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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Narubia am 3.02.2014 | 19:32
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Also um ehrlich zu sein, in meiner ganzen Spielleiterkarriere wurde Aid another seltener als 1Mal/6 Spielstunden genutzt. Es ist einfach nicht wichtig, es ist ein marginaler Bonus und nicht immer anwendbar.
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Also um ehrlich zu sein, in meiner ganzen Spielleiterkarriere wurde Aid another seltener als 1Mal/6 Spielstunden genutzt. Es ist einfach nicht wichtig, es ist ein marginaler Bonus und nicht immer anwendbar.
Zu 3.0 Zeiten habe ich übrigens ähnlich gedacht.
Aktuell stellt aber Aid Another für mich einen relativen +5 Bonus auf den Check da und ist die Chance den Charakter ins Charakterspiel einzubringen und trotz alledem ein passables Tempo zu halten.
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Ich denke mal, wir werden bei der nächsten Sitzung öfter versuchen, Aid Another einzusetzen. ;) Wobei die meisten Skills in der Gruppe nur ca 1x trainiert vorhanden sind; umso schmaler schaut die Chance aus, AA durchzubringen. Wie gesagt, ich hoffe inständig darauf, dass nächstes Mal der Barde mit von der Partie ist.
Achja, und auf die Idee, die NSCs und deren Skills für unsere Zwecke mit heranzuziehen, ist glaub ich niemand von uns im Entferntesten gekommen. Am ehesten noch der Versuch, den Pokemon-Gnom auf die Quartiermeisterin anzusetzen, um der Rosi Schandmaul ihre Fiedel wiederzubeschaffen.
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Aktuell stellt aber Aid Another für mich einen relativen +5 Bonus auf den Check
Aha? Wie kommst du auf das relative +5?
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Aha? Wie kommst du auf das relative +5?
Bei vier Spieler können auch drei Aid Another machen. Da ich nicht davon ausgehe das jeder seine Wurf schafft, variert der Bonus somit zwischen +4 und +6, gemittelt eine +5 halt.
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Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtung.
Zum einen gibt es durchaus Aktionen, bei denen AA überhaupt nicht geht.
Zum anderen (und das werden die meisten Aktionen sein) gibt es Aktionen, bei denen ich niemals 3 Helfer erlauben würde.
Ich nehme da mal typische, häufiger benutzte Fertigkeiten und sage meine Einschätzung dazu:
Akrobatik: Maximal einer. Aber echt nur Maximal. Beim Springen eher keiner.
Klettern: Maximal 2. Alles andere klingt einfach lächerlich.
Schwimmen: Ebenfalls maximal 2.
Heimlichkeit: Je nach Aktion keiner bis vielleicht 2.
Überlebenskunst: Je nach Aktion keiner bis alle.
Diplomatie: Gefühlssache. Aber irgendwie sträuben sich mir die Haare, da auch nur mehr als 2 zuzulassen.
Bluff: Ebenfalls Gefühlssache, aber für mich eher 0-2
Zauberkunde: keiner
Wissenswürfe: keiner
Wahrnehmung: einer
usw.
Ich weiß ja nicht, wie du das handhabst, aber ich finde 3 Leute, die bei einem Klettern-Wurf helfen einfach nur affig. Genauso bei Schwimmen. Ich stelle mir da den unbeholfenen Schwimmer vor, der im Wasser planscht und der von 3 Leuten an Land gezogen wird. O.o
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@Narubia:
Nicht einseitig, nur verallgemeinert.
Ziel der ganzen Übung ist es doch mitunter, die Szenen weg von Einzelaktionen hin zu einer größeren Gruppenbeteiligung zu bringen und daraus dann sowohl "schönes" Charakterspiel basieren zu lassen als auch dieses mit Boni für die Mechanik zu belohnen.
Du hattest ja z.B. nach den Kisten und deren Inhalt gefragt. Aus Aid Another lassen sich hier einfach breitere Szenen stricken, mit Schmiere stehen, die Lampe halten, usw., was man dann mechanisch durch einen Bonus auf Disable Device darstellt. Sicher, jeder macht seinen Wurf auf Disable Device, das ändert aber nichts daran die Chance einfach zu nutzen und alle Leute hier zu beteiligen und beschreiben zu lassen.
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Du hattest ja z.B. nach den Kisten und deren Inhalt gefragt. Aus Aid Another lassen sich hier einfach breitere Szenen stricken, mit Schmiere stehen, die Lampe halten, usw., was man dann mechanisch durch einen Bonus auf Disable Device darstellt. Sicher, jeder macht seinen Wurf auf Disable Device, das ändert aber nichts daran die Chance einfach zu nutzen und alle Leute hier zu beteiligen und beschreiben zu lassen.
Was für ein Unfug. Wenn die Schmiere stehen etc., dann gibt das vielleicht einen Bonus auf Heimlichkeit, aber doch sicher nicht auf Mechanismus ausschalten. Er löst doch die Falle trotzdem aus, egal wie viele Leute da Schmiere stehen. Warum die dann auch noch auf Mechanismus ausschalten würfeln sollen, wenn sie Schmiere stehen, entzieht sich mir jeglicher Logik.
Ich frage das jetzt ganz ernsthaft: Nutzt du das so? Ich denke nämlich, das ist nicht im Sinne des Erfinders.
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Akrobatik: Maximal einer. Aber echt nur Maximal. Beim Springen eher keiner.
Klettern: Maximal 2. Alles andere klingt einfach lächerlich.
Schwimmen: Ebenfalls maximal 2.
Heimlichkeit: Je nach Aktion keiner bis vielleicht 2.
Überlebenskunst: Je nach Aktion keiner bis alle.
Diplomatie: Gefühlssache. Aber irgendwie sträuben sich mir die Haare, da auch nur mehr als 2 zuzulassen.
Bluff: Ebenfalls Gefühlssache, aber für mich eher 0-2
Zauberkunde: keiner
Wissenswürfe: keiner
Wahrnehmung: einer
I beg to differ, bei einigen Fällen jedenfalls.
Ich gehe für Aid Another bei Skills in der Regel davon aus, dass keine akute Streßsituation herrscht (also Kampf), also die SCs Zeit haben, sich zu organisieren und konzertiert vorzugehen.
Akrobatik: in der Turnstunde geben auch meistens 2 Leute Hilfestellung. Einer links, einer rechts.
Klettern: PARADEBEISPIEL für massenweises Aid Another. Ob Räuberleiter oder Bergsteiger-Seilschaft - da können locker fünf, sechs Leute zusammenwirken.
Schwimmen: da würd ich auch 2 sagen; einer links einer rechts, langsam schlürfen.
Heimlichkeit: je nach Situation; wenn die anderen eine Ablenkung organisieren, gilt doch da, the more the merrier.
Survival: jo.
Diplomatie: ich sehe nicht, was dagegen spricht, einen NSC zu mehreren zu bequatschen.
Bluff: ebenso
Einschüchtern: je mehr desto besser
Zauberkunde: ist ja afaik eh trained only. Dann dürfen die, die sich damit auskennen, auch zusammenarbeiten. Hast du dich noch nie mit jemandem unterhalten und dabei einen neuen Gedanken entwickelt?
Wissen: siehe Zauberkunde. Manchmal erinnert man sich doch erst an etwas, wenn man mit jemandem darüber spricht.
Wahrnehmung: da ist die Unterstützung eh ziemlich meta, also ist da Beschränkung auf einen okay.
In Streßsituationen wiederum mag das anders aussehen. Wenn es schnell gehen muss, kann es natürlich oft sein, dass gerade niemand oder nur einer oder so helfen kann. Z.B. wäre Aid Another beim Spellcraft-Check während der NSC gerade zaubert wohl nicht angebracht.
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Klettern: PARADEBEISPIEL für massenweises Aid Another. Ob Räuberleiter oder Bergsteiger-Seilschaft - da können locker fünf, sechs Leute zusammenwirken.
Du missverstehst mich. Klettern ist für mich nicht "Mal eben eine Mauer hoch" sondern "15 Meter senkrecht aufwärts". Ohne Seile geht da gar nichts, und da würde ich das irgendwann über die Traglastregeln abhandeln. Wenn du jemanden zu viert komplett hochhievst, sodass dieser nicht mehr Klettern muss, dann ist das nicht mehr aid.
Heimlichkeit: je nach Situation; wenn die anderen eine Ablenkung organisieren, gilt doch da, the more the merrier.
Wenn einer ablenkt, okay. Wenn zwei ablanken, vielleicht auch noch okay. Wenn 5 Leute ablenken, naja. Ist fast schon auffällig an sich. Irgendwann geht nicht mehr "mehr abgelenkt".
Diplomatie: ich sehe nicht, was dagegen spricht, einen NSC zu mehreren zu bequatschen.
Die Frage ist halt, ob das dann erfolgreicher ist. Ist es denn wirklich erfolgreicher, einfach nur den Wortgewandtesten vor den König zu schicken, oder tritt man da lieber mit einer Fußballmannschaft an?
Oder auch in normalen Gesprächen, Man kann sich durchaus bedrängt fühlen, wenn mehrere Leute mich zuschwallen.
Einschüchtern: je mehr desto besser
Ist doch absurd. Zumindest gamistisch:
Lässt du ingame unbegrenzt Hilfe auf Einschüchtern zu, kannst du jeden Einschüchtern, sobald du 30 Mann hinter dir hast. Selbst den König, der von zig Wachen umstellt ist, kannst du dann einschüchtern.
Eigentlich wollte ich damit nur mal sagen, dass ich diese "relative +5" für eine total hoch gegriffene, indifferenzierte Aussage halte, die im normalen Spiel nicht der Regelfall ist.
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Was für ein Unfug. Wenn die Schmiere stehen etc., dann gibt das vielleicht einen Bonus auf Heimlichkeit, aber doch sicher nicht auf Mechanismus ausschalten. Er löst doch die Falle trotzdem aus, egal wie viele Leute da Schmiere stehen. Warum die dann auch noch auf Mechanismus ausschalten würfeln sollen, wenn sie Schmiere stehen, entzieht sich mir jeglicher Logik.
Ich frage das jetzt ganz ernsthaft: Nutzt du das so? Ich denke nämlich, das ist nicht im Sinne des Erfinders.
Sorry, Narubia, das ist ein gamistisches und kein simulierendes System. Entweder willst du eine hohe Spielerbeteiligung an den jeweiligen Szenen oder halt nicht. Deine Argumentation hier, also was sich gefühlt "Realistisch" anfühlt, schiebt die ganze Sache immer wieder in Solo- und Einzelaktionen anstatt alle Spieler an einer Szene partizipieren zu lassen. Das ist einfach eine grundsätzliche Entscheidung was du am Spieltisch haben willst und wie sich Szenen dann entwickeln können.
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3 Leute, die bei einem Klettern-Wurf helfen einfach nur affig. Genauso bei Schwimmen. Ich stelle mir da den unbeholfenen Schwimmer vor, der im Wasser planscht und der von 3 Leuten an Land gezogen wird. O.o
Idealerweise sagen die Spieler nicht "ich helfe ihm", sondern "ich helfe ihm durch ..."
Dadurch kann man als SL zustimmen oder auch verhindern, dass mehrere Leute den Schwimmer an Land ziehen, weil "Charakter B macht das schon und steht Dir daher im Weg."
@ Klettern:
1. hält das Seil unten straff
2. ist entlang der Kletterstrecke positioniert und stützt
3. ruft die Position von Tritten und Griffen zu
4. baut ihn moralisch durch Zureden auf.
@ Schwimmen:
1. wirft Schwimmhilfe zu (etwa halbleere verschlossene Flasche)
2. baut ihn moralisch durch Zureden/Einschüchtern auf.
3. vertreibt neugierige Fauna
etc. auch für jeden beliebigen anderen Fertigkeitswurf z.B. Schmiere stehen, um beim Kiste aufbrechen nicht erwischt zu werden.
Der Helfer wirft Perception/Wahrnehmung und bei Erfolg erhält der Kistenaufbrecher den Bonus auf Heimlichkeit. Vom SL abgelehnt wird diese Hilfe für das Aufbrechen selbst.
Der DM beurteilt welche Hilfe bei welchem Wurf zugelassen wird. Dies ist immer eine Einzelfallentscheidung und ist nicht im Vorhinein pauschal möglich.
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Ist doch absurd. Zumindest gamistisch:
Lässt du ingame unbegrenzt Hilfe auf Einschüchtern zu, kannst du jeden Einschüchtern, sobald du 30 Mann hinter dir hast. Selbst den König, der von zig Wachen umstellt ist, kannst du dann einschüchtern.
Da haben wir wieder das Problem, dass das D20-Skillsystem nicht besonders gut funktioniert.
Das würde ich ad hoc etwa so abwickeln, dass sich die Trefferwürfel der beiden Seiten gegenseitig aufrechnen - und für netto-TW gibt es einen Bonus. Jetzt nur so aus der Hüfte geschossen.
Dass die Diplo-Regeln für sich schon total broken sind, müssen wir ja auch nicht extra nochmal durchkauen.
Auch schade ist, dass es in 3.X keine funktionierenden Moralregeln gibt. In einem 3.5er-Splat haben sie mal welche angeboten, aber die waren auch Quark. Bei diesem AP hier scheint wohl bei jedem Gegner separat dabeizustehen, unter welchen Umständen er aufgibt, nach dem was du am WE vorgelesen hast.
(Ich find z.B. die Moralmechanik bei Rome:Total War sehr genial, und die funktioniert wirklich sehr gut -- aber dem Computer macht es ja auch keine Mühe, da zwanzig Variablen mit einzubeziehen.)
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Sorry, Narubia, das ist ein gamistisches und kein simulierendes System. Entweder willst du eine hohe Spielerbeteiligung an den jeweiligen Szenen oder halt nicht. Deine Argumentation hier, also was sich gefühlt "Realistisch" anfühlt, schiebt die ganze Sache immer wieder in Solo- und Einzelaktionen anstatt alle Spieler an einer Szene partizipieren zu lassen. Das ist einfach eine grundsätzliche Entscheidung was du am Spieltisch haben willst und wie sich Szenen dann entwickeln können.
Also ist das ein Ja? Der Schurke öffnet Schlösser besser, weil draußen einer Schmiere steht?
Ich will nicht in deiner Gruppe spielen, sry. Das ist in meinen Augen einfach Unfug.
@ Klettern:
1. hält das Seil unten straff
2. ist entlang der Kletterstrecke positioniert und stützt
3. ruft die Position von Tritten und Griffen zu
4. baut ihn moralisch durch Zureden auf.
5. massiert ihm während des Kletterns den Nacken gegen Muskelbeschwerden.
6. motiviert ihn, indem er ihm bei Erfolg einen Besuch im Bordell verspricht.
7. achtet auf Moose, die beim Klettern hindern könnten.
8. verscheucht Vögel
9. stürzt sich die Klippe hinunter, um ihm zu zeigen, dass er vor dem Aufprall ja eh bewusstlos wird, um ihm die Angst zu nehmen.
I lol'd so hard.
Meine Arbeitskollegen haben mich gerade gefragt, warum ich so einen Lachflash habe. Das ist, echt, echt hart. Tut mir leid, das kann ich gar nicht ernst nehmen. Würdest du auf all das wirklich +2 geben? Ein +8 auf Klettern wegen Aid Another, weil einer die Trittgelegenheiten zuruft?
Der DM beurteilt welche Hilfe bei welchem Wurf zugelassen wird. Dies ist immer eine Einzelfallentscheidung und ist nicht im Vorhinein pauschal möglich.
Genau das. Ich würde keinen +2 auf Schwimmen geben, weil einer vor ihm Fische verscheucht.
Da haben wir wieder das Problem, dass das D20-Skillsystem nicht besonders gut funktioniert.
Das würde ich ad hoc etwa so abwickeln, dass sich die Trefferwürfel der beiden Seiten gegenseitig aufrechnen - und für netto-TW gibt es einen Bonus. Jetzt nur so aus der Hüfte geschossen.
Sry, meiner Meinung nach gibt es keinen Bonus für eine Hundertschaft Bauern, wenn auch nur ein Hofmagier mit einem Zauberstab:Feuerball dabei ist.
Might makes Right. Nicht Masse.
Bei diesem AP hier scheint wohl bei jedem Gegner separat dabeizustehen, unter welchen Umständen er aufgibt, nach dem was du am WE vorgelesen hast.
Zumindest beim absoluten Großteil werden für die meisten Kampfumstände Möglichkeiten angegeben.
Edit: Kann jemand die Aid-Another-Diskussion abtrennen und in den Regelbereich schieben?
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5. massiert ihm während des Kletterns den Nacken gegen Muskelbeschwerden.
6. motiviert ihn, indem er ihm bei Erfolg einen Besuch im Bordell verspricht.
7. achtet auf Moose, die beim Klettern hindern könnten.
8. verscheucht Vögel
9. stürzt sich die Klippe hinunter, um ihm zu zeigen, dass er vor dem Aufprall ja eh bewusstlos wird, um ihm die Angst zu nehmen.
I lol'd so hard.
Strohmann
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Ganz grundsätzlich scheint doch hier eher die Frage zu sein:
Will der SL, dass seine Spieler die Manöver schaffen oder will er sie auch lieber scheitern lassen.
Ich persönlich sehe es eher so wie afbeer. Also auch mal eine Hilfe großzügig zugestehen und somit den Spielern den Erfolg zu bescheren (oder die Wahrscheinlichkeit dazu zu erhöhen).
Zudem finde ich nichts doofer, als das mit "Realismus" anzugehen. Wir spielen gegen Drachen, Orks, mit Magie und sind Halblinge oder Zwerge mit riesigen Äxten, aber der Kletternwurf soll doch bitte realistisch sein oder zumindest den Anschein haben. wtf?
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Sorry, Narubia, das ist ein gamistisches und kein simulierendes System.
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Zudem finde ich nichts doofer, als das mit "Realismus" anzugehen. Wir spielen gegen Drachen, Orks, mit Magie und sind Halblinge oder Zwerge mit riesigen Äxten, aber der Kletternwurf soll doch bitte realistisch sein oder zumindest den Anschein haben. wtf?
Wiewohl ich das Bedürfnis nach innerweltlicher Plausibilität nachvollziehen kann und unterstütze: hier liegt wirklich der Hase im Pfeffer.
Das ist auch ein Punkt, den die PF-Designer (allen voran SKR) nach all den Jahren immer noch nicht in die Birne bekommen haben. Müsst ihr mal Blog und FAQ lesen -- ständig (na gut: immer wieder) werden da Rulings veröffentlicht, die Mundane unter Berufung auf "Realismus" ficken. Sei es durch Nerfen von Feats, Klassenfeatures oder auch der Anwendungsbreite von Skills. Wie realistisch die Zauber des Magiers sind, das kümmert sie hingegen einen feuchten Kehricht. Da muss man echt schon bald Absicht unterstellen.
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Also ist das ein Ja? Der Schurke öffnet Schlösser besser, weil draußen einer Schmiere steht?
Ich will nicht in deiner Gruppe spielen, sry. Das ist in meinen Augen einfach Unfug.
Danke für die subtile Beleidigung, die ehrt mich ;)
Aber ich nehme jetzt mal ganz stark an, du nutzt auch solche Dinge wie SKill Challenges (4E), Extended Szenes und Extended Contests (beides PF) nicht, weil es dir Abstrakt ist?
Ganz grundsätzlich scheint doch hier eher die Frage zu sein:
Will der SL, dass seine Spieler die Manöver schaffen oder will er sie auch lieber scheitern lassen.
Ich persönlich sehe es eher so wie afbeer. Also auch mal eine Hilfe großzügig zugestehen und somit den Spielern den Erfolg zu bescheren (oder die Wahrscheinlichkeit dazu zu erhöhen).
Zudem finde ich nichts doofer, als das mit "Realismus" anzugehen. Wir spielen gegen Drachen, Orks, mit Magie und sind Halblinge oder Zwerge mit riesigen Äxten, aber der Kletternwurf soll doch bitte realistisch sein oder zumindest den Anschein haben. wtf?
Mehr noch, denn das ist der Teil der Frage bei der Narubia bisher immer ausgewichen ist: Will man Solo oder Gruppenspiel am Spieltisch forcieren?
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Zudem finde ich nichts doofer, als das mit "Realismus" anzugehen. Wir spielen gegen Drachen, Orks, mit Magie und sind Halblinge oder Zwerge mit riesigen Äxten, aber der Kletternwurf soll doch bitte realistisch sein oder zumindest den Anschein haben. wtf?
Ersetze "Realismus" mit "innerweltliche Konsistenz". Du baust irgendwo doch die Illusion auf, dass Physik, deine Umgebung, Fauna, Flora, zumindest alles halbwegs so funktioniert wie du es gewohnt bist, und die Änderungen, die es gibt, die kennst du und die kennen deine Spieler in der Regel.
Und natürlich versucht man immer, das ganze irgendwie auf die Realität zu beziehen, denn das ist nunmal die einzige Welt, auf die wir real referrieren können und die Welt, die wir (hoffentlich) am meisten verstehen. Du musst dich darauf verlassen können, dass gewisse Dinge so funktionieren wie in der realen Welt, oder zumindest so, wie du es in diesem Setting vorgibst.
Wenn du versuchst, eine Tür aufzuhebeln, dann musst du dich darauf verlassen können, dass die Kraftgesetze so funktionieren wie in der realen Welt, dass das Hebelgesetz so funktioniert wie in der realen Welt, dass die elektrostatische Anziehungskraft so funktioniert wie in der realen Welt, etc., oder zumindest, dass es irgendwelche Innerweltlichen Zusammenhänge gibt, die dasselbe bewerkstelligen, sonst kannst du das komplette Setting umwerfen.
Und um den Kreis zu schließen: Ich will mich darauf verlassen können, dass zwei voneinander vollkommen unabhängige Aktionen sich nicht gegenseitig beeinflussen. Um als Beispiel zu nennen: Nur weil SC an Position A steht und blöd schaut, bekommt B keinen Bonus auf Mechanismus ausschalten, Klettern oder Akrobatik. Auch nicht mit gamistischem Ansatz. Und ja, das ist alles gleichwertig. Erklärt mir, warum er einen Bonus auf Mechanismus ausschalten bekommt, aber keinen auf Akrobatik, wenn er den anderen Wurf ablegt?
Ein Bonus auf Heimlichkeit - okay. Weil der Charakter gewarnt werden kann und dadurch die Chance sinkt, entdeckt zu werden. Aber nichts anderes.
Ich bin kein Spielleiter, der ständig seinen Spielern irgendetwas verbietet, im Gegenteil, ich versuche, immer auf die Aussagen meiner Spieler einzugehen und das ins Spiel umzusetzen. Aber Fische vertreiben? Trittstellen zurufen? Das ist für meinen Geschmeck schon etwas arg weit hergeholt.
Mehr noch, denn das ist der Teil der Frage bei der Narubia bisher immer ausgewichen ist: Will man Solo oder Gruppenspiel am Spieltisch forcieren?
Ich bin der Frage zumindest nicht bewusst ausgewichen. Meiner Meinung nach stellt sie sich aber nicht. Ich fördere Gruppenspiel nicht dadurch, dass ich für Unsinn Boni verteile. Damit fördere ich nur meine irgendwann mal eintretende Demenz.
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Wiewohl ich das Bedürfnis nach innerweltlicher Plausibilität nachvollziehen kann und unterstütze
Ja, verstehen kann ich das, nur wird dies niemals erfüllt werden können denke ich.
Was du ja weiter ansprichst ist aber wieder eher das Problem des Balancing der Klassen, bzw. eben das unbalancierte Machtniveau der Klassen. Diesen Diskurs haben wir ja schon auch in vielen anderen Threads geführt.
Ich selbst komme ja aus der Rolemasterecke. Bei diesem System wurde, wie glaube ich bei keinem anderen, versucht Simulationen der Welt und der Fähigeiten durchzuführen. Man hatte für alles Tabellen und Wahrscheinlichkeiten und hat bei jedem Skill versucht diesen auf eine realitische Welt anzuwenden. Und man machte das Spiel damit langsamer und immer träger.
Im konkreten Fall für Pathfinder habe ich es jetzt als SL so gehalten, dass ich die Mechanismen akzeptiere. Weil mir klar geworden ist (durch die Erfahrungen von früher), dass ein zu hoher Anspruch an Plausibilität und Realismus zu einer Mutation des Systems führen kann.
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Was du ja weiter ansprichst ist aber wieder eher das Problem des Balancing der Klassen, bzw. eben das unbalancierte Machtniveau der Klassen. Diesen Diskurs haben wir ja schon auch in vielen anderen Threads geführt.
Klar, aber das Thema zieht sich eben durch alle Bereiche. Auch dahin, dass Skills durch Zauber völlig obsolet gemacht werden. Während sich der Rest der Party abmüht, die Eiger Nordwand zu erkraxeln, und mit einem unsichtbaren Gebirgsgott darüber streitet ob man nun zu dritt sichern kann oder nur zu zweit, um den Gunslinger hochzuhieven, ruft der Magus mit seinen 7 Str nur höhnisch "Machts gut! Ihr Idioten!" und flattert locker-flockig zum Gipfel.
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"Logische" Erklärung für einen Bonus durch Aid Another bei Disable Device/Open Lock:
a) Der andere hält eine Lichtquelle hin, so dass der andere die Mechnismen besser erkennen kann.
b) Er unterstützt ihn "moralisch", in dem er ihm den Rücken frei hält. Durch diese "Sicherheit" arbeitet er ruhiger und mit weniger Druck.
c) etc.
Aber wahrscheinlich auch Unfug.
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Da bin ich ganz deiner Meinung Feuersänger.
Und deshalb wundere ich mich halt, dass Narubia bei einem Schlösser öffnen Manöver eher "strenger" vorgeht und Hilfe eher "weniger" zulässt und dann von einer Art Plausibilität schreibt, aber dann die Zaubersprüche hinnimmt, bzw. diese noch gar nicht zur Sprache kamen.
Ich als PF SL habe das Gefühl bekommen, dass die mundanen Klassen einfach immer abstinken mit ihren normalen Skills gegenüber Zauberern. Deshalb war ich immer sehr generös, was Erfolgserlebnisse dieser SC angeht, wenn sie mal ihre Skills anwenden konnten. Habe also versucht ihnen Erfolgserlebnisse zu geben und ihnen da auch mal "unplausible" Hife zukommen lassen. Der Mage hat eh nur im Hintergrund herablassend gegrinst, weil er das ja mit einem Spruch viel einfacher hätte machen können. ;)
Und ja insofern hast du recht. Auch hier spielt die fehlende Machtbalance eine Rolle.
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Nochmal direkt zur Sache:
Eigentlich muss man bei Aid Another nur darauf achten, ob der fragliche Skill Trained Only ist. Dann kann logischerweise nur helfen, wer eben mindestens 1 Rang darin hat.
So löst sich auch das Gezerre um Disable Device von selber auf. Die meisten werden den Skill nicht haben, können also nicht unterstützen. Und wer ihn hat, kann ja für Hilfsarbeiten herangezogen werden: "Hier, halt mal da fest, während ich den Nippel durch die Lasche zieh..."
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Ersetze "Realismus" mit "innerweltliche Konsistenz". Du baust irgendwo doch die Illusion auf, dass Physik, deine Umgebung, Fauna, Flora, zumindest alles halbwegs so funktioniert wie du es gewohnt bist, und die Änderungen, die es gibt, die kennst du und die kennen deine Spieler in der Regel.
Diese Einstellung, angewendet auf ein pur gamistisches System, lässt aber alle vermeintlichen Folgeprobleme doch erst aufkommen. Herausforderungsorientiertes Spiel, also das herunterbrechen der Handlung in Szenen und Herausfroderungen und innerweltliche Logik haben so rein gar nichts miteinander zu tun. Jede Szene bringt ihre eigene Logik mit und damit hat es sich. Der Schlüssel hier sind die jeweiligen "Könner"-Charaktere und wie sie mit Hilfe der Gruppe in Szene gesetzt werden und um die jeweilige Herausforderung bewältigt werden kann oder nicht.
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet kommt auch das vermeintliche Problem mit "zu wenig Skill Points"/"Zu wenige Class Skills" doch gar nicht erst auf.
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Und wer ihn hat, kann ja für Hilfsarbeiten herangezogen werden: "Hier, halt mal da fest, während ich den Nippel durch die Lasche zieh..."
Und mit der kleinen Kurbel ganz nach oben drehn... da erscheint dann so ein Pfeil, und da drücken sie dann drauf... *sing*
SCNR.
Bei einem typischen "Nadelfalle entschärfen" oder "Schloss knacken" würde ich das ebenfalls eher nicht zulassen, bei der Sabotage eines Rades oder einer Uhr, wo wirklich 2 Leute zusammenhelfen können und sich nicht eher im Weg stehen, würde ich es zulassen.
@Darius: Was hast du gegen Zaubersprüche? Die sind doch Teil der innerweltlichen Logik.
@Rhyaltar:
Wenn der eine Lichtquelle hinhalten muss, damit der seinen Mechanimus ordentlich ausschalten kann, dann ist das kein Bonus, sondern ein "kein Malus". Man geht davon aus, dass die Person vernünftig arbeiten kann. Kann er das nicht, bekommt er einen Malus.
Zur Sicherheit: Wenn jemand "sicher" arbeiten kann, darf dieser 10 nehmen. Ist also regeltechnisch ebenfalls abgefrühstückt.
Weiteres etc.?
@Slayn:
Kannst du diese Sätze in eine verständlichere Form verpacken? Heißt das, dass du mit allen folgenden Ausführungen auch nicht einverstanden bist?
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Narubia, ich verstehe es nicht. Du versuchst in meinen Augen hier geradezu krampfhaft eine, den Spieler durchaus entgegenkommende, Möglichkeit als Blödsinn und Unfug abzustempeln, schreibst aber in dem anderen Thread:
Ich bin übrigens auch Freund der in den Spielleiterhandbuch 3.5 angegebenen Tödliche-Treffer-Regel. (Ein mit einer 20 bestätigter, kritischer Treffer, bekommt eine weitere Chance auf Bestätigung, wenn dieser bestätigt wird, stirbt der Gegner augenblicklich.) Ist dem evtl. die nächste Sitzung beiwohnenden Barden einmal bei einem Drachen gelungen. Die Lieder des grünen, geone-shotteten Drachens werden heute noch gesungen.
Einen grünen Drachen ge-oneshotted, soso. Das ist also "logisch". Und komm mir nicht, dass wäre nun mal eine optionale "Regel". p. 30, DMG, Skill and Ability Checks (3.5). Als SL kann ich im Prinzip Boni vergeben, wie ich lustig bin. Um mal bei der Lichtquelle zu bleiben: Ich schließe Dir ohne Probleme eine Haustür im Dunkeln auf, mit Licht aber deutlich einfacher.
Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"
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Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"
Ist wie mit der lauten Musik beim Einparken, oder? >;D
Ich lasse Aid Another an sich ganz gern zu. Fordert und fördert das gemeinsame Spiel, das sich auseinander verlassen und Teamwork. Also Grundpfeiler von Rollenspiel.
Meine Gruppe hat auch gern Blutlinien oder Bardenfähogkeiten, die Boni vergeben. Das nutzen die mehrfach am Spieltag. So soll das :d
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Um mal bei der Lichtquelle zu bleiben
Da muss ich sagen, dass ich das genauso sehe. Die Skill-Werte gelten mE unter entsprechend guten Bedingungen. Sonst steigt halt der DC. Der Swim-DC in stürmischer See ist ja auch höher als in einem ruhigen Tümpel. Lichtquelle hinhalten verhindert den Malus, ändert aber nichts an der Fähigkeit des Charakters.
Sonst bin ich gegen zu restriktiven Umgang mit Aid Another. Muss aber aus der entsprechenden Situation entschieden werden.
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Was ist dann eigentlich mit Synergieboni von Fertigkeiten? Zugelassen, eingeschränkt oder gesperrt?
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Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"
Aber Rhylthar, das kannst du doch nicht in Frage stellen, das ist doch Magie!
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Da muss ich sagen, dass ich das genauso sehe. Die Skill-Werte gelten mE unter entsprechend guten Bedingungen. Sonst steigt halt der DC. Der Swim-DC in stürmischer See ist ja auch höher als in einem ruhigen Tümpel. Lichtquelle hinhalten verhindert den Malus, ändert aber nichts an der Fähigkeit des Charakters.
Sonst bin ich gegen zu restriktiven Umgang mit Aid Another. Muss aber aus der entsprechenden Situation entschieden werden.
Ich rede jetzt nicht von "normaler" Helligkeit...hat z. B. noch nie jemand im Keller/in der Garage bei Lampenlicht an irgendetwas herumgeschraubt und es wurde einfacher, als jemand mit zusätzlichem Licht genau den Punkt ausgeleuchtet hat?
Edit:
Slayn, Du Noob. Lies nach. SU, nicht SP! >;D
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Was ist dann eigentlich mit Synergieboni von Fertigkeiten?
Das ist eine Hausregel, die aus D&D 3.X erhalten blieb.
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Slayn, Du Noob. Lies nach. SU, nicht SP! >;D
Pssst. das letzte mal, als ich nachgesehen habe, konnte man auch Teufel per Cheliaxischer Oper herbeisingen. ((SP) Planar Ally für 3 Uses Bardic Music)
Was kommt als nächstes? Der Walkürenritt mit einer Blockflöte? Ich bin ja auch total für Erdelementare Jodeln.
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SU ist auch Magie.
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Einen grünen Drachen ge-oneshotted, soso. Das ist also "logisch".
Ich halte es absolut für möglich, dass jemand ein Schwert einfach direkt zwischen den Schuppen eines Drachen in sein Herz bohrt. Oder von oben durch sein Gehirn. Ich weiß nicht, wo das die innerweltliche Logik bricht.
Und komm mir nicht, dass wäre nun mal eine optionale "Regel". p. 30, DMG, Skill and Ability Checks (3.5). Als SL kann ich im Prinzip Boni vergeben, wie ich lustig bin. Um mal bei der Lichtquelle zu bleiben: Ich schließe Dir ohne Probleme eine Haustür im Dunkeln auf, mit Licht aber deutlich einfacher.
Ich treffe auch in diffusem Licht eine Wand. Immer. Jedenfalls verfehle ich nicht zu 20%. Trotzdem ist es im Regelwerk so.
Das Beispiel ist einfach hinten und vorne löchrig.
Es steht sehr klar in allen Regelwerken von 3.0, dass widrige Umstände einen Malus geben und förderliche Umstände geben einen Bonus.
Und jetzt sagst du mir bitte, was "schlechte Sichtverhältnisse" sonst sind. Davon ab, vielleicht kannst du ein Schloss im Dunkeln knacken, aber im Hellen geht's wahrscheinlich schneller. Das wird genau von den Regeln abgebildet: Dadurch, dass du einen Malus hast, wirst du wahrscheinlich mehr Runden brauchen.
Würgst Du btw. den Barden auch ab, wenn er Inspire Competence bei solchen Skill Checks anwenden will? Mit der Begründung, "Wie willst Du besser werden, nur weil Du jemanden singen hörst?"
Wenn jemand z. B. an einer Gruppe Oger vorbeischleichen will: Absolut! Wird übrigens auch von den Regeln gedeckt.
Ansonsten entspricht es der innerweltlichen Logik, dass Barden mit ihrer ihr innewohnenden Magie andere so sehr anspornen können, dass diese eben Fertigkeitswürfe leichter ablegen können.
@Slayn: Es geht dabei nicht um das Argument "Ist doch Magie!". Es gibt einfach gewisse Dinge, die musst du bei einem Setting akzeptieren. In D&D/PF gibt es eben Magie. In Star Wars gibt's Lichtschwerter. Das ist alles vom Setting vorgegeben und Teil der innerweltlichen Logik. Wenn du diese innerweltliche Logik nicht akzeptieren kannst/willst, solltest du das System wechseln.
Zudem fänd ich's auch ganz schön dreist, wenn der Barde extra eine Fähigkeit dafür bekommt, und eigentlich kann's jeder. Würd ich mir als Bardenspieler schon bissl veräppelt vorkommen.
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@Slayn: Es geht dabei nicht um das Argument "Ist doch Magie!". Es gibt einfach gewisse Dinge, die musst du bei einem Setting akzeptieren. In D&D/PF gibt es eben Magie. In Star Wars gibt's Lichtschwerter. Das ist alles vom Setting vorgegeben und Teil der innerweltlichen Logik. Wenn du diese innerweltliche Logik nicht akzeptieren kannst/willst, solltest du das System wechseln.
Nein, Narubia. Du baust gerade einen unglaublichen tollen Fall von "Dyfunktionalem Spiel" auf, da du auf Teufel komm raus Elemente aus dem Sim-Spiel mit Elementen aus dem Gam-Spiel kreuzen willst, was aus Erfahrung immer zu katastrophalen Folgen führt. Sieht man btw. schön daran, dass du meinen Einwurf vorhin nicht verstanden hast.
Der Groß der Beiträge die zu diesem Thema kamen haben das pure Gam-Spiel im Kern gehabt und wurden auch jeweils als solche gekennzeichnet, besonders da Sim-Spiel hier einfach nicht funktioniert. Entweder machst du dich mal weit genug frei um das zu erkennen und die Anregungen die kamen auch als solches erkennen zu können, oder wir bewegen uns hier nicht vom Fleck.
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Wenn jemand z. B. an einer Gruppe Oger vorbeischleichen will: Absolut! Wird übrigens auch von den Regeln gedeckt.
Ansonsten entspricht es der innerweltlichen Logik, dass Barden mit ihrer ihr innewohnenden Magie andere so sehr anspornen können, dass diese eben Fertigkeitswürfe leichter ablegen können.
Weich doch nicht aus, ich habe selber das Beispiel mit Heimlichkeit und Singen gelesen. Hier geht es um Disable Device/Open Lock.
Zur Helligkeit habe ich was gesagt. Gerne auch später nochmal nachlesen. Oder gibst Du schon direkt einen Malus, wenn beim Schlösser knacken nur eine Fackel brennt?
Wie gesagt: Auf der einen Seite den Spielern was gönnen, auf der anderen Seite etwas vehement verweigern, wo die Gruppe auch wirklich als Gruppe agieren könnte.
*shrug* Jedem das Seine. Ich halte es ja auch für seltsam, dass ein Stufe 1 SC eine gottgleiche Kreatur mit einer Chance von 1:8000 one-hitten kann.
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Es stimmt aber schon, dass PF inbesondere mit seinen "eigenen" Mechaniken, die sich von 3.5 unterscheidet, stark bis sehr stark meta ist. Und wiewohl ich zwar grundsätzlich gegen die Umsetzung von Rollenspiel als Lebenssimulation bin, schießt PF da für meinen Geschmack oft übers Ziel hinaus.
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Nein, Narubia. Du baust gerade einen unglaublichen tollen Fall von "Dyfunktionalem Spiel" auf, da du auf Teufel komm raus Elemente aus dem Sim-Spiel mit Elementen aus dem Gam-Spiel kreuzen willst, was aus Erfahrung immer zu katastrophalen Folgen führt. Sieht man btw. schön daran, dass du meinen Einwurf vorhin nicht verstanden hast.
Dass ich öfters Mal Dinge, die du schreibst, nicht verstehe, ist nichts Neues (siehe ebenso meinen übernächsten Satz). Und das beweist also, dass meine Ansicht immer zu "katastrophalen Folgen führt"? Diese Kausalkette hat sich mir nicht ganz erschlossen.
Der Groß der Beiträge die zu diesem Thema kamen haben das pure Gam-Spiel im Kern gehabt und wurden auch jeweils als solche gekennzeichnet, besonders da Sim-Spiel hier einfach nicht funktioniert. Entweder machst du dich mal weit genug frei um das zu erkennen und die Anregungen die kamen auch als solches erkennen zu können, oder wir bewegen uns hier nicht vom Fleck.
Ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest. Vielleicht definierst du einmal die Begriffe Gam-Spiel und Sim-Spiel, die du grade erschaffen hast.
Weich doch nicht aus, ich habe selber das Beispiel mit Heimlichkeit und Singen gelesen. Hier geht es um Disable Device/Open Lock.
Ich weiche nicht aus. Immerhin habe ich dir auf alles geantwortet, oder?
Zur Helligkeit habe ich was gesagt. Gerne auch später nochmal nachlesen. Oder gibst Du schon direkt einen Malus, wenn beim Schlösser knacken nur eine Fackel brennt?
Am Spieltisch würde ich es wahrscheinlich vergessen, weil ich die Regeln für diffuses Licht und allgemein für Tarnung sehr nervig finde. Aber wenn mich jemand darauf hinwiese - ja, definitiv würde ich einen Malus verleihen, wenn jemand nur diffuses Licht hat (darunter fällt eine Fackel innerhalb 6m Radius ja nicht). Und in absoluter Dunkelheit würde ich einen noch größeren Malus verleihen.
Wie gesagt: Auf der einen Seite den Spielern was gönnen, auf der anderen Seite etwas vehement verweigern, wo die Gruppe auch wirklich als Gruppe agieren könnte.
Ich habe gerne Gruppenaktionen, aber nicht, wenn sie gegen die innerweltliche Logik verstoßen, so dass es kracht und scheppert.
Ich lasse auch nicht zu, dass ein Stufe 3 barbar mal eben "Heldenmahl" zaubert, weil es dem Gruppenspiel so unglaublich zuträglich wäre. Ist übrigens genauso ein Bruch der innerweltlichen Logik.
*shrug* Jedem das Seine. Ich halte es ja auch für seltsam, dass ein Stufe 1 SC eine gottgleiche Kreatur mit einer Chance von 1:8000 one-hitten kann.
In der Regel sollten göttliche Kreaturen Schutzmechanismen gegen kritischen Schaden besitzen.
Zudem: Ich spiele nicht immer mit der Regel. In meinem aktuellen AP ist sie nicht implementiert. Obwohl ich denke, dass man Spielern das gönnen darf. Die Stimmung am Tisch steigt ins Unermessliche, wenn so etwas doch einmal eintritt. Es ist einfach Spaß, macht gute Laune, Punkt. Genau das willst du am Spieltisch.
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Die Stimmung am Tisch steigt ins Unermessliche, wenn so etwas doch einmal eintritt. Es ist einfach Spaß, macht gute Laune, Punkt. Genau das willst du am Spieltisch.
Ohne auf den Rest einzugehen, weil mir teilweise echt zu an den Haaren herbeigezogen (Stichwort: Barbar):
Will ich auch. Und da ich in meinem Beruf oft sehr penibel sein muss, würde ich meinen Spielern nie sagen:
"Sorry, das Licht der Laterne ist leider nicht punktgenau auf das Schloss gerichtet, so dass Du das Innere noch ein wenig besser siehst. Das gibt diese Art der Laterne leider nicht her. Deswegen gibt es leider keinen Bonus durch Aid Another beim Schlösser öffnen."
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Kleiner Einwurf: Gam- und Sim-Spiel hat er nicht erfunden.
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Will ich auch. Und da ich in meinem Beruf oft sehr penibel sein muss, würde ich meinen Spielern nie sagen:
"Sorry, das Licht der Laterne ist leider nicht punktgenau auf das Schloss gerichtet, so dass Du das Innere noch ein wenig besser siehst. Das gibt diese Art der Laterne leider nicht her. Deswegen gibt es leider keinen Bonus durch Aid Another beim Schlösser öffnen."
Na ist doch klasse. Tue ich auch nicht.
Warum ist dir das Beispiel mit dem Barbaren an den Haaren herbeigezogen? Ich sehe darin genauso einen Regelbruch wie in "Jemand steht vor der Tür und macht einen Wurf auf Disable Device" (was auch immer er da draußen mit dem Wurf macht) -> "Du knackst das Schloss besser" -> +2!
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Warum ist dir das Beispiel mit dem Barbaren an den Haaren herbeigezogen? Ich sehe darin genauso einen Regelbruch wie in "Jemand steht vor der Tür und macht einen Wurf auf Disable Device" (was auch immer er da draußen mit dem Wurf macht) -> "Du knackst das Schloss besser" -> +2!
Würde ich auch nicht. Würde auf Open Lock in dem Fall würfeln und er würde es nicht besser, sondern einfacher knacken.
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Bei uns würde das eher so ablaufen:
SC1: Ich versuche mit meiner Haarnadel das Schloss zu knacken.
SC2: Ich unterstützte dich, indem ich mit der Lampe das Schloss ausleuchte.
SL: OK, dann würfel mal auf "Open Lock", um zu sehen, ob du das Schloss richtig ausleuchten kannst.
Aber einfach nur zu sagen "Ich würfel mal", geht zumindest in unserer Gruppe gar nicht. Man muss schon sagen, was der SC tut. (Und der Wurf ergibt sich dann daraus.)
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Würde ich auch nicht. Würde auf Open Lock in dem Fall würfeln und er würde es nicht besser, sondern einfacher knacken.
Aber warum knackt der SC das Schloss besser, nur weil jemand vor der Tür steht?
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Warum schwimmen Kinder sicherer (i. S. v. "besser"), wenn ein Elternteil am Beckenrand lang geht?
Mehr Sicherheit, Selbstbewusstsein, ruhigere Hand...denk Dir was aus.
@ Eulenspiegel:
Genau so. Nur regeltechnisch einfach zu sagen, "Ich nutze Aid Another", würde ich auch nicht machen. Und abstruse Ideen würde ich auch nicht (immer) gelten lassen (wobei abstrus ein sehr weitläufiger Begriff ist). Es geht mir schließlich nur darum, kreative Ansätze gepaart mit echtem Gruppenspiel auch mit Kleinigkeiten zu belohnen, wie etwa einem +2 Bonus auf den Wurf.
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Warum schwimmen Kinder sicherer (i. S. v. "besser"), wenn ein Elternteil am Beckenrand lang geht?
Mehr Sicherheit, Selbstbewusstsein, ruhigere Hand...denk Dir was aus.
Okay, dann müsste ich automatisch einen Angriffsbonus bekommen, wenn ich neben barbaren stehe. Kriege ich aber auch nicht.
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Barbarian schlägt gerade selber zu und hilft Dir nicht aktiv.
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Ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest. Vielleicht definierst du einmal die Begriffe Gam-Spiel und Sim-Spiel, die du grade erschaffen hast.
Das sind alles stehende Begriffe der Rollenspiel Theorie. Du könntest dich natürlich mal mit denen vertraut machen, auch mit den Gedanken und Konzepten dahinter, anstatt dich immer wieder hinter deinem aggressiven Verhalten zu verschanzen. Es gibt hier im Forum u.A. auch ein Glossar für Anfänger.
Ob´s was bringt? Ich bezweifle es. Nachdem du immer wieder alles was genannt wird mit schnippischen Kommentaren abtust, nehme ich einfach mal an dass du nicht in der Lage bist deine Fähigkeit als Spielleiter auch mal kritisch zu hinterfragen.
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Okay, dann müsste ich automatisch einen Angriffsbonus bekommen, wenn ich neben barbaren stehe. Kriege ich aber auch nicht.
Wenn der Barbar dich unterstützt warum nicht wenn dich drei Barbaren unterstützen warum nicht den dreifachen Bonus. D&D und alle seine Klone haben einfach nichts mit Realismus zu tun und ich bin auch der Meinung das man sich als SL von dieser Vorstellung lösen muß.
Du findest es unrealistisch das ein Dieb nicht von drei anderen Personen beim Entschärfen einer Falle unterstützt wird auf der anderen Seite hast du aber offensichtlich kein Probelm damit das ein Krieger 10-15 mal von einem Zweihänder in die Fresse kriegt, ausspuckt und ungerührt weiter macht.
Paßt für mich irgendwie nicht zusammen.
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Es gibt hier im Forum u.A. auch ein Glossar für Anfänger.
z.B. Hier.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,25170.0.html
Gam und Sim werden in der zweiten Hälfte des Posts als Gamismus und Simulationismus erklärt.
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Okay. Seit ich leite, versuche ich, all diese Begriffe irgendwie zu verbinden. Als "Katastrophe" hat sich das nie herausgestelllt... Sprenge ich jetzt die Theorie?
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Okay. Seit ich leite, versuche ich, all diese Begriffe irgendwie zu verbinden. Als "Katastrophe" hat sich das nie herausgestelllt... Sprenge ich jetzt die Theorie?
Nein. "Drift" geschieht gerade in den Mainstream Systemen wie D&D oder DSA immer, ist machbar und lässt sich vereinbaren. Du solltest dir nur darüber bewusst sein, wie Leute/Mitspieler/Diskutanten sich in diesem System positionieren und worauf Argumente basieren.
Nimm als Beispiel diese Diskussion hier: Praktisch jeder Beteiligte Argumentiert von ein Gam-Standpunkt aus, du konterst mit einem Sim-Standpunkt. Dessen muss man sich erst mal selbst bewusst werden und daraus dann die passenden Schlüsse ziehen.
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Hier behauptest du das Gegenteil:
Nein, Narubia. Du baust gerade einen unglaublichen tollen Fall von "Dyfunktionalem Spiel" auf, da du auf Teufel komm raus Elemente aus dem Sim-Spiel mit Elementen aus dem Gam-Spiel kreuzen willst, was aus Erfahrung immer zu katastrophalen Folgen führt.
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Hier behauptest du das Gegenteil:
Mache ich an der Stelle ja auch. "Dysfunktionales Spiel" geschieht ja auch dann, wenn man die Brücken zwischen zwei Spielstilen abbaut und keine glatten Übergänge zulässt.
In dem Fall handelt es sich konkret um den Übergang Mechanik zu Kopfkino und welche Folgen daraus entstehen. Hier, in dem Fall über den wir reden, wird der Mechanik Grenzen durch die Vorstellung von "Realismus" gesetzt, dagegen rein mechanischen Lösungen bevorzugt behandelt. Das ist ein Widerspruch der im Raum steht und geklärt werden sollte.
Konkret gesagt merkt man das, indem man durch Zauber alles lösen kann, während man durch Nutzung der "natürlichen" Ressourcen eines Charakters immer im Wettstreit mit dem "Gefühl nach Realismus" steht. Werd dir bitte mal darüber klar.
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Ich fühle mich vom dem Thread-Titel dezent ver***scht. Anstelle von Einsatzmöglichkeiten von Aid-Another Aktionen zu lesen muss ich eine Privat-Fehde auf untersten Niveau ertragen.
Ich spiele leider schon seit einigen Jahren kein D&D mehr und habe mich seitdem spielleitertechnisch sehr stark weiterentwickelt, deswegen kann ich das schlecht beurteilen. Ich bin aber auf jeden Fall auf der Gamisten/Spielmechaniker-Seite. Wenn die Spieler den Wunsch hegen, ein Problem gemeinsam zu lösen, dann sollen sie gemeinsam werfen dürfen. Dann wird eben überlegt, wie man es harmonisch in die Welterzählung einbauen kann. So pauschale Aussagen: "Das ist aber so nicht realistisch." Oder "Bei mir wird das überhaupt nicht gehen das man da zu zweit dran werkelt" sind wenig hilfreich und klingen nach Spielerkleinhalten / Spielleiterwillkür.
Außerdem sollte man auch die relativen Boni betrachten. Während man bei DC 10 (skaliert) mit +2 nur einen um 10% erhöhte Erfolgswahrscheinlichheit hat, ist es bei DC20 eine um 300% (relativ) erhöhte Wahrscheinlichkeit (von 5% auf 15%). D.h. jemandem von dem eh erwartet wird, dass er es schafft muss man nicht helfen. Aber gerade wenn dem Underdog geholfen wird von anderen Gruppenmitgliedern dann bietet das Potential für schönes Rollenspiel.
Fazit: Nicht die Momente suchen wo man dem +18 Char hilft, sondern dem +2er, so dass man direkt fühlt, dass die Kooperation einen sichtbaren Mehrwert gebracht hat. Dann klappt's auch in der Gruppe^^
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Außerdem sollte man auch die relativen Boni betrachten. Während man bei DC 10 (skaliert) mit +2 nur einen um 10% erhöhte Erfolgswahrscheinlichheit hat, ist es bei DC20 eine um 300% (relativ) erhöhte Wahrscheinlichkeit (von 5% auf 15%). D.h. jemandem von dem eh erwartet wird, dass er es schafft muss man nicht helfen. Aber gerade wenn dem Underdog geholfen wird von anderen Gruppenmitgliedern dann bietet das Potential für schönes Rollenspiel.
Fazit: Nicht die Momente suchen wo man dem +18 Char hilft, sondern dem +2er, so dass man direkt fühlt, dass die Kooperation einen sichtbaren Mehrwert gebracht hat. Dann klappt's auch in der Gruppe^^
Sehr guter Beitrag, sehr schön zu lesen und präzise auf den Punkt. Danke.
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Mache ich an der Stelle ja auch. "Dysfunktionales Spiel" geschieht ja auch dann, wenn man die Brücken zwischen zwei Spielstilen abbaut und keine glatten Übergänge zulässt.
Dysfunktionales Spiel passiert aber nur dann, wenn die Runde den Mitspielern keinen Spass macht. Es ist also vollkommen egal welche Regelung er jetzt genau verwendet. Das Spiel wird erst dadurch dysfunktional, wenn die Mitspieler mit einem schlechten Gefühl nach Hause gehen. Jetzt könntest Du argumentieren, dass ja Feuersänger mit so einem Gefühl aus der Runde raus gegangen ist. Dagegen kann man dann aber sagen, dass hier die Dysfunktionalität durch die verschiedene Erwartungshaltung an das Spiel erfolgt ist. Die genauen Regelauslegungen sind dabei nur Symptome des eigentlichen Problems.
Übrigens ist es vollkommen egal wieviele Leute hier im Forum mit welcher Erwartungshaltung auch immer argumentieren. "Wichtig ist auf`m Platz!" Wenn die Runde den Spielern, so wie sie läuft, Spass macht, dann haben die Spieler der Runde Recht und nicht die Leute hier im Forum.
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Jetzt könntest Du argumentieren, dass ja Feuersänger mit so einem Gefühl aus der Runde raus gegangen ist.
Könnte er das? O.o
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Träfe jetzt in dem Fall nicht zu. Wie gesagt haben wir uns als Spieler nur selten überhaupt auf AA besonnen. Wenn wir es öfter hätten versuchen wollen und der SL hätte nein gesagt, aus Gründen die ich für falsch hielte, dann ja. Aber das ist für den gelaufenen Spielabend zu hypothetisch.
Ich hab mich lediglich ein wenig über 2 der Mitspieler geärgert, die trotz ausführlichem Briefing im Vorfeld Charaktere gebaut haben, die für diese Art Kampagne eher ungeeignet sind: One Trick Ponies mit reinem Kampffokus und minimalen Fertigkeiten. Deswegen ist ja das Aid Another meistens fruchtlos im Meeressande verlaufen.
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Na bestens. Dann fällt die Argumentation auch in sich zusammen. :)
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Na bestens. Dann fällt die Argumentation auch in sich zusammen. :)
Wie im anderen Thread gesagt, das einzige wo ich wirklich skeptisch bin ist die Hausregel mit dem Verteidigungswurf, aber selbst da langt es noch nicht für ein "schlechtes Gefühl". (Wäre sicherlich anders wenn es deswegen zu Schlimmen Dingen gekommen wäre).
Für ein schlechtes Gefühl auch ohne konkrete Katastrophe bräuchte es noch blödere Hausregeln, wie Patzerregeln oder solche für Verstümmelung.
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Dysfunktionales Spiel passiert aber nur dann, wenn die Runde den Mitspielern keinen Spass macht. Es ist also vollkommen egal welche Regelung er jetzt genau verwendet. Das Spiel wird erst dadurch dysfunktional, wenn die Mitspieler mit einem schlechten Gefühl nach Hause gehen. Jetzt könntest Du argumentieren, dass ja Feuersänger mit so einem Gefühl aus der Runde raus gegangen ist. Dagegen kann man dann aber sagen, dass hier die Dysfunktionalität durch die verschiedene Erwartungshaltung an das Spiel erfolgt ist. Die genauen Regelauslegungen sind dabei nur Symptome des eigentlichen Problems.
Übrigens ist es vollkommen egal wieviele Leute hier im Forum mit welcher Erwartungshaltung auch immer argumentieren. "Wichtig ist auf`m Platz!" Wenn die Runde den Spielern, so wie sie läuft, Spass macht, dann haben die Spieler der Runde Recht und nicht die Leute hier im Forum.
Stop und nochmal zurück zum Anfang dieser Diskussion.
Die hat doch mit zwei Sachen angefangen: Der Aussage, das Spielgeschehen würde träge werden und die Spieler verlieren sich in Einzelaktionen, dazu die Aussage Feuersängers Aktionen wären nicht Immersion-getrieben.
Natürlich legt das nahe dass hier verschiedene Erwartungshaltungen aufeinanderprallen und somit in der Folge das ganze Spiel einen leichten Knacks abbekommt, wobei jeder der Beteiligten eigentlich mehr Spaß haben könnte. Das ist für mich Dysfunktional (Aber nicht zwischen den beiden genannten persönlich).
Ohne das jetzt wertend oder boshaft zu meinen, bis gestern kannte Narubia einige der Begriffe, Konzepte und Definitionen nicht, die sowohl in der Vor- als auch in der Nachbesprechung des APs benutzt wurden. Hätte ich das z.B. früher gewusst, hätte ich mich anders ausgedrückt und wir/man hätten einige Missverständnisse in der Kommunikation im Vorfeld aus dem Weg räumen können.
Ich finde deinen Einwurf daher ein wenig seltsam, ging es bisher nur relativ Neutral um eine Hilfestellung bei zwei genannten Problemen.
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Stop und nochmal zurück zum Anfang dieser Diskussion.
Die hat doch mit zwei Sachen angefangen: Der Aussage, das Spielgeschehen würde träge werden und die Spieler verlieren sich in Einzelaktionen
Das war Deine Kritik an der Gruppe an Hand Feuersängers Beschreibungen.
Oder genauer: Du schriebst sinngemäss: "Mir fehlen da die Gruppenaktionen. Habt Ihr es mal mit Aid Another probiert? Ohne sowas funktioniert der AP doch garnicht"
Feuersänger selber sieht da aber keinen Konflikt in der Gruppe.
Alles weitere sind dann Schlüsse auf Grund der fehlerhaften Grundannahme.
Ohne das jetzt wertend oder boshaft zu meinen, bis gestern kannte Narubia einige der Begriffe, Konzepte und Definitionen nicht, die sowohl in der Vor- als auch in der Nachbesprechung des APs benutzt wurden. Hätte ich das z.B. früher gewusst, hätte ich mich anders ausgedrückt und wir/man hätten einige Missverständnisse in der Kommunikation im Vorfeld aus dem Weg räumen können.
Naja. Einer der Gründe, warum ich immer abrate, Begriffe der Rollenspieltheorie in praxisbezogenen Fragen zu benutzen ist, dass sie entweder nicht bekannt sind (Narubia) oder sie nicht im korrekten Sinne der Rollenspieltheorie verwendet werden (Du). Eigentlich rate ich zusätzlich komplett davon ab die Begriffe Gamismus, Simulationismus und Narrativismus zu verwenden. Sie sind einfach viel zu grobkörnig und sie sorgen dann meistens dafür, dass die Diskutanten aneinander vorbei reden.
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Feuersänger selber sieht da aber keinen Konflikt in der Gruppe
Ich meine, wie gesagt, da kann man jetzt noch gar keine Aussage treffen. Das Gezerre hier im thread dreht sich ja um die Frage, wieviele Charaktere bei AA unterstützen können. Die Frage trat am Spieltisch gar nicht auf, ~weil~ wir lange Zeit gar nicht daran gedacht haben, dass es AA überhaupt gibt, geschweige denn wieviele mitmachen können.
Und als dann welche dran gedacht und es probiert haben, ging es dank One Trick Ponies mit -2 Skills entsprechend in die Hose. Das ist aber nun nicht Schuld des SLs.
Wenn wir weiterspielen, wird AA als Option zumindest mir präsenter sein, ich werde öfter versuchen es einzusetzen, und dann schaun wir mal wie sich die Dinge entwickeln. Bis dahin sage ich, erst schreien wenns weh tut.
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Also das Beispiel mit dem Schloss knacken, da wäre für mich jemand der Schmiere steht durchaus eine Erleichterung.
Führ ich eine Tätigkeit aus und muss mich dabei noch auf andere Sachen konzentrieren, mach ich sie schlechter als würde ich mich voll auf die Sache konzentrieren. Nun ist die Anspannung es könnte eine Wache kommen und ich muss genau hinhöhren ein Malus. Ich arbeite praktisch unter Zeitdruck. Wenn jemand Schmiere steht ist dieser Malus verringert. Jetzt gäbe es zwei Ansätze. Ich verteile einen Malus wenn der Dieb unter Stress steht, oder ich sehe den als Bereits als automatisch im Wert eingerechnet und verleihe einen Bonus wenn jemand anderes mir die Aufgabe Wachsam zu sein abnimmt.
Das ist Ansichtssache aber ich finde es in meinen Runden nicht unpraktisch Boni zu vergeben wenn mir die Spieler schlüssig erklären können warum. Dabei ist es unerheblich obs in der Welt realistisch wäre, den am Ende spielen wir nicht Arbeitsplatz das RPG sondern D&D und Co, und da it mir soweit jedes Mittel recht um einen spannenden unterhaltsamen Abend zu haben.
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Das ist korrekt, aber es ist halt a weng a Käs dass der Schmieresteher laut Regeln ebenfalls auf Disable Device würfeln müsste - was er nicht darf, wenn er keine Ränge drin hat.
Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.
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Das ist korrekt, aber es ist halt a weng a Käs dass der Schmieresteher laut Regeln ebenfalls auf Disable Device würfeln müsste - was er nicht darf, wenn er keine Ränge drin hat.
Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.
Wobei DAS sehe ich wieder als guten Ansatz. Du hast schon recht, dass das ein Käse ist. Aber dein Vorschlag, den "Schmiere-Steher" auf Wahrnehmung würfeln zu lassen finde ich doch dann gut und plausibel. Und wie rayen es auch sagte. Wenn mir das als SL gut und einleuchtend erklärt wird, dann freue ich mich doch sogar darüber, dass meine Gruppe so kreativ zusammenarbeitet. Und dies wird dann natürlich mit einem Unterstützungsbonus auch belohnt.
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Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.
Das stimmt so nicht ganz. gerade in den neueren APs finden sich immer wieder komplette Subsysteme die nur für diese spezielle Szene geschaffen wurden, die Extended Scenes. ich würde die jetzt nicht 1 zu 1 mit einer Skill Challange vergleichen wollen, da diese einfach kompakter gestaltet ist. Das Ergebnis ist aber ähnlich und hat einen ähnlichen Effekt wie das, worüber wir hier ja gerade reden, sprich Leute machen irgend etwas um an einer anderen Stelle Boni oder Punkte aufzubauen. Hier ist auch der angesprochene Übergang zu oft abstrakten Dinge vorhanden und muss auch "erst mal verdaut werden", wenn man noch nicht so ganz in der Denkweise dafür drin ist.
Es ist sehr schade, dass dieses Thema sowohl im GameMastery Guide als auch im Ultimate Campaign nur so oberflächlich angerissen wird.
[Nachtrag] Diese "Punkt Aufbau"-Mechaniken sind ganz klar die bessere Lösung, man muss halt nur die Zeit und Muse haben sie komplett zu implementieren.
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Mit einer Lösung als Skillchallenge könnte ich mich eher zufrieden geben.
Darauf, dass der Schmiere-Steher Mechanismus ausschalten würfelt, keinesfalls. Als Spielleiter würd ich's nicht zulassen, als Spieler und Beisitzer würde ich mich fragen, in was für einer wirren, verqueren Welt ich bin.
PS: Ich muss die beiden "One-Trick-Ponys" ein wenig ihrer Schuld entlasten. Die beiden sind relativ spät auf den "Unter Piraten"-Zug aufgefahren, insbesondere der Kämpfer, und haben ihre Charaktere schneller erstellt und auch nicht so viele Informationen mitbekommen wie der Kleriker (der ein recht enger Freund von mir ist und mit dem ich bestimmt 20 Stunden pro Woche in Skype verbringe) und Feuersänger (der hier im Forum ja eine Menge liest).
Trotzdem ist gerade der Gunslinger fast schon eine Belastung für die Gruppe :D
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Trotzdem ist gerade der Gunslinger fast schon eine Belastung für die Gruppe :D
Wie kommts?
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Wie kommts?
Kein Schwimmen, keine sozialen Skills, dazu noch recht magere Kampfkraft.
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Kein Schwimmen, keine sozialen Skills, dazu noch recht magere Kampfkraft.
Mit was für Traits habt ihr den denn ausgestattet?
(Mich wundert das halt etwas und macht mich deswegen Neugierig. Wenn man alle für eine Piratenkampagne unbrauchbaren Skills raus wirft, dann bleibt neben den beiden Social Skills, Knowledge (Engineering), Profession (Sailor), Swim und Survivval nicht viel übrig und die kann doch ein Mensch mit 4+ (Bonus) Skill Punkten praktisch alle nehmen.)
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Das ist korrekt, aber es ist halt a weng a Käs dass der Schmieresteher laut Regeln ebenfalls auf Disable Device würfeln müsste - was er nicht darf, wenn er keine Ränge drin hat.
Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.
Das wäre aber ein kleines Problem das gelöst werden kann. Man vergiebt einfach diverse Boni die nur dann zustandekommen wenn die dazugehörige Aktion erfolgreich ist. Eben zum Beispiel ein +1 wenn der Perception Check funktioniert hat. Ist dann zwar nicht so in den Regeln aber die sind ja sowieso oft eher Vorschläge :D
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Mit was für Traits habt ihr den denn ausgestattet?
(Mich wundert das halt etwas und macht mich deswegen Neugierig. Wenn man alle für eine Piratenkampagne unbrauchbaren Skills raus wirft, dann bleibt neben den beiden Social Skills, Knowledge (Engineering), Profession (Sailor), Swim und Survivval nicht viel übrig und die kann doch ein Mensch mit 4+ (Bonus) Skill Punkten praktisch alle nehmen.)
ICH habe den mit überhaupt nichts ausgestattet.
Ich weiß nicht genau, was für Wesenszüge er hat. Aber davon ab, dass du Wahrnehmung vergisst und die Synergie mit Handwerk(Alchemie) nicht erwähnst, Beruf (Seemann) hat er.
Zudem hat er, glaube ich, einen negativen IN-Modifikator.
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PS: Ich muss die beiden "One-Trick-Ponys" ein wenig ihrer Schuld entlasten. Die beiden sind relativ spät auf den "Unter Piraten"-Zug aufgefahren, insbesondere der Kämpfer, und haben ihre Charaktere schneller erstellt und auch nicht so viele Informationen mitbekommen wie der Kleriker
Kleiner Nitpick: der Kämpfer ist in der Tat sehr kurzfristig dazugekommen, aber der Gunslinger hatte seine Klasse schon gesetzt gehabt, bevor ich überhaupt dazugestoßen bin. Ich habe auch in der FB-Gruppe gelesen, was du da schon für Infos gepostet hattest. In der Zeit bis es losgegangen ist hatte ich _zwei_ Charaktere gebaut. Also das mag ich bei ihm nicht so recht gelten lassen.
Und auch wenn man _nichts_ weiß außer "Piratenkampagne", muss das doch eigentlich wenigstens für die Transferleistung langen, dass man als Seefahrer halbwegs _schwimmen_ können sollte.
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Bei Wikipedia steht unter Seemanskultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Seemannskultur), dass zumindest Seeleute häufig nicht schwimmen konnten:
"Kielholen ist das Durchholen unter dem Kiel auf See. Auf alten Segelschiffen war dies eine Strafe für den Seemann, wobei die Überlebenschance unterschiedlich hoch war, je nachdem, ob der Seemann schiffslängs oder quer kielgeholt wurde und ob man so langsam am – vorher unter dem Kiel durchgeholten – Seil zog, an dessen Ende der Seemann angeleint war, dass der die Chance hatte, selber zu schwimmen bzw. zu tauchen (wenn er denn überhaupt schwimmen konnte, was durchaus nicht üblich war) und dadurch einen gewissen Abstand zum Rumpf einzuhalten, oder ob man das Seil so schnell einholte, dass er keine Chance hatte, selbst etwas zu tun."
Und ich denke nicht, dass Piraten da wesentlich bessere Schwimmfähigkeiten als Seeleute hatten.
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die Synergie mit Handwerk(Alchemie) nicht erwähnst
Welche Synergie meinst du denn genau? Mit fällt nämlich akut nur eine ein, nämlich den einen Rank auf den Skill zu haben um mit dem Gunsmithing Feat auch Alchemical Cartridges erstellen zu können. Wenn ich hier was übersehen habe, dann klär mich bitte auf, würde mich interessieren.
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Bei Wikipedia steht unter Seemanskultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Seemannskultur), dass zumindest Seeleute häufig nicht schwimmen konnten:
Ja und? Die sind dann halt ersoffen. Wer will denn das im P&P, beim ersten unfreiwillig Bad sofort nen neuen Charakter auszuwürfeln?
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Welche Synergie meinst du denn genau? Mit fällt nämlich akut nur eine ein, nämlich den einen Rank auf den Skill zu haben um mit dem Gunsmithing Feat auch Alchemical Cartridges erstellen zu können. Wenn ich hier was übersehen habe, dann klär mich bitte auf, würde mich interessieren.
Na reicht das nicht?
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Es ist enorm unwahrscheinlich, dass man gleich auf level 1 Skills wie Craft Alchemy oder K:Engineering anwenden kann/muss. Da wäre es gescheiter gewesen, wenn man schon so knapsen muss, erstmal Allerweltsskills zu aktivieren, und so Spezialistenkram erst auf Level 2 oder 3 zu nehmen.
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Es ist enorm unwahrscheinlich, dass man gleich auf level 1 Skills wie Craft Alchemy oder K:Engineering anwenden kann/muss. Da wäre es gescheiter gewesen, wenn man schon so knapsen muss, erstmal Allerweltsskills zu aktivieren, und so Spezialistenkram erst auf Level 2 oder 3 zu nehmen.
Na so jein. Kommt drauf an wie die Absprache bzgl. der Waffen und Muni gelaufen ist, wenn überhaupt, also ob sich der Gunslinger selbst um seine Waffen/Muni kümmern muss/oder will. In dem Fall, und nur in dem Fall macht das Gunsmithing Feat einen Sinn (nebst Gunsmith´s kit, ohne dem geht ja gar nichts) und er könnte sich von Vorne herein selbst um Muni und um Probleme mit seiner Waffe kümmern.
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Ob es da irgendwelche Absprachen gab? Musst du N. fragen. Aber der Spieler war ja auch der Meinung, er wäre als Musketier ~nur~ mit Zweihand-Feuerwaffen geübt, und würde durch den Archetyp sämtliche Simple und Martial Profs verlieren. Das war eine Diskussion, bis wir ihn vom Gegenteil überzeugt hatten...
Auch da fällt mir gerade auf, dass der MM ja der unpiratigste Gunslinger-Archetyp überhaupt ist. Welche Feuerwaffen assoziiert man mit Piraten? Pistolen und Kanonen. Insbesondere hätte sich ein Gunnie als Geschützmeister angeboten, das hat et sich damit also auch verbaut.
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Es gab diesbezüglich keine Absprache, außer dass er mir gesagt hat, dass er das nimmt, weil es für ihn eben eine Preisersparnis bedeutet.
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Hallo zusammen,
in der Pathfinder Runden in denen ich mitspiele nutzen wird Aid Another durchaus.
In den meisten Situationen in denen nicht klar ist wie Viele Helfer es maximal geben kann, also etwa wenn ein Rammbock eben eine vorgegebene Anzahl an Haltegriffen hat, sind meistens zwei Helfer schon die Obergrenze.
Dafür reicht dann aber meistens auch die einfache Ansage dem anderen zu helfen.
Da man aber eben selbst seine Aktion verliert führt es in unserer Runde dazu das man sich wohl überlegt ob man unterstützt oder eine andere Aktion durchführt. In unserer Runde ist da also nicht mehr Gruppenspiel durch Aid Another hinzu gekommen.
Allerdings wurden in beiden Runden die Charaktere auch mit der Vorgabe gebaut das sie zum Abenteuerpfad und den restlichen Charakteren passen mussten. Ich denke dann ist auch kein mechanistischer Anreiz für ein Gruppenspiel notwendig.
Gruß Jochen