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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: lunatic_Angel am 15.01.2004 | 22:11
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So, ich bin zwar eigentlich schon sowas wie n Forumswegweiser, aber in deisem Fall kann ich mich echt nicht erinnern ob es so einen Thread schonmal gab.
Also miene Frage, was ist eigentlich der unterschied zwischen den verschiedenen Spiel-Genres und wodurch zeichnen die sich eigentlich aus?
Was zum Geier ist der unterschied der einzelnen Fantasy-Klassen, also High, Dark, Low Fantasy und was is eigetnlich Steam Punk?
Ihr könnt gerne den Katalog auch noch ergänzen.
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High Fantasy: du spielst einen irgendwie gearteten Helden, der ohne jede moralische Komplikation und ohne nennenswerte Folgen fröhlich drauflos mordet und Schätze hortet. Beispiel: AD&D, DSA (zumindest bis zur 2. Auflage, danach habe ich nicht mehr hingesehen). Auch kolportiert man gerne die Genre-Klassiker wie den Herrn der Ringe. Wenn es Moral gibt, dann nur in schwarz-weiß.
Dark Fantasy: Moral spielt tatsächlich eine Rolle und ist mehr als nur ein unverstandener Charakterwert aus zwei Worten. Dummerweise nimmt das Böse in der Welt überhand... Beispiel: Stormbringer, Gemini, womöglich Shadow World für RoleMaster (ist aber Information aus 2. Hand).
Low Fantasy: Darunter fällt, glaube ich, jedes System, das sich an halbwegs realistischen Settings versucht und sich zum Beispiel um eine stimmige Historie der Welt kümmern, wobei zwar Moral wie in der wahren Welt existiert, es aber in der Regel keine übernatürlichen Instanzen gibt, die es aufeinander abgesehen haben. Man rettet auch nicht in jedem zweiten Spiel die Welt.
Steam Punk: Nimm die Technologie des viktorianischen Zeitalters (vor allem Dampfmaschinen) mit Entwicklungen a la Jules Verne, 100 Jahre weitergedacht ohne fundamentale Neuerungen. Also die Welt von heute mit der Technik von vor hundert Jahren realisiert. Das ist Steam Punk. Der Film League of Extraordinary Gentlemen ist ein gutes Beispiel.
Robin
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Bedeutet Low Fantasy nicht vor allem weniger Magie, weniger Nicht-Menschen, weniger magische Kreaturen und Gegenstände?
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Nein, denke ich nicht, ich finde bitpickers definition schon recht treffend.
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Bedeutet Low Fantasy nicht vor allem weniger Magie, weniger Nicht-Menschen, weniger magische Kreaturen und Gegenstände?
Volle Zustimmung.
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ich glaube sowohl Bitpicker, als auch Vermi haben da ne richtige Definition getroffen.
Low Fantasy liegt relativ nahe am irdischen Mittelalter, es laufen einem nicht alle paar Minuten Orks, Zwergen und Hobbits über den Weg und das Leben ist im allgemeinen eher dreckig.
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Meiner Meinung nach ist dementsprechend DSA auch nur eine Art von Low-Fantasy. Als High-Fantasy würde ich dann die Erweiterung Myranor bezeichnen.
Unter Low Fantasy stelle ich mir eine Klischee-Fantasywelt vor, wie z.B. Mittelerde, in der alles einigermaßen und weitesgehend definiert ist. Das bedeutet, dass es ein geregeltes Magie- und Völkersystem gibt. Unter- und Metarassen sind eher selten.
Bei High-Fantasy Settings ist das anders. Es gibt nichts, was es nicht gibt. Alles ist irgendwie möglich, Metarassen neue (verrückte) Schöpfungen und jegliche Art von Magie.
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Und mal wieder der Verweis auf HERO System Genre by Genre (http://www.herogames.com/FreeStuff/freedocs/HSGBG%20Final.pdf), in dem die verschiedenen Genre (und Untergenre) behandelt werden.
Ein Auszug:
Low Fantasy
Low fantasy is the opposite of high fantasy - it features little magic (sometimes none whatsoever). What magic does exist is usually difficult to cast (it's hard to learn, or tires the user out), relatively lowpowered and/or subtle, and quite rare. The characters are most likely to face mundane opponents - city guards, the king's soldiers, political rivals, or the like - instead of hordes of orcs or a rampaging dragon.
Examples of low fantasy include most of the fantasy novels of Guy Gavriel Kay, the various Deryni novels of Katherine Kurtz (which feature about as much magic as a story can have and still remain "low fantasy"), and John Morrissey's Iron Angel trilogy.
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Also ich würde dsa nicht als low fantasy einstufen, zumindest nicht wie ich es im spiel erfahren habe... zugegeben, bei dnd ist häufig mehr magie gewesen, aber man betrachte mal die borbarad kriege... nee...
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Low fantasy is the opposite of high fantasy
Naja, das sei mal so dahin gestellt. Ich denke, dass es da wohl mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.
@Minne
Gut, die borbarad Kriege sind ziehmlich abgefahren, aber insgesamt ist der Anteil an Magie nicht sonderlich hoch. Außerdem wird man damit geboren und es ist nicht Teil einer Ausbildung, Magie wirken zu können.
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Low fantasy is the opposite of high fantasy
Naja, das sei mal so dahin gestellt. Ich denke, dass es da wohl mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.
Naja... die Definition von High Fantasy im selben Dokument beginnt so:
High Fantasy
High fantasy is a subgenre characterized mainly by extensive, common, and/or powerful magic.
Unlike epic fantasy, where wizards are something of a rarity, in some high fantasy games you can't take ten steps without tripping over someone who can cast spells. In some high fantasy games, magic controls the fate of entire kingdoms (or worlds), and can devastate entire regions; in others it substitutes for technology (cities have magical lighting at night, everyone has running water because of aquamancy spells, and people drive self-propelling enchanted wagons).
@Minne
Gut, die borbarad Kriege sind ziehmlich abgefahren, aber insgesamt ist der Anteil an Magie nicht sonderlich hoch. Außerdem wird man damit geboren und es ist nicht Teil einer Ausbildung, Magie wirken zu können.
Der Anteil an Magie in DSA ist "nicht sonderlich hoch"?
Also ich kannte KEINEN DSA-Charakter 3.-5. Stufe der nicht mindestens 3-4 magische Gegenstaende hatte (zu meiner aktiven DSA-Zeit in der fast nur offizielle Abenteuer gespielt wurden)
Im Gegensatz dazu erlebe ich es auch oft genug dass im "Vorzeige-High-Fantasy-System" D&D Charaktere auf Stufe 4-6 noch KEINEN magischen Gegenstand haben...
Zugegeben, Magie ist in DSA nicht so maechtig wie in D&D, aber dafuer viel praesenter.
Ich wuerde DSA also eher irgendwo zwischen "Sword&Sorcery" und "Epic Fantasy" einordnen, da es weder klar "High" noch "Low" ist.
(Definitionen der beiden Genre im verlinkten Dokument)
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Der Anteil an Magie in DSA ist "nicht sonderlich hoch"?
Also ich kannte KEINEN DSA-Charakter 3.-5. Stufe der nicht mindestens 3-4 magische Gegenstaende hatte (zu meiner aktiven DSA-Zeit in der fast nur offizielle Abenteuer gespielt wurden)
Im Gegensatz dazu erlebe ich es auch oft genug dass im "Vorzeige-High-Fantasy-System" D&D Charaktere auf Stufe 4-6 noch KEINEN magischen Gegenstand haben...
In den Runden in denen ich bis jetzt gespielt habe, wars genau umgekehrt.
Alle D&D Charaktere laufen bei uns ab der 2/3 Stufe mit mag. Gegenständen 'rum (die kann man einfach für'n Appel und 'n Ei kaufen), Bei DSA haben wir allenfalls ein paar magische Gegestände benutzt und ein paar Spruchspeicher verwendet.
Definitorisch ist es wohl recht einfach:
Viele fantastische Elemente - High Fantasy
Wenige fantastische Elemente - Low Fantasy
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Hm, ich persönlich halte den Unterschied zwischen niederer und höherer Fantasy nicht unbedingt für zweckmäßig. Ich habe bisher immer nur erlebt, dass die Versuche, darin zu unterscheiden, immer mehr für Verwirrung als für Klärung gesorgt haben. Deshalb würde ich eher einfach nur bei "Fantasy" bleiben.
Was Steampunk anbelangt ... Bitpicker hat es oben schon ausgeführt. Ergänzend sei gesagt, dass in diesem Genre der Anteil an "Fantasy" sehr verschieden sein kann.
So kommt bspw. "Midgard 1880" m.E. völlig ohne Magie aus, womit ein Flair von Indiana Jones, Jule Verne, die Mumie, Dakota Jones, Sherlock Holmes, A. A. Poe etc. aufkommt. Zeitlich muss sich dies dabei nicht unbedingt auf die viktorianische Zeit beschränken, sondern es dürften auch noch die "goldenen 20er und 30er" Jahre hineinfallen (siehe Schwarzweißfilme a la Mr. Moto usw.).
Ein komplettes Gegenbeispiel dafür wäre "Arcanum", welches ein Komputerrollenspiel ist und sehr, sehr viel Fantasy-Elemente verarbeitet. Angefangen bei den typischen Rassen bis hin zu Magie, ist dort alles zu finden.
So ... noch ein Genre: Cyberpunk
... als klassisches futuristisches Rollenspiel, welches sich durch eine meist düstere Konzernwelt mit einem hohen Technikstand auszeichnet. Eine Welt, in der synthetische Drogen, Implantate usw. Normalität sind. Typisch ist weiterhin der Cyberspace, die Matrix etc. ... eine Weiterentwicklung des Internets, in dem die Charaktere direkt (körperlich verbunden) agieren können. Auch hier wieder gibt es klassische Hintergründe, welche durch eine leicht antiquarisch anmutende Zukunftsvision der 80er einen besonderen Charme vesprühen. Im klassischen Cyberpunk spielt Magie eine untergeordnete Rolle und wird i.d.R. durch die Matrix bzw. den Cyberspace ersetzt. Daneben gibt es auch Mischsysteme, die Fantasy mit Cyberpunkelementen versetzen, wie z.B. Shadowrun.
-gruß,
Abro
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DSA ist sicherlich nicht "low" Fantasy, aber auch weniger "high" Fantasy als Myranor.
Wenn man die bekanntesten Fantasy-Systeme in einer Reihe aufstellt...
LOW
|- Chroniken der Engel
|- Ars Magica / Magus
|- Midgard / MERS / Shadowrun
|- DSA / Earthdawn / Arcane Codex
|- D&D / Myranor
HIGH
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Dieser Betrachtung kann ich mich nun gar nicht anschließen. Da landen Sachen in einem Topf, die nichts mit einander zu tun haben.
Wenn man nur die zentralen Charaktere betrachtet toppen Ars Magica und Magus alle anderen.
Ansonsten würde ich Magus NIE als Fantasy bezeichnen. Und auch Shadowrun ist für mich nicht wirklich Fantasy.
ED und DSA haben auch absolut nicht das gleiche Niveau. JEDER Charakter in ED ist magisch. Das Powerniveau ist höher. Die Charaktere sind heldiger.
Ach ja, jemand hat DSA mal als Blumentopf-Fantasy bezeichnet. Ich fand das sehr treffend.
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Begriffsdefinitionen - oder warum alle Einstufungen zum Scheitern verurteilt sind ::)
Erstens macht eine Definition noch kein gutes Spiel und zweitens gibt es in vielen Rollenspielen derart viel Elemente aus den unterschiedlichsten Genres, daß eine Einstufung ohnehin versagt. Da nehme ich nur mal eine ganz normale Abenteuerrunde in unserem kleinen, elitären, salzstangenessenden Zirkel ;) da laufen zwar überwiegend normale Menschen rum was eher ins Low-Fantasy-Gebiet passen würde aber da gibt es halt noch die andere Seite die man irgendwo zwischen High-Fantasy und Godlike einstufen könnte.
Deshalb fiel mir beim Lesen des Themas auch sofort der Modellbauer ein ;D
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Zugegeben, Magie ist in DSA nicht so maechtig wie in D&D, aber dafuer viel praesenter.
Ähm, WAS?!
Definitiv NICHT.
Meine letzte extensive DSA Erfahrug war die Borbarad - Kampagne (bestehend aus rund 10 offiziellen Abenteuern - allerdings nicht zu Ende gespielt). Die Helden waren etwa Stufe 10-12 und es war genau EIN magischer Gegenstand in der Gruppe (neben dem Stab des Magiers). Und diesen habe ich auch noch selbst ins Spiel gebracht, er war nicht aus einem offiziellen Abenteuer.
Während bei D&D magische Gegenstände absoluter Standard sind - ab ca. Stufe 4 sollte jeder Char einen haben, folgt man den offziellen Richtlinien aus dem DMG.
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Was hinzukommt ist, dass man bei DSA wesentlich häufiger Menschen als Widersacher hat und seltener Monster und magische Kreaturen.
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Irgendwo hab ich mal gelesen.... Die obtimale Belohnung für einen D&D Char 1. Stufe, der ein für seine Stufe mittelschweres Abenteuer besteht: 3000 GP - Soviel zum Aspekt des Schätzehortens in Highfantasy.
Die Aufführung von Betrachter muss ich ein wenig verbessern.... Shadowrun ist Cyperpunk und n bissl Fantasy, hat in der Aufführung oben allerdings nichts verloren.
Und Arcane Codex ist Dark Fantasy.
So dann noch was zu den Deffinitionen:
Bei Highfantasy (oder vielleicht auch bei Epic) gibt es kaum Komplikationen. Wenn die Helden verletzt werden, müssen sie halt ne Weile Ausruhen.
Bei Darkfantasy (wurde in Rollenwpiel und Weltenbau glaub ich mal diskutiert) ist das nicht so einfach. Der Meister hat nicht nur die Möglichkeit, sondern sollte sie auch nutzen die Charaktere leichter zu verstümmeln oder gleich abzusägen.
Die "Schwelle" Bauer - Held ist wohl auch recht bezeichnend. Während man in manchen Settings Charas spielt, die stärker als andere geboren wurden, aber auf diesem Level weitgehend bleiben, gibt es auch Settings (die ich mehr der HighF zuordne) bei denen ein Bauer über nacht zum Helden wird und dann immer und immer stärker bis zum Gott aufsteigen kann.
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Eine Welt mit (in der Spielwelt) realen Göttern kann ich nicht als Low Fantasy bezeichnen. DSA scheidet damit also aus.
Robin
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Wieso muss ich beim Lesen dieses Threads immer an diese "Elch-Threads" denken???
Anstatt ueber die exakte Bedeutung der Woerter/Begriffe zu streiten - die Luni ohnehin nur als Beispiel genannt hat, wenn ich sie recht verstehe - sollten wir vielleicht lieber erstmal sammeln, welche Genres wir kennen, diese beschrieben und DANN koennen wir den Elch dazunehmen und ueber die Woerter streiten...
Dann haetten wir bisher (unter anderem):
- mittelalterliche Welten / Industrielle-Revolutions-Welten
- mit geringer / maechtiger Magie
- mit seltener / allgegenwaertiger Magie
- normal-menschliche / gottgleiche Helden
- mit / ohne "Wachstumsmoeglichkeiten"
@Luni: in welche Richtung moechtest Du denn den Thread haben?
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@Luni: in welche Richtung moechtest Du denn den Thread haben?
Hmm, ich dachte das sollte eigentlich klar gewesen sein. *grübel* Was ich wollte, war eigentlich nur ne Genre Sammlung und die Merkmale an denen sie sich unterscheiden und einteilen lassen. Komplett System unabhängig in erster linie, dam sich die Systemwelten ja eigentlich je nachd em wo man nun spielt ja eh umbauen kann.
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Ich glaube das Hauptproblem dieser Debatte ist doch, dass hier Setting und Genre durcheinander gemischt werden bzw. dass es keine Einigkeit über die Definition dieser Begriffe gibt.
Ich persönlich würde Genre als Thema/Inhalt eines Rollenspiels/Abenteuers verstehen. Beispielhafte Genre wären dann Horror, soziale Interaktion oder Action. Das Genre erklärt den Rahmen eines Settings und was darin besonderes existiert bzw. warum es existiert. Das Genre erklärt wie die Protagonisten mit einander umgehen (Manipulation, Diskussionen, direkte Kämpfe) und in welchen Situationen sie aufeinander treffen (Ständige Begegnungen mit Verfolgungsjagden, unsichtbarer Gegner, der erst im Finale sichtbar wird).
Das Genre definiert (um mal einen Vergleich zu wagen) die Gattung des Theaterstücks also ob es sich um eine Tragödie oder Komödie handelt.
Das Setting dagegen legt Ort, Zeit und Umgebung des Spiels fest, definiert also die Kulisse. Mit ihm werden Geographie, Kultur, Rassen, Gesellschaft, Technologie, Magie, Flora und Fauna und vieles mehr beschrieben.
Die ganzen Zusätze wie Dark, Low, High weiß der Teufel was allles wären meinem Verständnis nach dann eher Setting als Genre.
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Der Anteil an Magie in DSA ist "nicht sonderlich hoch"?
Also ich kannte KEINEN DSA-Charakter 3.-5. Stufe der nicht mindestens 3-4 magische Gegenstaende hatte (zu meiner aktiven DSA-Zeit in der fast nur offizielle Abenteuer gespielt wurden)
Naja, dann habe ich einfach ein ganz anderes Aventurien erlebt. Ich habe mit meinem (mittlerweile pensionierten) Magier lediglich zwei Artefakte gehabt. Auch die anderen Helden in der Gruppe hatten kaum ein Artefakt.
Zugegeben, Magie ist in DSA nicht so maechtig wie in D&D, aber dafuer viel praesenter.
Ich wuerde DSA also eher irgendwo zwischen "Sword&Sorcery" und "Epic Fantasy" einordnen, da es weder klar "High" noch "Low" ist.
(Definitionen der beiden Genre im verlinkten Dokument)
Da stimm ich dir zu. Jedoch zeigen die Definitionen lediglich die absoluten Extrema. Kein Rollenspiel kann von sich behaupten, in eine dieser Definitionen zu passen.
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@1of3: Reden wir von Rollenspielen/Spielwelten oder einzelnen Personen in dieser Spielwelt? Es fällt mir schwer zu ignorieren, daß z.B. bei Ars Magica 99% der Spielwelt unmagisch ist. Ähnliches gilt eigentlich auch für Magus - hier hast Du sogar einen Zwang "low Fantasy" zu spielen, weil Dir sonst das Paradox fuer unterm Hintern macht.
Das man beide System auch High Fantasy spielen kann ist logisch. Ich kann D&D auch low Fantasy spielen. Ich muß in beiden Fällen nur die Vorgaben der Autoren mißachten.
@Rokal_Silberfell schrieb: "Shadowrun ist Cyperpunk und n bissl Fantasy, hat in der Aufführung oben allerdings nichts verloren."
Das sehe ich als (auch) Fan von Cyberpunk 2020 entschieden anders. :)
Shadowrun ist mindestens zur Hälfte Fantasy und das mindestens so extrem "high" wie z.B. DSA. In beiden Fällen ist Magie (Zauberei, Drachen, Critter, Astralraum, ...) etwas völlig normales und Gesellschaftlich akzeptiertes ("Ich studiere Robotik. - Und ich Hermetik. - Nett, was machste heute Abend? ...").
Wenn man den Standpunkt "high" und "low Fantasy" auf die Charaktere bezieht, redet man sich ohne Sinn den Mund fusselig. Es macht nur Sinn, wenn man die Spielwelt bzw die Gesellschaft(en) in ihr betrachtet.
Die meisten High/Medium Fantasy-Rollenspiele haben sogar explizite "Low Fantasy" Gesellschaften, wo die Gesellschaft gegenüber "unnormalem" (z.B. Zauberei, Gestaltwandelt usw.) extrem feindlich ablehnend ist.
Siehe Auenland in Mittelerde. Siehe Waeland in Midgard usw. usf.
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Für mich bedeutet "Fantasy" zunächst mal, daß das Setting eine andere - und zwar eine gaaanz andere - Welt ist. Damit fallen Ars und Mage schon mal mehr oder weniger raus... :)
Ansonsten kann man high fantasy und low fantasy auf das Setting beziehen (viel Magie im Gegensatz zu wenig Magie), aber auch auf den Spielstil. Unter High Fantasy verstehe ich da epische Abenteuer, Welt retten, und so weiter - Herr der Ringe ist vom Gefühl her für mich High Fantasy, aber wieviel Magie kommt denn nun wirklich vor?
Low Fantasy ist realistischer, näher an der wirklichen Welt, die auch nicht dauernd gerettet werden muß. Dark Fantasy hat eine endzeitliche, dreckige Stimmung, die Welt kann schon gar nicht mehr gerettet werden...
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Für mich bedeutet "Fantasy" zunächst mal, daß das Setting eine andere - und zwar eine gaaanz andere - Welt ist.
Damit stehst Du aber alleine im Wald.
Harry Potter zum Beispiel ist definitiv Fantasy, obwohl er es nach Deiner Definition nicht ist.
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Für mich bedeutet "Fantasy" zunächst mal, daß das Setting eine andere - und zwar eine gaaanz andere - Welt ist.
Damit stehst Du aber alleine im Wald.
Harry Potter zum Beispiel ist definitiv Fantasy, obwohl er es nach Deiner Definition nicht ist.
Nicht wirklich...
Harry Potter könnte man auch ziemlich schlicht als modernes Märchen bezeichnen.
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Wer hat definiert, daß Harry Potter Fantasy ist?
Bei Harry Potter findet außerdem ein Großteil der Handlung tatsächlich in einer anderen Welt statt... ;)
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@Leonie
Ich würde aber auch Settings auf dieser Erde als Fantasy bezeichnen, die fantastische Elemente wie Zwerge, Elfen oder einfach nur ein wenig Magie beinhalten. Auf jeden Fall müsste die Zeit dann das Mittlealter oder einfach der Zeitraum zwischen Antike und Barock sein. moderne "Fantasy"-Settings sind IMO keine wirklichen Fantasy-RPGs.
@Wawoozle
Harry Potter würde ich auch eher als modernes Märchen bezeichen. Zustimmung!
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Harry Potter würde ich auch eher als modernes Märchen bezeichen. Zustimmung!
Jetzt nehmen wir mal ein durchschnittliches deutsches Märchen der Gebrüder Grimm und vergleichen es mit DSA. Unterschiede? Keine.
Du findest Zauberei, Könige, Drachen, Feenwesen, Hexen, verwunschene Wälder, Burgen, sprechende Tiermenschen / intelligente Tierwesen ...
Daraus leitet sich die Aussage ab: "Fantasy entspricht Märchen". Das liegt unter anderem darin begründet, daß Tolkien sich - zu unser aller Nutzen - kraftig am europäischen Marchen- und Legendengut vergriffen hat.
Wenn ihr also schreibt: Harry Potter ist ein modernes Märchen, habt ihr damit auch gesagt: Harry Potter ist Fantasy, denn Fantasy sind moderne Märchen.
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Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt.
Und sie hat ja im Fall von Harry Potter auch recht.
Harry Potter spielt an der Oberfläche in unserer Welt, aber der Fantastische Teil findet fast ausschliesslich in einer "anderen Welt" statt.
Im übrigen ist auch DSA auf einer anderen Welt angesiedelt.
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Das liegt unter anderem darin begründet, daß Tolkien sich - zu unser aller Nutzen - kraftig am europäischen Marchen- und Legendengut vergriffen hat.
Aus reinem Interesse.
Wo hat sich Tolkien am Märchengut bedient?
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Wo hat sich Tolkien am Märchengut bedient?
Das meinst Du jetzt nicht ernst oder? Meinst Du vor Tolkien hat es keine Drachen, Elfen, Zwerge, Trolle, Orks, Magie, Wahrsagerinnen, Finstere Herrscher, Gruftunholde, Baummenschen, Wolfsreiter, Riesenadler, usw. usf. gegeben?
Wenn Du exakte Beispiele haben willst, besorge dir eine der Texte im Netz über Tolkiens vermutete Inspirationsquellen Ggf. benötigst Du dafür Englischkenntnisse.
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@Betrachter
Ich sehe Tolkien sich bedienen von Beowulf, der Edda, Dem Nibelungenlied bis zur Artussage.
Auch aus der kerltischen Mythologie, aber Märchen?
Ich sehe keines, also wären einige links ganz praktisch.
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IMO denke ich es gibt einen Unterschied zwischen Märchen und Fantasy. Doch den hier nächer auszuführen würd zu lange dauern... dazu gibts allerdings soweit ich weiß auch ettliche Texte im Netz.
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der unterschied zwischen fantasy und märchen ist für mich, dass es in der fantasy eine konkrete Welt ist, die erschaffen wird, im Gegensatz zu den Märchenwelten, bei denen es überhaupt nicht die Frage ist, warum etwas so ist, wie es gerade ist - es geht nur um die Geschichte.
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Als abgeschlossener Literaturwissenschaftler verkünde ich hiermit quasi ex cathedra: Märchen und Fantasy haben nicht das geringste mit einander zu tun. Wenn 'Betrachter' die Aufzählung in Nachricht 33 in diesem Thread irgendwie in Beziehung zu Märchen sieht, zeigt das, dass er (sie? es?) nicht wirklich weiß, wie sich ein Märchen definiert.
Märchen sind ursprünglich mündlich überlieferte Erzählungen ohne historischen oder religiösen Bezug, deren Alter sich im Dunkel der Geschichte verliert. Natürlich tauchen darin historische und fantastische Elemente auf, wie z. B. Adelstitel oder historisch fixierbare Techniken und Berufe zum einen und Magie zum anderen, jedoch macht das diese Dinge nicht zu einem Definitionselement von Märchen. Wie Schwerttänzer korrekt darstellt, hat sich Tolkien durchaus bei europäischen Sagen und Legenden bedient, und diesen Gattungen sind auch alle von Betrachter angeführten Elemente zuzuordnen. Wenn Schneewittchen Zwerge enthält, dann, weil diese zum deutschen Sagen- und Legendenschatz gehören, der sie inspiriert hat.
Fantasy-Rollenspiele haben selten Märchencharakter: sie folgen einem um Übernatürliches erweiterten Satz von nachvollziehbaren Naturgesetzen, sind in einer fiktiven Historie angesiedelt und enthalten vollausgefertigte Charaktere, nicht bloß Funktionscharaktere (ok, darüber kann man streiten :) - aber nicht so flache, auf den Zweck ausgerichtete Charaktere wie im Märchen).
Robin
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Hab da grad was tolles dazu in meinem Deutschbuch gefunden. ;D
Merkmale von Märchen und Sagen
-gehören zu erzählerischen (epischen) Dichtung
-gehören zu den sog. Kleinformen der epischen Dichtung
Gemeinsamkeiten:
-Fabeltiere
-klare Einteilung in Gut und Böse
Besonderheiten von Märchen:
-Das Gute siegt immer über das Böse
-Ort und Zeit erfunden oder nicht näher genannt
-beinhaltet eine Kernaussage (Moral, Weisheit)
Besonderheit von Sagen:
-wahrer historischer Kern
Die Entstehung von Märchen und Sagen (Zeit und Ort) ist unbekannt. Sie wurden lange Zeit mündlich überliefert und später aufgeschrieben (s. Gebrüder Grimm).
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-Das Gute siegt immer über das Böse
Aha? Also das kenne ich aber anders... in der französischen version von rotkäppchen wird das balg z.b. gefressen :)
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Ja steht so drinn (das IMMER ist sogar dick unterstrichen).
Naja vielelicht mögen die Franzosen Rotläppchen einfach nciht.
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nur weil das rotkäppchen gefressen wird ist die kernaussage ja nicht falsch.
Am Ende siegt das Gute über das Böse heisst doch "Am Ende verliert das Böse".
Es heisst nicht "Alle guten Siegen und überleben bis zum Ende."
Die guten, die das Böse verschlingt (Rotkäppchen, 7 Geißlein) sind eben Bauernopfer, damit man die Kernaussage (Moral) untermalen kann.
(Aussage bei beiden: Traue keinem Fremden)
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((Ich hasse Windows! Wieso gibts da nur eine Zwischenablage??? Also noch mal den Spaß...))
@1of3: Reden wir von Rollenspielen/Spielwelten oder einzelnen Personen in dieser Spielwelt? Es fällt mir schwer zu ignorieren, daß z.B. bei Ars Magica 99% der Spielwelt unmagisch ist. Ähnliches gilt eigentlich auch für Magus - hier hast Du sogar einen Zwang "low Fantasy" zu spielen, weil Dir sonst das Paradox fuer unterm Hintern macht.
Die Frage nach des Pudels Kern ist eine Weise. Ich verweise einmal auf das Eingangspostings dieses Threads:
Also meine Frage, was ist eigentlich der unterschied zwischen den verschiedenen Spiel-Genres und wodurch zeichnen die sich eigentlich aus?
Nach SPIEL-Genres ist gefragt. Da ist die Betrachtung der Spiel relevanten Teile der Hintergrundwelt durchaus gerechtfertigt. Das wäre die narrativistische Herangehensweise. Du scheinst eher dem Simulationismus verhaftet.
(Dass ich noch mal GNS benutze..... Was sagen da eigentlich die Gamisten?)
Und bei Magus ist das Damokles-Schwert Paradox recht rostig, wenn man nur die falschen Kampagnen spielt. Umbra? Digitales Netz? Geisterverbündete? Sankta und Familiare? Untiefen und lokale Paradigmen? Was will man mehr?
Aber kommen wir zu Shadowrun:
Shadowrun ist keine Fantasy.
Im Gegensatz zu einer Fantasywelt ist die Tätigkeit von Magiern vollkommen säkularisiert. Magie bei Shadowrun hat praktisch keine heiligen und mysteriösen Elemente mehr. Magier sind keine Visionäre, keine Auserwählten, sondern Spezialisten. Klar, die Wenigsten verstehen die Beschwörung eines Elementars. Aber wer kann schon sagen, wie Neuralinterfaces arbeiten?
Um gleich noch den drohenden Einwand der Normalität von Magie auf High Fantasy-Welten zu widerlegen, sei noch einmal auf folgendes Zitat verwiesen:
"Ich studiere Robotik. - Und ich Hermetik. - Nett, was machste heute Abend? ..."
Das würde kein Bauer in den Vergessenen Reichen einen Magier fragen. Shadowrun ist jenseits von Fantasy.
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*g* Wie immer artet alles in einer Definitionssache aus...
Hier mal die Definitionen aus http://www.net-lexikon.de
Mit Märchen bezeichnet man die über sehr lange Zeiträume mündlich weitergegebenen Erzählungen, wie sie in jedem Volk vorkommen. Charakteristisch für Märchen ist, dass sie keine konkreten Hinweise auf Religion oder geschichtliche Orte oder Personen beinhalten. Dadurch unterscheiden sie sich z.B. von Sagen oder Legenden. *1
Wie alt die Märchen tatsächlich sind, ist nicht geklärt. Es gibt Stimmen, die behaupten, dass die Ursprünge bereits über 100.000 Jahre in der Altsteinzeit zu suchen sind. Durch das z.T. hohe Alter gleichen sich die Motive vieler internationaler Märchen.
Fantasy als Literaturgenre entstand im 19. Jahrhundert, zusammen mit der nahe verwandten Science Fiction (SF) sowie dem Horror zugerechneten Werken.
Frühe Vertreter sind Jules Verne und H. G. Wells (die eher der Science Fiction zugerechnet werden) sowie Lord Dunsany, Mary Shelley (Frankenstein), Bram Stoker (Drakula), Robert Louis Stevenson (Der seltsame Fall des Dr. Jerkyll und Mr. Hyde) Oscar Wilde (Das Bildnis des Dorian Gray). Als Begründer der "modernen Fantasy" wird oft J. R. R. Tolkien (Der Herr der Ringe) genannt.
Eine klare Grenze zwischen obigen Genres ist schwer zu ziehen, und das zusammen mit der historischen Entwicklung ist einer der Gründe, warum viele Verlage die Fantasy (F) Literatur gemeinsam mit der Science Fiction als "SF&F" herausbrachten. Beiden Literaturgattungen ist gemeinsam, dass sie eine alternative Realität zeichnen. *2
Im deutschen Sprachraum ist auch der Begriff Phantastik gebräuchlich.
Die Fantasy enthält oft Gestalten aus Mythen oder Sagen (etwa Zwerge, Trolle, Zauberer, Hexen, Drachen) oder verwendet mythische Orte (etwa Troja, Atlantis, Camelot). *3
Insofern empfinden wir heute viele Geschichten des Altertums wie Homers Odysseus, das Nibelungenlied oder den Sagenkreis um König Arthur als Fantasy. Moderne Werke fußen oft auf Sagen, und verändern sie, behalten aber häufig Elemente der Romanze bei. Nicht zuletzt findet man auch alternative Geschichten, die auf anderen Welten spielen.
*1: Das kann man IMHO als Wiederspruch ansehen, daß Harry Potter ein Märchen ist, weil zeitliche und konkrete räumliche Bezüge zur realen Welt enthalten sind. Zum Beispiel gibt es ein doch Weihachtsfest und Geburtstage (Religion), daß ganze spielt in/bei London usw.
--> Harry Potter SOLLTE als Fantasy angesehen werden
*2: Da steht nichts davon, daß es nicht eine Welt ist, die unserer Gegenwart mit leichten Abwandlungen entspricht. --> Harry Potter KANN als Fantasy angesehen werden
--> Aussage "Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt." ist falsch
*3: Ich kenne Märchen mit all diesen Gestalten
der unterschied zwischen fantasy und märchen ist für mich, dass es in der fantasy eine konkrete Welt ist, die erschaffen wird, im Gegensatz zu den Märchenwelten, bei denen es überhaupt nicht die Frage ist, warum etwas so ist, wie es gerade ist - es geht nur um die Geschichte.
Es gibt genügend Fantasy-Geschichten, in denen der Autor sich dazu keine großen Gedanken macht - zumindestens nicht schriftlich.
Als abgeschlossener Literaturwissenschaftler verkünde ich hiermit quasi ex cathedra: Märchen und Fantasy haben nicht das geringste mit einander zu tun. Wenn 'Betrachter' die Aufzählung in Nachricht 33 in diesem Thread irgendwie in Beziehung zu Märchen sieht, zeigt das, dass er (sie? es?) nicht wirklich weiß, wie sich ein Märchen definiert.
"Und so beendete ich das Gespräch durch den Mord an meinem Gesprächspartner." ;) Schon mal darüber nachgedacht, daß Du mit Deinem Studium einfach Zeit verschwendet hast :D
Besonderheiten von Märchen:
-Das Gute siegt immer über das Böse
-Ort und Zeit erfunden oder nicht näher genannt
-beinhaltet eine Kernaussage (Moral, Weisheit)
Na wenn das kein Argument dafür ist, daß Herr der Ringe und Harry Potter Märchencharakter haben... Hmm, also ist der Herr der Ringe jetzt gar keine Fantasy sondern ein Modernes Märchen *grübel*.
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@Betrachter:
Nein, dem kann ich nicht zustimmen... Fantasy ist auch für mich, was nicht in dieser Welt spielt.
Und Harry Potter ist keine Fantasy! Sonst ist Pipi Langstrumpf das auch!
Alles andere sind Variationen... schwer einzuordnen, da viele Systeme für eine Komplett eigenes Setting gemacht werden. Nehmen wir Shadowrun: Cyberpunk + Magie, Hohes Power Level. Wie soll ich das nennen?
High Magicpunk? :D
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High Magicpunk? :D
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Vielleicht lieber Cyberfantasy ?
Und Harry Potter ist keine Fantasy! Sonst ist Pipi Langstrumpf das auch!
Das Problem ist, daß wir uns in Genre-Grenzwelten bewegen, die diese Bücher ja gerade so attraktiv machen.
Die meisten machen es sich einfach und sagen, es sind Kinderbücher. Allerdings bekommen die ersten damit bei Harry Potter so ihre Probleme, weshalb ja in den USA sogar eine "Adultversion" von Harry Potter 5 erschien, die sich allerdings nur im Cover und der ISBN unterschied.
Harry Potter ist also (mittlerweile) kein "Kinderbuch" mehr.
"Pipi Langstrumpf" erinnert in manchen Abenteuern an viktorianisch angehauchte Abenteuer-geschichten, in anderen an Mantel und Degen/Piraten-Szenarien.
Harry Potter ist kein Märchen. Dafür ist es viel zu spezifisch angelegt, viel zu konkret auf eine Zeit(epoche) unserer Zeitrechnung festzumachen.
Vielleicht ist Harry Potter ein Krimi, denn immerhin geht es um Mordfälle und die Jagd nach einem Mörder. Sicherlich würde auch manches mal das Genre "Horror" passen, auch wenn es mit Rücksicht auf die jüngere Leserschaft dezent gehalten wird. Auch die Genre "Krieg" und "Spionage" sind nicht ganz falsch.
Aber all das umfaßt es nicht wirklich, all das ist nur Facette: Harry Potter ist Fantasy :D
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Cool!
Hey, wie wäre es mit:
Sience Fantasy? ;D
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Sience Fantasy? ;D
Das Genre gibt es schon. Sience Fantasy beschreibt aber ein eher mittelalterliches Fantasy-Setting, in das man SciFi-Elemente eingepflanzt hat.
Shadowrun ist ein SciFi-Setting (Cyberpunk = Untergruppe der SciFi), in das man Fantasy-Elemente eingepflanzt hat.
Beide Genre sind einander (im Prinzip) sehr nahe, kommen aber aus unterschiedlichen Richtungen.
Um den Kreis zu schließen: Harry Potter spielt witziger weise zwischen "Mittelalter" und "Zukunft", nämlich in einer "Alternativen Gegenwart". Und in diese "Alternative Gegenwart" wurden Fantasy-Elemente eingepflanzt.
Die Welt der Zauberer ist ja keine "separate Welt", sondern wird (nur) durch magische Tricks vor der Muggelwelt verborgen.
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Das ganze ist ja sehr hübsch allerdings ging es ja nur um Leonie's Aussage, dass "Fantasy" in einer anderen Welt spielt.
Genau das tut Harry Potter.. und zwar genau die Elemente die den Fantasy-Anteil ausmachen.
Die Welt der Zauberer ist ja keine "separate Welt", sondern wird (nur) durch magische Tricks vor der Muggelwelt verborgen.
Nur ?
Die Welt der Zauberer "ist" eine separate Welt.
Und zwar genau dadurch, dass sie vor der restlichen Welt verborgen ist.
Wieviel Fantasy-Anteil gibt es denn in dem Teil von Harry Potter der in London oder der "Muggelwelt" spielt ?
Der ist doch im Vergleich zur "anderen" Welt verschwindend gering.
Hogwarts, der Fuchsbau und Co wird als eine art Gegenbild zur "Muggelwelt" aufgebaut, zwei Welten die miteinander fast gar nichts zu tun haben, ausser das "die Zauberer" zwischen ihnen hin- und hergehen.
Die reale Gegenwart wird als Ausgangspunkt ins Unbekannte, in die Welt der Zauberer, genommen. Gerade diese Unterschiede sind es doch, die Harry Potter zu einem grossteil bestimmen.
Das ist ähnlich wie "Die Chroniken von Thomas Covenant" nur liegen beide Welten näher beieinander.
Wenn es dich ruhiger schlafen lässt, dann können wir sagen Harry Potter ist Fantasy.
Allerdings eben auch aus dem Grund:
"Fantasy spielt in einer anderen Welt".
Beiden Literaturgattungen ist gemeinsam, dass sie eine alternative Realität zeichnen. *2
*2: Da steht nichts davon, daß es nicht eine Welt ist, die unserer Gegenwart mit leichten Abwandlungen entspricht. --> Harry Potter KANN als Fantasy angesehen werden
--> Aussage "Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt." ist falsch
Warum ?
Die Welt von Harry Potter als Gegenwart "mit leichten Abwandlungen" zu bezeichnen, ist doch etwas sehr gewagt.
Es sind keine Abwandlungen, es ist eine zweite Welt, die an unsere Gegenwart drangepappt ist.
Diese zweite Welt ist Fantasy... Zustimmung.
Allerdings ist es eben eine andere Welt.
Das kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten ?
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High Magicpunk? :D
Zauberpunk!
(Der Begriff ist von einem amerikanischen Autor.)
Wobei die Punks ja ganz groß sind. Man bedenke Gothic Punk (Selbstbeschreibung der WoD), Atomic Punk (Selbstbeschreibung von Endland) neben den bekannten Cyber- und Steampunk Szenarien.
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Beiden Literaturgattungen ist gemeinsam, dass sie eine alternative Realität zeichnen. *2
*2: Da steht nichts davon, daß es nicht eine Welt ist, die unserer Gegenwart mit leichten Abwandlungen entspricht. --> Harry Potter KANN als Fantasy angesehen werden
--> Aussage "Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt." ist falsch
"Alternative Realität" ist ein seeehr weit gefaßter Begriff (klar, ist in dieser Definition ja auch dafür da, Fantasy und Science Fiction zu umfassen). Wenn alternative Realität nur unsere Gegenwart mit leichten Abwandlungen umfassen würde, dann würde ein ganzer Haufen Zeug plötzlich zur Fantasy zählen (Superhelden, zum Beispiel).
Würdet ihr Diana Gabaldons Schotten-Saga eigentlich auch zur Fantasy zählen? Für mich gehört das überwiegend ins Romantik-Genre...
Und ich finde nicht, daß Bitpicker sein Studium verschwendet hat... eine wissenschaftliche Definition der Begriffe, mit denen wir herumwerfen, hat ja wohl noch nie geschadet.
Klar haben Harry Potter und der Herr der Ringe einen märchenhaften (jetzt hätt ich fast "möhrchenhaften" getippt...) Charakter... aber sie sind keine Märchen im Wortsinn. Schließlich sind Zeiten und Orte genau angegeben.
Bei Fantasy gehört für mich die unbekannte, fremde Welt schon irgendwie dazu.
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Das kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten ?
Aber sicherlich. Wenn Du das so reduzieren möchtest (andere Welt) ist Shadowrun eben auch Fantasy, und Neuromancer und Star Trek auch.
In meinen Augen - und ich habe eine Menge davon - definiert sich Fantasy nicht durch eine "andere Welt", sondern durch das vorhandensein typischer Fantasy-Elemente (Magie, Zauberer, Zwerge, Riesen, Drachen, Elfen, Orks usw.)
Wenn wir also von einer Fantasy-Welt reden, können wir durchaus unsere Gegenwärtige Erde nehmen mit allen historischen Begebenheiten, nur das z.B. Amerika ein orkischer Staat ist, in Irland Feen die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen, in OstEuropa Vampire und Werwölfe herrschen und in Deutschland Magietheorie an den Universitäten gelehrt wird.
Plopp, eine neue Fantasy-Welt.
*g* und schlaflos macht mich sowas hier sicher nicht.
Klar haben Harry Potter und der Herr der Ringe einen märchenhaften (jetzt hätt ich fast "möhrchenhaften" getippt...) Charakter... aber sie sind keine Märchen im Wortsinn. Schließlich sind Zeiten und Orte genau angegeben.
Du übersiehst den Tatbestand der "frei erfundenen" Zeiten und Orte. Genau die nicht-Existenz oder das freie Erfinden kennzeichnen unter anderem ein Märchen.
Es war einmal, vor langer langer Zeit...
Punk ist wirklich ein sehr häufig verwendeter Bestandteil von Genrebegriffen.
In meinen Augen steht er für Aufbruch und Veränderung einer Gesellschaft - und das dazugehörende Wort verrät um welchen Auslöser es dabei geht.
Steam = Dampfmaschinen
Cyber = künstliche Prothesen zur optimierung des Menschen
Gothic = Anwachsen bedrückender, übernatürlicher Phänomene
*g*
Das ganz frühe Shadowrun könnte man als FantasyPunk bezeichnen, daß später (Fantasy ist "normal") in Cyberpunk und nun wieder vermehrt in FantasyPunk (das Ende der 6. Welt) übergeht.
"Ich studiere Robotik. - Und ich Hermetik. - Nett, was machste heute Abend? ..."
Das würde kein Bauer in den Vergessenen Reichen einen Magier fragen.
In den vergessenen Reichen würde es vielleicht lauten: "Ich übe mich in den Künsten der Magie!!!" - "Und ich bestelle das Feld, damit ihr morgen wieder was auf dem Teller habt..."
[Edit: Auf Bitten eines vorbildlichen Mods, 3 Postings zusammengeführt]
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Was ist Fantasy? Ein Begriff, der eine "fantastische" Geschichte beschreibt. Mehr nicht. Wirklich nicht! ;D
Wenn wir allerdings von Rollenspielprodukten reden, meinen ihre Autoren damit immer ein bestimmtes, sehr genau definitiertes Genre! Von diesen Autoren... :)
Wenn ich also in Vampire lese: "Dies ist ein Gothikpunk Rollenspielsystem." So weiß ich sofort: Die meinen einen düsteren Hintergrund mit einer Subkultur, die man spielt.
Ob das vom wissenschaftlichen Standpunkt so stimmt, ist egal! Sie stellen es so dahin. Und Joe Normalkäufer nimmt das so auf. Damit wird es zur Tatsache. Auch ein Aufschrei der Entrüstung über die Falsche Bezeichnung (sollte es denn eine sein) würde den Text nicht ändern!
Wir reden hier also über (mehr oder weniger) willkürlich gewählte Bezeichnungen, die wissenschaftlich nicht hundertprozentig korrekt sein mögen.
@Thema:
Es geht in dem ursprünglichen Post, der diesen Thread begann, um die Fragen:
"Was ist der Unterschied zwischen den verschiedenen Spielgenres?
"Wodurch zeichnen Sie sich aus?"
"Was ist der Unterschied der einzelnen Fantasy-Klassen?"
So weit ich eine Diskussion um die Definition der Begriffe gut finde, so scheint mir, prallen hier Meinungen aufeinander, von denen keiner abgehen will.
Da das hier zu nichts zu führen scheint, frage ich mal etwas anderes:
Was steht den in den entsprechenden Regelwerken, in welchem Setting sie sich vertreten fühlen?
Das klärt, glaube ich, diese Diskussion schneller als eine endlose Aneinanderreihung von Haarspaltereien darüber ob System a Setting b ist.
Wenn wir das mal geklärt haben, können wir hingehen und die Begriffe erklären und Unterschiede herausarbeiten. Damit wäre doch eher der Lösung auf die Fragen näher gekommen.
Oder wie würdet ihr vorgehen um diese Fragen zu beantworten? Es geht in diesem Thread nicht um die wissenschaftliche Definition der Begriffe, oder, Luni?
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Das kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten ?
Aber sicherlich. Wenn Du das so reduzieren möchtest (andere Welt) ist Shadowrun eben auch Fantasy, und Neuromancer und Star Trek auch.
Ist schon recht... ::)
@Brian
Was steht den in den entsprechenden Regelwerken, in welchem Setting sie sich vertreten fühlen?
Das klärt, glaube ich, diese Diskussion schneller als eine endlose Aneinanderreihung von Haarspaltereien darüber ob System a Setting b ist.
Das halte ich für einen guten Ansatz und so wurde ja auch schon angefangen.
Machen wir einfach da weiter und gehen an den
"Fantasy ist aber so und so... GAR NICHT WAHR.. WOHL !!... NEIN.. . WOHL !!" Threads vorbei.
Setzen sie eine Duftmarke, Frau Luni :D
Wurden deine Fragen schon beantwortet oder hast Du noch welche ?
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Papperlapapp! Das ist echte high fantasy ;)
|Klick| (http://elfwood.lysator.liu.se/art/r/o/rohland/high_fantasy_aus_ftp.jpg.html)
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Geilo.
@Betrachter: Wenn du mich schon zitierst, lies bitte mein Posting vorher ganz.
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Womit ich mich leicht an die Session mit dem Kiffenden Nekromanten erinnert fühl.... der hat DarkFantasy ja per Definition zu HighFantasy gemacht...