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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Feuersänger am 14.04.2014 | 18:40

Titel: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 14.04.2014 | 18:40
Wer kennt sie nicht, die lieben Elfen... kommen in so ziemlich jedem Fantasysetting vor, sind sogar namensgebend für die klassische EDO-Fantasy. Allerdings werden in unterschiedlichen Settings durchaus verschiedene Stereotypen bedient. Ich hoffe, ich habe die "üblichen Verdächtigen" alle erwischt. Freilich kommen die Stereotypen oft nicht in Reinform vor, sondern die Elfen einer Welt sind oft Mischtypen aus 2-3 dieser Kategorien.

1) Baumkuschler: extrem naturverbunden, leben in lebenden Baumhäusern oder sowas, oft mit intuitiver Naturmagie, in Harmonie mit allen Lebewesen blablabla usw. Beispiel: Aventurien (so wie ich es damals gelesen habe)
2) perfekte Übermenschen: alles was Elfen machen ist supertoll, sie können alles besser als alle anderen Rassen, sie sind gegen alles Mögliche immun, ihre Fürze riechen nach Rosenwasser etc.  Beispiel: Tolkien
3) arrogante Drecksäcke: sie haben gewisse Vorteile (z.B. Schönheit, Unsterblichkeit) und halten sich daher für was besseres. Beispiel: The Elder Scrolls (v.a. Skyrim)
4) Mythische Wesen: total abgehoben, wandeln vorzugsweise in einer "Feenwelt" und besuchen die "normale" Welt nur gelegentlich, haben oft schwer nachvollziehbare Motivationen. Ist mir in Rollenspielsettings weniger geläufig, wird aber in diversen irdischen Mythologien so gehandhabt (vgl Tuatha de Dannan). Hier eher der Vollständigkeit halber aufgelistet.

Stellt euch nun ein High-Fantasy-Setting vor, in dem Elfen eine spielbare Rasse darstellen sollen, nebst anderen klassischen Rassen wie Menschen und Zwergen etc (also v.a. die D&D Core Races). In welcher Geschmacksrichtung würdet ihr die Elfen am liebsten dargestellt sehen, und umgekehrt, wovon habt ihr vollkommen die Nase voll?

Auch Mischungen sind möglich (z.B. "70% Übermenschen, 30% Drecksäcke"), das müsst ihr dann halt von Hand schreiben.
Ebenso wenn ihr komplett andere Ideen habt, die nicht in die vorgenannten Muster passen. Diese dürft ihr dann auch gerne ausformulieren und argumentieren.

Ring frei.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Glühbirne am 14.04.2014 | 18:47
Am liebsten mag ich es, wenn das Klischee interessant gebrochen wird. Also Elfen die Schmieden und Saufen. Wenn du mir aber "nur" die Optionen von Oben gibst, dann 70 % Naturfuzzi 15 % Mythisch und 15 %Drecksäcke
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Supersöldner am 14.04.2014 | 18:53
ich mag Elfen am liebsten Tod.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Gorai am 14.04.2014 | 18:54
Moin,

zu 2:  J.R.R. Tolkien nannte jenes Volk Elben. ;)
zu 3:  Es passt auch zu den Elfen des Shadowrun- Settings  ;) .
zu 4:  Die Beschreibungen passen zu den Sihde und den Feen der Winter- und Sommerhöfe des Dresden Files- Hintergrunds  ;)


Meine Ergebnis Deiner Umfrage lautet daher:
10%=1
60%=2
20%=3
10%=4

 
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 1of3 am 14.04.2014 | 18:57
Irgendetwas Anderes. Es ist egal was, aber die Tatsache, dass dir diese Ideen in den Sinn gekommen sind, in der Annahme wir könnten damit etwas anfangen, zeigt, dass sie nicht originell, also sicherlich nicht spannend sind.

Changeling: The Lost ist ganz spannend. Du bist Fairest, weil dein Halter was Hübsches brauchte.


zu 3:  Es passt auch zu den Elfen des Shadowrun- Settings  ;) .

Eigentlich nicht. Es gibt gewisse Elfenstaaten, in denen Elfen sich für was Besseres halten. Ansonsten aber, finde ich SR in der Sache herrlich offen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Tarin am 14.04.2014 | 19:30
Irgendwo zwischen Tolkien und DSA. Vielleicht noch mit ein bisschen Elfquest.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Glgnfz am 14.04.2014 | 19:48
Wie ich meine Elfen will? Mit ordentlich Jägersoße!
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: rettet den wald am 14.04.2014 | 19:54
Ich finde die Shadowrun-Elfen recht gut. Menschen mit spitzen Ohren und ein paar anderen Eigenschaften, allerdings im Grunde genommen nicht anders als wir.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.04.2014 | 19:59
Ich mag meine Elfen mystisch und naturverbunden. Den ganzen Käse von den selbstherrlichen Arschgeigen kann mir getrost gestohlen bleiben. Ich halte diese Überheblichkeit für total daneben und bin dankbar für jede Darstellung, die darauf komplett verzichtet.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Zwart am 14.04.2014 | 20:17
Ich mag arrogante Drecksäcke mit spitzen Ohren.

Warum?
Weil ich Elfen nicht mag und so darf ich sie wenigstens auch nicht mögen.
Bei allen anderen Ausprägungen sind sie mir inzwischen egal. :)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Uisge beatha am 14.04.2014 | 20:24
... Vielleicht noch mit ein bisschen Elfquest.
Elfquestige (oder elfquesteske  wtf?) Wolfsreiter hätten tatsächlich was.
Das waren bisher so ziemlich die einzigen Elfen mit denen ich was anfangen konnte.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 14.04.2014 | 20:25
Am liebsten mag ich es, wenn das Klischee interessant gebrochen wird. Also Elfen die Schmieden und Saufen.

Irgendetwas Anderes. Es ist egal was, aber die Tatsache, dass dir diese Ideen in den Sinn gekommen sind, in der Annahme wir könnten damit etwas anfangen, zeigt, dass sie nicht originell, also sicherlich nicht spannend sind.

Da bin ich allerdings anderer Ansicht. Es muss zwar nicht alles immer genau nach dem alten Schema F ablaufen -- aber genausowenig muss man auf Biegen und Brechen unbedingt was anderes aus den Fingern saugen, nur um der tolle Hipster zu sein der es ja ganz anders macht.

Es bringt mE gar nichts, einfach die Eigenschaften von Elfen und Zwergen durcheinanderzuwürfeln. Alles was man damit erreicht ist, die Spieler zu verwirren. Stereotypen existieren aus bestimmten Gründen, und es ist nicht immer zweckdienlich, sie mit Gewalt über Bord zu werfen. Wenn am Ende nur noch der Name übrig bleibt, kann man den auch noch gleich ändern.

Insbesondere, als in D&D-artiger High Fantasy heutzutage ja sowieso mit dutzenden von Rassen um sich geworfen wird als wär es Konfetti. Das meine ich jetzt nicht unbedingt wertend -- in manche Kampagnen passt es halt gut, und in andere weniger. Die klassischen "HEDO" sollen da mE die Grundversorgung sicherstellen -- wer etwas ganz anderes spielen will, darf auch eine ganz andere Rasse nehmen.

Darum, wie gesagt, sollten sich die Elfen -- im Rahmen dieses Threads, der natürlich mit einem Homebrew-Setting zu tun hat -- entweder an bekannte Stereotypen halten, _oder_ evtl auch etwas anderes bisher nicht genanntes, aber das sollte dann _passen_. Sodass der geneigte Leser sich denkt, "Ahja, da funktionieren Elfen so und so, ja das klingt auch irgendwie passend". Und nicht mit den Augen rollt und denkt "Oooh da wollte wohl jemand ganz besonders originell sein".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Kearin am 14.04.2014 | 20:49
Etwas Elfquest, etwas DSA. Hab mal anders gewählt.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 14.04.2014 | 21:00
Elfquest kenn ich jetzt wieder nicht.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Wyrδ am 14.04.2014 | 21:06
Ich finde die mythische Variante interessant, aber nicht so wie vorgeschlagen. Am liebsten so richtig folkloristisch: kein Eisen berühren dürfen, Menschen gern in die Irre führend, mal böse oder undurchsichtig, manchmal aber auch mit ganz banaler Motivationen. Und nicht alle Arten von Elfen sind grazile, großäugige Gestalten mit Seidenhaar, sondern auch mal regelrecht entstellt oder sonderbar. Und hässliche Wechselbälger mit widerlichem Charakter sollen sie den Menschen unterjubeln. Vielleicht benutzen die schönen Elfen auch einfach nur "Glamour" als Waffe oder zur Manipulation der Menschen, so wie in Terry Pratchetts Scheibenweltromanen.

In der Auswahl also: anders...
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 14.04.2014 | 21:30
Hmm, diese Beschreibung entspricht aber zumindest in D&D ziemlich genau der Kreaturengruppe "Fey". Zu der so Spezies wie Nymphen, Dryaden, Pixies, Brownies, Satyre etc pp gehören.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Pyromancer am 14.04.2014 | 21:45
Wenn du Elfen als spielbare Rasse willst, dann fallen "perfekte Übermenschen" und "arrogante Drecksäcke" für mich schonmal automatisch aus der Auswahl, das macht in einem Gruppenspiel einfach keinen Spaß (es sei denn, es spielen ALLE Elfen, was du wohl nicht anpeilst). Selbst bei "Mythischen Zauberwesen" wird es u.U. schwierig, sie in die Gruppe zu integrieren. Bleibt der Baumkuschler - zwar tendenziell langweilig, aber dafür auch tendenziell gruppentauglich.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Praion am 14.04.2014 | 21:52
Perfekte Übermenschen und mystische Zauberwesen.
Also Tolkien.

Und ich hab kein Problem damit, dass sie in Burning Wheel einfach besser sind als der Rest (außer dein Mensch kann Zaubern/hat Glauben und wird SEHR lange gespielt)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 14.04.2014 | 21:55
Perfekte Übermenschen und mystische Zauberwesen.
Also Tolkien.

Dito.
Oder wenn wir über ShadowRun reden: Zumindest glauben sie das.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Tarin am 14.04.2014 | 22:08
Elfquest kenn ich jetzt wieder nicht.

Und dabei kann man das alles doch online ab Band 1 mitlesen :) KLICK (http://www.elfquest.com/gallery/OnlineComics3.html)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 14.04.2014 | 22:08
Arrogante Drecksäcke mit einer Portion Übermensch und einer Portion "Entrücktheit". Die WH40k Eldar kommen meiner Vorstellung von perfekten Elfen sehr nahe, wenn man das mal auf Fantasy überträgt.

Von diesem Natur-Baumkuschel-Thema halte ich eher weniger. Wenn schon mit Natur, dann so gar nicht kuschelig.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: JS am 14.04.2014 | 23:18
Tolkien bitte, aber etwas weniger überüber und nicht so galadrielesk.
:)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 15.04.2014 | 00:43
Die Baumkuschler kann ich als DSA-Geschädigter einfach nicht mehr leiden. Tolkien-Übermenschen finde ich uninteressant, sie bieten nichts als deus ex machina und Plot-Device. Alles andere ist ok, es muss nicht unbedingt völlig neu sein.
Elfen als Hochzivilisation finde ich interessant, nicht zwangsläufig arrogant, aber von jedem inklusive sich selbst schon als was besseres angesehen, aber letztlich eben mit allen Schwächen und Fehlern, also nicht viel anders als jede Hochkultur dieser Welt (Chinesen, Römer etc.).
Absolut mythische Elfen, wie das Vorbild, also irgendwas zwischen Geistern, Dämonen und Göttern ist auch eine schöne Variante.

In meiner Welt war das besondere an Elfen dass sie lange leben und telepathisch sind, ansonsten sind es "normale Menschen".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 15.04.2014 | 01:26
Stimmt natürlich, "perfekte Übermenschen" verbietet sich letzten Endes schon von selbst, wenn man noch irgendwelchen Wert auf Spielbalance legt. Ich erinnere mich da an das LOTR-RPG von decipher, in dem die diversen Elben schon wirklich in einer ganz anderen Liga waren als die sterblichen Völker. Aber das war ja auch son Storynuttenspiel.

nicht so galadrielesk.

Wie meinst du das? Galadriel war ja schon irgendwie die fieseste Mistsau im ganzen Tal, also wenn man sich so die Ereignisse des 1. Zeitalters anschaut und was sie da für eine Rolle gespielt hat.

Aber egal. Zurück zu den Elfen.
In 3.0/3.5 sind die Basis-Elfen ja von den Werten/Modis her eher mau, aber dafür sind dort viele exzellente Prestigeklassen (manche sagen: die besten) ausschließlich für diese Spitzohren reserviert. Was im Prinzip eine Fortsetzung aus AD&D-Zeiten ist, aber nicht so wichtig. Jedenfalls ist das Elfenbild in D&D auch je nach Setting unterschiedlich. Im GRW werden sie eher als Baumkuschler beschrieben, in den FR gibt es einen Schwung Unterrassen, die aber schwerpunktmäßig Richtung Arroganzlinge tendieren (jedenfalls meine Wahrnehmung).

Das erinnert mich, es gibt ja auch noch die Frage der Organisation:
- entweder die Elfen haben ihre eigenen Reiche, und gelten in Menschengebieten als "Ausländer", wenn auch oft mit besonderen Privilegien;
- oder sie werden einfach wie alle anderen Völker auch in die jeweilige regionale Staatsstruktur integriert. Das ist glaub ich eher die "moderne" Tendenz.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: JS am 15.04.2014 | 01:32
Dauernd doof am Grinsen, durch die Gegend schwebend und blöd vielwissend dreinschauend. Also... die Filme-Tussie.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Abaton23 am 15.04.2014 | 07:48
Für mich dürfen Elfen ruhig auch mal egoistisch oder fies sein. Hauptsache, sie kriegen dabei einen ausgeprägt individuellen Charakter und erscheinen als eigenständig denkende Wesen.

Grauenhaft dagegen finde ich die aventurischen Spitzohren mit ihrer stereotypen Haltung. Derartiger Regelwust reduziert Elfen zu blassen Schablonentypen. Es sollten die Spieler den Charakter formen dürfen, Leider kastriert manches Regelbuch einige Rassen auf NPC-Niveau. Kein Wunder, wenn sie dann kein Spieler mehr mag.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Ursus Piscis am 15.04.2014 | 07:51
Wie bereits erwähnt, fällt (2) wg. Spielbalance aus. Bleiben also die anderen.

Da würde ich eine ausgewogene Mischung bevorzugen:

Völker mit spezielle Fähigkeiten, die sich dessen SEHR bewusst und stolz darauf sind. (3)
An eine bestimmte Umgebung exzellent angepasst (Stichwort: Elementar/Natur-Magie). Gerne auch in Gemeinschaft mit einer bestimmten Art von Tieren/Fabelwesen sein. (1)   
Am liebsten in eigenen Reichen, nicht durchmischt mit anderen Völkern - eher abseits, mit Zugängen/Kenntnissen über "Feenwelten". (4)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Uebelator am 15.04.2014 | 07:55
Elfen dürfen für mich rein charakterlich schon etwas stereotyp sein, wenn der Hintergrund einigermaßen spannend ist. Dragon Age fand ich z.B. ganz witzig. Da waren die Elfen zwar irgendwie elfisch, aber eben nicht von allen Leuten als tolle Typen und mystische Wesen angesehen, sondern eher als Abschaum, der die Gosse bevölkert.

Andersherum fänd ichs auch spannend, wenn die Elfen grundsätzlich arrogante Mistsäcke sind bzw. waren, weil sie eben einen Tacken weiter waren (technologisch oder magisch oder wie auch immer), als alle anderen Rassen und dieser meinetwegen auch versklavt haben. Die anderen Rassen haben sich irgendwann erhoben, die Elfen-Herren gestürzt und das was heute davon übrig ist, sind zwar immer noch Elfen, die sich irgendwie für besser halten, das Ganze aber nicht mehr so recht belegen können.

DSA-Öko-Elfen find ich allerdings auch doof.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Luxferre am 15.04.2014 | 08:04
Elfen sind wie ihre Spieler. Menschen mit schizoider Selbstwahrnehmungsstörung und Hang zur Egomanie.

 >;D

Letzten Endes sind Elfen im Spiel auch nur weitere Charaktere für Interaktion mit einem etwas anderen Aussehen und einem Ruf, dem weder SL noch Spieler je gerecht werden können. Ist okay für mich, ich abstrahiere da recht wohlwollend.
Ich persönlich bevorzuge die Elfen als ehemalige Herrenrasse, die sich ob ihrer Minderzahl und dem friedlichen Wesen zurückgezogen haben und die Welten den Menschen überlassen. Etwas wehmütig, neugierig, scheu und grundsätzlich eher friedfertig eingestellt. Von mir aus auch entfremdet, etwas abgehoben und musisch. Also die Waldorfkinder aller Fantasywelten  ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: ComStar am 15.04.2014 | 08:08
Elfen sind wie ihre Spieler. Menschen mit schizoider Selbstwahrnehmungsstörung und Hang zur Egomanie.

Was bitte soll denn eine schizoide Selbstwahrnehmungsstörung sein?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Ludovico am 15.04.2014 | 08:09
Ich mag folgende Ansaetze fuer Elfen:
1) Sundered Skies - Nazielfen
2) Desolation - gebrochenes Volk, was seine Macht wiederentdeckt und einige jetzt denken, dass Zahltag sei.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Luxferre am 15.04.2014 | 08:12
Was bitte soll denn eine schizoide Selbstwahrnehmungsstörung sein?

Du fragst nach nichtexistenten Dingen, welche als Humor verpackt wurden? Spannend  >;D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: The_Nathan_Grey am 15.04.2014 | 08:16
Ich mag den Eberronansatz, den Mongolen ähnliches Reitervolk.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: ComStar am 15.04.2014 | 08:18
Du fragst nach nichtexistenten Dingen, welche als Humor verpackt wurden? Spannend  >;D

Ah ok,  dachte ich es mir doch. Ich hab schon befürchtet, ich hätte da im neuen DSM-V was übersehen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Luxferre am 15.04.2014 | 08:18
Ich mag den Eberronansatz, den Mongolen ähnliches Reitervolk.

Oh, da gefallen mir die Todlosen nochmals deutlich besser. Die einzige Art von nichtbösen Untoten, die mir bisher untergekommen ist. Dazu hätte ich mir seinerzeit (als ich Eberron leitete) gern mehr Material gewünscht.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Luxferre am 15.04.2014 | 08:20
Ah ok,  dachte ich es mir doch. Ich hab schon befürchtet, ich hätte da im neuen DSM-V was übersehen.

Nee, für echten Psychokrams reicht es bei mir nicht ;) Spannendes Feld, auch wenn man unterschiedliche Völker wirklich tiefgehend darstellen will. Aber selbst der Psychologe in unserer Gruppe spielt lieber Stereotypen flott von der Leber weg, als überaufwändige Neuvolksgenerierungen mit eigenem Psychoprofil  ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 15.04.2014 | 08:38
Achja, die Option 2 (Perfektos) fällt nicht komplett raus; nur was mechanische Überlegenheit angeht.
Es bleibt die ethisch-moralische Schiene: sie sind Gut, gerecht, vegetarisch, freiheitlich, solidarisch, meritokratisch, müssen nicht aufs Klo oder wenn doch, riecht es wie gesagt nach Rosenwasser.

Ich denke hier zB an das Selbstbild, das Mialee hier vermittelt (hoffe es ist das richtige Video):
http://m.youtube.com/watch?v=HNrLMob39qI

Selbstverständlich können andere Völker das ganz anders sehen, wie ebenfalls demonstriert. ;)

Oder etwas um die Ecke gedacht: denkt an die Star Trek Föderation.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 15.04.2014 | 09:05
Ich hätte Elfen gerne im Sinne von "Alben", also quasi als Oberbegriff, hinter dem sich grundverschiedene Typen verbergen können, wobei Vertreter der jeweiligen Typen wieder grundverschiedene Charakterzüge aufweisen können - wie eigentlich bei jeder Kreatur mit Bewusstsein.

Sprich, mir ist es eigentlich egal, ob Licht-, Schwarz-, Wald-, Hoch-, Dunkel oder meinetwegen Dünndarmelfen unterwegs sind, so lange der/die einzelne Elf/e sich flexibel darstellen lässt. Das ein genetischer/kultureller Hintergrund Einfluss hat, soll gar nicht bestritten sein, aber das sollte eher Einfluss auf das Temperament haben, nicht auf die Ausprägung einzelner Charaktere.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Boba Fett am 15.04.2014 | 09:37
Wie wollt ihr eure Elfen?

...gut durchgebraten...  >;D

Anders, und zwar...
- je nach Setting
Die Elben von Tolkien gefallen mir sehr. Und zwar in jedem Zeitalter.
Ich mag aber auch die Tuatha de Dannan der keltischen Mythologie.
Die WHFRP Elfen gefallen mir ebenso, wie die aus dem Earthdawn Setting...
Und arrogante Drecksäcke mag ich auch, wenns ins Setting passt.

Will sagen: Sie müssen ins Setting passen.

P.S.: Nur die DSA Elfen, mit ihrem "badoc" Quatsch und dergleiche mag ich nicht. Vor allem weil diese "Kultur" für alle, die die Auelfen seit der ersten Stunde DSA kannten so aufgesetzt schien. Und plötzlich gab es dann auch noch Firnelfen und Wüstenelfen, und Weidenelfen ("Muh!") und ...
Lassen wirs, ich mag sie einfach nicht.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Praion am 15.04.2014 | 09:44
Achja, die Option 2 (Perfektos) fällt nicht komplett raus; nur was mechanische Überlegenheit angeht.

Warum können Elfen nicht mechanisch überlegen sein?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: JS am 15.04.2014 | 09:50
Elfen sind wie ihre Spieler. Menschen mit schizoider Selbstwahrnehmungsstörung und Hang zur Egomanie.

Aldaaaa, was? Ich spiele vorwiegend ELFEN!
 ::)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 15.04.2014 | 09:55
Aldaaaa, was? Ich spiele vorwiegend ELFEN!

Ich auch. Aber ich bin auch ein Egomane ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: BobMorane am 15.04.2014 | 09:59
Warum können Elfen nicht mechanisch überlegen sein?
FS meinte glaube ich spieltechnische Überlegenheit.

ich find die Elfen aus Warmachine ja auch ganz schick.
Abgeschieden lebend, durch den Tod, bzw. das Siechtum werden immer weniger gesunde Elfenkinder geboren wofür sie menschliche Magie verantwortlich machen. Sie sind das technologisch fortgeschrittene Volk- (Warjacks mit Kraftfeldern) Analog zur normalen Fantasywelt wären da Steamelfen wohl was.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Arldwulf am 15.04.2014 | 10:08
Ich mag sie als perfekte Übermenschen. Quasi als die Drachen im Humanoidengeschlecht.

Für mich ist die Langlebigkeit / Unsterblichkeit nur stimmig wenn die entsprechenden Charaktere auch tatsächlich überlegen sind, und ihre Jahrhundertealte Erfahrung in Verbindung mit ihrer körperlichen Unversehrtheit auch zu entsprechenden Fähigkeiten führt.

Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Archoangel am 15.04.2014 | 11:13
Ich möchte bitteschön Elfen (aber eigentlich gilt das für alle Nichtmenschen), die eine eigenständige Rasse sind und nicht hübsche Menschen mit spitzen Ohren (oder hässliche Kleinwüchsige mit Bärten und breiter nase, oder Menschen mit Schuppen und gespaltener Zunge etc); will sagen: ich möchte, dass sie eine eigene Kultur haben, einen eigenen Hintergrund, eine völlig eigene Herangehensweise - und eben nicht ein Rassenwirrwarr mit grob einem kulturellen Hintergrund indem man letztlich nicht eine Rasse, sondern eine Ansammlung von Regelwerten spielt. Klassischerweiße eben der typische 3/4E-Ansatz (der aber für viele Gruppen auch schon zur 2E galt).

Ich will Elfen, die ob ihrer Sinne keine Milch und keinen Wein trinken können, Zwerge die auf Schweinemilch abfahren und Halblinge die Käsewein produzieren.

Dabei sollte die Kultur glaubhaft sein,also keine lavendelfurzenden Badoc-Hillbillies aus dem Wieserschen, sondern großgewachsene Noldor und halbwilde Telerie. meinetwegen auch Silvanesti, Qualinesti und Kagonesti, aber eben keine Gold- und Mondelfen (und schon gar keine Talelfen).

In meiner aktuellen (selbstgeschriebenen) Kampagne sind die alten Elfen (Tuatha-de-danann) acht bis neun Fuß hoch, blond- oder rotbärtig und sie haben spitze Ohren; sie sind (unter anderem) auch die Vorväter der Menschen - da ist eine gewisse kulturelle Ähnlichkeit vorgegeben, aber das ist auch explizit im Hintergrund verankert und gewollt (und hat einen höheren Sinn); sie haben ein kulturelles Level, dass einer Mischung des perikleschen Athens und frühmittelalterlichen Vikingkultur entspricht (kulturell ausgeprägt mit aufbraußender Natur und Kriegerkult). Sie verfügen über bessere Augen als die Menschen und haben ein feineres Gehör (daher eben auch  ein höheres ästhetisches Bewusstsein für Kunst&Musik) aber eher abgestumpftere Geschmacks- und Geruchsinne (weshalb sie unter anderem auch Dinge essen, die für die Menschen ekelig sind) ; aufgrund ihrer Langlebigkeit bleiben sie unter sich (keine Spielerrasse) und handeln eher wenig (ein gutes Schwert muss Jahre geschmiedet und verziert werden - die Kosten sind immens! "Schnelle" waren werden - jenseits von Lebensmitteln - kaum hergestellt ... wenn ich ein-zwei Jahrtausende Zeit habe baue ich nur perfekte Dinge). Nur um mal ein paar Aspekte zu nennen.

Mit obiger Liste wäre es also "ganz anders".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 15.04.2014 | 11:28
Interessant ist es auch, wenn Elfen zwar langlebig, körperlich und geistig überlegen und obendrein hochgradig magiebegabt sind, aber dafür andere Mali in Kauf nehmen müssen. Eine geringe Reproduktionsrate wäre für die meisten RPGs kein Malus, die klassische Allergie gegen Eisen jedoch durchaus.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Dark_Tigger am 15.04.2014 | 11:29
Ich hab zwei Beispiele von Fluff für spielbare Elfen den ich toll finde.

Das erste (http://dungeonofsigns.blogspot.de/2012/06/demons-of-north.html) gehört wohl zu "Drecksäcke", passt aber in das Setting für das sie geschaffen wurden. Da sind Nichtmenschen nämlich Nichtmenschen, nämlich eine Art aus dem Ruder gelaufene Genveränderte Schocktruppen eines Alien Hivemind.

Das hier (http://inplacesdeep.blogspot.de/2010/10/changelings.html) schlägt in die Kerbe vom Herren Lordwächter. ;)
Mit Wechselbälgern als den Teil der Elfenwelt den mal spielen kann, und den rest zu abgerückt und mythisch für unsereins.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: BobMorane am 15.04.2014 | 11:36
Schwierig bei Elfen finde ich immer dieses Langlebigkeitsding. mal davon ausgehen das auch ein entsprechendes Anteil der Elfischen Bevölkerung dann ein paar hundert Jahre alt ist müssten die von ihren Fähigkeiten ja alle jenseits von gut und böse sein.

Als Spieler habe ich das mal versucht so zu erklären, das Elfen Zeit anders war nehmen, wenn man die Ewigkeit hat kann man auch mal ein Jahr den Bäumen beim wachsen zusehen. Was dazu führte das der Charakter leicht abzulenken war, chronisch unpünktlich(Eine Stunde nach dem vereinbarten Treffpunkt. Krieger: Wir wollten uns doch vor einer Stunde treffen. Elf: Heute???) und die Hektik des menschlichen Lebens als irritierend und anstrengend empfunden hat. (Kaum hat man sich an einen Menschen gewöhnt ist er auch schon tot)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: sindar am 15.04.2014 | 12:01
Mischung aus 1 und 4.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Maarzan am 15.04.2014 | 12:46
In meiner Spielwelt sind Elfen vom Typ 4, mystische Chaoswesen - gewesen und nun durch das wirken der Ordnungsgötter beim Weltenbau vom Großteil ihres Kraftpotentials abgeschnitten und weitaus mundaner geworden.
Je nachdem, wie viel ursprüngliches Chaospotential in ihrer jeweiligen Heimat noch übrig ist und wie bzw. welche Nachbarn sich so eingefunden haben, haben diese Elben nun eben gewisse Probleme und entsprechende Antworten darauf, welche diverse Formen wie die oben annehmen können.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: ElfenLied am 15.04.2014 | 13:30
Ich persönlich mag Elfen am liebsten als transhumane Übermenschen mit Magie.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Schokolade +2 am 15.04.2014 | 13:44
anders, und zwar gedünstet.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 15.04.2014 | 13:53
Das mit der langen Lebenszeit, die Elfen für gewöhnlich zugeschrieben wird, kann durchaus ein Problem in Sachen Spielweltlogik ergeben. Insbesondere wenn sie ansonsten halt in erster Linie "schöne Menschen mit spitzen Ohren" sind. Dann wäre es nur logisch, dass Elfen absurd mächtig sind (weil sie ja ihre Fähigkeiten über Jahrhunderte ausbauen können) und entsprechend sämtliche Läden (Staaten) übernehmen.
Aber das nur am Rande.

Ich stelle fest, dass es bisher keinen wirklichen Konsens gibt. Lediglich die "Drecksäcke" haben ein paar Stimmen mehr als die anderen einzeln, aber sind auch weit von einer Mehrheit entfernt.

Das gescheiteste wäre da vielleicht wirklich, ähnlich wie z.B. in Forgotten Realms oder Warhammer mit unterschiedlichen Elfenvölkern zu arbeiten, die jeweils eine Geschmacksrichtung abdecken.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Archoangel am 15.04.2014 | 14:04
Na GsD hat in klassischen Rollenspielen Lebensdauer mit Erfahrung (und Stufe) nichts zu tun ...
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 15.04.2014 | 14:16
Aquatische Öko Terroristen die mit angelegten Sprengstoffgürteln jagt auf Walfänger machen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 15.04.2014 | 14:59
Das gescheiteste wäre da vielleicht wirklich, ähnlich wie z.B. in Forgotten Realms oder Warhammer mit unterschiedlichen Elfenvölkern zu arbeiten, die jeweils eine Geschmacksrichtung abdecken.
Nee, das Gescheiteste ist es interessante Mischungen aus alt und neu anzubieten, "alles abdecken" hat noch nie funktioniert.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: First Orko am 15.04.2014 | 15:23
Also diese "unterschiedlichen Elfenarten" (die dann alle nur Varianten unterschiedlich extremer, letztlich menschlicher Ausprägungen sind) einzubauen um es allen recht zu machen gefiele mir auch nicht.

Ich mochte bspw. die El'ven aus der "The Banned and the banished"-Reihe von Clemens, die im warsten Sinne "abgehoben" sind: Ein Volk, was auf Schiffen, deren Metallbug vor Magie leuchten, in den Wolken lebt und nur ganz, ganz selten mal mit den Menschen Kontakt hat. An sehr viel mehr kann ich mich gerade nich erinnern - abgesehen davon, dass sie damit eher die tolkieneske Variante darstellen (sind glaub ich auch ewig alt) und ebenfalls unglaublich arrogant rüberkamen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: The_Nathan_Grey am 15.04.2014 | 15:34
Hauptsache nicht wie in den Eragon Romanen, da sind mir die Elfen nur auf den Sack gegangen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Kazekami am 15.04.2014 | 15:43
Mir gefällt es, wie Dragon Age Elfen darstellt: Als enteignetes und versklaves Volk, dessen einer Teil als Tagelöhner, Lebenskünstler und Diebe ein Leben in den Slums der Städte fristet, während der andere Teil als fahrendes Volk versucht seine alte Tradition fortzuführen.

Ansonsten finde ich, dass Elfen in ihren Charakterzügen genauso facettenreich wie andere Völker sein sollten. In einem offiziellen 13th Age-Abenteuer hatte ich gerade einen Exil-Waldelfen-NSC der ein raubeiniger Kapitän zur See ist.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lord Verminaard am 15.04.2014 | 16:01
Ich mochte das mythisch-magisch-baumkuschelige von "Dunkle Städte, lichte Wälder". Elfenlieder, riesengroße rubinrote Augen, jeder Elf kann Zaubern, denn Magie liegt ihnen im Blut, und all das. Passte auch gut in das märchenhafte Flair von DSA. Hat mich auf jeden Fall mehr gekickt als die doch sehr menschlichen Elfen auf Krynn, die vorher so meine Rollenspiel-Elfen-Referenz waren.

Ich fand auch die Nazi-Elfen bei Sundered Skies sehr cool, wobei ich es allerdings ziemlich lame fand, dass es dann dafür am Ende eine überkonstruierte metaphysische Erklärung geben muss, statt dass die einfach so sein können, weil sie so eben drauf sind. Das hat's in meinen Augen ein bisschen kaputt gemacht, aber gut.

Die egozentrischen Elfen von The Shadow of Yesterday mit ihren Auren und ihrer Unsterblichkeit, die zu Menschen werden, wenn sie lieben lernen, waren ebenfalls klasse.

Und ja, Tolkien-Elben sind toll.

Unterm Strich, wenn mir jemand mit einem neuen Setting kommt und da sind Elfen drin, würde ich sagen, was mich am ehesten interessiert, sind Elfen, die ich so noch nicht gesehen habe.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: aeyol am 15.04.2014 | 17:33
Ich mag Elfen, die geheimnisvoll sind. Ansonsten sollten es "Leute" sein, die auf ihre Weise glaubwürdig agieren - gern auch ins Extrem. Ich finde es ok, wenn sie sich mit Hilfe ihrer Zauber das Leben erleichtern können, solange es andere, ihnen fremde, Lebensbereiche gibt, in denen sie wirklich nicht zurechtkommen. Und das nicht, weil es geschrieben steht, sondern weil es in sich logisch wirkt, dass ihnen das fremd ist.
Interessant fand ich auch die Elfen bei den Scoia'Tael, den Rebellen aus The Witcher. Geht ja auch ein kleines bisschen in die Dragon Age Richtung.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 15.04.2014 | 17:55
als Jugendlicher fand ich übermenschlich starke Elfen cool, inzwischen lege ich wert darauf, dass sie ausbalanciert zwischen die anderen Rassen passen.
Wer will den sonst noch was anderes ausprobieren, wenn er das Elfen-Powergamer-Paket verpasst?
und mal ehrlich, wie häufig konnte bei euch in der Gruppe ein super abgeklärter, ultraweiser Elf stimmig dargestellt werden? Also lieber einen Elfen nicht ganz so edel schneidern und schon können sie konsistenz dargestellt werden. Im Wald vom Walde leben, ohne auf tierisches Protein zurückzugreifen? Die besten Schwerter aller Zeitalter herstellen, ohne sich beim Schmieden schmutzig zu machen? Wer nur ein paar Stunden lang ein Buch konsumieren will, ok. Aber so spielen?     

Was das Alter und unbegrenzte Wissensakkumulation angeht - einfach Elbenalzheimer als Setzung vorgeben ~;D

Benötige ich uralte, superweise Stichwortgeber/Mysterienhüter, so kann ich doch andere Entenitäten generieren und muss dafür nicht den bekannten Namen Elfen/Elben verbrauchen.
Der uralte, besselte Baum im TIEfen Wald als Hüter äonenstürzender Mysterien. Wenn ich den brauche, einfach setzen und gut. Aber doch bitte kein ganzes Volk für diese Schiene.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Matz am 15.04.2014 | 18:42
Ích mag meine Elfen am liebsten Medium Rare mit Bratkartoffeln und roten Bohnen! >;D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 15.04.2014 | 18:57
Alter, der Witz war jetzt auch erst dreimal in diesem Thread.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: JS am 15.04.2014 | 19:13
Und schon beim ersten Mal nur verhalten amüsant.
:)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Ursus Piscis am 15.04.2014 | 20:12
Alter, der Witz war jetzt auch erst dreimal in diesem Thread.

Immerhin jedes Mal mit einem anderen Rezept ...  ~;D

@ FS: Vielleicht habe ich es ja überlesen - aber wie magst denn eigentlich Du Deine Elfen?
Und was spricht dagegen, sie genauso für Dein Homebrew-Setting zu konzipieren?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: K3rb3r0s am 15.04.2014 | 23:43
Ich hatte für arrogante Drecksäcke gestimmt, eben weil ich Elfen einfach nicht mag und so habe ich wenigstens eine Ausrede warum das so ist.

Aber dann ist mir etwas wieder eingefallen.
Die Elfen aus der Buchreihe Düsterer Ruhm von Stackpole.  :gasmaskerly:
Eine ehemalige Baumkuschelhochkultur die aus ihrem Land verjagt wurde. Durch diese Trennung verloren sie auch einen Großteil ihrer Magie.
Jetzt suchen sie unterschiedliche Wege, einige suchen Rache, andere geben sich dem Alkohol hin und wieder andere versuchen sich in ihrer neuen Heimat einzurichten.
Sie klammern sich an gerettet Artefakte oder suchen nach neuen Wegen (z.B. magische Tätowierungen).
 :headbang:
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Praion am 16.04.2014 | 00:14
FS meinte glaube ich spieltechnische Überlegenheit.

Warum können sie das nicht sein?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 16.04.2014 | 01:44
Warum können sie das nicht sein?

Weil das einfach scheisse ist. Darüber wird in diesem Thread auch nicht diskutiert. Meinetwegen mach einen eigenen auf.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: JS am 16.04.2014 | 01:46
Die Elfen aus der Buchreihe Düsterer Ruhm von Stackpole.  :gasmaskerly:
Eine ehemalige Baumkuschelhochkultur die aus ihrem Land verjagt wurde. Durch diese Trennung verloren sie auch einen Großteil ihrer Magie.
Jetzt suchen sie unterschiedliche Wege, einige suchen Rache, andere geben sich dem Alkohol hin und wieder andere versuchen sich in ihrer neuen Heimat einzurichten.
Sie klammern sich an gerettet Artefakte oder suchen nach neuen Wegen (z.B. magische Tätowierungen).

Erinnert mich an Indianer und ist daher automatisch furchtbar.
:)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: ElfenLied am 16.04.2014 | 01:54
Alter, der Witz war jetzt auch erst dreimal in diesem Thread.

Was ich aus diesen ganzen Rezeptwitzen raushöre: Jeder will seine Elfen anders.  >;D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 16.04.2014 | 02:05
@ FS: Vielleicht habe ich es ja überlesen - aber wie magst denn eigentlich Du Deine Elfen?

Das kommt darauf an. Tolkien-Elben mag ich nur unter ganz bestimmten Umständen -- kurz gesagt, in Mittelerde, da sind sie okay. Aber auch dort sind sie, das sag ich aus Erfahrung, verdammt schwer zu spielen, wenn man sie eben nicht nur als Uber-Epic-Menschen-mit-Spitzohren spielen will. (Nitpick: bei Tolkien-Elben ist nichtmal wirklich klar ob sie spitze Ohren haben)

Sehr gut haben mir die Elfen konzeptuell in Skyrim gefallen: da sind es (z.B. Hochelfen und in geringerem Umfang auch Waldelfen) arrogante, intrigante Drecksäcke, aber mehr als das, sind sie in erster Linie _Feinde_ der Menschen. Keine Kill-on-Sight-Feinde (es sei denn, man ist mein Skyrim-Charakter und schiebt Hass), aber mit dem eindeutigen Ziel, die Menschenreiche zu zerschlagen. Lustigerweise sind ausgerechnet die Dunkelelfen _nicht_ Teil dieser Verschwörung, aber die sind sowieso die Loser der Welt.

Dieser Ansatz ist aber für mein Homebrew nicht so ganz passend. Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, die dortigen Elfen zu Drecksäcken zu machen, aber konnte mich nicht entschließen, wie ich das mit dem restlichen Setting unter einen Hut bringen soll. Allerdings trägt dieser Thread durchaus zu meiner Inspiration bei.

Zumindest sollen ja Elfen als _Spieler_rasse zur Verfügung stehen, darum muss es mindestens eine Faction geben, die mit den Menschen und anderen Rassen nicht völlig über Kreuz liegt. Da kristallisiert sich jetzt auch eine bestimmte Vorstellung heraus. Es geht so in Richtung Gothic-Elfen, aber wohlgemerkt, "Dark Is Not Evil (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DarkIsNotEvilDark Is Not Evil)".
Das wäre dann also "Was Anderes", denn sie haben keinen nennenswerten Baumkuschler-Faktor; sie fungieren schwerlich als utopisches Gesellschaftsmodell, sind also keine Perfektos; sie sind vielleicht außenstehenden gegenüber etwas kühl und distanziert, aber keine arroganten Drecksäcke; und sie sind auch deutlich dieser Welt zugehörig und nicht irgendwelchen Feenreichen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 16.04.2014 | 08:37
Der Elfen-Langlebigkeit könnte man zu Leibe rücken, indem man ihren Entwicklungszyklus anpasst. Wenn sie die ersten 300 Jahre oder so brauchen, um überhaupt erst aus der Pubertät herauszukommen, wird niemand ernstlich annehmen, die hätten mit 330 Jahren einen ernstlichen spielmechanischen Vorteil.

Regeltechnisch könnte man das so abbilden, dass Elfen zwar von vornherein bessere Werte haben, diese aber nur deutlich langsamer steigern können. Vergebene XP beispielsweise würden dann quasi um Faktor x reduziert. Damit wären sie in den üblichen Ingame-Zeiträumen eine leichte Einstiegsrasse, die aber bei längeren Kampagnen Nachteile bei der Entwicklung in Kauf nehmen muss. Gleichzeitig wird es bei epischen Kampagnen belohnt, wenn man den Charakter hegt und pflegt, denn auf lange Sicht steigert er sich eben doch und überlebt vielleicht sogar ein paar sterbliche Charaktere der selben Spielgruppe.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Narubia am 16.04.2014 | 09:04
Das ist für ein Rollenspiel aber extrem unpraktikabel.
Zum einen, weil man ja keine Zeiträume von Dekaden spielt - d. h. der Elf würde stets langsamer aufsteigen.
Zum zweiten, weil du damit jedes evtl. bestehende Balancing unter Klassen, Professionen oder ähnlichem vollkommen über den Haufen wirfst, wenn die Rasse an sich anders skaliert als die anderen Rassen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 16.04.2014 | 09:19
@Narubia:
Du gehst zu sehr von D&D aus. In Ars Magica z.B. spielst Du längere Zeiträume. Da ist es vom Setting her nicht ungewöhnlich dass ein Charakter nur einmal im Jahr auf Abenteuer geht. Teilweise gehen manche Charakter sogar nur alle 3 - 4 Jahre auf ein Abenteuer.
Auch hat die Art des D&D-Balancings in anderen Systemen keine Bedeutung. Es gibt sogar Rollenspielsysteme, bei denen die Spieler Charaktere verschiedener Machtkategorien spielen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Thandbar am 16.04.2014 | 09:50
Ich habe "mythische Zauberwesen" angeklickt, wobei ich hinzufügen muss, dass das für mich die anderen Aspekte durchaus mit einschließt.
Sie erscheinen als perfekte Überwesen, weil sie ganz anders, magischer, vom Ursprung ätherischer sind als Menschen - und nicht weil sie einfach stärker und schneller sind und hunderte von Jahren Zielübungen mit dem Bogen machen.
Sie wirken arrogant, weil ihre Motive für den Menschen immer unzugänglich sein werden. Tatsächlich sind sie aber einfach nur fremdartig, arkan, nie völlig zu begreifen.
"Baumkuschler" sind sie in dem Sinne, dass sie sich in einer Art und Weise an die Kräfte der Natur koppeln können, wie es Sterblichen nicht zu Gebote steht, aber sie sind auch keine Wilden, die einfach primitiver leben würden.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 16.04.2014 | 11:20
Du gehst zu sehr von D&D aus. In Ars Magica z.B. spielst Du längere Zeiträume. Da ist es vom Setting her nicht ungewöhnlich dass ein Charakter nur einmal im Jahr auf Abenteuer geht. Teilweise gehen manche Charakter sogar nur alle 3 - 4 Jahre auf ein Abenteuer.

Was ja dann soviel bedeutet, wie dass ein Mensch nur auf eine Handvoll Abenteuer ausziehen kann ehe er alt und klapprig ist, während Elfen beliebig viele Abenteuer absolvieren dürfen.

Zitat
Auch hat die Art des D&D-Balancings in anderen Systemen keine Bedeutung. Es gibt sogar Rollenspielsysteme, bei denen die Spieler Charaktere verschiedener Machtkategorien spielen.

Ist in 3.X doch auch so. :p

Zitat
Regeltechnisch könnte man das so abbilden, dass Elfen zwar von vornherein bessere Werte haben, diese aber nur deutlich langsamer steigern können. Vergebene XP beispielsweise würden dann quasi um Faktor x reduziert.

Den Gedanken hatte ich auch schonmal. Bzw so hätte ich es gemacht, wenn ich das LOTR RPG jemals wirklich gespielt hätte (statt nur die Bücher im Regal stehen zu haben). Aber in Spielen wie D&D ist das einfach schlecht. Es ist quasi, als ob in 3.5 die Nichtelfen auf Stufe 1-3 anfangen und die Elfen auf ECL 10 (zum Beispiel). Auch wenn der Elf kaum XP bekommt, während die anderen aufholen, wird es nur den allerwenigsten Leuten Spaß machen, über ~40 Sitzungen nur Staffage zu sein, während der große Elfenheld alles im Alleingang wegrockt. Ich jedenfalls fände das vollkommen behindert.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 16.04.2014 | 11:57
Was ja dann soviel bedeutet, wie dass ein Mensch nur auf eine Handvoll Abenteuer ausziehen kann ehe er alt und klapprig ist, während Elfen beliebig viele Abenteuer absolvieren dürfen.
Ja... mit der Besonderheit, dass ein Mensch einen schnelleren Machtzuwachs hätte. Wenn dann noch Regeln für Kinder der Charaktere dazu kommen...
Zitat
Ist in 3.X doch auch so. :p
Nein. Ich rede von vorgegebenen, vorher kommunizierten Machtkategorien. Wenn ein Spieler sich seinen Charakter verbaut, dann ist das ne ganz andere Baustelle.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 16.04.2014 | 12:06
Was ja dann soviel bedeutet, wie dass ein Mensch nur auf eine Handvoll Abenteuer ausziehen kann ehe er alt und klapprig ist, während Elfen beliebig viele Abenteuer absolvieren dürfen.

Das geht halt gut einher mit dem "Troupe Play". Da hat man mehrere Tiers an Machtstufen die wirklich sehr unterschiedlich ausfallen können. In Ars Magica z.B. Magier > Grogs > Normalos. Diese Machtstufen sind so unterschiedlich, die können nur innerhalb ihres Tiers gebalanced sein, eine Art von Balance zwischen den Tiers ist da sinnlos.
Etwas ähnliches kann man auch im BattleTech RPG finden, mit Mechs > Elementals > Infanterie.

Du musst bei einem "Troupe Play" auch mit anderen Erzählstrukturen und mehreren Charakteren pro Spieler rechnen. Der Elf zieht dann nur zu Abenteuern aus, die auch "Elfen-gerecht" sind und hat kein Interesse daran "Menschen Dinge" zu machen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 16.04.2014 | 18:11
Was ja dann soviel bedeutet, wie dass ein Mensch nur auf eine Handvoll Abenteuer ausziehen kann ehe er alt und klapprig ist, während Elfen beliebig viele Abenteuer absolvieren dürfen.

Langlebigkeit ist in Kampagnen doch ein Faktor, bei dem man als Einheit statt "Jahren/Monaten/Wochen/Tagen" ohnehin "Spielrunden/Abenteuer" nehmen würde. Dann starten Elfen-Charaktere mit besseren Werten, brauchen aber auch mehr bestandene Abenteuer, um ihren Aufstiegsmalus zu verringern. Dann hätten Elfen-SCs meinetwegen für x Abenteuer einen Malus aufs Leveln, danach wären sie 1:1 mit anderen Charakteren, die zwar mit schlechteren Werten gestartet sind, aber diese schneller aufpolieren konnten. Ab einem bestimmten Punkt wären sie gleichauf, was trotzdem alle Funktionen erfüllt hat.
Elfen wären ideale Charaktere für Spielanfänger oder Späteinsteiger in laufende Kampagnen, denn irgend einen spielerischen Sinn müssen ja solcherart gestaltete und spielbare Rassen haben. Ihre grundsätzliche Überlegenheit und Langlebigkeit ist plausibel ins Setting integriert, ohne dass sie damit spielmechanisch Uber-Charaktere wären.
Man könnte es auch anders herum betrachten: Elfen sind die ältere oder sogar die älteste spielbare Rasse, also ist ihre Entwicklungsgeschwindigkeit quasi die Norm. Menschen sind - aus Perspektive der Elfen - gerade gestern von den Bäumen geklettert und längst nicht so hoch entwickelt, aber noch frisch und unverbraucht und lernen daher besonders schnell, hätten also einen abnehmenden Bonus beim Leveln.

In vielen Systemen ist das ohnehin der Fall, weil man bei höheren Stufen ohnehin mehr XP braucht, um weiter aufzusteigen. Wenn also ein mit höherer Stufe startender Elf mit einer Gruppe abhängt, die aufgrund fehlender Rassen-Vorteile erst mal vorsichtig anfängt, also mangels großer Herausforderungen auch noch nicht sehr viele XP macht, ist das mehr oder weniger sein Problem. Das muss der Spieler bedenken, das System muss nur soviel Ausgewogenheit bereitstellen, dass Elfen nicht grundsätzlich alles rocken, aber auch nicht langweilig werden.

Das scheint mir insgesamt eine bessere Lösung zu sein als der Ansatz, Uber-Elfen über extreme Schwächen zurechtzustutzen. Es mag ja für einige Settings interessant sein, wenn Elfen beispielsweise drölfzig Pfeile pro Minute raushauen und nebenher noch starke Kampf- und Supportzauber wirken können, aber der Rest der Gruppe peinlich aufpassen muss, dass ihr/e Elf/e/n bloß nicht mit Eisen in Berührung kommen, weil sie dadurch sofort gebremst werden und überproportional Schaden nehmen, wenn sie mit Eisen verletzt werden. Oder meinetwegen eine Tierhaarallergie haben oder nur drei Stunden ab Tag wach bleiben können oder einmal am Tag zwingend kiffen müssen.

Trotzdem ist es auch nur eine Notlösung. Grundsätzlich gefallen mir Ansätze, die Boni und Mali grundsätzlich am Background einer Rasse/Klasse festmachen. Das wäre schon deshalb sinnvoll, weil es dann für alle Rassen und Klassen und [weitere Merkmale einsetzen] gilt. Grob vereinfacht:

Der menschliche Dieb brilliert im urbanen Milieu und kotzt im Wald ab.
Der waldelfische Waldläufer brilliert im Wald und kotzt in der Stadt ab.
Der beim Waldelf-Dieb oder Menschen-Waldläufer heben sich Boni und Mali in Stadt und Wald gleichermaßen auf.

Das kann man weiter verfeinern (Herkunft, Status, Mentalität etc.), aber auch verallgemeinern: Alle Elfen sind grundsätzlich überlegen, aber nur wenn [...] zutrifft bzw. wenn [...] nicht zutrifft.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: koschkosch am 16.04.2014 | 21:06
In meinem bevorzugten System MIDGARD sind die Elfen einerseits recht stark an Tolkien angelehnt, andererseits aber an die Elfen des Midkemia-Zyklus von Raymond Feist. Diese Elfen unterteilen sich in mehrere Völker, von denen einige sehr stark, aber definitiv alle ordentlich in die Richtung arrogante Drecksäcke gehen. Sie sind auch nicht unsterblich, allerdings nahezu. Im Grunde sind die also vor allem sehr selbstbestimmt und lassen sich nicht aufgrund irgendeiner "Baumkuschlerei" oder anderen moralischen Skrupeln dazu hinreißen, andere Völker zu verschonen oder sogar auf ihre Kosten stärker zu werden. Diese Elfen sind tief eingebunden in den Kulturkampf der verschiedenen Rassen und sehen dem Vorrücken der schnelllebigeren Rassen nicht einfach tatenlos zu.

Das ganze wird im MIDGARD Setting ergänzt durch Unsterblichkeit (außer durch Gewalt oder großen Kummer sterben sie nicht), weit über (menschlichem) Durchschnitt liegende Durchschnittswerte in Geschick, Wendigkeit, Intelligenz und Magieaffinität und sie haben einen Bonus auf eine Reihe von Fertigkeiten, solange sie sie nicht explizit noch besser lernen. Bezahlen tun sie das mit 10% mehr Kosten fürs Lernen.

...und einem besonderen Fluff, der von Katharine Kerrs Deverry Zyklus geprägt ist: der Nähe zur Naturmagie "Dweomer", die bei denjenigen, die besonders sensibel für diese sind (Elfen, Druiden und eine Reihe Feenwesen), auch als ein echt heftiger Fluch zu sehen ist. Wie "Jedi-Ritter" verfallen sie der dunklen Seite dieser Magie, wenn sie bestimmte Gefühle langfristig in sich horten (Wut, Verzweiflung, etc. ...führt zur dunklen Seite der Macht).
Dieser Aspekt der Elfen Midgards macht meiner Meinung nach den interessantesten Teil der Sache aus, gepaart mit ihrer durchaus aggressiven Verteidigung gegen andere Rassen. Die Elfen müssen also - nach meiner Interpretation - stark aufpassen, wie sie sich auf Dauer verhalten, um nicht ins Dunkel abzurutschen oder Kummers zu sterben (und das die ganze Unendlichkeit lang, die sie leben), haben aber gleichzeitig damit zu kämpfen, dass sie sich gegen die anderen - wesentlich schneller vermehrenden - Rassen wehren. Zudem sollen die Elfen recht tempramentvoll sein, was ja erfahrungsgemäß auch nicht dazu beiträgt, ein ruhiges, beschauliches und emotionsarmes Leben zu führen. Das Baumkuschlertum dient denen einzig dazu, überhaupt ein paar Jahrhunderte durchzuhalten ohne zu sterben oder "umgedreht" zu werden. Für mich ist Midgard daher von mächtigen (weil älteren) dunklen Elfen/Schwarzalben und jungen Elfen bewohnt, aber es müsste fast unmöglich sein, einen uralten hellen Elfen anzutreffen.

Also eine Mischung von Baumkuschler (um nicht ins Dunkel zu treiben), Übermenschen (unsterblich, bessere Werte), Drecksäcke (aggressiv abwehrend gg. die jüngeren, sich ausbreitenden Rassen) und Feenwesen (Nähe zur Naturmagie).

Finde ich die beste - auch wenn durchaus "traditionelle" Mischung.

LG,
Kosch
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 17.04.2014 | 21:07
So... unter dem Einfluss dieses Threads habe ich mir jetzt ein bißchen was zusammengestöpselt, wie ich die Elfen in mein Setting integrieren könnte. Aktueller Wasserstand sieht etwa so aus:

Früher mal waren Elfen die vorherrschende Rasse auf dieser Welt. Sie waren sowohl perfekte Übermenschen als auch arrogante Drecksäcke. Dann geschah etwas (noch näher zu bestimmendes), was zum Niedergang dieser stolzen Rasse führte. Vielleicht sind sie zu sehr über die Stränge geschlagen und die Götter haben sich von ihnen abgewandt. Jedenfalls wurden sie daraufhin stark dezimiert, und ihre Macht schwand weitgehend dahin.
Obwohl sie immer noch langlebig sind, sind sie bei weitem nicht unsterblich. Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt ca 500 Jahre, jedoch mit einer enorm großen Varianz von etwa 200 bis 800 Jahren. Sie altern zwar nicht sichtbar, aber gerade das macht den Tod für sie so unberechenbar -- er lässt sich nicht vorhersagen und kann praktisch jederzeit eintreten. Durch diesen "plötzlichen Elfentod" bedingt hat dieses Volk dementsprechend ein sehr eigenes Verhältnis zur eigenen Vergänglichkeit, das man als alles andere als unbekümmert bezeichnen könnte.
Sie sind relativ hochgewachsen, aber von eher zarter Statur, bleichem Teint und meist schwarzhaarig. Sie weisen eine gewisse Affinität zu (arkaner) Magie auf, und treten vorzugsweise entsprechende Karrieren an.

Soviel mal bis hierhin. Ich hoffe, das ist eine passable Mischung aus Neuem und Vertrautem.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Blizzard am 17.04.2014 | 21:38
Ich finde auch, dass die jeweiligen Eigenschaften der Elfen einfach zum Setting passen müssen.  Immernoch  am besten gefallen mir Elfen nach Option 1 oder2, mit Abstrichen sind auch die Elfen nach Option 4 interessant. Arrogante Elfen hingegen ...klar, gibt es, aber als "Volkseigenschaft" passt es für mich einfach nicht zu Elfen. Wenn ich gewichten müsste würde das wohl so aussehen:
1)40%
2)40%
3)5%
4)15%
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 17.04.2014 | 21:49
Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt ca 500 Jahre, jedoch mit einer enorm großen Varianz von etwa 200 bis 800 Jahren. Sie altern zwar nicht sichtbar, aber gerade das macht den Tod für sie so unberechenbar -- er lässt sich nicht vorhersagen und kann praktisch jederzeit eintreten.
Der Ansatz mit dem Tod gefällt mir. Allein aus Langlebigkeit bzw. Sterblichkeit kann man kulturell so viel machen, viele Sachen wurden ja hier genannt. Was bedeutet lebenslanges Lernen für Elfen? Wie sehen elfische Karrieren aus? Wie sehen elfische Familien und Dynastien aus, mit deutlich mehr lebenden Verwandten? Sind Hochzeiten lebenslänglich? Wie steht die Gesellschaft zum Tod und vor allem zu Alter? Wann ist ein Elf erwachsen, wann gesellschaftlich akzeptiert? Wie ist es mit der Fruchtbarkeit? Was ist mit solchen Sachen wie Schuldknechtschaft und Sklaverei, wenn es um Jahrhunderte geht? usw.
Manches davon kommt in Fantasy vor, aber ich finde es wird zu wenig draus gemacht. Ein stark veränderter Paramater wie Lebenszeit kann eine Kultur schon völlig fremdartig werden lassen. Ganz davon abgesehen dass es natürlich verschiedene Antworten auf diese Fragen gibt die durchaus von verschiedenen Kulturen gelebt werden können.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: BobMorane am 17.04.2014 | 23:01
Gefällt mir auch gut. Mit dem Ansatz über den Tod und ggf. der Tatsache, dass Elfen eine aussterbende Rasse sind kannst Du ihnen eine fatalistische Weltsicht mit Hang zum morbiden anhängen. Vielleicht sind Elfen auch fähige Nekromanten, um das sterben ihrer Rasse zu verhindern.
Wie und wo leben Elfen?
Haben sie noch eigene Reiche oder leben sie unter den anderen Rassen?
Sind sie integriert.
Gibt es Elfenviertel in denen sie dem Ruhm der Vergangenheit nachhängen?
Sind Elfen schicke Anhängsel der Oberschicht?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 17.04.2014 | 23:34
Was bedeutet lebenslanges Lernen für Elfen? Wie sehen elfische Karrieren aus? Wie sehen elfische Familien und Dynastien aus, mit deutlich mehr lebenden Verwandten? Sind Hochzeiten lebenslänglich? Wie steht die Gesellschaft zum Tod und vor allem zu Alter? Wann ist ein Elf erwachsen, wann gesellschaftlich akzeptiert? Wie ist es mit der Fruchtbarkeit? Was ist mit solchen Sachen wie Schuldknechtschaft und Sklaverei, wenn es um Jahrhunderte geht? usw.

Das sind durchaus interessante Fragen. Gut, einiges davon ist einfach eine Frage des Beschlusses. Z.B. Volljährigkeit, Fruchtbarkeit usw - das sind ja biologische Rahmenbedingungen. Was dann die Gesellschaft daraus macht, das ist dann eher eine Frage der logischen Konsequenzen.
Es ist z.B. auch irgendwie Usus in der Fantasy, dass Elfen zwar enorm langlebig sind, aber sich extrem wenig fortpflanzen. Das kann man nun auch auf verschiedene Weise rationalisieren, z.B.:
- wenn Elfen z.B. 50 Jahre brauchen, um auch nur aus dem Gröbsten rauszukommen, haben vielleicht die Erwachsenen einfach keine Lust, sich das öfter als unbedingt nötig anzutun.
- Elfen sind lausige Liebhaber
- Elfenfrauen haben nur sehr selten fruchtbare Phasen, z.B. 1mal alle 12 Jahre (statt 12mal pro Jahr).
- Elfen reinkarnieren. Es kann nur ein neuer Elf gezeugt werden, wenn ein anderer stirbt und dadurch eine Elfenseele frei wird.

Das mit der Reinkarnation von Elfen kommt übrigens in verschiedenen Settings vor. Z.B. bei Tolkien, wird aber auch in AD&D aufgegriffen. [Was dort dazu führt, dass Elfen als einzige Spielerrase nicht geresst werden können. Die 3E hat diese Besonderheit dann abgeschafft.]

Wenn freilich Reinkarnation ein Ding ist, würde das freilich das ganze Verhältnis zum Sterben wieder komplett ändern. Man wüsste ja, dass der eigene Tod nur ein kleiner Reset wäre; man würde zwar sein angesammeltes Wissen etc verlieren, aber man müsste sich keine Sorgen machen, komplett aus der Existenz zu scheiden.
Wenn aber die Verfügbarkeit von Elfenseelen der einzige begrenzende Faktor bei der Fortpflanzung ist, dann dürfte es niemals deutlich weniger Elfen geben als zu einem früheren Zeitpunkt. Selbst wenn 90% der Elfen ausgelöscht würden, könnten die restlichen 10% innerhalb von wenigen Jahren oder maximal Jahrzehnten die Population wieder auf STAN bringen.

Zitat
fatalistische Weltsicht mit Hang zum morbiden anhängen. Vielleicht sind Elfen auch fähige Nekromanten, um das sterben ihrer Rasse zu verhindern.

Genau das erste habe ich in der Tat vor. xD Das mit der Nekromantie klingt auch irgendwie passend. Spiele da mit dem Gedanken, dass die Elfen ihre eigenen Götter verloren haben, und sich dann von den Menschengottheiten ausgerechnet die Göttin des Todes und der Magie ihrer angenommen hat. (Nicht zu verwechseln übrigens mit der Gottheit des Untodes, der sie spinnefeind ist.)

Zitat
Wie und wo leben Elfen?
Haben sie noch eigene Reiche oder leben sie unter den anderen Rassen?

In meinem Settingergibt sich aus dem angedachten Hintergrund, dass die Elfen keine eigenen Staaten mehr haben. Vielleicht bilden sie innerhalb eines Reiches sowas wie eine Parallelgesellschaft aus, vielleicht gibt es auch ganze Siedlungen, die überwiegend von Elfen bevölkert sind. Aber sie machen nicht unbedingt ihre eigenen Gesetze.
Im vorherrschenden (von Menschen dominierten) Reich gibt es auch sowieso keine Sklaverei, aber selbst wenn, könnte man wohl erwarten, dass derlei Personenstände auf relativ kurze Zeiträume begrenzt würden. Schließlich gab es schon in der Realhistorie durchaus solche Bräuche, dass z.B. Sklaven nach 7 Jahren freigelassen werden mussten.
Aber wie gesagt, das ist hier eh nicht so akut.

Ich würde auch erwarten, dass sich die Elfen vorzugsweise in größeren Städten ansiedeln, und dort nicht unbedingt in Ghettos leben. Aufgrund ihrer Magieaffinität dürften sie tendenziell eher zur Oberschicht driften, denn wie heisst es so schön, wer zaubern kann, der liegt nie unbequem. In Großstädten können sie ihre Studien besser betreiben und finden mehr Abnehmer für ihre Dienstleistungen.
Übrigens gefällt mir auch hier wieder der Bruch mit dem Baumkuschler-Image -- Elfen als vorwiegend urbane Kreaturen. ;)

P.S.:
Achja, nur so um eine Hausnummer zu den Zeiträumen zu geben: der Niedergang der Elfen / Aufstieg der Menschen soll so vor etwa 2500 Jahren stattgefunden haben. Also schon ein Eckchen länger her. Selbst die langlebigsten Elfen werden diese Zeit nur noch aus den Geschichten über die Ur-Ur-Ur-etc-Großeltern kennen. Kurz, etwa vergleichbar mit unserer "Erinnerung" an z.B. die französische Revolution vor ~220 Jahren.
Gleichzeitig sind in diesem Setting die Menschen etwas langlebiger und halten sich länger frisch, wiederum auch dank weit verbreiteter Magie.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Luxferre am 18.04.2014 | 08:52
Der Tod könnte nur für Elfen endgültig sein. Ihre Seele reinkarnieren nicht, im Gegensatz zu allen anderen Völkern. Das wäre erstens eine adäquate Bestrafung durch Götter und zweitens ein guter Grund für ihren speziellen Umgang mit dem Thema Tod.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 18.04.2014 | 09:38
@FS

für den Auslöser der zerbröckelnden Elfenmacht ließen sich satt der abwendenden Elfengötter auch interne Kriege um die Vorherrschaft im "Elfenreich" wählen.

- arrogante Drecksäcke, die so mächtig waren, dass sie zu recht arrogant sein durften.
- irgendwann haben Elfen alle anderen Rassen unter ihre Knute gezwungen, alle Länder erobert etc.
- Machtzuwachs läuft jetzt für den einzelnen Elfen bzw. Sippe bzw. Orden/Bund (oder wie sie sich auch immer organisieren wollen) nur noch über einen Krieg mit anderen Elfen

am Ende gab es eine hochpotente Elfenzivilisation, die sich selbst zurück bis in die Steinzeit bekriegt hat.

- die heute vorhandenen Elfen bewegen sich auf einem niedrigeren Wissenslevel und lassen sich so bequem überall integrieren.
- besteht Bedarf an elfischen Schurken, die keine Luschen sein sollen, so haben diese Wissen aus den Elfenkriegen entschlüsselt und dürfen mal kräftig rocken.
- Schatzsuchequeste nach magischen Schwerter, Beherrschungsringen für Reitdrachen etc kann nach Vorliebe integriert werden

alte unterdrückte Völker aus dieser Zeit haben "noch eine Rechnung offen mit den Spitzohren!".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 18.04.2014 | 11:26
Der Tod könnte nur für Elfen endgültig sein. Ihre Seele reinkarnieren nicht, im Gegensatz zu allen anderen Völkern. Das wäre erstens eine adäquate Bestrafung durch Götter und zweitens ein guter Grund für ihren speziellen Umgang mit dem Thema Tod.

Das stimmt zwar soweit, würfe aber dann verschiedene andere Fragen auf:

1. Was passiert mit der Elfenseele, wenn der Körper stirbt?
Hier muss man vorsichtig sein. Man kann nicht erwarten, dass die Elfen sich einfach in ihr Schicksal fügen wenn man sagt "Und die Elfenseelen werden in den Limbus verbannt". Da wäre die logische Konsequenz imho, dass die Elfen z.B. Teufelspakte eingehen, um nach dem Ableben zu Baatezu zu werden oder so.

2. Umgekehrt kann das mit der Reinkarnation unerwünschte Ripple Effects haben. Immerhin geht es mir um ein D&D-Setting, in dem Wiederbelebung ein Ding ist. Raise Dead et al funktionieren aber nur, wenn die Seele frei und verfügbar (und willens) ist. Ich möchte keine Klauseln im Spiel haben, die es einem Spieler unmöglich machen, seinen Charakter ressen zu lassen. Dazu kommt in 3.5 der Tod doch zu schnell mal auf ein Plauderstündchen vorbei.

Normalerweise reinkarniert in der D&D-Kosmologie niemand (außer früher die Elfen); Seelen wechseln nach dem Tod in eine passende Ebene, wo sie meistens zu Petenten (Petitioners) werden, und dort für gewöhnlich mit ihrem Los zufrieden sind.
In meinem Setting habe ich das so vorgesehen, dass die Seelen der Verstorbenen zunächst von der Todesgöttin in Empfang genommen werden, die sozusagen das Tor zwischen Diesseits und Jenseits kontrolliert, und von dort aus zu ihrem jeweiligen Jenseits weitergeleitet werden. Sie ist der Rückführung von Seelen in die materielle Ebene gegenüber generell ablehnend eingestellt, kann aber durch entsprechende Opfergaben milde gestimmt werden (lies, die materiellen Kosten der Ress-Zauber).

Edit:
Hab grad mal eben ins AD&D-PHB geschmökert und da eine Unstimmigkeit festgestellt: Elfen können lediglich nicht durch Raise Dead wiederbelebt werden, sehr wohl aber durch Resurrection. Letzterer funktioniert sogar noch Jahrzehnte nach dem Ableben des Ziels. Das beißt sich mit der ganzen Reinkarnationsgeschichte.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 18.04.2014 | 12:36
Lustig in der englischen Version steht klar drin das auch Elven nicht Resurrectet werden können.
"See Raise Dead for limitations on what persons can be raised" steht bei Resurrection. In der Englischen Version ist das also durchgängig geregelt.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 18.04.2014 | 12:54
Du hast die 1st Edition, nehme ich an?

In der 2nd jedenfalls steht,
The priest is able to restore life and complete strength to any living creature, including
elves
, by bestowing the resurrection spell. The creature can have been dead up to 10
years per level of the priest casting the spell.


Sicherlich eine Konzession an die Spielbarkeit. In AD&D wird ja mit Save-or-Die oder gar No-Save-just-Die noch sehr großzügig um sich geworfen ("Du hast ins falsche Loch geguckt - Ups!"), da werden viele Elfenspieler einen ziemlichen Frust geschoben haben, der entsprechende Hausregeln notwendig gemacht hat.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 18.04.2014 | 13:05
Ja so ist es. In beidem Sinne. Unsere Hausregel : Elfen können wiederbelebt werden allerdings nur spätestens ein Tag nach ihrem Ableben dannach geht ihre Lebensessenz ins Feenreich zurück und wird dort als ein beliebiges Feenwesen wiedergeboren.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 1of3 am 18.04.2014 | 13:22
Es ist z.B. auch irgendwie Usus in der Fantasy, dass Elfen zwar enorm langlebig sind, aber sich extrem wenig fortpflanzen. Das kann man nun auch auf verschiedene Weise rationalisieren, z.B.:
- wenn Elfen z.B. 50 Jahre brauchen, um auch nur aus dem Gröbsten rauszukommen, haben vielleicht die Erwachsenen einfach keine Lust, sich das öfter als unbedingt nötig anzutun.
- Elfen sind lausige Liebhaber
- Elfenfrauen haben nur sehr selten fruchtbare Phasen, z.B. 1mal alle 12 Jahre (statt 12mal pro Jahr).
- Elfen reinkarnieren. Es kann nur ein neuer Elf gezeugt werden, wenn ein anderer stirbt und dadurch eine Elfenseele frei wird.


Du denkst schon fast zu kompliziert. In unsrer Gesellschaft, war die Möglichkeit Sex ohne Kinder zu haben genug für negatives Wachstum.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 18.04.2014 | 13:23
Da ist freilich auch was dran.  ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 19.04.2014 | 10:31
Achja, nur so um eine Hausnummer zu den Zeiträumen zu geben: der Niedergang der Elfen / Aufstieg der Menschen soll so vor etwa 2500 Jahren stattgefunden haben. Also schon ein Eckchen länger her. Selbst die langlebigsten Elfen werden diese Zeit nur noch aus den Geschichten über die Ur-Ur-Ur-etc-Großeltern kennen. Kurz, etwa vergleichbar mit unserer "Erinnerung" an z.B. die französische Revolution vor ~220 Jahren.

Eigentlich ein wichtiger Gedanke: Jede Gesellschaft definiert sich durch ihre Erinnerung an prägende Ereignisse. Eine langlebige Rasse/Spezies, die neben einer kurzlebigeren existiert, wäre also sowohl willkommen als auch unbequem, da sie zum einen berichten könnte, was damals bei "Darmok auf Tanagra" im Detail passiert ist, aber anderseits natürlich auch sagen könnte, was dort - im Gegensatz zur identitätsstiftenden Legende - tatsächlich passiert ist. Elfen wären also entweder hoch geschätzte, oder aber unbequeme Zeitzeugen. Je älter nämlich Zeugen werden können, desto länger bleiben sowohl Helden- als auch Missetaten präsent.

Noch so eine Idee zum Thema Vergessen und Langlebigkeit: Womöglich werden ja für Elfen irgendwann ihr Wissen und ihre Erlebnisse aus unzähligen Jahrhunderten auch zur Bürde, weshalb eventuell die meisten von ihnen alle 100 Jahre (evtl. angepasst an die Lebenserwartung der Spezies/Rasse, neben der sie leben) eine magische Gedächtnislöschung vornehmen. Eventuell ist das sogar ein Muss/Gesetz oder einfach eine automatisch-biologisch auftretender Effekt. Sie behalten ihre Persönlichkeit, Grundkenntnisse und Fertigkeiten bei, wären also keine Kinder im Körper eines Erwachsenen.

Spielmechanisch wäre das natürlich auch ideal, wenn man einfach festlegt, das SCs nur Elfen sein dürfen, die gerade "zurückgesetzt" wurden. Diese würden sich einfügen und hätten einen guten Grund, auf neue Erfahrungen aus zu sein, womöglich ist das sogar ein innewohnender Drang. Und was liegt da näher, als sich einer Gruppe Abenteurer anzuschließen?
Das Schöne daran wäre, dass die Spieler in der Welt trotzdem auf "geistig alte" Elfen treffen können, die beeindruckende Mentoren oder eben auch Gegenspieler abgeben können. Eventuell unterdrücken einige Elfen ja sogar auf widernatürliche/schwarzmagische Weise die Löschung ihrer Erinnerungen und werden dadurch immens mächtig, aber auch wahnsinnig (Endgegner für High-Level-Gruppen lässt grüßen ...)?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Maarzan am 19.04.2014 | 13:23
Wenn man Elfen als Wesen des Chaos sieht und sich so diverse Beschreibungen von Flatterhaftigkeit und Unzuverlässigkeit zu eigen macht, dann können Elfen ggf ihre Erinnerungen gar nicht langfristig stabil halten und beginnen Wunsch und Realität bzw. ihre Träume und Geschichten mit der Realität zu vermischen.
Vielleicht auch ein Grund, warum Elfen in der Regel nicht die ganz dramatischen erlernten Zauber verwenden (im Gegensatz zu ihrem instinktiven natürlichen Repertoire)... , oder eben dann doch nicht so alt werden.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2014 | 14:48
Hmh, da bin ich noch etwas am hadern, wie ich die traditionelle chaotisch-keit der Elfen mit meinen morbiden Elfengoths unter einen Hut bringen könnte.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 19.04.2014 | 14:49
Magische Gedächtnislöschung wäre wahrscheinlich gar nicht nötig. Niemand weiß wie sich menschliches Gedächtnis über Jahrhunderte entwickeln würde. Wenig verwendete Erinnerungen mögen so verblassen dass sie nicht mehr ohne externe Reize zugänglich sind, oder nur in Träumen, mit Magie oder Hypnose. Archäologie im eigenen Hirn wäre dann die andere Seite dessen was Elfen eventuell mit ihren Jahrhunderten an Erinnerungen anstellen könnten.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.04.2014 | 14:57
Bran Wa Shin also
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Kearin am 19.04.2014 | 19:39
Die Gedächtnis-Archäologie wäre natürlich auch eine nette Erklärung dafür, warum sich Elfen im Alter (also letztlich die mächtigsten) zurückziehen und den jüngeren (und so mit auch den kurzlebigen Rassen) den Vortritt lassen, sie sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Supersöldner am 21.04.2014 | 18:37
Ich wollt mal eine Geschiechte machen wo die Elfen die menschen als Tier jagen. Aber die Tiere entwieckeln siech weitwe auch neue waffen. Was Elfen niecht mehr machen weil sie ja vollkommen siend. Und so töten am ende die Menschen alle Elfen aber das taugt woll mehr als Roman den als Rollenspiel. :cthulhu_smiley: :headbang:
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 21.04.2014 | 19:09
Ich mag die Elfen aus Pathfinder / Golarion: Aliens vom Nachbarplaneten mit gesteigertem Sexualtrieb.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Luxferre am 21.04.2014 | 19:42
Ich mag die Elfen aus Pathfinder / Golarion: Aliens vom Nachbarplaneten mit gesteigertem Sexualtrieb.

Hört sich eigentlich nach den Arcane Kodex Elfen an, mit ihren überproportionalen primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen  ~;D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 21.04.2014 | 20:30
Arcane Codex kenn ich nicht - aber die Pathfinder-Elfen haben nicht gerade überproportionale Geschlechtsmerkmale:
(http://pathfinderwiki.com/mediawiki/images/1/1f/Merisiel.jpg)
Eher androgyn würde ich sagen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 21.04.2014 | 21:15
Hmmh, ich hab mir auch gedacht: die weiblichen Elfen sind für (Menschen)Männer schön; die männlichen Elfen hingegen sind für (Menschen) Frauen eher tuntig; darum ist der typische Halbelf eine Mischung aus Menschenmann und Elfenfrau. Elfinnen, die einen kernigen Kerl wollen und so.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Skele-Surtur am 21.04.2014 | 21:48
die männlichen Elfen hingegen sind für (Menschen) Frauen eher tuntig.
Ich vermute fast, da ist bei dir der Wunsch der Vater des Gedankens. Aber Männer mit eher zierlichem, in diesem Sinne "elfischen" Aussehen haben bei der holden Weiblichkeit durchaus einen quantitativ nicht zu vernachlässigenden Fanblock. Ist zumindest mal so meine Wahrnehmung.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Thandbar am 21.04.2014 | 22:03
Orlando Bloom *hust*
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 1of3 am 22.04.2014 | 11:50
Ja. Gab neulich einen Vergleich, der über Facebook lief, wo Männer und Frauen gefragt wurden, wie sie sich den optimal attraktiven Mann bzw. Frau vorstellen. Der ideale Mann aus Sicht der Männer hatte deutlich größere Muskelpakete und war deutlich massiger als der ideale Mann aus Sicht der Frauen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Skele-Surtur am 22.04.2014 | 12:28
Ja. Gab neulich einen Vergleich, der über Facebook lief, wo Männer und Frauen gefragt wurden, wie sie sich den optimal attraktiven Mann bzw. Frau vorstellen. Der ideale Mann aus Sicht der Männer hatte deutlich größere Muskelpakete und war deutlich massiger als der ideale Mann aus Sicht der Frauen.
Dann gibt es ja doch noch Hoffnung für mich. ;D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 22.04.2014 | 12:35
Tja, Mammuts erschlagen sich nicht von alleine!
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Skele-Surtur am 22.04.2014 | 16:10
Ne, das macht die Schwerkraft, wenn man sie erstmal zum nächsten Steilhang getrieben hat. Ich muss allerdings einräumen, dass die Notwendigkeit, ein Mammuth zu jagen bei mir in den letzten Wochen nicht so richtig gegeben war.
Hat wohl auch seinen Grund, dass Neanderthaler (außer in Niederbayern) ausgestorben sind. Die haben einfach keine Frauen mehr gefunden, die sie attraktiv fanden (außer in Niederbayern). :P
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Bad Horse am 22.04.2014 | 18:33
Hmmh, ich hab mir auch gedacht: die weiblichen Elfen sind für (Menschen)Männer schön; die männlichen Elfen hingegen sind für (Menschen) Frauen eher tuntig; darum ist der typische Halbelf eine Mischung aus Menschenmann und Elfenfrau. Elfinnen, die einen kernigen Kerl wollen und so.

Nimms mir nicht übel, aber das klingt für mich ein bisschen nach wish-fulfillment: Die unglaublich hübschen Elfen, die auf "kernige" Menschenmänner stehen.

Okay, Elfenmänner müssen nach menschlichen Maßstäben nicht sehr maskulin aussehen, aber das muss trotzdem nicht unattraktiv sein. Möglicherweise kommt es da öfter zu Verwechslungen... (ist meinem Zwerg mit dem Aborea-Elfen so gegangen ;) ).

Wobei mir einfällt: Der Aborea-Elf hatte meinem Zwergen gegenüber behauptet, er / sie würde sein Geschlecht mit der Jahreszeit ändern. Gut, der wollte den eher einfach gestrickten Zwerg veralbern, aber irgendwie finde ich die Idee des nicht festgelegten Geschlechts ja auch cool. :)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 22.04.2014 | 20:22
Oh je, was hab ich denn da losgetreten.  :o

Die Idee dass Elfen-Männer sich von den Elfen-Frauen so auseinander entwickeln, dass die Letzteren Menschen-Männer den Ersteren vorziehen würden, ist zwar mal was Anderes. Aber so will ich meine Fantasy-Elfen nun wirklich nicht.

Ansonsten: was Surtur und Bad Horse sagen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 22.04.2014 | 21:17
Hihi, "undefiniert" wie in OotS wär auch ne Möglichkeit. :D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: LarsB am 22.04.2014 | 21:45
Sorry, fürs On-Topic:
Mir gefallen die Elfen in den Witcher-Computerspielen und den zugrundeliegenden Romanen von Andrzej Sapkowski ziemlich gut:

Früher bevölkerten überwiegend Elfen die Welt, mittlerweile sind die schnelllebigeren Menschen aufgetaucht, haben kräftig expandiert, und mit ihren Königreichen das Land unter sich aufgeteilt. Einige Elfen leisten (gemeinsam mit einigen Halblingen und Zwergen) Widerstand indem sie aus den Wäldern heraus, Guerilla-Angriffe gegen die Menschen führen. Dabei nehmen sie kaum Rücksicht auf die Zivilbevölkerung und lassen sich durchaus von menschlichen Herrschern ausnutzen, die ihnen einen eigenen Staat (auf mit elfischer Hilfe erobertem Territorium) versprechen.
Andere Elfen (und Zwerge und Halblinge) haben sich mit der Situation arrangiert und leben in den Städten der Menschen. Da NIchtmenschen allerdings nicht besonders hoch angesehen sind, werden sie meist in Ghettos gesammelt und für alles mögliche (vor allem die Angriffe der Eichhörnchen) verantwortlich gemacht.

Im Prinzip ist es relativ klassisch, allerdings hat der Autor ein relativ negatives Menschenbild und daher ist die Lage ein bißchen eskalierter, als in anderen Settings, wo sie nur gespannt wäre. (Auf Midgard beispielsweise gibt es auch eine elfische Guerillatruppe, allerdings bestimmt nicht nur diese die öffentliche Wahrnehmung ihres Volkes in dem Land, sondern es gibt auch angesehene Elfen in den Städten und gemäßigte Elfenstädte in den Wäldern, die sich von den Extremisten distanzieren. Dementsprechend gibt es auch kaum antielfische Pogrome und wenn doch, dann nicht mit dem Segen der Obrigkeit.)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 23.04.2014 | 10:02
Hm, komisch, immer das gleiche Klischee mit der unterschwelligen Sozialkritik: Menschen verbreiten sich wie die Fliegen und verdrängen somit die "ursprünglicheren" Völker. Würde man da wenigstens konsequent sein, müssten Menschen durch Orks und Goblins ebenso verdrängt werden ...
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 23.04.2014 | 10:04
Die Elfen und Feen sind halt die typischen Vertreter der Natur in der Romantik.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 23.04.2014 | 10:08
in der Romantik.

Eben. Ich frage mich nur immer warum die Romantik bei uns (im Hobby) so arg präsent ist.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 10:12
die männlichen Elfen hingegen sind für (Menschen) Frauen eher tuntig
Wirf einen Blick in das Slash, Boyslove, Shounen Ai, Yaoi - oder wie es sich sonst so gerade nennt - Fandom.
Ich glaube nicht das männliche Elfen zu tuntig sein können oder das weibliche Publikum da irgendwas gegen Androgynität hat. ^^;
Eher im Gegenteil, so richtig kernige Typen scheinen da eher rar zu sein. ^^;
(Johnny Depp zeichnet sich ja auch nicht durch Muskelpakete aus)

Rollenspielbezogen:
Ich glaube das unter weiblichen Personen, so in optischer Hinsicht, eher Drizzt der Dunkelelf gewinnt als, sagen wir, Conan der Barbar.
(Wenn man so eine Umfrage macht, zum Großteil, das heißt nicht das Conan keine weiblichen Fans hat. Meiner Theorie nach nur weniger)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 23.04.2014 | 10:27
Eben. Ich frage mich nur immer warum die Romantik bei uns (im Hobby) so arg präsent ist.
Unser Hobby IST Romantik. Da steht mit ganz großen Lettern "ESKAPISMUS" drauf. :)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 10:28
Hm, komisch, immer das gleiche Klischee mit der unterschwelligen Sozialkritik: Menschen verbreiten sich wie die Fliegen und verdrängen somit die "ursprünglicheren" Völker. Würde man da wenigstens konsequent sein, müssten Menschen durch Orks und Goblins ebenso verdrängt werden ...

Orks und Goblins sind ja auch ungewaschene Wilde. Die setzen ja auch den Menschen mehr oder weniger stark zu, ziehen aber gegen deren Zivilisation, Technologie und Magie den Kürzeren. Menschen stellen halt in der meisten Fantasy den "Sweet Spot" auf allen denkbaren Achsen dar, und sind deshalb überall so erfolgreich.
[Es gibt ja auch Fantasy in denen Menschen die Underdogs und Außenseiter sind, aber das ist doch sehr die Ausnahme.]

@Mädels / Androgyne Elfen:
Das mag meinetwegen so sein, aber der Punkt ist doch, da gehören immer zwei dazu. Die Elfenfrauen mögen je nach Geschmack die freie Auswahl aus Elfen und Menschen haben. Hingegen dürften durchschnittliche Menschenfrauen in den Augen der Elfen als grobschlächtige Wuchtbrummen erscheinen und daher für zierliche Elfenjungs wenig attraktiv sein. Folglich wird es deutlich weniger Paarungen aus Elfenjunge und Menschenmädchen geben als umgekehrt.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 23.04.2014 | 10:38
Das mag meinetwegen so sein, aber der Punkt ist doch, da gehören immer zwei dazu. Die Elfenfrauen mögen je nach Geschmack die freie Auswahl aus Elfen und Menschen haben. Hingegen dürften durchschnittliche Menschenfrauen in den Augen der Elfen als grobschlächtige Wuchtbrummen erscheinen und daher für zierliche Elfenjungs wenig attraktiv sein. Folglich wird es deutlich weniger Paarungen aus Elfenjunge und Menschenmädchen geben als umgekehrt.
Das kommt doch auf das Naturell und den Geschmack der Elfenfrauen an, oder meinst Du nicht?
Ohne jetzt zu sehr OT zu gehen, aber so weit ich weiss, ist die Asthetik der europäischen Frauen in Japan ziemlich hoch im Kurs. Das geht sogar so weit, dass sich viele Japanerinnen ihre Augen gerne chirurgisch an die typischen europäischen Konturen anpassen. Auf der anderen Seite hat die Ästhetik der Asiatinnen eine ziemlich große Fangemeinde zumindest hier in Deutschland. (Bitte keine Diskussion ob das wirklich so ist oder nicht. Das hier soll nur verdeutlichen, dass der Geschmack des einen Volkes oder der einen Bevölkerungsgruppe nicht des anderen Volkes oder Bevölkerungsgruppe entsprechen muss)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 10:40
Das mag meinetwegen so sein, aber der Punkt ist doch, da gehören immer zwei dazu. Die Elfenfrauen mögen je nach Geschmack die freie Auswahl aus Elfen und Menschen haben. Hingegen dürften durchschnittliche Menschenfrauen in den Augen der Elfen als grobschlächtige Wuchtbrummen erscheinen und daher für zierliche Elfenjungs wenig attraktiv sein. Folglich wird es deutlich weniger Paarungen aus Elfenjunge und Menschenmädchen geben als umgekehrt.
Vielleicht mögen es männliche Elfen was Frauen angeht "brummiger" bzw. "runder"?
So nachdem Motto "Lieber auf Fett geschwabbelt als auf Knochen gerappelt".
Vielleicht finden die auch runde Ohren und so total sexy,..

..., wobei wenn es nach diversen Fandoms geht, wären die männlichen und weiblichen Elfen eh zu sehr mit anderen Elfen ihres Geschlechts beschäftigt um irgendwo an Menschen zu denken.

..., naja und wenn menschliche Frauen für Elfen Wuchtbrummen sind, wären dann menschliche Männer für Elfen nicht auch fette Brummer?Sowas wie Rainer Calmund? Vielleicht sowas wie extreme Bodybuilder?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: kalgani am 23.04.2014 | 10:44
kommt das nicht ganz auf das setting an, was dort als "erstrebenswert" angesehen wird?
wenn die elfenjungs auf "gebährfreudige becken" stehen, dann sollten sie sich sogar regelmäßiger zu menschenfrauen hingezogen fühlen.eventuell ist das sogar ein evolutionäres dilemma der elfen in einem solchen setting...

andererseits stelle ich mir elfen gerne etwas vulkanisch vor. bin gerade die 4 staffel von st:enterprise an gucken und die dort gezeigten verhaltensweisen passen schon ziemich gut mit dem überein was ich mir von einem vielschichtigen elfenvolk so vorstelle.

eine ebenfalls extrem interessante interpretation sind die dark sun elfen. diese hoch aufgeschossenen wüstennomaden sind eine sehr schöne elfenversion, gerade wenn man die prism pedant reihe gelesen hat.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 11:04
@Teylen: Halte ich alles für ziemlich weit hergeholt.

Freilich ist an dem, was #6 sagt, was dran: Exotik ist tendenziell immer interessant. So wie bei uns zwischen Europäern und Asiaten -- das ist übrigens gar kein so schlechter Vergleich. Schaut mal nach Amerika, wo Europäer und Asiaten bunt gemischt leben.
Da findet man viele Beschwerden von asiatischen Jungs à la "Asian girls, Y U only like white guys?". Asiatische Mädels können sich frei aus dem Pool bedienen. Während asiatische Jungs bei weißen Mädels eher wenig gefragt sind.

Die Präferenzen sind dort also ziemlich einseitig (Schwarze mal ausgeklammert, da weiß ich's nicht wie es sich verhält):
Asiatische Mädels mögen weiße und asiatische Jungs
Weiße Mädels mögen weiße Jungs, aber keine Asiaten
--> asiatische Jungs gucken in die Röhre, weil weiße Jungs in ihrem Revier wildern, sie aber mangels Gegeninteresse nicht zurückwildern können.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 23.04.2014 | 11:28
Schaut mal nach Amerika, wo Europäer und Asiaten bunt gemischt leben.
Da findet man viele Beschwerden von asiatischen Jungs à la "Asian girls, Y U only like white guys?". Asiatische Mädels können sich frei aus dem Pool bedienen. Während asiatische Jungs bei weißen Mädels eher wenig gefragt sind.
Kunststück. Da hast Du eine dominante Kultur, die von allen dort Lebenden akzeptiert wurde. Die Asiaten dort haben meistens mit den in Asien lebenden Asiaten kulturell nicht mehr so viel gemeinsam. Wenn Deine Elfen in der Menschenkultur zum großen Teil aufgegangen sind, dann hast Du Recht. Dann dürfte auch für die Elfen die Menschen erstrebenswerter sein, als Elfen. Das dürfte aber auf die wenigsten Elfenkulturen zutreffen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 11:52
Das kann ich jetzt nicht komplett nachvollziehen, was das mit der Kultur zu tun haben mag.
Ist mE eher eine Frage der Häufigkeit des Kontakts. In Japan macht man großes Hallo um die Europäer, weil sie dort live ein seltener Anblick sind. Schlicht aufgrund der räumlichen Trennung von der westlichen Welt.
In Europa ist es so ähnlich, nur eben umgekehrt.
In den USA ist die Durchmischung regional wesentlich größer, d.h. die jeweils andere Ethnie ist nicht so ein seltener Anblick wie in Europa oder Ostasien. Darum ist dort der Exotik-Faktor ("ich find's toll weil ich's nicht kenne") wesentlich geringer bis nicht vorhanden, darum sind die dort gezeigten Präferenzen imho repräsentativer.

Für (m)ein Fantasysetting gehe ich auch von rassisch gemischten Gesellschaften aus, sonst würde sich ja auch die ganze Frage kaum stellen. Bzw dass es keine separaten Elfenreiche (mehr) geben soll, habe ich ja bereits weiter oben etabliert.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 11:57
@Teylen: Halte ich alles für ziemlich weit hergeholt.
Naja. Ich habe damals, zu meiner Zeit, Sachen aus dem westlichen wie asiatischen Slash Bereich recht ausgiebig konsumiert.
Dort findest du so gut wie ausschließlich ein androgynes Männerbild.
Selbst wenn da mal ein Kerl ein Kreuz hat, ist er eher schmal dargestellt.
Auch wenn ich mir das Tumblr Fandom zu Serien wie Hannibal ansehe wird dort Mads Mikkelson eher schmaller, weicher, androgyner.

Das Elfinnen dann auf im Grunde das Aquivalent zu "Bären" in der pornographischen Unterhaltungsindustrie für Homosexuelle stehen sollen finde ich abwegig. Die einzige Personengruppe die "Bären" im größeren Stil attraktiv zu finden scheint, sind meiner Beobachtung nach, Männer. Im Slash Fandom, unter Frauen, sind kaum "Bären" vertreten.


Die fehlenden Beschwerden von Mädels liegen eher daran das es als eher unfein gilt derlei Fragen zu stellen.
Das heißt auf Convention Besuchen, gerade bei solchen die sich Yaoi widmeten, konnten (androgyne) Homosexuelle oder asiatische Männer sich einer gewissen, umfangreichen weiblichen Fan-Crowd ziemlich sicher sein. So sicher das es im Fandom Diskussionen gab in wie weit es okay ist die Leute derart zu idolisieren bzw. denen nachzustellen. Gerade letzteres wurde nämlich irgendwann problematisch weil irgendwann nach "Cool, ich hab Fans" und "Wow, was für eine Auswahl" eine Ernüchterung kam das es auf Dauer doch belästigend wird.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 12:07
Du redest da aber von einer derartigen Nischen/Randerscheinung, dass diese absolut nicht als repräsentativ für die Gesellschaft als solche gewertet werden kann. Klarer Fall von Observation Bias. Klar, wenn ich auf ein Bikertreffen gehe, finde ich da auch niemanden, der Motorräder scheisse findet.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: 6 am 23.04.2014 | 12:08
In den USA ist die Durchmischung regional wesentlich größer, d.h. die jeweils andere Ethnie ist nicht so ein seltener Anblick wie in Europa oder Ostasien. Darum ist dort der Exotik-Faktor ("ich find's toll weil ich's nicht kenne") wesentlich geringer bis nicht vorhanden, darum sind die dort gezeigten Präferenzen imho repräsentativer.
Das Problem mit der Kultur ist, dass sie gewisse Schönheitsideale und Klischees vorgibt. Wenn Du Dir die Medien anschaust, dann wird in den USA als Schönheitsideal der schlanke weisse Mensch dagestellt. Schau Dir dazu einfach mal die Werbung in Amerika an. Es gibt da schon ein gewisses Umdenken und auch leichte Verschiebungen. Aber trotzdem ist "Adonis" immer noch am meisten weiss. Natürlich hat das zur Folge das auch für Asiaten, die in einer solchen Kultur aufgewachsen sind, diese Ausrichtung massgebend ist.
Oder anders: Warten wir mal 20 oder 30 Jahre. Vielleicht ist dann das Schönheitsideal "durchmischter". Aber das geht dann vollkommen vom Thema weg, meiner Meinung.
Zitat
Für (m)ein Fantasysetting gehe ich auch von rassisch gemischten Gesellschaften aus, sonst würde sich ja auch die ganze Frage kaum stellen. Bzw dass es keine separaten Elfenreiche (mehr) geben soll, habe ich ja bereits weiter oben etabliert.
Wenn Du nur von rassisch gemischten Gesellschaften ausgehst, dann kommt es drauf an, wie tief diese Durchmischung wirklich ist. Wenn sie vollständig wie in den USA ist, dann dürfte die dominierende Kultur das Schönheitsideal vorgeben und zwar dann für jedes Volk. Solch eine Durchmischung habe ich bisher allerdings nur in DSA mit Menschen und Auelfen kennen gelernt. Meistens gab es auch bei einem Zusammenleben eine gewisse Trennung zwischen den Rassen (eigene Viertel, teilweise sogar eigene Städte, usw). Sowas hat dann meistens zur Folge, dass das andere Volk dann meistens als etwas hässlicher im Durchschnitt angesehen wurde.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 12:22
Du redest da aber von einer derartigen Nischen/Randerscheinung, dass diese absolut nicht als repräsentativ für die Gesellschaft als solche gewertet werden kann. Klarer Fall von Observation Bias. Klar, wenn ich auf ein Bikertreffen gehe, finde ich da auch niemanden, der Motorräder scheisse findet.
Naja, ich halte die Anime-Szene als solche für nicht klein.
Ebenso wenig wie die Slash/Yaoi Szene.

Abgesehen davon sind mir noch keine größeren Gruppen weiblicher Personen bekannt die auf, wie von dir propagiert, eher dickere Muskelmänner stehen. Es gibt ja auch allgemein so Sprüche wie "All die guten Männer sind Schwul", der aus einer Zeit stammt wo Schwul noch weitestgehend eher mit androgyne gleichgesetzt wurde.
Man kann sich auch die Optik bei asiatischen popkulturellen Produkten anschauen.
Da sind die weiblichen Figuren / Personen doch imho doch eine ganze Ecke westlicher als die männlichen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 12:27
Moment, an der Stelle mal bitte unterscheiden zwischen dem, was ich tatsächlich gesagt habe, und was du mir hier mit jedem Beitrag zunehmend andichtest. Ich habe nirgends, aber wirklich nirgends, von "eher dickeren" oder "Muskelmännern" gesprochen, ebensowenig von "Bären", am allerwenigsten im Schwulenpornosinne.

Edit:
Ja, ich kenne die Sprüche wie "Those male supermodels with perfect bodies are all gay. Accept it." Mach mal eine Google-Bildsuche nach "Male supermodel" oder "gay male model" oder dergleichen. Was mir da ausgeworfen wird, sieht alles andere als androgyn aus.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 23.04.2014 | 12:34
@Feuersänger:

Nur mal so gefragt: Soll es überhaupt Halb-Menschen geben, also sind Elfen und Menschen bei deinem angedachten Setting biologisch kompatibel?
Weiter gab es in Al Qadim ja auch ein paar recht interessante Gedanken zum Thema "komplett gemischte Gesellschaft", da es dort auch ja auch einen Erbadel und Positionen auf Lebenszeit gibt, wurde in dem Setting von "Oben herab" (Loregiver) bestimmt dass nur Menschen diese Positionen inne haben können (und ein paar Zwerge da nicht ganz so langlebig dort), da ansonsten das Erbsystem durch die hohe Langlebigkeit ausgehebelt wird.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 12:55
Auch bei männlichen Supermodels schaut man nicht nach "kräftiger" als der normale Standard.

Wenn man sich asiatische (Super)models anschaut. Wenn man kein Musik-Magazin oder japanische Model-Hefte zur Verfügung hat per Google: Asian Male Supermodel) dann sind die nicht einmal sehr europäisch. Die haben alle ihren Sixpack. Aber die schauen nicht größer / muskolöser aus. Schon bevor sowas wie Metrosexualität durch Europa schwappte.

Weshalb ich glaube das Elfen auf "männliche Menschen" stehen weil die "kräftiger" sind als männliche Elfen (größer, mehr Fleisch, Muskelmasse, was auch immer) eher auf deiner Wunschvorstellung entspricht als einer Beobachtung die man in der normalen Welt so teilen kann. Wohingegen ein Hang zu Androgynen Männern durchaus recht präsent erscheint.

Elfische Charaktere ansich sind ja auch oftmals die Wunschvorstellung von beiderlei Geschlecht.  Egal ob Legolas oder Arwen.
Das Arwen dann mehr auf Menschen stehen soll als auf Legolas, Legolas aber unbedingt nur eine Arwen haben mag, halte ich für ziemliches verzerrt.
Das heißt auf Arwen wird da die eigene (männliche) Vorstellung / Bild projieziert - das sie Menschen toll findet / potentiell einen selbst.
Wohingegen Legolas als Konkurrent per se ausgeschlossen wird - Der interessiert sich nur für Elfinnen (wie man selbst) bei denen Legolas aber keine Chance hat zu landen weil die Elfinnen auf Menschen stehen..  ::)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Auribiel am 23.04.2014 | 13:05
Na ich steige wohl etwas zu spät in die Diskussion ein (da ich die letzten beiden Wochen krankheitsbedingt nicht im Netz war), aber da ich das Thema bzw. Elfen einfach so interessant finde, möchte ich mich nachträglich noch beteiligen. ;)

Kurz vorweg: Gewählt habe ich erstmal "anders", mal schauen, ob ich das richtig ausgedrückt habe:

Wie will ich meine Elfe also:

Für mich macht einen Elf aus, dass er

a) ein (weit) höheres Durchschnittsalter als der Mensch aufweist (300+ Jahre).
b) er ein natürliches Verhältnis zur Magie hat (und ggf. sogar der Ursprung der Magie in der Menschenwelt ist, von wegen Halbelfen usw.).
c) er eine eigene Kultur (weit abseits) der menschlichen Zivilisation hat und/oder aus einer Anderswelt stammt.
d) er genetisch mit den Menschen kompatibel ist, es also Halbelfen gibt (siehe auch b).
e) er in etwa gleich groß mit Menschen ist und ungefähr den selben, ggf. etwas schlankeren Körperbau hat.
f) es innerhalb der Elfenkultur unterschiede gibt. Bei den Menschen gibt es ja auch nicht nur Städter und Europäer.


Daraus ergibt sich dann, je nach Kultur, der der Elf angehört:
- 0-20 % flauschige Baumkuschler, bitte auf 50% aufzufüllen mit Wolfsreiter (Elfquest) nur ohne Reitwölfe aber mit Wolfsgestalt*
- 0-50 % arrogante Drecksäcke,
- 50+ % mythische Wesen


Was den perfekten Übermenschen angeht:
Wenn die aus hohem Alter erlangte Erfahrung (und damit ggf. auch zu erwartende höhere Perfektion bei bestimmten Tätigkeiten) den Übermenschen ausmacht, dann muss bei meinen Elfen da wohl auch noch irgendwo was übermenschiges rein.
Andererseits sehe ich das eigentlich durch "keine Ahnung von bestimmten Eigenheiten der menschlichen Zivilisation", "Anfällig gegen Verseuchung ihres Lebensraums durch dunkle Magie (muss ja auch einen Nachteil geben, wenn man so magiesensitiv ist)" und andere Eigenheiten der Elfen (langes Leben bringt nicht nur mehr Erfahrung, sondern ggf. auch eine an Lethargie grenzende Gleichmut gegenüber den Geschehnissen) durchaus relativiert.


Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 13:17
@Feuersänger:

Nur mal so gefragt: Soll es überhaupt Halb-Menschen geben, also sind Elfen und Menschen bei deinem angedachten Setting biologisch kompatibel?

Das ist eine valide Frage. Ich persönlich bin ja eh kein Fan von Halb-irgendwassen. Aber da es ja ein 3.5-Setting sein soll, möchte ich andererseits nicht schon bei den Core Races mit den Streichungen anfangen. Ich weiß ja auch von mir selbst, dass ich persönlich sehr Menschen-zentristisch denke, und selber seltenst Lust habe, nichtmenschliche Rassen zu spielen. Darum muss ich aufpassen, dass ich das Setting nicht zu sehr in diese Richtung pole, was es für viele andere Spieler uninteressant machen könnte.
Demnach müsste ich schon wenigstens technisch alle Core-Rassen zulassen. Auch wenn jetzt in 3.5 Halbelfen und Halborks eh nicht so interessant sind. Aber man könnte sich ja z.B. an der irdischen Biologie orientieren und sagen, dass solche Hybriden selber steril sind. ;)

Zitat
Weiter gab es in Al Qadim ja auch ein paar recht interessante Gedanken zum Thema "komplett gemischte Gesellschaft", da es dort auch ja auch einen Erbadel und Positionen auf Lebenszeit gibt, wurde in dem Setting von "Oben herab" (Loregiver) bestimmt dass nur Menschen diese Positionen inne haben können (und ein paar Zwerge da nicht ganz so langlebig dort), da ansonsten das Erbsystem durch die hohe Langlebigkeit ausgehebelt wird.

Da hab ich mir auch Gedanken drüber gemacht. Prinzipiell sehe ich da zwei Möglichkeiten: entweder es gibt "Amtszeiten" von beispielsweise 20 Jahren, die sicherstellen dass nicht ein Elf sich 300 Jahre an einer Machtposition festkrallt. Oder man eröffnet auch mächtigen Menschen die Möglichkeit, ihre Lebenszeit indefinit zu verlängern. Siehe z.B. die Forgotten Realms, Elminster oder die Seven Sisters, das sind alles Menschen aber mehrere 100 Jahre alt. Die Simbul etwa ist zu 3.5-Zeiten ca 600 und wirkt immer noch jung und frisch. Wobei ich nirgends eine Erklärung gefunden habe, warum sie nun so lange leben.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Kearin am 23.04.2014 | 14:22
Ganz einfach es gibt keine männlichen Elfen, so wie es keine weiblichen Zwerge gibt. Beide Rassen haben übrigens ein Geheimnis und einen Grund für ihre Hassliebe.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 23.04.2014 | 15:45
Zitat
dürften durchschnittliche Menschenfrauen in den Augen der Elfen als grobschlächtige Wuchtbrummen erscheinen

wow...
vom Elfen zur neandertaloiden Menschenfrau. DAS nenne ich mal gut über den Tellerrand geschaut. ~;D

vielleicht kann die körperlich überlegene Menschenfrau auch ihren auserkorenen elfischen Traumprinzen
mit schlagenden Argumenten verführen?   :Ironie:


bei der Frage, wer mit wem, bleibt natürlich auch die Frage nach der Dominanz der jeweiligen Spezien.
Halbverhungerter Elfenjunge lässt sich mit der kräftigen Bäuerin ein, um im Winter nicht zu verhungern.
Da ist die Frage, wie weit die Menschenfrau dem Elfen gefällt, minderwichtig.
Ähnlich wäre es, wenn ein menschlicher Archont, der den ganzen Wald der Elfensippe niederbrennen lassen könnte,
für seine großzügige Akzeptanz der elfischen Grenze eine gefällige Unterhalterin an seinen Hof ruft.

andererseits bliebe ja auch die Frage nach der Abwechselung. Da lebt ein Elfenpärchen vielleicht schon seit ein -zwei Jahrhunderten zusammen.
Einfach mal 10 - 20 Jahre sich mit Menschen einlassen, dann wissen beide (wieder), was sie an einem anderen Elfen haben.

Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 23.04.2014 | 17:09
Öhem, wer sagt eigentlich, dass Elfen automatisch zierlich sein müssen? Wenn's nur darum geht, dass sie von Menschen nicht nur anhand der Ohren unterscheidbar sind, könnten sie doch ebenso gut andere - bei Menschen nicht vorkommende - Haut-/Haarfarben haben oder auch einfach bei gleicher durchschnittlicher Breite sehr hochgewachsen sein, wenn's nicht ganz so unähnlich sein soll.

Ha! Letzteres löst auch gleich das andere Problem. Die Höhe der Hürden zwischen Männlein/Weiblein beider Spezies/Rassen wäre etwas ausgeglichener:

1.) Menschenmänner finden Elfenfrauen nicht mehr ganz so attraktiv, ganz einfach deshalb, weil viele menschliche Männer ein Problem mit großen Frauen haben (die auch mal einen halben oder gar einen ganzen Kopf größer sein können als sie selbst) - aber wenn sie trotzdem elfengleiche Schönheit mitbringen, ist das kein prinzipielles Ausschlusskriterium.

2.) Elfenfrauen finden Menschenmänner nicht zu attraktiv, weil diese halt etwas kürzer geraten sind als ihre eigenen, aber trotzdem noch "auf Augenhöhe" sein könnten.

3.) Menschenfrauen mögen trotzdem Elfenmänner, weil sich Frauen - statistisch gesehen - zu hochgewachsenen Männern hingezogen fühlen, ohne dass das die eigene Kerle unbedingt ausschließen würde.

4.) Elfenmänner wiederum haben vermutlich nicht sooo ein Problem damit, wenn eine menschliche Partnerin etwas kleiner ist als eine elfische.

Sprich, da hat hätte man das Problem gelöst, dass eine Population der anderen allein das Wasser abgräbt. Wenn Menschenmänner den Eindruck gewinnen, dass Elfen-Lulatsche ihnen überproportional die Mädels ausspannen, müssen sie ihr Beuteschema nur geringfügig abändern und können außerdem noch in die Waagschale werfen, dass sie womöglich im Schnitt etwas kräftiger gebaut sind, was vielleicht auch anziehend ist (von wegen des Klischees der breiten Brust zum Anlehnen und dem breiten Kreuz zum dahinter verstecken).

Physisch weniger präsente Menschenmänner sind natürlich gekniffen, aber das sind sie im Vergleich zu ihren Artgenossen (insbesondere in einer Fantasy-Umgebung) im Schnitt sowieso. Aber sie könnten immer noch Pluspunkte gegenüber weniger kräftig gebauten Elfenmännern gut machen, denn da bleibt dann eben nur noch ein laufender Schachtelhalm übrig - will sagen, da sind die Proportionen noch undankbarer.

Ach ja, und dann gibt es bei der Partnerwahl auch durchaus noch psychische Faktoren. Menschenfrauen finden vielleicht dass Ernsthaftere, Kultivierte der Elfenmänner interessant. Aber womöglich finden ja Elfenfrauen auch das Unkomplizierte, vergleichsweise Animalische (*hust*) der Menschenmänner faszinierend?

Womöglich sind Elfen auch einfach ständig rollig und/oder pervers und machen deshalb bevorzugt mit allem rum, was als Intelligenzwesen durchgeht. Womöglich halten sie damit ihre Kultur zusammen/aufrecht und sichern sich damit den guten Kontakte zu anderen Kulturen (Ringwelt lässt grüßen ...) oder verhindern damit einfach, dass es aufgrund ihrer starken Fruchtbarkeit, dass es zu viele Elfen gibt, weil sie genetisch einfach nicht mit anderen kompatibel sind und es somit nicht raus schwitzen müssen. Womöglich haben Elfen ein hochkompliziertes Erbrecht und reinblütige Nachkommen haben Anspruch, Mischlinge aber nicht. Vielleicht ist Sex für Elfen auch etwas ganz Rationales und wird eingesetzt, um sich Duldung/Akzeptanz zu sichern, damit sie ungestört ihre Agenda verfolgen können, auch wenn diese womöglich nur darin besteht, Zeit mit anderen Wesen zu verbringen, was sie wahnsinnig faszinierend finden. Vielleicht können Elfen aber auch einfach nur mit anderen Spezies/Rassen Nachkommen zeugen, haben nur ein Geschlecht oder brauchen die andere Art als ein drittes Geschlecht. Vielleicht haben Elfen aber auch mal ganz einfach null Interesse, in irgend einer Konstellation mit Menschen intim zu werden und Ausnahmen bewegen sich auf dem Level von Zoophilen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Skele-Surtur am 23.04.2014 | 17:19
Naja, ich halte die Anime-Szene als solche für nicht klein.
Ebenso wenig wie die Slash/Yaoi Szene.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass in dieser Szene (die im Bezug auf die Gesamtbevölkerung eben nicht Mehrheitsräpresentativ ist) ein bestimmtes Schönheitsideal herrscht, wobei hier Ursache und Wirkung gar nicht geklärt sind.

Es liegt doch nahe, dass die Mädels, die androgyne Männer mögen, eben deswegen in dieser Szene sind, weil es dort ein reichhaltigeres Angebot an Eyecandy für sie gibt, als in der Gewichtheber-Szene.

Ich hab mal vor längerer Zeit ein Interview mit einem Profikraftsportler gesehen, der auf die Frage, wie Frauen auf ihn reagierten, sinngemäß geantwortet hat: "Ehrlich gesagt stehen die Frauen meisten nicht so drauf. Aber die, die auf Muskeln abfahren, stehen echt brtual drauf."

Letztlich gehe ich aus meiner persönlichen Wahrnehmung heraus davon aus, dass es wohl für beide Ausprägungen (wenn man mal "Elf" und "Bär" als die beiden Pole nimmt) einen jeweils ausreichenden Markt gibt.
Bei Elfen kommt halt per Klischee-Definition noch hinzu, dass sie einfach eine überirdische Schönheit mitbringen, was immer darunter auch zu verstehen ist.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Auribiel am 23.04.2014 | 17:25
4.) Elfenmänner wiederum haben vermutlich nicht sooo ein Problem damit, wenn eine menschliche Partnerin etwas kleiner ist als eine elfische.

Da würde ich ev. Einspruch erheben: Wenn Elfen einen geschlechtlichen Dimorphismus nicht gewohnt sind, könnten männliche Elfen auch den Eindruck haben, in Richtung Pädophilie zu tendieren, wenn sie die kleinen(wahrgenommen als: jung) Menschenfrauen auf einmal anziehend finden.
(Bei mir herrscht bei den "perfekten Übermenschen" einfach perfekte Gleichberechtigung...)

Zitat
Sprich, da hat hätte man das Problem gelöst, dass eine Population der anderen allein das Wasser abgräbt. Wenn Menschenmänner den Eindruck gewinnen, dass Elfen-Lulatsche ihnen überproportional die Mädels ausspannen, müssen sie ihr Beuteschema nur geringfügig abändern und können außerdem noch in die Waagschale werfen, dass sie womöglich im Schnitt etwas kräftiger gebaut sind, was vielleicht auch anziehend ist (von wegen des Klischees der breiten Brust zum Anlehnen und dem breiten Kreuz zum dahinter verstecken).

Ich verstehe das Problem sowieso nicht: Setze ich mal die Models mit den Elfen gleich, springen wir Frauen doch auch nicht nur auf Markus Schenkenberg und Gabriel Aubry, sondern Otto-Normal-Ausseher bekommt auch eine ab, es zählen halt irgendwie doch nicht nur die Äußeren Werte? ;)

Vielleicht sind die Menschen auch einfach zu ungewaschen und verschwitzt, um vom 0815-Elfen als anziehend wahrgenommen zu werden? Empfindliche Elfennasen und so... (würde auch erklären, wieso Elfen bevorzugt über im Wasser badende Herren und Damen herfallen... ;) ).



Zitat
Ach ja, und dann gibt es bei der Partnerwahl auch durchaus noch psychische Faktoren. Menschenfrauen finden vielleicht dass Ernsthaftere, Kultivierte der Elfenmänner interessant. Aber womöglich finden ja Elfenfrauen auch das Unkomplizierte, vergleichsweise Animalische (*hust*) der Menschenmänner faszinierend?

 :d

Zitat
Womöglich sind Elfen auch einfach ständig rollig und/oder pervers und machen deshalb bevorzugt mit allem rum, was als Intelligenzwesen durchgeht.

Oder sie teilen das Schicksal einer anderen spitzohrigen Rasse *hustponfarrhust*?


Vielleicht ist es bei den Elfen aber auch einfach nur so, wie bei den Menschen auch und Schönheit liegt im Auge des Betrachters - und während der eine Elf noch die dralle Wirtstochter für das schönste hält, was sein Auge je erblickte, wendet sich der nächste Elf schon grün im Gesicht ab, da er diese perverse Vorstellung nicht mehr erträgt. Und während die eine Elfe noch von der beharrten Brust des muskulösen Söldners schwärmt, rollen sich der anderen Elfe schon die Zehennägel hoch.
Und zuweilen verliebt sich der ein oder andere Elf oder Mensch ev. sogar in den Mensch oder Elf, weil er diesen einfach in diversen Abenteuer näher kennen und schätzen lernte? ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 23.04.2014 | 18:21
Da würde ich ev. Einspruch erheben: Wenn Elfen einen geschlechtlichen Dimorphismus nicht gewohnt sind, könnten männliche Elfen auch den Eindruck haben, in Richtung Pädophilie zu tendieren, wenn sie die kleinen(wahrgenommen als: jung) Menschenfrauen auf einmal anziehend finden.

Guter Punkt. Setzt aber natürlich auch erst einmal voraus, dass Elfen das Konzept der Pädophilie überhaupt verständlich ist oder dass es überhaupt ein Kindstadium bei Elfen gibt. Häufig sind Elfen ja einfach nur Wesen, die geschaffen wurden - und zwar in der Erscheinung, die sie ihr ewiges Leben klang beibehalten. Und spätestens ab dem Punkt wäre Pädophilie vermutlich eher ans geistige Alter gekoppelt und es ginge immer in die Richtung, wenn sich Elfen mit anderen Wesen einlassen, die nie die gleiche geistige Reife wie sie selbst erreichen können, weil denen einfach die nötige Lebenserwartung fehlt.

Generell müsste man sich erst einmal über das konkrete Elfen-Bild klar werden. Ich habe gerade mal ein kurze Google-Fu-Artwork-Studie getätigt und dabei festgestellt, dass der Spielraum gewaltig ist. Es gibt Darstellungen von Elfen, die sind definitiv für die meisten Menschen nicht attraktiv und würden - ausgehend von ihrem Selbstbild - auch Menschen kaum attraktiv finden.

Mal ein paar bunt gemischte Beispiele:

http://4.bp.blogspot.com/-Hqu7tbdrVls/TdGARdwYBII/AAAAAAAAEiI/ZOzEq3qty_0/s1600/14075083216.jpg
http://www.filmequals.com/wp-content/uploads/2013/12/elves5.jpg
http://dougbot.com/forum/woodElf.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-GpTLs7xQG6E/T9S10E41_3I/AAAAAAAABBU/JB6d_yGEKQc/s1600/elf+scary.jpg
http://i1.cdnds.net/13/35/300x225/movies-thor-the-dark-world-03.jpg
http://fc05.deviantart.net/fs4/i/2004/258/4/3/Elf_Rot_by_lesliweird.jpg
http://djotisbadass.files.wordpress.com/2013/12/elf.jpg
http://www.showbiz411.com/wp-content/uploads/2010/11/dobby-the-house-elf.jpg

Der Trick für ein gutes Setting, in dem soziale Interaktion gewünscht ist liegt IMHO darin, Elfen so zu gestalten, dass sie weder ätherisch schön noch abgrundtief hässlich, sondern in erster Linie andersartig sind - dabei aber nicht zu fremdartig. Wenn es nämlich einfach nur um besonders schöne Menschen mit spitzen Ohren geht, bleibt in einem Fantasy-Setting mit Magie (oder in einem SF-Setting mit plastischer Chirurgie) nicht mehr viel Bedarf für Elfen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 18:38
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass in dieser Szene (die im Bezug auf die Gesamtbevölkerung eben nicht Mehrheitsräpresentativ ist) ein bestimmtes Schönheitsideal herrscht, wobei hier Ursache und Wirkung gar nicht geklärt sind.
Man kann verschiedenes Betrachten:
Die Szene an sich ist sehr divers. Mit Wurzeln im asiatischen und Wurzeln im westlichen Raum sowie einer recht großen Altersspanne. Dennoch ist das Männer-Bild teilweise mit Vorlage (Asien) teilweise ohne Vorlage (Westen) Androgyn geprägt.
Hinsichtlich der Gesamtbevölkerung hat man im Westen Personen die als Milchbubis zu Ruhm kommen, Stars wie Johnny Depp, eine Welle hinsichtlich der Metrosexualität und Serien wie u.a. Vampire Diaries.
Hinsichtlich der Gesamtbevölkerung hat man in Asien neben dem Bereich der Anime und Manga Musikmagazine, Modemagazine und dergelichen die nahelegen das die Erwartungen an einen Mann eher Androgyn, aus westlicher Sicht sehr Androgyn sind.

Das heißt die Aussage das Asiatinnen überwiegend auf europäische, westliche Männer stehen, halte ich für doch eher weit hergeholt.
Es gibt wohl Asiatinnen die auf europäische, westliche Männer stehen, allerdings halte ich den Anteil für nicht stärker als der Anteil der Asiaten die auf europäische, westliche Frauen stehen. [Sei es nur wegen der Oberweite und dem Hintern]

Das heißt von mir aus kann man durchaus sagen:
Elfen (w) stehen auf Menschen (m). Menschen (m) stehen auf weibliche Elfen (w).
Elfen (m) stehen auf Elfen (w). Menschen (w) stehen auf Menschen (m).

Wenn man es so mag.
Jedoch zu behaupten das sei realistisch, in dem man Asiaten als Beispiel heranzieht, halte ich für sehr absurd.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Teylen am 23.04.2014 | 18:43
Zur eigentlichen Frage:

Elfen / Elben:
Schlank, Sportlich, Hochgewachsen, Androgyn, gut in Akrobatik, laufen und Dinge die den Wald betreffen.
Alternativ mit einem entsprechend spannenden Hintergrund [Dunkelelfen, Trickster].

Elfen / Feen:
Drahtig, klein [Zwei Hände groß bis etwa zur höhe eines Kindes. Ansonsten abgemergelter kleiner Mensch], die Fähigkeit sich zu tarnen, vom Konzept her Schurken, Trickster oder Diebe, in der Lage sich zu verstecken bzw. unauffällig zu sein, flugfähig.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.04.2014 | 19:07
Das heißt die Aussage das Asiatinnen überwiegend auf europäische, westliche Männer stehen, halte ich für doch eher weit hergeholt.
Es gibt wohl Asiatinnen die auf europäische, westliche Männer stehen, allerdings halte ich den Anteil für nicht stärker als der Anteil der Asiaten die auf europäische, westliche Frauen stehen. [Sei es nur wegen der Oberweite und dem Hintern]

Ad 1: das "überwiegend" hast du auch mal wieder selber dazugedichtet. Teylen, ganz ehrlich, deine Strohmannangriffe nerven.
Ad 2: Das mit den vergleichbaren Anteilen mag schon sein, bzw klingt sogar plausibel. Aber du vergisst mal wieder, dir die jeweils andere Richtung anzuschauen, weil da immer zwei dazugehören. Und da schaut es nunmal -- nach allem geurteilt, was ich so aufgeschnappt und mitbekommen habe -- eben so aus, dass die männlichen Asiaten bei europäischen Frauen nicht besonders gefragt sind. Nichtmal mit Exotenbonus.

Natürlich ist das nicht als 1:1 Analogie zu Fantasyelfen gedacht, aber es zeigt auf, dass es IRL durchaus auch einseitige Strömungen gibt.

Oh, oder anderes Beispiel: Goths und Metaller gefällig? Beide pflegen ihre eigenen typischen "Looks". Sowohl Goths als auch Metaller suchen sich oft Angehörige ihrer eigenen Szene. Szeneübergreifende Paarungen gibt es auch reichlich, sind dann aber aber fast immer männlicher Metaller + weiblicher Goth. Umgekehrt ist das wesentlich seltener. (Ich sag nicht, dass es das gar nicht gibt, aber immerhin so selten, dass mir grad auch mit Nachdenken kein Beispiel aus meinem Erfahrungsbereich einfällt.)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Skele-Surtur am 23.04.2014 | 19:31
Das heißt die Aussage das Asiatinnen überwiegend auf europäische, westliche Männer stehen, halte ich für doch eher weit hergeholt.
Es gibt wohl Asiatinnen die auf europäische, westliche Männer stehen, allerdings halte ich den Anteil für nicht stärker als der Anteil der Asiaten die auf europäische, westliche Frauen stehen. [Sei es nur wegen der Oberweite und dem Hintern]
Was mit meinem von dir zitierten Post nichts zu tun hat, denn an dem Asien-Vs.-Westen-Seitenstrang beteilige ich mich ausdrücklich nicht.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 23.04.2014 | 20:04
Wie ich meine Elfen will?

Der Artikel Leaf & Thron (Dragon Magazine #279) trifft es eigentlich. Da werden auch grundlegende Dinge wie Sexualität, etc. erläutert.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: LarsB am 24.04.2014 | 21:17
Hm, komisch, immer das gleiche Klischee mit der unterschwelligen Sozialkritik: Menschen verbreiten sich wie die Fliegen und verdrängen somit die "ursprünglicheren" Völker. Würde man da wenigstens konsequent sein, müssten Menschen durch Orks und Goblins ebenso verdrängt werden ...
Orks und Goblins fehlt die Fähigkeit Friedensverträge auszuhandeln. (Und im Witcher-Setting fehlen sie sogar selbst.)
In einem fünfjährigen Krieg bringt es nicht viel, wenn die Kinder der einen Seite schon mit 15 Erwachsen sind, die der anderen aber erst mit 100. Wenn man aber über längere Zeit mehrere Kriege führt, die von mehrjährigen Friedensphasen unterbrochen werden, in denen man sich vor kleinen Konflikten mit Mauern und vor großen Konflikten mit Verträgen schützt, dann bringt es etwas, wenn die Armee der einen Seite schneller wieder auf voller Stärke ist als die der anderen.

Außerdem haben die Menschen meistens die größeren Organisationseinheiten: Wenn ein Menschendorf anfängt einen Wald mit einem Elfendorf abzuholzen, wehrt sich das Elfendorf. Wenn sich aber das Elfendorf wehrt, dann kommt der Grundherr des Menschendorfs mit der Kavallerie.

Möglicherweise mag ich die Elfen aus The Witcher einfach, weil ich als kleines Kind immer ein Indianer-Fan war. Aber andererseits ist der durchschnittliche Elfenkrieger dort deutlich kompromissloser als die bösesten Karl-May-Indianer. (Im Grunde genommen kriegt man bei letzteren nämlich immer mindestens einen Zweikampf.)

Übrigens mag ich keine Asiatinnen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 26.04.2014 | 12:53

vielleicht als Idee zur Bereicherung

wir gehen immer davon aus, dass die Geschlechter gleichmäßig verteilt sind.
Statistisch kommen im europäischen Bereich rund 105 -109 lebendgeborene Jungen auf 100 lebendgeborene Mädchen.
angeblich soll es aber auch indigene Völker geben, bei denen der Überhang bei den lebendgeborenen Mädchen liegen soll (habe dafür aber keine Quelle)

aber warum nicht einfach im Setting ein deutliches mehr an weiblichen Elfen etablieren?
das würde interessante Möglichkeiten für den elfischen Gesellschaftsaufbau bedeuten (weniger Krieg, weniger Weltherrschaftsstreben)

oder
alle Elfen werden weiblich geboren und nur ein Teil erlebt eine zweite Pubertät als "männliches Erwachen". So wären alle männlichen Elfen reifer und erfahrener, was wieder weniger Krieg
und Weltherrschaftsstreben bedeutet, selbst wenn sie dank jahrhundertelangen Lernens dazu mächtig wären.

Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 26.04.2014 | 13:08
aber warum nicht einfach im Setting ein deutliches mehr an weiblichen Elfen etablieren?
das würde interessante Möglichkeiten für den elfischen Gesellschaftsaufbau bedeuten (weniger Krieg, weniger Weltherrschaftsstreben)

Und dafür mehr Intrigen und Stutenbissigkeit? xD Auf jeden Fall wäre das quasi eine Spiegelung des gängigen Zwergenklischees, insofern diskutabel.

Dass hingegen alle männlichen Elfen Transen sein sollen, finde ich jetzt wieder übertrieben.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 26.04.2014 | 13:37
Warum nicht gleich Elfen zu völlig androgynen Zwitter-Wesen machen?
(So wie Schnecken)

Gibt auch Gelegenheit zu tollen Überraschungen, wenn der maskuline Menschen-Mann überraschend bisher unbekannte anatomische Details an seiner zierlichen hübschen Elfen-"Frau"entdeckt.  :o
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Thandbar am 26.04.2014 | 13:45
Ich wunder mich auch immer, dass bei Star Trek die ganzen sexuellen Erstkontakte so gut klappen.

Gibt auch bei Schnecken tolle Erfindungen wie den Wegwerf-Penis (http://www.focus.de/wissen/natur/tiere-und-pflanzen/tierische-wegwerf-kultur-seeschnecke-wirft-stachel-penis-nach-gebrauch-ab_aid_918044.html).
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.04.2014 | 20:51

das würde interessante Möglichkeiten für den elfischen Gesellschaftsaufbau bedeuten (weniger Krieg, weniger Weltherrschaftsstreben).
Wieso?

Zitat
So wären alle männlichen Elfen reifer und erfahrener, was wieder weniger Krieg
und Weltherrschaftsstreben bedeutet,
Warum?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 26.04.2014 | 22:24
Orks und Goblins fehlt die Fähigkeit Friedensverträge auszuhandeln. (Und im Witcher-Setting fehlen sie sogar selbst.)

Wobei es durchaus Settings gibt, in denen Orks keine tumben Schlagetots sind, sondern den Platz besetzen, den man auch gerne mit Elfen besetzt, nämlich den des "edlen Wilden". Nur das Orks in diesen Fällen "wild" ein klein wenig stärker betont wird als "edel". ;)

Zitat
In einem fünfjährigen Krieg bringt es nicht viel, wenn die Kinder der einen Seite schon mit 15 Erwachsen sind, die der anderen aber erst mit 100.

Das wäre nur dann korrekt, wenn man von einer gleichen Zahl an Verlusten ausgeht. Angenommen, die kriegführenden Populationen können zu Beginn des Konflikts die gleiche Truppenstärke stellen, sind die Überlebenschancen eines 15jährigen, der nach rudimentärer Ausbildung in den Krieg zieht doch weitaus geringer als die eines 100jährigen, der womöglich auf dem gleichen körperlichen Entwicklungsstand und geistigen Reifegrad ist, aber dennoch auf eine ungleich größere Praxis zurückgreifen kann. Wenn selbst in einer ausgesprochenen Kriegerkultur ein 15jähriger menschlicher Jungmann meinetwegen ab seinem 5 Lebensjahr eine (anfänglich rudimentäre) Kampfausbildung beginnt, entspricht das im Verhältnis einer mindestens 60jährigen Ausbildung beim elfischen Jungmann. Um sich den Ausgang solcherart aufgestellter Kontingente auszumalen, braucht man nicht viel Fantasie - selbst dann, wenn die Population mit den 100jährigen Jugendlichen eine geringere Mannstärke hat.

Die sehr Jungen (und auch die Alten) wird man ohnehin erst in den Konflikt einbringen, wenn die Kämpfer in den besten Jahren "aufgebraucht" sind. Das bedingt einen entweder sehr langen Konflikt oder eine sehr intensive Auseinandersetzung mit großen Opferzahlen. Nun können Menschen, wenn sie zwei Drittel ihrer Truppen einbüßen, die Reihen mit Jugendlichen aufstocken und so ihre Stärke (allerdings bei geringerer Qualität) schneller erhöhen, das ist richtig. Elfen werden aber auch älter und können daher in der gleichen Situation mehr alte Recken ins Feld führen, und wieder gilt: Der Ausgang, wenn 15jährige Menschen und meinetwegen 500jährige Elfen aufeinander treffen, dürfte klar sein.

Zitat
Wenn man aber über längere Zeit mehrere Kriege führt, die von mehrjährigen Friedensphasen unterbrochen werden, in denen man sich vor kleinen Konflikten mit Mauern und vor großen Konflikten mit Verträgen schützt, dann bringt es etwas, wenn die Armee der einen Seite schneller wieder auf voller Stärke ist als die der anderen.

Da liegt der zweite Denkfehler, der im Grunde eine Teilsumme des ersten ist: Wenn nach einer Kriegsphase meinetwegen zwei Drittel der Wehrfähigen gestorben ist, werden in der anschließenden 10jährigen Friedensphase alle Menschenkinder wehrfähig, die zum Ende des Krieges mindestens fünf Jahre alt waren. Gleichzeitig werden aber auch alle Elfenkinder wehrfähig, die zum Beginn des Krieges 90 Jahre alt waren.
Sprich, die Dauer des Reifezyklus ist absolut irrelevant, entscheidend sind die Geburtenzahlen zu Beginn der jeweiligen Reifezyklen.

Menschen sind da allenfalls im Vorteil, weil sie nach Ende einer Kriegsphase den erneuten Konflikt planen und sich in Erwartung einer 15 bis 20jährigen Friedensphase besonders eifrig fortpflanzen können (Der König befiehlt: Vögeln für den Sieg!).
Aber auch das hat einen Haken, denn in diesen 20 Jahren werden etliche menschliche Veteranen der ersten Kriegsphase zu alt sein, um noch einmal mitzukämpfen. Viele elfische Veteranen jedoch sind immer noch frisch, bilden das Rückgrat des neuen Konflikts und wischen mit den menschlichen Milchreisbubis, die nie einen Krieg erlebt haben, womöglich den Boden. Sprich, menschliche Kämpfer sind schneller ersetzbar, aber elfische Kämpfer haben die längere Betriebsdauer.

Wenn man fünf kaputte und fünf schartige Schwerter gegen 100 Buttermesser austauscht sind die nicht automatisch besser als fünf kaputte und zwei scharfe Schwerter, nicht wahr?

Zitat
Außerdem haben die Menschen meistens die größeren Organisationseinheiten: Wenn ein Menschendorf anfängt einen Wald mit einem Elfendorf abzuholzen, wehrt sich das Elfendorf. Wenn sich aber das Elfendorf wehrt, dann kommt der Grundherr des Menschendorfs mit der Kavallerie.

Ausgehend davon, dass die Elfenpopulation grundsätzlich kleiner ist, muss man sich die Frage stellen: Wie haben die als kleines Dorf so lange überlebt mit den ganzen waldabholzenden Menschen (und anderen denkbaren Bedrohungen) drumherum? Man sollte dann schon annehmen, dass sie - schon aufgrund ihres Alters - mindestens den Informationsvorteil haben, also nicht - wie die gängigen Ureinwohner - gegen die Menschendörfler vorgehen ohne zu wissen, dass diese vermutlich Verstärkung heranholen. Sie werden also, wenn sie nicht ohnehin anderweitig trotz Unterzahl überlegen sind, dies durch besondere (oder besonders brutale) Effizienz ausgleichen. Sprich, die Bedrohung wird eliminiert, ohne dass irgend jemand davon Wind bekommt, der Kavallerie schicken könnte.

Das Ganze geht ohnehin nur auf, wenn man von indigenen Baumkuschler-Elfen ausgeht. Sind die nämlich nur Baumkuschler, weil das gerade so schön friedlich und entspannend ist, kann man davon ausgehen, dass etliche Bewohner des Elfendorfes Erfahrung aus sehr unfriedlichen Zeiten haben und dann auch entsprechend unentspannt sein können. Dann wird die alte Ausrüstung (Aus einem Krieg, den die Bewohner des Menschendorfes womöglich nur aus Legenden kennen ...) aus der Holzkiste geholt und aus den Wald-Pennern werden Wald-Rambos.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Jiba am 27.04.2014 | 12:19
Irgendwo zwischen Tolkien und DSA. Vielleicht noch mit ein bisschen Elfquest.

+1
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: BobMorane am 27.04.2014 | 13:55
Und dafür mehr Intrigen und Stutenbissigkeit? xD Auf jeden Fall wäre das quasi eine Spiegelung des gängigen Zwergenklischees, insofern diskutabel.

Dass hingegen alle männlichen Elfen Transen sein sollen, finde ich jetzt wieder übertrieben.

Du könntest es auch ins extrem setzen. Es gibt nur weibliche Elfen. Aus Verbindungen mit anderen Rassen gehen dann neue Elfen hervor. Dann hättest Du allerdings keine Halbelfen. Oder Du sagst Töchter aus solchen Verbindungen sind Elfen und Söhne nur Halbelfen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 27.04.2014 | 14:06
Gruselig: ich werde gerade das Bild von Elfinen als Schwarze Wittwen nicht mehr los. Sie paaren sich mit jedem und Reißen ihrem partner dann den Kopf ab, oder so ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: BobMorane am 27.04.2014 | 14:07
:) Waren Elfen nicht was morbide und hatten einen Hang zur Nekromantie?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 27.04.2014 | 14:29
Gruselig: ich werde gerade das Bild von Elfinen als Schwarze Wittwen nicht mehr los. Sie paaren sich mit jedem und Reißen ihrem partner dann den Kopf ab, oder so ;)
Und ich muss jetzt gerade an Gottesanbeterinnen mit spitzen Ohren und Elfen-Gesicht denken  :o
Danke für das Bild, Slayn!  ;)


Aber bei dem ganzen rumgealbere noch ein ernster Beitrag:
Für mich sind Elfen in vielen Settings einfach nur überflüssig.

Die "Feenwesen und Trickster"-Niesche wird besser von "echten" Feenwesen abgedeckt (kleine geflügelte Feen, Nymphen, Satyre, etc.), oder von Gnomen, oder selbst von Zwergen (wenn man sie eher in Richtung Heinzelmännchen und weniger in Richtung stämmige Krieger interpretiert).

Die "unsterbliche, melancholische Übermenschen"-Niesche wird stimmungsvoller von menschlichen Zauberern, Gottkönigen, und (ehemals) menschlichen Untoten ausgefüllt.

Die "kreative Schöngeister und Hedonisten"-Niesche passt eigentlich ganz gut auf die Menschen.

Da bleibt für die armen Elfen einfach nichts mehr übrig. Das ist glaub ich auch der Grund, warum ich Elfen als Aliens, oder Elfen als Zwitter-Schnecken so reizvoll finde.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 27.04.2014 | 14:56
Zitat
Zitat von: Aedin Madasohn am Gestern um 12:53


    das würde interessante Möglichkeiten für den elfischen Gesellschaftsaufbau bedeuten (weniger Krieg, weniger Weltherrschaftsstreben).

Wieso?

Zitat

    So wären alle männlichen Elfen reifer und erfahrener, was wieder weniger Krieg
    und Weltherrschaftsstreben bedeutet,

Warum?

zu 1 (hier sprach ich von höherem Elfeninnenanteil in der handlungsfähigen Gesellschaft)
üblicherweise verhalten sich Frauen weniger kriegerisch als Männer - ein hormoneller Mechanismus, den ich pauschal von Menschen auf Elfen übertrage
(immerhin gehen wir hier wie selbstverständlich  ~;D von sexueller Interaktion Mensch-Elf aus, also können auch andere Regungen verallgemeinert übertragen werden)

auch ist der Gedanke "Weltherrschaft" eher bei den Mitgliedern der Gesellschaft verbreitet.

ach ja. Ich lege einen organisierten Zustand und Höhere Politik für Krieg zugrunde. Vielleicht als persönliche Abgrenzung und besserem Verständnis meiner Posts
- Mordlust an sich= Primärziel selbstredend erklärt
- Plündern - Primärziel bewegliche Beute (Sklaven, Vieh, Getreide, Gold etc.) machen und abhauen. Kein Gedanke an Zukunft, nur hier und jetzt. Taktik und operative Manöver reichen aus.
- Krieg - Pimärziel ist politisch motiviert (siehe Clausewitz). Gedanke an die Zukunft: Konkurrenten ausrotten, systematische Belagerung, Wehrordnung, Bestrafung bei Befehlsmissachtung, Befehlskette,
                                                                                             Kriegspläne, Rüstungsindustrie, Strategische Zauberei, Waffenstillstand, Friedensvertrag (zur Absicherung der Kriegsgewinne), organisierte
                                                                                             Wehrausbildung.

ich denke, dass weibliche Stutenbissigkeit und auch das von Frauen betriebene Mobbing die Kategorie Krieg nicht auslöst. Üblicherweise fehlt die Höhere Politik darin. 

zu 2 (hier sprach ich davon, dass elfische Männer weiblich geboren werden und erst jahr(hundert)e später eine zweite Pubertät durchlaufen)
Reife führt zur Besonnenheit. Besonnenheit und Lust auf Krieg und Weltherrschaft vertragen sich schlecht.
Weltherrschaft und Krieg sind fordernde Bürden. Sie kosten Leben, Zeit, Ressourcen.
Sie binden dauerhaft und hinterlassen Verluste.
Ohne Not bzw. Notwendigkeit führen nur Idioten, Heißsporne und Nazis Krieg.

Wenn eine der drei letztgenannten Kategorien auf eure persönlichen Elfen zutrifft, dann ist das euer Setting. Hat auch seinen Reiz, faschistoide Elfen mit Reinrassigkeitswahn (arme Halbelfen) und Weltherrschaftsgelüsten zu kombinieren. Der Kick liegt aber genau darin, dass hierfür das altbackene Elfenklischee überwunden wird!
 
Ich habe auf Niveau einer friedvolleren, femininen Elfengesellschaft (von mir aus auch esoterisch-baumkuschelhaft) Vorschläge zur Umsetzung gemacht.

   
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2014 | 15:21
Dem Text von Text kann ich mich jetzt nicht anschließen. D.h., natürlich können Elfen in manchen Settings überflüssig oder verfehlt sein, aber grundsätzlich sind sie immer noch ein eigenes Fantasy-staple. Insbesondere das mit den Untoten ist nun völlig daneben, da ja die Elfen in dieser Nische als "bewunderns- und nachahmenswert" dargestellt werden, was man von gerade so nicht verrottenden Leichnamen wohl nicht behaupten kann.

Wiewohl ich schon zugeben muss, dass ich die Idee mit den Goth-Elfen durchaus auch so ein bißchen als Vampir-Ersatz gedacht habe -- aber eben ohne die ganzen Elemente, die ich an Vampiren so bescheuert finde. Das ist jdf imho immer noch ein anderer Stiefel.

--

Zu Fantomas Essay bzgl der "Reifezeiten"... ja, schwierig. Da steckt auch eine Menge Rationalisierung mit drin.

- Wenn Elfen so super langlebig sind, haben sie prinzipiell das Potential, auch zahlenmäßig die dominante Spezies zu sein. Wenn eine Elfin über 500 Jahre lang alle 2-3 Jahre ein Kind rausschiebt, und diese Kinder ihrerseits das auch tun (selbst wenn sie erst mit 100 anfangen), würde die Bevölkerung heftiger explodieren als die der Erde im 20. Jahrhundert.
- in den meisten Settings sind Elfen aber eine zahlenmäig eher schwache Spezies. Was in Verbindung mit der Langlebigkeit bedeuten muss, dass sie nur extrem wenig Nachwuchs in die Welt setzen. Warum eigentlich? Vielleicht, weil ein Elfenkind jahrzehntelang Hege und Pflege benötigt, und die Erwachsenen da nur selten Bock drauf haben.
- aber wieso sollte die Entwicklungsphase so extrem lange dauern? Sind Elfenkinder so schwer von Begriff, dass sie erst mit 30 lernen, aufs Töpfchen zu gehen? --> ich muß sagen, hier setzt es bei mir aus.

- Nehmen wir an, auch die martialische Ausbildung dauert entsprechend lange. Man stelle sich einen Krieger vor, der 100 Jahre lang trainiert hat. Die wären sicher enorm heftig im Kampf.
- Aber umso schwerer würde auch jeder einzelne Verlust zu Buche schlagen. Freilich ist das wieder so ein typisches "Rebels vs Empire" Szenario -- wenige hochwertige Einheiten (ob Ritter von Gondor oder X-Wings) gegen viele schwache Zerglings (ob Orcs oder TIEs). [Man beachte übrigens, dass das den Panzerdoktrinen von D vs Allierten im 2.WK entspricht -- nur dass wir es heute gewöhnt sind, dass die Wenigen auch die Guten sind. Da haben die Nazis den Tropus unterlaufen, sehr modern. ;) ]

--> Das alles legt jdf für mich eher nahe, dass Elfen auch nicht viel länger zum Erwachsenwerden brauchen als Menschen, und auch nicht unbedingt viel längere Zeit auf eine bestimmte Ausbildung verwenden. Sie werden halt dann einfach nicht mehr älter.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Sin am 27.04.2014 | 15:24
zu 1 (hier sprach ich von höherem Elfeninnenanteil in der handlungsfähigen Gesellschaft)
üblicherweise verhalten sich Frauen weniger kriegerisch als Männer - ein hormoneller Mechanismus, den ich pauschal von Menschen auf Elfen übertrage
(immerhin gehen wir hier wie selbstverständlich  ~;D von sexueller Interaktion Mensch-Elf aus, also können auch andere Regungen verallgemeinert übertragen werden)

auch ist der Gedanke "Weltherrschaft" eher bei den Mitgliedern der Gesellschaft verbreitet.

ach ja. Ich lege einen organisierten Zustand und Höhere Politik für Krieg zugrunde. Vielleicht als persönliche Abgrenzung und besserem Verständnis meiner Posts
- Mordlust an sich= Primärziel selbstredend erklärt
- Plündern - Primärziel bewegliche Beute (Sklaven, Vieh, Getreide, Gold etc.) machen und abhauen. Kein Gedanke an Zukunft, nur hier und jetzt. Taktik und operative Manöver reichen aus.
- Krieg - Pimärziel ist politisch motiviert (siehe Clausewitz). Gedanke an die Zukunft: Konkurrenten ausrotten, systematische Belagerung, Wehrordnung, Bestrafung bei Befehlsmissachtung, Befehlskette,
                                                                                             Kriegspläne, Rüstungsindustrie, Strategische Zauberei, Waffenstillstand, Friedensvertrag (zur Absicherung der Kriegsgewinne), organisierte
                                                                                             Wehrausbildung.

ich denke, dass weibliche Stutenbissigkeit und auch das von Frauen betriebene Mobbing die Kategorie Krieg nicht auslöst. Üblicherweise fehlt die Höhere Politik darin. 

Du sagst, Männer verhalten sich aus hormonellen Gründen kriegerischer als Frauen. Und du definierst kriegerisch als durch höhere Politik motivierte Gewalt.
Das heißt, Männer sind deiner Meinung nach aus hormonellen Gründen politischer motiviert und betreiben hohe Politik?

Wie du auf diesen Unsinn kommst, würde mich mal wirklich interessieren. Dass Männer aus hormonellen Gründen eher zu Gewalt und Zerstöungswut neigen, wäre wenigstens diskutabel. Aber dass Frauen aus homonellen Gründen weniger Neigung für höhere Politik haben als Männer???????????



Was Morbidität und Nekromantie bei Elfen angeht, finde ich Warlord: Saga of the Storm/Warlords of the Accordlands, ein D20-Setting (und CCG) ein ganz nettes Beispiel: Dort waren Elfen mit einer kürzeren Lebenserwartung als Menschen geschlagen und deswegen haben sie Nekromantie benutzt, um die typisch elfische Langlebigkeit/Unsterblichkeit dann doch zu erreichen - nur halt als Untote.^^ Entsprechend dem anderen zur Zeit beliebten Thread waren die Elfen natürlich recht "böse", und sogar etwas böser als die meisten Völker (recht düsteres Setting).

Zitat
Die Elfen sind die überraschenste Rasse im WARLORD-Universum. Ihre Lebensspanne ist extrem kurz - gerademal 30 Jahre maximal. Dies macht die Elfen zu einer wilden und gierigen Rasse. Es ust ihr Traum die Unsterblichkeit zu erlangen. Deswegen widmen sich die Elfen der Nekromantie. Seit Jahrhunderten untersuchen die elfischen Magier die Geheimnisse der Unsterblichkeit. Das Material für ihre Experimente holen sie sich aus den menschlichen Königreichen, weswegen sich die Menschen und Elfen praktisch ständig im Krieg befinden. In ihren verborgenen Festungen in den Wäldern züchten die Elfen aus ihren Geiseln Monströsitäten jenseits der menschlichen Vorstellungskraft.
Quelle: http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=519 (http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=519)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.04.2014 | 15:25
@Aedin Madasohn

du wiedersprichst dir selber!

du begründest warum Elfinnen nicht aus Prestigem, Macho, Testosteron Gründen auf Raids ziehen und Skalpe sammeln.

Aber besonders friedlich waren Frauen an der Macht jetzt auch nicht unbedingt Margarete Atterdag, Elizabeth I,  Margaret Thatcher.. die durchaus aus politischen Gründen Krieg führten.

Von so Scherzen wie Verteidigung der Gemeinschaft oder Raids aus Not mal abgesehen

Come I early, come I lately I found her at the gates

Oder aus Überzeugung

Dolores Ibárruri

http://de.wikipedia.org/wiki/Dolores_Ib%C3%A1rruri

No Pasarán

Grace O `Malley

2 Die EroberungsKriege Roms wurden meist vom Senat bzw Senatoren ausgelöst, Dschinghis Khan war ca 40  50 als er zu seinen Eroberungskriegen loszog
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 27.04.2014 | 15:41
Dem Text von Text kann ich mich jetzt nicht anschließen. D.h., natürlich können Elfen in manchen Settings überflüssig oder verfehlt sein, aber grundsätzlich sind sie immer noch ein eigenes Fantasy-staple.
Ja, Fantasy-Staple sind sie. Deswegen plädiere ich ja auch nicht dafür, sie komplett zu streichen. Sondern dafür ihnen exotischere Rollen zu geben.

Insbesondere das mit den Untoten ist nun völlig daneben, da ja die Elfen in dieser Nische als "bewunderns- und nachahmenswert" dargestellt werden, was man von gerade so nicht verrottenden Leichnamen wohl nicht behaupten kann.

Wiewohl ich schon zugeben muss, dass ich die Idee mit den Goth-Elfen durchaus auch so ein bißchen als Vampir-Ersatz gedacht habe -- aber eben ohne die ganzen Elemente, die ich an Vampiren so bescheuert finde. Das ist jdf imho immer noch ein anderer Stiefel.
An verrottete Leichname hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Schon eher an Vampire, oder an Lichs (Liche? Was ist die Mehrzahl von Lich?).

Sind Elfen denn wirklich nachahmenswert?

Für den durchschnittlichen Menschen besteht ja gar nicht die Möglichkeit, ein Elf zu werden.
Also klar, er kann natürlich im Wald leben, im Einklang mit der Natur, und sich die Haare wachsen lassen.
Aber dadurch ist er ja noch lange kein Elf, sondern erst mal nur ein Hippie: ohne spitze Ohren und auch nicht unsterblich.

Bei einem Untoten (Vampir oder Lich) stellt sich die Frage hingegen schon, ob das nun nachahmenswert ist. Da gibt es Story-Potenzial, für Menschen die auf diese Weise unsterblich und mächtig werden wollen, und für solche die ihre Entscheidung hinterher bereuen. Deswegen gefallen diese Untoten mir in der Rolle des "bewunderns- und nachahmenswerten mächtigen Unsterblichen" besser als Elfen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 27.04.2014 | 15:50
Was Morbidität und Nekromantie bei Elfen angeht, finde ich Warlord: Saga of the Storm, ein D20-Setting (und CCG) ein ganz nettes Beispiel: Dort waren Elfen mit einer kürzeren Lebenserwartung als Menschen geschlagen und deswegen haben sie Nekromantie benutzt, um die typisch elfische Langlebigkeit/Unsterblichkeit dann doch zu erreichen - nur halt als Untote.^^ Entsprechend dem anderen zur Zeit beliebten Thread waren die Elfen natürlich recht "böse", und sogar etwas böser als die meisten Völker (recht düsteres Setting).
Das Elfenbild gefällt mir sehr!
Gibt den Untoten Elfen noch ein extra-Tragisches Element.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 27.04.2014 | 15:52
Und Warlords - Accordlands war auch sonst recht gut durchdacht. Schade nur dass es genau zum Platzen der ersten D20-Blase herauskam.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2014 | 15:52
Zitat
Sondern dafür ihnen exotischere Rollen zu geben.

Da muss man aber aufpassen. Wie ich schon eingangs des Threads schrieb: wenn man es mit der Exotik übertreibt, und die Spezies am Ende mit den bekannten Elfen nichts mehr zu tun hat außer dem Namen, kann man sich das auch gleich sparen. Es ist genauso blödsinnig, ein komplett neues Konstrukt als "Elfen" zu bezeichnen, wie handelsübliche Nullachtfuffzehn-Elfen herzunehmen und ihnen einfach einen anderen Namen zu geben.

Zitat
Sind Elfen denn wirklich nachahmenswert?

Sicherlich mehr als Liche (k.A. was der Plural ist). Ein Lich sieht ungefähr so aus:
(http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20091125203623/nwn/images/8/80/Undead_lich.jpg)
Warum das jemand nachahmen wollen würde, kann ich mir nicht ansatzweise vorstellen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 27.04.2014 | 16:01
Sicherlich mehr als Liche (k.A. was der Plural ist). Ein Lich sieht ungefähr so aus:
Warum das jemand nachahmen wollen würde, kann ich mir nicht ansatzweise vorstellen.
Es scheint genügend (böse) Zauberer zu geben, die das anders sehen. Zum Lich wird ja keiner aus Versehen. Die achten einfach nicht so auf Äußerlichkeiten, denke ich.  ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Anastylos am 27.04.2014 | 16:05
Ich bin dabei ein setting zu entwickeln im dem Elfen mit einem Raumschiff in eine mittelalterliche Welt abstürzen und als magische Wesen mit mächtiger Magie angesehen werden. Sie haben Armbrüste die Blitze verschießen, sie haben metallene Golems, sie haben Salben die Wunden schnell heilen, da muss einfach Magie im Spiel sein, auch wenn es natürlich nur Sciencefiction ist. Dadurch haben sie die typischen elfischen Übermenschen Klischees ohne sich selbst so zu sehen.
Wir hatten Mal nen Oneshot da hat die Gruppe aus lauter Angst vor elfischer Magie einen Staubsauerrobotter zerlegt.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 27.04.2014 | 16:09
Ich bin dabei ein setting zu entwickeln im dem Elfen mit einem Raumschiff in eine mittelalterliche Welt abstürzen und als magische Wesen mit mächtiger Magie angesehen werden. Sie haben Armbrüste die Blitze verschießen, sie haben metallene Golems, sie haben Salben die Wunden schnell heilen, da muss einfach Magie im Spiel sein, auch wenn es natürlich nur Sciencefiction ist. Dadurch haben sie die typischen elfischen Übermenschen Klischees ohne sich selbst so zu sehen.
Wir hatten Mal nen Oneshot da hat die Gruppe aus lauter Angst vor elfischer Magie einen Staubsauerrobotter zerlegt.
Gefällt mir!  :d

Bonuspunkte, wenn es in Wirklichkeit Vulkanier sind.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Sin am 27.04.2014 | 16:14
Und natürlich Romulaner, äh, ich meine Dunkelelfen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Kearin am 27.04.2014 | 17:13
Was wäre wenn Elfen einfach keine Praktiker wären und ewig bräuchten um Dinge von der Theorie in der Praxis umzusetzen? Supernerds quasi.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Sin am 27.04.2014 | 18:09
Was wäre wenn Elfen einfach keine Praktiker wären und ewig bräuchten um Dinge von der Theorie in der Praxis umzusetzen?

Gehts hier wieder um die Frage, warum sich Elfen so langsam fortpflanzen?  ;)

Zitat
Supernerds quasi.

Komisches Klischee. Die meisten Chemiker- und Physikernerds, die ich kennen, haben keinerlei Probleme Dinge in die Praxis umzusetzen. Kiffernerds vielleicht.  :)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 27.04.2014 | 18:48
Zitat Sin
Zitat
Aber dass Frauen aus homonellen Gründen weniger Neigung für höhere Politik haben als Männer???????????

das ist ein unzulässige Zuspitzung, der ich wiederspreche

mein Post
Zitat
Ich lege einen organisierten Zustand und Höhere Politik für Krieg zugrunde.
"Höhere Politik" ist hier nur ein Aufzählungsbestandteil. Höhere Politik = Ziele, die über das hier und jetzt hinaus gehen. Bis zu dieser Ebene erstmal wertfrei.
Natürlich entwickeln auch Frauen Höhere Politische Ziele. Das ist für mich so selbstverständlich, dass ich es nicht ausdrücklich erwähnt habe.
Wieviele von ihnen wählen aber dabei das Mittel Krieg zur Durchsetzung?
mein Post
Zitat
das würde interessante Möglichkeiten für den elfischen Gesellschaftsaufbau bedeuten (weniger Krieg, weniger Weltherrschaftsstreben).

Das Schlüsselwort ist: weniger. da steht nichts von: !Kein!
Um diesen Zusammenhang geht es. Bitte in Realation zu den Männern betrachten.
Dass das keine Relation von null zu unendlich ist, weiß ich auch. Aber greifbar bleibt es.

wieviele weibliche Herrscherinen führten einen Angriffskrieg? Wieviele Männer? Gibt es einen weiblichen Hitler? Wieviele weibliche Stalins?
Wieviele weibliche Herrscherinnen führten nur Verteidigungskriege? Diesen dann aber konsequent. Oder spielten so geschickt andere politische Mittel, dass Kriege entwertet wurden?
   
Männer sind aufgrund hormoneller Neigung geneigter, Gewalt einzusetzen. Je besser organisiert diese Gewalt, desto größer wird die militärische Macht.
Jetzt kommt die Frage, ab wann Männer oder Frauen gewillt sind, diese militärische Macht zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele auch zu entfesseln.

Margaret Thatcher - wer griff den die Falklandinseln an?
Elizabeth I - wem gehörte den die Spanische Armada? wären die Spanier mit Blumen in England gelandet?
Ist das Ausstellen von Kaperbriefen nicht geschickter und ressourcenschonender als der Frontalangriff mit der eigenen Heeresmacht?

Mittel der Höheren Politik sind vielfälltig. Zeigten diese Damen aber nicht, dass sie weit mehr Optionen zu spielen wussten als nur "Krieg"?
Und wieviele Männer beschränken sich komplett auf "Krieg"?
erneut nur eine Relation.

mein Post
Zitat
üblicherweise verhalten sich Frauen weniger kriegerisch als Männer - ein hormoneller Mechanismus
das Testesteron die Bereitschaft zur Gewaltanwendung steigert, ist bekannt. Auch steigern Testesteron-Gaben in ruppigen Gruppenwettkämpfen neben dem Willen zum Kampf die Geringschätzung eigener Verwundungen/Verluste. Wieviel Empathie gegenüber den leidenen Verwundeten (selbst der eigenen Seite) bringen "Krieger" auf?   
Natürlich gibt es hier auch weibliche Teams, die genauso hart zuschlagen und verbissen kämpfen. Wie wäre aber die Relation? 
Auch der benötigte Zynismus, der bei der Bilanzierung : Tod und Zerstörung des Krieges gegenüber Kriegsgewinnen, benötigt wird, ist bei Männern ausgeprägter (ein männlich besetzter Senat, der Kriege auslöst, um frische und billige Sklaven nach Rom zu bringen)
Hat jemand schon mal eine (Alt)herrenrunde erlebt, die Russland so-und-so erobern wollte/will? Wieviele Frauenrunden kennt ihr, die genauso wertfrei Welteroberungspläne spinnen? 

@Seuchentänzer

wieviele der von dir aufgeführten Damen kämpften in Kriegen, die andere (welches Geschlecht?) auslösten?
Wieviele Männer wollten in vergleichbarer Situation, dass gekämpft wird?
Auch dieses eine Relation, die nicht null gegen unendlich ist, keine Frage. Doch auf welchem Geschlecht wäre der Überhang?

mein Post
Zitat
Ohne Not bzw. Notwendigkeit führen nur Idioten, Heißsporne und Nazis Krieg.

Not bzw. Notwendigkeit = Verteidigungskriege bzw. Eroberungen von Land zum eigenen Überleben.
reines Plündern (wie etwa Banditen) war bei mir die mittlere Position.


also, alles halb so wild



 






 


Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.04.2014 | 19:29
@Seuchentänzer

Margaret Thatcher und Agnes at the Gates.

Die anderen waren die Aggressoren
Zitat
Oder spielten so geschickt andere politische Mittel, dass Kriege entwertet wurden?
und Männer haben das nicht getan?
Scheint mir klassisch divide et imperata im römischen Stil vs die Germanen zu sein

Du kannst mir sich die rationale Notwendigkeit erklären, aus denen der römische Senat der Dschinghis Khan seine Kriege führte.

btw es gibt sehr, sehr wenige mir bekannte Herrscherinnen auch im 20 Jh sind sie selten, von daher hatten sie nicht die Möglichkeiten.

Isabella die katholische, Katharina de Medici vielleicht.

Zurückhaltender als Männer kommen mir weibliche Herrscher betreffs Kriegsführung nicht vor,  Katharina II von Russlands Türkenkriege, Maria Theresias Teilnahme an der Teilung Polens.

Es gibt Berichte von Frauen die Söldnereinheiten aus dem Hinterhalt überfielen und vernichteten und Frauen war es oft nicht erlaubt an Raids teilzunehmen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Bad Horse am 27.04.2014 | 20:05
Bitte bleibt beim Thema. Diese Männer/Frauen-Debatte hat hier nichts verloren, wenn es nicht grad um Elfenmänner und Elfenfrauen geht. Politische Stammtischdebatten in dem Stil "Männer sind" "Sind sie nicht" sind im Tanelorn nicht erwünscht.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 27.04.2014 | 20:40
@Seuchentänzer

erneut der Hinweis: ich spreche nur von weniger.

Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.04.2014 | 20:44
Frauen mit solcher Macht?

@Bad Horse

Ich wollte nur darauf hinweisen, das sowas mKn historisch nicht zu belegen ist
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Bad Horse am 27.04.2014 | 20:46
Ich schreibe blau. Das ist eine Moderationsanweisung. Wenn ihr euch nicht dran halten könnt, bin ich gezwungen, den Thread zu schließen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 4.05.2014 | 20:30
Der friedfertige Versuch, den Fokus von der Hormon-Debatte wegzuschieben und den Thread wiederzubeleben:

Was haltet ihr von dem Ansatz, Elfen erst einmal als gängiges Topos der Fantasy zu akzeptieren und dann nicht nur gezielt die Darstellungskonventionen zu unterlaufen, die die Elfen selbst betreffen, sondern hauptsächlich die, die deren Platz im Setting betreffen? Sprich, das Ganze nicht so isoliert zu betrachten, sondern auch die anderen Protagonisten(-gruppen) zu berücksichtigen und Entwicklungen durchzuspielen, die man erkennt, aber durch Kunstgriffe zu vermeiden versucht. Sprich, die Sache mal so ausgehen zu lassen, wie sie rational ausgehen könnte.

Man stelle sich ein Setting vor, in der die Elfen so sind, wie man sie mehrheitlich kennt. Sie sind körperlich und geistig den meisten anderen Spezies/Rassen überlegen, werden alt wie Steinkohle und auch sexuell ist alles in bester Ordnung. Die würden dann ganz zu recht die dominante Spezies sein. Dann könnte man sich überlegen, wie sie zu den anderen Rassen/Spezies stehen: Sind sie Tyrannen oder eher Lehrmeister? Und sind sie womöglich gerechte Tyrannen, die zwar keine Abweichler dulden, aber durchaus das Wohl ihrer Untertanen im Sinne haben? Oder sind sie womöglich sehr ungeduldige, grausame Lehrmeister, die aussortieren, was sich nicht wunschgemäß entwickelt?

Und wenn Elfen schon die dominante Mehrheit sind, können sie sich in dieser Masse überhaupt noch einig sein? Will die eine Fraktion vielleicht eher so, die andere eher so? Die einen Elfen eher "Volkstribune", welche die Interessen der "niederen" Rassen selbstlos vertreten, die anderen eher Demagogen, die das nur tun, um sich die Unterstützung des Pöbels gegen ihre eigene Artgenossen zu sichern? Die einen Baumkuschler, die nächsten Ingenieure, die nächsten Nekromanten, die nächsten Hedonisten, die nächsten (innere) Eremiten, die wieder nächsten etwas ganz anderes? Überschneidungen nicht ausgeschlossen?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 4.05.2014 | 21:24
Ist "Dominante Spezies" nicht die typische Fantasy-Menschen-Rolle schlechthin?
Was wäre denn die Rolle der Menschen, wenn Elfen plötzlich die dominante Spezies sind?

Und was sagt es über die Fantasy-Welt aus, wenn die von vorne herein bevorteilten Elfen die dominante Spezies sind?
Menschen als dominante Spezies sind ja im Gegensatz dazu immer ein wenig der Underdog: sie sind weder besonders langlebig, noch besonders schön oder besonders stark. Aber trotzdem schaffen sie es. Das macht Menschen als dominante Spezies - je nach Blickwinkel - zum Sympathieträger oder zum lästigen Ungeziefer. Elfen als dominante Spezies hätten einen ganz anderen Beigeschmack.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 4.05.2014 | 21:55
Und was sagt es über die Fantasy-Welt aus, wenn die von vorne herein bevorteilten Elfen die dominante Spezies sind?

Das es im Grunde keine Fantasy mehr ist, sondern schon Science Fiction,sofern Magie aus dem Spiel bleibt. ;)

Zitat
Menschen als dominante Spezies sind ja im Gegensatz dazu immer ein wenig der Underdog: sie sind weder besonders langlebig, noch besonders schön oder besonders stark. Aber trotzdem schaffen sie es. Das macht Menschen als dominante Spezies - je nach Blickwinkel - zum Sympathieträger oder zum lästigen Ungeziefer.

Irgendwie widerspricht sich das; man kann nicht dominant und gleichzeitig der Underdog sein. Was du vermutlich meinst ist, dass Menschen die Bezugsspezies sind, weil wir als Rezipienten nun einmal Menschen sind.
Daher wird umgekehrt ein Schuh daraus: In den üblicherweise von Menschen dominierten Fantasy-Setting sind die Elfen die besonders coolen Underdogs oder eben eine elitäre Minderheit.

Zitat
Elfen als dominante Spezies hätten einen ganz anderen Beigeschmack.

In diesem Thread geht es doch darum, andere Geschmacksrichtungen ausprobieren. Was wäre denn nun, wenn unsere menschliche Bezugsspezies die Underdogs wären, die ihre Qualitäten erkennen und steigern müssen, um sich in einer elfisch dominierten Welt zu behaupten?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 4.05.2014 | 22:10
Joar, die Frage bzw der Betrachtungswinkel ist im Sinne des Threads schon legitim.
Allerdings verstehe ich nicht, was Elfen als dominante Spezies mit SF zu tun haben sollen.

So halbwegs analog fällt mir da wieder Mittelerde ein -- nicht die Elben, sondern die Numenorer bzw Dunedain. Klar, das waren auch Menschen, aber eben ein anderes, edleres Geschlecht, und darum mit eindeutigen und unangefochtenem Führungsanspruch.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 5.05.2014 | 16:43
Allerdings verstehe ich nicht, was Elfen als dominante Spezies mit SF zu tun haben sollen.

Das war vorwiegend scherzhaft gemeint, mit nur einem kleinen realen Hintergedanken: Würde man eine Spezies mit den Anlagen durchschnittlicher Elfen in einer Ökosphäre platzieren und sie nicht durch irgendwelche magische Handwedeleien und mystische plotdevices kleinhalten, würden sie sich unter rationalen (daher SF) Bedingungen zur dominanten Spezies entwickeln.

Ich spiel' das mal anhand von Tolkiens Elben durch. Einige fanden's ja ganz schön in Mittelerde und sind in der Welt der Sterblichen geblieben, allerdings selbst unsterblich. Ferner gibt es Söhne und Töchter von Elben, was den Schluss zulässt, dass sie prinzipiell fortpflanzungsfähig sind. Allerdings scheinen sie nicht viel Spaß daran zu haben, denn irgendwie haben sie es auch über mehrere Zeitalter hinweg nicht geschafft, ihre Population merklich zu vergrößern, obwohl sie ansonsten kaum gefährdet sind und im Falle des Todes auch mal eben rematerialisieren.
Unterstellen wir nun, dass auch nachträglich immer wieder Elben der Einladung der Valar gefolgt sind, gäbe es natürlich eine gewisse Abwanderung, andererseits dürften sich die auch nachträglich in Mittelerde Verweilenden ganz besonders an ein körperliches Dasein gewöhnt haben. Das wiederum hat einige einige Implikationen, die Tolkien als Kind seiner Zeit natürlich nicht durchgespielt hat, aber wir dürfen diese Frage ja mal stellen: Warum haben die sich nicht vermehrt?

Eine Antwort ist gar nicht nötig, der Knackpunkt ist: Hätten sie auch nur eine leicht unterdurchschnittliche Reproduktionsfreude an den Tag gelegt, hätte Mittelerde schon ab dem zweiten Drittel des Zweiten Zeitalters voll mit Spitzohren sein müssen. Sterbliche Menschen hätten nicht einmal bei überdurchschnittlicher Reproduktionsfreude mithalten können.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 5.05.2014 | 16:48
Mit zwei Armbrustbolzen im Rücken und einer Streitaxt im Kopp.

Ansonsten als die arroganten Säcke, die diese Baumkuschler nunmal sind. Die Elfen von Sundered Skies gefallen mir ganz gut.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 5.05.2014 | 17:49
Irgendwie widerspricht sich das; man kann nicht dominant und gleichzeitig der Underdog sein. Was du vermutlich meinst ist, dass Menschen die Bezugsspezies sind, weil wir als Rezipienten nun einmal Menschen sind.
Nein, das meinte ich nicht. Aber da sprichst du auch einen spannenden Punkt an:

Letztendlich spiegeln ja alle Fantasy-Rassen eine bestimmte Eigenschaft / ein bestimmtes Stereotyp von uns Menschen wieder.
Spannend ist dann schon, welche Rolle (welches Stereotyp) noch für die Fantasy-Menschen bleibt.

Also zum Beispiel in Star Trek sind die Vulkanier logisch und emotionslos(er als Menschen), die Rumulaner sind hinterhältig(er als Menschen), die Klingonen kriegerisch(er als Menschen), die Ferengi kapitalistisch(er als die Menschen) und die Borg technokratisch(er als die Menschen).

Daher wird umgekehrt ein Schuh daraus: In den üblicherweise von Menschen dominierten Fantasy-Setting sind die Elfen die besonders coolen Underdogs oder eben eine elitäre Minderheit.
"Elitäre Minderheit" ist aber gerade nicht "coole Underdogs".

Jetzt wo ich darüber nachdenke ... es gibt ja in Fantasy-Settings zwei häufige Erklärungen warum Menschen anstatt Elfen die dominante Spezies sind:
1. Die Supernatürliche Erklärung: Magie ist allgemein auf dem Rückzug - die Elfen sterben aus, weil ihre Zeit vorbei ist (Tolkien war glaub ich so)
2. Die Evolutionäre Erklärung: die Menschen sind die dominante Spezies weil sie tatsächlich einen evolutionären Vorteil haben.

Meine "Underdog"-These gilt nur für die Variante 2.: die Menschen haben einen evolutionären Vorteil - aber dieser ist nicht offensichtlich. Sie waren nicht der offensichtliche Kandidat. Die Menschen waren erfolgreich obwohl sie weder die langlebigsten, noch die schönsten, noch die klügsten sind. Die Menschen sind der kleine Mann aus unterprivilegierten Verhältnissen der sich hochgearbeitet hat. Der David der Goliath besiegt hat.

Indirekt macht ein Setting damit auch eine moralische Aussage.

Um zum Beispiel Star Trek zurück zu kommen: die Menschen sind in der Föderation dominant - und die Föderation ist im Universum dominant, obwohl sie nicht die logischsten, emotionslosesten, hinterhältigsten, kriegerischsten, kapitalistischsten und technokratischsten im Universum sind. Die Moral ist: es ist eben gerade ihre Menschlichkeit (ohne die aufgezählten Eigenschaften) die sie erfolgreich macht.


In diesem Thread geht es doch darum, andere Geschmacksrichtungen ausprobieren.
Ja, absolut!
Meine Bemerkung war auch nicht als Kritik gemeint - sondern als Ansporn, diese Idee etwas weiter zu spinnen: was wäre das Image der dominanten Spezies Elf? Was wäre der Beigeschmack des Settings?

Meine spontane Assoziation war zum Einen irgendwas mit einem starken Kolonialismus-Anklang (wo die Elfen die Rolle der Europäer haben); zum Anderen eine eher starre Ordnung (so im Sinne von sozialer Undurchlässigkeit - aber eben nicht auf der Ebene von Individuen, sondern auf der Ebene ganzer Spezies). Aber vielleicht hast du ja was anderes im Sinn?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 5.05.2014 | 18:34
Meine "Underdog"-These gilt nur für die Variante 2.: die Menschen haben einen evolutionären Vorteil - aber dieser ist nicht offensichtlich. Sie waren nicht der offensichtliche Kandidat. Die Menschen waren erfolgreich obwohl sie weder die langlebigsten, noch die schönsten, noch die klügsten sind. Die Menschen sind der kleine Mann aus unterprivilegierten Verhältnissen der sich hochgearbeitet hat. Der David der Goliath besiegt hat.

Da treffen sich unsere Gedankengänge. Fantasy setzt leider einfach immer Vieles voraus und an dem Punkt ein, an dem die Menschen bereits die dominante Spezies/Rasse sind. Für mich wäre aber eher die Epoche interessant, in der sich die Menschen durchgesetzt haben, obwohl sie im Gegensatz zu Elfen benachteiligt sind. Das habe ich bisher noch nirgends gelesen und würde es ja selbst schreiben, wenn ich mir nicht vor 20 Jahren geschworen hätte, dass ich niemals EDO-Fantasy schreiben würde und heute noch die Zeit dafür hätte. ;)

Zitat
Meine spontane Assoziation war zum Einen irgendwas mit einem starken Kolonialismus-Anklang (wo die Elfen die Rolle der Europäer haben); zum Anderen eine eher starre Ordnung (so im Sinne von sozialer Undurchlässigkeit - aber eben nicht auf der Ebene von Individuen, sondern auf der Ebene ganzer Spezies). Aber vielleicht hast du ja was anderes im Sinn?

Die Kolonialismus-Idee hat etwas Verlockendes, was ich im Sinn hatte weicht davon aber nur insofern ab, wie die Menschen als junge Spezies/Rasse in die Welt der Elfen einsickern (Kolonialismus verläuft ja genau anders herum ...). Das ist vom Gefühl her wohl eher mit Migration aus der 3. Welt in die 1. Welt vergleichbar, also die Flucht aus dem eigenen, nicht (mehr) attraktiven Lebensraum in die Welt des Wohlstands. Die Elfen wären also hin und her gerissen zwischen der moralischen Verpflichtung, den Unterprivilegierten zu helfen, weil sie ja doch ähnlich genug sind, um brüderliche Gefühle für sie zu hegen, aber auch der teils selbstsüchtigen, teils rationalen Angst, ihre geordnete Welt mit Leuten teilen zu müssen, die noch gar nicht das Rüstzeug haben, um auch an der Generierung des dortigen Wohlstands teilzuhaben. Und natürlich kann auch der Wille zu helfen durchaus von einem Überlegenheitsgefühl (Im Sinne von: "Man muss die armen Neger Menschen doch aufnehmen und ihnen helfen, alleine kriegen sie's doch nie gebacken ...") gespeist werden, während viele einfach dichtmachen und die Menschen in ihrer Einöde lassen wollen, in der sie von den Bäumen gestiegen sind, allenfalls ein paar kann man vielleicht für niedere, anstrengende und/oder gefährliche Tätigkeiten gebrauchen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Christian am 20.05.2014 | 20:38
@Fantomas: Klingt fast wie bei der Hintergrundgeschichte vom PC-Spiel Age of Wonders, dort sind die Menschen ja auch erst recht spät aufgetaucht und wurden von den Elfen dann hochgepäppelt, bis die Menschen zahlreich genug waren, um die Herrschaft mit Gewalt an sich zu reißen, wovon die Elfen ziemlich überrumpelt waren.

@Thema: 50% mythische Zauberwesen, Rest aufgeteilt je nach Persönlichkeit des Elfen auf die anderen Punkte.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: fuchsgesicht am 22.05.2014 | 14:54
anders, und zwar...
... von der Laterne baumelnd.

Oh, da war wieder der Trollganger in mir.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lyris am 22.05.2014 | 17:06
Einfach mal ein paar Gedanken zum Thema "Elfen vermehren sich nicht ordentlich" ^-^

1. Da sie ja sooo zarte Wesen sind ist die Anzahl der Früh-/Fehlgeburten, Kindersterblichkeit, Müttersterblichkeit erschreckend hoch
2. So spät die Pupertät eintritt, so früh kommt die Menopause und jede Elfin hat nur eine handvoll fruchtbare Jahre; möglicherweise gilt entsprechendes auch für die Männer; oder gar für beide Geschlechter
3. Pro Frau nur eine Geburt. Elfenkinder wirken so nachhaltig auf den Organismus, dass der sich aus Selbstschutz sowas nicht nochmal antut. ;D
4. Elfen haben eine natürliche Begabung für Magie, diese entfaltet sich erst mit der Pubertät mehr oder weniger schlagartig. Dadurch kommt es zu häufigen Todesfällen aufgrund "magischen Schocks", geistiger Zerrüttung mit hoher Suizidneigung o.ä.

Bei 2. und 3. müsste man eventuell bedenken wie sich das auswirkt, da hier ja geradezu eine gesellschaftliche Verpflichtung zum Kinderkriegen entsteht.

Punkt 4 gefällt mir im angedachten Setting am besten. Wenn das die Einstellung zum Tod nicht nachhaltig beeinflusst...
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Narubia am 22.05.2014 | 17:09
3. Pro Frau nur eine Geburt. Elfenkinder wirken so nachhaltig auf den Organismus, dass der sich aus Selbstschutz sowas nicht nochmal antut. ;D
Mit dieser Prämisse stirbt jede Rasse aus.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Kardinal am 22.05.2014 | 17:29
Elfen sind - nur weiß das außer ihnen niemand - allesamt Verbrecher und Ausgestoßene: ehemalige Bewohner einer "höheren" Dimension, die aus den verschiedensten Gründen zu einer dreckigen fleischlichen Existenz in der erbärmlichen Welt der Menschen verurteilt wurden. Daher leben sie meist in extrem abgelegenen Wäldern - aber auch manchmal in Wüsten, arktischer Umgebung, Steppen oder sogar unterirdisch. Sie vermehren sich nur selten, da viele nie ihren Ekel vor dem nötigen physischen Akt ablegen können - und die Nachgeborenen sind oft widerlich menschenähnlich, fast blind für die Magie der höheren Sphären und leben nur einige Jahrhunderte lang. Halbelfen werden fast nur von Nachgeborenen gezeugt und von Hochelfen angesehen als ob ein Mensch Nachkommen mit einem Affen gezeugt hätte...
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Lyris am 22.05.2014 | 19:10
Mit dieser Prämisse stirbt jede Rasse aus.
Wenns nicht somt uns sonders Mehrlingsgeburten sind ;) - völlig korrekt.
Aber, warum nicht?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Slayn am 22.05.2014 | 19:18
Wenns nicht somt uns sonders Mehrlingsgeburten sind ;) - völlig korrekt.
Aber, warum nicht?

"Oh, schaut mal Kinder, die Elfe ist schwanger! Und da liegt ja auch der kopflose Leichnam ihres Mannes von dem sie sich die letzten Monate ernährt hat. Schaut genau hin, sehr ihr wie aufgeschwollen sie schon ist? Gleich wird ihr Kopf platzen und die Horde junger Elflinge in den Wald entlassen...."
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Praion am 22.05.2014 | 19:42
"Oh, schaut mal Kinder, die Elfe ist schwanger! Und da liegt ja auch der kopflose Leichnam ihres Mannes von dem sie sich die letzten Monate ernährt hat. Schaut genau hin, sehr ihr wie aufgeschwollen sie schon ist? Gleich wird ihr Kopf platzen und die Horde junger Elflinge in den Wald entlassen...."

Ich sollte sowas nicht 20 Minuten vor der Elfen Kampange lesen in der ich spiele...  :embarassed:
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 22.05.2014 | 20:23
*auf den Threadtitel klopf*
Es soll hier immer noch um Elfen gehen und nicht um Neogi, Mantiden oder anderes Kroppzeug. Ich dachte eigentlich, das hätten wir zu Beginn des Threads geklärt.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 22.05.2014 | 20:57
Was erhoffst du dir von einer Umfrage, bei der andere Meinungen als deine eigene nicht willkommen sind?

Was macht den Elf zum Elf?
Klar, ein offensichtliches Insektenwesen das sich wie ein Insektenwesen verhält ist kein Elf.
Aber ein hochgewachsener langhaariger Humanoid mit spitzen Ohren der (neben den ganzen anderen elfentypischen Eigenschaften) ein unmenschliches Paarungsverhalten hat ... warum darf das kein Elf sein?

Wo ziehst du die Grenze?
An welcher Stelle ist Innovation gegenüber dem eingefahrenen Klischee erwünscht (oder wenigstens erlaubt) - und an welcher Stelle nicht?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 22.05.2014 | 21:05
Wie ich schon sagte: das wurde schon auf Seite 1 angesprochen.


Zitat
Da bin ich allerdings anderer Ansicht. Es muss zwar nicht alles immer genau nach dem alten Schema F ablaufen -- aber genausowenig muss man auf Biegen und Brechen unbedingt was anderes aus den Fingern saugen, nur um der tolle Hipster zu sein der es ja ganz anders macht.

...

Darum, wie gesagt, sollten sich die Elfen -- im Rahmen dieses Threads, der natürlich mit einem Homebrew-Setting zu tun hat -- entweder an bekannte Stereotypen halten, _oder_ evtl auch etwas anderes bisher nicht genanntes, aber das sollte dann _passen_. Sodass der geneigte Leser sich denkt, "Ahja, da funktionieren Elfen so und so, ja das klingt auch irgendwie passend". Und nicht mit den Augen rollt und denkt "Oooh da wollte wohl jemand ganz besonders originell sein".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 22.05.2014 | 21:22
Hmm, ja, aber ist das nicht immer noch ein ziemlich subjektives Kriterium?
Was für dich "gewollt originell" ist, kann für mich "irgendwie passend" sein.

Meiner persönlichen Meinung nach ist das klassische Elfenklischee etwas zu ausgelutscht und farblos.
Das braucht einfach irgend ein exotisches Detail, um wieder etwas Pep rein zu bringen.
Wo ich dir sogar recht gebe: das Ergebnis sollte schon noch als Elf erkennbar sein - und darüber hinaus sollte es in sich schlüssig wirken - und nicht "gewollt originell".

Aber gerade das Paarungsverhalten der Elfen scheint mir persönlich da sehr gut geeignet. Schließlich ist das etwas das der typische Elf vor Menschen nicht so öffentlich zur Schau stellen würde - das heißt es ist ein Detail im Hintergrund das die Leute nicht auf den ersten Blick erfahren müssen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 23.05.2014 | 07:39
Meine Gedanken dazu: Solche Elfen sind der Beschreibung nach immer noch Humanoide und anscheinend auch sowohl Wirbel- als auch Säugetiere, selbst wenn das nur ihre Erscheinung als Verbannte sein sollte. Viel Spielraum für Extreme lässt das rein physisch nicht.

Besondere Absurditäten bei der Fortpflanzung müssten also eine magische (im Sinne von: nicht der Kausalität gehorchende) Komponente haben. Damit wären mir Elfenweibchen, die ihre Männchen fressen und die selbst platzen, wenn sie ihre Brut freizusetzen ziemlich abwegig. Keineswegs abwegig wäre einfach, dass das hohe magische Potential von Elfen den Ungeborenen stark zusetzt. Das erlaubt ja auch gewisse Regulierungen: Besonders magische Elfen werden besonders alt bis zur Unsterblichkeit, kriegen aber besonders wenige bis gar keine Kinder, weil diese entweder Totgeburten sind oder wahnsinnig/entstellt zur Welt kommen oder meinetwegen weil hoch magische Elfen, die in sonst was für Sphären schauen einen unheimlichen Ekel vor dem Geschlechtsakt haben.

Denkbar wäre auch, das sich das magische Potential mit der Zeit entfaltet, sich Elfen also nur bis zu einem gewissen Alter fortpflanzen können. Ist diese Zeit überschritten, gibt es zwar immer noch magische, unsterbliche Elfen, aber die tragen eben nicht mehr direkt zur Vergrößerung der Population bei --> eine Spezies, zwei Erscheinungsformen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Text am 23.05.2014 | 09:22
Meine Gedanken dazu: Solche Elfen sind der Beschreibung nach immer noch Humanoide und anscheinend auch sowohl Wirbel- als auch Säugetiere, selbst wenn das nur ihre Erscheinung als Verbannte sein sollte. Viel Spielraum für Extreme lässt das rein physisch nicht.

Besondere Absurditäten bei der Fortpflanzung müssten also eine magische (im Sinne von: nicht der Kausalität gehorchende) Komponente haben. Damit wären mir Elfenweibchen, die ihre Männchen fressen und die selbst platzen, wenn sie ihre Brut freizusetzen ziemlich abwegig.
Hmm, ja das stimmt. Spätestens die weit verbreiteten Halbelfen legen nahe dass das die Fortpflanzung bei Elfen irgendwie ähnlich ist wie bei Menschen. Das hatte ich irgendwie aus dem Auge verloren.

Wobei: Kannibalismus und Säugetier schließt sich ja nicht komplett aus. Könnte man ja auch kulturell verargumentieren: Elfen sind Baumkuschler und deswegen Vegetarier. Während der Schwangerschaft brauchen sie aber tierische Proteine, um den Energiebedarf für das Kind zu decken. Trotzdem würden gute Elfen deswegen nie ein unschuldiges Tier töten. Den Elfen-Papa zu essen ist hingegen schon ok, schließlich lebt er ja in seinen Kindern weiter.

Um das noch ein bisschen weiter zu spinnen: man könnte das "1 Kind pro Elfenpaar" Problem abschwächen, indem der Elfenmann mehrere Frauen gleichzeitig schwängert - die ihn dann gemeinsam verspeisen.

Das ganze läuft natürlich hoch ritualisiert und zivilisiert ab, so dass alle Elfen-Klischees gewahrt werden.

"Vermenschlichte" Elfen halten sich auch nicht unbedingt daran.

Keineswegs abwegig wäre einfach, dass das hohe magische Potential von Elfen den Ungeborenen stark zusetzt. Das erlaubt ja auch gewisse Regulierungen: Besonders magische Elfen werden besonders alt bis zur Unsterblichkeit, kriegen aber besonders wenige bis gar keine Kinder, weil diese entweder Totgeburten sind oder wahnsinnig/entstellt zur Welt kommen oder meinetwegen weil hoch magische Elfen, die in sonst was für Sphären schauen einen unheimlichen Ekel vor dem Geschlechtsakt haben.
Das ist auch ein spannender Ansatz. Meine erste spontane Reaktion war: was passiert mit den entstellten Elfen-Babys?
Reden wir hier von einer Welt in der Oger/Orks/Goblins in Wahrheit Elfenkinder sind?
Oder reden wir von einer Welt in der Elfen ihre Kinder im See ertränken?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.05.2014 | 10:20
Sozialverträgliches Frühableben. ;)

Edit:

Gerade gelesen zum Thema "supertolle Überelfen" (bezogen auf Tolkien):
Zerbrochene Schwerter können wieder „zusammengeschmiedet“ werden. Elfen können das. Die können auch das Dach eines Cabrios wieder „draufflexen“ oder Drehtüren zuschlagen. Wie gesagt, Elfen können das.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 27.05.2014 | 17:23
Wobei: Kannibalismus und Säugetier schließt sich ja nicht komplett aus. Könnte man ja auch kulturell verargumentieren:

Muss man sogar. Kannibalismus bei intelligenten Säugetieren hat eigentlich nur zwei Gründe: Entweder ist es rituell oder aus der Not heraus. Es wird eben bei intelligenten Spezies irgendwann etwas, dass man rechtfertigen muss. Wenn die Rechtfertigung stimmungsvoll ist, warum nicht, nur sehe ich den Verzehr von Elternteilen (Ein Euro in die Billiger-Wortwitz-Kasse ...) nicht unbedingt als stimmungsvoll an. Proteinmangel wird kaum regulär nach Geburten vorliegen, also bliebe nur der rituelle Verzehr (in diesem Fall) des Kindsvaters. Das stimmig zu begründen wird schon deutlich schwerer, es sei denn, man legt es von vornherein auf Weird Fantasy an.

Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass die Waldelfen (Bosmer) der Elder Scrolls "Kultur-Kannibalen" sind. Die verspeisen zwar meines Wissens eigentlich nur rituell Teile besiegter Feinde, aber natürlich wäre da die Hürde deutlich geringer, sich auch zur Proteingewinnung an Artgenossen zu delektieren. Aber selbst dann wäre es noch ein gewaltiger Sprung zum regulären Verzehr von (angeheirateten) Verwandten.

Zitat
Das ist auch ein spannender Ansatz. Meine erste spontane Reaktion war: was passiert mit den entstellten Elfen-Babys?
Reden wir hier von einer Welt in der Oger/Orks/Goblins in Wahrheit Elfenkinder sind?
Oder reden wir von einer Welt in der Elfen ihre Kinder im See ertränken?

Beides durchaus plausibel! Eine dritte (kombinierbare) Variante wäre, dass die entstellten, aber prinzipiell lebensfähigen Neugeborenen durch massiven Einsatz von Magie (eventuell, also mit sehr unterschiedlichen Chancen) geheilt werden können und diese Generation damit nicht verloren geht, aber die Neugeborenen dadurch prinzipiell unfruchtbar werden und somit garantiert keine kleinen Elfen mehr produzieren. Damit hätte man noch etwas mehr etwas Spielraum für den Spagat zwischen "es gibt nicht viele Elfen" und "Elfen können sich vermehren".

Womöglich denken wir auch einfach zu kompliziert. Womöglich sind Elfen ja einfach nur sehr, sehr wählerisch bei der Wahl der Artgenossen, mit denen sie sich umgeben. Damit gibt es nur sehr überschaubare Gemeinschaften und nur wenige Partnerschaften, woraus seltene Geburten resultieren. Wenn es demographisch kritisch wird, tagt der Rat der Weisen und dann können Elfen trotzdem über ihren Schatten springen und es werden eifrig Ehen gestiftet.

Oder Elfenmännchen sind einfach nur nomadische Einzelgänger mit tendenziell stinkigem Temperament und die Hürde besteht darin, dass sie sich erst einmal als selbstbeherrscht beweisen und sich ggf. auch erst einmal einen Namen gemacht haben müssen, bevor man sie überhaupt in die geordnete Gemeinschaft einer Elfensiedlung und dort auf die Balz gehen lässt. Das geht natürlich auch umgekehrt und Elfenweibchen sind Nomaden, was dann auch gleich erklärt, warum weibliche Elfen als leicht zu haben verschrien sind und männlichen Elfen so oft Homosexualität nachgesagt wird - erstere müssen sich eben notfalls anderweitig austoben und letztere leben in Junggesellensiedlungen, bis irgendwann mal ein stromerndes Weibchen vorbei kommt, was für Menschen wohl eher befremdlich wäre.

Oder junge Elfen beiderlei Geschlechts haben einfach eine verdammt lange und intensive Phase der Pubertät, in der sie für ihresgleichen nicht sozialkompatibel sind und sich gefälligst in der Weltgeschichte austoben müssen, bis sie entweder sozialisiert sind oder am wilden Nomadendasein so einen Gefallen gefunden haben, dass sie lieber anderweitig verlustieren, was dann auch erklärt, wo die Halbelfen herkommen. Dann hätte man quasi "Hochelfen" und "Wildelfen", die an sich eine Spezies/Rasse sind, aber entweder durch ihre Entwicklungsstufe und/oder ihren Lebensentwurf unterschiedlich auftreten.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Praion am 5.06.2014 | 13:48
Meine Gedanken dazu: Solche Elfen sind der Beschreibung nach immer noch Humanoide und anscheinend auch sowohl Wirbel- als auch Säugetiere, selbst wenn das nur ihre Erscheinung als Verbannte sein sollte. Viel Spielraum für Extreme lässt das rein physisch nicht.

In einer Welt mit Drachen und Eulenbären macht diese Argumentation irgendwie wenig Sinn.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Buddy Fantomas am 5.06.2014 | 14:42
In einer Welt mit Drachen und Eulenbären macht diese Argumentation irgendwie wenig Sinn.

Drachen sehen aus wie Echsen, verhalten sich auch so und irgendwie hat sich durchgesetzt, dass sie Eier legen. Wenn man nun Drachen beispielsweise als Insekten darstellen, die lebende Junge zur Welt bringen, würde das für Irritationen sorgen. Man kann es machen, aber es wäre schwer, die Kreaturen noch als Drachen zu verkaufen, weil sie nun einmal weit vom Erwartungsmedian für Drachen abweichen.

Und Eulenbären sind meiner Erinnerung nach Chimären; sprich, da wurden erklärtermaßen zwei grundverschiedene Spezies auf magische Weise verschmolzen und sie bilden auch nach lockeren Fantasy-Maßstab keine natürliche Population mit natürlichem Paarungs- und Aufzuchtsverhalten. Solche Kreaturen werden von Rezipienten von vornherein als isolierte Erscheinung betrachtet.

Kurz: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Thandbar am 14.06.2014 | 15:02
Zitat
Man kann es machen, aber es wäre schwer, die Kreaturen noch als Drachen zu verkaufen, weil sie nun einmal weit vom Erwartungsmedian für Drachen abweichen.

Eine "Irritation" finde ich ja an sich gar nicht schlecht, wenn sie in der Fiktion vorkommt.

Gerade von Elfen aber "erwarte" ich überhaupt nicht, dass man großartig sieht oder erklärt bekommt, wie die Vermehrung funktioniert. Schwanger herumlaufende Elfenfrauen, sogar Elfenkinder, stellen für mich schon beinah einen Stilbruch dar (also etwas, wo ich bei klassischer Fantasy gar nicht von ausgehe, dass man das zu sehen bekommt).

Die Ausarbeitung solcher Modelle (wie viel Elfenkinder pro Paar bei welcher Lebenserwartung ergibt welches Bevölkerungswachstum etc.) ist mir eher fremd, ich würde eher davon ausgehen, dass bei Elfen alles "irgendwie" mit Magie zu erklären wäre, ohne dass darauf näher eingegangen werden muss.   
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: K3rb3r0s am 14.06.2014 | 15:15
Toll, jetzt stelle ich mir Elfen vor die selbst nicht wissen wie das mit der Fortpflanzung funktioniert und immer überrascht sind wenn plötzlich und unerwartet irgendwo Elfenkinder geboren werden.  ~;D
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Arkam am 7.07.2014 | 12:51
Hallo zusammen,

ich hätte meine Elfen am liebsten spieltechnisch ausgewogen und ansonsten als normales Volk, soweit die Ausgewogenheit nicht anderes erfordert.
Falls es dann doch Elfen mit Geschmack sein müssen, am liebsten mit Kirschgeschmack ;-), dann als Naturvolk. Aber als ein Naturvolk das auch die uns Menschen grausam erscheinenden Seiten akzeptiert.

Gruß Jochen
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: mattenwilly am 27.07.2014 | 14:19
Ich mag meine Elfen wie Colonel Kirby seine Kommies.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Gunthar am 9.09.2022 | 11:33
Skelettarius Kryptaduft
Thread, erhebe dich aus der Gruft.

Zu DSA 1 Zeiten waren die aventurischen Elfen vom Wesen her noch nicht so eingeschränkt wie später. Meine Waldelfin von dazumal würde nach heutigen Massstäben teilweise als badoc gelten, weil sie sich mit Menschen abgab. Und der typische Baumkuschler war die auch nicht.

Typische Elfen bei mir wären eine Mischung aus 1, 4 und 5. Auch wenn arrogante Drecksäcke auch passen würde, hatte ich meine Elfen nie als solche gespielt.
Meine Elfen sind immer irgendwie Magieanwender und wenn es beim (D&D 5e) Swashbuckler nur ein Cantrip ist, der häufig zum Einsatz kommt. Am liebsten spiele ich Elfen als Sorcerer, Magier, Druiden und Heiler.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: nobody@home am 9.09.2022 | 12:48
Na, der Faden ist alt genug, daß sich eine Abstimmung meinerseits wohl nicht mehr wirklich lohnt. ;) (Wobei ich, wenn ich mir überlege, daß ich in D&D4-Zeiten definitiv lieber Eladrin als "Standardelfen" gespielt hätte, wahrscheinlich zumindest unter den 08/15-Klischees tatsächlich eher zu den "mythischen Zauberwesen" tendiere.)

Insgesamt mag ich Elfen an sich immer noch nicht besonders, aber ich denke, am schlimmsten ist es immer da, wo sie als einheitsbreiige Klischeemonokultur (a.k.a. DIE ELFEN) gesetzt werden. Für eine Spezies, die auf der ganzen Spielwelt einigermaßen verbreitet und nicht bloß als letztes Häuflein Aufrechter in der letzten Zuflucht überhaupt aufeinanderhocken soll, geht so was gar nicht, da muß schon Diversität her -- schon allein Elfen in den Bergen oder der Savanne oder als Flußnomaden werden ja zwangsläufig ein gutes Stück anders leben als ihre Stereotyp-Gegenstücke im Gemäßigte-Breiten-Mischwald, und auch, wenn wir aufgrund höherer Lebenserwartung über eine gewisse Tendenz zu langlebigeren Traditionen und daher ein paar kulturelle Gemeinsamkeiten mehr spekulieren können (vielleicht gibt's ja tatsächlich ein weltweites "Standard-Elfisch", das sich zwar durch örtliche Dialekte auszeichnet, aber dank einst gemeinsamer Wurzeln immer noch von jedem Elfen zumindest grundsätzlich verstanden werden kann -- das könnte dann sogar eine belastbarere Grundlage für eine weltweite "Gemeinsprache" bieten als irgendwelches Menschengebabbel), werden sich auch Elfen, die keinen regelmäßigen Nahkontakt mit anderen Gruppierungen haben, im Lauf der Jahrzehnte und -hunderte zwangsläufig einfach schon unter dem Eindruck nicht miteinander geteilter Alltagserfahrungen ein Stück weit von diesen wegentwickeln.

Gelegentlich habe ich auch schon mal über Elfen nachgedacht, die mit der Idee vom älteren Volk, das natürlich schon lange vor den Menschen da war, gezielt brechen. Warum nicht mal aus den Elfen die "jüngeren Cousins" machen, die womöglich sogar durch Gentechnik aus dem Vor-Fantasy-Zeitalter/magische Experimente/göttliches Eingreifen direkt aus den Menschen hervorgegangen und jetzt aber "anders" sind...?
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: unicum am 9.09.2022 | 13:57
Ich finde mich in der Abstimmung auch nicht, vor allem weil alles doch imho recht negativ formuliert ist. (was sich zum Teil durch den nur angelesenen Strang zieht).

Mein Bild von Elfen ist durch Tolkiens Elben geprägt und durch ... Elfquest. Aber selbst bei Tolkien sind die imho keine "perfekten" Übermenschen.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 9.09.2022 | 16:35
Witzig, der Thread ist schon 8 Jahre alt.  ;D

Ich bin übrigens bei dem Konzept geblieben, das ich hier vorgestellt hatte, hab es nur noch etwas verfeinert. Sprich: die Hoch-Elfen sind bei den (meisten) Göttern in Ungnade gefallen und ihre extreme Langlebigkeit verloren. Lediglich die Göttin des Todes und der Magie hat sich ihrer angenommen ("erbarmt" kann man jetzt nicht sagen...). Kurz und gut, es sind sozusagen Goth-Elfen. Im Allgemeinen sehr urban geprägt, mit starker Neigung zu akademischen und magischen Professionen.

Abweichend davon gibt es noch Wild-Elfen, die entsprechend deutlich urtümlicher gepolt sind; sie versuchen sich wenigstens die Naturgötter durch ihre Lebensweise wieder gewogen zu machen.

Halb-Elfen sind von dem Anathema hingegen nicht betroffen; sie sind immer Mischlinge aus Elfen und Menschen und können auch den gleichen Gottheiten folgen wie Menschen (also quasi allen), und sie haben eine recht stabile Lebenserwartung und leiden nicht unter dem "plötzlichen Elfentod".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Gruftengel am 10.09.2022 | 11:38
Ich finde Elfen ganz gut, bei uns gibt es auch mehrere spielbare Unterarten, die aquatischen Elfen, Avariel, Dunkel-, Wald-...,

Mal was anderes, wenn Elfen erst mit über 100 Jahren als Erwachsen gelten und im Rollenspiel auf Abenteuer gehen, sind die dann nicht viel zu schlecht in ihren Fähigkeiten und Werten? Ich meine was ein Menschenjüngling in 10 Jahren lernt (ich gehe mal davon aus dass die ersten 5 Jahre nicht viel in Richtung abenteuertaugliches lernen passiert) und ein Elf dafür 10 mal länger braucht und dann nicht besser ist wie der Mensch, wertet dass den Elfen doch ab oder? Entweder der Elf ist zu doof und benötigt 10 mal so lang wie ein Mensch, um die selben Grundlagen zu lernen oder man wird den Elf in seinen Fähigkeiten und Werten nicht gerecht.

Mir ist klar das die Spielebalance nicht mehr hergibt, dass ist auch eher eine rethorische Frage bzw Denkanstoß.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 11:44
Ich finde Elfen ganz gut, bei uns gibt es auch mehrere spielbare Unterarten, die aquatischen Elfen, Avariel, Dunkel-, Wald-...,

Mal was anderes, wenn Elfen erst mit über 100 Jahren als Erwachsen gelten und im Rollenspiel auf Abenteuer gehen, sind die dann nicht viel zu schlecht in ihren Fähigkeiten und Werten? Ich meine was ein Menschenjüngling in 10 Jahren lernt (ich gehe mal davon aus dass die ersten 5 Jahre nicht viel in Richtung abenteuertaugliches lernen passiert) und ein Elf dafür 10 mal länger braucht und dann nicht besser ist wie der Mensch, wertet dass den Elfen doch ab oder? Entweder der Elf ist zu doof und benötigt 10 mal so lang wie ein Mensch, um die selben Grundlagen zu lernen oder man wird den Elf in seinen Fähigkeiten und Werten nicht gerecht.

Mir ist klar das die Spielebalance nicht mehr hergibt, dass ist auch eher eine rethorische Frage bzw Denkanstoß.
Ich müsste nachschauen, aber es wurde mal in einem DRAGON-Magazine "erklärt".
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: YY am 10.09.2022 | 11:46
Mal was anderes, wenn Elfen erst mit über 100 Jahren als Erwachsen gelten und im Rollenspiel auf Abenteuer gehen, sind die dann nicht viel zu schlecht in ihren Fähigkeiten und Werten? Ich meine was ein Menschenjüngling in 10 Jahren lernt (ich gehe mal davon aus dass die ersten 5 Jahre nicht viel in Richtung abenteuertaugliches lernen passiert) und ein Elf dafür 10 mal länger braucht und dann nicht besser ist wie der Mensch, wertet dass den Elfen doch ab oder?

Das ist mMn genau so schräg gedacht wie das umgekehrte "Der ist so alt, dass er zig Jahre Zeit hatte, um in diesen X Bereichen absolut perfekt zu werden".


Geht wohl auch darauf zurück, dass Fertigkeits- und Fähigkeitsentwicklung in vielen Systemen stets nur in eine Richtung geht.
Besser bedient wäre man wohl mit einem Ansatz wie bei Traveller, wo eine Gesamtzahl an erreichbaren Fertigkeitspunkten nicht überschritten werden kann und man sich dann eben aussuchen muss, worauf man seine Trainings- und Lebenszeit verwendet und was man schleifen lässt.


Zurück zur Entwicklungszeit:
Das kann beim Elfen etwas langsamer sein, aber die "Erwachsenengrenze" wird wohl viel eher eine soziale Frage sein als eine der tatsächlichen Fähigkeiten.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Gruftengel am 10.09.2022 | 11:57
Ich müsste nachschauen, aber es wurde mal in einem DRAGON-Magazine "erklärt".

Hmm, bekommst du die Erklärung noch zusammen? Nach Dragon Magazin und Elfen Kindheit suchen bringt da nix...
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Murphy am 10.09.2022 | 12:02

Ich schrieb da mal was, das einige erzürnt hat. Vielleicht hilft es euch ja auch?
https://penandpaper.blog/elfen-die-besseren-menschen/ (https://penandpaper.blog/elfen-die-besseren-menschen/)

Mein (oberflächliches) Gefühl, welches auf Elrond, Galadriel, Legolas und DSA vor 25 Jahren beruht, ist dass Elfen eine Art Supermenschen (mit spitzen Öhrchen) sind, die uns geistig und körperlich ein bisschen überlegen sind. Und darum gibt es einige reale Menschen, die sie dafür überhaupt nicht mögen.  :d

Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 12:10
Hmm, bekommst du die Erklärung noch zusammen? Nach Dragon Magazin und Elfen Kindheit suchen bringt da nix...
Hier (https://archive.org/details/DragonMagazine260_201801/DragonMagazine279/page/n35/mode/2up)...ab Seite 37. Ob es eine "gute" Erklärung ist, muss jeder selbst entscheiden.  ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: nobody@home am 10.09.2022 | 12:38
Hier (https://archive.org/details/DragonMagazine260_201801/DragonMagazine279/page/n35/mode/2up)...ab Seite 37. Ob es eine "gute" Erklärung ist, muss jeder selbst entscheiden.  ;)

Ugh. Liest sich, als ob's direkt aus dem Complete Book of the Pointy-Eared Master Race abgeschrieben wäre. ::)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: tartex am 10.09.2022 | 13:30
Mein Traumelf ist ein posthumanes Überwesen, das sich durch Modifikationen von scifi-artiger MagiTech das menschliche Potential hinter sich lässt.

Wenn sich genügend magisch modifiziert (und evtl. hoch genug levelt), kann irgendwann zum Elf werden.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 13:36
Ugh. Liest sich, als ob's direkt aus dem Complete Book of the Pointy-Eared Master Race abgeschrieben wäre. ::)
Das ist D&D...und sind sie es da nicht auch in vielen Settings genau das?

"Shadow of the Demonlord" und auch "Shadowrun" gehen da sogar noch ein ganzes Stück weiter bzw. stellen dieses Merkmal explizit hervor.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: nobody@home am 10.09.2022 | 14:01
Das ist D&D...und sind sie es da nicht auch in vielen Settings genau das?

Ein D&D-Produkt war das bewußte Buch ja seinerzeit auch schon. Seinen Spitznamen hat es trotzdem aus gutem Grund weg.

Zitat
"Shadow of the Demonlord" und auch "Shadowrun" gehen da sogar noch ein ganzes Stück weiter bzw. stellen dieses Merkmal explizit hervor.

Ein Grund mehr halt, ihnen weiträumig aus dem Weg zu gehen. ;) Elfen-Otakutum ist einfach nicht meine Sache.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 14:06
Für mich ist es eine mögliche Darstellung von Elfen.

Die Forgotten Realms "schwächen" das Ganze ein wenig ab, zeigen ja auch durchaus die Konflikte zwischen verschiedenen Elf-Unterarten auf (Gold- vs. Moon-Elf z. B.).
Aber auch andere Darstellungen, wie etwa in Eberron auf Aerenal, sind für mich okay.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Feuersänger am 10.09.2022 | 14:12
Ja, das AD&D Complete Elf war schon so ein Mary-Sue-Munchkinfest... was die da alles für Zucker ins Elfenpopöchen gepustet bekommen haben...
"Hi, ich bin ein Bogenschütze, ich kann pro Runde einen Pfeil abschießen."   :)
"Hi, ich bin ein ELFENBogenschütze, ich kann pro Runde ACHT Pfeile schießen."  ;D

Naja, 3E hat damit ja größtenteils aufgeräumt; d.h. der Fluff war immer noch ziemlich Elfensindtoll, aber der Crunch hat es eigentlich nicht mehr hergegeben. Es gab ein paar nette Elf-Only PrCs aber ob sich das so wirklich gelohnt hat... vor allem der Core Elf taugt eigentlich zu nicht viel; erst mit den Subraces aus diversen Zusatzbüchern lässt sich das anders an (zB Sun Elf Wizard).
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Gunthar am 10.09.2022 | 14:13
Auch ein interessanter Anstoss: Im RPG-Spiel Sovereign Stone stellen die Elfen eine Art japanische Feudalkultur dar.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 14:18
Ja, das AD&D Complete Elf war schon so ein Mary-Sue-Munchkinfest... was die da alles für Zucker ins Elfenpopöchen gepustet bekommen haben...
"Hi, ich bin ein Bogenschütze, ich kann pro Runde einen Pfeil abschießen."   :)
"Hi, ich bin ein ELFENBogenschütze, ich kann pro Runde ACHT Pfeile schießen."  ;D

Naja, 3E hat damit ja größtenteils aufgeräumt; d.h. der Fluff war immer noch ziemlich Elfensindtoll, aber der Crunch hat es eigentlich nicht mehr hergegeben. Es gab ein paar nette Elf-Only PrCs aber ob sich das so wirklich gelohnt hat... vor allem der Core Elf taugt eigentlich zu nicht viel; erst mit den Subraces aus diversen Zusatzbüchern lässt sich das anders an (zB Sun Elf Wizard).
Geht ja weniger um die regeltechnische Darstellung, wobei die natürlich in dem Moment greifen müsste, wenn die Darstellung dementsprechend ist. Passt dann eben nicht mehr für SC (siehe SotDL).

Wood Elves aus dem FRCS 3.X (oder RoF  :think:?) waren mit +2 STR und +2 DEX natürlich auch noch eine andere Hausnummer. Paar Elfendomänen noch dabei, Kleriker mitnehmen (kein Abzug auf WIS)...konnte man nette Archer mit bauen, inkl. natürlich einiger PrC.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: nobody@home am 10.09.2022 | 15:10
Ich denke, wenn ich eins nicht haben kann, dann ist es das "Elfen sind natürlich immer und überall besser!" mancher Fans. Anders als Menschen, ja, gerne. Überlegen auf bestimmten Gebieten, okay, wird man sich auch auf etwas einigen können. Aber irgendwoher muß das Elfsein halt auch ein paar Schattenseiten mehr als nur "Die ach so unperfekten unterelfischen Lebensformen verstehen sie nur einfach nicht richtig!!!" nehmen. 8]

Und sei es bloß wie in den (NSFW) "Wulf the Freelance"-Geschichten, die noch irgendwo auf dem Netz herumdümpeln sollten und in denen die Elfen gerne ihre eigenen schlimmsten Feinde sind -- individuell schon toll (wenn auch mit einer definitiven Tendenz zur Arroganz, die ihnen wenige Freunde einbringt), aber nicht besonders zahlreich und wie die Vulkanier vor Surak mit einer starken Neigung dazu, sich von ihren Leidenschaften mitreißen zu lassen, jahrhundertelange Grolle zu hegen, und was so der damit einhergehenden Probleme mehr sind. Was nebenbei nicht allzusehr verwundert, wenn man erst mal weiß, daß sie in diesem Setting, wie Wulf selbst in "The Red and the Green" herausfindet,
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 15:21
Zitat
Ich denke, wenn ich eins nicht haben kann, dann ist es das "Elfen sind natürlich immer und überall besser!" mancher Fans. Anders als Menschen, ja, gerne. Überlegen auf bestimmten Gebieten, okay, wird man sich auch auf etwas einigen können. Aber irgendwoher muß das Elfsein halt auch ein paar Schattenseiten mehr als nur "Die ach so unperfekten unterelfischen Lebensformen verstehen sie nur einfach nicht richtig!!!" nehmen. 8]
Hm, meist sind sie das doch auch. Gerade, was den Nachwuchs angeht. Ihre größte Schwäche ist häufig, dass sie zahlenmäßig anderen (kürzer lebenden) Völkern unterlegen sind. Hinzu kam ja in älteren D&D-Editionen auch noch, dass sie nicht wiederbelebt werden konnten.

Settings, in denen Elfen jetzt per se über allen stehen (ohne Schwächen), sind mir spontan nicht bekannt.

Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: YY am 10.09.2022 | 18:30
"Shadow of the Demonlord" und auch "Shadowrun" gehen da sogar noch ein ganzes Stück weiter bzw. stellen dieses Merkmal explizit hervor.

Bei SR muss man aber noch mal unterscheiden zwischen den unsterblichen Mary Sue-Elfen und den "normalen", bei denen gerne mal mit klassischen Elfen-Klischees gebrochen wird.
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: tartex am 10.09.2022 | 18:56
Ich finde die Moorcock-"Elfen" super. Die Namen mögen variieren, aber sie sind die letzten kultivierten (diskutieren wir mal nicht Melniboné...) Wesen einer aussterbende Art, die von den Massen der schnelllebigen und sich rassend vermehrenden, hinterhältigen Menschen hinweggerafft werden.

Standard-Menschen verhalten sich zu ihnen, wie D&D-Goblins sich zu Menschen verhalten.

Egal, ob es die Eldren sind oder die Vadhagh (Corum).
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2022 | 19:54
Bei SR muss man aber noch mal unterscheiden zwischen den unsterblichen Mary Sue-Elfen und den "normalen", bei denen gerne mal mit klassischen Elfen-Klischees gebrochen wird.
Jein. Tír na nÓg, Tír Tairngire und Pomorya treffen schon die Klischees, auch abseits der Regierungen. Bei den normalen Straßemelfen wurden dann schon Abstriche gemacht. ;)
Titel: Re: Wie wollt ihr eure Elfen?
Beitrag von: felixs am 3.11.2022 | 19:56
Ich möchte Elfen gern als tolkien'sche Übermenschen.
Es ist auch OK, wenn Elfen dann nicht spielbar sind. Überhaupt komme ich mehr und mehr dahin, dass ich es am liebsten hätte, wenn alle Spielerfiguren Menschen sind. Meinetwegen Halblinge/Hobbits. Und notfalls Zwerge, das geht auch noch irgendwie. Aber (für mich) überzeugende Elfen habe ich noch nicht gesehen.

DSA-Elfen laut Beschreibung mag ich. DSA-Elfen in der gespielten Praxis mochte ich bisher nie. Ebenso für Midgard.