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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Nachtfrost am 13.02.2014 | 23:45
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Ist es wirklich notwendig, dass es plausibel ist wie man eune Feuerwaffe in 6 Sekunden 3 mal nachlädt, während das bei Bogen und Nahkampf keine Diskussion darüber gibt, wenn in einer Runde 4-5 Mal angegriffen wird?
Ganz abgesehen davon, dass zusätzlich entsprechend Feats versenkt werden müssen.
Der Kampf in D&D ist einfach generell nicht plausibel und darum sollte man einzelne Regeln nicht unter diesem Gesichtspunkt betrachten.
Ob der Gunslinger-Fluff nun in eine Kampagne passt steht auf einem anderen Blatt.
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Ist es wirklich notwendig, dass es plausibel ist wie man eune Feuerwaffe in 6 Sekunden 3 mal nachlädt, während das bei Bogen und Nahkampf keine Diskussion darüber gibt, wenn in einer Runde 4-5 Mal angegriffen wird?
Wie schon gesagt, es ist eine Frage der Größenordnung.
Ein geübter Bogenschütze kann IRL in 6 Sekunden schon gut und gerne 2-3 Pfeile rausholzen. Ach was red ich, hier sehen wir eine Dame etwa 1 Pfeil pro Sekunde (http://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI) in die Luft bringen.
Wenn da also ein wirklich hochstufiger Bogenschütze in D&D 4-5 Pfeile in die Luft bekommt, sehe ich darin überhaupt kein Problem. Das ist drin.
Wie oft man dagegen mit einem Schwert in 6 Sekunden zuschlagen kann, dazu sag ich hier mal nix -- außer, dass das IRL noch wesentlich öfter ginge als in D&D.
Dagegen haben z.B. Vorderlader-Musketen eine Feuerrate von ca 2-3, maximal 4 pro _Minute_. Selbst mit Tap Loading (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Pvc86ggLUY4#t=193) kommt man da nicht wesentlich drüber. In D&D-Begriffen wäre das also _maximal_ 1 Schuss pro 2 oder 3 Runden, und das würde keiner spielen wollen.
Aus Gründen der Spielbarkeit könnte ich mich ja mit einem Schuss pro Runde anfreunden. Der dann wie oben vorgeschlagen über die Stufen immer mehr Schaden machen darf. Aber 40-50 Schuss pro Minute, also das _zehnfache_ des Menschenmachbaren, das ist lächerlich.
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Ist es wirklich notwendig, dass es plausibel ist wie man eune Feuerwaffe in 6 Sekunden 3 mal nachlädt
Sir Henry Simmerson: And what makes a good soldier, Sharpe?
Sharpe: The ability to fire three rounds a minute in any weather, sir.
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Sir Henry Simmerson: And what makes a good soldier, Sharpe?
Sharpe: The ability to fire three rounds a minute in any weather, sir.
Exactamundo. ^^
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Wie schon gesagt, es ist eine Frage der Größenordnung.
Ein geübter Bogenschütze kann IRL in 6 Sekunden schon gut und gerne 2-3 Pfeile rausholzen. Ach was red ich, hier sehen wir eine Dame etwa 1 Pfeil pro Sekunde (http://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI) in die Luft bringen..
das sieht toll aus, zum Eichhörnchenjagen.
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Das war eigentlich nicht mein Punkt, eher genau das Gegenteil.
Wie oft man dagegen mit einem Schwert in 6 Sekunden zuschlagen kann, dazu sag ich hier mal nix -- außer, dass das IRL noch wesentlich öfter ginge als in D&D.
Mit einem Breitschwert von ca. 2 kg u. U. noch denkbar, wobei bei gezielten Angriffen, die die Verteidigung durchbrechen habe ich (so als Laie) schon meine Zweifel. Aber in dem Moment, wo wir von einem Zweihänder mit 4 kg Gewicht oder mehr sprechen... No way.
Das Problem, das ihr mit den Firearms habt ist doch letztendlich der Fluff. Wenn das ne magische Goblin-Käferkanone wäre hätte keiner ein Problem damit, weil das einfach so IST.
Und darauf wollte ich hinaus. Dass es sich um keine Simulation handelt sondern um Spielregeln. Aber viele verlieren das aus den Augen, sogar die Paizos selber und deswegen werden die mundanen KLassen und Feats runtergenerft, wegen der Vergleichbarkeit zum RL und die magischen "sind halt so" ohne dass es große Aufreger gibt, weil es keine simulationistische Referenz gibt. (Vgl. das Beispiel mit den Weapon Cords.)
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Aber 40-50 Schuss pro Minute, also das _zehnfache_ des Menschenmachbaren, das ist lächerlich.
Der Satz ist lächerlich.
Der Mönch, wenn er (mit Talent) rennt, hat eine Bewegungsrate von 120m/6 Sekunden. Das sind 72km/h. Und das kann der eine ganze Weile! Damit läuft er fast doppelt so schnell wie Usain Bolt als Maximalgeschwindigkeit, und würde den auf 100m einen Weltrekord von 5 s laufen. Warte, das war nicht unrealistisch genug?
Okay, nehmen wir etwas anderes... Eisen hat eine Härte von 10 und Trefferpunkte in Höhe ihrer Dicke in Inches x30. Angenommen, wir bauen eine Eisentür mit einer Dicke von 10 cm, was schätzt ihr, wie lange Chackie Chan, der ja offensichtlich einer der hochstufigsten Mönche unserer Welt ist, braucht, um diese Eisentür zu durchschlagen, so dass man danach passabel durch sie hindurchgehen kann? Und ich rede nicht von "aufs Scharnier hauen"! Oder anders, was schätzt ihr, wie lange ein wirklich kräftiger Mann dafür mit einem zweihändigen Schwert bräuchte, und wie fix das ingame ginge. Ich glaube, da haut der Faktor 10 nicht mehr hin. Ich schätze eher 10³ oder höher.
Wenn ich jetzt weiter gehe über Barbaren, die aus Luftschiffen springen können und unten aufkommen, sich schütteln und bequem weiterlaufen (Stichwort gedeckelter Fallschaden), oder Menschen, die sich 6 Sekunden lang in niedrigviskose Lava tauchen lassen können und dann noch putzmunter sind, brauchen wir gar nicht reden.
Von was reden wir denn da bitte? Das Spiel ist, auch wenn andere das anders als ich sehen, natürlich nur eine Simulation, und eine Simulation kommt eben an vielen Stellen an ihre Grenzen. Da kann man jetzt natürlich damit argumentieren, dass man natürlich versuchen sollte, mit der Simulation möglichst nahe an der Realität zu bleiben, und dass das im Falle der Schusswaffen eben nicht gegeben ist. Das verstehe ich auch, dass es sauer aufstößt, insbesondere, weil man es anders hätte lösen können.
Und noch etwas: Die meisten Gunslinger greifen auf die alchemistisch veränderten Patronen zu.
Ich stelle mir das so vor, dass du tatsächlich nur noch vorne die Patrone einwerfen musst. Und das geht dann vergleichbar schnell mit dem Nachladen eines Pfeiles.
Da gibts kein Stopfen, kein Schießpulver einfüllen, einfach nur Patrone rein und Bumm. Löst das dein Plausibilitätsproblem?
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@Schussrate Bogen
Das Video (http://www.youtube.com/watch?v=2zGnxeSbb3g#t=25) dazu ist recht interessant, der Typ hat ne Technik mit der er 10 Pfeile in 5 Sekunden schafft.
@Realismus
Sorry aber wenn man Historisch Korrekte Kampfstile will ist DnD einfach das Falsche Spiel, da sind völlige Exoten Techniken (Stachelkette) oft Wesentlich effektiver als die Bewerten Klassiker (Schildkampf).
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@Realismus
Sorry aber wenn man Historisch Korrekte Kampfstile will ist DnD einfach das Falsche Spiel, da sind völlige Exoten Techniken (Stachelkette) oft Wesentlich effektiver als die Bewerten Klassiker (Schildkampf).
Da ist wahrscheinlich Pen&Paper das falsche Spiel.
PS: Kann ein Mod mal diese Realismus-Diskussion abtrennen? Ich würde hier gerne noch weitere Kommentare über meinen Bukanier hören, damit der in Einsatz kommen kann.
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Sorry, dass der Thread gehijackt wurde. Ich denke nicht, dass wir noch eine "Realismus im Rollenspiel"-Diskussion brauchen.
Ich finde Feuersängers(?) Idee gar nicht so schlecht, dass mit einer Schusswaffe eben keine iterativen Attacken im eigentlichen Sinn ausgeführt werden, sondern mit jedem bestätigten Angriffswurf die Präzision des Angriffs steigt und ergo mehr Schaden verursacht wird. "Zielen"-Würfe mit einem einzigen effektiven Angriff. Das würde auch das (unrealistische ;D) mehrfache Nachladen innerhalb einer Runde obsolet machen. Und da Manyshot mit Schusswaffen nicht funktioniert, beißt sich noch nicht einmal das.
DR muss natürlich mehrfach abgezogen werden um die Balance zu wahren (außer mit dem Clustered Shots Feat)
Kritische Treffer gelten natürlich ebenfalls nur für den Teilschaden. (Dafür gäbe es ja das Dead Shot Deed).
Um die Vorteile auszugleichen lässt man bei einem Misfire eben den ganzen Schuss in die Binsen gehen, egal wie viele Angriffe davor getroffen haben.
In meinen Auge ein sehr probater Vorschlag.
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Sorry, dass der Thread gehijackt wurde. Ich denke nicht, dass wir noch eine "Realismus im Rollenspiel"-Diskussion brauchen.
2 Seiten in diesem Thread beweisen dir das Gegenteil.
DR muss natürlich mehrfach abgezogen werden um die Balance zu wahren (außer mit dem Clustered Shots Feat)
Wenn du ein neues System für die Schusswaffen entwickelst, kannst du so eine Pauschalaussage nicht treffen. Das müsste man dann alles erstmal bauen und danach noch einmal ansehen. Insgesamt denke ich, dass es für die "Balance" eher abträglich ist, wenn der Gunslinger, deren Waffenschaden nur mit Müh und Not und Talenten überhaupt die ~10 knackt, auch noch unter Schadensreduzierung leiden. Wenn dann da ein Gunslinger auf Stufe 16 also seine 1W10+10 Schaden macht, und jeder seiner Schüsse (wie auch immer man das dann regelt) leidet unter einer Schadensresistenz 10, dann kannst du's halt auch gleich bleiben lassen und stattdessen lieber einen Utility Shot o. Ä. abfeuern und die Nahkämpfer ihr Handwerk erledigen lassen.
Um die Vorteile auszugleichen lässt man bei einem Misfire eben den ganzen Schuss in die Binsen gehen, egal wie viele Angriffe davor getroffen haben.
Man könnte diese ganze Misfire-Chance auch das Klo runterspülen. Die Klasse ist so, wie sie ist, wirklich nicht besonders stark. Diesen Nerf hätt's wirklich nicht gebraucht.
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In Erwartung der Abtrennung schreibe ich hier nochmal OT, weil mich das einfach juckt:
Mit einem Breitschwert von ca. 2 kg u. U. noch denkbar, wobei bei gezielten Angriffen, die die Verteidigung durchbrechen habe ich (so als Laie) schon meine Zweifel. Aber in dem Moment, wo wir von einem Zweihänder mit 4 kg Gewicht oder mehr sprechen... No way.
Ouch. Wo hast du denn diese Zahlen her. Die Faustregel für historische Schwerter ist "ein Meter lang, ein Kilo schwer". Ein "Breitschwert" (also ich nehme mal an, du meinst damit so eine Art "Wikingerschwert", also eine Spatha) wiegt meistens _unter_ 1kg. Die Dinger sind rattenschnell. Bei einem ausgewachsenen Zweihänder bist du mit ca 1,6kg dabei.
Das Problem, das ihr mit den Firearms habt ist doch letztendlich der Fluff. Wenn das ne magische Goblin-Käferkanone wäre hätte keiner ein Problem damit, weil das einfach so IST.
Das stimmt! Der Grund ist vermutlich, dass historische Feuerwaffen schon zu sehr "Technologie" sind, um bequem mit "Magie" zusammenzugehen. "A Wizard Did It" ist leider immer noch die plausibelste Lösung, und das ist schon irgendwie blöd. Wie gesagt, mit einer magischen "Self-Loading" Property hätte ich da in der Tat kein Problem. Womit ich ein Problem habe ist die Vorstellung, dass der Ladevorgang genau so aussieht wie in dem obigen Video, nur zehnmal schneller abgespielt.
Das mit den Alchemistischen Patronen... naja. Da fragt man sich doch, wenn sie schon soweit sind Einheitspatronen herzustellen, warum bauen sie dann keine Hinterlader? [Historisch kam zuerst der Hinterlader und dann die Einheitspatrone] Und zack sind wir in der Timeline schon nach 1860, während der Rest der Fantasywelt weiterhin in der Renaissance rumdümpelt. Und von da aus ist es nur noch ein ganz kleiner Schritt zum Repetiergewehr mit Magazin und schließlich zum Automaten. Will man das?
Auch Narubias Gegenbeispiele sind da m.E. ein anderer Stiefel, weil das alles so in Richtung Wuxia geht, und nichts mit Technologie zu tun hat. Der Bruch findet genau an der Schnittstelle Magie/Technologie statt.
Zur ideologischen Frage: klar, es kotzt mich selber tierisch an, dass bei Paizo die Mundanen aus Realismusgründen gefickt werden, während die Zauberer der Realität weiterhin befehlen können, sich hinzusetzen und die Klappe zu halten. Da muss man sich schon überlegen, wie man da gegensteuern kann. Inzwischen habe ich mich da mit dem Wuxia-Ansatz angefreundet.
So, in einem separaten Beitrag schreibe ich dann was zum Ausgangsthema.
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@Narubia:
Das kann ich so nicht unterschreiben. Ich hatte einen Musket Master gespielt und auf Stufe 7 mit Rapid Shot und Deadly Aim, waren durchaus Runden mit 120 Schaden drin, weil irgendwann crittet man doch. Und die Trefferchancen gegen Touch AC sind wirklich nicht so schlecht.
Daher wäre ich vorsichtig mit dem Umbau. (Auch wenn ich sehe, dass selbst dein Buccaneer deutlich zahmer ist. Aber irgendwann spielt doch einer den Musket Master mit der Double Hackbutt oder den Pistolero mit zwei Double Barreled Pistols und dann stehst du da mit den lockeren Feuerwaffen-Regeln)
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Ouch. Wo hast du denn diese Zahlen her.
PF GRW
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Ach was red ich, hier sehen wir eine Dame etwa 1 Pfeil pro Sekunde (http://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI) in die Luft bringen.
Wenn da also ein wirklich hochstufiger Bogenschütze in D&D 4-5 Pfeile in die Luft bekommt, sehe ich darin überhaupt kein Problem. Das ist drin.
Wie oft man dagegen mit einem Schwert in 6 Sekunden zuschlagen kann, dazu sag ich hier mal nix -- außer, dass das IRL noch wesentlich öfter ginge als in D&D.
Das ist allerdings sowohl mit dem Schwert als auch mit dem Bogen reine Spielerei und genau so ein Angriffsratengewichse wie Kettenfäuste an der Holzpuppe.
Sinnvolle, wirksame Angriffe kriegt man so nicht zusammen.
@Schussrate Bogen
Das Video (http://www.youtube.com/watch?v=2zGnxeSbb3g#t=25) dazu ist recht interessant, der Typ hat ne Technik mit der er 10 Pfeile in 5 Sekunden schafft.
Ich kenne mindestens ein Forum, in dem man für das Verlinken dieses Videos mittlerweile virtuell geteert und gefedert wird - aus oben angeführtem Grund ;)
Das mit den Alchemistischen Patronen... naja. Da fragt man sich doch, wenn sie schon soweit sind Einheitspatronen herzustellen, warum bauen sie dann keine Hinterlader? [Historisch kam zuerst der Hinterlader und dann die Einheitspatrone] Und zack sind wir in der Timeline schon nach 1860, während der Rest der Fantasywelt weiterhin in der Renaissance rumdümpelt. Und von da aus ist es nur noch ein ganz kleiner Schritt zum Repetiergewehr mit Magazin und schließlich zum Automaten. Will man das?
Wenn man es will, ist es kein Problem.
Und wenn man es nicht will, kann man
a) schlicht postulieren, dass die Entwicklung aus irgendwelchen Gründen zur Zeit auf genau dem gewollten Level ist,
b) das Ganze von Grund auf neu durchdenken, was zu einem kompletten Umkrempeln des Settings führt.
Das ist doch wieder das altbekannte Phänomen, dass ein Spieler mit i.d.R. mehr als fragwürdiger Zielsetzung seinen dafür völlig unbegabten SC alles Mögliche erfinden lassen will, indem er unsere historische Entwicklung in Zeitraffer nachstellt.
Kann ich nicht ernst nehmen.
Allein schon, weil es immer genau bis zu dem Techlevel geht, das der Spieler selbst kennt.
Auf die Frage: "Warum haben wir keine Laserpistolen?" kommen dann noch halbwegs brauchbare Antworten.
Dass die in sehr ähnlicher Form auch auf die Frage passen würden, warum eine Gruppe X in Setting Y noch keine halbautomatischen Waffen hat, wird dann aber schön zu ignorieren versucht.
Womit ich ein Problem habe ist die Vorstellung, dass der Ladevorgang genau so aussieht wie in dem obigen Video, nur zehnmal schneller abgespielt.
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Auch Narubias Gegenbeispiele sind da m.E. ein anderer Stiefel, weil das alles so in Richtung Wuxia geht, und nichts mit Technologie zu tun hat.
Wenn ich mir manche HK-Actionfilme anschaue, geht das teils auch in Richtung Wuxia mit (modernen) Schusswaffen.
Gerade mit Papierpatronen o.Ä. fände ich das mit ein bisschen gutem Willen gar nicht so schwer vorstellbar, dass Vorderlader mit ein bis zwei flotten Handbewegungen nachgeladen sind.
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Das russische Mädel zieht ihren Bogen voll aus. Was soll daran unbrauchbar sein? Stell dir das gleiche mit einen Urviech von Schützen mit 18 Str und entsprechend schwerem Bogen vor.
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Stell dir das gleiche mit einen Urviech von Schützen mit 18 Str und entsprechend schwerem Bogen vor.
Hab ich - und spätestens wenn da ein bisschen Stress und Dynamik dazu kommen, tut der sich bei so einem Gehuddel abartig weh oder das Material gibt irgendwo nach.
Da reicht mir der Blick rüber zum Kraftsport.
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Ah, die "The Guy at the Gym" fallacy in Reinform.
Dazu ist der Kerl ja ein hochstufiger D&D-Held und nicht der nächstbeste Nasenbär ausm McFit.
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Dazu ist der Kerl ja ein hochstufiger D&D-Held
Ok, unter dieser Vorraussetzung können wir einfach das kleine grüne SoD-Krokodil rumgeben und jeder nennt sein Limit.
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Ich hab meines bereits genannt. Bzw kann ich das gerne auch noch weiter aufdröseln: ich bin jederzeit bereit, hochstufigen Charakteren locker das Doppelte der weltlichen Leistungsgrenzen zuzugestehen, ohne magische Zusätze. _Mit_ Hinzufügung von Wuxia-artigen Späßen auch gerne nochmal ein paar Faktoren mehr.
Davon abgesehen, dass diese Anzahl Schüsse _möglich_ ist, haben wir ja gesehen. Du wendest lediglich ein, dass das nicht auf beliebige Zugstärken hochskalierbar sei -- und genau da wird es mir langsam wurscht, weil das schlicht nicht mehr offenkundiges Gemeinwissen ist, dessen Verletzung jedermann sofort auffällt. Und a propos Verletzung, dergleichen wird bei D&D grundsätzlich nicht simuliert. So wie man sich ja auch kein Bein bricht, wenn man sich in vollem Ansturm wegen eines Grease auf die Fresse legt.
Ich wäre aber auch mit dem entgegengesetzen Ansatz zufrieden, den ich auch schon für die Feuerwaffen vorgeschlagen hatte: nicht so viele Angriffe, aber diese dafür stärker. Das ist halt eben nicht der Weg, den 3.X gegangen ist.
"Seltsamerweise" kann ich mir aber eher einen Bogenschützen vorstellen, der seine Pfeile ultraschnell in einer einzelnen fließenden Bewegung zieht, einnockt, auszieht und ablässt, als einen Musketenschützen, der mit zehnfacher Realgeschwindigkeit die Patrone aufreißt, die Pfanne scharfmacht, die Waffe umdreht, das Pulver in den Lauf schüttet, die Kugel hinterherspuckt, die Ladung festklopft, die Waffe präsentiert, den Hahn spannt und abzieht.
Wenn ich sowas in einem Film sähe, fände ich das, sagen wir mal: unfreiwillig komisch.
Noch zu weiter oben:
a) schlicht postulieren, dass die Entwicklung aus irgendwelchen Gründen zur Zeit auf genau dem gewollten Level ist,
Im Feuerwaffenbereich hat sich eben erstmal lange Jahrhunderte so gut wie nichts getan -- und dann ging es auf einmal ratz-fatz. Nach 500 Jahren Vorderlader brauchte man keine 25 Jahre mehr vom Zündnadelgewehr bis zur Repetierbüchse mit Einheitspatronen und internem Magazin. Da ist es kaum machbar, den Entwicklungsstand "bis hierher und nicht weiter" festzuschreiben.
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und genau da wird es mir langsam wurscht, weil das schlicht nicht mehr offenkundiges Gemeinwissen ist, dessen Verletzung jedermann sofort auffällt.
Es geht also "nur" um eine intuitiv einleuchtende Visualisierung - so weit so gut.
einen Musketenschützen, der mit zehnfacher Realgeschwindigkeit die Patrone aufreißt, die Pfanne scharfmacht, die Waffe umdreht, das Pulver in den Lauf schüttet, die Kugel hinterherspuckt, die Ladung festklopft, die Waffe präsentiert, den Hahn spannt und abzieht.
Wenn ich sowas in einem Film sähe, fände ich das, sagen wir mal: unfreiwillig komisch.
Wenn wir schon bei Wuxia sind:
Warum nicht die Papierpatrone komplett mit der Handfläche so in den Lauf kloppen, dass alles da landet, wo es hin soll und mit der freien Hand den Hahn spannen und direkt abdrücken? Iron Palm lässt grüßen ;D
Das wäre auch eine recht flüssige Bewegung...
Mit dieser Ladetechnik braucht man auch die Pfanne nicht bestücken, sondern macht einfach das Zündloch so groß, dass direkt das Pulver im Lauf gezündet wird. Der Wuxia-Schütze muss die Waffe eh nicht geladen führen ;)
Im Feuerwaffenbereich hat sich eben erstmal lange Jahrhunderte so gut wie nichts getan -- und dann ging es auf einmal ratz-fatz. Nach 500 Jahren Vorderlader brauchte man keine 25 Jahre mehr vom Zündnadelgewehr bis zur Repetierbüchse mit Einheitspatronen und internem Magazin. Da ist es kaum machbar, den Entwicklungsstand "bis hierher und nicht weiter" festzuschreiben.
Nicht "bis hierher und nicht weiter", sondern "wir sind heute hier".
Insbesondere wenn man sich noch im Vorderladerstadium bewegt, kann doch keiner wissen, ob morgen, nächste Woche oder in 20 Jahren einer mit dem nächsten technischen Schritt um die Ecke kommt.
Man darf sich nur nicht in den Gedanken verrennen, dass dieser Schritt zwingend zeitnah gemacht werden müsste.
Es sieht ja nur aus unserer Perspektive auf den historischen Verlauf so einfach aus - vgl. die vielen gescheiterten alternativen Ansätze, die sich eben nicht durchsetzen oder nicht lange halten konnten.
Ja, spätestens mit einigen magischen Sachen wird das etwas aufgeweicht.
Aber man stört sich doch auch nicht an der ahistorischen Sammlung von Nahkampfwaffen und Rüstungen (oder?).
Wenn einem das Setting "optisch" und technisch so gefällt, wie es ist - warum befasst man sich überhaupt mit solchen Gedanken?
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Warum nicht die Papierpatrone komplett mit der Handfläche so in den Lauf kloppen, dass alles da landet, wo es hin soll und mit der freien Hand den Hahn spannen und direkt abdrücken?
Bei einer Pistole vielleicht denkbar (wenn man nicht weiß, wie diese Papierpatronen und Steinschlosswaffen funktionieren). Aber bei einer Muskete?
Aber man stört sich doch auch nicht an der ahistorischen Sammlung von Nahkampfwaffen und Rüstungen (oder?).
Auch da neige ich zur Pingeligkeit. ;)
Auch da gilt, dass eben z.B. Spätmittelalter / Renaissance eine ganz andere Ästhetik haben als das Age of Rifles. Hat sicherlich beides seine Reize, aber lässt sich mMn nicht gut mischen.
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Zündnadelgewehr und Repetiergewehr waren Zeitüberlappend
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Zündnadelgewehr und Repetiergewehr waren Zeitüberlappend
Fast. Dreyse hat den ersten funktionierenden Hinterlader (laut Wiki) 1836 gebaut. Das Spencer-Repetiergewehr ist von 1860. Aber so oder so, es ist kein nennenswerter Unterschied.
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ich bezog mich auf den Einsatzzeitraum
mit dem Zündnadelgewehr wurde der preussich/deutsch - französische Krieg ausgefochten.
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Ich kann die Realismus-Diskussion nur teilweise nachvollziehen. Wir bewegen uns doch hier in einer Fantasywelt, deren Zivilisation meist seit Jahrtausenden besteht und trotzdem entwicklungstechnisch seit mehreren tausend Jahren im Mittelalter steckt. Die Schusswaffen passen da doch eh nur rein, weil sie manche Spieler wollen, deshalb wird das eben reingepresst. Dass sich da logische Widersprüche ergeben ist ja klar, aber es sind ja bei Weitem nicht die einzigen in einer Fantasywelt. Ein hohes Magielevel, dass viele mundane Dinge eigentlich überflüssig machen würde und eine unglaubliche Monstervielfalt und -dichte fallen mir da so ein. Ob da jetzt irgendein verrückter Bastler die Schusswaffe etwas früher erfunden hat, als in einer vergleichbaren Epoche der realen Welt, stößt mir da nicht weiter auf.
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Das erinnert mich an eine andere Dissonanz: es ist auch beknackt, dass Feuerwaffen als "Exotisch" gelten und entsprechend einen extra feat verlangen. Jeder Hirnamputierte kann eine Knarre in Richtung Feind halten und abdrücken. Genau deswegen haben sie sich durchgesetzt! Weil man damit eben nicht jahrelang regelmäßig üben muss um was reißen (wie mit einem Bogen). Sondern ein paar Tage Schnellausbildung reichen, und man daher in kürzester Zeit riesige Mengen von Rekruten ausbilden kann.
Das einzig "komplizierte" ist der Ladevorgang. Aber der hat ja nichts mit dem Angriffswurf zu tun.
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Aber jeder Hirnamputierte kann auch ein Katana führen. Oder ein Bastardschwert.
Die Unterteilung macht ganz generell nur bedingt Sinn.
Bögen sind schwerer zu erlernen, als Armbrüste. Oder diese Kettenwaffen (Urumi, Meteorhammer). Nur als ein Beispiele.
Aber dann wäre die Exotenliste zu kurz und zu sinnlos zu lernen.
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Die Exoten haben halt bessere Werte. Aus.
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Schwerter sind auch nicht ganz so leicht zu lernen, aber da passt die Martial-Kategorie schon.
Die meisten Exotischen Waffen sind in der Tat keinen Feat wert. Der 1 Schadenspunkt und irgendein hochsituationaler Bonus? Drauf geschissen!
So ziemlich die einzigen Waffen, die wirklich den EWP-Feat rechtfertigen, sind 3.5 Spiked Chain und PF Meteorhammer. Die sind schwer zu meistern (Realismus) ~und~ lohnen sich mechanisch.
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Zu dieser Diskussion lässt sich nur eines sagen:
Auch wenn sich aufgrund der Regeldichte gerade Simulationsanhänger oft zu Pathfinder als Fantasy-RPG der Wahl hingezogen fühlen, ist Pathfinder keine Simulation. Wie bei jedem Spiel, das noch halbwegs spielbar sein soll, müssen bei den Regeln Kompromisse eingegangen werden, um den Spielfluss nicht zum Stillstand zu bringen.
Daher: Nein, Pathfinder ist nicht auf realistisch getrimmt.
Und wenn das einem SL nicht passt und der Spieler findet, die das erdulden, kann er ja gerne jede Menge "Realismusregeln" hinzufügen. Es wird abgesehen vom Balancing hier und da allerdings v.a. für mehr Komplexität und zäheren Spielfluss sorgen. ;)
LG
Günther
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Daher: Nein, Pathfinder ist nicht auf realistisch getrimmt.
Unterschreibe ich so sofort.
Und setzte noch drauf: Die Playtests hatten den augenscheinlichen Sinn alle Realismus-Gedanken und die gröbsten PG-Gedanken aus dem System zu entfernen. In beidem waren sie erfolgreich.
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Ein Spiel mit solchen Covern ist nicht realistisch?
(http://static1.paizo.com/image/product/catalog/PZO/PZO1115_500.jpeg)
Schweinerei! ;)
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In dem Fall werden die Paizos aber ihrer eigenen Prämisse, so sie denn je so bestanden hat, untreu. Schließlich jagen sie in letzter Zeit einen "Guy at the Gym"-Knüller nach dem anderen raus, mit Rulings die einseitig die Mundanen nerfen "weil ein Mensch sowas nicht kann" oder "weil es unlogisch ist" oder was auch immer. Die Zauberklassen ficht das freilich alles nicht an.
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In dem Fall werden die Paizos aber ihrer eigenen Prämisse, so sie denn je so bestanden hat, untreu. Schließlich jagen sie in letzter Zeit einen "Guy at the Gym"-Knüller nach dem anderen raus, mit Rulings die einseitig die Mundanen nerfen "weil ein Mensch sowas nicht kann" oder "weil es unlogisch ist" oder was auch immer. Die Zauberklassen ficht das freilich alles nicht an.
Spiel du erst mal deinen aktuellen AP am Stück durch, dann reden wir da weiter.
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Bei einer Pistole vielleicht denkbar (wenn man nicht weiß, wie diese Papierpatronen und Steinschlosswaffen funktionieren).
Schlägt doch alles in die selbe Kerbe - wenn man nicht weiß (oder ignoriert), wie schnell Menschen laufen können, wie tief Menschen fallen können etc. pp..
Aber bei einer Muskete?
Die lädt man dann mit der Schusshand nach; die zweite Hand greift eh schon relativ mittig, das langt dann, um die Mündung zu erreichen.
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*ROFL*
Ich hätte im :T: ja mit allem gerechnet, aber niemals mit einer Debatte zu "Realismus" bei PF.
Also, das kommt wirklich überraschend.
Und ist... äh, interessant.
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Eigentlich ist es nur eine SoD-Gesprächsrunde :P :)
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Spiel du erst mal deinen aktuellen AP am Stück durch, dann reden wir da weiter.
Was hat das mit sowas zu tun wie "Selbst wenn ein Lanzenreiter irgendwie an Pounce kommt, darf er trotzdem im Sturmangriff nur einmal angreifen" oder "Flurry ist schon TWF, das lässt sich nicht mehr mit TWF kombinieren" oder "Die unbewaffneten Angriffe eines Mönchs sind keine Natürlichen Angriffe und das gleichnamige Amulett bringt nichts"?
Eigentlich ist es nur eine SoD-Gesprächsrunde :P :)
Guter Punkt eigentlich.
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Eigentlich ist es nur eine SoD-Gesprächsrunde :P :)
Klär mich auf: SoD?
Was hat das mit sowas zu tun wie Blahblahfasefasel
Weil du bei manchen Themen wirkst wie eine Jungfrau mitte 40, die einen von hundert Wegen erzählt wie es wehtun kann aber immer noch nicht gevögelt hat, dagegen so schlichte Sachen wie Randall Mourn bei dir schlicht nach Spaß klingen.
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Klär mich auf: SoD?
Suspension of Disbelief (http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief)
(und: ich bin schockiert :o :))
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Slayn: so ein Schwachsinn.
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Suspension of Disbelief (http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief)
*Hüstel*
Mir ging die ganze Zeit System of a Down durch den Hinterkopf und ich habe das "a" gesucht.
Slayn: so ein Schwachsinn.
Nein. Du meckerst andauernd an PF rum, besonders an den mundanen Klassen, während dir jeder hier, der z.B. eine AP schon länger bespielt hat, etwa Luxferre, durchgehend sagt deine Erwartungshaltung ist vollkommen daneben und das mit Erfahrung belegt.
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...und dann wieder haben wir eben auch die Berichte, in denen ein Oracle den Fighter in Sachen Nahkampf deklassiert.
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In dem Fall werden die Paizos aber ihrer eigenen Prämisse, so sie denn je so bestanden hat, untreu. Schließlich jagen sie in letzter Zeit einen "Guy at the Gym"-Knüller nach dem anderen raus, mit Rulings die einseitig die Mundanen nerfen "weil ein Mensch sowas nicht kann" oder "weil es unlogisch ist" oder was auch immer. Die Zauberklassen ficht das freilich alles nicht an.
Feuersänger du scheinst ein Conan Fan zu sein wo hingegen die Paizo Leute eher auf Gandalf stehen. Beides hat seine Berechtigung nur sollte man nicht verlangen das der andere sich ändert.
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Ähm ... nein. Paizo und Gandalf passen so gar nicht zusammen.
Zum Thema:
Kampf mit Dolchen ist um einiges komplizierter als Kampf mit Schwertern. Warum kann mein Magier also mit einem Dolch kämpfen, mit einem Schwert aber nicht? Vom Stabkampf ganz zu schweigen ...
Zeig mir bitte die komplizierten Verrenkungen, die ich mit einem normannischen Kettenpanzer nicht durchführen können soll oder lass Magier bitte auch Rüstung tragen wenn sie wollen.
Zweihänder sind Stichwaffen. Bitte alle klassischen Fantasy-Art Werke umarbeiten; so wie sie im Spiel geführt werden müssten sie viel weniger Schaden verursachen, da der zweite Arm dir Schwungkraft nimmt.
Ein Schild bringt also nur 1-2 Punkte RK? Komm vorbei - wir kämpfen `ne Runde ... ich mit Schild - du ohne ... dann reden wir nochmal drüber.
Ich treffe dich besser, weil ich stärker bin! Iss klaaar ...
Ich kann besser Bogen schießen, weil ich so geschickt bin ... und Armbrust ... und Muskete ...
... nur so zum aufwärmen - brauch`jemand mehr?
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Feuersänger du scheinst ein Conan Fan zu sein wo hingegen die Paizo Leute eher auf Gandalf stehen. Beides hat seine Berechtigung nur sollte man nicht verlangen das der andere sich ändert.
Hmjein. Mal davon abgesehen, dass Gandalf nicht so das beste Beispiel ist ("Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen"), hab ich mich an conanesquer Sword&Sorcery nach mehreren Jahren doch nachhaltig sattgespielt. Ich will durchaus High Magic, High Fantasy. Aber ich sehe nicht ein, warum das deswegen gleich immer bedeuten muss "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst". Und darum war ich auch im Himmel, als ich das Tome of Battle entdeckte. Damit kann ich endlich einen nichtmagischen Nahkämpfer spielen, dem in seinem Fachbereich keiner so leicht das Wasser reichen kann, und der mit genügend "No"-Buttons ausgestattet ist, um sich nicht vom erstbesten Zauberer ausschalten zu lassen.
Höchstwahrscheinlich rührt daher auch meine neuentdeckte Sympathie für Wuxia.
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Dafür, dass Du so derbe an PF und 3.5 herumkrittelst, bleibst Du dem System erstaunlich treu. Welche Gründe hast Du dafür?
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3.5 ist trotz aller Kritik weiterhin mein Lieblingssystem, weil es einfach so wahnsinnig viele Optionen und somit viel Abwechslung bietet.
Ebenfalls zur Abwechslung und Langzeitmotivation trägt der permanente Verjüngungseffekt im laufenden Spiel bei -- jedenfalls wenn man eine Klasse spielt, die auch tatsächlich neue Features bekommt und nicht nur größere Zahlen.
Meine besondere Vorliebe: Charaktere "gegen den Strich" spielen, also auf eine Weise die so gar nicht vorgesehen war, und dabei _trotzdem_ effektiv sein. Das geht mit 3.5 sehr schön, bei PF wiederum nicht so, weil man da durch die ganzen Restriktionen schon extrem in eine bestimmte Nische gezungen wird.
Wie schon gesagt war ich früher mehr so der Conan / Sword&Sorcery-Jünger, aber habe mich daran sattgespielt. Damit einher ging die Erkenntnis, dass die Magosacrumphilie von D&D doch zu was nütze ist, nämlich wiederum Langzeitmotivation bietet. Meinen Hang zu High Power darf man wohl als Dosiserhöhung eines Junkies interpretieren.
Das alles hab ich in Kombination eben noch bei keinem anderen Spiel gefunden.
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@Feuersänger:
Btw: sorry wenn ich gestern etwas angefressen war, aber für mich haben die 3.5 und PF praktisch gar nichts mehr miteinander zu tun und teilen sich bis auf einen gemeinsamen Ursprung auch nichts mehr. Das ist, als würde man ständig versuchen Conan d20 mit 3.5 Core zu vergleichen, was halt auch nicht aufgeht.
Aus dem gleichen Grund komme ich ja drüben bei Narubias Buccaneer Baustelle nicht weiter, einfach weil meine Ideen und Vorschläge die Sachen PF-gerecht zu handhaben immer an der 3.5-Denkweise Mauer enden.
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PF erzwingt halt an vielen Stellen einen harten Disconnect zwischen Fluff und Crunch; Ingame-Darstellung und Meta-Mechanik. Das ist einfach nicht jedermanns Sache. Du hast damit kein Problem, mich kotzt es hart an. Da ist selbst 3.5 mit seinem teilweise absurden Powerlevel noch immersionsfreundlicher, gerade _weil_ eine von der Vorstellung her krasse Fähigkeit auch mechanisch krass rüberkommen darf.
Da liegt auch mein Hauptproblem mit diversen der PF-proprietären Klassen. Sie wirken, als seien Fluff und Crunch völlig unabhängig voneinander entstanden und dann irgendwie aneinandergeflanscht worden. Ich hab mich ja schon öfter darüber ausgelassen, wie _behindert_ es beispielsweise ist, dass ein Inquisitor einfach mal 99% der Weltbevölkerung zum "Feind des Glaubens" erklären darf und mit Judgements um sich schmeisst wie Oprah Winfrey mit Geschenken.
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Es ist ja nicht so als könnte ich deinen Standpunkt nicht verstehen, ich muss einfach nur dagegen halten dass man gerade bei PF niemals versucht hat irgendeine Art von Realismus herzustellen oder auf irgendeine Art von Immersion gegangen ist, diese auch nie als Design-Ziele deklariert hat.
Oder um es anders zu formulieren: Immersion ist für mich kein ausschlaggebender Bestandteil eines RSP und ich kann voll und ganz glücklich damit leben wenn ich in PF "nur" eine Immersion in der Szene erlebe, nicht aber in der Rolle.
Das führt uns aber zurück zu zwei Themen, nämlich den augenscheinlichen Nerfs, die nur über Rollenimmersion relevant sind, als auch zu Narubias Design-Dilemma, denn der lässt sich dabei halt nicht auf die rein mechanischen Vorgaben ein, die aber gang und gäbe sein sollten.
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...und dann wieder haben wir eben auch die Berichte, in denen ein Oracle den Fighter in Sachen Nahkampf deklassiert.
Der Vergleich hinkt ganz weit.
Bei der Oracle-Diskussion war es de Facto so: Die Gruppe war auf einem total unterschiedlichem Level der Optimierung. Wenn du einen Leiter hast, der de Facto von PF nicht allzu große Ahnung hat, und du nicht (so wie ich das z. B. sofort in meiner Gruppe getan habe) dagegen lenkst, dass Charaktere in extrem unterschiedliche Powerlevel laufen, dann hast du schlicht unterschiedliche Stärken in der Gruppe.
Dazu brauchts aber wahrhaft keine Caster. Wenn ich dir sage "Bau einen Barbaren, so stark wie möglich" und dann lasse ich dich in einer Gruppe mit Lars' Musketier spielen, dann brauche ich wahrlich kein Hellseher sein, um vorauszusagen, dass es während des Spielens eines kompletten Abenteuerpfades ohne weitere Adjustierung irgendwann kracht.
Aus dem gleichen Grund komme ich ja drüben bei Narubias Buccaneer Baustelle nicht weiter, einfach weil meine Ideen und Vorschläge die Sachen PF-gerecht zu handhaben immer an der 3.5-Denkweise Mauer enden.
Kannst du mir kurz mal erklären, worauf du da anspielst?
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Die Gruppe war auf einem total unterschiedlichem Level der Optimierung.
Jupp, das konnte so nur in Tränen enden. Erschwerend kam ja noch hinzu dass besagter Charakter später zur Gruppe dazukam und gar nicht mal hochgespielt werden musste.
Und wir alle wissen wie sehr es sucked wenn man einen multi-class Caster hat, dessen zauber eine ganze Weile lang keine Chance haben wirklich durchzukommen.
Kannst du mir kurz mal erklären, worauf du da anspielst?
Was Feuri weiter Oben angesprochen hat. Das in PF viele Optionen über Klassen-integrierte Mechaniken laufen und abstrakter sein können als ihm lieb ist.
In dem konkreten Fall: Du hast dich entschieden als Basis einen leichten Nahkämpfer zu nehmen, der mit einer Einhandwaffe und leichter Rüstung kämpfen wird. So weit, so gut. damit das klappt fehlen Weapon und Armor Expertise vom Fighter, zudem muss der Ki/Grit/Panache/Whatever Pool etwas umstrukturiert werden, in etwa dass so lange ein Punkt im Pool ist die Klasse einen +2 Shield Bonus bekommt und seine Crit Range um 1 höher ist, so lange er eine Hand frei hat.
Die Feuerwaffe in der Off-Hand sollte über den Punkte-Pool funktionieren, also entweder bei einem Crit automatisch ausgelöst werden oder über Punkte-Ausgabe hinzugeschaltet werden, das braucht dann kein Gefrickel mehr mit TWF und Co.
[Nachtrag] Wie schon mal gesagt, da ist kein großer Unterschied zu, sagen wir mal, dem Extra-Angriff des Ninja durch Ki (wie denn nun eigentlich) oder die Bomben des Alchemisten, Ninja, Rogue (Wo kommen die denn eigentlich her?) und Dingen wie der Banner-Fähigkeit von Cavalier und Ninja (Da hält jemand ein Fähnchen in den Wind, jetzt fühle ich mich besser!)
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In dem konkreten Fall: Du hast dich entschieden als Basis einen leichten Nahkämpfer zu nehmen, der mit einer Einhandwaffe und leichter Rüstung kämpfen wird. So weit, so gut. damit das klappt fehlen Weapon und Armor Expertise vom Fighter, zudem muss der Ki/Grit/Panache/Whatever Pool etwas umstrukturiert werden, in etwa dass so lange ein Punkt im Pool ist die Klasse einen +2 Shield Bonus bekommt und seine Crit Range um 1 höher ist, so lange er eine Hand frei hat.
Die Feuerwaffe in der Off-Hand sollte über den Punkte-Pool funktionieren, also entweder bei einem Crit automatisch ausgelöst werden oder über Punkte-Ausgabe hinzugeschaltet werden, das braucht dann kein Gefrickel mehr mit TWF und Co.
Sind das jetzt alles Vorschläge? Dann verstehe ich die Aussage, dass du an meiner 3.5-Denkweise scheiterst, nicht. Denn die hast du so noch nicht gebracht.
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Gerade nochmals nachgesehen: Doch alles, erwähnt, vom verankern als Class Feature über den Pool. Nur Wep/Armor Expertise kamen heute dazu.
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Kannst du das im anderen Thread einmal mit Zitaten zusammenfassen? Insbesondere würde ich gerne sehen, wo du folgende Punkte geschrieben hast:
zudem muss der Ki/Grit/Panache/Whatever Pool etwas umstrukturiert werden, in etwa dass so lange ein Punkt im Pool ist die Klasse einen +2 Shield Bonus bekommt und seine Crit Range um 1 höher ist, so lange er eine Hand frei hat.
Die Feuerwaffe in der Off-Hand sollte über den Punkte-Pool funktionieren, also entweder bei einem Crit automatisch ausgelöst werden oder über Punkte-Ausgabe hinzugeschaltet werden
Ich finde es ziemlich doof, mir eine (eingeschränkte [so klingt es]) 3.5-Denkweise vorhalten zu lassen, wenn ich die Argumente, die du anbringst, gerade erst lesen kann.