zu bauen, dass sie mehr leisten und dadurch schneller aufsteigen können.)
Das klingt schon als wäre der Fighter zu schwach, denn wenn ich als SL nicht gezielt ab und an die Zauberbücher oder die Heiligen Symbole wegnehme oder anders gegen die Herren Magier vorgehe, ist der Fighter im Nachteil. Ich muss also als SL aktiv dem Fighter unter die Arme greifen damit er sich später nicht nutzlos vorkommt.Das ist nicht notwendig. Man muss nur von 0815 weg und alle SCs fordern.
Wobei, wenn ich ständig gegen APL+1 Encounter kämpfe, müsste ich doch eher schneller aufsteigen. Ohne nachzuschauen, geschätzt alle 9 Encounter statt 13, geschweige denn 16.Streng genommen müsste man dann die SC höher einstufen. So wie ich das CR anpassen, wenn ich Gegner optimiere, muss ich auch die Stufe der SC anpassen, wenn sie optimiert sind.
(Für mich ist gerade ein Anreiz, optimierte Charaktere zu bauen, dass sie mehr leisten und dadurch schneller aufsteigen können.)
Das ist nicht notwendig. Man muss nur von 0815 weg und alle SCs fordern.
Streng genommen müsste man dann die SC höher einstufen. So wie ich das CR anpassen, wenn ich Gegner optimiere, muss ich auch die Stufe der SC anpassen, wenn sie optimiert sind.
Das ist nicht notwendig. Man muss nur von 0815 weg und alle SCs fordern.
Das ist vielleicht schon das Problem. Die SL muss die SCs gezielt fordern. Ich muss mir darüber Gedanken machen, was die Party kann und was nicht bzw. was einzelne Gruppenmitglieder können. Darauf hab ich als SL ganz ehrlich schon keinen Bock. Ich will eigentlich nicht wissen, was die Leute auf ihren Charakterbögen stehen haben.
Hm, OK. Also mit Balancing ist das so ne Sache. Es gibt ja explizit die Bezeichnung Spotlight-Balancing. Die Idee ist, dass man Situationen auf einzelne Party-Mitglieder zuschneidet. Zumindest für D&D wünsche ich mir eher die gegensätzliche Richtung. Dafür kenne ich keine Bezeichnung. Jedenfalls macht die SL dann ein Szenario unabhängig von den SCs, die arbeiten dann damit. Einzige Forderung ist dann mal dies und mal das einzubauen.
Auch wenn die Unterscheidung im einzelnen häufig schwammig ist, scheinen mir das zwei in ihren Grundlinien unterschiedliche Ansätze zu sein. Ich will als SL nicht darüber nachdenken, ob die Gruppe einen Kleriker hat und was das für Untote bedeutet.
Mehr "Leistung" auf kosten von höherer Rast-Frequenz ist aber ein Nullsummenspiel, wenn nicht sogar ein Rückschritt. Mehr "Leistung" bei erwartet Rast-Frequenz sollte aber auch einen EXP-Zugewinn geben, ebenso wie "Leistung" über die Rast-Frequenz hinaus.
Hm, OK. Also mit Balancing ist das so ne Sache. Es gibt ja explizit die Bezeichnung Spotlight-Balancing. Die Idee ist, dass man Situationen auf einzelne Party-Mitglieder zuschneidet. Zumindest für D&D wünsche ich mir eher die gegensätzliche Richtung. Dafür kenne ich keine Bezeichnung. Jedenfalls macht die SL dann ein Szenario unabhängig von den SCs, die arbeiten dann damit. Einzige Forderung ist dann mal dies und mal das einzubauen.Ah, ich hatte mich auch gefragt, wie Du das wohl meintest. Und im Grunde kann ich diesen Gedankengang durchaus nachvollziehen.
Auch wenn die Unterscheidung im einzelnen häufig schwammig ist, scheinen mir das zwei in ihren Grundlinien unterschiedliche Ansätze zu sein. Ich will als SL nicht darüber nachdenken, ob die Gruppe einen Kleriker hat und was das für Untote bedeutet.
Persönlich stufe ich die Charaktere nicht höher ein, ich werte die Gegner ab. ...Man kann sicher auch die CRs einfach anpassen. Das geht natürlich auch.
@1of3
Ein SL muss ständig die Begegnungen anpassen. Ich kenne kein Werte basiertes System bei dem das anderes ist. Andernfalls müssten 10. Stufe Recken in DnD immer und immer wieder nur gegen 4xCR1/3 Goblins antreten oder langjährige Streetsams in Shadowrun nur Hinterhofschläger verprügeln. Der SL passt die Gegner an die Gruppe an, damit es Herausforderungen gibt.
Die gesamte OSR besteht doch darauf das man nichts anpasst.
@Feuersänger: Manchmal ist deine bestimmte Art von Betriebsblindheit süß. Wenn man mit erfahrenen Spielern wie dir spielt, ist es doch erst mal deine normale, zu erwartenden Leistung von der man die Nulllinie, also den "Normal"-Wert für die Schwierigkeit, bestimmt.
Die gesamte OSR besteht doch darauf das man nichts anpasst.Das heißt man sieht immer dieselben Gegner? Es gibt nie schwerere Gegner?
Aber das es irgendwo einen Koboldbau gibt und woanders eine Drachenhöhle ist eine Anpassung des SL.
Hm? Ich hab dazu mal gebloggt. Balancing verhindert Abenteuer (http://der-eisenhofer.de/2013/spielbericht-fulda-2012-balancing-abenteuer)
Ja, eben. Wenn mein Charakter 8 oder gar 12 Äquivalent-Encounter durchhält, sollte das doch einen Bonus geben und nicht einen Malus. Nach deinen bisherigen Ausführungen ist aber die "Belohnung" dafür, dass ich mir einen solchen leistungsfähigen Charakter baue, ein 45%-iger XP-Abzug. Das ist doch kein Geschäft.
Vergleiche 4er Party ECL 10.
Standardmodus: 1x EL10 = 750XP pro Person -> 13,33x EL10 = 10.000XP, exakt nach Buch
Dein Modus: 16x EL11 bis Aufstieg -- das wären normalerweise 18.000XP pro Person, also schon fast 2 Level. Wenn du für diese Leistung -- obendrein bei nur 1 Rast dazwischen statt 3 -- nur 10.000XP vergibst, ist das ein heftiger Abzug.
Maßstab für die CRs sind ja Standard-Builds, yadda yadda. Die werden wohl auch mit ca 20% pro Encounter gefordert (nicht 25, dann wären sie nämlich nach 4 Encountern tot). Wenn ich meine strategischen Ressourcen so clever setze, dass ich wesentlich weniger Ressourcen einsetzen muss, ist das dann doch nicht _mein_ Problem?
Hm? Ich hab dazu mal gebloggt. Balancing verhindert Abenteuer (http://der-eisenhofer.de/2013/spielbericht-fulda-2012-balancing-abenteuer)
Klar macht ein TPK erstmal wenig Spaß, aber er fördert ganz allgemein den Adrenalinspiegel in nachfolgenden Kämpfen - solange der SL ein Unparteiischer ist, und nicht ein Arsch.
Genau so halte ich pupseinfache Begegnungen für absolut berechtigt. Andernfalls kann ich das Rollenspiel weglegen und wieder 40K spielen.
Genau so oft wie die aktuelle Diskussion (Krieger-Magier) angebracht: Gute Beiträge zum Spiel kann jeder in der Runde unabhängig vom Charakterbogen bringen. Klar bin ich genervt, wenn ich ständig schlechtere Karten habe als der Rest, weil es keine Herausforderungen abseits des Charakterbogens gibt. Aber daran ist nicht zwangsweise das Spiel Schuld, lieber SL.
:korvin:
Weitermachen.
Ich verstehe nicht, was der Artikel hier zu suchen hat. Was Benjamin in seinem Artikel beschreibt hat mit Balancing im allgemeinen nur sehr peripher und mit dem Mundanes vs Fullcaster-Problem der 3rd Edition von D&D irgendwie gar nichts zu tun.
Hm? Ich hab dazu mal gebloggt. Balancing verhindert AbenteuerSeh ich anders, wenn die Spieler als Folge dessen nur noch ultra vorsichtig agieren oder sich überhaupt nicht ehr trauen irgendwelche Risiken einzugehen, killt das den Spielspass völlig.
Klar macht ein TPK erstmal wenig Spaß, aber er fördert ganz allgemein den Adrenalinspiegel in nachfolgenden Kämpfen - solange der SL ein Unparteiischer ist, und nicht ein Arsch.
Seh ich anders, wenn die Spieler als Folge dessen nur noch ultra vorsichtig agieren oder sich überhaupt nicht ehr trauen irgendwelche Risiken einzugehen, killt das den Spielspass völlig.
Hm? Ich hab dazu mal gebloggt. Balancing verhindert Abenteuer
Klar macht ein TPK erstmal wenig Spaß, aber er fördert ganz allgemein den Adrenalinspiegel in nachfolgenden Kämpfen - solange der SL ein Unparteiischer ist, und nicht ein Arsch.