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:T: Challenge => Rollenspiel-CHALLENGE! => [D&D 3.x/ PF Challenge] Das Gauntlet => Thema gestartet von: Feuersänger am 18.09.2014 | 00:28

Titel: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 00:28
Um mal im anderen Thread nicht zu oft das Thema zu wechseln, einen neuen angefangen.

Wie gesagt ist die Idee, das Gauntlet aus einer Reihe aufeinander folgenden Herausforderungen aufzubauen, jede in einer anderen Stage mit unterschiedlichen Umweltbedingungen. Und zwar (idealerweise) erstens mit ansteigender Schwierigkeit, und zweitens für den Anfang so viele, dass die Herausforderungen für genau einen Levelaufstieg reichen. Danach kann man weitersehen.

Nun wäre also erstmal folgende Frage zu klären: mit was für Bedrohungen generell sollen denn die Kämpen konfrontiert werden, was für Fähigkeiten sollen sie unter Beweis stellen?

Da haben wir schonmal ein Dilemma, das immer wieder auftaucht: nehmen wir als Beispiel mal Todeseffekte. Save-or-Dies werden in D&D aus zwei Gründen toleriert: erstens kann man sich - in einer Party - in der Regel dagegen immunisieren, zweitens ist selbst im Versagensfall nichts endgültig verloren, da der Tod ja auch nur ein Zustand ist. (Wenn man nicht grad von einem Devourer geschlürft und verbrannt wird oder so.)
Auch Solo kann man - im begrenzten Rahmen - mit Todeseffekten fertig werden. Selten durch Klassenfähigkeiten, in der Regel durch Ausrüstung.
Wenn aber sowieso bekannt ist, dass im Lauf der Challenge 1x Death Effect drankommt - wir haben ja gesagt, wir machen es transparent - dann ist es völlig klar, dass sich eben jeder das passende Gegenmittel kauft. Das frisst dann WBL, aber sonst - was ist damit gewonnen? Mit Flugfähigkeit ist es im Prinzip die gleiche Geschichte.

Dieses Dilemma tritt bei meinen Gedankenspielen immer wieder auf, und ich finde das irgendwie unbefriedigend. :/ Es geht in der Regel um Fähigkeiten, die normalerweise vom Caster zur Verfügung gestellt werden, und bei Abwesenheit desselben eben aus dem WBL bezahlt werden müssen.
Bei den Skills besteht das gleiche Risiko: wenn klar ist, dass man Skill X braucht um durchzukommen, dann pumpt man ihn, sonst eben nicht. Wobei auch hier wieder gilt, dass viele Skills durch übernatürliche Fähigkeiten vollständig und würfellos ersetzbar sind.

Ein sinnvoller Ansatz scheint mir zu sein, dass man für entsprechende Stages mehrere Lösungswege anbietet. Wer die passende Fähigkeit/Skill hat, kann sich z.B. einen leichteren Kampf verschaffen, oder anderweitig Schaden vermeiden den er sonst fressen müsste.

Also langer Rede kurzer Sinn: ich sehe es als ziemlich sinnfrei an, Herausforderungen binär zu gestalten.
Weitere Gedanken?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 18.09.2014 | 01:17
Todeseffekte sollten aus den genannten Gründen fernbleiben, wir brauchen nicht das Budget für Consumables belasten wenn das eh von allen für den gleichen Effekt verwendet wird. Save-or-Suck wäre dagegen was anderes, solange es nicht um Versteinerung oder andere quasi-Tode geht.

Wenn das am Ende nicht zu aufwendig wird, sind verzweigende Stages mit alternativen Wegen glaube ich echt eine gute Lösung. Wer gut klettern kann, kann an der Wand bis zur Spitze des Turms klettern, muss sich aber mit den intelligenten Rankpflanzen auseinandersetzen. Wer fliegen kann, muss nur die Pteranodons überwinden und ist danach oben. Wer gut im Springen ist, hüpft über die umliegenden Ruinenbrocken der gefallenen Nachbartürme in Reichweite, weckt dabei aber ein paar Giant Centipedes auf. Wer gar nichts von alledem kann, muss den in der Nähe grasenden Pegasus einschüchtern oder freundlich sinnen, um hochgebracht zu werden. Wer auch das nicht kann, wird ausgebuht ^-^

Mit Einsatz von etwas Hirnschmalz sollten sich solche Alternativen für alle möglichen Stages finden, muss ja auch nicht immer pseudo-realistisch sein sondern kann ja Bezug auf die Phantastik der Oldschool Dungeons und Umgebungen nehmen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: ElfenLied am 18.09.2014 | 02:33
Mir wäre es sehr wichtig, dass die Herausforderungen nicht reiner Zahlenabtausch sind. Stages sollten zum einen taktische Möglichkeiten bieten, zum anderen auch variieren und die manövrierfähigkeit der Teilnehmer mit einbeziehen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 18.09.2014 | 08:27
Was hat man eignetlich für ein Problem damit, einem SoD zu begegnen? Das Abenteurerleben braucht halt manchmal Glück. Ich sehe das halb so wild.
Angenommen, da schickt man gegen die Stufe 12-Charaktere einen Stufe 13 Magier mit Finger des Todes (SG 21), dann wird der durchschnittliche mundane Charakter den sowieso in mehr als 60% der Fälle knacken, die hier angesprochenen, optimierten Charaktere werden wohl eher bei 80% liegen. Da halte ich sowas doch durchaus für okay, dann kegelt man halt dadurch einen von 5 Teilnehmern raus. Pech gehabt?

Muss ja nicht in jedem Encounter sein, aber in einem späteren Zeitpunkt im Gauntlet halte ich das für vollkommen okay.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Nevermind am 18.09.2014 | 08:41
Hm,..

ich dachte es geht darum wie gut ein Build ist, und nicht wie glücklich. Nur  als kleiner Einwurf.


(Alternativ bei SoS dann eben X Prozent HP abziehen?)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 08:45
Was Nevermind sagt.

Außerdem habe ich es grad oben schon im Detail beschrieben, aber nochmal in Kurzform:
Wenn bekannt ist, dass SoDs im Spiel sind, wird kein Spieler mit Hirn für 5 Pfennig dieses Risiko eingehen, sondern sich meist mittels Item gegen diese SoDs absichern.
Es kauft also im Endeffekt jeder das gleiche Item.
Was ist dann damit gewonnen?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Pyromancer am 18.09.2014 | 08:50
Was hat man eignetlich für ein Problem damit, einem SoD zu begegnen?

Aus Zuschauersicht: Ein SoD, der halt kommt, und dann schafft der Spieler den Wurf oder nicht, ist totlangweilig. Ein SoD, den der Spieler durch geschickte Taktik umgehen kann, oder als Teil eines Gambits akzeptiert, um in eine bessere taktische Position zu kommen kann dagegen sehr spannend sein.

Ich fände es übrigens KLASSE, wenn es Life-Kommentatoren gäbe, die jeden Zug analysieren, damit auch der Laie einen kleinen Einblick bekommt, was da eigentlich gerade passiert.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 18.09.2014 | 09:01
Was Nevermind sagt.

Außerdem habe ich es grad oben schon im Detail beschrieben, aber nochmal in Kurzform:
Wenn bekannt ist, dass SoDs im Spiel sind, wird kein Spieler mit Hirn für 5 Pfennig dieses Risiko eingehen, sondern sich meist mittels Item gegen diese SoDs absichern.
Es kauft also im Endeffekt jeder das gleiche Item.
Nenn mir mal ein Item, das dich gegen alle SoDs und Quasi-SoDs absichert?
Ich rede da von Versteinerung, Schlaf, Bewusstlosigkeit, Lähmung, usw.
Wüsste jetzt nichts außer solide RWs, mit denen man sich insgesamt davor schützen kann.
Muss ja nur eine Hexe mit 14 Stärke mal ankommen und dir "Schlummer" reindrücken und dir mit einer stinknormalen Sense nen (ja, da hat sie keinen Umgang, und ja, das ist ihr vollkommen schnuppe) CdG reindrücken. Minimum SG: 30. Durchschnitt: 42. Wirst du im Regelfall also nicht überleben. Und das soll verboten sein? Dann brauchst du im Allgemeinen einfach gar keine Magiewirker schicken. Jeder 2. Zauber ist auf Zaubergrad 7 so übel, dass du einpacken kannst.

Und das Argument "langweilig" ist recht kurz gedacht, ich gehe davon aus, dass jeder Charakter (zumindest von FS oder Schwertwal), der hier antritt, seinen Gegner mit einem vollen Angriff durchschnittlich one-shottet. Und zumindest in 3.5 ist es ein Kinderspiel, den vollen Angriff auch beim Sturmangriff zu erhalten. Spannend ist nicht genau das Wort, das ich dafür wählen würde.

ich dachte es geht darum wie gut ein Build ist, und nicht wie glücklich. Nur  als kleiner Einwurf.
Glück wird immer eine Rolle spielen. Immer. Du kannst noch so doll sein, wenn der Gegner nur 20er würfelt und du nur 1er würfelst, stößt jedes Build an seine Grenzen.

Am besten noch per Live-Stream aufschalten und real bespielen, am Tisch, mit Kamera, und dann auf youtube uploaden!
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 09:07
Aus Zuschauersicht: Ein SoD, der halt kommt, und dann schafft der Spieler den Wurf oder nicht, ist totlangweilig. Ein SoD, den der Spieler durch geschickte Taktik umgehen kann, oder als Teil eines Gambits akzeptiert, um in eine bessere taktische Position zu kommen kann dagegen sehr spannend sein.

Ich fände es übrigens KLASSE, wenn es Life-Kommentatoren gäbe, die jeden Zug analysieren, damit auch der Laie einen kleinen Einblick bekommt, was da eigentlich gerade passiert.

Ja, ich würde, wie gesagt sogar vorschlagen, dass alle Gegner UND Charaktere vom Kollektiv der Teilnehmer (und SLs) gesteuert werden, um in jedem Fall das bestmögliche Handeln zu erreichen und damit etwaige Fehler von SL oder Spieler zu vermeiden, da es ja letztendlich um die Builds geht, und nicht darum, ob einfach mal jemand unkonzentriert ist und unüberlegt handelt.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Nevermind am 18.09.2014 | 09:21
Ich würde die Chars vom Ersteller gesteuert lassen, einfach weil der genauer weis als das Kollektiv , was er sich mit welchen Item gedacht hat ( vielleicht mit einen 'Senior Coordinator'  um eventuelle Regelmissinterpretationen zu vermeiden)

Und Narubia, das klingt bei dir so als wenn es sowieso auf eine Ini-Win-SoS-Zauber Geschichte hinausläuft, und das ist iirc nicht der Sinn einer Melee-Arena Challenge. :)
Wie gesagt, mein Vorschlag ist, Vergeigte Saves = Opfer darf irgendwo bei 25-40% HP opfern um den Effekt abzuschütteln. (Orginal HP natürlich)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 09:27
Ich fände es übrigens KLASSE, wenn es Life-Kommentatoren gäbe, die jeden Zug analysieren, damit auch der Laie einen kleinen Einblick bekommt, was da eigentlich gerade passiert.

Etwa so? ^^
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=v8_rvNp6Rk8#t=23

Ja da müssen wir mal sehen, wie wir das dann überhaupt umsetzen, ob mit Maptool oder Roll20 oder sonstwie.

Zitat
Nenn mir mal ein Item, das dich gegen alle SoDs und Quasi-SoDs absichert?
Ich rede da von Versteinerung, Schlaf, Bewusstlosigkeit, Lähmung, usw.

Du brauchst natürlich gegen Todeseffekte andere Items als gegen Lähmungseffekte. Gibt es aber alles. Z.B. die Death Ward Armor-Property - kostet +1, und negiert pro Tag 1x einen beliebigen Todeseffekt als Immediate Action. Das verschafft dir die Gnadenfrist, die du nutzen kannst um den Gegner wegzumachen. Die Luxuslösung ist eine Soulfire Armour, ist zwar teuer aber macht dich dafür vollständig immun gegen _jede_ Art von Energy Drain, Death Effects usw.
In Suchen Stun/Paralysis gibt es ein ähnliches Spektrum, es gibt billige Items die 1-3x am Tag funktionieren, und teure die dich dauerhaft schützen. Stehen sogar meistens im DMG/MIC.

Ist natürlich jetzt alles auf 3.5 bezogen. In PF mag da einiges fehlen. Vermutlich weil PF den Teamwork-Gedanken stärker betonen will, und daher entsprechende Immunitäten von den Castern an die Gruppe verteilt werden sollen. In dem Fall hat ein Solo-Mundane halt irgendwo die Arschkarte.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 09:28
Was machen wir, wenn ein Teilnehmer einfach wegen enormen Würfelpechs ausscheidet? Wäre das nicht irgendwo ungerecht? Wie ließe es sich vermeiden? Würfel-Arrays? Ist irgendwie alles nicht so ganz das wahre - ich wäre ja dafür, dass jeder Encounter einmal wiederholt werden darf, aber das wiederum kann dazu führen, dass man einen Encounter, für den das Build eigentlich zu schwach ist, dann doch durch viel Glück noch schlagen kann.... schwierige Angelegenheit...


edit: SoDs finde ich dann unter meiner oben genannten Voraussetzung ok, wenn jemand nen scheiß will-save hat und SoDs per HP-Verlust abschüttelt, fände ich das allerdings wieder ziemlich doof....
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 18.09.2014 | 09:36
Glück wird immer eine Rolle spielen. Immer. Du kannst noch so doll sein, wenn der Gegner nur 20er würfelt und du nur 1er würfelst, stößt jedes Build an seine Grenzen.

Das stimmt zu einen nicht ganz (mit 20 vs. 1) und es besteht ja wohl ein gewaltiger Unterschied ob du bei in einem geskillten Bereich (also mit Boni) würfelst oder irgendwas abseits des RNG auf gut Glück versuchst und auf die 5% Chance hoffst (angenommen eine Natural 20 hilft). Das hier soll ja kein Oldschool Dungeoncrawl sein, wo diese Lebenseinstellung notwenidges Grundmotto ist, insofern würde ich den Glücksfaktor gerne zumindest minimiert sehen.

Und Narubia, das klingt bei dir so als wenn es sowieso auf eine Ini-Win-SoS-Zauber Geschichte hinausläuft, und das ist iirc nicht der Sinn einer Melee-Arena Challenge. :)
Wie gesagt, mein Vorschlag ist, Vergeigte Saves = Opfer darf irgendwo bei 25-40% HP opfern um den Effekt abzuschütteln. (Orginal HP natürlich)

An sich eine diskutierbare Idee, nur bevorzugt das Builds die bei Verlust von größeren Mengen hp besondere Effekte erzielen. Ich würde es einfach auf Save-or-Suck Effekte beschränken die den Kampf nicht automatisch beenden, oder eine Reduzierung des Effektes auf 1 Runde vorschlagen, damit es weitergehen kann.

Was machen wir, wenn ein Teilnehmer einfach wegen enormen Würfelpechs ausscheidet? Wäre das nicht irgendwo ungerecht? Wie ließe es sich vermeiden? Würfel-Arrays? Ist irgendwie alles nicht so ganz das wahre - ich wäre ja dafür, dass jeder Encounter einmal wiederholt werden darf, aber das wiederum kann dazu führen, dass man einen Encounter, für den das Build eigentlich zu schwach ist, dann doch durch viel Glück noch schlagen kann.... schwierige Angelegenheit...

Vorschlag: wenn jemand eine Stage verliert und man das Gefühl hat es lag am Würfelpech (also mehrfach verhauen, nicht nur einmal), werden alle involvierten Angriffs- und Reaktionswürfe des Charakters zusammengezählt und der Durchschnitt ermittelt. Liegt er niedriger als 10.5, kann die Stage wiederholt werden. Das wäre mit Würfelservices wie Invisible Castle ohne Probleme möglich.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 09:39
Vorschlag: wenn jemand eine Stage verliert und man das Gefühl hat es lag am Würfelpech (also mehrfach verhauen, nicht nur einmal), werden alle involvierten Angriffs- und Reaktionswürfe des Charakters zusammengezählt und der Durchschnitt ermittelt. Liegt er niedriger als 10.5, kann die Stage wiederholt werden. Das wäre mit Würfelservices wie Invisible Castle ohne Probleme möglich.

Das klingt ziemlich clever. Bin ich mal spontan dafür.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 18.09.2014 | 09:40
Du brauchst natürlich gegen Todeseffekte andere Items als gegen Lähmungseffekte. Gibt es aber alles.
Gegen ALLES wirst du dich aber niemals schützen können. Letztendlich wirst du dich immer wieder auf deine Saves verlassen müssen. Es ist vollkommen wurscht, ob der gescheiterte Rettungswurf dich jetzt versteinert, einschläftert, lähmt, bewusstlos macht oder direkt umbringt.
Daher halte ich das Argument, dass SoDs nicht erlaubt sein sollen, unsinnig, denn in einer Challenge, in der man alleine antritt, sind alle diese Effekte effektiv SoDs. Also kannst du gleich alle verbieten. Wenn dir dann deine Challenge noch Spaß macht, bitte.

Was man natürlich mal überlegen könnte, wäre, das WBL ordentlich hochzudrehen (auf 1,5-fach o. Ä.), da man sich tatsächlich gegen allerhand Gefahren schützen muss, während man sich üblicherweise auf Schützenhilfe verlassen kann.

Zum neuen Vorschlag: Ich bin dafür, dass die Schwelle erst bei 9,0 o. Ä. erreicht ist. Ein halbwegs optimierter Charakter sollte gewisses Würfelpech durchaus abfangen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 09:47
Vorschlag: wenn jemand eine Stage verliert und man das Gefühl hat es lag am Würfelpech (also mehrfach verhauen, nicht nur einmal), werden alle involvierten Angriffs- und Reaktionswürfe des Charakters zusammengezählt und der Durchschnitt ermittelt. Liegt er niedriger als 10.5, kann die Stage wiederholt werden. Das wäre mit Würfelservices wie Invisible Castle ohne Probleme möglich.

Naja, das Problem ist, jede Würfelserie liegt zu 50% unter 10,5.
Ich würde tatsächlich auch sagen, dass man das kollektiv entscheidet, das wird schwer genau festzulegen. Mein Vorschlag wäre, wenn der Eindruck entsteht, der Kampfausgang wurde durch Würfelergebnisse, deren Ergebnisse unterhalb ~25% des zugehörigen Erwartungswertes liegen, signifikant verändert, darf der Kampf wiederholt werden. Oder da es ja eh an einem d20 scheitern wird, immer dann, wenn in einem Kampf auffällig viele Werte unter 3-5 gewürfelt wurden.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Nevermind am 18.09.2014 | 09:52
Zum neuen Vorschlag: Ich bin dafür, dass die Schwelle erst bei 9,0 o. Ä. erreicht ist. Ein halbwegs optimierter Charakter sollte gewisses Würfelpech durchaus abfangen.

Ne Schwelle irgendwo bei 8/9 hört sich gut an, und wenn der Spieler einsieht das er es sowieso net wuppt kann er ja drauf verzichenten. :)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 09:57
Ne Schwelle irgendwo bei 8/9 hört sich gut an, und wenn der Spieler einsieht das er es sowieso net wuppt kann er ja drauf verzichenten. :)

Wenn Du 10 mal ne 16 würfelst, aber 5 1er an den falschen Stellen, dann hast Du einen Schnitt von 11. Finde, das wird echt schnell problematisch, weil 5 Einser ausreichen um Dich zu zerstören, während Dir 16er oft absolut keinen Vorteil bringen (Gegenüber einer 10 z.B.)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 10:02
Gegen ALLES wirst du dich aber niemals schützen können.

Saving Throws are for suckers.
Du kannst dich mit der entsprechenden Investition gegen alles _relevante_ schützen, solange du nicht damit zugespammt wirst - wie gesagt, die günstigen Optionen funktionieren 1-3x/Tag bzw ein paar Runden oder Minuten lang, und das muss auf diesen Stufen gegen halbwegs angemessene Gegner ausreichen. Man muss natürlich auch seine Item Slots entsprechend planen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 10:03
Saving Throws are for suckers.
Du kannst dich mit der entsprechenden Investition gegen alles _relevante_ schützen, solange du nicht damit zugespammt wirst - wie gesagt, die günstigen Optionen funktionieren 1-3x/Tag bzw ein paar Runden oder Minuten lang, und das muss auf diesen Stufen gegen halbwegs angemessene Gegner ausreichen. Man muss natürlich auch seine Item Slots entsprechend planen.

In 3.5

Sollte man nicht vergessen. Trotzdem, sehe da kein Problem, entweder saves pushen oder sich mit solchen, zum Teil teuren Items absichern.


Gerade X/Tag Items sind bei einer solchen Challenge kaum von Wert - ich denke mal, das man schon öfter mal saven muss und wenn Du das nicht wirklich oft wirklich gut kannst (vermute mal DCs von 15 bis 22+, je nachdem, wie weit Du eben kommst, werden relativ häufig vorkommen), dann kommst Du eben nicht beliebig weit in der Challenge.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 18.09.2014 | 10:23
Ja da müssen wir mal sehen, wie wir das dann überhaupt umsetzen, ob mit Maptool oder Roll20 oder sonstwie.

Dazu vielleicht nochmal was: als Alternative kann man sehr gut GoogleDocs benutzen, weil da keiner was installieren oder sich anmelden muss, Freigabelink auf Bearbeiten für alle schicken und gut ist. Dann legt man sich ein passendes Bild (mit Rasterung) als Hintergrund fest und kann auf der normalen Ebene Formen erstellen und fröhlich hin- und herschieben, und zugucken können auch alle. Hat halt keine schicken Autoberechnungen, wäre aber sicherlich der kleinste gemeinsame Nenner.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 18.09.2014 | 10:31
Saving Throws are for suckers.

Erm. Ja. Genau. Immer diese 3.5 Weisheiten.
*Kippt lachend vom Stuhl*

@SoD-Thema:
Das hängt auch mit dem Thema zusammen ob man sich seine Items selbst basteln darf (dagegen!). Es bleibt jedem Spieler selbst überlassen ob er einen Cloak of Kill ´em All oder einen Cloak of Resistance +4 nimmt. Wer dann mit unterdurchschnittlichen Saves an so eine Sache rangeht, nur weil er an anderer Stelle optimiert hat, der hat halt Pech gehabt.

@Karten:
Ich bin für eine Schachbrett-Nummerierung. Dann kann man auch klar ausdrücken wie sich eine Figur bewegt (Ich gehen von A1 zu B2 und dann zu D4). Ebenso kann man dann im Detail sagen woran es hapert, wenn da was sein sollte, etwa durch Terrain (der Schritt von A1 zu B2 kostet 2x Movement weil Blah)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 10:36
Gerade X/Tag Items sind bei einer solchen Challenge kaum von Wert - ich denke mal, das man schon öfter mal saven muss und wenn Du das nicht wirklich oft wirklich gut kannst (vermute mal DCs von 15 bis 22+, je nachdem, wie weit Du eben kommst, werden relativ häufig vorkommen), dann kommst Du eben nicht beliebig weit in der Challenge.

Na da opponiere ich aber mal ganz stark. Saves sollten niemals inflationär abgefragt werden, und auf keinen Fall Save or Dies, gerade weil der Glücksfaktor eben _nicht_ so eine große Rolle spielen soll.
Mal in Zahlen ausgedrückt: 10x Save sind schon kumulativ 40% Chance auf eine Nat1.

Allerdings könnte es da helfen, bei den relevanten Kreaturen die entsprechenden Varianten in 3.5 und PF zu vergleichen. Da ist mal das eine, mal das andere weniger tödlich.
Beispiel Bodak: CR8, also "Standardherausforderung". Todesblick.
In 3.5: Fort Save or Die (DC15) -- In PF: Fort Save vs Energy Drain (DC18, 1d4 lvl).
Drain ist natürlich auch fies,  aber eben kein SoD und auf jeden Fall leichter zu kurieren als Tod.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 18.09.2014 | 10:43
@Feuersänger:

Also wenn du die Saves vergeigst ist doch was schiefgelaufen. Entweder spielst du dann einen Rogue oder du hast so bizarr rumoptimiert das du die Standard-Saves für das kämpfende Volk nicht mehr schaffst.
Die typischen Fighter vergeigen alles rund um den Fort-Save doch nur noch gegen extrem gepushte Gegner oder bei einer natürlichen "1".
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 10:44
SoDs nicht, aber SoS's werden garantiert vorkommen - wo wären wir denn, wenn man nicht mal nen entangle/energy drain/grease/scirocco/whatever abbekäme?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Tie_Key am 18.09.2014 | 10:55
Was wird denn die maximale DR sein, die Gegner so mitbringen? Als 3.5 Archer muss man ja gar nicht erst antreten, wenn da Werte von über 10 erreicht werden.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 11:02
Die typischen Fighter vergeigen alles rund um den Fort-Save doch nur noch gegen extrem gepushte Gegner oder bei einer natürlichen "1".

Normal ja, aber im Solospiel wird das so nicht aufgehen, fürchte ich. Du hast keine Party die dich bufft, du musst deinen WBL auf viel mehr Töpfe verteilen, und stehst am Ende immer noch mit Lücken da.

Wir bräuchten jetzt echt mal so langsam die Benchmark-Charaktere... aber heute hätt ich vielleicht mal Zeit, wenigstens einen zu basteln. Den ziehen wir dann an wie eine Kleiderpuppe, und dann sehen wir ja was der dann noch für Lücken hat.
Zur Erinnerung, als Benchmarks sind angesetzt: Fighter und Barbar ohne ACFs, Archetypen oder PrCs. (Wir hatten jetzt nicht festgelegt, ob auch Ftr/Bbn Multiclass gängig ist.)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: afbeer am 18.09.2014 | 11:02
Von welchen SoD/SoS Effekten reden wir bei EL 8 Encountern (Stand der Planung)?
Sind die härtesten SoX von einem 8 stufigen Sorcerer/Wizard oder Cleric austeilbar? Dann schauen wir in die Spelllisten bis Spellevel 4.
Sind die auswählbaren Monster derart spezialisert, dass sie noch etwas anderes können? MHB/Bestiary Studium.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 18.09.2014 | 11:08
Normal ja, aber im Solospiel wird das so nicht aufgehen, fürchte ich. Du hast keine Party die dich bufft, du musst deinen WBL auf viel mehr Töpfe verteilen, und stehst am Ende immer noch mit Lücken da.

Wir bräuchten jetzt echt mal so langsam die Benchmark-Charaktere... aber heute hätt ich vielleicht mal Zeit, wenigstens einen zu basteln. Den ziehen wir dann an wie eine Kleiderpuppe, und dann sehen wir ja was der dann noch für Lücken hat.
Zur Erinnerung, als Benchmarks sind angesetzt: Fighter und Barbar ohne ACFs, Archetypen oder PrCs. (Wir hatten jetzt nicht festgelegt, ob auch Ftr/Bbn Multiclass gängig ist.)

Ich mail dir nachher mal den 08/15 Char den ich ins Feld führen werde. Single Class, keine Zauber, kein UMD, keine Buffs, keine Heilung, Magic Items von der Stange, alle bis auf ein Feat aus dem GRW.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 11:11
Was wird denn die maximale DR sein, die Gegner so mitbringen? Als 3.5 Archer muss man ja gar nicht erst antreten, wenn da Werte von über 10 erreicht werden.

Als Archer wirst du sowieso deine liebe Not haben, dir die Gegner vom Hals zu halten. Und mit DR10/irgendwas muss man auf den Stufen auch rechnen. Force Bow wäre natürlich eine Maßnahme.

Ich mail dir nachher mal den 08/15 Char den ich ins Feld führen werde. Single Class, keine Zauber, kein UMD, keine Buffs, keine Heilung, Magic Items von der Stange, alle bis auf ein Feat aus dem GRW.

Super, danke!
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Tie_Key am 18.09.2014 | 11:15
Als Archer wirst du sowieso deine liebe Not haben, dir die Gegner vom Hals zu halten. Und mit DR10/irgendwas muss man auf den Stufen auch rechnen. Force Bow wäre natürlich eine Maßnahme.
Close Combat Shot ;)
Dr 10 geht ja noch. Aber bei DR 15 sinkt der DPR auf ca 0.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 11:16
@afbeer: Der CR der Begegnungen steigt ja kontinuierlich an. Da kommen fiese Dinge bei raus irgendwann und auch mal heftigere SoS'

Ich baue heute mal den Standard-PF-Fighter für die Challenge, so als Vorschlag. Am liebsten ja als Archer, aber das wäre schon grundsätzlich zu viel optimiert fürchte ich:D
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 18.09.2014 | 13:09
Super, danke!

Sollte in deinem Gmail-Eingang sein. Kleine Korrktur noch: Spd ist natürlich 20ft. wegen Medium Armor.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2014 | 14:02
Sollte in deinem Gmail-Eingang sein. Kleine Korrktur noch: Spd ist natürlich 20ft. wegen Medium Armor.

Ah siehste mal, ich hab dir grad ne PM mit Rückfragen geschickt, aber _das_ hatte ich übersehen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 18.09.2014 | 20:49
Okay, bin gerade unterwegs und dachte, ich bastel mal einen Vergleichscharakter - aber ich bin mir sehr unsicher, sollte der Standard-Barbar ragecyclen auf der Stufe? Ich würde ja sagen, das sollte er, aber ich bin mir unsicher, ob andere das genauso sehen.
Beim Fighter nervt mich, dass ich keine ATs nehmen darf, armor training ist so sinnlos für dwarves
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 19.09.2014 | 10:00
Kann denn ein Core-Race Singleclass-Barbar auf der Stufe schon Ragecyceln?

Mir ist noch eine Idee für eine weitere Stage gekommen:
Hier steht der SC nicht alleine, sondern hat eine Reihe niedrigstufiger Minions zur Verfügung. Auch die Gegnerhorde ist relativ niedrigstufig. Es geht hier nicht nur ums eigene Überleben, sondern auch - in der B-Note - darum, möglichst wenige Minions zu verlieren.
So können vielleicht auch Charaktere mit Führungsqualitäten mal etwas glänzen. Wer über dergleichen nicht verfügt, wird die Stage wohl trotzdem bewältigen, aber eben mit höheren Verlusten.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 19.09.2014 | 10:02
Was ist denn bitte Ragecyclen?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 19.09.2014 | 10:06
Was ist denn bitte Ragecyclen?

Es gibt ja Fähigkeiten, die aktivieren entweder nur wenn man gerade eben rage anwirft oder gehen nur X*/Rage. Ragecyclen bedeutet Rage vorzeitig beenden und dann nochmals neu anwerfen um die Anwendung der Fähigkeiten neu zu starten.

@Feuersänger:

Klasse Idee. Night of the Living Dead - Zombie Apocalypse wäre da was tolles.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 19.09.2014 | 10:07
Was ist denn bitte Ragecyclen?

Die Rage bei Bedarf jede Runde aus- und wieder anschalten, um erneuten Zugriff auf Ragepowers zu bekommen, die nur 1x pro Rage aktivierbar sind.
Dazu ist halt erforderlich, dass man immun gegen Fatigue ist. Was normalerweise mit z.B. 1 Stufe Oracle erreicht wird, aber wir wollten die Benchmark-Chars ja singeclass halten. Es gibt noch andere Optionen, die aber noch mehr Fremdstufen erfordern. Schlussendlich gibt es noch ein paar Items, die vor Fatigue schützen, aber die sind aus Quellen die Slayn iirc nicht freigegeben hat.

edit: Swordsaged
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 19.09.2014 | 12:53
Okay... hab mir das grade angeschaut. Und ich halte auch Ragecyclen für einen Exploit.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 19.09.2014 | 12:56
Also dann gehe ich mal davon aus, das Ragecyclen kein Thema ist (auch, wenn mit einem single class barbar dieser Stufe und mit gegebenen Materialien möglich).
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 19.09.2014 | 17:12
Ich würde gerne hier und jetzt anfangen, den Aufbau der Encounter zu diskutieren.

Ich würde sagen, etwa die hälfte der Encounter sollten einzelne Kreaturen sein, ab und an können es 2-3 sein, eher selten viele - vorkommen sollte es dennoch. Die Encounter sollten kampffokussiert sein, das ist, was wir hier prüfen wollen. Skills sollten in der einen oder anderen Challenge eine Rolle spielen, aber nie absolute Notwendigkeit sein, um den Encounter zu schaffen. Es sollten möglichst verschiedene Kreaturenarten und Terrains abgfragt werden. Die Encounter sollten nicht zu komplex sein. Keine Aufgaben, die es im Kampf zu erledigen gilt o.ä. und ich bin auch gegen Minions und Ähnliches. Ich würde bei CR 7-8 anfangen.

Beispiel (CR 10 würde ich dem geben): Roc auf einem Hochplateau, Ziel ist es, 3 Roc-Eier zu zerschlagen (Insert good reason to do so, e.g. for Paladins), die unter dem Roc im Nest liegen. Der Roc sitzt rum und hält Ausschau, es gibt allerdings Möglichkeiten (Cover und Co), um sich dem Roc zu nähern. Man kann einen langen Weg (Difficult Terrain) zum Roc nehmen, man kann auch klettern. Sobald der Roc den Charakter sieht, greift er an, kann er seine Grab ability anbringen, fliegt er eine Runde in die höhe, um den Gegner dann fallen zu lassen.

10 Minuten Pause

Es geht weiter mit dem nächsten Gegner, mehrere Galvo(s?) in einem passenden Umfeld, evtl unterschiedlich tiefes Wasser und ein Steg, der darüber hinweg führt. Die Galvos zu entdecken erfordert einen entsprechenden perception Wurf, wird dieser nicht geschafft, greifen die Galvos zuerst an (mit ihrer ranged attack).

Ja, wie gesagt, ist jetzt gerade spontan meinem Kopf entsprungen, geht jetzt auch gar nicht genau darum, ob die Begegnung so gut balanced ist, sondern viel mehr um die Art der Begegnung.



Vielleicht kann Slayn ja schon mal schreiben, wie die Stages aussehen, die er sich so überlegt hat bis dato. Wie gesagt, ich würde das alles gerne maximal transparent halten.

Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 20.09.2014 | 14:41
2-in-1 Challenge (beide Stages sind voneinander getrennt und beeinflussen sich nicht gegenseitig), mit Pathfinder Monstern. Wahrscheinlich zu komplex, aber mir schwirrte die Idee gerade im Kopf herum:

Stufenpyramide im Dschungel, 80 ft. hoch, 200 ft. Seitenlänge. Zwei Seiten haben einen ebenerdigen Eingang zum inneren Dungeon (Stage 1), auf den anderen beiden Seiten ist die Treppe zur oberen Plattform (Stage 2). Das umliegende Gelände ist teils offen, teils vom umliegenden Dschungel bewachsen, d.h. wer sich mit Deckung oder ungesehen nähern will kann das tun.

Stage 1 (CR 10) der Dungeon. Keine direkte Sichtlinie von außen nach innen, ansonsten sind beide Eingänge offen und begehbar (keine Fallen). Im inneren liegt ein ca. 80 ft. x 80 ft. großer Raum mit Säulen, der kniehoch unter Wasser steht (schwieriges Gelände, DC 15 Acrobatics/Balance für normale Bewegung oder DC 10 Swim Check für kleine Völker) aber einen 5 ft. bereiten trockenen Rand hat. In der Mitte des Raums ist das Wasser tiefer (10 ft.). Bevölkert ist der Raum von einem Aboleth (CR 7) sowie 5 Serpentfolk (CR 4) unter seiner Kontrolle (insgesamt knapp CR 10 Encounter). Wenn man die Anzahl der Serpentfolk reduziert, könnte man denen noch Level und damit bessere Angriffe verpassen. Das Ziel der Stage ist einen Kristallschädel aus dem tiefen Wasser zu bergen (s. Stage 2).

Stage 2 (CR 10) die Opferungsplattform. Schon vom Boden aus ist ein Rakshasa (CR 10) zu sehen, der an einem Ritual herumwurschtelt und momentan abgelenkt ist (-5 Penalty auf Perception). Sobald der Kandidat sich dem Rakshasa auf weniger als 60 ft. nähert, besteht die Gefahr von detect thoughts entdeckt zu werden. Erreicht werden kann die Plattform über die Treppen (eine ist teilweise eingestürzt - Acrobatics/Jump DC 20, eine durch Trümmer blockiert - Strength DC 20), zwei naheliegende Bäume bzw. Lianen (Climb DC 20), oder durch Flugfähigkeiten. Ziel ist es den Kristallschädel im zentralen Sockel der Plattform einzusetzen, was das Ritual des Rakshasas zerstören würde.
Vielleicht beschwört der ja was, wenn man nicht schnell genug ist?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 20.09.2014 | 15:38
Zitat
Ziel ist es den Kristallschädel im zentralen Sockel der Plattform einzusetzen, was das Ritual des Rakshasas zerstören würde.

Oder man haut den Rakshasa einfach tot und spart sich die erste Stage? ^^

Liest sich prinzipiell interessant.

Die Detect Thoughts-Ability beim Raki finde ich übrigens unklar formuliert: er kann sie als freie Aktion anschmeissen, aber muss er sie dann nicht auch per Konzentration aufrechterhalten, wie den Zauber, also eine Standardaktion aufwenden? Dann wird er das nur sporadisch machen (vielleicht 2x pro Minute?), wenn er eigentlich damit beschäftigt ist, ein Ritual durchzuführen. Da er außerdem mit jeder Anwendung nur einen 90°-Winkel abdecken kann, wird er maximal alle 20 Runden eine Richtung überprüfen.

Bewegungsregeln, oh wie ich sie liebe:
Eine Stufenpyramide wie von dir beschrieben dürfte also einen 45° Slope haben, der laut Pythagoras 115 Fuß lang ist. Ab welcher Steigung ist ein Slope "too steep to walk up", sodass Climb Checks anfallen und die normale Bewegungsrate auf 1/4 reduziert wird? Kann der Wert durch einen Balance/Acro-Check modifiziert werden? Oder hat man auf einer Treppe dieselbe Bewegungsweite wie zu ebener Erde?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 20.09.2014 | 15:58
Nochmal eine grundsätzliche Frage aufs Tapet gebracht:
Aus welchen Quellen wollen wir die Monster auswählen?

Wir wollen ja sicher nicht für 3.5 und PF komplett verschiedene Challenges machen.
Also ich sehe da primär zwei Alternativen, die sich anbieten:

a) wir nehmen nur Monster, die es in beiden Editionen gibt und die sich dazwischen auch nicht völlig unterscheiden, und jeder Kandidat bekommt es mit der Version seiner Edition zu tun.

b) alternativ wäre es wohl sinnvoll, sich aus den PF-Versionen zu bedienen, da diese schon alle Stats haben die man braucht, also insbesondere CMB und CMD.
Generell scheinen mir die Monster in PF jeweils mehr HP und etwas bessere Stats zu haben, inklusive etwas höhere Save DCs, aber ansonsten etwas harmlosere Powers; z.B. "nur" Energy Drain statt gleich Save or Die.

Ansonsten ist der Grundgedanke, dass jeweils die Regeln der Edition des Charakters verwendet werden; ein 3.5-Charakter würfelt also nicht CMA gegen CMD, und würfelt z.B. Miss Chance gegen Incorporeals, macht aber im Falle eines Treffers vollen Schaden.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 20.09.2014 | 19:59
Komisch, die gleiche Frage hat sich mir auch gestellt und darauf kam noch keine Antwort. (Siehe Planungs-Faden)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 20.09.2014 | 21:42
Ahja, das ist bei mir ein wenig untergegangen neben der anderen Diskussion. Na macht ja nix.

Deinen Beitrag dort aufgreifend: Roboter sind lame. Herkömmliche Konstrukte tuns auch.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 20.09.2014 | 23:31
Der Vorteil von Pathfinder Monstern ist mMn dass sie zum einen alle online verfügbar sind und zum anderen recht problemlos abwärtskompatibel mit 3.5 verwendet werden können, was andersherum nicht der Fall ist. Bevor man da jetzt lange herumsucht und alternative Encounter baut und modifiziert damit das CR übereinstimmt, kann man denke ich einfach PF Monster für alles verwenden und wie von Feuersänger vorgeschlagen die 3.5 Charaktere dann mit ihren eigenen Manöverregeln antreten lassen. Spart massiv Zeit.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 11:01
Thema: Untote. Sequenz 1-4:

Stage 1 - Die Welle:

Aufbau: Ein Dorfplatz, ein paar NSC, einige Barrikaden, ein Kran mit Abrisskugel die im Sturm schwingt.
Optionen: 3 Runden Zeit um Fallen zu stellen, einen Buff zu ergattern, Barrikaden anzuzünden, den kran zu stoppen.
Gegner: Alle 3 Runden 3 Untote (je CR4) für 4 Wellen.
Umwelt. Zwielicht

Stage 2 - Der schmale Grad:

Aufbau: Eine immer schmaler und steiler werdende Rampe entlang einer Felswand.
Gegner: Zwei mobile Untote mit Klettern und Ansturm-Fähigkeiten
Umwelt: Zwielicht, erschwerte Windverhältnisse ab 30ft. Höhe.

Stage 3 - Die brennende Mühle:

Aufbau: Mini-Stages. Eine brennende Mühle > Keller > Gang
Gegner: Mehrere 08/15 Untote
Umwelt: Dunkelheit. Zeitlimit, die Stages bewegen sich: Die Mühle explodiert, Falltür zum Keller, Durchbruch durch die Wand, Erdrusch.

Stage 4 - Todesritter:

Aufbau: Langes Feld mit Monolithen (400 ft.)
Optionen: Blitzschläge erkennen, Tracking
Gegner: Untote Minions, Antipaladin Deathknight auf Reittier
Umwelt: Dunkelheit, Call Lightning auf Monolithen mit AoE Effekt.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 11:21
Thema: Old School Madness, Sequenz 1-4:

Stage 1 - Die Statue:
Aufbau: Ein Raum, eine Statue, 4 Spiegelsäulen.
Gegner: 2 Wasserelementare
Umwelt: Licht, Die Statue hat Laseraugen (Feuerschaden) und schießt alle 1d4 Runden, die Spiegel lenken den Schaden um.

Stage 2 - Das Pendel und die Gruben:
Aufbau: Ein Raum (30ft. x 30ft.), Boden mit Schachbrettmuster, das Pendel
Gegner: Acid Pit Fallen, 4 Animated Objects
Umwelt: Licht, das Pendel ist der Fokus für ein Anti Magic Field und bewegt sich pro Runde 10 ft. weit

Stage 3 - Hund und Katzen:
Aufbau: Ein kleines Labyrinth
Gegner: Displacer Beasts
Optionen: Ein gefangener Blink Dog
Umwelt: Dunkelheit

Stage 4 - Der Schacht:
Aufbau: Eine Schacht (100 ft.) mit mehreren Absätzen
Gegner: Dispel Magic Fallen, 2 Luftelementare
Umwelt: Dunkelheit
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 22.09.2014 | 11:35
Gefällt mir, sogar sehr! :d
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 11:36
Thema: Japan!, Sequenz 1-4:

Stage 1 - Lotusblüte und Ashigaru:
Aufbau: Ein Raum mit einem Schwimmbecken in der Mitte, viele Säulen
Optionen: 2 Runden Zeit um Buffs zu erhalten
Gegner: Alle 3 Runden 3 Gegner für 4 Wellen
Umwelt: Licht, Random Fairy Fire, Random Gust of Wind

Stage 2 - Lotusblüte und der Ring der Feinde:
Aufbau: Ein Raum mit einem Schwimmbecken in der Mitte, viele Säulen
Optionen: 2 Runden Zeit um Buffs zu erhalten
Gegner: 12 Minions, 1 Ogre Mage, 1 Ettin
Umwelt: Licht, Random Fairy Fire, Random Gust of Wind

Stage 3 - Die Schwestern und der Schwertmeister:
Aufbau: Eine Straße, dichter Wald, ein großer Torbogen
Gegner: Zwei "Schwestern" (Monk/Ninja), (Monk/Wizard) und ein fliegender Schwertmeister mit Challange Fähigkeit

Stage 4 - Drachenthron:
Aufbau: Ansteigende Treppe, Thron, Gong
Optionen: Gong identifizieren, Buff nutzen
Gegner: Young Adult Green Dragon/Imperial Dragon/Void Dragon
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 22.09.2014 | 11:38
Ja, ein paar davon klingen ganz brauchbar.

Aber erstmal, bevor du dich weiter verausgabst: die Challenge soll für die Teilnehmer sein, Kampfkraft und Durchhaltevermögen der Charaktere zu testen, nicht für die Ausrichter, durch Tricksereien möglichst mörderische Begegnungen mit nominal niedrigen CRs zu gestalten (ich denke da an deine Goblins). _Insbesondere_ sollen die Stages keine Denksportaufgaben für den Spieler werden, was wohl deine besondere Leidenschaft zu sein scheint.

Ebenso sehe ich es als sinnlos an, die Hälfte der Stages in pechschwarzer Dunkelheit stattfinden zu lassen.
Wie gesagt, stell es dir als (etwas makabres) sportliches Großereignis vor, mit Zuschauern und Liveübertragung. ;)

Außerdem, auch wenn das mit beweglichen Teilen und einstürzenden Dächern und Timern usw von der Idee her lustig ist, würde ich die Stages lieber simpel halten.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 11:46
@Feuersänger:

Umweltbedingungen spielen nun mal für etliche Race und Class Features eine starke Rolle und beeinflussen auch etliche Skill Checks. Wenn man die herauslässt, dann beeinflusst man sofort den Wert verschiedener Optionen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 22.09.2014 | 11:52
Ja, aber deswegen muss nicht gleich die Hälfte der Stages im Finstern stattfinden. Hier und da mal ein oder zwei müssen reichen. Es gibt so viele Dinge zu berücksichtigen, die mal irgendwo eine Rolle spielen sollen -- wenn eines davon zu dominierend wird, ergeben sich daraus No-Brainer bzw effektive Pflichtvorgaben beim Charakterbau.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 22.09.2014 | 13:54
Ich sehe es eigentlich wie FS, viele Encounter sind sehr schick, die Du Dir da überlegt hast, einige davon aber mMn ein bisschen zu wenig straight forward. Grundsätzlich haben wir aber damit schon mal ne ganze Menge Ideen, mit denen wir arbeiten können!

Ich würde gerne etwas zur generellen Struktur sagen. Wie bauen wir das ganze auf? Ich schlage al etwas vor (ganz spontan, nur als Diskussionsanstoß):

1 Einfacher Encounter mit wenigen Gegnern (CR 5-6)
2 Einfacher Encounter mit einem Gegner (CR 7)
3 Ab hier wird es evtl etwas trickreicher. Mehrere Gegner, evtl mit flight und/oder unangenehmem Umfeld (CR8)
4 Einzelner Gegner mit taktischen Vorteilen in seiner bevorzugten Umgebung, ungewöhnliches Szenrio (CR 9)
5 Viele Gegner, die taktisch Kämpfen und sehr vielseitige Angriffsoptionen haben, erschwerendes Umfeld (CR 10)
6 Mehrere Gegner, eventuell jetzt auch mit herausfordernden Fähigkeiten (Greater Shadows?) (CR 11)
7 Einzelner Gegner in extrem umständlicher Umgebung, z.B. Drache in einem Sumpf (CR 12)
------Ende der "einfachen" Challenge-------
8+ Einzelne Gegner mit CR 12, CR 12, CR 13, CR 13, CR 14, CR 14, CR 15, CR 16, die in ganz einfachen, unkomplizierten Umgebungen stattfinden (z.B. typische Heimat der Kreatur). Entsprechend einfach ist es, diese Encounter zu entwerfen.

Jeder Spieler darf beliebig oft rasten, wobei es Ziel ist, die möglichst wenig und selten zu tun. Hauptaugenmerk ist es, am ersten Tag so weit zu kommen, wie möglich. Zwischen den Kämpfen ist 10 Minuten Pause und der Charakter regeneriert 20% seiner maximal-HP (einfach mal ein Vorschlag dazu von mir). Vor dem ersten Kampf darf sich jeder beliebig vorbereiten (auch buffs usw), danach allerdings 10 Minuten ausnüchtern. So ist es auch nach jedem Kampf. Es dürfen direkt nach dem Kampf Items und Zauber benutzt werden, danach geht es aber wieder 10 Minuten in die AMF-Zelle. Runden, die so zum Buffen verwendet werden gehen allerdings als beanspruchte Zeit in die Wertung ein. Ein Charakter kann nach einem beliebigen Encounter rasten, er heilt dann 20% seiner Maxiumal-HP +24.
Encounter, die von enormem Würfelpech verfolgt sind (gemeinsame Entscheidung, üblicherweise bei wiederholt schlechten save-rolls) können wiederholt werden. In den Encountern werden keine Items erworben, auch kein Gold und kein Erfahrung. Der Charakter muss einzig und allein mit den Ressourcen auskommen, die ihm auf Stufe 12 zustehen.


Ja, was sagt ihr dazu? Gibt sicher Möglichkeiten, das zu verbessern oder einfach andere Ansätze, lasst mal hören.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 22.09.2014 | 14:11
Schöner Encounter mMn: Mature White Dragon (wobei mir old fast lieber wäre - nur CR13 ist ein wenig happig) an einem eingefrorenen Wasserfall (6m hoch). Unten ein eingefrorener See mit Schnee bedeckt, am Rand geht ein schneefreier Weg hoch zur Klippe, es gibt einige Felsen für cover. Oben auf dem Plateau tobt ein Schneesturm, unten ist man durch die Steilwand allerdings gut davon abgeschirmt. Solange der Charakter sich unten aufhält, greift der Drach mit seiner Breath Weapon an und nutzt Ice Shape, um seine Beute festzunageln.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 22.09.2014 | 15:07
Ich denk mal, bei der Encounterstruktur müssen wir nicht unter CR8 anfangen, dann haben wir auch mehr Luft nach oben.

Z.B. würde das folgende Array exakt genug XP den Aufstieg von 12 auf 13 ausspucken:
2x CR8
2x CR9
1x CR10
1x CR11
1x CR12

Also im Ganzen 7 Einzelbegegnungen, die soviel Wert sind wie 13,33 Standardbegegnungen.

Soviel zur "Pflicht". Ich wäre ja dafür, die "Kür" dann auf Level 13 fortzusetzen, aber wenn euch das zu kompliziert ist, sollte man wenigstens frische Consumables bekommen -- diktiert einfach die Logik; normalerweise hätte man ja bei den Encountern, in denen man seine alten Consumables verbraucht hat, neue Loot gewonnen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 22.09.2014 | 15:24
Ja, da kann ich mich sehr gut mit anfreunden. Denke auch, dass das eine gute Lösung ist.

Die Kür würde ich definitiv auch auf Stufe 12 durchziehen. Was consumables angeht, so könnte ich mich damit anfreunden, dass man schon gekaufte irgendwie wieder auffüllen kann. Bin mir aber unsicher, wie sich das umsetzen ließe, meine Idee wäre, dass man nach dem Rasten alle Consumables auffüllen kann, so bleibt die Hardcore-Challenge noch, alles in einem Rutsch durchzuziehen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 22.09.2014 | 16:26
Ich hab übrigens nochmal nachgeschaut, der Overhead für Consumables (Differenz Treasure Drop - WBL) beträgt von Stufen 6 bis 12 quasi durchgängig ziemlich genau 15%.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 18:01
Bzgl. dem CR, denkt mal an Templates. Der Oben genannte Deathknight/Graveknight hat ja alleine durch sein template +3CR ....
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 22.09.2014 | 18:22
Bzgl. dem CR, denkt mal an Templates. Der Oben genannte Deathknight/Graveknight hat ja alleine durch sein template +3CR ....

Ich hab mal den Drachen mit nem Boreal Template ausgestattet, wäre zumindest mMn ein sehr schöner CR 12 Encounter. Wobei die Umgebung den CR ohnehin um eins anheben würde....
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 18:27
Ich hab mal den Drachen mit nem Boreal Template ausgestattet, wäre zumindest mMn ein sehr schöner CR 12 Encounter. Wobei die Umgebung den CR ohnehin um eins anheben würde....

Da sind wir beim vorherigen Thema: PF-Viecher 1zu1 übernehmen?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 22.09.2014 | 18:30
Ja, würde ich schon sagen, erspart uns vermutlich eine Menge Arbeit. Wobei es dann natürlich kein Vergleich verschiedener Charaktere in ihrem jeweiligen System ist, sondern ein direkter Vergleich. Das bringt entsprechend gleichzeitig Vor- und Nachteile.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 22.09.2014 | 18:40
Ja, würde ich schon sagen, erspart uns vermutlich eine Menge Arbeit. Wobei es dann natürlich kein Vergleich verschiedener Charaktere in ihrem jeweiligen System ist, sondern ein direkter Vergleich. Das bringt entsprechend gleichzeitig Vor- und Nachteile.

Da, zumindest meiner Erfahrung nach, das angegebene CR in 3.5 (vor allem wenn man Monster abseits von MM1 benutzt) teilweise noch viel krasser vom gespielten CR abweicht finde ich das jetzt nicht so schlimm im Rahmen dieser Challenge. Auch wenn die Nennung eines Beispiels nicht aussagekräftig ist und zu Gegenbeispielen einlädt: Monstrous Crab (http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/fw/20040221a) mit CR 3 (yolo >;D).
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 22.09.2014 | 18:48
Gut, gut...

Darf ich also doch Robots einsetzen...

*Mad Max Soundtrack....*
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 22.09.2014 | 19:02
Solange es kein Roboter T-Rex ist der von einem Zombie-Piraten geritten wird.. ;D
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: ElfenLied am 23.09.2014 | 04:24
Solange es kein Roboter T-Rex ist der von einem Zombie-Piraten geritten wird.. ;D

Ich will mindestens einen Encounter mit diesen Laserdroiden aus Pathfinder.  ~;D
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 09:11
Joa, der Myrmidon rockt gewaltig. So eine Reihe mit dem Thema Gamma World würde mich reizen.
Dann fehlt noch was mit Drow, Drider und Aranea.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 16:57
Kameraden, es gibt weiß Gott genügend klassische Kreaturentypen, die bis jetzt noch nichtmal erwähnt wurden. Da brauchen wir uns nicht bei einem neuen Subtype bedienen, der in 99% der Spielrunden niemals vorkommen wird. Laseraugen, am Arsch ey. oÔ Vielleicht in der Kür, aber bitte nicht im Hauptteil.

Stichwort Kreaturentypen: da sollte im Laufe des Gauntlets eine möglichst breite Auswahl geboten werden. Andererseits aber auch nicht unbedingt mehr als zwei Typen pro Encounter, sonst wird es unübersichtlich (und die meisten Encounter tendieren eh Richtung Single-Monster, wie ich das sehe).
Drittens möchte ich keine Kreaturen drin haben, die gar keine XP mehr geben würden (nach 3.5) oder nicht mehr ins CR reinzählen.

Zur besseren Übersicht hier mal die Kategorien (ohne Subtypes):

Aberration
Animal
Construct
Dragon
Fey
Giants [3.5]
Humanoid
Magical beast
Monstrous humanoid
Ooze
Outsider
Plant
Undead
Vermin

Das sind also 13 bzw 14 Kategorien. Gerade Humanoids sollten wir nicht vergessen -- sind ja letzten Endes im echten Spiel doch die häufigsten Gegner.
Eine Nebenrolle spielen oder meinetwegen auch ganz der Schere zum Opfer fallen können Animal, Fey, Ooze, Plant, Vermin.
Riesen könnten wir vielleicht rauslassen, um einen Typenkonflikt zwischen 3.5 und PF zu vermeiden (wobei ich persönlich sehr gerne Riesen aus den Latschen haue, das klatscht immer so schön).

Den Drachen haben wir ja schon für die Finale Stage gesetzt, wenn ich nicht irre.
Die CR-Staffelung der anderen Stages müssen wir da vielleicht nochmal etwas strecken, um die wichtigsten Typen unterzukriegen?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 23.09.2014 | 17:09
Wenn wir bei Manövern usw. eh sagen dass jede Edition ihre Regeln benutzt, kannste Riesen eigentlich auch drin lassen und jeder Ranger behandelt es so wie es seine Edition vorschreibt. Die Differenz der Werte zwischen 3.5 und PF würde ja eh wegfallen wenn wir PF Monster für alle nehmen.

Warum Oozes, Plants oder Vermin der Schere zum Opfer fallen sollte erschließt sich mir jedoch nicht. Was ist deine Idee dahinter? Und jetzt sag nicht weil man Oozes und Plants ohne extra Aufwand in 3.5 nicht sneaken kann :gasmaskerly:
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 17:22
Warum Oozes, Plants oder Vermin der Schere zum Opfer fallen sollte erschließt sich mir jedoch nicht. Was ist deine Idee dahinter? Und jetzt sag nicht weil man Oozes und Plants ohne extra Aufwand in 3.5 nicht sneaken kann :gasmaskerly:

Oozes und Plants kann man btw in PF auch nicht sneaken, aber das ist nicht der Grund.

Nein, weil sie einfach relativ selten vorkommen, und wir hier ein begrenztes Budget haben. Von jedem Kreaturentyp 1x CR8 würde zwar rechnerisch aufgehen, wäre aber vielleicht etwas fade von der Herausforderung her.

Meinetwegen kann gerne auch ein Ooze mit drin sein, aber das wäre dann wohl eher der "Sekundärgegner" in einer Stage; als Hauptgegner gäben sie für mich nicht genug her.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Antariuk am 23.09.2014 | 17:35
Oozes und Plants kann man btw in PF auch nicht sneaken, aber das ist nicht der Grund.

Plants kann man in PF sneaken, nur Oozes nicht.

Nein, weil sie einfach relativ selten vorkommen, und wir hier ein begrenztes Budget haben. Von jedem Kreaturentyp 1x CR8 würde zwar rechnerisch aufgehen, wäre aber vielleicht etwas fade von der Herausforderung her.

Meinetwegen kann gerne auch ein Ooze mit drin sein, aber das wäre dann wohl eher der "Sekundärgegner" in einer Stage; als Hauptgegner gäben sie für mich nicht genug her.

Ok, das leuchtet ein - aber: spricht denn was dagegen, ein spezifisches CR nur einmal zu verwenden (sprich, z.B. vielleicht 2-3 Stages mit CR 10, die sich halt vom Terrain oder den Kreaturen sehr unterscheiden). Weil die Idee dass es genau so viele XP insgesamt sein müssen wie es für Level 13 braucht schränkt die möglichen Challenges sonst doch sehr ein finde ich. Haben ja schon ein paar coole Ideen zusammen, wäre doch schade da so radikal wegschnibbeln zu müssen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 18:42
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, so oder so ähnlich könnte es aussehen, vielleicht habt ihr noch die eine oder andere Idee, was man verändern/verbessern könnte. Die Wetterbedingungen und die Auswirkungen des Schnees als Untergrund müssten noch exakt geklärt werden, vielleicht auch die Erfolgsbedingung.


Dann lasst mal hören!


edit: Ich war mir auch unsicher, ob das Gebiet nicht vielleicht zu klein ist. Vielleicht sollte ich eine weitaus größere Map "drumherum" modellieren, aber ich dachte, eigentlich müsste es so wie es ist doch reichen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 19:29
Hier gehen leider die Umwelteffekte zwischen PF und 3.5 offenbar ziemlich auseinander. In 3.5 gibt es ja erstens keinen Fliegenskill, zweitens kann ein Großer Drache in einem Sturm nach 3.5-Regeln nicht vernünftig fliegen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 19:41
Ah, hat sich nach all den Jahren doch das Mysterium geklärt was die Dragons so in den Dungeons treiben: Schlechtes Wetter, zu fett zum fliegen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 20:47
Ja, das ist ein Problem, FS. Lösungsvorschläge?

Wie wäre es damit: Das Monster verwendet PF-Regeln und diese Fallen entsprechend an, wenn es versucht, im Schneesturm umher zu fliegen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 21:00
Hm ... die 3.5 Regeln sind bei mir etwas her, aber sollte der besagte Drache mit einem Fort save von +14 nicht relativ wenige Probleme mit dem DC von 18 (Laut meinem Gedächtnis) für den Schneesturm bekommen? Er wäre doch maximal für eine Runde "Checkered".
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 21:05
Ja, das ist ein Problem, FS. Lösungsvorschläge?

Wie wäre es damit: Das Monster verwendet PF-Regeln und diese Fallen entsprechend an, wenn es versucht, im Schneesturm umher zu fliegen.

Hm, das finde ich nicht gut, weil dann die Regelunterschiede einseitig zu Lasten des 3.5-Chars gehen. Allerdings muss ich mich da nochmal eingehender mit den Wetter-Regeln von 3.5 befassen; vielleicht bietet sich ja noch eine regelkonforme Lösung an.

Die Frage ist, wie oft fällt so ein Fort Save an: jede Runde? jede Minute? einmal alle 24 Stunden? Wenn die Checks rundenweise gingen, würde der Drache mehr als einen Save pro Minute vergeigen, und nebenbei wäre er nicht Checked sondern Knocked Down, weil fliegende Kreaturen eine Kategorie kleiner zählen. (edit: bzw "blown back 1d6x10ft")

Edit2:
Die Lösung wäre, zumindest für den 3.5-Encounter den Wind auf "Severe" zurückzuschrauben. Dann wäre der Drache nur noch auf eine Natürliche 1 gecheckt (blown back 1d6x5ft), und das dürfte nicht so sehr ins Gewicht fallen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 21:12
@Auswahl der Gegner/Monster:

Ich würde mich gar nicht mal so sehr auf den Typ/Subtyp des Monsters versteifen sondern generell mal schauen was die Viecher mit einem hohen Wiedererkennungswert sind, danach was die Viecher mit den besten oder klassischen Fähigkeiten sind, die man so in D&D erwartet.

Es gibt halt einige Viecher die für das, was sie sind oder machen so richtig typisch sind und ich denke, die sollten wir finden, auflisten und so gut es geht nutzen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 21:13
Was haltet ihr denn sonst von dem Drachen-Encounter? Grundsätzlich so lassen und Einzelheiten anpassen, oder passt irgendwas überhaupt nicht und sollte überarbeitet werden?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 21:19
Was haltet ihr denn sonst von dem Drachen-Encounter? Grundsätzlich so lassen und Einzelheiten anpassen, oder passt irgendwas überhaupt nicht und sollte überarbeitet werden?

Das Encounter an und für sich ist schon ok und gut gemacht. Es ist nur ein klassischer Fall bei dem Reiter und Fernkämpfer irgendwie schlecht dastehen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 21:29
Prinzipiell schön entworfen. Allerdings werd ich aus der Karte nicht 100% schlau -- könntest du da nochmal vllt mit roter Linie die Kanten einzeichnen?

Ich sehe noch weitere gewichtige Regelunterschiede zwischen 3.5 und PF, wiederum den Drachen und seine Fliegerei betreffend. Wenn ich das richtig sehe, kann der Drache in PF so ziemlich alles machen was er will, wenn er nur den Fly-Check schafft.
In 3.5 hingegen bedeutet "Poor Maneuverability" unter anderem, dass er pro Zug mindestens 100 Fuß vorwärts fliegen muss (oder abstürzt), nicht hovern und erst recht nicht rückwärts fliegen kann, pro Zug seine Richtung um maximal 90° ändern kann (was ihn 10 Fuß Bewegung kostet), und auch nur maximal 45° steigen oder sinken kann.

Man kann den Encounter schon mit beiden Editionen spielen, nur werden sie sich vermutlich massiv anders entfalten.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 21:37
@Feuersänger:

Nee, bei Dingen wie Maneuverability hat sich da nichts verändert. In der 3.5 hat man aber einen Fort Save gemacht wenn es um Fly und Konditionen geht, in PF dagegen gibt es einen Skill Check auf den Fly Skill, mit Malus je nach Kondition.
Für Monster sollte sich da kaum was ändern, da Fort praktisch für alle Types der prefferred Save ist, die Änderung hat dagegen viel mehr mit Charakterklassen und magischer Flugfähigkeit zu tun.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 21:49
Nee, bei Dingen wie Maneuverability hat sich da nichts verändert.

Ist das so? Ich find's schlicht nicht. Weder bei "Movement and Exploration" noch beim Fly Skill. Auf D20PFSRD jedenfalls.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 21:51
Prinzipiell schön entworfen. Allerdings werd ich aus der Karte nicht 100% schlau -- könntest du da nochmal vllt mit roter Linie die Kanten einzeichnen?

Ich sehe noch weitere gewichtige Regelunterschiede zwischen 3.5 und PF, wiederum den Drachen und seine Fliegerei betreffend. Wenn ich das richtig sehe, kann der Drache in PF so ziemlich alles machen was er will, wenn er nur den Fly-Check schafft.
In 3.5 hingegen bedeutet "Poor Maneuverability" unter anderem, dass er pro Zug mindestens 100 Fuß vorwärts fliegen muss (oder abstürzt), nicht hovern und erst recht nicht rückwärts fliegen kann, pro Zug seine Richtung um maximal 90° ändern kann (was ihn 10 Fuß Bewegung kostet), und auch nur maximal 45° steigen oder sinken kann.

Man kann den Encounter schon mit beiden Editionen spielen, nur werden sie sich vermutlich massiv anders entfalten.

Gut, was Du sagst wird aber immer vorkommen, wenn wir fliegende Gegner ins Spiel bringen. Ich würde sagen, wir könnten den Wind weglassen und nur starken Schneefall wählen. Die aktualisierte Karte kommt gleich, evtl. mit einigen zusätzlichen Ausarbeitungen!
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 22:13
Wenn ich's mir genau überlege wäre, streng durchexerziert, der Encounter wie ursprünglich geplant sowieso für die meisten magiearmen Buildkonzepte reichlich sinnlos: Fliegen geht nicht wegen Sturm, Fernangriffe gehen überhaupt nicht wegen Sturm, Nahkampf geht nicht weil der Drache fliegt -- was soll man da überhaupt noch gegen ausrichten?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 22:28
Wenn ich's mir genau überlege wäre, streng durchexerziert, der Encounter wie ursprünglich geplant sowieso für die meisten magiearmen Buildkonzepte reichlich sinnlos: Fliegen geht nicht wegen Sturm, Fernangriffe gehen überhaupt nicht wegen Sturm, Nahkampf geht nicht weil der Drache fliegt -- was soll man da überhaupt noch gegen ausrichten?

Das Ei zerschlagen:P

Abgesehen davon, hast Du Recht, der Sturm kommt weg, dafür starker Schneefall. Dann sollte das ganze allerdings machbar sein.


Hier nochmal die Map:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 22:37
Ahja. Doch, so schaut das ziemlich cool aus.

Der Baum bei der Startposition gibt Deckung, richtig?
Joar dann eröffnen sich ja verschiedene Möglichkeiten, dem Biest beizukommen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 22:41
ich überlege gerade wie ich das lösen würde. Der Baum gibt Cover, das erlaubt einen Stealth Check.
Der Drache hat nicht genügend Perception um das wirklich zu schlagen, dazu kommt die Distanz. Es sollte also kein wirkliches Thema sein in den Windgeschützen Bereich zu kommen und dann Fernkampfangriffe zu starten. Mit der Distanz zum fliegenden Drachen sind dann Sniping Checks erst mal kein wirkliches Thema.
Würde sich erst mal hinziehen, ist aber machbar.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 22:48
Und was machst du mit dem Schweren Schneefall, der die Sicht für dich auf 5 Fuß reduziert, während der Drache weiterhin Blindsense hat?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 22:53
Und was machst du mit dem Schweren Schneefall, der die Sicht für dich auf 5 Fuß reduziert, während der Drache weiterhin Blindsense hat?

Soll das eine Fangfrage sein? Heavy Snowfall nutzt die Regeln für Fog, bedeutet das alles außerhalb des 5ft. Radius Concealment (20% Miss Chance) hat und mehr erst mal nicht. Damit muss man halt dann leben. Der Drache ignoriert diese Miss Chance, das ist aber praktisch gesehen voll egal.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 22:55
Hatte bei starkem Schneefall gerade normalen Schneefall im Kopf - denke auch, das wäre ausreichend. Dazu starker (strong) bis heftiger (severe) Wind?


@Slayn:
Zitat
Fog

Whether in the form of a low-lying cloud or a mist rising from the ground, fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision. Creatures 5 feet away have concealment (attacks by or against them have a 20% miss chance).

Deshalb sind ja die Fog-Spells so stark.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 22:56
Da ist die Frage, wie sehr sich die Umgebung auf das CR auswirkt. Ich weiß, dass es da keine feste Regel gibt, aber näherungsweise würde ich sagen: alle widrigen Bedingungen, die den Charakter behindern aber nicht die Gegner, sind +1CR wert, schrittweise kumulativ.

Also Drache CR11, Schnee +1 (weil halbierte Landbewegung), schwerer Schneefall (=Nebel) +1, sind wir schon bei 13; wenn dann noch schwere Winde dazukämen wären es 14, bei Sturm sogar CR 15.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 22:58
Wenn wir normalen Schneefall nehmen mit etwas wind, geht 13 mMn in Ordnung, zumal der Drache mit dem Wind auch irgendwo zu schaffen hat, wenn er sich auf Flight verlassen möchte.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 23:02
@Slayn:
Deshalb sind ja die Fog-Spells so stark.

Klar, ist mit bekannt.
Nur sollte man das nicht so pauschal sehen, etliche Klassen können daraus nämlich ihren eigenen Nutzen ziehen und auch noch etwas aus der Miss Chance machen. Gerade für die ganzen Stealth-Klassen ist das die Gelegenheit auch Stealth in Combat anzuwenden und wer mit dem bisserl Concealment ein Problem hat... tja.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 23:06
Concealment ist immer so ein zweischneidiges Schwert -- klar erlaubt es dem Stealther sich zu verstecken, aber es verhindert auch dass er seine Sneak Attack anbringt.
Aber das ist mir eigentlich egal. Ich denke, so - entweder ohne Wind aber mit "Nebel", oder mit Wind (nicht Sturm) aber freie Sicht, kann man damit arbeiten.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 23:10
Concealment ist immer so ein zweischneidiges Schwert -- klar erlaubt es dem Stealther sich zu verstecken, aber es verhindert auch dass er seine Sneak Attack anbringt.
Aber das ist mir eigentlich egal. Ich denke, so - entweder ohne Wind aber mit "Nebel", oder mit Wind (nicht Sturm) aber freie Sicht, kann man damit arbeiten.

Concealment ist in dem Falle einschneidig, weil dem Drachen egal.

Wir nehmen strong wind + snow (-4 perception) - das sollte dann hinkommen mit CR 13. Evtl sogar Severe Wind, aber wegen mir muss das nicht.



@Slayn: Wollte nur nochmal klar stellen, dass es 50% sind und nicht 20%.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 23:16
@Slayn: Wollte nur nochmal klar stellen, dass es 50% sind und nicht 20%.

Wie kommst du auf den Wert?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 23:22
Soll das eine Fangfrage sein? Heavy Snowfall nutzt die Regeln für Fog, bedeutet dass alles außerhalb des 5ft. Radius Concealment (20% Miss Chance) hat und mehr erst mal nicht. Damit muss man halt dann leben. Der Drache ignoriert diese Miss Chance, das ist aber praktisch gesehen voll egal.

Alles innerhalb von 5ft hat 20% misschance, darüber hinaus:
Zitat
fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision
->50%
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 23.09.2014 | 23:23
Alles innerhalb von 5ft hat 20% misschance, darüber hinaus: ->50%

Bullshit?

"Whether in the form of a low-lying cloud or a mist rising from the ground, fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision. Creatures 5 feet away have concealment (attacks by or against them have a 20% miss chance)."
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 23.09.2014 | 23:32
Bullshit?

"Whether in the form of a low-lying cloud or a mist rising from the ground, fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision. Creatures 5 feet away have concealment (attacks by or against them have a 20% miss chance)."

Dann lies Dir Dein Zitat da mal genau durch:P
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 23.09.2014 | 23:34
Können wir die Diskussion in den Regelfragen-Thread auslagern, bitte? Ich finde auch, die Formulierung ist sehr unklar. Das sollten wir separat ausdiskutieren.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: afbeer am 24.09.2014 | 02:18
Umweltfaktoren beeinflussen das EL zusätzlich zum sich aus dem CR ergebenden EL der Monster.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Tie_Key am 24.09.2014 | 06:28
Alles innerhalb von 5ft hat 20% misschance, darüber hinaus: ->50%
50% ist sogar noch optimistisch.
Zitat
fog obscures all sight beyond 5 feet

Du musst erstmal herausfinden auf welchen Feld sich der Feind befindet. Ohne Sight ist das Pinpointing einer Kreatur, und das ist abhängig von der Situation und den Boni schon eine Hürde.

Zitat
Mit der Distanz zum fliegenden Drachen sind dann Sniping Checks erst mal kein wirkliches Thema.
Ich habs vll bisher falsch verstanden, aber:
Ich ging bisher nicht davon aus dass Hide in Plain Sight und permanenten Unsichtbarkeit oder sowas nicht im Sinne der Challange sind. Da du jetzt eben so eine Idee als Ansatz hast scheint das erwünscht zu sein? Die Kämpfe über diese Mechaniken quasi zu umgehen und zu einem Hide / Perception Wettbewerb zu machen? (Nicht das das überhaupt gegen einen Drachen mit Blindsight funktionieren würde, da er dich ja automatisch dein Feld bestimmt und die Atem Attacke dann deine quasi Unsichtbarkeit auch nicht mehr interessiert)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 24.09.2014 | 07:45
Edit: Falscher Thread.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 24.09.2014 | 13:28
Ich finde es ziemlich Witzfrei, die Challenges hier zu posten. Viel sinnvoller fände ich, wenn die Challenges vorher absolut nicht bekannt sind. Wie man das anstellt, kann hier ja offen diskutiert werden, aber ich finde es echt sinnfrei, zu sagen: "Okay, also es wird hier Dunkelheit, da eine Klippe und da mal ein Drache vorkommen", denn dann kann man zumindest mal grobe Schwachstellen direkt im Vorrnherein ausmerzen.

Beispiel: Die Challenges in der Dunkelheit - okay, ich sollte meinem Charakter vielleicht irgendeine Möglichkeit geben, Licht zu erschaffen.
-> Das ist megabillig, und einigen Encountern kann man aber grade durch so billige Tricks den Knackpunkt Überraschung nehmen. Da könnte ich jetzt einige Beispiele nennen, und jedes Mal kann man mit der Kenntnis der Challenge durch einfache Tricks vorbeugen, sei es durch einen billigen Ring, einen Trank, etc.
Ich finde, in jedem Fall, dass das die Sache deutlich langweiliger macht.

Ich sehe da prinzipiell 2 Möglichkeiten:
1. Es tut sich ein Gremium zusammen (in dem die Mitstreiter nicht sind), das die Challenges entwirft.
2. Jeder Teilnehmer erstellt im Geheimen eine Challenge, die ihm selbst ebenfalls zugelost werden kann. So ist er maximal auf einen Encounter perfekt vorbereitet.

Ich würde mich übrigens dafür interessieren/anbieten, Challenges zu erstellen. passende Monster und Arenen zu erstellen ist für mich tausend mal attraktiver als irgendwelche Imbachars.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 24.09.2014 | 13:46
@Narubia:

Ich bin mir noch sehr unsicher darüber ob die Stages offen gepostet (oder zumindest halb offen) werden sollen oder nicht.
Ein massives Problem besteht darin das man bei einigen Klassen ohne Vorwissen echt doof dasteht, etwa dem Ranger mit Fav. Enemy und Fav. Terrain, Rogues die Fav. Terrain und Camouflage als Rogue Trick wählen, etc.
Es ist halt leider so das man nicht wirklich "blind" bauen kann und dann immer noch effektiv ist.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 13:46
Das war auch ursprünglich mal so gedacht, aber das hat schlicht den immensen Nachteil, dass dann auch jeder einzelne Teilnehmer das Gauntlet unter Ausschluss der Öffentlichkeit durchlaufen müsste, und nur hinterher gepostet werden würde "X hat es geschafft / ist in Runde N rausgeflogen". Unterhaltungswert gleich Null.

Da aber so eine Challenge gerade vom Unterhaltungswert lebt, und Interessierte "zuschauen" dürfen sollen, hat sich das mit den Geheimchallenges eh von selbst erledigt -- der erste, der rangeht, ist der Gelackmeierte weil er blind rumtapst, alle anderen wissen bescheid.

Zweitens widerspricht "Encounter zufällig und für alle verschieden" dem Anspruch der Vergleichbarkeit. Ich wiederhole mich: es soll hier weder um den Glücksfaktor gehen  noch eine Reihe von Denksportaufgaben darstellen, sondern sich mehr um die System Mastery drehen.
Die Stages sollen sowieso möglichst breit gefächert sein, sodass verschiedene Charakterkonzepte mal ihre Stärken ausspielen und mal mit ihren Schwächen konfrontiert werden. Insofern kürzt sich das eigentlich weg.

Davon abgesehen hat die bisherige Diskussion ja schon gezeigt, wie stark verschieden die Erwartungen und Vorstellungen hier gestreut sind. Wenn man da als Teilnehmer ohne Vorwarnung in eine Challenge geschmissen wird, die so überhaupt nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, ist das nicht gerade ideal.

Es schadet auch gar nichts, wenn die Teilnehmer bei der groben Vorabpräsentation der jeweiligen Stage erstmal in sich gehen und sich überlegen, wie sie das anpacken könnten. Und gegebenenfalls nochmal an ihrem Build feilen, um eklatante Lücken zu schließen. Besser als nachher kalt erwischt zu werden und die ganze Arbeit war für die Katz.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 24.09.2014 | 13:49
@Feuersänger:

Der Sinn warum ich meine Challenges als Sequenzen angeführt hatte war, das bestimmte Konstanten da sind. Untote 1-4, Goblinoide 1-4, Urban 1-4, Woodland 1-4 usw.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 24.09.2014 | 14:05
Es ist halt leider so das man nicht wirklich "blind" bauen kann und dann immer noch effektiv ist.
War nicht gerade das der Witz daran? Ich meine, einen Charakter zu erstellen, der leistungsstark und trotzdem MÖGLICHST flexibel ist?

Das war auch ursprünglich mal so gedacht, aber das hat schlicht den immensen Nachteil, dass dann auch jeder einzelne Teilnehmer das Gauntlet unter Ausschluss der Öffentlichkeit durchlaufen müsste, und nur hinterher gepostet werden würde "X hat es geschafft / ist in Runde N rausgeflogen". Unterhaltungswert gleich Null.
Naja, also da wird sich doch eine Lösung finden lassen?!
Dass man das zwar geheim, aber nachvollziehbar hält, hielt ich für gesetzt! Je nachdem, wie das alles dann letztendlich nachvollzogen werden soll, eben per Videoaufnahme, Tonaufnahme oder als Thread hier, der eben bis zur Absolvierung dieser Stage geheim bleibt.

Da aber so eine Challenge gerade vom Unterhaltungswert lebt, und Interessierte "zuschauen" dürfen sollen, hat sich das mit den Geheimchallenges eh von selbst erledigt -- der erste, der rangeht, ist der Gelackmeierte weil er blind rumtapst, alle anderen wissen bescheid.
Vollkommen unproblematisch, wenn die das ganze nicht live, sondern als Video geliefert bekommen.

Zweitens widerspricht "Encounter zufällig und für alle verschieden" dem Anspruch der Vergleichbarkeit.
Das habe ich nie postuliert. Finde ich selbst auch doof.

Davon abgesehen hat die bisherige Diskussion ja schon gezeigt, wie stark verschieden die Erwartungen und Vorstellungen hier gestreut sind. Wenn man da als Teilnehmer ohne Vorwarnung in eine Challenge geschmissen wird, die so überhaupt nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, ist das nicht gerade ideal.
"Ja Mensch, das ist wirklich doof. Mein Charakter kann die RK von 38 nicht knacken! Darf ich nochmal dran rumbauen?"
Nein, ernsthaft, was spielt ihr da?
Ich ging davon aus, dass man Spieler auch mal in Situationen steckt, in denen sie mal einfach mit richtig dreckigen Bedingungen kämpfen müssen, weil sie genau darauf so überhaupt nicht gefeit waren. Beispiel: Kampf in Dunkelheit.
Aber wenn dir der Gedanke nicht gefällt, dann würde ich tatsächlich das Schweizer System vorschlagen. Oder Alternativ "Ein Fehlversuch".

Es schadet auch gar nichts, wenn die Teilnehmer bei der groben Vorabpräsentation der jeweiligen Stage erstmal in sich gehen und sich überlegen, wie sie das anpacken könnten. Und gegebenenfalls nochmal an ihrem Build feilen, um eklatante Lücken zu schließen. Besser als nachher kalt erwischt zu werden und die ganze Arbeit war für die Katz.
Genau. Nochmal umbauen. Mitten im Gauntlet (anders kann man "vor der jeweiligen Stage" ja nicht interpretieren).
Mit dieser Aussage (so sie denn verbindlich ist) wird die komplette Challenge in meinen Augen zur Farce.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 14:08
@Feuersänger:

Der Sinn warum ich meine Challenges als Sequenzen angeführt hatte war, das bestimmte Konstanten da sind. Untote 1-4, Goblinoide 1-4, Urban 1-4, Woodland 1-4 usw.

Das ist aber viel zu viel von einer Sorte; damit kriegt man ja nur einen Bruchteil der möglichen (und unterhaltsamen) Szenarien abgedeckt, und fördert auch imho zu sehr, sich auf ein oder zwei Gegnertypen zu spezialisieren. Schließlich soll das Gauntlet nicht ewig gehen sondern aus einer begrenzten Anzahl Stages bestehen. Du hast ja alleine mit diesen drei Sequenzen schon 12 Encounter -- selbst wenn jeder davon nur CR8 wäre, würde das schon für einen ganzen Level reichen, und es wäre für nichts Anderes mehr Platz.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 14:15
Narubia, ich weiß ja nicht was du schon wieder rumdichtest.

1. der Anspruch der Vergleichbarkeit ist nicht deiner, sondern meiner.

2. genau deswegen ja die Vorabpräsentation - wie hier mit diesem Drachenencounter beschrieben - damit man eben nicht mitten im Gauntlet meint, nochmal seinen Turnbeutel holen zu müssen. Genau darum geht es ja.

3. Wie gesagt: man tut sich schon bei einer Tischrunde schwer genug, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen; bei einer Onlinechallenge halte ich das quasi für unmöglich, wenn nicht vorher abgeklärt wird was vorkommen kann.
Ganz simples und banales Beispiel: Wenn jemand von seiner Heimrunde gewöhnt ist, dass immer genug Licht da ist, schon allein weil man nicht die halbe Sitzung mit Ausmessen der Dunkelheitsfaktoren verplempern will, wird derjenige aus allen Wolken fallen wenn es auf einmal finster ist wie im Pferdearsch. Wenn dagegen vorher bekannt ist, "in 2 Stages wird es ziemlich dunkel sein", kann man sich darauf einstellen. (Nach wie vor halte ich es für schwachsinnig, die halbe Challenge im Düstern stattfinden zu lassen.)

P.S.: That said, bist du natürlich herzlich eingeladen auch Stages vorzuschlagen.

P.P.S.: Aufzeichnung fände ich auch eher lahm.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 24.09.2014 | 14:21
Ich dachte z. B. an so Challenges, in denen man durch einen Wald muss und einen Pilz sammeln darf, und erstmal keine Gefahr in Sicht ist. Und dann, wenn man die Pilzchen sammelt und abgelenkt ist (-4 Wahrnehmung), kommt eine Würgeranke. Aber so kann man natürlich erstmal den Wald nach der Ranke durchsuchen (was mit einem 50-Gold-Trank "Tiere oder Pflanzen entdecken" auch nicht mehr allzu schwer ist) und dann der erstmal den Garaus machen.

Aber so? Alle Encounter im Voraus bekannt? Man darf sich explizit auf genau die Encounter vorbereiten? Ich warte eigentlich nur darauf, dass die Bogenschützen Todespfeile oder Waffen gegen bestimmte Gegner auspacken und die Challenges mit 50- oder 300-Gold-Tränken komplett trivialisiert werden. Viel Spaß dabei, aber ich find's wirklich öde.
 
Ich klinke mich dann endgültig aus. Das ist ja wirklich vollkommen witzlos, so komplett ohne Unbekannte für die Spieler. Am besten gebt ihr noch ein vorher bestimmtes Würfelarray (17, 3, 8, 15, 10, 20, 5, ...) aus, damit sich jeder drauf einstellen kann, was er würfelt. Würde die Sache nicht wirklich langweiliger machen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 14:28
Ich habe in den letzten Tagen recht viel mit TK an maptools rumprobiert und denke, damit kann man die Begegnung sehr schön wiedergeben. Zumal der Unterhaltungswert ungleich größer wäre als ein "ich bewege mich auf D12".

Wenn man das aufzeichnet, kann jeder recht Problemlos die Kämpfe nachvollziehen und es gibt sogar was fürs Auge. Glaube das ist definitiv massentauglicher als alles andere.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 14:34
@Narubia:
Wenn du die Regeln gelesen hättest, wüsstest du, dass wir ein (stark) begrenztes Budget für Consumables vorgesehen haben, sodass diese nur selten zum Tragen kommen dürften. Und ich glaube, wenn hier jemand ankäme und bei deiner Beispielstage sagen würde "Oh, ich glaube ich schlucke erstmal den Sowieso-Trank, und dann konzentriere ich mich rein verdachtshalber darauf, Würgeranken zu entdecken", würden ihn alle auslachen.

Wenn du nicht einsehen kannst, warum eine einigermaßen transparente Entwicklung der Stages wichtig ist, kann ich es dir auch nicht reinhämmern.
Aber bitte, niemand hier zwingt dich mitzumachen, und ich schon gar nicht.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Narubia am 24.09.2014 | 14:45
Wenn du die Regeln gelesen hättest, wüsstest du, dass wir ein (stark) begrenztes Budget für Consumables vorgesehen haben, sodass diese nur selten zum Tragen kommen dürften. Und ich glaube, wenn hier jemand ankäme und bei deiner Beispielstage sagen würde "Oh, ich glaube ich schlucke erstmal den Sowieso-Trank, und dann konzentriere ich mich rein verdachtshalber darauf, Würgeranken zu entdecken", würden ihn alle auslachen.
0. Ich weiß das.
1. 3300 Gold sind jetzt nicht ganz wenig. Zumindest gängige Tränke (Hauch der See für Wasserkämpfe, Untote/Pflanzen/etc entdecken, um nicht überrascht zu werden, etc. ) kann man sich da schonmal abzwacken, weil's schlicht nix kostet. In der richtigen Situation hingegen sind solche Dinge einfach ihr Gold zehnfach wert.
2. Mir wäre es vollkommen rille, ob mich Leute auslachen, ehrlich. Ein verkackter Wahrnehmungswurf, und die Ranke hat dich im Griff. Besonders für Schurken kann sowas richtig unangenehm werden. Wenn ich die Ranke hingegen auf Distanz bereits runterballern kann, ist die Stage trivial.

Wenn du nicht einsehen kannst, warum eine einigermaßen transparente Entwicklung der Stages wichtig ist, kann ich es dir auch nicht reinhämmern.
Was heißt denn hier "einsehen"?
In jeder Tischrunde, in jedem Abenteuerpfad, in jedem Abenteuer, in jeder Kampagne, in jeder Skillchallenge, etc. werden die Spieler irgendwann mal vor eine Situation gestellt sein, auf die sie NICHT vorbereitet sind. Solange du Stages entwirfst, die prinzipiell auch für die erstellten Benchmark-Charaktere schaffbar sind, wirst du niemanden durch die Scheiße reiten. Es wird halt nur in gewissen Situationen schwieriger oder weniger schwierig. aber dafür ist ja der Benchmark da. Oder wozu werden die sonst erstellt?
Die werden doch genau dazu erstellt, damit man eine Ahnung hat. Wenn man die Stages offen klärt, kann man das mit den Benchmarks auch lassen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 17:47
Ich habe die Diskussion Stealth, Slayers etc. mal ausgegliedert, damit das hier nicht zu unübersichtlich wird.

Auf zu neuen Stages:

Mir schwebt da - vielleicht als Semi-Finale? - auch noch eine Stage vor, die sich in unterschiedlichen Komplexitätsgraden aufbauen ließe.

Simpelst wäre etwa wie folgt:

Relativ beschränkter Platz - ich dachte da an grob 80x80ft. Ein geschlossener Raum, bestückt mit ein oder zwei Gegnern. Dies könnten je nachdem Konstrukte sein oder Humanoide mit (PF-)Klassenstufen.
Special: der Raum ist Dead Magic Zone (DMZ).

CR: Gesamt-CR soll 12 nicht überschreiten. Da es Konstrukte komplett ohne Su-s gibt, würde ich in dem Fall die DMZ mit CR+1 veranschlagen. Mehr braucht es nicht, da wir ja sowieso eine Mundanchallenge haben, deren Teilnehmer nicht auf Su's und Magie angewesen sein sollen, nicht wahr?
Humanoide mit Klassenstufen wiederum wären effektiv auf nichtmagischen Gear beschränkt, können also vermutlich nichtmal ihren NSC-WBL ausschöpfen. (Gibt es dafür auch eine CR-Anpassung?)

Aufgabe: simpel. Mach die Gegner platt, bevor sie dich plattmachen.

Ich schraube gerade an möglichen Gegnern rum. Im Sinne der Action Economy wären vermutlich zwei Gegner spannender als einer, aber mal sehen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 17:59
Ein Humanoid und ein Konstrukt?

Wollen wir dennoch der Map ein paar interessante Eigenschaften verpassen? Ich würde CR 11 veranschlagen. Evtl ein Konstrukt das Bullrushs verwendet, um den Gegner in Fallen zu stoßen? Einen riesigen Glockenturm fänd' ich ganz cool. Rund, unten ein gigantisches Konstrukt und irgendwas mit einer Treppe, die sich an der Turmwand emporschlängelt. Irgendwas taktisches braucht ein solcher Encounter, um nicht langweilig zu sein. Evtl ist ganz oben ein Konstrukteur, den man töten muss? und eben dieser versucht einen irgendwie immer wieder runter zu schmeißen? Vielleicht kann man ja oben sogar die DMZ deaktivieren oder das Konstrukt ein wenig schwächen....

Nur so als Brainstorming...


Wie wäre als weiterer Encounter ein kleines Höhlensystem, in dem sich viele Ratfolk-Scouts mit mobility und spring attack tummeln und möglichst geschickt teamwork-feats wie paired opportunist und precice strike einstzen?
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 18:05
Fallen sind schlecht, weil die nochmal separat aufs CR aufgeschlagen werden müssten.

Im Falle der Konstrukte wäre meine Idee "Ehemalige Konstruktfabrik, die leider aufgegeben musste, seit ein magischer... Zwischenfall eine DMZ erzeugt hat. Seitdem sind hier nur noch zwei Golems als Nachtwächter postiert."

Im Falle der Humanoiden ginge meine Idee mehr so in Richtung Barbaren, zäh wie Mensaschnitzel.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 19:14
Stimmt, keine Fallen. Dennoch würde ich da noch irgendwas zusätzlich einfügen, irgendein taktisches Element.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Tie_Key am 24.09.2014 | 19:40
Special: der Raum ist Dead Magic Zone (DMZ).

CR: Gesamt-CR soll 12 nicht überschreiten. Da es Konstrukte komplett ohne Su-s gibt, würde ich in dem Fall die DMZ mit CR+1 veranschlagen. Mehr braucht es nicht, da wir ja sowieso eine Mundanchallenge haben, deren Teilnehmer nicht auf Su's und Magie angewesen sein sollen, nicht wahr?
Tut mir Leid, mundane Charaktere sind überaus angewiesen auf ihren magischen Schnickschnack. Ohne Attributsverbesserungen und magische Waffen sind wir doch kaum mehr als Commoner mit vielen TP:D
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 19:59
Tut mir Leid, mundane Charaktere sind überaus angewiesen auf ihren magischen Schnickschnack. Ohne Attributsverbesserungen und magische Waffen sind wir doch kaum mehr als Commoner mit vielen TP:D

Deswegen mein Vorschlag, dass man das Ding deaktivieren kann!
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 20:07
Ach quatsch. Das stimmt zwar im normalen Spiel, weil man da mit Castern konkurrieren bzw mithalten muss. Aber wenn man sowieso Solo spielt, und dann auch noch die Gegner gleichermaßen betroffen sind, sollte das normalen Kämpferbuilds relativ wumpe sein können.
Allerdings gestehe ich zu, dass das ein Argument dafür ist, den bzw die Gegner ebenfalls als humanoide NPCs zu gestalten. Die sind dann ebenfalls auf ihre weltlichen Stats beschränkt, die ja schonmal deutlich schlechter sind als PF-PB25, und haben keinen nennenswerten Gear.

Deaktivierbare DMZ jedenfalls würde den ganzen Sinn dieser Stage ad absurdum führen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 20:17
naja, kommt drauf an, wie schwer es ist, die DMZ zu deaktivieren.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Tie_Key am 24.09.2014 | 20:22
Humanoide NPC als Gegner klingt besser. Die CR 12 Begegnung überlebt man mit AC 20 nämlich nicht ;)
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 20:35
Also, ich verspreche, die Gegner werden auch völlig ohne Mädschick Eitems treffbar sein und ihrerseits nicht allzu mörderischen DPR rausdrücken. ;)

(Oder _der_ Gegner. Ich tendiere gerade zu so einer Art "The Mountain".)

Nachtrag: Und der Encounter nimmt soweit Gestalt an, dass es noch diverses Mobiliar geben könnte, das man taktisch zu seinem Vorteil nutzen kann.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 20:50
Ich lasse mich überraschen
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 24.09.2014 | 20:58
Andere Baustelle:
Wasum wünscht sich eine Stage mit "vielen schwächeren Gegnern", die einzeln quasi vernachlässigbar wären aber durch ihre schiere Masse (und Tricks wie Teamwork Feats, Aktionen wie Aid Another etc) dem SC zusetzen und gefährlich werden.

Meine spontane Reaktion war stark negativ, u.a. da es bei D20 bekanntlich auf die Action Economy ankommt, und wenn man selber eine Aktion hat und die Gegner 10, hat man ganz schnell verschissen.
Da gibt der 3.5er-DMG auch einen (indirekten) Hinweis darauf, nämlich in der XP-Tabelle: ab einem gewissen Stufenunterschied geben zu schwache Einzelgegner gar keine XP mehr. Das sagt dem weisen SL zwei Dinge: erstens, mit einzelnen Viechern dieser Stufe brauchst du nicht mehr zu kommen. Zweitens - und das erfordert etwas nachdenken - wenn du so viele Kleinchen aufeinanderstackst, dass sie ein beliebig schwerer Encounter sind, würden sie dennoch 0 XP geben -- und da muss man stutzig werden und sich überlegen, was da nicht stimmt.

Ganz besonders negative Erfahrungen habe ich da mal mit einem Haus voller Schurken gemacht, bei dem die einzelnen Gegner laut CR-Tabelle "Effortless" waren, aber durch Sneaks etc wirklich brutal waren - gerade weil es so viele von ihnen gab.

Darum: eine Stage mit Zerglingen okay, aber da muss man auch genau aufpassen, dass es nicht durch Sonderfähigkeiten etc zu krass wird und das CR zur Farce wird.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 24.09.2014 | 21:50
Es gibt halt ein paar Gegner bei denen das nicht nur schwer sondern einfach nur mörderisch wird: Shadows (CR3), Wraiths (CR4), Lvl 3 Wizards mit Magic Missile (CR2), Lvl 4 Gunslinger (CR3) ...
Eigentlich alles was entweder AC nivelliert und/oder über Attributsschaden anstatt HP geht.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 24.09.2014 | 22:22
@AMF:

Hier werden viele Builds in den Arsch gebissen, z.B. Dex-Builds die eine Attributsverschiebung über das Waffen-Enhancement nutzen anstatt über ein Class Feature zu gehen.
Finde ich voll ok.

Letztendlich stellt sich hier dann heraus was die Core Komponenten eines Builds wirklich können, ob es ausreicht DR zu überwinden, etc. Daher würde ich das AMF auch nicht "abschaltbar" gestalten.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 22:36
Meine Idee waren 10 Quicklinge mit einer Stufe Rogue (oder Fighter) und paired opportunist, die flanken und evtl mit aid another dafür sorgen, auch mal zu treffen. Ihr Schaden ist eher mäßig, hit and run erlaubt nur für wenige Angriffe und, aber immerhin haben die concealment für ein wenig defensive. Mit masterwork shortswords und dem teamwork feat kämen sie immerhin auf +15 attack... leider immer noch etwas zu wenig - außer, die greifen aus ihrer invisibility heraus an! Ganz zufrieden bin ich damit aber noch nicht - definitiv müsste der Kampf aber in einer Höhle mit einigen verwinkelten Gängen stattfinden. Naja, mal schauen, ob mir noch was besseres einfällt!


@Slayn: Dex auf Dmg gibt es in keinem der zugelassenen Regelwerke als Enhancement.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 24.09.2014 | 22:55
@Slayn: Dex auf Dmg gibt es in keinem der zugelassenen Regelwerke als Enhancement.

Tja, siehste mal... Schon spannend was geschieht wenn eines der beliebtesten +1 Enhancements aus dem PF Society Field Guide kommt ....
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 24.09.2014 | 23:03
Tja, siehste mal... Schon spannend was geschieht wenn eines der beliebtesten +1 Enhancements aus dem PF Society Field Guide kommt ....

Lohnt sich letztendlich eh viel weniger als die meisten denken.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 25.09.2014 | 14:25
@DMZ-Encounter: dex-based Fighter oder Monk fänd ich gut als NSC. Gute defensive, mittelmäßiger Schaden. Bleibt die Frage, wie viele es werden sollen. Auf jeden Fall sollten mMn Manöver eine rolle spielen.
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Slayn am 25.09.2014 | 14:27
Bah! Nimm bitte nicht den Begriff DMZ, der erinnert mich zu sehr an meine Arbeit. AMZ ist ok ...
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Feuersänger am 25.09.2014 | 14:31
Ich find DMZ auch lustig... xD
Titel: Re: [Challenge] Die Gauntlet-Herausforderungen
Beitrag von: Schwertwal am 25.09.2014 | 14:38
:mimimi: