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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Der Rote Baron am 23.04.2014 | 21:20
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Ich lese mich gerade in PF ein und bin beim Lesen über dieses talent gestolpert. Danach darf ich einen Zühigkeits-RW eineml am Tag wiederholen. Okay. ABER ich muss das ansagen, noch bevor ich weiß, wie das Ergebnis war. Habe ich da eine Errata übersehen oder ist das so gemeint? Dann wäre es tatsächlich der größte Nonsense, denn ich je bei einem Talent gesehen habe:
"Wiel du so zäh bist, verdoppelt sich nun einmal am Tag die Chance, dass du den RW vergeigst, weil du das zweite Ergebnis nehmen musst."
Klar, leicht zu hausregeln. Aber meinen die das im ernst ERNST?
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RAW ist es genau so, wie du es sagst, ist mir auch schon mehrfach aufgefallen.
Da waren die Autoren mal wieder betrunken, klarer Fall von BrainAFK.
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Es bedeutet schlicht und einfach, das man, wenn der erste Wurf mies war, z.B. eine 1, diesen Wurf noch mal wiederholen darf. Das ist für Würfe unter 10 ganz nützlich. Bei denen kann man abschätzen, ob es mit Bonus reicht, oder nicht.
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Es bedeutet schlicht und einfach, das man, wenn der erste Wurf mies war, z.B. eine 1, diesen Wurf noch mal wiederholen darf. Das ist für Würfe unter 10 ganz nützlich. Bei denen kann man abschätzen, ob es mit Bonus reicht, oder nicht.
You must decide to use this ability before the results are revealed. You must take the second roll, even if it is worse.
Das steht aber nicht da. Da steht, du musst entscheiden, ob du nochmal würfelst, bevor du das Resultat deines Würfelwurfs siehst.
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Ich verstehe das so, dass man halt würfelt und seinen Wurf anschaut, und sich dann _bevor_ der SL sagt ob man den Save geschafft hat oder nicht, entscheiden darf nochmal zu würfeln.
Mit "Result" wäre demnach "geschafft / nicht geschafft" gemeint, und nicht die blanke Zahl. Sonst wäre es ja wirklich komplett schwachsinnig.
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Das steht aber nicht da. Da steht, du musst entscheiden, ob du nochmal würfelst, bevor du das Resultat deines Würfelwurfs siehst.
Da steht eben (zumal im englischen SRD) nur 'results'.
Diese kann man dann auch dahingehend interpretieren, dass die Folgen des (nicht) geschafften Wurfes gemeint sind.
Dh: *Würfel* - Nicht geschafft - Bevor der SL jetzt Schaden auswürfelt und beschreibt was dir widerfährt: Reroll.
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Es geht hier explizit nicht um "Was macht Sinn?" sondern um "Was steht da?".
Für mich ist das Ergebnis des Würfelwurfs ein Resultat. Sieht das jemand anders?
Dabei ist es vollkommen egal, ob das, was der Spielleiter dann offenbart, ebenfalls ein Resultat ist, denn der Text spricht explizit von "results", also von allen Resultaten. MMn ist der Text, as written, absolut eindeutig und natürlich unglaublicher Schwachsinn.
Btw, nach dieser Auslegung verändert sich die Chance, den Rettungswurf zu vergeigen, nicht. Sie bleibt genau gleich, nur dass man sich den ersten Wurf sparen könnte.
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Results sind die Dinge, die nach dem Wurf passieren (oder auch nicht).
Nebenbei würfeln ja auch längst nicht alle Spieler mit Würfelbecher. Normal lässt man den Würfel einfach rollen, und dann sieht man eh sofort was Sache ist.
Klar, es kommt durchaus gerne mal vor, dass eine Regel komplett dysfunktional ist, aber hier gehört wirklich nicht so viel Phantasie dazu, die höchstwahrscheinlich intendierte Absicht zu erfassen. Auch wenn man sie natürlich besser fomulieren hätte können.
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Ich schließe mich der Gruppe an, die der Meinung ist, dass mit "results" die Frage "geschafft oder nicht geschafft" gemeint ist.
So ist es bei D&D bei ähnlichen Talenten und Fähigkeiten, die einen erneuten Wurf erlauben, klar intendiert und meist auch deutlich geschrieben.
In diesem Beispiel hier ist es schlicht zu verkürzt und damit doof formuliert.
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Ich schließe mich der Gruppe an, die der Meinung ist, dass mit "results" die Frage "geschafft oder nicht geschafft" gemeint ist.
Wer ist denn dagegen?
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Das steht aber nicht da. Da steht, du musst entscheiden, ob du nochmal würfelst, bevor du das Resultat deines Würfelwurfs siehst.
Nein, Du must dich entscheiden bevor Du das Ergebnis, also die Auswirkung kennst.
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Hat doch nur etwas mit der Mehrdeutigkeit von "Result" zu tun.
Mögliche Übersetzungen lt. dict.cc:
- Ergebnis
- Folge
- Resultat
- Erfolg
Also durchaus machbar, kein Fehler der Designer. Wobei "outcome" bzw. "consequence" eine imho eindeutigere Beschreibung gewesen wäre.
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Nein, Du must dich entscheiden bevor Du das Ergebnis, also die Auswirkung kennst.
Findest du, das steht so da? Interessant, dass du Ergebnis mit Auswirkung gleichsetzt. Für mich ist das Ergebnis die gewürfelte 17. Und das ist das "result". Okay, vielleicht nicht DAS result, aber eines.
Ich gehe wirklich nur vom genauen Wortlaut aus.
Und ein Resultat meines Würfelwurfs ist für mich das, was ich erwürfle. Weitere Resultate sind dann natürlich das, was der Spielleiter sagt.
Da der Regeltext aber explizit "results" sagt, heißt das für mich, dass es vor meinem Würfelwurf angesagt werden muss. Der Text liest sich für mich diesbezüglich eindeutig, und wäre natürlich Unsinn.
Habe ich da ein total falsches Sprachgefühl oder könnt ihr das auch so interpretieren?
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Findest du, das steht so da? Interessant, dass du Ergebnis mit Auswirkung gleichsetzt. Für mich ist das Ergebnis die gewürfelte 17. Und das ist das "result". Okay, vielleicht nicht DAS result, aber eines.
Wenn wir von "Ergebnis" als Übersetzung ausgehen, dann kann das auch wieder verschiedene Bedeutungen haben. Es kann dabei das Ergebnis Deines Würfelwurfes gemeint sein. Genauso kann aber auch das Ergebnis der Probe gemeint sein (also ob die Probe geschafft wurde und wenn ja wie gut). Im Satz vor Deinem zitierten Satz wird von einem Will Save gesprochen, der wiederholt werden darf. Ergo ergibt sich hier, dass sich "Result" auf den Will Save und nicht auf den Würfelwurf selber bezieht.
Ergo sollte auch dem Wortlaut folgend davon ausgegangen werden, dass der Würfelwurf nur vor Ansicht des Ergebnisses der Probe wiederholt werden darf.
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Wenn wir von "Ergebnis" als Übersetzung ausgehen, dann kann das auch wieder verschiedene Bedeutungen haben. Es kann dabei das Ergebnis Deines Würfelwurfes gemeint sein. Genauso kann aber auch das Ergebnis der Probe gemeint sein (also ob die Probe geschafft wurde und wenn ja wie gut). Im Satz vor Deinem zitierten Satz wird von einem Will Save gesprochen, der wiederholt werden darf. Ergo ergibt sich hier, dass sich "Result" auf den Will Save und nicht auf den Würfelwurf selber bezieht.
Zum einen finde ich die Bezeichnung Probe irreführend, weil ich persönlich sie nur aus DSA kenne.
Zum anderen sehe ich nicht, dass du in Betracht ziehst, dass das Wort "result" nicht im Singular steht. Genau deswegen kann mMn ja nur sowohl das Ergebnis des Wurfes, als auch das Ergebnis des Checks gemeint sein. Also muss die Ansage vor BEIDEM stattfinden. In wieweit widerspricht deine Aussage mir da?
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Zum einen finde ich die Bezeichnung Probe irreführend, weil ich persönlich sie nur aus DSA kenne.
"Probe" ist eine deutsche Übersetzung für das englische Wort "Check". Da es hier ja um Textverständnis eines englischen Textes ging, und es hier ja um die Übersetzung geht, wollte ich extra den deutschen Begriff dafür verwenden.
Zum anderen sehe ich nicht, dass du in Betracht ziehst, dass das Wort "result" nicht im Singular steht. Genau deswegen kann mMn ja nur sowohl das Ergebnis des Wurfes, als auch das Ergebnis des Checks gemeint sein. Also muss die Ansage vor BEIDEM stattfinden. In wieweit widerspricht deine Aussage mir da?
Da kommt Dir jetzt die Sprache in den Weg. "Results" wird gerne verwendet um ein Ergebnis(singular) zu benennen. Du solltest Dich also nicht zu sehr auf den Plural versteifen.
Wie gesagt: Schau Dir den Satz vor Deinem Zitat an. Da wird von einem "WillFortitude Save" gesprochen, der "rerolled" werden darf. In diesem Kontext ist eigentlich ziemlich eindeutig, dass sich "Results" nur auf den "WillFortitude Save" beziehen kann.
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Ich lese mich gerade in PF ein und bin beim Lesen über dieses talent gestolpert. Danach darf ich einen Zühigkeits-RW eineml am Tag wiederholen. Okay. ABER ich muss das ansagen, noch bevor ich weiß, wie das Ergebnis war. Habe ich da eine Errata übersehen oder ist das so gemeint? Dann wäre es tatsächlich der größte Nonsense, denn ich je bei einem Talent gesehen habe:
"Wiel du so zäh bist, verdoppelt sich nun einmal am Tag die Chance, dass du den RW vergeigst, weil du das zweite Ergebnis nehmen musst."
Klar, leicht zu hausregeln. Aber meinen die das im ernst ERNST?
Result ist ja hier nicht der geschaffte Wurf gegen, sagen wir mal, einen Zauber, sondern der nach dem Save ermittelte Effekt des Zaubers.
Nehmen wir als Beispiel 6d6 Säureschaden. Du vergeigst den Save und nutzt das Talent um den Save nochmals zu machen, bevor der Säureschaden erwürfelt wird. (Der könnte auch 6x die 1 sein...)
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Vielen Dank an alle.
Dann ist eine im Original schlecht formulierte Regel ("result" = Ergebnis der Aktion) noch zusätzlich missverständlich übersetzt worden ("result = Ergebnis (des Würfelwurfes)) und wird dann ohne zusätzliche Hinterfragungen ("Das ist doch massiv spielgetestet worden! DIe können doch nicht ALLE TOTAL BESCHEUERT SEIN! Dann heißt das wohl .../ dann machen wir das ....") unsinnig, denn es läuft ja im wortwörtlichen Sinne darauf hinaus, dass ich eigentlich genauso gut nur einmal würfeln könnte ("Der erste Wurf zählt nicht - egal was lag. Aber du kannst sofort nochmal würfeln!").
Da komme ich dann wieder zurück zur mangelnden Qualität der Pathfinderübersetzungen:
Letztkauf - Almanach der Riesen. Drei Übersetzer und kein Teil ist sonderlich gelungen. Ich kann meistens die Sätze so rückübersetzen! Sprachliche Souveränität ist das nicht, sondern das ist Kleben am Fremdtext. Grauenhaft zu lesen. Verstädnlich. Aber da es praktisch nur um Hintergrund ("Fluff") geht, ist das kein Lesespaß.
Dagegen "Die Goblins von Golarioan" (Ü: Ulrich-Alexander Schmidt): Aus einem Guss, prima zu lesen, tolle Übertragung der Goblinknüttelreime ins Deutsche (so würden die das auf Deutsch gröhlen!). Alles prima. Schmidt hat auch an dem Riesenalmanach mitgearbeitet. Ich denke, die Üs werden sich die Kapitel geteilt haben. Ich kann da aber nicht feststellen, ob da Schmidt positiv herausfällt, da nicht ausgewiesen ist, wer welchen Teil übersetzt hat. Insgesamt macht "Riesen" sprachlich einen äußert müden Eindruck - wie auch schon seinerzeit der Weltband "Golarion".
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Da kommt Dir jetzt die Sprache in den Weg. "Results" wird gerne verwendet um ein Ergebnis(singular) zu benennen. Du solltest Dich also nicht zu sehr auf den Plural versteifen.
Ah okay. Gut, das wusste ich nicht.
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Da komme ich dann wieder zurück zur mangelnden Qualität der Pathfinderübersetzungen:
Letztkauf - Almanach der Riesen. Drei Übersetzer und kein Teil ist sonderlich gelungen. Ich kann meistens die Sätze so rückübersetzen! Sprachliche Souveränität ist das nicht, sondern das ist Kleben am Fremdtext. Grauenhaft zu lesen. Verstädnlich. Aber da es praktisch nur um Hintergrund ("Fluff") geht, ist das kein Lesespaß.
Eigentlich ist das ja total offtoptic, aber: Wer wollte nicht schon immer den Zauber "Massen-Ausdauer des Ochsen" sprechen? ::)
Mir gefällt die Übersetzung des GRWs auch überhaupt nicht, aber das ist ja wirklich ein anderes Thema...
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Once per day, you may reroll a Fortitude save. You must decide to use this ability before the results are revealed. You must take the second roll, even if it is worse.
handlungsfolge:
- fortitude save würfeln
- abschätzen ob das reicht (ohne es von sl bestätigt zu bekommen)
- fortitude save neu würfeln
- neuer wurf zählt (auch wenn er schlechter sein sollte)
ziemlich dämliches feat übrigens.
2d20 würfeln besseren nehmen wäre wenigsten wirklich ein vorteil...
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was narubia angeht, einfach mal ignorieren, dann funktioniert die diskussion hier auch. (mal wieder)
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Eigentlich ist das ja total offtoptic, aber: Wer wollte nicht schon immer den Zauber "Massen-Ausdauer des Ochsen" sprechen? ::)
Viel ungelungener als den Namen finde ich den Grad, den der Zauber hat. Ich habe den noch nie in Aktion gesehen, weil jeder, der Stärke braucht, auf diesen Stufen bereits Items für permanente Stärke besitzt.
Aber das ist jetzt wirklich OT.
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Zumal das nicht der Stärke- sondern der Konsti-Buff ist. ;)
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Zumal das nicht der Stärke- sondern der Konsti-Buff ist. ;)
Baaaaah :D
Bear's Endurance - Ausdauer des Ochsen
Bull's Strength - Bärenstärke
Hatte das grad verwechselt, weil die die Tiere von deutsch auf englisch vertauscht haben :D
*untern Tisch kriech*
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Da sage ich jetzt hinsichtlich der Übersetzung gar nichts mehr zu ... :q
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Da sage ich jetzt hinsichtlich der Übersetzung gar nichts mehr zu ... :q
War aber immer schon so. Ist aus D&D 3.5 übernommen worden.
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Die heißen ja schon seit 3.0 so. Und eigentlich sind sogar die deutschen Namen treffender. Ist halt nur verwirrend so über Kreuz.
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Da sage ich jetzt hinsichtlich der Übersetzung gar nichts mehr zu ... :q
Und warum dann das :q ? ;D
Wenn dir die Uebersetzung nicht gefaellt dann bleib doch beim englischen Original.
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Die heißen ja schon seit 3.0 so. Und eigentlich sind sogar die deutschen Namen treffender. Ist halt nur verwirrend so über Kreuz.
Genau. Soweit ich weiß, ist das auch eine bewußte Entscheidung, weil man hier mit einem Ochsen eher Ausdauer denn Kraft assoziert.
Und bei Pathfinder hatte man ehh keine Wahl: Man hat konsequent die bisherige Übersetzung benutzt (,was übrigens eine Qualität dieser Übersetzung ist!).
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Und warum dann das :q ? ;D
Wenn dir die Uebersetzung nicht gefaellt dann bleib doch beim englischen Original.
Das Kaufen der deutschen PF-Ausgabe ist bei mir in diesem Falle (und nur in diesem) reine Ideologie: Ich möchte das deutsche PF unterstützen.
Bisher habe ich nur die Dragon Empire-Sachen und den Jade Regent-Abenteuerpfad auf englisch (okay, und Cheliax), weil die auf deutsch nicht herauskommen werden (asiatisches zieht hier wohl nicht - siehe Legend of the Five Rings - Regelbuch wurde veröffentlicht ... dann ... Schweigen). Ansonsten möchte ich, dass sich deutsche Übersetzungen lohnen und somit die deutsche Hobbyszene nicht noch weiter ausdünnt.
Kaufe eh schon genug auf englisch (all das Zeug, was eh nie übersetzt wird).
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handlungsfolge:
- fortitude save würfeln
- abschätzen ob das reicht (ohne es von sl bestätigt zu bekommen)
- fortitude save neu würfeln
- neuer wurf zählt (auch wenn er schlechter sein sollte)
ziemlich dämliches feat übrigens.
2d20 würfeln besseren nehmen wäre wenigsten wirklich ein vorteil...
Finde ich nicht. Man sollte nicht vergessen, das man mit diesem Feat eine 1 kontern kann. Auf höheren Stufen kann das schnell mal den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen.
Viel ärgerlicher ist die Häufigkeit, mit der man es einsetzen kann.
"2d20 würfeln besseren nehmen wäre wenigsten wirklich ein vorteil..."
Wie soll das funktionieren??? Immer 2d20 würfeln? Weil wenn nur einmal am Tag, dann ist es eine Verschlechterung des Feats. Und wenn man es immer benutzen kann, dann wäre es ein must-have für jeden Charakter.
Ne, ich würde folgende Änderungen als SL vornehmen:
1. Es zählt am Ende der bessere Wurf. (Man entscheidet aber erst nach dem ersten Wurf, ob man nochmal würfeln will, und ohne zu wissen, ob der erste Wurf gereicht hätte.)
2. Mit steigendem Level kann man das Feat öfter am Tag einsetzen (1/day + 1/day for all 5 character level). Denn mit steigendem Level steigt auch die Anzahl der kritischen Saves an (Caster haben mehr und mächtigere Zauber, Kämpfer haben mehr Kampfeffekte bzw. können die öfter einsetzen, z.B. Mönch mit Stunning Fist).
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Du willst keinen Gegner haben, der deine neue, verbesserte Version dieses Talents hat. Echt nicht.
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Du willst keinen Gegner haben, der deine neue, verbesserte Version dieses Talents hat. Echt nicht.
Hm. Würde aber die ganz klassischen Ref-Save Direkt Damage Zauber wieder aufwerten.
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Ich würde diese Änderungen für alle Improved "X" Save-Feats vornehmen.
Man kann das Problem aber ganz einfach umgehen: 1/day + 1/day for all 5 player character level
Damit wird man dann auch der Tatsache gerecht, dass PCs mehr Kämpfe pro Tag als ein NPC durchführen.
Oder alternativ führt man 1/battle ein. Das ist nur so untypisch für Pathfinder. Oder?
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Eigentlich gibt's das in D20 überhaupt nicht, dass Spielmechaniken zwischen SCs und NSCs unterschiedlich gehandhabt werden. Darum läuft so viel über Feats -- wenn man als SL nicht will, dass ein NSC einen bestimmten Trick kann, gibt man ihm den Feat nicht und gut ist.
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Eigentlich gibt's das in D20 überhaupt nicht, dass Spielmechaniken zwischen SCs und NSCs unterschiedlich gehandhabt werden. Darum läuft so viel über Feats -- wenn man als SL nicht will, dass ein NSC einen bestimmten Trick kann, gibt man ihm den Feat nicht und gut ist.
Leadership und Konsorten fällt doch genau da drunter, einfach weil das Feat und die CR/ECL-Berechnung sich in die Quere kommen.