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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: afbeer am 25.07.2014 | 12:01
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Das finde ich aber sehr schade. Kämpfe sollten nichts sein was außerhalb der Story und des Charakterspiels ist - sie sollten Höhepunkte sein, spannende Momente in der Story. Und eine gute Möglichkeit den Charakter der Spielfigur zu zeigen.
Am Ende spielt man doch genau dafür Rollenspiel, um spannende Stories zu erleben und einen interessanten Charakter zu verkörpern.
Wie wahr!
Die Vorstellung mir erst detailliert einen stimmungsvollen Charakter zu basteln und ihn dann für 2/3 der Zeit wegzulegen und währenddessen einfach nur ein Minispiel zu betreiben finde ich inzwischen sehr frustrierend. Und dies ja durchaus weil ich das schon zu oft erlebt hab, weil das gleiche Problem "wenn die Initiative gerollt wird spielen wir was anderes" schon recht alt ist. Das geht so weit, dass ich schon oft mit Leuten zusammenspielte die dann meinten es wäre besser wenn die Kämpfe schnell vorbeigehen und "das Rollenspiel weitergeht" - weil ihnen diese ohnehin keinen Spaß machen und auch kein Teil davon wären. Da sitzen dann Leute an ihrem einzigem freien Abend in der Woche und machen die Hälfte der Zeit etwas was ihnen keinen Spaß macht und von dem sie hoffen das es schnell vorbeigeht. ::)
Es liegt in der Verantwortung der Spieler ihren Charakter auszuspielen. Dazu müssen sie darauf achten, auch im Kampf, dass sie die sich bietenden Gelegenheiten dazu wahrnehmen.
Im Kampf gibt es eher wenige Gespräche. Im Kampf wird gehandelt. Also muss das Auspielen sich der Handlungen bedienen.
Wichtig dazu sind insbesondere:
* Welche Beziehung hat der Charakter zu den anwesenden NPCs
* Was macht der Charakter wie und womit
Vor allen Dingen ersteres ist wichtig.
Dazu zählen generelle Beziehungen zu Angehörigen der Rassen, Klassen, Organisationen, Altersgruppen, Geschlecht.
(Der Klassiker Zwerge vs. Goblins oder Zwerge vs. Elfen)
Nichts ist auspielenshemmender wie anonyme Gegner bzw. unbeteiligte Anwesende.
Idealerweise sollten die Beteiligten in irgendeinerweise in Verbindung miteinander stehen.
Daher ist zusätzlich zur Charterpersönlichkeit eine Charaktermotivation zu einem Abenteuer wichtig. Dann kann auch aus dem 'Auftrag' Nektar für das Auspielen gesogen werden.
Wenn der Charakter gegen Sklaverei und kinderlieb ist, hat der Spieler keine Schwierigkeiten mit dem Auspielen bei Kinder bedrohenden Gegnern.
Womöglich besteht die Handlung aus dem Ignorieren der Gegner und sich schützend vor das Kind stellen anstelle zuerst eine Schwerthieb zu führen. Damit wurde seine Einstellung rollenspielerisch dargestellt.
Ich sehe dass genauso wie bei den D&D 4E Skill Challenges. Die kann man runterwürfeln und sich über das Rollenspiel hemmende Minispiel ärgern oder man kann die Gelegenheit ergreifen und den Charakter auspielen.
In beiden Fällen ist eines das A und O: Beschreiben, Beschreiben, Beschreiben. Dies fällt um so leichter je weiter der Charakter mit der Situation vernetzt ist.
Aber rein auf Basis des aktuell veröffentlichten Materials und den beiden Runden die ich probiert habe scheint es sehr wenig zu geben was Spielern hilft Story, Charakterspiel und Kämpfe zu einem gemeinsamen Spielerlebniss zu machen.
Das Regelwerk kann da wenig machen das Auspielen dea Charakter zu erzwingen order zu fördern.
tl;dr Im Kampf findet soviel Rollenspiel statt wie die Spieler wünschen. Regeln können den Willen nicht ersetzen. Charaktere müssen zum Abenteuer passen und umgekehrt.
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Ich versuche in den ersten Runden eines Kampfes noch Rollenspiel durchzuboxen. Das klappt die ersten zwei/drei Runden mit schönen beschreibungen etc. ab dann wird es aber zunehmend strategischer und zu einem einfachen runtergewürfel. Aus diesem Grund sind meine begegnungen auch relativ kurz und ich vermeide ewig lange Kämpfe, darum gibt es weniger, schwache gegner in meinen Pathfinder runden
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Das Problem ist, dass die Regeln aktiv hinderlich sein können, "auzuspielen".
Sie erfordern womöglich Rechnen.
Sie erfordern das Kommunizieren gewisser Entscheidungen und Resultate. Wenn ich diese sage, kann ich nicht gleichzeitig Farbe sagen.
Sie erfordern mehrere Arbeitsschritte, so dass nicht klar ist, wo die Erzählung eingreifen kann.
Also ja, man kann beim Kämpfen ganz toll ausspielen. Nur D&D ist dabei ziemlich ungeeignet.
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Du meinst "Ich schwinge mich vom Kronleuchter und trete ihn um." ist Auspielen?
Wo ist die charakterliche Verbindung zum Ziel?
Du meinst "Ich *klapper* schwinge mich vom Kronleuchter und trete ihn *klapper* um." ist Auspielen?
Das ist Beschreibung der ausgewürfelten Handlung, was hilfreich ist für den gemeinsamen Vorstellungsraum aber nix über den Charakter aussagt.
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Meinst du mich?
Es ist völlig egal, was du meinst, was Ausspielen sein könnte. Zeit und Konzentration reichen nicht, um das neben der Verwaltungsarbeit zu leisten.
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Das Thema beißt sich bekanntermaßen ja ...
Auf der einen Seite besteht Rollenspiel aus vielem Erzählen und gemeinsamen Erleben von Situationen, andererseits muss ganz plötzlich eine gewisse Situation nicht mit nur einem Würfelwurf gelöst werden, sondern es wird gewürfelt, bis die Tischplatte glüht. Übertrieben ausgedrückt. Systeme, die den Kampf ebenfalls mit nur einem Wurf abhandeln, haben sich ja weniger durchgesetzt. Ergo scheint das "Problemchen" hausgemachter Natur zu sein.
Ein Kampf lässt sich schwerlich in all seinen Facetten so spannend erspielen, wie er zB in einem halbwegs gut geschriebenen Roman dargestellt wird. Zumal der Ausgang zumeist anders und vor Allem unspektakulärer ist, als dort.
Da wird der BBEG auf 3TP runtergekloppt und dann passiert drei Runden zu wenig, er wankt, wird nicht getroffen, die Situation erzählt sich scheisse. Oder der BBEG macht kurzen Prozess. BÄM, Licht aus, titte.
Oder?
Tja, was ist jetzt also das Problem?
Für mich persönlich gehört diese mikroskopisch aufgedröselte Szene mit dem vielen Würfeln zum Rollenspiel dazu. Ich trenne das gar nicht ab, wie es meine einleitenden Worte vermuten ließen. Ich finde das Würfeln und das Hoffen auf ein knappes Ergebnis auch spannend. Hier erfahre ich als SL oder Spieler die Spannung doch ebenfalls. Man weiß, dass man nur mit einer 18+ treffen wird und ganz besonders spannend wird es, wenn man selbst am seidenen Faden hängt ... wer da keinen kleinen Nervenkitzel verspürt .... hat zu wenig Bezug zu seinem Charakter ;)
Daher ist es für mich auch Rollenspielen, einen Kampf in etwas anderer Form zu erleben, als zwischenmenschliches Charakterspiel.
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Tja, was ist jetzt also das Problem?
Für mich persönlich gehört diese mikroskopisch aufgedröselte Szene mit dem vielen Würfeln zum Rollenspiel dazu. Ich trenne das gar nicht ab, wie es meine einleitenden Worte vermuten ließen.
Hier haben wir es mit der mehrfachen Bedeutung von Rollenspiel zu tun. Natürlich ist es Teil des Spiels, für das man sich zusammengesetzt hat. Es ist aber ein zweifelsfrei anderer Spielmodus. Wenn man jetzt vom Thementitel ausgeht, ist kann man das Ganze natürlich so auflösen, dass es natürlich "Rollenspiel", indem man sich auf die erste Bedeutung zurückzieht.
Das wäre aber trivial. Und afbeer hat das laut seiner Ausführungen im Beitrag sicher auch nicht so gemeint.
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Man muss dort letztlich zwischen der Rollenspielwirkung wenn unterschiedliche Beschreibungen Relevanz im Spiel haben und der Ausschmückung der Aktion unterscheiden.
Um das mal an einem Szenario zu zeigen:
Schurke und Paladin hauen zu.
In Mechanik 1 ändert sich hier gar nix. Beide würfeln ihren Wurf ob sie treffen, beide würfeln ihren Schaden. Und sagen dann dem SL und ihren Mitspielern etwas wie: "Trifft eine 18? Dann mach ich 12 Schaden!".
Ich könnte dies nun beschreiben, könnte sagen: "Der Schurke macht den Schaden weil er mit dreckigen Tricks und Täuschung agiert, der Paladin weil er genau in dieser Situation so richtig ergriffen wird und hier die Unschuldigen verteidigt!"
Doch die Beschreibung hat keine Relevanz. Ob und wie ich den Angriff und den Schaden beschreibe ändert nichts am Ergebniss. Darum hören Spieler dann schnell mit dieser Beschreibung auf, haben schnell das Gefühl anderen ihre Spielzeit zu rauben. Ich hab mal eine Bezeichnung dafür gelesen, die lautete "Posing-Beschreibung". Die Beschreibung wurde dabei als völlig überflüssig empfunden, als etwas das nur dem Ego des Spielers und dessen Drang zur Selbstdarstellung dient.
In Mechanik 2 hätten derartige Beschreibungen eine Auswirkung. Ob der Schurke tatsächlich einen dreckigen Trick einsetzt, oder aber doch diesmal nur die Ablenkung durch einen Kameraden nutzt oder aber doch seine Akrobatik ändert etwas am Ergebniss. Die Auswirkung dieser Mechanik ist aus Rollenspielsicht sehr groß, da sich damit eben selbst 2 Schurken völlig unterschiedlich spielen und für die Mitspieler auch sehr einfach unterscheiden lassen. Paul ist der elegante und charismatische Fechter, Max der versoffene Schlägertyp. Zum Beispiel. Je unterschiedlicher und unterscheidbarer ihre Aktionen sind, umso mehr Auswirkung haben sie auf das Rollenspiel, umso eher kann ich sagen: Typisch Max!. Ist es nur eine andere Schadensberechnung wird die Wirkung schnell verpuffen (es bringt also nichts wenn beispielsweise Paul seinen Charismabonus und Max seine Stärke auf den Wurf addiert...das verschwimmt am Ende im Ergebniss einfach nur), sind es aber andere Vorraussetzungen, Effekte und Vor-/Nachteile, so bleibt sie Relevant. So sind sie tatsächliche Charakterentscheidungen, und damit auch Dinge welche etwas über die Charaktere aussagen.
Dies muss nicht einmal zwingend mit einer extrem ausführlichen Beschreibung zusammenhängen - das kann schon in kurzen Sätzen problemlos gesagt werden. Es geht also hier weniger um die Rollenspielwirkung des Flairs, und der Beschreibung. Sondern nur um die Rollenspielwirkung der Mechanik, welche nur als Nebenprodukt dafür sorgt dass man damit automatisch auch besser und mehr beschreibt.
In unserem Beispiel mit dem Schurken und dem Paladin wäre es leicht diese Bedingungen zu erfüllen, da beide ja im Rollenspiel tatsächlich oft sehr unterschiedliche Philosophien und Vorgehensweisen haben. Was der eine für richtig hält kann der andere ganz anders sehen. Ihre Prioritäten und Ideale könnten sehr unterschiedlich sein. Und dies sollte sich in dem was sie tatsächlich am Spieltisch tun niederschlagen.
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Hier haben wir es mit der mehrfachen Bedeutung von Rollenspiel zu tun. Natürlich ist es Teil des Spiels, für das man sich zusammengesetzt hat. Es ist aber ein zweifelsfrei anderer Spielmodus. Wenn man jetzt vom Thementitel ausgeht, ist kann man das Ganze natürlich so auflösen, dass es natürlich "Rollenspiel", indem man sich auf die erste Bedeutung zurückzieht.
Das wäre aber trivial. Und afbeer hat das laut seiner Ausführungen im Beitrag sicher auch nicht so gemeint.
Wieso sollte ich eine hochtrabende Definition von Rollenspiel heranholen, die sich mit der meinen gar nicht deckt?
Für mich ist DAS auch Rollenspiel. Klar ist der Modus anders (schrob ich ja bereits), dennoch fiebere ich mit meinem Charakter mit. Es fühlt sich jetzt nicht soooo anders an, als wenn ich eine spannende Horrorsituation erlebe. Ich bin in meiner Rolle und erlebe spannung. Zweifelsfrei "Rollenspiel", oder? ;)
Was man definitiv noch bedenken sollte, ist natürlich das System. Wir diskutieren hier auf D&D Ebene und daher ist allerspätestens ab Stufe 10 für mich Schluss. Ab dann sind Kämpfe für mich nur noch die Essenz von Bürokratie und das Gewürfel wird langweilig.
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ich hab vor ein Paar Wochen mal DsA gespielt (keine schohgse das daraus eine Feste Gruppe wird Schade) und hab Mich dabei bemüht meinen Ritter auch im Kampf auszuspielen. So hat er beim Angriff auf Verbrächer den Gott der Gerechtigkeit angerufen beim Angriff auf eine übermacht die Kriegsgöttin hat sich Beschwert wen die Söldner Geld wollten Stadt für die Ehre zu kämpfen und bei der Flucht von Feinden seine Empörung über diese feige Pack ausgedrückt. Ist also Nicht so Schwer wie es Klingt.
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Ist doch irgendwie immer ein hausgemachtes Problem das daher stammt dass man im Kampf die regeln stärker nutzt als außerhalb davon.
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Wieso sollte ich eine hochtrabende Definition von Rollenspiel heranholen, die sich mit der meinen gar nicht deckt?
Weil das vernünftiges Argumentieren wäre. Wer eine Diskussion gewinnen will, tut das regelmäßig und strategisch nicht. Wenn es um den Erfahrungsaustausch geht, muss man sich auf die Begrifflichkeiten der Gesprächspartner einlassen. Sonst versteht man sie nicht. Du hast jetzt die Wahl, was du vorhast.
@Arldwulf: Aber das ist doch in D&D nicht so gegeben. Es ist eben technisch egal, ob der Angriff auf Dexterity oder Strength oder Charisma basiert. Man kann die Regeln natürlich zu diesem Zweck schreiben. Neulich kam die Frage schon mal. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90114.msg1856932.html#msg1856932) Aber D&D ist nicht dieser Intention kreiert.
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Um noch mal auf die im Eingangspost angeführten Beziehungen und Motivationen im Kampf zurückzukommen: Meines Erachtens tritt hier nicht selten ein Konflikt zwischen verschiedenen Spielertypen bzw. -motivationen auf. Wenn wir z.B. einmal die Spielertypen nach Laws heranziehen, dann identifiziere ich persönlich mich sowohl mit dem Storyteller als auch mit dem Powergamer sehr stark. Das kann dazu führen, dass sich in meinem Kopf folgendes abspielt:
Storyteller: "Gegner XY ist dein verhasster Erzfeind. Du solltest wutentbrannt auf ihn zustürmen und ihm eins über den Schädel ziehen."
Powergamer: "Bist du bescheuert? Im Nahkampf überlebst du keine zwei Runden. Warte lieber ab, bis der schwer gepanzerte Krieger vorgerückt ist, und unterstütze ihn aus der Distanz."
Lösen kann man dieses Dilemma meines Erachtens nur mit Meta-Mechaniken (z.B. Compels bei Fate), die aber für manche Spieler die Immersion brechen.
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Ist doch irgendwie immer ein hausgemachtes Problem das daher stammt dass man im Kampf die regeln stärker nutzt als außerhalb davon.
Das würde ich nicht sagen, denn gerade mit Regeln lässt sich hier ja eine Menge erreichen. Oder anders gesagt: Zumeist ist es eher das fehlen von Regeloptionen die den Bruch zwischen Mechanik und Charakter erzeugt. In erster Linie geht es da aber nicht um mehr Regeln, sondern nur um bessere Regeln.
Man kann natürlich auch sagen: Ich nutz dafür gar keine, oder nur minimale Regeln und handwedle anhand der Beschreibung. Aber an der Stelle kommt wieder mal der eigentliche Sinn von Regeln zum tragen. Sie sollen helfen und inspirieren. Dem Spielleiter und den Spielern.
Ein Regelwerk ist kein Käfig, sondern eher der Stab an dem sich etwas aufrichten und emporwachsen kann.
@Arldwulf: Aber das ist doch in D&D nicht so gegeben. Es ist eben technisch egal, ob der Angriff auf Dexterity oder Strength oder Charisma basiert. Man kann die Regeln natürlich zu diesem Zweck schreiben.
Kommt halt drauf an welches D&D du meinst. Mir würde da schon eines einfallen bei dem dies (und noch viele andere Details) einen Unterschied machen könnte. Selten allein natürlich, wie schon gesagt: Ein reines "dann nimmst du halt X und du Y und am Ende kommt etwas das selbe raus" bringt recht wenig.
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Das würde ich nicht sagen, denn gerade mit Regeln lässt sich hier ja eine Menge erreichen. Oder anders gesagt: Zumeist ist es eher das fehlen von Regeloptionen die den Bruch zwischen Mechanik und Charakter erzeugt. In erster Linie geht es da aber nicht um mehr Regeln, sondern nur um bessere Regeln.
Was sind deiner Ansicht nach gute Regeln zu diesem Zweck?
Letztlich sehe ich folgendes Dilemma: Wenn es endlich viele Optionen gibt, gibt es keine weitere. Wenn es also den Tavernenschläger und den Klingentänzer gibt, stellt sich die Frage, was mit Charakteren passiert, die nicht dazu passen.
Man kann jetzt natürlich keine Optionen auf der entsprechenden Ebene bieten, sondern durch Zusammenstellen von Eigenschaften, abstraktere Mechanismen und (Re-)Flavoring die entsprechenden Konzepte umsetzen lassen. Dann nehmen sie aber in ihrer Eigentlichkeit ab.
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Das kann dazu führen, dass sich in meinem Kopf folgendes abspielt:
Storyteller: "Gegner XY ist dein verhasster Erzfeind. Du solltest wutentbrannt auf ihn zustürmen und ihm eins über den Schädel ziehen."
Powergamer: "Bist du bescheuert? Im Nahkampf überlebst du keine zwei Runden. Warte lieber ab, bis der schwer gepanzerte Krieger vorgerückt ist, und unterstütze ihn aus der Distanz."
Um das mal aufzugreifen:
Rollenspiel kommt hauptsächlich da rein, wo ein Charakter bedingt durch Persönlichkeit, Vorgeschichte o.Ä. taktisch suboptimal handelt* oder aus mehreren relativ gleichwertigen Möglichkeiten vorhersagbar und konsistent bestimmte Varianten bevorzugt.
Ansonsten ist das Verhalten unmittelbar vor und nach dem Kampf meist mehr als genug...
*was einer der Gründe ist, warum man IRL den Leuten das "Ausspielen" möglichst aberzieht ;) ;D
Das alles hat mit ausufernder Beschreiberitis im Kampf nichts zu tun.
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Kampfstile sind kein Ausspielen des Charakters.
@Delurion
Nicht vom Spieler her sehen, sondern vom den Motivationen des Charakters!. In Deinem Beispiel erfahren wir viel über Delurion aber wenig über die Persönlichkeit des gespileten Charakters (Seine besondere Gegnerschaft mit dem Gegenüber)
Ich kann mir da sehr gut vorstellen, dass der beschriebene Charakter Ausgänge verbarrikadiert, um sicher zu gehen, dass der Erzfeind den Ort des Geschehens nicht verlassen kann (Schlüssel, Dimensonal Anchor zaubern, etc.) und sich ihn erst dann zur Brust nimmt. Ihn anzustürmen ist eine ausspielbare Option, wenn die Intelligenz des Charakters von seinem Reittier übertroffen wird.
Du hast Recht, dass zum Auspielen auch die Wahl des Angriffsziel gehört.
Insgesamt gehört dazu, dass die Kampfbegnung etwas mit den Spielercharkteren zu tun hat.
Anonyme Gegner befördern nichts. Wenn aber einer der Abzieher mit einem Charakter bekannt ist, entstehen Möglichkeiten. Also Encounterdesign!
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Kampfstile sind kein Ausspielen des Charakters.
Was beeinflusst denn strategisch das Erlernen eines bestimmten formalisierten Kampfstiles und taktisch das konkrete Verhalten, wenn nicht die Persönlichkeit und die SC-eigene Reaktion auf die Situation?
Ihn anzustürmen ist eine ausspielbare Option, wenn die Intelligenz des Charakters von seinem Reittier übertroffen wird.
Stichwortsammlung:
Setting, Spielmechanik, SC-Persönlichkeit, Umstände etc. pp..
Kurz: Einspruch :P :)
Anonyme Gegner befördern nichts. Wenn aber einer der Abzieher mit einem Charakter bekannt ist, entstehen Möglichkeiten.
Was ist mit Monstern, die man aus Erzählungen kennt?
Gruppen aus unbekannten Individuen, aber mit bekannter Zielsetzung und bekanntem Modus Operandi?
Ist ein bestimmter Umgang mit völlig Fremden im Vorfeld eines ggf. vermeidbaren Kampfes nicht von der Persönlichkeit mitbestimmt?
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Was sind deiner Ansicht nach gute Regeln zu diesem Zweck?
Letztlich sehe ich folgendes Dilemma: Wenn es endlich viele Optionen gibt, gibt es keine weitere. Wenn es also den Tavernenschläger und den Klingentänzer gibt, stellt sich die Frage, was mit Charakteren passiert, die nicht dazu passen.
Idealerweise bekommen diese Charaktere natürlich dann ebenfalls Regelmaterial als Hilfe. Entweder sofort oder später in Erweiterungsbüchern oder als Hausregel seitens des SL.
Trotzdem werden immer Lücken bleiben, und diese müssen irgendwann mit der simplen Aussage geschlossen werden "das was ihr hier seht ist noch nicht alles, sondern soll euch nur inspirieren und helfen die wichtigsten Aspekte abzudecken ohne lange darüber diskutieren zu müssen was passend ist."
Gute Regeln ist ein weites Feld. Das ich den Ansatz über Powers nicht so schlecht finde hast du ja sicher schon mitbekommen. Aus meiner Sicht ist es aber nur ein möglicher Ansatz von vielen, und in seiner aktuellen Form auch sehr stark noch von anderen Zielen (Abwechslungsreichtum und Vermeidung von sich wiederholenden Aktionen z.B., aber auch Vermeidung von 15 Minutentagen) bestimmt welche nicht mit dem hier besprochenem Thema zu tun haben.
Grundsätzlich kann man aber sagen, dass diese Form der Aktionsindividualisierung sehr viel Aufwand seitens der Spieledesigner erfordert. In der Folge muss jedes System welches derartige Dinge bietet möglichst alles abbauen was beim Testen und erstellen neuer Aktionen Schwierigkeiten machen kann. In erster Linie Subsysteme und Querwirkungen, aber auch das Format in dem die Aktionen angelegt werden.
Kurzum: Wenn man das nicht modular macht hat man ohnehin schon verloren. Möglichst alle Regeln einer Aktion müssen möglichst einfach und verständlich aufschreibbar sein ansonsten kann dies kein Spieleverlag je bezahlen.
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Kampfstile sind kein Ausspielen des Charakters.
Zumindest nicht allein. Ob jemand z.B. Zweiwaffenkampf betreibt oder doch die große Axt benutzt sagt über seinen Charakter sehr wenig bis gar nichts aus. Maximal noch etwas über seinen kulturellen Hintergrund.
Wie genau der Kampfstil umgesetzt wird, kann aber eine Menge über einen Charakter aussagen. Jemand der vor allem lauernd, abwartend kämpft und auf Fehler des anderen wartet lässt sich leicht mit einem erfahrenem, vorsichtigen Charakter vereinen (und passt umgedreht schlecht zu dem jugendlich stürmischem Typen).
Wie immer ist so etwas dann natürlich nur ein Puzzleteil. Anhand einer Aktion wird man keinen Charakter erkennen können. An 10 oder 20 aber schon.
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Was beeinflusst denn strategisch das Erlernen eines bestimmten formalisierten Kampfstiles und taktisch das konkrete Verhalten, wenn nicht die Persönlichkeit und die SC-eigene Reaktion auf die Situation?
Die Rollenspielerische Leistung ist bereits bei der Auswahl dieser Regeloptionen erfolgt. Dies wiederholt im Kampf zu erzählen bringt welchen Mehrwert? Wird dies nicht Aberzogen?
Stichwortsammlung:
Setting, Spielmechanik, SC-Persönlichkeit, Umstände etc. pp..
Kurz: Einspruch :P :)
Abgelehnt. Wir wissen von all diesen Dingen bei Delurians Charakter nur die Feindeshaltung als Erzfeind. Wichtig ist: Nicht die Spielermotivation entscheidet über das Rollenspiel, sondern die Spielercharaktermotivation durch den Filter des Spielers entscheidet. Zu mehr war der Beitrag nicht geeignet.
Was ist mit Monstern, die man aus Erzählungen kennt?
Gruppen aus unbekannten Individuen, aber mit bekannter Zielsetzung und bekanntem Modus Operandi?
Da ist bereits wieder die Bekanntheit. Wasser Marsch zum Auspielen.
Ist ein bestimmter Umgang mit völlig Fremden im Vorfeld eines ggf. vermeidbaren Kampfes nicht von der Persönlichkeit mitbestimmt?
Soll das Rollenspiel NUR bei solchen Begegnungen stattfinden können? Diese Eintönigkeit unterstützt das Auspielen nicht. Daher auch das angesprochene Aberziehen.
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Das ich den Ansatz über Powers nicht so schlecht finde hast du ja sicher schon mitbekommen.
Für mich sind Powers, wie sie in der 4E vorkommen, kein Königsweg aus dem "Problem" (wenn man es denn als Problem empfinden will).
Je mehr Regelteile es gibt, desto mehr wird man sich über sie am Spieltisch unterhalten. Dann geht es darum, dass diese Regelteile taktisch miteinander interagieren, und weniger, wie zB die Spieler sich die Aktion vorm inneren Auge ausmalen.
Das hat meiner Meinung nach auch etwas mit Zeit-Management zu tun. In der Zeit, wo ich Buffs, DoTs etc verwalte, schauspielere ich nicht die Nöte und Affekte meines Chars aus.
Wenn einen nur letzteres rollenspielerisch befriedigen kann, sind mehr Regelelemente doch eher nachteilig. Wenn man Spaß daran hat, seine Powers taktisch geschickt einzusetzen, sind sie für einen selber ein Gewinn.
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Also ich würde schon sagen, dass bei meinen Runden das Ausspielen oft während der Kämpfe weiterläuft.
Dazu sollte man dann halt bei jeder Handlung auch mal nen Ton dazu sagen und das Regelsystem sollte auch die Option bieten verschiedentlich zu handeln, so dass man damit auch etwas ausdrücken kann. Oder umgekehrt so frei, dass man es problemlos dahererzählen kann.
Und idealerweise sollten die Regeln ein plausibles, erzählbares Ergebnis liefern. Wenn die erfordern, dass man den Widersacher ein Dutzend Mal mit dem Schwert trifft, dann ist das einfach etwas ungünstig für die Erzählung.
Um Mal ein Beispiel zu liefern, 3 mal die selbe regelseitige Sache: Ein Gegner wird ausgeschaltet.
1. Nach einer Serie von Schlägen finde ich eine Lücke und kann ihn am Oberschenkel treffen, als er darauf zu Boden geht noch einmal am Rücken, was ihn in eine heulende Furie des Elends verwandelt. Da muss ich schon schlucken, schenke ihm dann aber den Gnadentod.
2. Der Fechtkampf geht hin und her, dann kann ich einen Stich ins Bein landen und ihn in der nächsten Bewegungen entwaffnen. Mit einem verschmitzen Grinsen versucht er den Schmerz zu überspielen: "Oh, du hast geübt!" - "Das solltest du auch tun - bis zum nächsten Mal, du Schuft"; dann schicke ihn ihn mit einem gezielten Fausthieb ins Traumland.
3. Die Blöße erlaubte mir, ihn ins Gemächt zu treffen. Als er sich krümmt und aufheult, hiebe ich ihm mit dem Knauf in den Nacken, so dass er zu Boden geht. "Stirb mir nicht zu schnell, du Bastard, ich habe noch viel zurückzuzahlen!"
So und ähnlich kann man halt IMHO schon den Charakter durch seine Handlungen sprechen lassen, ihn ausspielen, auch im Kampf.
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Also gerade bei D&D kann ich sehr gut Rollenspiel im Kampf betreiben, da sich ja die Prioritäten des Charakters auch in seinem Verhalten gegenüber Verbündeten und Gegnern zeigen.
Natürlich lenkt das ausgesprochen intensive Gewürfel und Gerechne ein wenig ab, was aber umso weniger ausgeprägt ist, je besser man sich in der Regelmechanik (der allgemeinen, wie der des eigenen Charakters) auskennt, also wie gut man in der Lage ist, die Rechenleistung im Hintergrund laufen zu lassen.
Nächste Schwierigkeit wäre die Entschleunigung der Handlung. Der Fluss wird so oder so dadurch gehemmt, dass man nicht gleichzeitig, sondern nach einander agiert, dadurch, dass man meist länger auf Reaktionen warten muss und dieses Nacheinander recht unintuitiv ist. So habe ich etwa fast gar keine Möglichkeit, ganz cineastische Handlungen, wie etwa jemanden in seiner Handlung zu unterbrechen, gar nicht machen. Das ist nicht sehr erzählerisch, was den strategischen bzw mechanischen Teil des Spieles sehr stark in den rezeptiven Fokus rückt. Sich davon nicht aus der Immersion reißen zu lassen, ist meines Erachtens tatsächlich eine Fertigkeit, die man auch trainieren kann. Insofern sind rollenspielerisch intensive Kämpfe bei D&D eine anspruchsvolle Rollenspielleistung, die nicht jeder ad hoc abrufen kann.
Da man aber Rollenspiel spielt und nicht Rollenspiel arbeitet, wäre es meines Erachtens nach völlig vermessen, diese Leistung konsequent einzufordern. Es ist daher Aufgabe des SLs, die Kämpfe so zu gestalten, dass das Rollenspiel darin stattfinden kann, was in erster Linie eine Anpassung an die Spieler bedeutet.
Natürlich kann man das Rollenspiel auch aus den Kämpfen raushalten. Manche Spieler wollen das auch so oder fühlen sich damit wohler. Problematisch könnte es werden, wenn man einen Im-Kampf-Rollenspieler und einen Vor-und-nach-dem-Kampf-Rollenspieler an einen Tisch setzt, aber auch das hat sich meiner Erfahrung nach als machbar erwiesen.
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Für mich sind Powers, wie sie in der 4E vorkommen, kein Königsweg aus dem "Problem" (wenn man es denn als Problem empfinden will).
Je mehr Regelteile es gibt, desto mehr wird man sich über sie am Spieltisch unterhalten. Dann geht es darum, dass diese Regelteile taktisch miteinander interagieren, und weniger, wie zB die Spieler sich die Aktion vorm inneren Auge ausmalen.
Das hat meiner Meinung nach auch etwas mit Zeit-Management zu tun. In der Zeit, wo ich Buffs, DoTs etc verwalte, schauspielere ich nicht die Nöte und Affekte meines Chars aus.
Das könnte natürlich Teil des Problems sein. Denn eigentlich solltest du recht wenig verwalten - und viel ausspielen.
Aber ich versuch hier ja eh schon die 4E samt Powers möglichst nur am Rand zu behandeln. Nicht nur weil das wieder mal falsche Assoziationen wecken kann, sondern weil es einfach nicht die einzige Möglichkeit ist um das Thema zu behandeln. Insofern kann man es allgemeiner sagen: Eine sinnvolle Methode um individuelle Aktionen auszuspielen sind kleine "Aktionsmodule" welche in kompakter Form die einzelnen Details der Aktion beschreiben und von den Spielern anhand dessen was am besten zu ihrem Charakter passt gewählt werden können.
Balancing ist dort sehr wichtig - denn nur dann ist diese Auswahl auch tatsächlich was am besten passt, und nicht was am meisten bringt.
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Um mal etwas näher zu beschreiben warum ich das Thema im anderem Thread eigentlich aufbrachte:
Es ging mir im Prinzip um folgende Rechnung.
Nimm mal an du hast einen Spielabend von 4 Stunden.
Gruppe 1 verbringt diesen mit 3 Stunden Rätselspiel, Interaktion und Story. Dem Teil der von vielen Spielern als "Rollenspiel" empfunden wird. Und die restliche Stunde mit einem Minispiel namens Kampf in dem die vorher verwendeten Charakterunterschiede kaum mehr Bedeutung haben. Der noble Paladin, der trickreiche Schurke und der scheue Waldläufer....sie alle zücken ihre Waffen und hauen dem Ork eins auf die Rübe. Frage ich was sie tun ist die Antwort sehr häufig gleich, und am Ende des Spielabends könnte ich nicht beschreiben wer eigentlich was getan hat.
Gruppe 2 braucht länger für den Kampf, weil sie Aktionen nutzen welche die Charaktereigenschaften der einzelnen Protagonisten darstellen. Der Paladin ist im Kampf nobel und beschützt die Schwachen vor dem Schlag des Orks. Der Schurke ist im Kampf trickreich, und klar von erstgenanntem zu unterscheiden. Und genauso geht es mit dem Waldläufer weiter. Sie alle tun was zu ihrem Charakter passt. Und brauchen dann dafür 2 Stunden. (alternativ könnte man auch die gleiche Mechanik wie Gruppe 1 benutzen und das alles nur beschreiben und handwedeln - es funktioniert schlechter, kommt aber in der Dauer auf das gleiche hinaus)
Es ist leicht zu sagen: In der Zeit die Gruppe 2 für ihren Kampf länger braucht könnte ich besser Rollenspielen und dies für andere Aspekte der Story nutzen, wenn man Kämpfe als nicht dazugehörig empfindet oder darstellt.
Doch tatsächlich sorgt man nur dafür, dass eine Stunde lang kaum Rollenspiel passiert, ja man während dieser Stunde auch einfach Tischtennis spielen könnte - am Ende gibt es einen Gewinner und man macht mit dem (empfundenem) eigentlichem Spiel weiter. Das klingt vielleicht absurd, doch genau solche Situationen hatte ich schon sehr oft. Spieler die Kämpfe schlicht nicht als Teil des Rollenspiels ansehen.
Wenn ich es in einem Satz zusammenfassen würde so würde ich sagen: "Kämpfe sollen nicht kurz sondern gut sein."
Zwischen beiden Gruppen oben gibt es natürlich noch viele Zwischenstufen. Doch in dem Beispiel oben habe ich in Gruppe 1 das Gefühl 3 Stunden lang meinen Charakter gespielt, und eine Stunde eine schöne Situation verschwendet zu haben die eigentlich ein Höhepunkt der Story hätte sein können. Doch praktisch eine Situation war bei der alle froh waren als sie endlich endete.
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"Aktionsmodule" finde ich nicht hilfreich.
Das wird dann über die Karriere des Charakters repetitiv, ausgelutscht und langweilig. Die Verbindung mit dem Gegener fehlt.
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Gruppe 1 und Gruppe 2:
Damit der Paladin einen Schwachen schützen kann, braucht es einen wehrlosen weiteren NPC,
damit der Schurke trickreich kämpfen kann, braucht es Umgebung,
damit der Waldläufer ... kann, braucht es ...
Warum wurden diese Dinge bei Gruppe 1 ignoriert? Warum ist Gruppe 2 darauf eingegangen?
Ist das die Voreingenommenheit der Spieler gegen über dem Kampf? Werden sie nicht durch den SL angeboten oder durch die Spieler gesetzt?
Um im Kampf auszuspielen braucht es nicht viel. Vor allen Dingen braucht nicht jede Aktion ein Auspielen des PCs zu sein. Eine knackige auspielende Aktion, und die Erinnerung wird über den Spielabend halten. Es ist nicht hilfreich ununterbrochen im Kampf auszuspielen.
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Ab einer gewissen Dauer des Kampfes sind "Spezialkräfte" der Charaktere aufgebraucht/nicht anwendbar. Man könnte das vielleicht mit "unique at-will" Powers dauerhaft möglich machen, aber das ist nur eine Verschönerung des eigentlichen, was passiert, nämlich: Kampf auf (meist) Leben und Tod.
Erinnert mich an WoW: Zu Beginn war es total toll, die ganzen Blink-/Glitzer-/Animationseffekte der verschiedenen Klassen zu sehen. Hier fallende Blätter des Druiden bei der Heilung, hier glitzernder Boden, etc.
Irgendwann brachen die FPS und/oder der Augenkrebs setzte ein. Und man hat die Effekte zurückgeschraubt/nicht mehr aktiv wahrgenommen.
Kämpfe werden dann spannend und rollenspielerisch meiner Meinung nach, wenn man die Gegner, so denn möglich, intelligent spielt und die Charaktere aktiv fordert, spezielle Kräfte/Stärken einzusetzen. Geht nicht immer für alle, aber häufig schon. Dann wird es nicht zum stumpfen Herunterkloppen von HP ohne Unterscheidung der Charaktere, sondern taktisch, in dem jeder aus der Gruppe seine Stärken/seine Rolle ausspielen kann.
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Ist doch irgendwie immer ein hausgemachtes Problem das daher stammt dass man im Kampf die regeln stärker nutzt als außerhalb davon.
Speziell bei DnD, aber auch bei den meisten anderen Spielen verleiten einen die Regeln nun mal dazu, weil die Kamdfregeln ca. 90% des Crunches ausmachen.
Auf der anderen Seite kann ich nicht erkennen, dass taktische Kämpfe kein Rollenspiel sind. Sie sind sicherlich ein anderer Modus als das jenseits der Kämpfe weit verbreitete Freeformen.
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Gruppe 1 und Gruppe 2:
Damit der Paladin einen Schwachen schützen kann, braucht es einen wehrlosen weiteren NPC,
damit der Schurke trickreich kämpfen kann, braucht es Umgebung,
damit der Waldläufer ... kann, braucht es ...
Warum wurden diese Dinge bei Gruppe 1 ignoriert? Warum ist Gruppe 2 darauf eingegangen?
Ist das die Voreingenommenheit der Spieler gegen über dem Kampf? Werden sie nicht durch den SL angeboten oder durch die Spieler gesetzt?
In erster Linie ist es eine Systemfrage. Das System und die dort angebotenen Möglichkeiten hat einen sehr großen Einfluss und die gleichen Spieler können mit verschiedenen Systemen unterschiedlich spielen. Gruppe 1 kann also durchaus aus den gleichen Spielern wie Gruppe 2 bestehen. Nur an einem anderem Spielabend mit einem anderem Spiel. Das bezieht sich auch auf deine anderen Fragen. Sobald das Spiel für den Erfolg Zusammenarbeit fordert kann der Paladin die zu beschützenden auch in der Gruppe finden. Und sobald das System den Einsatz der Umgebung fördert der Schurke ebenfalls für seine Aktionen im nächstem Beispiel.
Habe ich als Spieler jedoch das Gefühl die Details meiner Aktion fließen letztlich nicht in die Mechanik ein, so wird sie über kurz oder lang weggelassen. Die Relevanz fehlt und die Beschreibung wird dann leicht als störend oder überflüssig und im Extremfall sogar als verwirrend / das System aushebelnd empfunden. Und dies durchaus berechtigt. Hast du zum Beispiel gerade beschrieben wie der Gegner ins leere läuft und deshalb jetzt rechts von dir an der Wand steht, das System sieht aber für so eine Aktion nur vor, dass du einen allgemeinen "Bonus" erhalten würdest ohne sonstigen Effekt kommt es leicht zu einer Diskrepanz zwischen Beschreibung und tatsächlichen Auswirkungen. Welche sehr häufig zugunsten der tatsächlichen Auswirkungen aufgelöst wird - man beschreibt die spielmechanisch nicht mögliche Aktion einfach nicht mehr und lässt sie weg.
Hier hat man aber eine Rückkopplung. Je größer die Diskrepanz zwischen der Vorstellung und Beschreibung des Spielers und der Spielmechanik wird umso weniger Spaß hat dieser dabei, umso eher wird dies schnell abgehandelt oder störend empfunden. Und in der Folge dann die Beschreibung selbst und die Vorstellung der Situation immer eintöniger. Man kann und sollte dort dagegenarbeiten.
Insofern sind da auch die Spieler selbst natürlich auch schuld, dass sie zu häufig diesen Aufwand nicht betreiben. Aber in erster Linie ist es wie gesagt eine Frage welche Hilfen das System bietet, weil der Aufwand nicht nötig sein sollte.
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Ich habe den Eindruck meine Charaktere im Kampf besser ausspielen zu können bei Dingen für die es erst gar keine Regeln gibt.
Ich beschreibe nicht das Kampfmanöver und den Gegner ins Leere laufen lassen, sondern ich spiele die Auswahl dieses Gegners als Ziel meiner Aufmerksamkeit. Kampfmanöver beschreiben ist repetitiv und dröge.
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Kommt halt drauf an wie repetitiv und dröge die Kampfmanöver sind. ^^
Das fängt ja schon mit der Frage an wie oft diese überhaupt wiederholbar sind, und ob sie bei einer Wiederholung gleich sind oder situationsabhängig. Gegenüber komplett freier Improvisation haben sie aber den Vorteil Spieler inspirieren zu können, ihnen zu zeigen was überhaupt möglich ist.
Das klassische Negativbeispiel ist ja die Full Attack...einfach weil sie viel zu oft und gleichmäßig wiederholt wird.
Improvistation sollte aber natürlich ebenfalls immer möglich sein.
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Kämpfe werden dann spannend und rollenspielerisch meiner Meinung nach, wenn man die Gegner, so denn möglich, intelligent spielt und die Charaktere aktiv fordert, spezielle Kräfte/Stärken einzusetzen. Geht nicht immer für alle, aber häufig schon. Dann wird es nicht zum stumpfen Herunterkloppen von HP ohne Unterscheidung der Charaktere, sondern taktisch, in dem jeder aus der Gruppe seine Stärken/seine Rolle ausspielen kann.
Das ist, denke ich, ein ganz wichtiger Punkt. Aber auch hier gilt es aktiv zu vermeiden, dass die Spieler auf eine _rein_ taktische Ebene rutschen. Die Bedeutung des Kampfes für die Charaktere im Kontext des Handlungsverlaufes ist dabei nicht unwichtig.
Also die Frage, warum man gegen wen kämpft, ist für das Rollenspiel u.U. bedeutender, als die Frage, ob man jetzt jenem Charakter, der in die Zange genommen wird, zur Hilfe eilt, oder lieber die Gelegenheit nutzt, einem Gegner im geeigneten Moment in den Rücken zu hacken.
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Also die Frage, warum man gegen wen kämpft, ist für das Rollenspiel u.U. bedeutender, als die Frage, ob man jetzt jenem Charakter, der in die Zange genommen wird, zur Hilfe eilt, oder lieber die Gelegenheit nutzt, einem Gegner im geeigneten Moment in den Rücken zu hacken.
Joah, sehe ich auch so.
Deswegen finde ich z. B. Zufallsbegegnungen auch immer schwierig. In der Nacht in einem nebligen Moor auf Irrlichter zu treffen ist für mich rollenspielerischer (Hm, das Wort gibt es wohl nicht...) als der x-te Goblinhinterhalt auf der Handelsstrasse.
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Also die Frage, warum man gegen wen kämpft, ist für das Rollenspiel u.U. bedeutender, als die Frage, ob man jetzt jenem Charakter, der in die Zange genommen wird, zur Hilfe eilt, oder lieber die Gelegenheit nutzt, einem Gegner im geeigneten Moment in den Rücken zu hacken.
Ich denke sowohl das "wie" als auch das "warum" ist wichtig. Ob jemand einem anderen den Todesfluch der 9 Höllen entgegenwirft oder ihn doch nur Bewusstlos schlägt macht durchaus einen Unterschied, genau wie die Frage ob man einen Charakter eher als vorsichtig oder als leichtsinnig und stürmisch beschreiben kann.
Es ist nicht weniger wichtig wie die Motive für das Handeln, nur eine andere Ebene.
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Das ist Beschreibung der ausgewürfelten Handlung, was hilfreich ist für den gemeinsamen Vorstellungsraum aber nix über den Charakter aussagt.
Ich weiß nicht, was das soll mit dem "etwas über den Char aussagen, indem man total auf die Beziehung zum Gegner o.ä. eingeht."
Wenn es zu einem Kampf mit einem NPC oder Monster kommt, und ich mich tief in meinen Char hineinversetze, so kommt in den allermeisten Fällen nicht mehr dabei raus als: "Oh Scheiße, wehr dich, mach den Gegner platt!" In einer Kampfsituation, wo es um Leben und Tod geht, spielt die Beziehung zum Gegner doch keine so große Rolle mehr, hat man doch gar keine Zeit mehr, sich groß über seine Tierliebe Gedanken zu machen, wenn man den tödlichen Pranken des Bären entgehen muss. Oder anders gesagt: Nicht nur das Rollenspiel, sondern auch die Figur wechselt in einen anderen Modus, wenn ein Kampf beginnt. Da ist die Zeit zum Reden und "Beziehungen" pflegen ratzfatz vorbei, das kann man hinterher wieder machen, wenn man noch lebt.
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Oder anders gesagt: Nicht nur das Rollenspiel, sondern auch die Figur wechselt in einen anderen Modus, wenn ein Kampf beginnt. Da ist die Zeit zum Reden und "Beziehungen" pflegen ratzfatz vorbei, das kann man hinterher wieder machen, wenn man noch lebt.
Da ist was dran.
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@Korknadel:
Das ist gar nicht mal so unverständlich. Gerade in D&D und Pathfinder sind einige Klassen ja mit "Rollenspielanweisungen" versehen und die werden für den Kampf oft und schnell aus dem Fenster geworfen um dem Kampf als solches "nicht im Weg zu stehen".
Es ist dann oft nicht möglich den "Charakter" des Charakters mit ins kampfgeschehen zu nehmen, einfach weil das zu Gunsten des kampfsystems oft auch gar nicht so gewollt ist.
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Ich weiß nicht, was das soll mit dem "etwas über den Char aussagen, indem man total auf die Beziehung zum Gegner o.ä. eingeht."
Wenn es zu einem Kampf mit einem NPC oder Monster kommt, und ich mich tief in meinen Char hineinversetze, so kommt in den allermeisten Fällen nicht mehr dabei raus als: "Oh Scheiße, wehr dich, mach den Gegner platt!" In einer Kampfsituation, wo es um Leben und Tod geht, spielt die Beziehung zum Gegner doch keine so große Rolle mehr,
Richtig, solange man keine Beziehung zum Gegner wie bei den beklagten Goblinhinterhalten an der Handelsstrasse.
Im Fall das man den Gegener irgenwoher kennt, siht es bereits ganz anders aus und es entstehen erst die Möglichkeiten den Charakter auszuspielen.
"Das ist der Erwin von der Schneiderei. Was macht der mit den Goblins zusammen?"
Deutlich müssen die Anknüpfungspunkte zum Ausspielen des Charakters vom Abenteuer kommen und der Spieler muss seinen Charakter darauf eingehen lassen.
Eine Begegnung mit Irllichtern ist gerade bei mir in Kingmaker wegen großer Wiederholungszahl zwar ein persönlicher Affront für die Charaktere aber sie unterscheiden sich nicht mehr von den anderen vorrangegangenen Begegnungen mit Irllichtern. Sie sind repetitiv und dröge.
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"Das ist der Erwin von der Schneiderei. Was macht der mit den Goblins zusammen?"
Diese Frage ist aber nur vor und nach dem Kampf entscheidend und rollenspielerisch relevant. Sobald der Erwin mit einem Knüppel ausholt und meinem Char den Schädel zertrümmern will, wird auch mein super gut dargestellter Char erst mal panisch versuchen, dem Schlag auszuweichen und den Erwin kampfunfähig zu machen. Sobald der Kampf angefangen hat, kümmert es meinen Char nicht mehr, ob Erwin nun von der Schneiderei ist oder nicht. Selbst wenn der Erwin ein Kindergartenfreund wäre, dürfte das solange keine Rolle spielen, wie die Gefahr besteht, dass Erwin mir (=meinem Char) den Schädel zertrümmert. Da regiert erst einmal das Adrenalin, und das macht keinen großen Unterschied zwischen Erwin und den Goblins.
Und deshalb halte ich es für nicht verkehrt, wenn man während Kämpfen in einen etwas taktischen Kampf(ums-Überleben-)modus verfällt.
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Die einzige rollenspielrische Antwort auf Erwin, ich die alte Socke TOT oder den haue ich bewusstlos,weil man kennt sich ja. Wie ich seine Schlägen ausweiche ist Manöverbeschreiben und kein Ausspielen meines Charakters. Das ganze ist in eine Sekunde ausgespielt und mehr braucht es in dem Gesamten Kampf nicht..
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Das ganze ist in eine Sekunde ausgespielt und mehr braucht es in dem Gesamten Kampf nicht..
So ist das für mich durchaus zustimmungsfähig.
Las sich im Eingangsbeitrag nur ganz anders ;)
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So ist das für mich durchaus zustimmungsfähig.
Las sich im Eingangsbeitrag nur ganz anders ;)
Im Eingangsbeitrag wurde der propagierten Unmöglichkeit des Ausspielens im Kampf entgegengetreten und aufgezeigt was es braucht um es zu erleichtern. Nie war es das Ziel den gesamten Kampf durch auszuspielen, sie Manöverbeschreiben und Zufallsbegnungen.
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Weil das vernünftiges Argumentieren wäre. Wer eine Diskussion gewinnen will, tut das regelmäßig und strategisch nicht. Wenn es um den Erfahrungsaustausch geht, muss man sich auf die Begrifflichkeiten der Gesprächspartner einlassen. Sonst versteht man sie nicht. Du hast jetzt die Wahl, was du vorhast.
Ich weiß ja nicht, was Du geraucht hast, aber Du solltest damit aufhören.
Erstens: ich hab gar kein Interesse irgendeine Diskussion (ja wo is sie denn?) zu gewinnen.
Zweitens: ich stehe zu meinem Gesagten. Auch der Kampf ist für mich Rollenspiel.
Drittens: kannst Du Dich auch gern auf meine Begrifflichkeiten einlassen.
Viertens: habe ich eh die Wahl. Da brauche ich weder Dein Einverständnis, noch Deine Analyse. Danke.
Viel Spaß auf jeden Fall noch beim zertheorisieren des Themas. Du bist da ja recht offensiv dabei, ich sehe mich eher als Architekten und nicht als Theoretiker. Aber das ist wieder ein anderes Feld. Für mich steht die Praxis im Vordergrund und jetzt macht mal ohne mich weiter :hi:
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Die Beschreibung wurde dabei als völlig überflüssig empfunden, als etwas das nur dem Ego des Spielers und dessen Drang zur Selbstdarstellung dient.
Wer immer das geschrieben hat hatte keine ahnung was Rollenspiel wirklich ist. ~;D Da geht es doch genau um die "Selbstdarstellung" wenn auch um die des Chars. ::)
Ohne Beschreibungen können mir Kämpfe gestohlen bleiben. Ih will aber auch keine 3-Minuten Darstellung weil sonst dauern die elendiglich lahmen Kämpfe noch länger.
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"Aktionsmodule" finde ich nicht hilfreich.
Das wird dann über die Karriere des Charakters repetitiv, ausgelutscht und langweilig. Die Verbindung mit dem Gegener fehlt.
Weiß nicht, sicher kann man sagen das Sailor Moons Attacken sich über staffeln hinweg wenig ändern, aber gerade wenn dann doch mal was anders läuft wird es wieder interesant, und dann ist da plötzlich ganz von alleine die verbindung zum Gegner da, wenn eine Attacke bei einem Gegner einfach ichts brings, weil der sie lachend wegwischt! Aber auch sonst, klar abgepackte Angriffe haben den vorteil das man nicht jedesmal erzählen muß was da passiert, man sagt einfach den namen der Attacke und jeder hat sofort ein Bild in seinem Kopfkino. Ansonsten verbindungen zum Gegner sind ja auch, ob man zum Beispiel selbst nie den Kampf eröffnet, oder gerade immer versucht als ersten einen Überraschungsangriff hinzulegen und so weiter, durch solche Dinge tragen sich auch charakter ohne das man darüber am Tisch viel sagen muß (ist halt quasi das man einfach zusehen kann das Han Solo leute kaltblütig erschießt oder ob er das halt nur in Notwehr tut, das muß man dann nicht alles aussprechen).
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Ich versuche in den ersten Runden eines Kampfes noch Rollenspiel durchzuboxen. Das klappt die ersten zwei/drei Runden mit schönen beschreibungen etc.
das ist Rollenspiel?
Warum wählst du nicht Kampftaktiken und Techniken passend zum Charakter?
Horatius auf der Brücke z.b.
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das ist Rollenspiel?
Warum wählst du nicht Kampftaktiken und Techniken passend zum Charakter?
Horatius auf der Brücke z.b.
Ich tendiere dazu dir zuzustimmen. Show, don´t tell! Bringt oft weitaus mehr.
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Ich häng mich mal grade an diesem Punkt auf, weil er in meinen Augen ziemlich gut + symptomatisch beschreibt, was meiner Meinung nach eine Ursache für die Kampf =/= Rollenspiel Denkweise ist:
Ich könnte dies nun beschreiben, könnte sagen: "Der Schurke macht den Schaden weil er mit dreckigen Tricks und Täuschung agiert, der Paladin weil er genau in dieser Situation so richtig ergriffen wird und hier die Unschuldigen verteidigt!"
Doch die Beschreibung hat keine Relevanz. Ob und wie ich den Angriff und den Schaden beschreibe ändert nichts am Ergebniss. Darum hören Spieler dann schnell mit dieser Beschreibung auf, haben schnell das Gefühl anderen ihre Spielzeit zu rauben. Ich hab mal eine Bezeichnung dafür gelesen, die lautete "Posing-Beschreibung". Die Beschreibung wurde dabei als völlig überflüssig empfunden, als etwas das nur dem Ego des Spielers und dessen Drang zur Selbstdarstellung dient.
Hervorhebung von mir.
Das Komische ist, dass bei zwei Dritteln der Spielzeit außerhalb der Kämpfe solcherlei exzessive Beschreibungen und Anfälle von Laienschauspiel oft ausdrücklich von anderen Mitspielern, besonders häufig Meistern, gewünscht und als eigentliches Rollenspiel geadelt werden. Aber ausgerechnet im Kampf sollen Laienschauspiel und Erzählen, zwei notwendige Merkmale von Rollenspiel, die es von anderen Gesellschaftsspielen unterscheiden, überflüssig sein?
Dabei ist es erstmal egal, wie detailliert die Mechanik der Beschreibung Rechnung trägt, weil zu einer rollenspielerischen Aktion immer beides gehört: Beschreibung (Schauspiel) UND mechanische Abwicklung. Der Detailgrad ist jedoch insoweit wichtig, als dass das eine das andere nicht überschatten soll. D&D-betreffend: In zu differenzierten, zu komplizierten Kampfsystemen verbringt man eventuell zu viel Zeit mit der Mechanik, indem man Regelbücher wälzt, um nachzusehen, wie ein bestimmtes Manöver korrekt abgewickelt wird.
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Um noch mal auf die im Eingangspost angeführten Beziehungen und Motivationen im Kampf zurückzukommen: Meines Erachtens tritt hier nicht selten ein Konflikt zwischen verschiedenen Spielertypen bzw. -motivationen auf. Wenn wir z.B. einmal die Spielertypen nach Laws heranziehen, dann identifiziere ich persönlich mich sowohl mit dem Storyteller als auch mit dem Powergamer sehr stark. Das kann dazu führen, dass sich in meinem Kopf folgendes abspielt:
Storyteller: "Gegner XY ist dein verhasster Erzfeind. Du solltest wutentbrannt auf ihn zustürmen und ihm eins über den Schädel ziehen."
Powergamer: "Bist du bescheuert? Im Nahkampf überlebst du keine zwei Runden. Warte lieber ab, bis der schwer gepanzerte Krieger vorgerückt ist, und unterstütze ihn aus der Distanz."
Wenn ich das in dieser Form lese, dann weis ich was ich an Storytellern hasse. ;)
Nein,mal im Ernst. Vielleicht ist es nur die Formulierung, aber so find ichs schwierig. Wenn der Char nicht gerade Prinz Ferdinand von Nullus-Willenskraftus ist, dann macht es auch Storytellerisch so keinen Sinn. Ein Char der nicht supi Impulsiv ist sollte da doch imho etwas geplanter handeln, sonst ist er nicht weit vom Taschenlampenfallenlasser entfernt.
Das sich der Char dann vielleicht in ein Duell locken lässt oder ähnliches, das steht ja auf einen anderen Blatt.
Ansonsten gibt es eben verschiedene Aspekte, Beschreibungen von Kampfmanövern/Aktionen/Ergebnissen auf der eine Seite, auf der anderen Seite Char-Entsprechende Handlungen.
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Das Beispiel war vielleicht nicht optimal gewählt und würde im Spiel eher selten in dieser drastischen Form auftreten. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass manchmal eine Diskrepanz besteht zwischen "etwas glaubwürdiges/spannendes/cooles tun" und "etwas den Spielregeln nach effektives tun" - und dass ich es gut finde, wenn ein System einen Mechanismus hat, um beides zu vereinen (z.B. Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen des Charakters).
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Über Kurz oder Lang landet man bei der ganzen Diskussion wieder bei der Diskrepanz "Regeln als Spiel" vs. "Regeln zum Spielen".
Das lässt sich imho immer wieder gut an "Power Attack" aus D&D darstellen:
- Bei "Regeln zum Spielen" hat man ein Regelgerüst und passt dies der jeweiligen Erzählung an. Die Beschreibung eines mutigen Ansturms kann sich dann auch durch die Regeln abgebildet im Spiel wiederfinden, muss es aber nicht.
- Bei "Regeln als Spiel" sind die ganzen Handlungen schon kodifiziert und man muss nur noch das passende Regelelement heraussuchen und nutzen.
Der Disconnect hier entsteht dann, wenn man Beschreibung und zugehörige Regelelemente aus irgendwelchen Gründen nicht mehr zusammenführen kann.
Daher eben Power Attack: Das Feat ist die mechanische Grundlage um solche Beschreibungen sinnvoll umzusetzen, muss aber aus Balance-Gründen erst mal für den Charakter gekauft werden. Setzt man die Beschreibung trotzdem mechanisch um, läuft man Gefahr das System zu ruinieren.
Enger bezogen aufs Topic bedeutet das, dass man außerhalb des Kampfes einfach meist auf die Nutzung der passenden Regelelemente zur mechanischen Umsetzung verzichtet und damit leben kann, im Kampf aber das genaue Gegenteil stattfindet.
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Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass manchmal eine Diskrepanz besteht zwischen "etwas glaubwürdiges/spannendes/cooles tun" und "etwas den Spielregeln nach effektives tun" - und dass ich es gut finde, wenn ein System einen Mechanismus hat, um beides zu vereinen (z.B. Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen des Charakters).
"Ich werde mich selbstlos opfern! ... Los, gib mir was dafür!"
mfG
jdw
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"Ich werde mich selbstlos opfern! ... Los, gib mir was dafür!"
mfG
jdw
+1
Und das ist ja kein Problem des Kampfes,.. das kann ins Sozialen Situationen genauso passieren.
. o O(Und lustigerweise haben Leute quasi Gaben und Handicaps schon ausgespielt bevor man dafür Punkte bekam... aber das ist ein anderes Thema)
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Wenn der Char nicht gerade Prinz Ferdinand von Nullus-Willenskraftus ist, dann macht es auch Storytellerisch so keinen Sinn. Ein Char der nicht supi Impulsiv ist sollte da doch imho etwas geplanter handeln, sonst ist er nicht weit vom Taschenlampenfallenlasser entfernt.
Da kommen zwei Dinge zusammen:
Einmal, wie suboptimal so eine Aktion regelseitig ist und zum Anderen, wie hoch der Anspruch an taktisch brauchbares Handeln liegt - das kann man dann noch mal nach IC und OOC trennen, wenn man will.
Unplausibel ist das aber je nach Vorgeschichte mMn nicht.
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Wenn ich das in dieser Form lese, dann weis ich was ich an Storytellern hasse. ;)
ich warum Storytelling kein RPG ist
Unplausibel ist das aber je nach Vorgeschichte mMn nicht.
also wenn da wirklich erhebliche psychologische Gründe - der Char will/wird sterben/ist von blindwütigem psychopathischem Hass getrieben oder sonstwie absolut beyond the pale.
Aber normale Todfeindschaft ist für Suizidaktionen einfach ungenügend.
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Aber normale Todfeindschaft ist für Suizidaktionen einfach ungenügend.
"Normaler Todfeind" - gefällt mir ;D
Aber im Ernst: Das ist doch genau der Knackpunkt. Ob es überhaupt eine Suizidaktion ist, gibt die Spielmechanik vor.
In diversen Systemen kann das auch dann relativ harmlos oder sogar eine brauchbare Entscheidung sein, wenn der Anstürmende deutlich weniger kann als sein Erzfeind.
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Das war ja ganz klar ne aussichtslose Selbstmordaktion, nicht Witiches der nur 7benmal den Weg freihauen muss um den Mörder seines Sohnes zu kriegen(und gerade Belisar mehr oder weniger auf dem falschen Fuss erwischt) mit dem ostgotischen Heer im Rücken.
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Also, dass sich Menschen auch in hoch brisanten Situationen hochgradig unvernünftig verhalten passiert mE häufiger, als man denkt.
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Ja, ist absolut klar(frage nicht)
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Also, dass sich Menschen auch in hoch brisanten Situationen hochgradig unvernünftig verhalten passiert mE häufiger, als man denkt.
Jap, und dann können sowohl die anderen SCs als auch deren Spieler maulen, dass das taktisch unklug ist.
Von SC-Seite kann das reine Farbe sein, je nachdem, wie man spielt. Das ist dann unproblematisch.
Wenn aber die Spieler sich darüber beschweren, hat man eine echte Baustelle, weil sich hier Spielstile beißen.
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Wenn aber die Spieler sich darüber beschweren, hat man eine echte Baustelle, weil sich hier Spielstile beißen.
Dann ist eigentlich erst so richtig interessant mal zu betrachten ob auch "optimiertes Spiel" außerhalb des Kampfes praktiziert wird.
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Dann ist eigentlich erst so richtig interessant mal zu betrachten ob auch "optimiertes Spiel" außerhalb des Kampfes praktiziert wird.
Warum denn nicht?
Da rede ich nichtmal von wettbewerbsorientiertem Spiel. Vielmehr steckt da ein gemeinschaftlicher Leistungsgedanke dahinter. Man optimiert auch Nichtkampfskills und weiß diese mit den Stärken der Spielerschaft zu koordinieren.
Ein Intimidater, der von der Persönlichkeit des Spielers her auch einschüchternd ist. Der Diplomat, der auch im RL alles glatt ziehen kann. Der Naturbursche, der jedem jederzeit Biologievorträge hält. Ich finde den Gedanken nicht anwegig (und erlebe es in abgeschwächter Form auch so), dass man seine Stärken bei seinen SC auch optimiert.
Mal ab davon, dass ich den Vergleich zwischen Kampfwürfelorgie und 4E-Skillchallenge-Würfelorgie nicht so verkehrt finde.
Bei beidem ist Würfeln elementarer Kern und bei einem soll das Rollenspiel (what that?) plötzlich nicht da sein? Hmmm, sehe ich irgendwie anders.
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Unplausibel ist das aber je nach Vorgeschichte mMn nicht.
Ich weis nicht, wir reden hier von DnD und potenziell von höherstufigen Chars.
Die haben schon mit Dämonen gerungen, Untoten den Kopf gespalten, standen im Drachenfeuer. Da wurden Kampftaktiken eingeübt und die Chars können, je nach Klasse, diverse übermenschliche Dinge, Gestaltwandel, Teleportieren, etc.
Und dann steht der 'Erzfeind' da und as der gut geölten Kampftruppe werden 4 Mädchen , die loslaufen und Kneifen und Haare ziehen wollen? (Überspitzung)
Ich sag ja nicht das das Erzfeindopfer nicht etwas dummes tut oder sich leicht zu etwas dummen Herausfordern lässt, aber eben nicht unter völliger Ausblendung von dem was der Char in der Gruppe normalerweise macht.
(Mal abgesehen davon das DnD in den meisten Fällen so ein klassisches Duellieren nicht besonders gut unterstützt)
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Ich weis nicht, wir reden hier von DnD und potenziell von höherstufigen Chars.
Die haben schon mit Dämonen gerungen, Untoten den Kopf gespalten, standen im Drachenfeuer.
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Und dann steht der 'Erzfeind' da und as der gut geölten Kampftruppe werden 4 Mädchen , die loslaufen und Kneifen und Haare ziehen wollen? (Überspitzung)
Wenn man die Charaktere als reine Taktikelemente sieht oder ihnen aufgrund obiger Überlegung ingame ein Maß an Selbstbeherrschung und Rationalität zuschreibt, das den gleichen Effekt hat, kann man mit dem Storyteller-Ansatz natürlich nichts anfangen.
Wie gesagt, hier prallen Spielstile aufeinander, die schlicht nicht unter einen Hut zu kriegen sind.
"Mehr Recht" haben in Anbetracht der Spielmechanik die Taktiker und Powergamer.
In anderen Systemen ist es anders.
Ich sag ja nicht das das Erzfeindopfer nicht etwas dummes tut oder sich leicht zu etwas dummen Herausfordern lässt, aber eben nicht unter völliger Ausblendung von dem was der Char in der Gruppe normalerweise macht.
Was ist denn dann dieses dumme Verhalten, wenn nicht das Nicht-Ausfüllen der normalen Rolle in der Gruppe?
Tank oder Melee Damage Dealer handeln in so einem Fall doch eh taktisch richtig.
Welches Maß an nicht optimiertem Verhalten wäre angemessen? ;)
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Welches Maß an nicht optimiertem Verhalten wäre angemessen? ;)
Das ist Fischen im Trüben, das kommt auf Situation/Chars/was zwischen den Erzfeind und dem Char vorgefallen ist usw an.
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Also ja, man kann beim Kämpfen ganz toll ausspielen. Nur D&D ist dabei ziemlich ungeeignet.
Würde ich so nicht verallgemeinern. 0e, B/X und die Klone erlauben durchaus das Ausspielen der Rolle; da muß halt nur der SL dahinter sein und die Spieler dazu anhalten.
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OK. In meiner Wahrnehmung ist D&D "später". Bei der Erstausgabe war ich noch gar nicht. ;)
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Ich weis nicht, wir reden hier von DnD und potenziell von höherstufigen Chars.
Die haben schon mit Dämonen gerungen, Untoten den Kopf gespalten, standen im Drachenfeuer. Da wurden Kampftaktiken eingeübt und die Chars können, je nach Klasse, diverse übermenschliche Dinge, Gestaltwandel, Teleportieren, etc.
Und dann steht der 'Erzfeind' da und as der gut geölten Kampftruppe werden 4 Mädchen , die loslaufen und Kneifen und Haare ziehen wollen? (Überspitzung)
Irgendwie ist mir der Post entgangen, in dem das gefordert wurde, ehe man sich mit wahrem RollenspielTM brüsten darf.
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Ich denke D&D(die Regeln) sind nicht und waren nie großartig für Storytelling im Kampf ausgelegt, Kämpfe sind dazu da, dass Spielercharaktere aufgrund von Würfelwürfen in Gefahr des Verlustes gebracht werden wodurch Spannung entsteht.
Es gibt Regelsysteme, die Kampfmethoden anhand der Regelmechanik fördern und somit cooletm Aktionen im Kampf fördern, die in der Würfelmechanik drin sind (D&D4 im Ansatz, eher GregStolzes Reign).
Dann gibt es Regelsysteme, die stark Storylastig sind, in denen die Kämpfe übers ausspielen laufen, damit man für den einen, falls vorhandenen Würfelwurf Boni erhält um im Kampf erfolgreich zu sein (Fate)
oder ein anderes Regelsystem, dass Sonderwürfel nutzt wäre Edge of the Empire in dem die Würfel Symbole zeigen, die coole Aktionen erzeugen (wenn Symbol XY 3x auftaucht stolpert der Gegner/fällt die Wand um/etc.)
Bei D&D ist der Kampf für mich eine Art von Glücksspiel/taktischer Optimierung/tatsächlich ein Minigame in der Geschichte, um es überspitzt zu sagen.
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Ich denke D&D(die Regeln) sind nicht und waren nie großartig für Storytelling im Kampf ausgelegt, Kämpfe sind dazu da, dass Spielercharaktere aufgrund von Würfelwürfen in Gefahr des Verlustes gebracht werden wodurch Spannung entsteht.
[...]
Bei D&D ist der Kampf für mich eine Art von Glücksspiel/taktischer Optimierung/tatsächlich ein Minigame in der Geschichte, um es überspitzt zu sagen.
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Ich denke aber, dass man das Rollenspiel gewissermaßen in dieses Minigame hineinziehen kann. Aber wie gesagt: Das ist vielleicht nicht allen Spielern zuzumuten. Und vielleicht von manchen auch gar nicht erwünscht.
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Gruppe 1 verbringt diesen mit 3 Stunden Rätselspiel, Interaktion und Story. Dem Teil der von vielen Spielern als "Rollenspiel" empfunden wird. Und die restliche Stunde mit einem Minispiel namens Kampf in dem die vorher verwendeten Charakterunterschiede kaum mehr Bedeutung haben. Der noble Paladin, der trickreiche Schurke und der scheue Waldläufer....sie alle zücken ihre Waffen und hauen dem Ork eins auf die Rübe. Frage ich was sie tun ist die Antwort sehr häufig gleich, und am Ende des Spielabends könnte ich nicht beschreiben wer eigentlich was getan hat.
Gruppe 2 braucht länger für den Kampf, weil sie Aktionen nutzen welche die Charaktereigenschaften der einzelnen Protagonisten darstellen. Der Paladin ist im Kampf nobel und beschützt die Schwachen vor dem Schlag des Orks. Der Schurke ist im Kampf trickreich, und klar von erstgenanntem zu unterscheiden. Und genauso geht es mit dem Waldläufer weiter. Sie alle tun was zu ihrem Charakter passt. Und brauchen dann dafür 2 Stunden. (alternativ könnte man auch die gleiche Mechanik wie Gruppe 1 benutzen und das alles nur beschreiben und handwedeln - es funktioniert schlechter, kommt aber in der Dauer auf das gleiche hinaus)
Schön herausgearbeitet (abgesehen mal davon, dass ich Rätselspiel nicht als Charakterspiel betrachte, weil da ja doch im Normalfall der Spieler abgefragt wird, nicht sein Charakter). Im Prinzip liegt hier das gleiche Problem vor, wie ich es ja schon mehrere Male für die 4E-Skill-Challenges (und afbeer im Startpost) formuliert habe: Man kann Kämpfe ebenso wie Skill-Challenges einfach regeltechnisch abhandeln und prompt gibts auch viele Spieler, die genau das tun.
Fände ich nicht weiter schlimm, wenn sie Spass daran hätten. Haben sie aber allzuoft nicht, weswegen dann an den Kämpfen geschraubt wird, damit so möglichst einfach und somit möglichst schnell weggespielt werden können. Dabei verbietet einem ja niemand, die Alternative 2 zu nutzen und die Würfelergebnisse erzählerisch umzusetzen. Und das muss keineswegs zur eintönigen Geschichte werden, ist das Kampfsystem doch abstrakt genug, dass die genaue Ausführung eines Feats/Spezialangriffs/Power/whatever nicht vorgegeben ist.
Wobei ich 1of3 insoweit recht geben möchte, dass die regeldichtebedingte Verwaltungsarbeit im Kampf leicht dazu führen kann, dass man aus Zeitgründen das Charakterspiel unterlässt. Wobei das für mich eine Frage der Organisation und Regelkenntnis ist.
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Das Schöne an Skill Challenges ist ja, dass man sich da üblicherweise nicht viele Gedanken ums Verlieren machen muss. Im Kampf sieht das anders aus. Und wer an taktischen Kämpfen keinen Spaß hat, sollte auch nicht zu DnD greifen. Die Kampfregeln aller Editionen sind effektiv darauf hin designed, mit geschicktem, kreativem Resourceneinsatz sowie Nutzung der Umwelt einen oder mehrere Kämpfe erfolgreich abzuschließen. Von erzählerischem Spiel steht da nirgends was, es wird nicht unterstützt, es gibt keine entsprechenden Belohnungsmechanismen, in den meisten Fällen schadet man sich und der Gruppe wenn man nicht versucht, taktisch optimal zu agieren. Dabei darf man gerne kreativ sein und muss sich nicht zwangsläufig an den mechanisch definierten Möglichkeiten entlang hangeln.
FATE oder PDQ z.B. arbeiten da völlig anders. Wer Kämpfe erzählerisch abhandeln will, ist dort wesentlich besser aufgehoben. Vom Mischen erzählorientierter und herausforderungsorientierter Spielstile während einer Sequenz würde ich abraten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis dysfunktional ist, ist sehr hoch.
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Das Schöne an Skill Challenges ist ja, dass man sich da üblicherweise nicht viele Gedanken ums Verlieren machen muss.
Weiss ich nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Klar, man verliert im Normalfall nicht sofort seinen Charakter, aber je nach Challenge kann ein Nichtgelingen durchaus spürbare negative Folgen haben. Und auch der Charaktertod ist ja nicht mit dem Ende des Spiels gleichzusetzen.
Im Kampf sieht das anders aus. Und wer an taktischen Kämpfen keinen Spaß hat, sollte auch nicht zu DnD greifen. Die Kampfregeln aller Editionen sind effektiv darauf hin designed, mit geschicktem, kreativem Resourceneinsatz sowie Nutzung der Umwelt einen oder mehrere Kämpfe erfolgreich abzuschließen. Von erzählerischem Spiel steht da nirgends was, es wird nicht unterstützt, es gibt keine entsprechenden Belohnungsmechanismen,
Stimmt. Aber da ich nicht spiele, um für irgendetwas belohnt zu werden, interessiert mich dieser Mangel herzlich wenig. Zumal sich herausforderungsorientierte und erzählorientierte Spielweisen keineswegs ausschließen. Ich kann durchaus taktisch optimal handeln, und das Ergebnis dieser handlungsweise erzählerisch entsprechend verpacken. D&D geht nicht davon aus, dass der Durchschnittsspieler das tut, das sehe ich genauso wie du. Ich sehe aber auch keine Hindernisse, beides miteinander zu verknüpfen. Insoweit sehe ich es eben kritisch, wenn hier ein (scheinbarer) Mangel beklagt wird, dem man mit entsprechender Spielweise durchaus begegnen kann.
Wer natürlich will, dass das unbedingt in der Regelmechanik verankert sein muss, wird anderswo fündig.
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@CK:
Ich werf mal das gegenstück ein: Das dumme am Spiel außerhalb des kampfes ist, das man nicht sterben kann und es somit meist keine Ending Condition darstellt.
Ich bin daher immer wieder begeistert wenn ich mal in ABs auf Situationen treffe die auch das KO-Aus bedeuten können.
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Ich werf mal das gegenstück ein: Das dumme am Spiel außerhalb des kampfes ist, das man nicht sterben kann und es somit meist keine Ending Condition darstellt.
Insgesamt sterben bei D&D und seinen Ablegern bestimmt mehr SCs innerhalb als außerhalb von Kämpfen.
Es gibt aber auch SLs, die tödliche Skill Challenges machen und solche, die sich immer ein Hintertürchen überlegen, falls eine Gruppe einen bestimmten Kampf nicht schafft.
Wenn ich das richtig verstanden habe, können in 13th Age nicht-benamste Kreaturen Helden auch gar nicht endgültig töten.
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du kannst nicht außerhalb des Kampfes sterben? Ich wäre mit meinem ersten SC mal fast ertrunken das war saumäßig knapp.
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Zumal sich herausforderungsorientierte und erzählorientierte Spielweisen keineswegs ausschließen. Ich kann durchaus taktisch optimal handeln, und das Ergebnis dieser handlungsweise erzählerisch entsprechend verpacken.
Dann hat die Taktik das Primat, die Erzählung hat sich anzupassen. Zwei Primate gleichzeitig zu verfolgen, wird fast zwangsläufig zu Problemen führen.
Ich halte es auch für Mumpitz, da einen Mangel zu beklagen. Wie gesagt, DnD hat einen klaren Fokus, und das ist nur gesund. Spiele ohne Fokus liefern als Ergebnis Regeln wie die von DSA.
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du kannst nicht außerhalb des Kampfes sterben? Ich wäre mit meinem ersten SC mal fast ertrunken das war saumäßig knapp.
Das ist zu kurzfristig betrachtet.
In einem kampf besteht Runde für Runde die Chance das ein Charakter stirbt, bei einer "Aktion" besteht pro "Aktion" die Chance das jemand stirbt.
Das Verhältnis ist hier unausgeglichen, besonders wenn man sich anschaut wie oft gewürfelt wird.
Deswegen meinte ich ja, es gibt Situationen in denen man ca. so oft würfelt wie im kampf und bei denen man, sofern jetzt nicht zwanghaft alles ausgespielt werden muss und es vor Stimmungstexten nur so trieft, man in etwa genau so viel Zeit verbringen kann wie in einem Kampf.
Beispiele wären: Eine Rebellion in einer Stadt anzetteln, das Rätsel in der Bibliothek lösen um vor den Rivalen am Ort zu sein der wichtig ist, etc.
Geht man diese Sachen genau so konsequent an wie den kampf an sich, ist hier halt auch Game Over wenn die Spieler es nicht lösen können.
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Dann hat die Taktik das Primat, die Erzählung hat sich anzupassen.
Jep, es sei denn, die Gruppe beschließt explizit etwas anderes. Wobei dann eben der Umgang mit den Kämpfen entsprechend angepasst werden muss. Wenn die Spieler den Wunsch haben, in Kämpfen taktisch unoptimal vorzugehen, darf der SL natürlich nicht mit Begegnungen ankommen, die ohne taktisches Optimum lethal auszugehen versprechen. Solange damit alle leben können, sehe ich keine Probleme.
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Selbst wenn das eine den Primat hat, muss das andere ja nicht völlig in Rauch aufgehen.
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Selbst wenn das eine den Primat hat, muss das andere ja nicht völlig in Rauch aufgehen.
Gerade im D&D/D20-Bereich sehe ich die Synthese hier als extrem wichtig an. Soll bedeuten: Man erschafft sich einen "Könner"-Typen und spielt den auch so. Es ist in, sagen wir mal, Pathfinder, wesentlich einfacher _und_ passender als Vorlage einen John Rambo oder McLane zu nehmen als einen Zuckerbäcker ....