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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Prisma am 8.09.2014 | 17:39
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Lustige Umfrage, aber das Thema ist ernst. :gasmaskerly:
Das Problem besteht bereits seit mehreren Jahren, aber ich finde, es ist mittlerweile ziemlich penetrant geworden. So manches GRW entlässt einen Chemiegestank von dem einem einfach schlecht wird. Hier einige spontane Beispiele:
- Frostzone: Bisher der schlimmste Fall den ich hatte.
- Only War und Dark Heresy 2: Die Schmerzgrenze ist klar überschritten. Da ist nur kurzes Lesen am Stück drin.
Manche Comics haben das auch, z.B. die B.U.A.P. Reihe ist mir da noch gut als übler Fall in Erinnerung. Kennt ihr das Problem oder ist es euch egal weil es euch nicht stört? Findet ihr das vielleicht sogar gut? Und wenn es euch doch stört, was macht ihr um penetranten Chemiegestank aus euren Rollenspielbücher zu vertreiben?
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Und wenn es euch doch stört, was macht ihr um penetranten Chemiegestank aus euren Rollenspielbücher zu vertreiben?
Ich hatte den Fall zwar noch nicht, aber wenn ordentlich Auslüften nichts hilft, kommt die Gegen-Chemiekeule, damit es wenigstens nach was halbwegs Angenehmem riecht.
Und - Kurzrant am Rande - das ist wieder so was, auf das keine Sau achtet, wenn sie am Ende der Welt von sonstwem drucken lassen.
Wenn meine Bücher mich nicht beim Lesen ersticken und nicht nach 4 Wochen in tausend Teile fallen, dürfen sie auch was kosten.
Bei DH2 ist die Bindung wohl auch nicht so der Hammer, wenn man ins FFG-Forum schaut :(
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Gegenchemie-Keule hat bei mir noch nicht sinnvoll gewirkt. Das Problem ist auch eher die Übelkeit als das Geruchsaroma an sich. Im Fall von FFG könnte man vermuten, dass sie ordentlich drucken/binden lassen. Aber der hartnäckige Chemiegestank von Only War hat mich dazu gebracht dafür kein weiteres Material zu kaufen, weil ich noch nicht mal das GRW richtig lesen konnte.
Ich hatte mir bezüglich Dark Heresy 2 Sorgen gemacht, es aber dennoch gekauft. Nun kommt es mit der selben Chemiekeule wie Only War an. :( Aber da habe ich noch nicht ganz aufgegeben.
Interessanterweise hatte ich bei D&D 5E noch keine Probleme. Aber das Buch musste ich zurückgeben, weil es leider ein völliger Fehldruck war und scheinbar war es nicht das einzige Exemplar mit diesem Fehler. Hoffentlich ist das nächste Exemplar in Ordnung und auch ohne Chemiegestank.
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Wenn meine Bücher mich nicht beim Lesen ersticken und nicht nach 4 Wochen in tausend Teile fallen, dürfen sie auch was kosten.
Oh ja, ich bin völlig auf Deiner Seite! :d
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Buchrückenkleber schnüffeln ist doch das beste an der Sache...?
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Wenn man mal Chemie studiert hat, ist das bissle Gestank doch harmlos. Und ich kenne einige Chemikanten, die halten Chemiker ja noch für Weicheier.
Nein ernsthaft, ich hab einige Bücher, die schon riechen, aber ein größeres Problem war das bisher nicht für mich. Ich würde übrigens denken, dass es sich vornehmlich um Lösungsmittel aus Farbe oder Klebstoff handelt, die da ausdünsten. Wenn man es da mit der Konzentration nicht haltlos übertreibt sind die meisten relativ unbedenklich. Und wie z.B. der Geruch eines neuen Autos sollte sich das mit der Zeit auch geben. Und ggf. kann man da auch etwas nachhelfen, indem man die Bücher an einem trockenen, warmen, gut belüfteten Ort lagert bzw. mal durchlüftet.
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Also ich mag den Geruch frisch gedruckter Rollenspielhefte.
"Auf Cthulhus Spur" von 1986 habe ich noch immer in der Nase :cthulhu_smiley: :)
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Früher, vor 10-15 Jahren, war der Chemiegestank noch kein Problem von Rollenspielprodukten. Jedenfalls erinnere ich mich an kein Buch das gestört hat. Die Qualität der Lösungsmittel wurde also mit der Zeit gesenkt (Kostenfaktor) oder hat nachgelassen (auch Kostenfaktor).
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Bei der Original-DSA-Schwertmeister-Box hatten die Bücher so einen extremen Geruch, den ich echt mit dem Setting verbinde.
Für mich riechts auf Tharun so.
Das lag allerdings an den beigelegten Runensteinen und deren Lackierung, denn die Regelwerke waren ja geheftet, nicht geklebt.
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Früher, vor 10-15 Jahren, war der Chemiegestank noch kein Problem von Rollenspielprodukten. Jedenfalls erinnere ich mich an kein Buch das gestört hat. Die Qualität der Lösungsmittel wurde also mit der Zeit gesenkt (Kostenfaktor) oder hat nachgelassen (auch Kostenfaktor).
Du hast offensichtlich noch nie ein neues Buch aus der Cyberpunk 2020 Serie an der Nase gehabt. Oder der Gestank war so effektiv, das der part gleich wieder gelöscht wurde. ^^
Ich weiss nicht wo R.Talsorian damals produzieren liess, aber die Bücher von denen waren jedenfalls immer die heftigste Droge im Regal...
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Du hast offensichtlich noch nie ein neues Buch aus der Cyberpunk 2020 Serie an der Nase gehabt. Oder der Gestank war so effektiv, das der part gleich wieder gelöscht wurde. ^^
Ich weiss nicht wo R.Talsorian damals produzieren liess, aber die Bücher von denen waren jedenfalls immer die heftigste Droge im Regal...
Seltsam. Ich habe sie fast alle und bis auf eines waren alle okay. (Und natürlich war es damals Neuware.)
Von Transhuman Space habe ich zwei Quellenbücher die immer noch heftig Chemiedämpfe ausstoßen.
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Also bis jetzt war es bei mir nur bei Frostzone ein Problem. Das Buch habe ich DESWEGEN nicht lesen können. Ich wollte es später wieder aufnehmen (die Lektüre) in der Hoffnung dass es dann nicht mehr abartig Kopfschmerzen und Übelkeit verursacht, aber ich habe es geliehen und bis jetzt nicht zurück bekommen...
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Buchrückenkleber schnüffeln ist doch das beste an der Sache...?
Ich vermute das der Geruch der gemeint ist nicht vom Kleber stammt sondern vom Druck.
Manche Comics haben das auch, z.B. die B.U.A.P. Reihe ist mir da noch gut als übler Fall in Erinnerung. Kennt ihr das Problem oder ist es euch egal weil es euch nicht stört?
Ich erinnere mich lediglich an ein oder zwei Manga Serien auf deutsch die ich mir kaufte und deren Geruch den Lesegenuss stark beeinträchtigt. Das heißt im Vergleich zu anderen Manga, auch mitunter aus dem gleichen Verlag, stanken sie erbärmlichst.
Wobei es eher am Druck bzw. der verwendeten Farbe lag als daran das die Klebung anders war.
Allgemein würde ich die Bücher versuchen auslüften zu lassen.
Nun oder mich beim Verlag erkundigen ob es ggf. schlicht ein Mängelexemplar war.
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Ist es krank, dass ich diesen Geruch des Drucks bei neuen Büchern liebe? ~;D
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Ist es krank, dass ich diesen Geruch des Drucks bei neuen Büchern liebe? ~;D
Es gibt einen Unterschied zwischen dem Geruch von Druck frischen Büchern und dem Geruch von Büchern bei welchem beim Druck offenbar etwas schief ging.
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Nun oder mich beim Verlag erkundigen ob es ggf. schlicht ein Mängelexemplar war.
Im Falle von Frostzone habe ich damals deswegen angefragt, aber es hieß ich sollte das mal gründlich auslüften. Nach zwei Wochen auslüften, wurde es kaum besser und ich hatte das Interesse verloren mich mit dem Buch zu beschäftigen.
Im Falle besagter THS Quellenbücher war ich überhaupt froh sie noch als Bücher kriegen zu können, da habe ich das mehr oder minder akzeptiert.
Ist es krank, dass ich diesen Geruch des Drucks bei neuen Büchern liebe? ~;D
Was Teylen sagt. Aber ich bin sicher, wir finden auch für Dich etwas passendes. >;D Und wenn Dich meine THS Quellenbücher nicht umhauen sollten, dann bist Du ein schwerer Fall. ;D
Das fehlt noch, Geruchsinternet. :gasmaskerly:
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Mehr Gestank ist nicht unbedingt gesundheitsschädlicher.
Ich gehe davon aus, dass die heutigen Lösungsmittel tendenziell nicht mehr so schädlich sind.
Der Gestank kann heute durch mehrere Faktoren deutlich größer sein.
Früher waren Rollenspielbücher mit etwa 10% schwarz bedruckt.
Außerdem war die ganze Druckbranche noch nicht so atemlos und die Publikationen waren erst später im Regal.
Eine Druckerei hat durchaus mal den Druck ein bis drei Tage liegen lassen, bevor er geschnitten wurde.
Heute werden Rollenspielbücher 4-farbig mit deutlich über 200% bedruckt (vollständige Drucklackierung ist Standard).
Und die Sachen werden manchmal innerhalb eines Tages verarbeitet und rausgeschickt.
Die Publikationen werden direkt an den Kunden geschickt, statt erst im Laden zu liegen.
Außerdem werden heute die Sachen viel öfter in Kunststoff verpackt als früher, was die Ausdampfung reduziert.
Der Oberflächenstrich von Papieren ist heute tendenziell glatter (es wird weniger Offsetqualität verwendet, sondern
mehr Bilderdruckpapier), d.h. die Ausdampfung geschieht innerhalb eines kürzeren Zeitraumes
und ist dadurch intensiver, nicht aber wenn das Buch zugeklappt ist.
Obendrein gehe ich davon aus, dass heutige Rezipienten sensibler für Chemiegerüche sind, als sie es früher waren.
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Buchrückenkleber schnüffeln ist doch das beste an der Sache...?
+1 ;D
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Mehr Gestank ist nicht unbedingt gesundheitsschädlicher.
Ich gehe davon aus, dass die heutigen Lösungsmittel tendenziell nicht mehr so schädlich sind.
Wenn ich Only War oder Dark Heresy 2 lese bekomme ich nach einigen Minuten Kopfschmerzen und Übelkeit. Ich würde daher sagen, der Gestank ist gesundheitsschädlich. Es kommt vermutlich auch auf den Prozess der Herstellung an. Ob Lösungsmittel, Farben, etc. heute weniger schädlich sind, kann ich wissenschaftlich nicht beurteilen. Allerdings kann man davon ausgehen, dass die billigsten Materialien benutzt werden. Das ließe den Schluss zu, dass die heutigen Materialien zwar nach dem Stand der Technik generell nicht gesundheitsschädlicher sind, die tatsächlich verwendeten Stoffe hingegen aber schon, weil sie durch "billig-muss-es-sein" eben auch eine geringere Qualität haben. Schließlich hat man als Verlag einen Haufen Geld für Illustrationen, Hardcover, etc. ausgegeben. Da kommt der Verdacht auf, das bei den Druckkosten gespart wurde. Frostzone für 50€ samt SL-Schirm freut anfangs den Kunden, letztlich aber nicht, wenn es sich als Chemiekeule entpuppt. Dark Heresy 2 ist auch vergleichsweise günstig, dampft aber so ab, dass nicht mal mehr der Imperator helfen kann.
Da es aktuelle Regelwerke gibt, etwa D&D5, die nicht stinken, müssen bei diesen hochwertigere Materialien und/oder Produktionsverfahren eingesetzt worden sein. Oder es ist wirklich so etwas banales wie drei Tage kunststoffloses Lagern. Nur dann müsste der Gestank auch beim Kunden schnell weggehen. Was er aber nicht tut.
Außerdem werden heute die Sachen viel öfter in Kunststoff verpackt als früher, was die Ausdampfung reduziert.
Dieser Gedanke kam mir auch schon. Vor allem bei Frostzone.
Obendrein gehe ich davon aus, dass heutige Rezipienten sensibler für Chemiegerüche sind, als sie es früher waren.
Das würde ich zwar nicht ausschließen, aber ich muss anmerken, dass mir früher keine Rollenspielbücher mit schlimmen Chemiedämpfen begegnet sind und ich habe so einiges gesammelt.
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Wir können vermutlich davon ausgehen, dass mein Only War zur gleichen Zeit gedruckt wurde wie deines.
Meines (finde ich) riecht nicht sehr stark und auch nicht wirklich unangenehm. Und das viele Jahre ältere Dark Heresy 1st riecht genauso und fast ähnlich stark.
Aber ich kann dich schon verstehen.
Ich esse z.B. keinen verfaulten Fisch aus Schweden, weil mich der Geruch zu sehr stört.
Vielleicht sind bunte Bücher einfach nicht so dein Ding.
Oder du lässt deine Bücher vor dem Lesen einfach von einem Butler kurz durchbügeln.
In guten Hotels machen die das mit den Zeitungen. Das ist zwar wegen des Abfärbens, aber die riechen dann auch deutlich weniger stark. ;)
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Früher waren Rollenspielbücher mit etwa 10% schwarz bedruckt.
Ich glaube nicht das es an einem Farbdruck oder einer schnelleren Verteilung liegt.
Das heißt mir ist das Phänomen bisher lediglich bei deutschen Manga begegnet und diese sind naturgemäß schwarzweiß und auf eher rauem Papier.
Einerseits liegt es einige Jahre zurück. Das heißt meine aktivste Phase hinsichtlich Manga & Comics war zwischen '97 - '05.
Andererseits war es kein Problem das sich allgemein zeigte, das heißt von geschätzt über 200, vielleicht 400 Manga und Comics - ein Billy Regal und zu Hause liegen noch welche - zeigten bestenfalls ein Dutzend, vielleicht zwei Dutzend, einen wirklich widerlichen Gestank der dafür sorgte das man beim lesen Kopfschmerzen bekommt.
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Also bei Büchern ist mir das bisher so noch nicht passiert.
Aber wir hatten mal einen Packen Bleistifte zuhause, wenn man mit denen schrieb, wurde einem irgendwann von jetzt auf gleich speiübel. Bis wir mal raushatten, dass das an den Stiften lag ::) Die rochen auch nach nix, aber da muss irgendwas richtig Scheußliches in der Lackierung gewesen sein.
Und in einem Praktikum hatte ich mal eine 100-Jahre alte Kunststoffmappe in der Hand, von der wurde mir auch schlecht. Da wars wohl der sich zersetzende Kunststoff oder die uralten Weichmacherdämpfe, was weiß ich, was man da damals alles mit reingerührt hat.
Bei Büchern würd ich spontan eher die Klebebindung als "Übeltäter" vermuten...
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Da Lösemittel heutzutage weitesgehend verboten sind (ich spreche da aus beruflicher Erfahrung), würde es mich wundern, wenn diese Regelung für das Handwerk besteht, aber nicht für den Buchdrucker/-binder. Nicht auszumalen, wie unsere Kinder geschädigt werden ... wir dürfen ja in Schulen keine Lösemittel an den Fassaden, Wänden, Türen, etc. verarbeiten, weil die Kinder daran ja lutschen könnten ... :o Ja, ist so ::)
Wobei ich natürlich als moderner Handwerkschef die Nachhaltigkeit unserer Produkte in der Natur (Zusätze waschen sich im Regen aus den Farben und verunreinigen Grundwasser) im Auge habe und bei den richtigen Kunden mit ökologischen Argumenten punkte.
Naja, allem Hohn (erster Absatz) zum Trotz, wundert es mich schon, dass von giftigen Lösemitteln ausgegangen wird.
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Ich selbst hatte das Problem noch nie in der hier teilweise geschilderten, heftigen Form. Die paar Bücher, die beim Auspacken etwas müffelten, haben das nach 2-3 Tagen sein gelassen. Da habe ich mit Spielfiguren sehr viel schlimmere Erfahrungen gemacht (Tüte auf und erstmal einen Gruß aus China einatmen).
Dass der chemische und evtl. übelkeiterregende Geruch sofort mit giftigen Lösungsmitteln assoziiert wird ist denke ich nachvollziehbar aber nicht zutreffend. Es gibt vieles in der Chemie dass schlecht riecht und dennoch keine gesundheitlichen Problem bereitet. Ich habe vor Jahren mal kurz im Hafen bei einem Lagerbetrieb gearbeitet wo noch Börsenware geladen wurde (Kaffee, Tee). Die haben da auch direkt Aroma-Tees für Aldi und Co. gemischt und was aus den Kanistern, von denen ein paar Tropfen dann Weihnachtsduft ergeben, in purer Form für ein Gestank kam, war zum davonlaufen. Giftig war es trotzdem nicht.
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@ Luxferre: Kann sein, dass du recht hast. Kann aber auch sein, dass die Standarts für Druckwerke aus China nicht im hier üblichen Maß erfüllt werden. Und da drucken FFG, Paizo und andere (GW) mittlerweile ihre Bücher.
@ Topic: Mich stören die den Büchern entfleuchenden Dämpfe bei Lesen. Sei es, dass mich körperliche Reaktionen vom Lesen ablenken oder dass der Geruch/Gestank Antipathien auslöst.
Beim Ein- und Verkauf ist der Geruch (genauso wie das Druckland) durchaus ein Kriterium.
Jedoch ist Realms of Cthulhu - glaube ich - das einzige Buch, bei dem der Geruch für den Verkauf auch eine Rolle gespielt hat. Wenn auch nicht die entscheidende. "Printed in China" versuche ich so gut es geht zu vermeinden.
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D&D5 PHB stinks!
Nee, je farbiger Rollenspielbücher sind, desto höher ist die Gefahr, dass sie riechen. Meistens juckt mich das nicht. Das D&D5 PHB fand ich allerdings tatsächlich auch ein bisschen unangenehm. Aber nach einiger Zeit lässt der Geruch ja dann nach.
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Ist mir bisher nicht passiert. OK, bin Chemiker, da habe ich 'ne Menge abgekriegt (mein Geruchssinn ist ziemlich abgestumpft).
Bei einem Heft "Chemie in unserer Zeit" ist mir das mal passiert. Die haben versucht, Duftstoffe in die Seiten eines Artikels einzuarbeiten. Die Idee war, dass man an bestimmten Stellen reibt, und dann faengt es an zu duften. Dumm nur, dass sie es offensichtlich uebertrieben haben: Das Zeugs kam auch so aus dem Papier. Alles gleichzeitig. Das habe ich im Keller fuer etwa zwei Wochen auf den Heizkessel gelegt, bis ich es vollends lesen konnte.
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Ich kenne das Problem nur von Farben für Spielminiaturen, besonders bei GW. Da gibt es Farbdöschen die, sobald man den Deckel aufmacht, einem sauberen Raum den Gestank einer Kloake verleihen. Andere (besonders Tamiya) duften dagegen so richtig lecker.
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Arcane Codex 2nd ist das einzige Buch, das ich gerochen habe, ohne meine Nase direkt dran zu halten. Aber das trieft ja auch vor Farbe. Inzwischen ist der Geruch bei meinem Regelwerk fast vollständig verflogen - aber dass ein Buch einen Geruch hat, ist ja normal. Ich würde aber sagen, dass es immer noch einen Ticken intensiver riecht als z.B. Shadows of Esteren oder Trail of Cthulhu, die genauso farbig sind. Am intensivsten riecht im Moment mein Marvel-Regelbuch, aber das riecht nicht so intensiv, wie AC, als es neu war (behauptet mein Gedächtnis).
Dass die viele Farbe riecht, da muss man ja nur 1 und 1 zusammenzählen können. Ist bei billiger Kleidung doch oft auch so. Gibt es hinreichend viele Käufer, wird da auch mal einer bei sein, der etwas empfindlicher drauf reagiert.
Eine teurere Druckerei hilft ja nicht immer weiter. Kann genauso gut sein, dass die einfach nur teurer ist ;). Da müssten die Hersteller der Rollenspielverlage sich einfach gut auskennen, ein Problembewusstsein entwickeln und sich eng mit ihren Druckereien absprechen. Das geht natürlich leichter, wenn die Druckereien näher liegen bzw. keine sprachliche Barriere vorliegt.
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Ich kenne das Problem nur von Farben für Spielminiaturen, besonders bei GW. Da gibt es Farbdöschen die, sobald man den Deckel aufmacht, einem sauberen Raum den Gestank einer Kloake verleihen. Andere (besonders Tamiya) duften dagegen so richtig lecker.
GW ist IIRC ein EMaille-Lack (wie die alten Revells)
Tamiya San ist ein Acrylfarbe (Alohol-Loschlich ;) - X20A / weisse Kappe)
Revell-Aqua (WENN man sie vernünftig verdünnt kriegt :( ) sind wasserlösliche Acrylfarben
Valleyo/Andrea/<Hier Name einsetzen> (die 20ml "Tropfenfläschchen) sind wasserlösliche Acrylfarben. Leider schlecht haftende :(
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Als ich noch Miniature bemalte, fiel meine Wahl auf Lukas Acryl Farben.
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Aber das trieft ja auch vor Farbe.
Mittlerweile gibt es viele Rollenspiele in Vollfarbe und genügend die ohne Chemiekeule daherkommen. Ich vermute daher, dass die Farbe kein abschließendes Kriterium ist. Da fällt mir ein, ist jemandem schon mal Chemiegestank bei Nicht-Rollenspielbücher in Vollfarbe aufgefallen? (Seltsam, ich kann mich da nicht an auch nur einen einzigen Fall erinnern.)
Übrigens, sowohl Only War als auch Dark Heresy 2 sind "Printed in China". Bei Frostzone scheint es nicht im Impressum zu stehen, oder ich übersehe es irgendwie.
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Aktuelle Beispiele aus dem Comic Bereich (vor dem Auslüften): "The Star Wars" und der Splitter Katalog ( :o ).
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Die gesamte Produktpalette von Pathfinder kommt aus China. Denen dürfte es scheissegal sein, ob und welche Lösungsmittel verwendet werden. Daher revidiere ich meine Aussage vom Seite 1 oder 2 im Thread.
Einige Bücher stinken mir auch gewaltig ... Ob das an mehr oder anderer Farbe liegt, weiß ich allerdings nicht.
Meine Bibel aus dem frühen 18. Jh. stinkt auch >;D
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Die gesamte Produktpalette von Pathfinder kommt aus China. Denen dürfte es scheissegal sein, ob und welche Lösungsmittel verwendet werden.
Siehe auch FFG. Vereinzelt auch AEG (The Great City Box) und die Wizards (Gamma World, Essentials Boxen).
Gerade bei den Essentials Büchern (Dungeon Master's Book, Monster Vault) merkt man gegenüber den US-Drucken (Heroes of the fallen lands, Heroes of the forgotten Kingdoms, Rules Compendium) einen deutlichen qualitativen Unterschied. Nicht so sehr am Geruch. Aber bzgl. Papier, Bindung, Farben, ...
Ich jedenfalls habe festgestellt, dass ich nicht um jeden Preis Farbe brauche. Ein schön produziertes Buch (Torchbearer) ist mir jedenfalls lieber, als das, was Pathfinder liefert. (Meine Lieblingsspiele sind zu einem nicht unerheblichen Teil Schwarz/Weiß-Drucke [Crypts & Things, Renaissance, Prince Valiant] und Degenesis 1st und Malmsturm 1st haben gezeigt, dass S/W auch unglaublich gut aussehen kann.)
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Ich jedenfalls habe festgestellt, dass ich nicht um jeden Preis Farbe brauche. Ein schön produziertes Buch (Torchbearer) ist mir jedenfalls lieber, als das, was Pathfinder liefert. (Meine Lieblingsspiele sind zu einem nicht unerheblichen Teil Schwarz/Weiß-Drucke [Crypts & Things, Renaissance, Prince Valiant] und Degenesis 1st und Malmsturm 1st haben gezeigt, dass S/W auch unglaublich gut aussehen kann.)
Da stimme ich Dir nur bei Malmsturm zu. Bisher sind s/w Bücher für mich eher ein Graus ;)
Ganz besonders schlimm finde ich persönlich LabLord und LotFP. Auch die alten AD&D 2nd s/w Zeichnungen fand ich damals Mitte der 90er schon gruselig. Für mich gehört irgendwie Farbe in ein Fantasybuch.