Gegenfrage: Erhoffst du dir in diesem Thread andere Meinungen, als im AP-Thread? ;)Nein, ganz im Gegenteil: Ich würde mich freuen wenn die Leute die dort ihre Meinung geäußert haben sie hier noch mal kund tun.
Die Welt Golarion im Gesamten finde ich doof, weil sie zu bunt ist. Eben weil hier alles irgendwo seinen Platz hat und es daher wie ein Flickenteppich wirkt und nicht wie eine Welt aus einem Guß (wie zB Eberron, mein Lieblingssetting *hach seufz*). Die Länder einzeln betrachtet, bzw. die Regionen in denen sie liegen sind jedoch top! Und auch wenn ich mich gerade am Anfang mit dem Flickenteppich schwer getan habe, möchte ich die gespielten (und zulünftigen) Abenteuer auf Golarion nicht missen, auch wenn sie von Art und Stil her unterschiedlicher nicht sein könnten.
Dieses "die Welt ist dynamisch und entwickelt sich" geht mir bei Golarion oft ab.
Das ist so eine Sache des persönlichen Bedarfs. Mich hat es z.B. bei den Realms tierisch genervt dass es eine Timeline gab und man das spätere Material nicht mehr "Timeline Neutral" bekommen konnte.
Ich finde Golarion voll scheiße - eine phantasielose Plastikwelt ohne jegliche Vision und Konsistenz. Es gibt nur ganz, ganz, ganz wenige originelle Ecken. Cheliax zum Beispiel. Sonst quasi nur dümmlich-oberflächliche Abziehbildchen. Nix für mich. Was für ein gewaltiger Gegensatz beispielsweise zu der Welt von Splittermond.
Golarion ist für mich eine Fastfood-Welt,
hätte es nicht besser umschreiben können.
Das Positive an Golarion ist, dass meine Gruppe es intuitiv und sehr erklärungsarm übernehmen und verinnerlichen konnte. Cheliax + Teufel? Da muss ich nicht viel erklären, weil Teufel jedem ein fester Begriff sind. Weltenwunde? Dito! Die Länder sind herrlich stereotyp und wirklich einfach zu "lernen". Eine Welt wie Splittermond macht es einem da schon schwieriger, wenngleich diese deutlich dichter, plausibler und stilvoller ist.Das kann ich auch absolut unterstreichen!
Golarion ist für mich eine Fastfood-Welt, während Splittermond eher einem japanischen Sechsgängemenü entspricht.
Jupp, die einzelnen Regionen sind teils spitze. Ich frage mich da mehr wo dieser Anspruch des Rumreisens, der diversen Kulturen unter den Charakteren und der großen konsistenten Welt herkommt.... ich meine... Aventurien, Leute?Was ist mit Aventurien?
Stark unterschiedliche Regionen machen eigentlich nur Sinn wenn die Reisemöglichkeiten eingeschränkt sind, was aber bei Pathfinder und D&D generell nicht der Fall ist.Mal provokativ gefragt: Wäre unsere Realität ein gutes Setting?
Was ist mit Aventurien?
Magst du das mal etwas ausführen? Ich steh grad auf dem Schlauch.
(Ist schon ne Weile her dass ich in Aventurien unterwegs war)
Was ist mit Aventurien?
Magst du das mal etwas ausführen? Ich steh grad auf dem Schlauch.
(Ist schon ne Weile her dass ich in Aventurien unterwegs war)
Mal provokativ gefragt: Wäre unsere Realität ein gutes Setting?
Ich finde diesen Wunsch nach einer Welt „aus einem Guss“ immer schwierig. Ich glaube nämlich, dass sich eine hypothetische Weltbeschreibung „Erde 2014“ schwer tun würde, diesem Anspruch gerecht zu werden. Aber da habe ich mir noch keine abschließende Meinung zu gebildet und das wäre wohl eher ein eigene Thread.
Ich finde, man sollte sich einfach mal klar machen, was Golarion sein soll und was dahinter steht.Für mich ist für die Betrachtung eines Systems vollkommen wurscht, wofür es gemacht wurde und was es darsellen soll. Mir ist nur wichtig, wie es ist, und was es macht. Und im Falle Golarions ist es ein Sammelsurium an absoluter Ideen- und Kreativitätlosigkeit.
@Narubia: Bespielen tust du es aber doch trotzdem. Da frage ich mich, wenn es so wirklich kompletter Dreckmist ist, wieso?Ich bin der Meinung, dass man etwas anspielen sollte, wenn man schon mitreden will. Und da ich beim Thema Golarion und Abenteuerpfade mitreden will, habe ich einfach beides kombiniert. Beides erweist sich als ziemlich problematisch.
Vermutlich, weil es dafür die passenden Abenteuerpfade bei Pathfinder gibt. Und deshalb ist halt aus meiner Sicht die Welt so betrachten. Was soll sie können? Tut sie es? Wenn ja - dann ist sie doch so schlecht nicht.Wenn ich betrachte, dass weder der Abenteuerpfad mMn das leistet, was er leisten soll, noch die Weltenbände leisten, was sie leisten sollen, "dann ist das schon ziemlich schlecht".
Pro: Golarion ist sehr knapp beschrieben. Kannte ich vorher quasi nicht und finde das genial. Zwei oder vier Seiten zu einem Land reicht völlig, wunderbar!
Viele hier sind einfach beleidigt, weil Golarion nicht das liefert, was sie (!) sich von einem Fantasy-Setting grundsätzlich versprechen.
Hier stellt niemand die Frage, was das Setting überhaupt abliefern soll. Wenn die Frage umgekehrt gestellt würde: "Welches generische fantasy setting ist am besten für Pathfinder geeignet?" Oder: "Welches Setting bietet den einfachsten Einstieg/ liefert einfach stereotypische Clichés, in denen sich jeder zurecht findet?", dann wären die Antworten und Reaktionen wohl anders ausgefallen.
Aber bei dieser Fragestellung projeziert jeder nur, inwiefern ein vorgegebenes Setting (hier Golarion) den eigenen Wunschvorstellungen entspricht.
off topic: Damit sind wir bei einem anderen Grundübel, an dem leider fast alle Foren kranken: Jeder darf alles schreiben und behaupten. Beweise für das Gegenteil sollen gefälligst die anderen liefern. :p
P.S. Ihr braucht mir nicht wieder Beschützerinstinkte zu unterstellen. ;) Es dürfte hoffentlich klar werden, dass es mir um die Diskussionsführung ging. Und wenn ihr diesen Thread sorgfältig verfolgt, werdet ihr feststellen, dass hier noch ein paar weitere kritische Stimmen waren.
Und ja, Golarion liefert etwas Elementares nicht. Plausible Konsistenz.Kannst du mal ein Beispiel nennen?
Du würdest den Hellfrost Gazeteer mögen, stell ich mir vor.Mittlerweile hab ich natürlich einiges in die Richtung, aber da war es das erste Mal bewusst. (Helfrost deutsch hab ich gekickstartet.)
"Wir teleportieren jetzt Gollum mit dem Ring direkt in den Schicksalsberg, weil wir sind Level 15 und haben eine Magier dabei! Und zwar von Bruchtal aus!"Naja, du musst schon das System an das Setting anpassen. Wenn du in einem HdR-Setting einen 3.5-Level-17-Magier ohne Anpassung einbaust, zerstörst du natürlich das ganze Konstrukt.
"OK, wir sind jetzt alle Level 18. Gut, dann gehen wir nach Kings Landing, töten Joffrey, samt Königsgarde, lösen bei den Lannisters ein Erdbeben aus und setzten uns alle auf jeweils einen eisernen Thron. Wie...? White Walker? Wir haben einen Kleriker dabei."
Oder um es anders zu sagen: Wenn man Magie tatsächlich Welten beeinflussen lässt, dann gibt es die Vergessenen Reiche, Golarion, und wie die ganzen 3.X-Settings alle so heißen, nicht mehr so, wie wir sie kennen.
Ein reines und konsistentes Mittelalter-Fantasy Setting ist Golarion nicht. Darf es aber auch gar nicht sein. Was sind denn typische Mittelalter-Fantasy Settings, die nahezu komplett und plausibel ausgearbeitet sind? Mir fallen da als Beispiele Mittelerde oder auch GRR Martins Westeros ein.
Und wer so einigermassen bei klarem Verstand ist, der spielt ja niemals D&D/Pathfinder auf Westeros oder Mittelerde. Finde ich zumindest.
Und dann ist es fast automatisch kein High Magic Setting mehr. ;)High Magic ist ja letzten Endes nur die Häufigkeit, mit der Magie in der Welt vorkommt.
Wenn niemand mehr Wasser erschaffen als Zauber nimmt (weil ne Wasserflasche simpler ist) und sich sowieso fast niemand teleportieren kann, wo bleibt da die "High Magic"?
Dass übrigens Create Food & Water als Grad 3 Zauber auch nicht die Landwirtschaft überflüssig macht, hatte ich schonmal an anderer Stelle vorgerechnet. Es gibt schlicht keinen Grund, an diesen Zaubern rumzupfuschen.Everlasting Rations kosten 350 Goldmünzen. Wenn jeder Bürger (oder alternativ der Staat für seine Bürger) täglich nur eine Kupfermünze sparte, so hätte man in 97 Jahren jegliche mundane Nahrung obsolet gemacht. Okay, eine Kupfermünze ist natürlich enorm wenig. Nehmen wir mal einen soliden Sparkurs: 3 Kupfermünzen. Dann sinds noch etwa 32 Jahre. Ich wüsste nicht, warum sich diese Praxis nicht durchsetzen könnte. Das kannst du mir aber sicher vorrechnen.
Es ist ja schon schlimm genug, dass die Zaubergrade in D20 generell auf ihre Utility im Abenteurerbetrieb hin gebalanced sind. Warum es z.B. rein vom magischen Aufwand her schwieriger sein soll, einen gebrochenen Knochen zu heilen, als einen Toten auferstehen zu lassen, muss man glaub ich nicht verstehen.Joa, halte ich für ähnlich unsinnig. Kann man auch bei Bedarf ändern.
Aber dann umgekehrt die simpelsten Utilities willkürlich im Grad zu erhöhen, das ist noch schlimmer. Zauber von Create Water bis Teleport existieren ja gerade, um diese kleinteilige Hartwurstscheiße in den Müll zu entsorgen.Das ist für dich "kleinteilige Hartwurstscheiße", um dich mal zu zitieren.
Womit ich mich anfreunden könnte, wäre eine Zuweisung der Zaubergrade nach simulationistischen Prinzipien. Will heißen, der Grad bemisst sich nicht direkt nach der Nützlichkeit, sondern nach dem (gefühlten) Aufwand. Aber da müssen die Zauber dann eben auch untereinander passen. Ein Krug Wasser soll genauso schwierig sein wie eine bis zu 266m³ große mörderische Feuerkugel? Lächerlich.Sich selbst unsichtbar zu machen soll leichter sein, als ein großes, helles Licht (Tageslicht) zu erzeugen, das aber nicht mal in der Lage ist, einen Menschen zu blenden? Lächerlich.
Und wer so einigermassen bei klarem Verstand ist, der spielt ja niemals D&D/Pathfinder auf Westeros oder Mittelerde. Finde ich zumindest.
"Wir teleportieren jetzt Gollum mit dem Ring direkt in den Schicksalsberg, weil wir sind Level 15 und haben eine Magier dabei! Und zwar von Bruchtal aus!"
"OK, wir sind jetzt alle Level 18. Gut, dann gehen wir nach Kings Landing, töten Joffrey, samt Königsgarde, lösen bei den Lannisters ein Erdbeben aus und setzten uns alle auf jeweils einen eisernen Thron. Wie...? White Walker? Wir haben einen Kleriker dabei."
Die Everlasting Rations sind schlicht "falsch" gepreist. :/ Falsch im Sinne von: nicht nach den eigentlichen Regeln, sondern nach ihrem Impact auf das Abenteurerleben. Korrekt berechnet würde so ein Teil mehrere 1000GP kosten.Die "korrekte Berechnung" von Gegenständen ergibt sich aber nicht nach der Liste und der formellen Berechnung. Dass die Preise von Gegenständen davon explizit abweichen, ist begründet. Sonst kannst du dir recht einfach per "Zielsicherer Schlag" einen permanenten Bonus von +20 auf deine Angriffswürfe gewähren.
Ich halte es für einen vollkommen abstrusen Ansatz, Welten, die für DnD oder dessen Ableger gestaltet wurden, auf Konsistenz hin abzuklopfen. Die Systeme sind auf den Kampf von Abenteurergruppen gegen diverse Bedrohungen konzipiert. Den Rest sollte man geflisstentlich ignorieren.Und ich halte es für abstrus, diverse innerweltlichen Logikkonflikte schlicht zu ignorieren. Das ist eine Art, zu spielen und zu leiten, aber sobald deine Spieler mal auf größere Kaperfahrten oder Reisen gehen oder versuchen, die Welt zu verändern (was auf höheren Stufen absolut im Bereich des Möglichen ist), dann wirst du Probleme bekommen.
Und ich halte es für abstrus, diverse innerweltlichen Logikkonflikte schlicht zu ignorieren.
Gruselig. Ich würde Regeln nie mit innerweltlicher Logik gleichsetzen.
Dann spielst du das falsche Spiel. Jedes DnD und jeder Klon liefert haufenweise Logikkonflikte frei Haus.Ich habe gesagt, ich ignoriere sie nicht. Das heißt lediglich, dass ich ihnen Beachtung schenke. Nicht aber, dass ich jedes einzelne löse oder die Welt danach biege - Gott bewahre.
Ich halte es für einen vollkommen abstrusen Ansatz, Welten, die für DnD oder dessen Ableger gestaltet wurden, auf Konsistenz hin abzuklopfen. Die Systeme sind auf den Kampf von Abenteurergruppen gegen diverse Bedrohungen konzipiert. Den Rest sollte man geflisstentlich ignorieren. Insofern muss es auch nicht interessieren, dass Golarion ein Flickenteppich aus billigen Versatzstücken ist. Sense of Wonder oder persönliches Drama stehen da eh nicht im Fokus. Für simples bier&brezeliges Abenteuerspiel ist so eine Welt dagegen sehr brauchbar.+1
Und ich halte es für abstrus, diverse innerweltlichen Logikkonflikte schlicht zu ignorieren. Das ist eine Art, zu spielen und zu leiten, aber sobald deine Spieler mal auf größere Kaperfahrten oder Reisen gehen oder versuchen, die Welt zu verändern (was auf höheren Stufen absolut im Bereich des Möglichen ist), dann wirst du Probleme bekommen.Mich würden Beispiele interessieren. Wie genau können die Spieler die Welt aus ihren Angeln heben. Golarion ist ein High-Fantasy/Comic/Pulp-Mix. Was kann die Konsistenz derart gefährden, dass sie nicht mehr spielbar ist. Ich muss dabei zugeben, dass ich noch keinen Charakter, geschweige denn Gruppe hatte, die sich in solche Regionen gespielt hat. Ich bin ernsthaft neugierig auf Input zu dem Thema.
Mich würden Beispiele interessieren. Wie genau können die Spieler die Welt aus ihren Angeln heben. Golarion ist ein High-Fantasy/Comic/Pulp-Mix. Was kann die Konsistenz derart gefährden, dass sie nicht mehr spielbar ist. Ich muss dabei zugeben, dass ich noch keinen Charakter, geschweige denn Gruppe hatte, die sich in solche Regionen gespielt hat. Ich bin ernsthaft neugierig auf Input zu dem Thema.Meine letzte große Kampagne war eine Gruppe, die sich mit viel Diplomatie und Rollenspiel bis Stufe 13 eine Armee von Rebellen aufgebaut hat, die sich unter den SC als ihren Anführern das Ziel gesetzt hat, die Besetzung eines verfeindeten Staates zu beenden und die zum Teil bürgerkriegsähnlichen Zustände zu beenden.
Mich würden Beispiele interessieren. Wie genau können die Spieler die Welt aus ihren Angeln heben. Golarion ist ein High-Fantasy/Comic/Pulp-Mix. Was kann die Konsistenz derart gefährden, dass sie nicht mehr spielbar ist. Ich muss dabei zugeben, dass ich noch keinen Charakter, geschweige denn Gruppe hatte, die sich in solche Regionen gespielt hat. Ich bin ernsthaft neugierig auf Input zu dem Thema.
Das ist easy: Ab der Stelle, an der Spieler aufhören in der Story zu spielen und stattdessen anfangen die Spielwelt beeinflussen zu wollen, kommt das vermeintliche "Problem" auf. Das ist aber auch der Punkt an dem ich den entsprechenden Spieler nach Hause schicke, da mich diese Art zu spielen so absolut gar nicht interessiert.Wieso genau ist das Verändern der Spielwelt nicht Teil der Story? Nur, weil du keine APs dazu kennst?
Wieso genau ist das Verändern der Spielwelt nicht Teil der Story? Nur, weil du keine APs dazu kennst?
Das ist easy: Ab der Stelle, an der Spieler aufhören in der Story zu spielen und stattdessen anfangen die Spielwelt beeinflussen zu wollen, kommt das vermeintliche "Problem" auf. Das ist aber auch der Punkt an dem ich den entsprechenden Spieler nach Hause schicke, da mich diese Art zu spielen so absolut gar nicht interessiert.
also wenn in Stadt XY der NSC A der Boss ist und die Spieler diesen (entgegen der Story und des APs) nicht mögen und sabotieren und den NSC B unterstützen, dann schickst sie nach Hause?Ich dachte schon, wenn ich schreibe, dass genau das meine Vorliebe ist, dass mich dann alle für verrückt halten.
Ich finde genau das ist an Rollenspiel meine Baustelle, das liebe ich als SL
also wenn in Stadt XY der NSC A der Boss ist und die Spieler diesen (entgegen der Story und des APs) nicht mögen und sabotieren und den NSC B unterstützen, dann schickst sie nach Hause?
Ich finde genau das ist an Rollenspiel meine Baustelle, das liebe ich als SL
Ich verstehe mal wieder nichts. Definiere erst einmal alle Begriffe, die du benutzt.
Meine letzte große Kampagne war eine Gruppe, die sich mit viel Diplomatie und Rollenspiel bis Stufe 13 eine Armee von Rebellen aufgebaut hat, die sich unter den SC als ihren Anführern das Ziel gesetzt hat, die Besetzung eines verfeindeten Staates zu beenden und die zum Teil bürgerkriegsähnlichen Zustände zu beenden.Das hätte ich wahrscheinlich nicht in Golarion probiert zu spielen. Aber falls doch, dann hätte ich die Flusslande, also der Kingmaker-Region, gewählt. Innerhalb dieser Region gibt es eine Menge kleiner (Stadt-)Staaten, die per Definition miteinander in Konflikt stehen, und verschiedene Regierungsformen und Motivationen bieten. Allerdings ist das auch alles sehr frei gehalten und ohne zusätzliche Arbeit nicht möglich. Die enstehende Inkonsistenz führe ich dann eher auf ein suboptimale Wahl des Settings, als auf die Welt "an sich".
Das hätte ich wahrscheinlich nicht in Golarion probiert zu spielen.
Was ist daran schwer zu verstehen? Gedanken darum wie sich die Spielwelt verhält sind doch vollkommen egal, wenn es eine laufende Story gibt an welcher die Spieler partizipieren können. Gedanken außerhalb dieser Story sind verschwendete Zeit.Also, wenn ich jetzt also Spieler habe, die sagen: Okay, wir haben entschieden: Die Fesseln sind uns zu heikel, da fährt noch der alte Boss der Piraten rum der uns an den Kragen will, verkaufen wir das Schiff und suchen unsere Schätze an Land und das sinnvoll begründen, dann schicke ich sie nicht heim. Warum auch? In meinen Augen ist das eigentlich genau das, was ich möchte: Die Spieler sollen überlegen, was für sie die klügste Möglichkeit ist, zu überleben und im Spiel glücklich zu werden. Wenn der AP das nciht vorsieht, dann weiche ich vom AP ab.
Konkret auf deinen Fall bezogen: Klar, nebenan gibt es Nwangi, aber wenn man Shackles spielt, ist das egal und das würde ich auch genau so aufnehmen. Nur die aktuelle Region im Kontext zur Story zählt.
Ich halte es für einen vollkommen abstrusen Ansatz, Welten, die für DnD oder dessen Ableger gestaltet wurden, auf Konsistenz hin abzuklopfen. Die Systeme sind auf den Kampf von Abenteurergruppen gegen diverse Bedrohungen konzipiert. Den Rest sollte man geflisstentlich ignorieren. Insofern muss es auch nicht interessieren, dass Golarion ein Flickenteppich aus billigen Versatzstücken ist. Sense of Wonder oder persönliches Drama stehen da eh nicht im Fokus. Für simples bier&brezeliges Abenteuerspiel ist so eine Welt dagegen sehr brauchbar.
Und auch nicht mit PF. In beiden Fällen greift aber auch die Hammer-Schraubendreher-Allegorie.
Ich halte es für einen vollkommen abstrusen Ansatz, Welten, die für DnD oder dessen Ableger gestaltet wurden, auf Konsistenz hin abzuklopfen. Die Systeme sind auf den Kampf von Abenteurergruppen gegen diverse Bedrohungen konzipiert. Den Rest sollte man geflisstentlich ignorieren. Insofern muss es auch nicht interessieren, dass Golarion ein Flickenteppich aus billigen Versatzstücken ist. Sense of Wonder oder persönliches Drama stehen da eh nicht im Fokus. Für simples bier&brezeliges Abenteuerspiel ist so eine Welt dagegen sehr brauchbar.
Wieso? Meine Kampagnen bei PF/D&D sind schon immer sehr Storylastig, haben Drama und Sense of Wonder und auch eine Situation wie von Narubia geschildert habe ich schon bespielt. Habe ich in den letzten 14 Jahren keine Probleme mit gehabt. Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Also, wenn ich jetzt also Spieler habe, die sagen: Okay, wir haben entschieden: Die Fesseln sind uns zu heikel, da fährt noch der alte Boss der Piraten rum der uns an den Kragen will, verkaufen wir das Schiff und suchen unsere Schätze an Land und das sinnvoll begründen, dann schicke ich sie nicht heim. Warum auch? In meinen Augen ist das eigentlich genau das, was ich möchte: Die Spieler sollen überlegen, was für sie die klügste Möglichkeit ist, zu überleben und im Spiel glücklich zu werden. Wenn der AP das nciht vorsieht, dann weiche ich vom AP ab.
Wieso? Meine Kampagnen bei PF/D&D sind schon immer sehr Storylastig, haben Drama und Sense of Wonder und auch eine Situation wie von Narubia geschildert habe ich schon bespielt. Habe ich in den letzten 14 Jahren keine Probleme mit gehabt. Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.
Hm, Deine Einschätzung des Settings deckt sich ganz offensichtlich mit meiner, aber ich gelange zu einer anderen Schlussfolgerung als Darius und Du. Mit den Forgotten Realms geht nämlich so einiges, was mir mit Golarion aufgrund der "Bier & Brezeligkeit" nicht möglich erscheint. Dort kann man nämlich auch abseits von Abenteuern eingermaßen herumlaufen, ohne dass einem die offensichtlichen Kulissen direkt vor die Füße fallen. Insofern verengt Pathfinder Golarion den Fokus des Spiels erheblich stärker als das beispielsweise in der Kombination AD&D Forgotten Realms der Fall war.*
@ Narubia:1. Wusste ich gar nicht, worauf ich mich einlasse. Zudem ist "Unter Piraten" ja zumindest im Rahmen des Fesselarchipels "sandboxig". Letzten Endes werde ich in Zukunft aber wohl deutliche Teile des APs abändern, um meinen Spielern ein freieres Erlebnis zu ermöglichen.
Bleibt doch die Frage:
Wieso spielst Du einen AP auf Golarion, wenn es doch eher eine Sandbox sein soll?
@Narubia: Ich glaube dir ja, dass wenn ich Regel X und Regel Y, zudem noch Regeln A,B,C, D und E ändere, dazu noch die Charakterklasse 1-6 komplett umschreibe und zudem 60% der Zauber wegnehme oder hochsetze, dass es dann möglich ist auch auf Westeros zu spielen. Aber mal ehrlich. Dann ist es halt einfach nicht mehr Pathfinder, sondern Narubia D&D auf Pathfinder Basis. Mit diesem Aufwand, könnte ich tatsächlich alles überall spielen. Wenn ich nur genug Arbeit und Zeit reinstecke. Aber das war ja nicht unbedingt der Ausgangspunkt der Diskussion um Golarion.Du hast aber in JEDEM Setting spezielle Regeln, vielleicht vergisst du das?
Und nochmals zu meinem Vergleich Westeros/Mittelerde. Diese Welten gehen nicht mit D&D. Da bin ich ganz bei Jochen/Crimson King. Wir spielen bei Pathfinder Figuren, die auf einem gewissen Machtniveau ganze Welten verändern. Eine gute Gruppe aus gut gebauten Level 18 SC vernichtet ganze Armeen, wenn man es auf die Spitze treiben will. UND wenn man konsistent bleibt. In Mittelerde rennen eben keine Level 25 Viecher durch die Gegend. Ein Aragorn ist, wenn man ihn ganz grob und blöderweise als PF SC abbilden wollte vielleicht ein Level 8 Krieger/Ranger. Lasse ihn von mir aus Level 12 sein, als zu ziemlicher mächtigster Kämpfer...naja. Spätenstens nach Band 4 eines Pfades sind alle SC besser als er. Es funzt einfach nicht. Und das ist gut so.1. Eine Gruppe aus Stufe 18 NSC vernichtet keine vernünftig geführte, reguläre Armee (ZEHN-TAUSEND ;)). Da sind nämlich auch in der Armee höherstufige Charaktere dabei, dahinter liegen Enorme Geldmittel und magische Gegenstände.
In Golarion geht es. Weil es eben nicht konsistent ist. Kann es doch gar nicht, wenn ich ein System wie Pathfinder spiele. Weil schon das System keine Konsistenz mehr bietet, ab einer gewissen Stufe.Nenn doch einmal ein großes Konsistenzproblem, das man auf höheren Stufen erreicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir von demselben reden.
Ich glaube das ist der klassische Wiederspruch zwischen die Spieler sollen sich frei in der Welt bewegen und tun und lassen können was sie wollen und Ich(SL) biete eine Setting an(Piraten) und wir einigen uns darauf diesen zu bespielen. Dann erwarte ich natürlich auch das die Helden/Spieler da mit machen. Innerhalb des Settings(Piraten) können sich die Figuren ja immer noch austoben. Wir spielen auch gerade Skull&Shackles und unser Barde ist dabei sich ein Informanten Netz aufzubauen und jeder Spieler hat dem SL ein paar Flags gesetzt, die er gerne innerhalb des Settings bbespielen will.Du hast es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Ich persönlich bevorzuge einen Mix zwischen den beiden Varianten:
Danke Jochen! Genau so sehe ich das auch.
@Narubia: Ich glaube dir ja, dass wenn ich Regel X und Regel Y, zudem noch Regeln A,B,C, D und E ändere, dazu noch die Charakterklasse 1-6 komplett umschreibe und zudem 60% der Zauber wegnehme oder hochsetze, dass es dann möglich ist auch auf Westeros zu spielen. Aber mal ehrlich. Dann ist es halt einfach nicht mehr Pathfinder, sondern Narubia D&D auf Pathfinder Basis. Mit diesem Aufwand, könnte ich tatsächlich alles überall spielen. Wenn ich nur genug Arbeit und Zeit reinstecke. Aber das war ja nicht unbedingt der Ausgangspunkt der Diskussion um Golarion.
Nochmal: Golarion wurde für das Pathfinder System gebaut/erschaffen. Dazu muss es halt einfach so gebaut werden, wie es ist. Die Abenteuerpfade sind und bleiben das Herzstück von Pathfinder Kampagnen.
Und nochmals zu meinem Vergleich Westeros/Mittelerde. Diese Welten gehen nicht mit D&D. Da bin ich ganz bei Jochen/Crimson King. Wir spielen bei Pathfinder Figuren, die auf einem gewissen Machtniveau ganze Welten verändern. Eine gute Gruppe aus gut gebauten Level 18 SC vernichtet ganze Armeen, wenn man es auf die Spitze treiben will. UND wenn man konsistent bleibt. In Mittelerde rennen eben keine Level 25 Viecher durch die Gegend. Ein Aragorn ist, wenn man ihn ganz grob und blöderweise als PF SC abbilden wollte vielleicht ein Level 8 Krieger/Ranger. Lasse ihn von mir aus Level 12 sein, als zu ziemlicher mächtigster Kämpfer...naja. Spätenstens nach Band 4 eines Pfades sind alle SC besser als er. Es funzt einfach nicht. Und das ist gut so.
In Golarion geht es. Weil es eben nicht konsistent ist. Kann es doch gar nicht, wenn ich ein System wie Pathfinder spiele. Weil schon das System keine Konsistenz mehr bietet, ab einer gewissen Stufe.
Aber ja...auch ich erkenne an, dass Golarion jetzt nicht super duper toll ist als Ganzes. Es ist für mich halt einfach gut und angemessen, für das, was es können soll.
Mittelerde ist und bleibt für mich auch mit Anpassungen nicht High-Fantasy bespielbar.
Isildur schafft es ja dem ollen Sauron den Ring vom Finger zu hauen mit seinem Schwert. Hat also Pathfinder technisch entweder gecrittet oder war so gut, dass er die AC vom Herrn Sauron gepackt hat. Also kann Sauron jetzt nicht unbedingt Level 40 gewesen sein, wenn ich bei Isildur annehme, dass er als echt sauguter Fighter so Level 20 ist.Also wenn du jetzt so Dinger annimmst wie Entwaffnen (geht auch für getragene Gegenstände) oder einen kritischen Treffer mit diesen Zusatzkarten, da gehen lauter so Dinger. Das kann er eben genauso, wenn Sauron Stufe 30 ist. Und das ist ja immerhin schon deutlich im epischen Bereich.
Ein Bard vom See könnte einem CR 20+ Drachen niemals mit einem guten Treffer töten. Pathfinder technisch. Das geht einfach nicht. Was für einen Level müsste denn der Bard mit seinem Pfeil gehabt haben?Kennst du den Todespfeil (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/specific-magic-weapons/slaying-arrow)? Ist eben eine nichtmagisch erklärte Version davon.
Mittelerde ist und bleibt für mich auch mit Anpassungen nicht High-Fantasy bespielbar. Wir haben das vor 25 Jahren auch bespielt mit MERS und Rolemaster und schütteln jetzt nur noch den Kopf. Mittelerde hat viel, wenn nicht in allem, mit dem Lauf des Schicksals, mit Bestimmungen und der Geschichte und den Botschaften dahinter zu tun. Und nix, aber auch gar nix davon ist wirklich schön und einfach mit Pathfinder abzubilden.Wenn du bei den beiden obigen Dingern schon probleme hattest, dann weiß ich, warum du auf diesen Schluss kommst.
Ich habe keine so hohen Ansprüche mehr an eine D&D Bier und Brezel Runde.Das ist vollkommen legitim. Aber verkauf dein wässriges Bier aber nicht als Champagner. Ich bin Franke, dein Bier schmeckt mir nicht.
Dann wolltest du ein Konsistenzproblem von mir hören für Pathfinder. Pathfinder ist für mich ein einziges Konsistenzproblem. Level 20 SC sind nahezu gottgleich. Sie negieren den Tod. Sie lassen Gebirge einstürzen und können Massenvernichtungen durchführen. Zudem gibt es einfach keine reelle Gewalt mehr, die sie wirklich aufhalten kann. Diese Kritik hatte ich aber auch schon mal woanders geäußert. Pathfinder und die ganze Logik brechen ab einem gewissen Level zusammen. Sogar in Golarion.Ich weiß nicht, warum all das, was du aufgezählt hast, irgendwo die innerweltliche Logik bricht. Es ist Teil der Logik. Jetzt hab ich auch verstanden, warum du so argumentierst.
Als einfaches Beispiel, warum es auf Golarion echt ganz schön unlogisch ist: Wir schwammen mal in irgendeinem Teich herum. Der war echt nicht wirklich groß. So ein kleiner See halt 100 x 100 Meter oder so. Plötzlich kam da natürlich der Encounter (wäre gekommen, wenn unser SL den nicht gestrichen hätte) Irgendwelche CR 7/8 Raubfische. Und davon 3-4 oder so. Ich frage mich von was die leben? Die haben doch innerhalb von 1 Tag den ganzen See leer gefressen. Das ist komplett unlogisch designt, aber...so what?! Es ist eben High Fantasy...es ist halt D&D. Da geht sowas. ;)Das Problem liegt am Abenteuer/Spielleiter, nicht am System. Wenn dein Spielleiter Bullshit einbaut, ist nicht das System schuld.
Doch. Rolemaster :d
Keine Kreatur in Mittelerde verfügt über die Kräfte eines hochstufigen Pathfinder-Helden. Ich finde es überaus albern, sich das irgendwie zurecht zu biegen, kein Protagonist der LotR-Trilogie verfügt über die Kräfte eines (halbwegs brauchbar gebauten) Stufe 10 PF-Charakters. Keiner. Gandalf wurde in den vielen versuchen, ihn in D&D abzubilden (->google liefert eine ganze Menge solcher Versuche) meist als CR 6-10 Outsider eingestuft. Legolas, Gimmli und Aragorn bewegen sich vielleicht in einem Bereich von Stufe 5-7. Das einzige, was sie stark erscheinen lässt, ist dass sie nicht sterben. Toll. Kann mein PF-Char auch, wenn der Autor (aka SL) das nicht möchte.Was genau leistet ein Stufe 10-Kämpfer, Stufe 10 Eingeweihter des Weg des Bogens (in einem Low-Magic-Universum) mehr als Legolas?
Andersrum - was leistet Legolas denn, was ein Stufe 10 Ranger oder Fighter nicht könnte? Bei einem Archer sieht man die Stufe nun mal einfach nicht unbedingt nicht so direkt, da er kaum "besondere Gimmiks" bekommt. Aber Legolas tut halt auch nichts, was man nicht auf Stufe 10 in PF ebenso problemlos könnte - Orks one-shotten und sich nicht treffen lassen.Du hast vollkommen Recht. Daher halte ich diese Aussage:
Also - ich gehöre sicher nicht zu den großen LotR-Experten, aber eines ist klar:für zu weitgreifend.
Keine Kreatur in Mittelerde verfügt über die Kräfte eines hochstufigen Pathfinder-Helden. Ich finde es überaus albern, sich das irgendwie zurecht zu biegen, kein Protagonist der LotR-Trilogie verfügt über die Kräfte eines (halbwegs brauchbar gebauten) Stufe 10 PF-Charakters.
Die "korrekte Berechnung" von Gegenständen ergibt sich aber nicht nach der Liste und der formellen Berechnung. Dass die Preise von Gegenständen davon explizit abweichen, ist begründet. Sonst kannst du dir recht einfach per "Zielsicherer Schlag" einen permanenten Bonus von +20 auf deine Angriffswürfe gewähren.
RAW geht es nunmal, und 350 Gold für die Rations ist ein Preis, der vollkommen okay ist. Es ist nämlich nur der Preis des normalen Items, auf 1 Anwendung und Person am Tag heruntergebrochen:
1. Falsch. True Strike hat keine Wirkungsdauer, also kann diese auch nicht auf "permanent" aufgebohrt werden. Du kannst ja auch keinen Feuerball permanent machen, um mal ein extremeres Beispiel zu geben. Das einzige was ginge, wäre ein Item, dass du jedesmal separat aktivieren kannst, um dir für den nächsten Angriff den Bonus zu geben. Das würde aber Aktionen fressen wie Arsch.
Duration: see textIm Text:
Your next single attack roll (if it is made before the end of the next round) gains a +20 insight bonus.Das ist eine Dauer. Den Zauber kann man natürlich auch innerhalb dieser Runde bannen.
2. Vorsicht, Everlasting Rations -- im PRD finde ich sie nicht, also beziehe ich mich auf die 3.5-Version -- ist keine Anwendung von Create Food & Water, sondern von Leomund's Secret Chest! Das ist ein Grad 5 Zauber mit min CL9, entsprechend müsste der Preis ausfallen.2 Möglichkeiten:
"Bevor isch misch hier uffresch, isses mer liwwer egal!"Das ist schon ein hessischer Dialekt. Eklig. Wie das Bier da. ;D
Im Text: Das ist eine Dauer. Den Zauber kann man natürlich auch innerhalb dieser Runde bannen.
In Relation zu Feuerball, der die Wirkungsdauer "Augenblicklich" hat, ist der Effekt dieses Zaubers nicht sofort nach dem Wirken vorbei. Dementsprechend stünden einem solchen Item keine Hindernisse im Weg.
Günstigstensfalls hält es so lange, bis du einen Angriff machst. Dann wäre die Wirkung spätestens entladen und du müsstest zumindest das Item neu aktivieren.Dann mach die Aktivierung zu einem Gedankenakt, der eine Schnelle Aktion braucht. Imba genug.
Ein permanentes True Strike Item (das einem dauernd +20 auf alle Angriffe gibt) _geht_ RAW einfach nicht. Es gibt wirklich viele Dysfunktionalitäten in den Regeln, aber das hier ist keine davon.
Worauf ich aber noch zu sprechen kommen wollte: _wie_ höherstufe Charaktere tatsächlich die Spielwelt durcheinander bringen könnten, wenn sie die RAW ausreizen (und ihre Abenteurerkarriere etwas hintan stellen).Jojo mir sind die Dinger bekannt, ich habe nur gefragt um zu Wissen, was Darius eigentlich meint. Wobei - das mit den Untoten - die Anzahl der Untoten, die man unter Kontrolle hat, ist doch mit der doppelten TW-Anzahl gedeckelt, oder?
Ein beliebtes Beispiel wäre da die Konstruktion selbst-resettender Fallen, die halt keinen Feuerball oder so auslösen sondern z.B. ein Fabricate. Und ja, das ist behämmert, und zeigt eigentlich in 1. Linie, wie schlecht die Fallenregeln sind.
Oder schlicht eine Manufaktur mit Untoten bemannen. Die arbeiten 24/7 und jammern nie rum von wegen Lohnerhöhung oder Arbeitsgesetz. Nebenbei ziehst du weiter auf Abenteuer, und jeder erschlagene Feind ist ein "Vertragsarbeiter" mehr für dich.
Das wären jetzt mal so zwei Beispiele aus der Hüfte geschossen.
Ich bin nicht beleidigt. Erst ernüchtert, dann ablehnend. Und ja, Golarion liefert etwas Elementares nicht. Plausible Konsistenz. Aber das hatte ich schon in meinem Quo Vadis Thread, den ich dichtgemacht habe.Dafür nimmst du dir ja jedesmal aufopferungsvoll viel Zeit, mir immer im Detail vorzuführen, in welchen Punkten ich falsch liege. :p
Doch, ich. Diese Frage habe ich mir oft und ausgiebig gestellt. Auch im Freundeskreis diskutiert. Ich wundere mich, wie Du auf Deinen Gedanken kommst, dass dem nicht so sei.
Abgesehen davon entspricht Deine Meinung doch meiner Fastfood-Theorie. Ich frage mich auch, was daran jetzt so schlimm sein soll, dass Du (mal wieder *sigh* ) in eine reaktionäre Verteidigungshaltung fallen musst.
Oder wie sich Golarion entwickelt hat. Oder ob es einem nach Jahren des Spiels noch ausreicht. Oder ob man davon wirklich satt wird. Oder, oder, oder ...
Oh ja, armer Guennarr. Du bist der letzte Ritter und Verteidiger ... warte ... bist Du Arldwulf? >;D
Okay, dann lese meinen letzten Kommi bitte mit der nötigen Portion Humor. Dass man Dir das gern unterstellt liegt vielleicht nicht nur an "den anderen" ;)
Ich finde meine Kritikpunkte nachwievor valide. Ich glaube nicht, dass viele Leute hier Golarion so lange bespielen, wie ich. Als Kind der allerersten Stunde pinsel ich mir das mal auf meine Flagge. Und ich habe Golarion mitnichten abgeschrieben. Viele Dinge habe ich ja reduziert, angepasst, verändert und dem Ganzen mehr Tiefe dort gegeben, wo ich sie brauchte. Golarion ist für mich eine tolle sw-Zeichnung, die ich nach meinen Vorlieben mit Farbe fülle (um mal eine andere Metapher zu verwenden, die besser geeignet scheint).
Magieniveau runter, Länder angepasst (Numeria ist eher wie THIEF: Dark Project; Cheliax ist teuflisch, aber mit weniger präsenten Teufeln; die Weltenwunde ist kleiner und hat weniger Ausstoß; Feuerwaffen sind noch weniger Verbreitet, als normal; usw. usf.). Das ist für mich eine herrliche Spielwiese für meine Bedürfnisse, zumal die Spieler einen wirklich flotten Einstieg finden können. Das ist eine sehr wichtige Arbeitserleichterung für mich.
Wenn Dir jetzt aber fundierte Kritik nicht passt, und nachvollziehbare Kritiker als beleidigte Leberwürste hinstellst, dann sehe ich das Problem auf Deiner Seite. Deine Wahrnehmung jegliche Kritik an Pathfinder betreffend ist recht speziell. "Verteidigungsreflex" als Antwort liegt da nahe.
Dafür nimmst du dir ja jedesmal aufopferungsvoll viel Zeit, mir immer im Detail vorzuführen, in welchen Punkten ich falsch liege. :p
Was würde ich bloß ohne deine liebevolle Zuwendung in diesem Forum machen?
Doch gerne. Aber die Diskussion endet ja meist mit "Du Fanboy". Ausserdem gehts hier eher ums Überzrumpfen/ Rechthaben, weniger um Infos/ neue Denkanstösse usw.
Wenn letzteres möglich ist, bin ich gerne dabei. Noch beteilige ich mich hier ja. Also keine Sorge. ;)
Ich finde es schade dass weder bei Paizo noch bei Ullisses die Anstrengung unternommen wird mal zu sagen "Ok, schaut mal, dazu ist das da. Man kann es zwar noch für A, B oder C benutzen, aber es ist keine komplette, für sich ausgearbeitete Welt die man für eine Simulation hernehmen kann". Würde einiges an Ärger und Stress vorbeugen.
"Achtung: Pathfinder und Golarion sind nicht dazu geeignet, Ihre Katze damit zu trocknen! Versuchen Sie nicht, Ihre Katze zu trocknen, indem Sie einen Pathfinder-Hardcover nach ihr werfen!"
So in der Art? ;)
Ich finde es schade dass weder bei Paizo noch bei Ullisses die Anstrengung unternommen wird mal zu sagen "Ok, schaut mal, dazu ist das da. Man kann es zwar noch für A, B oder C benutzen, aber es ist keine komplette, für sich ausgearbeitete Welt die man für eine Simulation hernehmen kann". Würde einiges an Ärger und Stress vorbeugen.Wir haben uns schon vor einiiger Zeit Gedanken über einsteigerfreundliche Infos für Pathfinderinteressierte gemacht.
Ich finde es schade dass weder bei Paizo noch bei Ullisses die Anstrengung unternommen wird mal zu sagen "Ok, schaut mal, dazu ist das da. Man kann es zwar noch für A, B oder C benutzen, aber es ist keine komplette, für sich ausgearbeitete Welt die man für eine Simulation hernehmen kann". Würde einiges an Ärger und Stress vorbeugen.
OK, Paizo und Ulisses sollen also bei einem Produkt, welches sie verkaufen wollen sozusagen Einschränken erwähnen und es damit für potenzielle Kunden/Käufer aktiv und ausdrücklich nicht empfehlen? :oDer Vergleich hinkt. Dem 7er BMW sieht man auf Anhieb an, dass er sehr sperrig und für die Innenstadt eher untauglich ist. Den Büchern von [hier beliebigen Verlag einfügen] sieht man den Inhalt aber absolut nicht an.
Ähm...also BMW sollte den neuen 7er also für Menschen, die ein Stadtauto brauchen ausdrücklich nicht empfehlen?
OK, Paizo und Ulisses sollen also bei einem Produkt, welches sie verkaufen wollen sozusagen Einschränken erwähnen und es damit für potenzielle Kunden/Käufer aktiv und ausdrücklich nicht empfehlen?
Ähm...also BMW sollte den neuen 7er also für Menschen, die ein Stadtauto brauchen ausdrücklich nicht empfehlen?
Ja, genau das. Ein seriöser Anbieter wird genau das tun. Denn spätestens wenn der Kunde das Produkt gekauft hat und merkt, dass es nicht das tut was er will, wird er sehr stinkig sein und 1. nie wieder was von dieser Firma kaufen und 2. Negativpropaganda verbreiten.Ich bemerke gerade, dass ich genau in dieses Verhaltensmuster passe. Q. e. d.
OK, Paizo und Ulisses sollen also bei einem Produkt, welches sie verkaufen wollen sozusagen Einschränken erwähnen und es damit für potenzielle Kunden/Käufer aktiv und ausdrücklich nicht empfehlen? :o
Ähm...also BMW sollte den neuen 7er also für Menschen, die ein Stadtauto brauchen ausdrücklich nicht empfehlen?