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Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: Xemides am 1.11.2014 | 00:42

Titel: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 1.11.2014 | 00:42
Moin,

ich habe mir jetzt Mindjammer 2.0 gekauft. Hat es noch jemand ? Ich werde es zumindest grob aund im neuen Jahr eventuell mal Testweise leiten.

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 1.11.2014 | 10:07
ich hab's, habe aber immer noch nicht mehr getan, als reinzulesen. Ansatz und Setting reizen mich total, aber irgendwie sieht es auch nach Arbeit aus, deshalb bleibt es wohl noch etwas länger liegen ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Deep_Flow am 1.11.2014 | 10:22
Meine eine Hausrunde plant gerade eine Mindjammer-Kampagne. So im Stil von DS9. Raumstation in einer Randwelt, unsicherer Waffenstillstand zwischen verfeindeten Rassen, schwelende alte/neue Konflikte mit einem Schuss Diplomatie und Politik. Wahrscheinlich geht es diese oder spätestens nächste Woche mit Setting- und Charaktererschaffung los. Ich gebe wahrscheinlich den Stations-Arzt.

Die Regeln habe ich vor einem halben Jahr mal quergelesen. Fand ich nicht wirklich kompliziert, ist einfach nur viel Holz und viele Optionen. Muss man aber auch nicht alles gelesen haben, um es zu spielen. 
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 1.11.2014 | 10:26
Meine eine Hausrunde plant gerade eine Mindjammer-Kampagne. So im Stil von DS9. Raumstation in einer Randwelt, unsicherer Waffenstillstand zwischen verfeindeten Rassen, schwelende alte/neue Konflikte mit einem Schuss Diplomatie und Politik. Wahrscheinlich geht es diese oder spätestens nächste Woche mit Setting- und Charaktererschaffung los. Ich gebe wahrscheinlich den Stations-Arzt.

Das ist allerdings ne coole Idee für das Setting, vielleicht schnappe ich mir die irgendwann mal!
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 1.11.2014 | 10:33
Ich habe es ebenfalls und bin....gespalten. Ansatz und Setting sind durchaus schick und reizvoll. Da sind viele, viele gute Ideen verbraten - insgesamt wirkt das Ganze wie ein modernisiertes Traveller. Es beinhaltet so ziemlich alle gängigen Space-Opera-Klischees die man kennt und liebt, scheut aber auch nicht vor einer größeren Prise transhumanistischer Weirdness zurück (wobei Mindjammer diverse Kernpunkte wie Unsterblichkeit durch Upload etc.pp. bei weitem konservativer sieht als z.b. Eclipse Phase. Das dürfte das Ganze für viele aber spielbarer machen.). Das "Second Age of Space" kann glaube ich schon ein geiler "Abenteuerspielplatz" sein.
Auf der Minus-Seite von Mindjammer steht aber leider, dass es ein ähnlich überblähtes Regularium ist wie weiland Starblazers. Ein Foliant zum Elefanten totprügeln. Der zweite, fette Minuspunkt ist, dass das Buch meines Erachtens nach ziemlich unschön strukturiert ist. Das hübsche Setting darf man sich aus zahllosen Kapitelbestandteilchen zusammenstückeln, die irgendwie etwas konzeptlos über das Buch verteilt sind. (Oder zumindest wirkt es konzeptlos. Falls es da doch ein Konzept gegeben haben sollte, ist es kein besonders leserfreundliches).
Falls es irgendwann ein Mindjammer3.0 geben sollte, würde ich mir da sehr heftig wünschen, erstens den Crunch-Part mal ordentlich zu verschlanken und zweitens die ganzen (wirklich guten !!) Setting-Ideen und Infos übersichtlich in ein(!) vernünftig strukturiertes Kapitel zu packen. Dann dürfte Mindjammer einschlagen wie eine Bombe.
Zitat
Fand ich nicht wirklich kompliziert, ist einfach nur viel Holz und viele Optionen. Muss man aber auch nicht alles gelesen haben, um es zu spielen.
Kompliziert ist es tatsächlich nicht. Nur uuuuunglaublich ausgewalzt.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 1.11.2014 | 10:49
Nunja, ich mag Crunch   ;D

Und die Strukturierung werde ich sehen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 1.11.2014 | 10:58
(wobei Mindjammer diverse Kernpunkte wie Unsterblichkeit durch Upload etc.pp. bei weitem konservativer sieht als z.b. Eclipse Phase. Das dürfte das Ganze für viele aber spielbarer machen.)

Das ist - bezüglich Uploading - für mich auch einer der großen Pluspunkte von Mindjammer vs. Eclipse Phase. Wobei ich da gar nicht von Konservativismus sprechen würde, sondern mal ganz frech behaupten würde, dass Eclipse Phase trotz aller Postmodernität beim Thema Uploading bloß die uralte Geist-Körper-Dichotomie hypostasiert (dein Körper ist ein Werkzeug, eine Hülle, die Person ist der Geist und so), während bei Mindjammer ein Universum vorgestellt wird, in dem ein gewisses Problembewusstsein zu dem Thema vorherrschend ist und selbst lebende Raumschiffe sich wahrscheinlich irgendwie als körperlich-geistiges Gesamtwesen begreifen und nicht nur als Geist, der auf irgendeiner Hardware läuft.
Aber das nur am Rande. Falls ich mal Eclipse Phase spiele, würde ich wahrscheinlich die in meinen Augen komplexere Grundposition zu Uploading aus MJ in das EP-Setting integrieren.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 1.11.2014 | 11:09
Gut auf den Punkt gebracht. "Konservativ" war vermutlich der falsch gewählte Ausdruck. "Bodenständiger" wäre vielleicht der bessere Ausdruck - zumindest in Bezug auf bestimmte transhumane Technologien. In anderen Teilen schöpft Mindjammer ja nun richtig aus dem Vollen. Seien es lebende Raumschiffe, synthetische Scheibenwelten, Pseudopsionik durch "ausreichend weit entwickelte Technik" oder Nachmenschenspezies, die man einfach nur als abgedreht bezeichnen muss. Irgendwie löst das Ganze bei mir so einen Vibe in Richtung "Iain Banks Kultur meets Jack Vances Gaean Reach" aus. Mit einer Prise Star Trek (wobei ich da den Ansatz der "Anti-Direktive" cool finde. Nix mit Nichteinmischung...im Gegenteil! Primitive Völkerschaften sind dazu da, nach dem Gusto der Commonality in die richtige Form zurechtmanipuliert zu werden....hehehe....)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 1.11.2014 | 11:14
Irgendwie löst das Ganze bei mir so einen Vibe in Richtung "Iain Banks Kultur meets Jack Vances Gaean Reach" aus. Mit einer Prise Star Trek (wobei ich da den Ansatz der "Anti-Direktive" cool finde. Nix mit Nichteinmischung...im Gegenteil! Primitive Völkerschaften sind dazu da, nach dem Gusto der Commonality in die richtige Form zurechtmanipuliert zu werden....hehehe....)

Jau, das ist auch ein toller Aspekt des Settings!
Als wichtigste literarische Inspiration hat Sarah Newton ja irgendwo mal Cordwainer Smith (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Linebarger) genannt, der wohl auch eine sehr abgefahrene, vor allem aus Kurzgeschichten bestehende Future History verfasst hat. Und ich glaube, Smith dürfte als Autor wieder auch ein wichtiger Bezugspunkt für Leute wie Vance und Banks gewesen sein. Ich hab nur drei oder vier Stories von dem gelesen, die waren toll, aber auch schwierig, weil man da tatsächlich ohne viel Umstände in ein sehr abgedrehtes Zukunftsuniversum geworfen wird.
"Scanners live in vain" von Smith gilt wohl auch als eine der Transhumanismus-Vorläufergeschichten in der SF schlechthin ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Vigilluminatus am 1.11.2014 | 11:29
Auf der Minus-Seite von Mindjammer steht aber leider, dass es ein ähnlich überblähtes Regularium ist wie weiland Starblazers.

Kann ich nur bestätigen. Als ich "Fate-basiert" gehört hab, dachte ich mir, okay, das ist ein einfaches, unkompliziertes Spiel. Und dann kam ein 400-Seiten-Schinken mit Regeln (und Dutzenden Tabellen), wie sich abstrakte Organisationen und Kulturen bekämpfen können und wie ein halbes Dutzend Faktoren die Biosphäre eines Planeten oder das Aussehen eines Aliens beeinflussen. Nachdem ich mit dem Buch durch war, war ich... ernüchtert. Sicher, man BRAUCHT die späteren Kapitel nicht unbedingt zum Spielen, aber ich wollte ein System für ein schnelles, spontanes Spiel, und das ist Mindjammer nicht.

Ich persönlich hab das Buch billig einem interessierten Freund verkauft und werde mir stattdessen das Firefly RPG zulegen, das entspricht eher meinem "Kurze Vorbereitung - schnelles Spiel"-Geschmack. Wenn man sich richtig reinfuchst, bietet Mindjammer aber natürlich viel mehr Optionen - der Traveller-Vergleich ist recht gut.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 1.11.2014 | 11:41
Stimmt, Cordwainer Smith passt da auch suuuper in die Reihe. Insgesamt find ich an Mindjammer halt wirklich schön, dass da der Mut vorliegt, auch solche Wege zu beschreiten, anstatt bei einem gesellschaftlich immens nah am Heute liegenden Setting zu bleiben. Das transportiert doch einiges an Sense of Wonder! Gleichzeitig ist das Ganze aber groß genug und offen genug angelegt, auch Ecken einzubauen, die sich eher an "Alien" und "Firefly" orientieren, wenn man das will.
Im Übrigen wär das auch eine schöne Möglichkeit, das Setting ingame zu erforschen:
Man nehme einen Planeten, der der heutigen Erde sehr ähnelt, Raumfahrt im Stil der Alienfilme betreibt und auch sonstig sehr "nearfuture-mäßig" aufgebaut ist. Und da lässt man die SCs nun auf diverse Mysterien stoßen, die sie auf das größere Mindjammer-Setting treffen lassen: Was hat es mit dieser neuen Sekte namens "Temple of the Universal Mind" auf sich? Woher stammt der neue "Second-Space-Antrieb" von Konzern XYZ wirklich? Stimmt es, dass die Konzernler Kontakte nach Außen hatten? Und stimmen die Sachen, die jüngst auf dubiosen Internetseiten zu lesen waren? Das Asteroidenprospektoren weit draußen auf ein von "Steinwesen" gesteuertes UFO gestoßen sind?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: migepatschen am 1.11.2014 | 13:51
Taugt das für Barbiespiel?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 2.11.2014 | 13:37
Wenn ich jetzt wüsste, wie genau sich "Barbiespiel" definiert.....falls Du damit stark charakterzentriertes Rollenspiel meinst: Why not? Da sehe ich keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 2.11.2014 | 15:02
Aber das nur am Rande. Falls ich mal Eclipse Phase spiele, würde ich wahrscheinlich die in meinen Augen komplexere Grundposition zu Uploading aus MJ in das EP-Setting integrieren.

Ich werde mit Deep Flow und dem Rest die Kampagne mitspielen und habe auch schon festgestellt, dass Uploading in MJ eine andere Rolle einnimmt als in EP. Ich habe nur die kleinen Passagen im Regelwerk darüber gelesen (steht in dem Roman mehr dazu?). So wie ich das verstehe, kann ich in Mindjammer zwar eine Kopie meines Bewusstseins als thanogram anfertigen und thoughtcasten, dieser Prozess ist aber wie der Name schon sagt immer destruktiv und die Wahrscheinlichkeit, dass ich dabei sterbe ist hoch (Im folgenden Mindburn Conflict könnte ich aber theoretisch auch gewinnen und überleben, oder?).

Identität wird definiert als Bewusstsein, das in einem phyischen Gehirn (das auch ein Server sein kann?) lokalisiert ist. Durch Quanten-Phänomene sind beide Teile untrennbar verbunden, d.h. wenn mein physisches Hirn zerstört wird, sterbe ICH (meine Identität). Ein thanogram, das ein neues physisches Hirn bekommt ist IMMER eine Kopie und damit ein neues ICH (S. 116, No Persistence of Identity), wobei es als exakte Momentaufnahme einer Identität zumindest ziemlich nah am ursprünglichen ICH dran ist.

Was ich cool finde ist, dass, wenn ich MJ richtig verstehe, die gesamte EP transhumanity (mit Ausnahme der wenigen echten Biokons) im MJ Setting als fehlgeleitete Primitive erscheinen würde.

"The Transmigration Heresy is a reasonably common
phenomenon on primitive rediscovered worlds,
based on a misunderstanding of thanograms and
the nature of eidolons. It holds that eidolons are
the “reincarnations” of their thanogram sources —
the same individuals, reborn — and that eidolon
technology is the key to immortality. Wherever the
Heresy takes hold in a rediscovered culture, the
effects can be damaging, and SCI Force intervenes
constantly to mitigate its effects." [S. 114]

Von dem was ich bisher gelesen habe, würde ich also nicht davon sprechen, dass MJ eine komplexere Position vetritt. Es vertauscht im Vergleich zu EP lediglich die Mehrheitsmeinung zur großen Frage "Was ist Identität".

Eine nette Geschichte aus dem EP-Forum, wo diese Diskussionen in schöner Regelmäßigkeit geführt werden:

In 2013, a suicide bomber walks up his sworn enemy and blows himself up, confident he'll live on in heaven.

In 2113, Smokeskin has his ego scanned, copied and sleeved in another morhp and still refuses to kill himself, not at all confident that the existence of copy will make it feel any less than dying.

Arenamontanus shakes his head at Smokeskin and shows him all the science that was apparent even a century ago, how the flux of matter and energy in the brain makes it a fluent thing, how there's nothing material to support the continuation of consciousness. "Smokeskin, believing that your consciousness continues from moment to moment is no different from the suicide bomber's idea that he'll go to heaven. It's nothing but a pseudophilosophical rationalization of your primitive survival instinct. It makes no sense to define yourself as anything narrower than the equivalent class of all sufficiently Smokeskin-like processes." Arena happily egocasts around, regularly snuffing out Arena-like processes.

Smokeskin still doesn't want to kill himself. Maybe he's irrational, but so is having sex without the intent to reproduce. If we don't let our feelings and instincts guide us, don't we stop being human, he asks himself, and then quickly changes the subject before he thinks too hard about how he never puts even really annoying people in choke holds.


Insofern könnte ich in MJ durchaus einen Charakter spielen, der ohne weiteres thoughtcastet, Körper wechselt etc., oder? Er wäre dann in den Augen der Commonality, die ja ansonsten auch nicht besonders freiheitlich zu denken scheint, allerdings ein Häretiker und würde genauso merkwürdig beäugt werden, wie ein Biokon in EP.


Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 2.11.2014 | 17:57

Insofern könnte ich in MJ durchaus einen Charakter spielen, der ohne weiteres thoughtcastet, Körper wechselt etc., oder? Er wäre dann in den Augen der Commonality, die ja ansonsten auch nicht besonders freiheitlich zu denken scheint, allerdings ein Häretiker und würde genauso merkwürdig beäugt werden, wie ein Biokon in EP.

Da hast du recht, dass EP-Zitat ist in dem Zusammenhang auch super, kannte ich noch nicht!
Was ich mit "komplexer" meinte: Ich finde es persönlich interessanter, einen SC zu spielen, für den die Angst präsent ist, dass die Ich-Kontinuität durch irgendwelche Resleeving-Prozesse unterbrochen wird und der Tod immer noch der "wahre" Tod ist, auch, wenn ein quasi identisches Bewusstsein in einem anderen Körper zum Leben erweckt wird, als einen, der davon ausgeht, dass er locker von Morph zu Morph springen kann und dabei weiterlebt - einfach, weil durch ersteres Uploading und Morph-Wechsel als ernsthafte Entscheidungen erscheinen. Wenn der Common Sense ist, dass es nichts "bedeutet", den Körper zu wechseln, dann habe ich irgendwie das Gefühl, dass dabei alle schwierigen Fragen, die mit dem Thema zusammenhängen, vom Tisch gewischt werden.

Was bei EP für mich halt langweilig klingt, ist die Variante: "Ist doch egal, wenn wir mit einem toxischen Mem infiziert sind, wir burnen einfach diese Morphs und gehen zum letzten Backup zurück" - interessant wird es aber, sobald eine solche Entscheidung als denkbar, aber höchst problematisch erscheint. Bin ich bereit, "ein bisschen zu sterben", um die Ausbreitung eines toxischen Mems zu verhindern? Und letzteres wird halt erst mal stärker bei Mindjammer impliziert ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Gaming Cat am 2.11.2014 | 18:26
Insofern könnte ich in MJ durchaus einen Charakter spielen, der ohne weiteres thoughtcastet, Körper wechselt etc., oder? Er wäre dann in den Augen der Commonality, die ja ansonsten auch nicht besonders freiheitlich zu denken scheint, allerdings ein Häretiker und würde genauso merkwürdig beäugt werden, wie ein Biokon in EP.
Der Stunt dazu:
MULTIPLICITY (Must have a Multiple-type high concept)
Costs 1 stunt, and optionally 1+ skill points
This extra may be taken multiple times; each gives you an additional body with 3 physical consequences which
operates as an avatar (page 140), although it’s actually part of your own dispersed “body” and may use your own skills
freely. You may also spend skill points to give it additional skills, and stunts to give it abilities, but you don’t have to.
Losing a body automatically imposes an extreme consequence on you; it’s extremely traumatic, like losing a limb,
and takes time for you to “re-map” your sense of self. If you lose a second body while still suffering this extreme conse-
quence, you are taken out. (MJ, S.452)

Ob man solche Leute als Häretiker auffasst ist schon deshalb schwer zu sagen, weil es vermutlich sehr wenige davon gibt (Core Worlds? Custodians?) Man brauch eine höhere Evolutionsstufe und T10 für solche Sachen...  ;)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Sülman Ibn Rashid am 3.11.2014 | 06:47
Wenn ich jetzt wüsste, wie genau sich "Barbiespiel" definiert.....falls Du damit stark charakterzentriertes Rollenspiel meinst: Why not? Da sehe ich keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,89703.msg1844469.html#msg1844469

:)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 24.02.2015 | 14:50
Ich habe jetzt mal wieder Mindjammer rausgeholt, von dem ich mir ja so viel versprochen hatte und das dann beim ersten Anlesen erst mal nicht für mich funktioniert hat - einerseits, weil ich einfach nicht in FATE reinfinde, andererseits, weil das Buch kaum einstieg in das Setting gibt und stattdessen einfach Kapitel für Kapitel dessen Elemente auflistet ...

Jetzt gerade bin ich (obwohl noch ziemlich am Anfang) aber wieder recht geflasht von dem Ding. Nach und nach kristallisiert sich schon viel Settingmaterial beim Lesen heraus, und gleichzeitig scheint mir das Buch wirklich ein vorbildlicher Baukasten zu sein, in dem nichts als wahnsinnig verbindlich präsentiert und SL und Spieler an jeder Ecke zum Eigenentwurf und Umbau ermutigt werden - das geht soweit, dass die "offiziellen" Settingbestandteile großteils als Beispiele für die enthaltenen Regeln präsentiert werden. Finde ich zumindest in der Theorie ziemlich gut, und wenn ich wieder eine SF-Kampagne starten würde, wäre Mindjammer glaube ich das erste, wonach ich als SL greifen würde - um mich dann mit meinen Spielern hinzusetzen und zu fragen: "Okay, wir machen Far-Future-Space-Opera mit eher wissenschaftlicher/spekulativer Ästhetik. Was möchtet ihr spielen?" (ich würde ja irgendeine DS9/Babylon5-mäßige Raumstationen-Kampagne bevorzugen ...)

Dass Mindjammer scheinbar bei vielen als "vercrunchtes" FATE gilt, stört mich gar nicht so (aber ich bin mir ja wie gesagt eh immer noch nicht so richtig im klaren, was ich von den diversen FATE-Varianten halte, in der Theorie alles so schön, in der Praxis irgendwie bisher immer zu beliebig ...). Das ist ja alles durch den stur modularen Aufbau des Regelwerks enorm ... na ja, modular halt; ich habe den Eindruck, dass sich der Crunch-gehalt da bestens regulieren lassen dürfte.

Ist jetzt jedenfalls in meiner Mal-spielen-Hierarchie nach oben gerückt. Wahrscheinlich nichts für One-Shots, weil man eben nichts zum "einfach losspielen" an die Hand bekommt, aber wenn man eine Kampagne plant und als Gruppe gemeinsam ein bisschen Vorarbeit investiert, sollte sich damit was Tolles machen lassen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Melanie Ralston am 24.02.2015 | 14:53
Ich bin jetzt ja wieder Berliner. Und sehr interessiert...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 24.02.2015 | 14:57
Ich bin jetzt ja wieder Berliner. Und sehr interessiert...

Cool und Cool!
Vor allem könntest du mir wahrscheinlich auch durch meine komische Fate-Blockade helfen (dieser Dresden-Files-Abend war ja das einzige Mal, dass das System bei mir gefunkt hat ...).
Ich werde jedenfalls gleich motivierter weiterlesen. Mitte März endet meine Ashen-Stars-Kampagne, und meine Uralt-DSA/WoD-Runde muss auch gerade wegen Weggang einer Mitspielerin auf längere Zeit aussetzen, von daher sind Slots frei geworden ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 24.02.2015 | 15:31
Meine Runde ist ja leider erstmal gestorben  :'(

Aber da ist doch hinten ein Szenario enthalten meine ich.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 24.02.2015 | 15:36

Aber da ist doch hinten ein Szenario enthalten meine ich.

So weit bin ich noch nicht, habe mir vorgenommen, jetzt alles brav von vorne bis hinten zu lesen ...

Aber ich habe im Moment eh mehr Lust auf gemeinsamen Kampagnenbau.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Kriegsklinge am 24.02.2015 | 16:25
Blechpirat in the Berlin! He comes to uns!
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 24.02.2015 | 16:26
Blechpirat in the Berlin! He comes to uns!

Alles wird gut!
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 24.02.2015 | 18:37
Dass Mindjammer scheinbar bei vielen als "vercrunchtes" FATE gilt, stört mich gar nicht so (aber ich bin mir ja wie gesagt eh immer noch nicht so richtig im klaren, was ich von den diversen FATE-Varianten halte, in der Theorie alles so schön, in der Praxis irgendwie bisher immer zu beliebig ...). Das ist ja alles durch den stur modularen Aufbau des Regelwerks enorm ... na ja, modular halt; ich habe den Eindruck, dass sich der Crunch-gehalt da bestens regulieren lassen dürfte.

Denk Dir nix. Durch den ebenfalls komplett vercrunchten Vorläufer "Starblazer Adventures" habe ich das Fate 3-System kapiert, das sich beim Lesen von SotC hartnäckig meinem Verständnis entzogen hat. Der Crunch mag später überflüssig erscheinen, hilft aber die Brücke von Systemen wie DSA/SpliMo/Shadowrun zu Fate zu bauen, da viel vorgegeben wird und man sich nicht so viel ausdenken muss. Da ist Fate Core schon härter, weil es extrem viel Kreativität fordert. Und dann die Fate-Systeme grundsätzlich eher windschief zu den anderen Systemen stehen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 24.02.2015 | 19:28
Dass Mindjammer scheinbar bei vielen als "vercrunchtes" FATE gilt, stört mich gar nicht so

Mindjammer = FATE Core mit Sci-Fi und Crunch?

Jetzt bist du schuld, dass ich es auf meinen Einkaufszettel gesetzt habe.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 24.02.2015 | 22:20
Mindjammer ist ein echter Brocken, 500 Seiten dick.

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 25.02.2015 | 07:51
Mindjammer ist ein echter Brocken, 500 Seiten dick.

Ich weiß. Finde ich aber gerade bei Science-Fiction-Rollenspielen, die sowohl ein Setting als auch Regeln (insb. für die ganze Technik inkl. Raumschiffe) in einem Band enthalten, erstmal nicht überraschend. Da muss man sich nur mal das deutsche Nova-Regelwerk anschauen - dagegen ist die Bibel ein Heftchen. ~;D.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 25.02.2015 | 08:04
Ich weiß. Finde ich aber gerade bei Science-Fiction-Rollenspielen, die sowohl ein Setting als auch Regeln (insb. für die ganze Technik inkl. Raumschiffe) in einem Band enthalten, erstmal nicht überraschend. Da muss man sich nur mal das deutsche Nova-Regelwerk anschauen - dagegen ist die Bibel ein Heftchen. ~;D.

Und wie gesagt ist es halt sehr schön modular, sodass man, wenn man beispielsweise nicht mit Anlagen oder Kulturen als Protagonisten spielt, die entsprechenden Kapitel nicht wirklich "lernen" muss.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 27.02.2015 | 21:55
Wie ist denn das eigentlich - bei Amazon tauchen noch verschiedene ältere Mindjammer-Publikationen auf, bei denen ich aber im Zweifel bin, ob es die eigentlich je gegeben hat oder ob es sich um reine Absichtserklärungen handelt. Der Sphärenmeister hat jedenfalls keines davon gelistet, und auch bei Spezialisten wie nobleknight.com oder Onlinehändlern wie rpg.drivethrustuff.com finde ich keine Spur davon. Konkret:
Weiß da jemand was drüber? Gab's die tatsächlich mal? Und wenn ja, was steht drin?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 10:32
Wie ist denn das eigentlich - bei Amazon tauchen noch verschiedene ältere Mindjammer-Publikationen auf, bei denen ich aber im Zweifel bin, ob es die eigentlich je gegeben hat oder ob es sich um reine Absichtserklärungen handelt. Der Sphärenmeister hat jedenfalls keines davon gelistet, und auch bei Spezialisten wie nobleknight.com oder Onlinehändlern wie rpg.drivethrustuff.com finde ich keine Spur davon. Konkret:
  • Mindjammer Adventures (2010)
  • Mindjammer the Expansionary Era (2011)
  • Mindjammer - Demagogue Device (2012)
Weiß da jemand was drüber? Gab's die tatsächlich mal? Und wenn ja, was steht drin?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es die nicht gab, habe damals auch recherchiert ... ich glaube, die stammen noch aus Cubicle7-Zeiten und sind halt nie erschienen.

M.W. sind bislang die einzigen anderen Produkte das ursprüngliche Mindjammer-Sourcebook für Starblazer Adventures (kann man sich aber sparen, wenn man das neue Mindjammer hat) und der Roman.

Locker angekündigt ist im Mindjammer-Forum noch eine Trilogie von Abenteuern, angefangen mit "Hearts and Minds", die wohl zuerst einzeln als pdf erscheinen sollen und dann als Sammelband gedruckt. Gibt es aber scheinbar noch keinen konkreten Termin für.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 28.02.2015 | 10:37
War nicht auch, ich erinnere mich da vage, eine Art Atlas angekündigt? Schön wär´s ja, denn so als Setting hat Mindjammer einige interessante Dinge zu bieten. Zumindest ich würd da ja gerne mehr lesen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 10:42
War nicht auch, ich erinnere mich da vage, eine Art Atlas angekündigt? Schön wär´s ja, denn so als Setting hat Mindjammer einige interessante Dinge zu bieten. Zumindest ich würd da ja gerne mehr lesen.

Im Forum war das auch irgendwo angedeutet ... ich finde den Thread aber nicht mehr.
zu Hearts and Minds steht hier was: http://forum.mindjammer.com/smf/index.php?topic=74.msg305#new

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.02.2015 | 11:11
Also angekündigt ist so manches:

Zitat von: Mindjammer-Startseite
Coming soon:

- Hearts and Minds: Intrigue and adventure on the turbulent crater world of Olkennedy. Can you stop this young and vibrant world from descending into civil war?
- Occam’s Razor: Transhuman adventure aboard a living Chembu bioship.
- The City People: Exploratory first contact adventure beyond the Commonality Frontier.

Future products include the Commonality Atlas 1: The Darradine Restoration, The Black Zone, Twilight, Commonality Atlas 2: The Successor States, Solenine, The Comsentience Sourcebook, and much more!

Ich hab's mir jetzt zugelegt. Wird natürlich ein bisschen dauern, bis ich da durch bin, aber dann wäre ich einer Online-Runde nicht abgeneigt.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 28.02.2015 | 11:15
Zitat
Future products include the Commonality Atlas 1: The Darradine Restoration, The Black Zone, Twilight, Commonality Atlas 2: The Successor States, Solenine, The Comsentience Sourcebook, and much more!
Ah, genau das wars - es wäre natürlich schon ziemlich cool, wenn das Zeug auch erscheinen würde. Hoffen wir es mal...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 11:19
Ah, genau das wars - es wäre natürlich schon ziemlich cool, wenn das Zeug auch erscheinen würde. Hoffen wir es mal...

Ich vermute halt, dass das echt dauern kann, da Mindjammer-Press ja anscheinend eine One-Woman-Show ist ... Mindjammer 2.0 kam ja glaube ich auch mit 1-2 Jahren Verspätung.
Wäre toll, wenn die sich noch ein paar gute Leute ins Boot holt (Gareth Hanrahan kann bei Cubicle 7 und Pegasus doch wohl nicht ganz ausgelastet sein ...)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 28.02.2015 | 11:23
Zitat
Wäre toll, wenn die sich noch ein paar gute Leute ins Boot holt
Wäre es tatsächlich - vor allem gute Leute, die was vom Strukturieren von Büchern verstehen. Das größte Manko von Mindjammer ist (der Meinung bin ich noch immer) der etwas konfuse Buchaufbau. Da hätte man Einiges leserfreundlicher gestalten können.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 11:26
Wäre es tatsächlich - vor allem gute Leute, die was vom Strukturieren von Büchern verstehen. Das größte Manko von Mindjammer ist (der Meinung bin ich noch immer) der etwas konfuse Buchaufbau. Da hätte man Einiges leserfreundlicher gestalten können.

Ich bin nach fortgesetzter Lektüre hin- und hergerissen, was das angeht. Ich denke, Mindjammer ist vor allem spielfreundlich - man findet halt in den jeweiligen Rubriken sofort und gut zusammengefasst regelseitig alles zu den jeweiligen Themen.
Aber man liest halt mehr eine Enzyklopädie, sodass es lange dauert, bis sich vor dem inneren Auge ein Bild des Universums herauskristallisiert. Ein kleines Einführungsheft, das klare Schwerpunkte setzt und einen bei der Hand nimmt, würde sicher Wunder wirken für dieses Spiel.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.02.2015 | 16:12
Ich vermute halt, dass das echt dauern kann, da Mindjammer-Press ja anscheinend eine One-Woman-Show ist ... Mindjammer 2.0 kam ja glaube ich auch mit 1-2 Jahren Verspätung.
Wäre toll, wenn die sich noch ein paar gute Leute ins Boot holt (Gareth Hanrahan kann bei Cubicle 7 und Pegasus doch wohl nicht ganz ausgelastet sein ...)

Ja, in dem Punkt habe ich leider ein ungutes Gefühl. Die gute Frau Newton scheint da schlicht alles falsch zu machen, was Splittermond richtig macht. Sie trennt sich vom großen Verlag und verlegt lieber selbst... Sie schreibt ausdrücklich auf den Verlagsseiten, dass man an Input von der Community nicht interessiert ist... Sie kündigt gleich ein halbes Dutzend Publikationen an, statt sich erstmal auf eine Sache zu konzentrieren...

Aber letztlich muss mich das ja im Moment nicht stören. Ich freue mich erstmal darüber, dass Mindjammer mit Fate Core auf einem Regelwerk basiert, das ich bereits kenne. Denn da ich Sci-Fi ohnehin nur für gelegentliche Auflockerungsabenteuer zwischendurch bespiele, habe ich echt keine Lust, ein eigenes Regelwerk à la Nova dafür zu lernen. Und den Spielern geht es da genauso. Jetzt bin ich mal aufs Setting gespannt...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 16:18
Sie trennt sich vom großen Verlag und verlegt lieber selbst...

Darüber kann man natürlich nur spekulieren, aber ich vermute Mal, dass Mindjammer einfach der großen Ausmist-Aktion zum Opfer gefallen ist, bei der sich C7 von Starblazer/Legends of Anglerre getrennt hat. Wird wohl nicht ihre Entscheidung gewesen sein ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.02.2015 | 16:23
Darüber kann man natürlich nur spekulieren, aber ich vermute Mal, dass Mindjammer einfach der großen Ausmist-Aktion zum Opfer gefallen ist, bei der sich C7 von Starblazer/Legends of Anglerre getrennt hat. Wird wohl nicht ihre Entscheidung gewesen sein ...

Das mag schon sein, aber dass kein erfahrener Rollenspielverlag Mindjammer haben will um auf der FATE-Welle mitzureiten, wage ich dann auch zu bezweifeln.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 16:27
Das mag schon sein, aber dass kein erfahrener Rollenspielverlag Mindjammer haben will um auf der FATE-Welle mitzureiten, wage ich dann auch zu bezweifeln.

Na ja, immerhin ist sie vertriebsmäßig ja unterm Modiphius-Dach ...

Trotzdem, ich find's auch schade, dass Mindjammer scheinbar nur von ihr geschrieben wird - die Prämisse ist ja groß genug, um einer ganzen Reihe von AutorInnen mit eigenen Ideen und Ansätzen Platz zu bieten.

Andererseits: Vielleicht ist das ganze auch ihr Baby, an das sie niemanden sonst ranlassen will - habe ich auch Verständnis für. Muss ja nicht jedes Rollenspiel eine fette Produktlinie werden, gerade, wenn das Basisbuch schon so viel Material bietet.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.02.2015 | 16:30
Andererseits: Vielleicht ist das ganze auch ihr Baby, an das sie niemanden sonst ranlassen will - habe ich auch Verständnis für. Muss ja nicht jedes Rollenspiel eine fette Produktlinie werden, gerade, wenn das Basisbuch schon so viel Material bietet.

Wenn ich mal nicht so viele von der Sorte hätte in der Versenkung verschwinden sehen...

Aber wie gesagt: Im Moment muss mich das ja erstmal nicht kratzen. Jetzt freue ich mich erstmal über das, was da ist.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 28.02.2015 | 16:44
Bei G+ gibts übrigens ne rechts aktive Community für Mindjammer.

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 16:48
Bei G+ gibts übrigens ne rechts aktive Community für Mindjammer.

Ist das wieder so neumodisches Zeugs wie dieses facebook?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.02.2015 | 16:55
Es gibt jedenfalls ein Mindjammer-Forum, wo ich mich wohl die Tage mal eintragen werde.
Google+ kommt mir dagegen auch weiterhin (genau wie Facebook) nicht ins Haus ;).
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.02.2015 | 16:59
Es gibt jedenfalls ein Mindjammer-Forum, wo ich mich wohl die Tage mal eintragen werde.
Google+ kommt mir dagegen auch weiterhin (genau wie Facebook) nicht ins Haus ;).

Das Mindjammer-Forum ist leider seit Monaten tot ... habe aber gerade festgestellt, dass ich sogar schon bei Google+ und der Mindjammer-Community bin, ohne mich erinnern zu können, wie es dazu kommt. *Grusel*
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 28.02.2015 | 17:17
Naja, ich bin bei FB wie bei G+ ;-).

Ja es ist neumodisches Zeug, genau wie dieses Internetz  ~;D
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.02.2015 | 17:19
Das Mindjammer-Forum ist leider seit Monaten tot ...

Ach sieh an - das war mir noch gar nicht aufgefallen. Aber stimmt, der letzte Eintrag ist von 2014.

Naja, ich bin bei FB wie bei G+ ;-).

Ja es ist neumodisches Zeug, genau wie dieses Internetz  ~;D

Beim Internet hab ich einigermaßen im Griff, wer welche Daten über mich erhebt. Bei Google+ oder Facebook? No way. Also bin ich raus. Aber das geht hier schwer am Thema vorbei.

@Topic: Jetzt hab ich gerade mal 6 Seiten im Mindjammer-Buch gelesen und habe bereits das erste Abenteuer im Kopf... :d
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 1.03.2015 | 00:47
Sie schreibt ausdrücklich auf den Verlagsseiten, dass man an Input von der Community nicht interessiert ist...

Hast Du da einen Link?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2015 | 07:20
Hast Du da einen Link?

Gemeint ist wahrscheinlich:

Zitat
Although Mindjammer Press currently isn’t looking for submissions, please feel free to contact us regarding any of our products or with any other queries.

Von hier: http://mindjammerpress.com/contact-us/

Das steht allerdings aus purem Selbstschutz in irgendeiner Form auf den allermeisten Webseiten gerade von kleinen Verlagen - aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man auch als popeligste Klitsche massenhaft Manuskripte zugesendet bekommt, sobald man eine Webseite hat, deshalb ist es nur vernünftig, die Leute zumindest ein bisschen zu bremsen. Wenn man Einsendungen annimmt, ist man schließlich auch in einer gewissen moralischen Pflicht, Rückmeldungen darauf zu geben, und das kann schnell zum Full-time-Job werden ... So, wie ich den Satz verstehe, hätte ich jedenfalls keine Hemmungen, als "other querie" ein Konzept für ein Mindjammer-Abenteuer anzubieten. Nur meinen eigenen Rollenspiel-Heartbreaker würde ich da halt nicht hinschicken.

Und immerhin gibt es auch eine Unterseite für Fan Content: http://mindjammerpress.com/mindjammer-community-content/
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 1.03.2015 | 10:30
Japp, die Passage war gemeint.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 1.03.2015 | 16:40
Danke! Das klingt gleich ganz anders :)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 1.03.2015 | 16:49
Naja, wenn ihr meint, dass der Satz "Mindjammer Press currently isn’t looking for submissions" eigentlich bedeutet, dass man ihnen ruhig mal seine Ideen für eine Submission zuschicken soll... ~;D

Ich denke jedenfalls, Community-Beteiligung-Ankurbeln geht anders. But maybe that's just me.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 6.03.2015 | 13:01
Laut Sarah Newton auf Google+ kommt Hearts and Minds wahrscheinlich Anfang nächster Woche als pdf.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 6.03.2015 | 19:23
Laut Sarah Newton auf Google+ kommt Hearts and Minds wahrscheinlich Anfang nächster Woche als pdf.

Oh, cool!

Ich bin übrigens bisher schwer angetan vom Setting. Irgendwie kriegt sie genau die Mischung aus Nicht-zu-harter SciFi auf der einen Seite und sehr, sehr glaubwürdigem Zukunftsszenario auf der anderen Seite hin, die mich anspricht. Das macht mir gerade wirklich Lust, das mal zu bespielen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 12.03.2015 | 17:05
Genau zur rechten Zeit: Das erste Abenteuer!

http://www.modiphius.com/shop.html#!/Mindjammer-Hearts-&-Minds-Adventure-Print-&-PDF-Bundle-PREORDER/p/48144799/category=8652005 (http://www.modiphius.com/shop.html#!/Mindjammer-Hearts-&-Minds-Adventure-Print-&-PDF-Bundle-PREORDER/p/48144799/category=8652005)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 12.03.2015 | 17:10
Danke für die Info!

Ich werde allerdings bis Anfang April auf die Printversion warten in der Hoffnung, dass der Sphärenmeister sie führen wird. Bin ja auch längst noch nicht mit GRW + Roman durch, kann mich also bis dahin noch beschäftigen ;).
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: migepatschen am 13.03.2015 | 22:15
Ich bin echt gespannt was zu dem Abenteuer gesagt wird. Die ersten haben es ja bereits.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 18.03.2015 | 09:37
Der Roman ist übrigens erstaunlich gut - mehr Richard Morgan als Iain Banks, sehr flott erzählt, sprachlich ordentlich mit einigen schönen Momenten, vollgepackt mit guten SF-Ideen, einer interessanten Grundfrage (ist ein "Seelen-Upload" möglich? Die Commonality sagt nein, auf Solenine glaubt man dagegen nicht nur, dass das geht - es ist auch noch ein beinharter Klassenkonflikt daran aufgehängt).
Die Figuren sind bisher zugegebenermaßen eher Pappkameraden, funktionieren aber für die Story recht gut. Und tatsächlich bekommt man im Laufe der ersten 100 Seiten immer wieder kleine Absätze, die in das Setting einführen (deutlich konziser und umfangreicher, als das im Regelbuch geschieht), was das Buch als Roman etwas schwächer macht - man kommt sich halt stellenweise wie im Tutorial vor - aber für's Rollenspiel eine Supersache ist.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 18.03.2015 | 22:02
Die Geschichte mit dem "Seelen-Upload" ist es, was mich an Mindjammer auch wieder stört. Hier zeigt Eclipse Phase einfach, wie man Transhumanism richtig macht.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 19.03.2015 | 08:02
Die Geschichte mit dem "Seelen-Upload" ist es, was mich an Mindjammer auch wieder stört. Hier zeigt Eclipse Phase einfach, wie man Transhumanism richtig macht.

Finde ich genau umgekehrt - Eclipse Phase ist halt plumper Geist-Körper-Dualismus (steht ja schon auf dem Einband: "Your Body is a shell"), in Mindjammer wird die der religiöse Kern dieser transhumanistischen Seelenvorstellung problematisiert. Und der Roman macht das sogar zum Kernthema.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 19.03.2015 | 19:18
Finde ich genau umgekehrt - Eclipse Phase ist halt plumper Geist-Körper-Dualismus (steht ja schon auf dem Einband: "Your Body is a shell"), in Mindjammer wird die der religiöse Kern dieser transhumanistischen Seelenvorstellung problematisiert. Und der Roman macht das sogar zum Kernthema.

Damit drückst Du Transhumanismus in eine sehr glaubensbeladene Ecke. Mir ist schon klar, dass das am Ende tatsächlich ein Problem darstellt, aber Eclipse Phase blendet das wunderbar aus. Und ich sehe das nicht als "plumpen" Dualismus, sondern tatsächlich als die einzige sinnvolle Möglichkeit Transhumanismus voll auszukosten. Und genau da liegt dann der Konflikt mit Leuten, die sich Gedanken um Seelen machen. Sowas will ich aber nicht im Rollenspiel haben.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 19.03.2015 | 19:54
Hier (https://gmshoe.wordpress.com/2014/03/01/qa-sarah-newton-mindjammer/) sagt Sarah Newton was dazu:

Zitat
[21:22] <+Morrus> Is there an approach to the issue of continuity regarding mind uploading?  Is it the same person, or just a copy?

Zitat
[21:23] <+SarahNewton> 21st century earth has currently no real idea what “mind” is. The current theory of “quantum mind” proposes that there are even quantum level phenomena which give rise to consciousness, which if true pretty much means

[21:23] <+SarahNewton> there’s no way to copy or transfer mind / consciousness.

[21:23] <+SarahNewton> Mindjammer subscribes to something like this.

[21:24] <+SarahNewton> It says that “mind” and “consciousness” is an emergent phenomenon coming out of a physical brain interacting with a physical body, very loosely. That body and brain can be very broadly defined – hence you can have sentient starships, space stations, even plateworlds – but there’s a brain and body in there which generates mind and consciousness.

[21:25] <+SarahNewton> So there’s a massive difference between exomemory uploads and the phenomenon of consciousness.

[21:25] <+SarahNewton> Morrus: re: persistence of identity.

[21:26] <+SarahNewton> Mindjammer doesn’t go with a one size fits all answer on this.

[21:27] <+SarahNewton> It follows the multiple copy paradox: if you create a synthetic intelligence, and give it as many of the exomemories and personalities of a dead (or living) person you can (something called a thanogram), it’ll be a unique and *new* individual, just with the memories and personality elements of its source.

[21:27] <+SarahNewton> However, the reality is quite messy.

[21:28] <+SarahNewton> It’s conceivably possible, if the source thanogram is complete enough, to create a synthetic intelligence which *believes* itself to be the source person.

[21:28] <+SarahNewton> This doesn’t make it true, and because of the quantum nature of consciousness it’ll always be a discrete and new individual, and the thanogram *can’t* (because of Uncertainty) be an exact copy.

[21:29] <+SarahNewton> As a result, such a synthetic (called an eidolon) would be deluded. In practice, in Mindjammer, eidolons suffering from this delusion tend to suffer breakdown quite rapidly – it’s a cognitive dissonance which precipitates something called “eidolon crisis”.

[21:30] <+SarahNewton> The “Eidolon Compliances” are something which Commonality eidolon engineers must follow to create stable eidolons – kind of like a Hippocratic Oath for creators of synthetic intelligences.

[21:30] <+SarahNewton> But, there’s also a further issue: the insistence on eidolons having discrete individual personalities is something we as humans require them to have in order to “be more like us”. There’s nothing in

[21:31] <+SarahNewton> eidolon or synthetic intelligence makeup itself that means that has to be the case. It’s possible that synthetic intelligences could simultaneously believe themselves to be “instances” of a dead person, and not that dead person, simultaneously, and *not care*.

Edit: Hatten wir ja sogar auf Seite 1 schon mal, das Thema. Ich verlinke einfach mal schamlos meinen alten Post dazu. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91406.msg1898253.html#msg1898253)

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 19.03.2015 | 20:42
Damit drückst Du Transhumanismus in eine sehr glaubensbeladene Ecke. Mir ist schon klar, dass das am Ende tatsächlich ein Problem darstellt, aber Eclipse Phase blendet das wunderbar aus. Und ich sehe das nicht als "plumpen" Dualismus, sondern tatsächlich als die einzige sinnvolle Möglichkeit Transhumanismus voll auszukosten. Und genau da liegt dann der Konflikt mit Leuten, die sich Gedanken um Seelen machen. Sowas will ich aber nicht im Rollenspiel haben.

Du hast sicherlich recht, dass ein Rollenspiel keine philosophische Diskursrunde ist und daher einige Dinge pragmatisch gehandhabt werden müssen. Trotzdem finde auch ich den Dualismus in Eclipse Phase eher plump - vor allem, dass alle aptitudes dem Ego (was ist das eigentlich genau, eine "Seele"?) zugeordnet sind und durch den Morph (den Körper) nur (ggf.r geringfügig) modifiziert werden, finde ich extrem unplausibel.

Bei der Frage nach dem "Seelenupload" geht EP allerdings den m. E. interessanteren Weg: es geht davon aus, dass "Identität" eine Definitionssache ist (wofür sicherlich einiges spricht) und konstruiert eine zukünftige Gesellschaft, in der Einzigartigkeit kein notwendiges Kriterium mehr darstellt. Dadurch werden ja erst die uploads/resleeves/etc. möglich, ohne dass irgend jemand daran zweifelt, es noch mit derselben Person zu tun zu haben. Hier ist Mindjammer deutlich konservativer, was es einfacher zugänglich, aber nicht ganz so spannend macht.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 19.03.2015 | 21:17
Du hast sicherlich recht, dass ein Rollenspiel keine philosophische Diskursrunde ist und daher einige Dinge pragmatisch gehandhabt werden müssen. Trotzdem finde auch ich den Dualismus in Eclipse Phase eher plump - vor allem, dass alle aptitudes dem Ego (was ist das eigentlich genau, eine "Seele"?) zugeordnet sind und durch den Morph (den Körper) nur (ggf.r geringfügig) modifiziert werden, finde ich extrem unplausibel.

Ja. Die aptitudes sind ein Problem, für das ich bisher leider keine befriedigenden Hausregeln gefunden habe.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 19.03.2015 | 21:30
Damit drückst Du Transhumanismus in eine sehr glaubensbeladene Ecke. Mir ist schon klar, dass das am Ende tatsächlich ein Problem darstellt, aber Eclipse Phase blendet das wunderbar aus. Und ich sehe das nicht als "plumpen" Dualismus, sondern tatsächlich als die einzige sinnvolle Möglichkeit Transhumanismus voll auszukosten. Und genau da liegt dann der Konflikt mit Leuten, die sich Gedanken um Seelen machen. Sowas will ich aber nicht im Rollenspiel haben.

Naja, das ist dann halt sehr "Transhumanismus als geiles Feature" und weniger "Transhumanismus als ambivalente Entwicklung"; ist ja auch okay, mich reizt nur letzteres mehr.
Und das Mindjammer "konservativer" ist, würde ich zumindest auf der Erkenntnistheoretischen Ebene beschreiben; da gibt es für mich halt nichts konservativeres als den klaren EP-Geist-Körper-Dualismus, der nun mal einfach seinem Charakter nach religiös ist, auch, wenn man das nicht wahrhaben will.

So, jetzt aber auch schluss mit meinem ideologischen Rant; das muss überhaupt niemand so sehen wie ich, für mich liegt da halt nur das große Ärgernis bei EP.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 19.03.2015 | 22:03
Ich lese hier schon ne Weile mit und will nun doch mal meine 2 Cent zu Mindjammer 2.0 loswerden. Ich war extrem angefixt vom Setting, hatte mir vor einem Jahr den Roman geholt und fand das Setting echt cool. Als Rollenspiel stellt sich mir aber nun die Frage, wie ich eine Gruppe dazu bringe, Fate gepaart mit dem Hintergrund zu spielen. Ich saß bisher dem irreführenden Slogan auf, Fate sei halbwegs regelarm und einfach umzusetzen. Mir kommt Mindjammer aber gerade extrem regellastig vor. Natürlich muss ich nicht alles einbringen, aber allein die Charaktererschaffung zieht sich über gefühlte 200 Seiten.  Und da kann ich schlecht sagen "lass ich halt weg". Die Spieler wollen ja gerade ein transhumanistisches Setting antesten, da soll es ruhig bunt zugehen, was die Charaktere betrifft.

Ich denke ich muss Mindjammer erstmal für mich als SL "runterbrechen". Vielleicht les ich nochmal den Roman. Denn was die Commonality jetzt eigentlich genau ist, wie es sich da lebt und was die Leute da eigentlich machen erschließt sich mir irgendwie nicht. Klar, in den Randwelten gibt es genug zu tun, aber was machen denn die Menschen in den Kernwelten mit ihrer Unsterblichkeit? Wie funktioniert das Leben? So ein paar mehr handfeste Bespiele hätten dem Grundbuch echt nicht geschadet.

Vielleicht ist ja das erste Abenteuer was für. Erzählt doch mal!
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Chruschtschow am 20.03.2015 | 06:50
Ich saß bisher dem irreführenden Slogan auf, Fate sei halbwegs regelarm und einfach umzusetzen. Mir kommt Mindjammer aber gerade extrem regellastig vor.

Fate Core ist grundsätzlich tatsächlich erst ein Mal ziemlich regelarm bzw. bezieht sich alles auch einen kleinen Satz an Grundregeln. Vielleicht solltest du erst ein Mal eine Probeballon mit Fate Core oder Fate Accelerated (oder den demnächst erscheinenden deutschen Versionen) starten. Die englischen gibt es als Pay-what-you-want als pdf. (http://www.evilhat.com/home/fate-core-downloads/)

Auch wenn ich Mindjammer selbst nicht kenne, so habe ich zumindest mitbekommen, dass Sarah Newton den Ruf hat ihre Fate-Settings mit sehr vielen Sonderregeln aufzublasen. So kannst du vielleicht erst ein Mal einen Blick auf das Grundgerüst bekommen und dann eben das Mindjammersetting mit seinem Regelhaufen angehen.

Und keine Sorge: fünf Aspekte, Skills bzw. Approaches und ein sehr flexible Stunts sorgen dafür, dass du auch mit den einfachsten Regeln unproblematisch alles mögliche spielen kannst. Settings gibt es übrigens auch per Pay-what-you-want. (http://www.evilhat.com/home/fate-worlds-and-adventures/)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 20.03.2015 | 07:43
Ich denke ich muss Mindjammer erstmal für mich als SL "runterbrechen". Vielleicht les ich nochmal den Roman. Denn was die Commonality jetzt eigentlich genau ist, wie es sich da lebt und was die Leute da eigentlich machen erschließt sich mir irgendwie nicht. Klar, in den Randwelten gibt es genug zu tun, aber was machen denn die Menschen in den Kernwelten mit ihrer Unsterblichkeit? Wie funktioniert das Leben? So ein paar mehr handfeste Bespiele hätten dem Grundbuch echt nicht geschadet.

Vielleicht ist ja das erste Abenteuer was für. Erzählt doch mal!

Leider spielt Hearts and Minds auf Olkennedy, einer Randwelt, die erst seit kurzem offiziell Kontakt zur Commonality hat. Ich habe es bisher nur überflogen, aber zu deinen Fragen habe ich keine konkreten Hinweise gefunden. Dabei ist eine "Alltagsbeschreibung" etwas, das auch mir im Mindjammer-Grundbuch gefehlt hat...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 20.03.2015 | 07:59
Leider spielt Hearts and Minds auf Olkennedy, einer Randwelt, die erst seit kurzem offiziell Kontakt zur Commonality hat. Ich habe es bisher nur überflogen, aber zu deinen Fragen habe ich keine konkreten Hinweise gefunden. Dabei ist eine "Alltagsbeschreibung" etwas, das auch mir im Mindjammer-Grundbuch gefehlt hat...

Ich bin ehrlich gesagt noch gar nicht darauf gekommen, die Core Worlds zu bespielen, weil ich mir erst mal dachte: "Das Abenteuer ist da draußen." Aber stimmt, es wäre natürlich spannend, dafür Anregungen zu bekommen - wie funktioniert diese seltsame "Ökonomie" der Core Worlds denn nun? Was sind die seltsamen politischen Fraktionen, Familien, Traditionen, von denen die Rede ist?
Erst mal finde ich es aber naheliegend, sich auf die wiederentdeckten Koloniewelten zu konzentrieren, in denen die meisten Gruppen wahrscheinlich ihre Kampagnen ansiedeln werden.

Was die Regellast betrifft: Ich finde Mindjammer im Vergleich zu Fate Core im Prinzip gar nicht regelschwerer. Du bekommst halt wahnsinnig viele Optionen mit, aber das meiste sind ja nur Ausbuchstabierungen dessen, was mit den in Fate ohnehin schon enthaltenen Regeln geht. Die Gentoypes werden z.B. komplett auf bekannte Regelelemente heruntergebrochen, und es wird auch erwähnt, dass sie im Prinzip Anregungen zur Ausgestaltung so eines SC sind. Ausrüstungs-Extras sind auch nicht verpflichtend: Das Regelbuch sagt dir ja schon, dass du jede Ausrüstung auch ganz ohne Werte haben und verwenden darfst; nur, wenn du den Spezialeffekt nutzen möchtest, musst du das Zeug halt mit Stunts bezahlen. Woraus folgt: Willst du keine Sonderregeln (z.B. Schadensboni) für Ausrüstung verwenden, dann sag deinen Spielern einfach: "Klar kannst du die Lasgun haben, die ist in deiner Fernkampffertigkeit mit drin und ermöglicht ihren Einsatz", und gut ist.
Ob Constructs, Cultures, Organisations und dergleichen als Regelelemente auftauchen, liegt ja auch ganz bei euch. Da werden die Regeln geliefert, es geht aber nichts kaputt, wenn man sie nicht verwendet oder nur als Anregung sieht.

Ich finde den streng modularen Aufbau des Regelwerks da ziemlich vorbildlich: Man bekommt einen Haufen Crunch, wenn man will, aber das ganze lässt sich auch ohne Probleme zurechtstutzen.

(Das ist jetzt allerdings erst mal nur vom Lesen her behauptet. Mich hat der enzyklopädische Charakter des Regelbuchs auch am Anfang abgeschreckt, und ich dachte: "Was ein Regelwust!", inzwischen schätze ich aber genau diesen etwas dröge anmutenden Aufbau sehr, weil er es halt ermöglicht, sich aus den Einzelteilen genau den gewünschten Komplexitätsgrad zusammenzusetzen, ohne irgendwo rumschrauben zu müssen.)

Noch eine Sache zu "Fate ist regelleicht/einfach": Ich halte das eh prinzipiell für ein Missverständnis. Ich habe Fate jetzt schon öfters als Spieler angetestet und einmal einen anderen SL überredet, es in Zusammenarbeit mit mir für unsere DSA-Kampagne zu adaptieren; gerade letzteres ging gründlich daneben, weil wir dachten, Fate sei ganz leicht und unkompliziert. Die Regelelemente mögen recht überschaubar sein, aber Fate zu spielen, ist erst mal ziemlich vertrackt, finde ich.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Melanie Ralston am 20.03.2015 | 10:24
Ja, Fate ist eine andere Art zu denken. Ich entdecke nach all den Jahren, die ich Fate spiele und leite, immer noch Neues...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 20.03.2015 | 11:21
Zitat
Leider spielt Hearts and Minds auf Olkennedy, einer Randwelt, die erst seit kurzem offiziell Kontakt zur Commonality hat.
Das kann für ein Einstiegsabenteuer aber auch gut überlegtes Kalkül sein. Nach allem, was (zumindest ich bis jetzt) so über Olkennedy gelesen habe, hat die Welt zwar ihren hübschen Teil an Sense-of-Wonder (die Sache mit der Teilung zwischen Krater und Hochebene), scheint sich andererseits aber sehr nah an der heutigen Erde zu bewegen. Das ermöglicht den Spielern, erst einmal in einer vergleichsweise vertrauten Umgebung zu starten und die Galaxis sozusagen Stück für Stück zu erforschen. So dumm find ich das nicht.
(Daran, dass man bei Mindjammer aber gerne mehr Infos über ein paar recht wesentliche Dinge hätte, ändert das aber nix :) )
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 20.03.2015 | 12:22
Ist das nicht ein fast unvermeidbares Phänomen mit Sci-Fi-Rollenspielen, dass man zu wenig Infos über alles hat?

Ich meine - nehmt mal den Splittermond-Weltenband. Das ist auch zu wenig von fast allem. Und der beschreibt einen einzigen Kontinent mit 4 spielbaren Rassen! Ich hab keine Ahnung, wie man auch nur ansatzweise ein komplettes Science-Fiction-Universum in einem Buch so beschreiben soll (Kosmologie, Rassen, Technik, Kulturen,...), dass man eine Ahnung hätte, wie das gedacht ist...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 20.03.2015 | 12:29
Ich muss auch sagen, dass mir Settingseitig der Baukasten-Aspekt von Mindjammer ganz gut gefällt ... dadurch, dass das Setting eher in Form von einigen klarer herausgearbeiteten Stichpunkten präsentiert wird, habe ich wenig Skrupel, da selbst viel drin rumzubasten. Ist halt eine etwas andere Philosophie als bspw. bei dem genannten Splittermond: Da soll ein rundes, in sich geschlossenes Setting präsentiert werden, das schon von sich aus lebt und atmet; Mindjammer scheint mir eher das Material zu liefern, um im Spiel ein Setting entstehen zu lassen, das erst dann lebt und atmet, dafür aber auch mehr das eigene ist.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 21.03.2015 | 00:51
Und das Mindjammer "konservativer" ist, würde ich zumindest auf der Erkenntnistheoretischen Ebene beschreiben; da gibt es für mich halt nichts konservativeres als den klaren EP-Geist-Körper-Dualismus, der nun mal einfach seinem Charakter nach religiös ist, auch, wenn man das nicht wahrhaben will.

Wenn du "Glaubenssache" statt "religiös" schreibst, würde ich dir da sogar zustimmen. :-)
Wobei man meiner Meinung nach Eclipse Phase auch ganz leicht als Eigenschaftsdualismus (statt Substanzdualismus) umdeuten könnte, wenn die blöde Regelung mit dem Ego vs. Morph und den aptitudes nicht wäre...

Ja. Die aptitudes sind ein Problem, für das ich bisher leider keine befriedigenden Hausregeln gefunden habe.

Im EP-Forum gab es mal einen Vorschlag, den Einfluss von Ego und Morph auf die aptitudes umzukehren, also den Grundwert vom Morph bestimmen zu lassen und dann vom Ego nur noch Modifikatoren zu nehmen. Das eliminiert den Dualismus zwar nicht, ist in meinen Augen aber wesentlich plausibler.

Das kann für ein Einstiegsabenteuer aber auch gut überlegtes Kalkül sein. Nach allem, was (zumindest ich bis jetzt) so über Olkennedy gelesen habe, hat die Welt zwar ihren hübschen Teil an Sense-of-Wonder (die Sache mit der Teilung zwischen Krater und Hochebene), scheint sich andererseits aber sehr nah an der heutigen Erde zu bewegen. Das ermöglicht den Spielern, erst einmal in einer vergleichsweise vertrauten Umgebung zu starten und die Galaxis sozusagen Stück für Stück zu erforschen. So dumm find ich das nicht.

Da stimme ich dir zu, für den Einstieg ist sicherlich ein Setting einfacher, das stärker an unsere heutige Welt angelehnt ist. Der eigentliche Reiz an dem Mindjammer-Setting ergibt sich für mich aber eher aus den abgedrehteren Elementen - sonst könnte ich auch Traveller spielen. Und da fehlt es (bisher) leider an konkreten Informationen.

(Daran, dass man bei Mindjammer aber gerne mehr Infos über ein paar recht wesentliche Dinge hätte, ändert das aber nix :) )

jau   ;D
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 21.03.2015 | 10:43
Zitat
Da stimme ich dir zu, für den Einstieg ist sicherlich ein Setting einfacher, das stärker an unsere heutige Welt angelehnt ist. Der eigentliche Reiz an dem Mindjammer-Setting ergibt sich für mich aber eher aus den abgedrehteren Elementen
Stümmt, da gebe ich Dir sehr recht. Der Reiz an Mindjammer liegt tatsächlich daran, dass es abgedrehte Elemente enthält. Daher war mein Einstiegsvorschlag auch etwas anders gemeint:
Natürlich sollte abgedrehter Transhumanismus in einer Mindjammer-Kampagne eine Rolle spielen. Die Idee mit dem Einstieg wäre nun nicht, den ganzen seltsamen Kram wegzulassen, sondern ihn durch die Augen der SC zu erforschen. Die SC stammen von einem Planeten, der erst jüngst von der Commonality kontaktiert oder gar eingemeindet wurde. Da der Planet sich techlevelmäßig "nah an heute" bewegt, haben die SC noch nicht viel Ahnung von den Wundern der Commonality, sondern entdecken sie erst in der Kampagne. Man könnte im Stil von "V" oder "Mission Erde" anfangen und dann langsam zur Space-Opera "umschalten". Wäre es nicht FATE, könnte man diese Herangehensweise sogar mit Spielern spielen, die vom Mindjammer-Universum noch so gut wie nix wissen.  ;D
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Uwe-Wan am 21.03.2015 | 13:01
Damit drückst Du Transhumanismus in eine sehr glaubensbeladene Ecke. Mir ist schon klar, dass das am Ende tatsächlich ein Problem darstellt, aber Eclipse Phase blendet das wunderbar aus. Und ich sehe das nicht als "plumpen" Dualismus, sondern tatsächlich als die einzige sinnvolle Möglichkeit Transhumanismus voll auszukosten. Und genau da liegt dann der Konflikt mit Leuten, die sich Gedanken um Seelen machen. Sowas will ich aber nicht im Rollenspiel haben.

Komplett ausgeblendet wird das bei Eclipse Phase ja auch nicht: im Setting gibt es einige Glaubensrichtungen und Denkschulen, die sich gegen Uploads etc. aussprechen und dabei die Seelenfrage thematisieren.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: YY am 21.03.2015 | 13:19
Komplett ausgeblendet wird das bei Eclipse Phase ja auch nicht: im Setting gibt es einige Glaubensrichtungen und Denkschulen, die sich gegen Uploads etc. aussprechen und dabei die Seelenfrage thematisieren.

Die werden aber auch tendentiell als altmodische, starrköpfige Idioten dargestellt, zumindest im GRW.

Zumal es AFAIK keine Partei/Fraktion gibt, die "nur" das ganze Upload-Gedöns ablehnt und sich gleichzeitig nicht gegen Cyberware und andere Körpermodifikationen stellt.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Uwe-Wan am 21.03.2015 | 13:26
Das ist das Manko bei Eclipse Phase: den Autoren ist stark anzumerken, welche Ideen sie cooler finden als andere.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 21.03.2015 | 13:30
Sarah Newton hat übrigens gerade ein Mindjammer Companion (wohl vor allem Settingmaterial), 2 weitere Einzelabenteuer, 2 Kampagnen und 3 Sourcebooks auf google+ angekündigt. Alles so grob bis Ende 2016 ... da habe ich ja nach den bisherigen Erfahrungen ernste Zweifel, dass mehr als ein oder zwei Sachen davon in den nächsten beiden Jahren erscheinen. Trotzdem super, dass da was geht - ich bin ja bei meinem Spieltempo (und in anbetracht dessen, dass meine Kampagne noch nicht mal losgegangen ist) auch locker mit einer Neuerscheinung im Jahr bedient.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.03.2015 | 14:06
Das ist das Manko bei Eclipse Phase: den Autoren ist stark anzumerken, welche Ideen sie cooler finden als andere.

Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 21.03.2015 | 14:29
Das ist das Manko bei Eclipse Phase: den Autoren ist stark anzumerken, welche Ideen sie cooler finden als andere.

Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)

Ich sehe das auch nicht als Problem. Wertende Elemente gibt es in so gut wie jedem Setting; in aller Regel kann man Details ohne größeren Aufwand einfach weglassen oder umdeuten. Und wenn einem die grundlegenden Prämissen eines Settings nicht zusagen, sollte man sich ohnehin nach einer Alternative umsehen - zum Glück gibt es ja reichlich Auswahl.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 21.03.2015 | 14:34
Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)

Auf Technikpessimismus lege ich auch so gar keinen Wert ... den kann man dem MJ-Setting allerdings auch schlecht vorwerfen, das ist eigentlich noch ein gutes Stück fortschrittsoptimistischer als das von EP (auch, wenn die Commonality in Sachen gesellschaftlicher Fortschritt immer ambivalent dagestellt wird, als so eine Art rationale Autokratie).
Ich finde es auch total legitim, dass die Macher von EP die Möglichkeit des relativ unproblematischen Körperwechsels mitsamt des dazugehörigen Geist-Körper-Dualismus in ihrem Setting verankert haben; es ist halt nur was, was mich persönlich nicht so anmacht, weil es mir zu naiv  vorkommt. Und Ideologisch ist es für mich noch dazu so eine Mischung aus zur Religion erhobener Neurowissenschaft und Huldigung des totalen neoliberalen Selbstoptimierungsterrors (wobei das sicher nichts ist, worauf die Macher hinauswollen, die sehen sich ja offenbar eher als linke Sozialrevolutionäre). Da finde ich das von mir aus "konservative" Zugeständnis von MJ an die Sterblichkeit des Individuums und die wirklich gut ausgearbeitete Problematisierung der Frage, inwieweit ein selbst unabhängig von einem Körper sich überhaupt denken lässt, einfach sehr viel sympathischer.

Das ändert nichts daran, dass EP ein Spitzensetting ist und mit seinen Prämissen wahrscheinlich auch irgendwie rund ist und funktioniert; es gefällt mir halt an dem Punkt nur nicht, weil genau das, was ich oben beschreibe, etwas ist, was mich an manchen Spielarten des Transhumanismus maßlos nervt und wo sie meiner Meinung nach in Religion kippen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 21.03.2015 | 14:48
Zitat
Auf Technikpessimismus lege ich auch so gar keinen Wert .
Dem kann ich mich hier mal vorbehaltlos anschließen.  :d

Zitat
(auch, wenn die Commonality in Sachen gesellschaftlicher Fortschritt immer ambivalent dagestellt wird, als so eine Art rationale Autokratie).
Auch das finde ich an MJ durchaus sympathisch - es macht die Commonality nämlich ziemlich interessant. Sie sind zwar, zumindest meinem Empfinden nach, durchaus die Guten, sind aber trotz ihrer hohen Entwicklungsstufe keineswegs fehlerfrei. Zudem macht das ganze Szenario auf die Art einfach einen runderen Eindruck. Es wirkt einigermaßen glaubwürdig. Dabei versinkt das Setting aber nicht in "Alles ist grau, denn alle sind Ärsche".
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.03.2015 | 15:02
eine Mischung aus zur Religion erhobener Neurowissenschaft und Huldigung des totalen neoliberalen Selbstoptimierungsterrors (wobei das sicher nichts ist, worauf die Macher hinauswollen, die sehen sich ja offenbar eher als linke Sozialrevolutionäre).

Das mit der Religion scheint Dein Standpunkt zu sein. Ich sehe keine Religion darin, Körper und Verstand als zwei verschiedene Dinge zu behandeln. Ja, auch Religionen behandeln Körper und Verstand als zwei verschiedene Dinge, aber nicht jeder, der Körper und Verstand als zwei Dinge sieht, hängt zwangsläufig einer Religion an. Übrigens, die einzige Alternative zum Dualismus von Körper und Verstand ist die Einheit von Körper und Verstand. Das ist extrem pessimistisch, weil damit das Ende des einen, das Ende des anderen bedeutet. Die Prämisse von EP ist es ja, Körper und Verstand rational naturwissenschaftlich trennen zu können, so dass nicht mehr der Verstand mit dem Körper erlischt oder umgekehrt. Und dem haftet eben kein Glaubenselement an, da man eben nicht glauben muss, dass der Verstand den Körper überlebt, sondern einen messbaren Beweis in Form eines Cortical Stacks oder Backups hat, das einfach nur in den nächsten Körper muss. In der Religion wird der letzte Beweis, dass Körper und Verstand keine Einheit sind, sondern der Verstand auch ohne Körper weiterbestehen kann, immer den letzten Beweis schuldig bleiben.

Auch neo-liberalen Selbstoptimierungsterror kann ich da nicht rauslesen. Ja, man kann Morph und Ego bis zu einem gewissen Grad optimieren, aber darin liegt bei Freiwilligkeit kein Terror. Denn Du bist nicht gezwungen, Dich zu optimieren bei EP. Du kannst auch in deinen Möglichkeiten bleiben. Damit verschließen sich Dir u.U. Möglichkeiten - aber da liegt kein Terror drin.

Die Macher sehen sich übrigens zurecht als linke Sozialrevolutionäre, weil sie eine Share- und Reputation-Based Economy als Zukunft sehen. Das ist ein kompletter Bruch mit dem finanzkapitalistischen System. Denn nicht mehr Geld entscheidet über Ansehen und Zugang zu ökonomischen Möglichkeiten, sondern Ansehen entscheidet über Zugang zu Ressourcen und ökonomischen Möglichkeiten. Steuerst Du etwas zur Gemeinschaft bei (oder bietest etwas an, was ein anderer braucht), dann hast Du selber mehr Möglichkeiten, Dienste der Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen. Das ist ziemlich radikal. Geld und damit die kompletten Verwerfung des Systems, die derzeit zu beobachten sind, wird damit völlig ausgeschaltet. Natürlich kann das bei EP bis zur perfekten Selbstvermarkt gehen, bei der Du Dein ganzes Leben als Aufzeichnung zur Verfügung stellst, aber man muss das nicht tun. Das ist ein Weg unter vielen, um Ansehen zu erlangen.

EP ist in seinen Annahmen optimistisch, entwirft faszinierende Gesellschaftsbilder, die stringent aus heutigen Überlegungen hervorgehen und ist damit Science Fiction im besten Sinne des Wortes. Mindjammer macht mir da erheblich mehr den Eindruck von Space Fantasy bzw. Space Fiction, der letztlich die glaubhafte Haftung in der Science fehlt bzw. ähnlich wie Nova Praxis zu wenig eigene Forschung und zu viel Übernahme von Tropes durchgeführt zu haben.

EP fügt sich zu einem wissenschaftsbasierten Ganzen zusammen, während Mindjammer und Nova Praxis halbherzig mit Versatzstücken spielen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 21.03.2015 | 15:15
Zitat
EP fügt sich zu einem wissenschaftsbasierten Ganzen zusammen, während Mindjammer und Nova Praxis halbherzig mit Versatzstücken spielen.
Wobei ich Mindjammer zu Gute halten würde, dass es das mit blanker Absicht tut - die ganze Grundidee ist ja, Transhumane Versatzstücke mit traditionellerer Space-Opera zu mischen. Zumindest wurde das Ganze zu Starblazer-Zeiten so rübergebracht.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Haukrinn am 21.03.2015 | 15:16
EP fügt sich zu einem wissenschaftsbasierten Ganzen zusammen, während Mindjammer und Nova Praxis halbherzig mit Versatzstücken spielen.

Wobei sowohl das eine wie auch das andere natürlich seine Vorteile haben kann (ohne damit sagen zu wollen dass die Settings von MJ und NP auch nur ansatzweise in der Lage wären EP von transhumanistischen Settingthron zu werfen  ;D).
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Uwe-Wan am 21.03.2015 | 15:23
Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)

Es führt dazu, dass manche Fraktionen (Jovian Repbulic, PC) nicht wirklich als SC-Hintergrund in Frage kommen. Mir war das im GRW immer zu schwarz/weiß in der Beschreibung, aber das hat sich mit den Sourcebooks zum Glück geändert.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 21.03.2015 | 15:45
Zitat
Es führt dazu, dass manche Fraktionen (Jovian Repbulic, PC) nicht wirklich als SC-Hintergrund in Frage kommen.
Das würd ich persönlich eher bei den Exhumanen und Ultimaten als Problem sehen. SC aus dem Consortium und der Jovian Republic wären IMHO schon mit dem GRW kein Problem gewesen (letztere auch schon, bevor im Sourcebook klargestellt wurde, dass die Jovier nicht nur Ärsche sind). Ihre Fraktionen sind by-the-book zwar nicht die Allernettesten, bieten aber doch einiges an Potential für SCs.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Haukrinn am 21.03.2015 | 16:05
Mal ganz ehrlich, Firewallagenten sind nicht nett. Natürlich passen da auch typische "Schurken" aus dem inneren System rein. Aber das wird so langsam zu off-topic...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 21.03.2015 | 17:35
@Murder-of-Crows:
Ich will jetzt gar nicht weiter auf die Diskussion einsteigen, weil die zu politisch wird, aber tatsächlich hat mir dein Post noch mal deutlich gemacht, woher mein diffuser Unwille gegen EP wohl teilweise kommt.

Spoiler (weil politische Polemik):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Sagen wir einfach: Ich komme wahrscheinlich mit EP nicht gut klar, weil ich zu den Machern an ein paar entscheidenden Punkten politisch total quer liege; und MJ lässt halt für mein Gefühl mehr Raum zur politischen Selbstverortung im Setting.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: YY am 22.03.2015 | 13:34
Und dem haftet eben kein Glaubenselement an, da man eben nicht glauben muss, dass der Verstand den Körper überlebt, sondern einen messbaren Beweis in Form eines Cortical Stacks oder Backups hat, das einfach nur in den nächsten Körper muss.

Dass das so ist, wird zumindest dem Ton im GRW nach als eindeutige Setzung einfach festgelegt.
Der ganze Fragenkomplex jenseits der technischen Machbarkeit wird weitestgehend ausgeklammert bzw. eben wie gesagt diejenigen, die da Zweifel anmelden, als rückständige Spinner hingestellt.

Kann man natürlich als Autor so machen, ist aber keineswegs die wissenschaftlich wahrscheinlich(st)e Variante und man eckt damit sehr leicht an.

Geld und damit die kompletten Verwerfung des Systems, die derzeit zu beobachten sind, wird damit völlig ausgeschaltet.

Naaaa ja. Die Verwerfungen sind andere, und bestimmte Aspekte klammert die Darstellung im GRW völlig aus.
Es klingt in anderen Büchern dann stellenweise mal an, aber bis zum Ende durchgespielt ist das alles nicht.


Da nimmt sich EP mMn mit seinem teilweise überbordenden Optimismus einige interessante Aspekte und muss dann über ziemlich obskure und überrissene Bedrohungen neue Problem- und Betätigungsfelder schaffen.


Man kann ja durchaus von Transhumanismus- bzw. Singularitätsgläubigen reden, und die EP-Autoren gehören da mMn eindeutig dazu, mit allen positiven wie negativen Folgen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 22.03.2015 | 13:59
Was bei EP neben transhuman immer vergessen wird, sind conspiracy und horror, aber die Settingdiskussion soweit sie EP betrifft gehört eigentlich rausgetrennt, oder?

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 22.03.2015 | 14:13
Was bei EP neben transhuman immer vergessen wird, sind conspiracy und horror, aber die Settingdiskussion soweit sie EP betrifft gehört eigentlich rausgetrennt, oder?

Stimmt - die Diskussion kommt halt immer wieder im direkten MJ-EP-Vergleich auf ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 22.03.2015 | 14:52
Stimmt - die Diskussion kommt halt immer wieder im direkten MJ-EP-Vergleich auf ...

Und macht nicht so viel Sinn, finde ich, zumindest wenn man so tut, als könnte man einfach das adventure bei MJ und conspiracy/horror bei EP weglassen und nur transhuman vs. transhuman diskutieren.

 :btt:

Ich muss auch sagen, dass mir Settingseitig der Baukasten-Aspekt von Mindjammer ganz gut gefällt ... dadurch, dass das Setting eher in Form von einigen klarer herausgearbeiteten Stichpunkten präsentiert wird, habe ich wenig Skrupel, da selbst viel drin rumzubasten. Ist halt eine etwas andere Philosophie als bspw. bei dem genannten Splittermond: Da soll ein rundes, in sich geschlossenes Setting präsentiert werden, das schon von sich aus lebt und atmet; Mindjammer scheint mir eher das Material zu liefern, um im Spiel ein Setting entstehen zu lassen, das erst dann lebt und atmet, dafür aber auch mehr das eigene ist.

Unsere Kampagne um eine Raumstation im Grenzgebiet läuft im Prinzip genau so. Wir picken uns einzelne Sachen raus und basteln die zusammen, wobei sich das Ganze FATE-mäßig mehr um unsere mehr oder weniger heldenhaften SCs und einige wiederkehrende Figuren dreht. Transhumanismus steckt bei uns v.a. in den Extras, hat aber story-technisch bisher kaum eine Rolle gespielt. Wir sind eher bei Space Opera mit ein paar hard-SF Elementen. Baukasten heißt halt bei MJ imho auch, dass man dem Transhumanen sehr leicht entkommt. Da spielt denke ich auch FATE mit rein. Beispielsweise sind die ganzen Extras sehr auf ausbalancierte Benutzbarkeit (man bezahlt dafür ja auch in "Stunts") ausgelegt und haben gimmick Charakter. Da ist wenig Zeug dabei, das von sich aus Story-Probleme generiert. 

Was mir grds. am meisten Probleme macht, ist, dass sich für mich ein hard-SF/transhumaner Stil immer mit FATE beißt - wenn man MJ denn in dem Stil haben will, was man ja ausdrücklich nicht muss. Bei FATE erscheint irgendwie immer alles in der Schwebe, alles beeinflussbar. Das stört mich, weil ein Fokus auf harte Fakten und die Bedeutung von Technologie für das Setting auch heißen sollte, dass man diesen Fakten und diesen technologischen Entwicklungen und Möglichkeiten häufig ausgeliefert ist und ihnen machtlos gegenüber steht.     



Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.03.2015 | 17:21
Kann man natürlich als Autor so machen, ist aber keineswegs die wissenschaftlich wahrscheinlich(st)e Variante und man eckt damit sehr leicht an.

Wenn Du eine Kopie eines Originals erstellst, die glaubt, sie sei das Original, dann ist sie das Original. Da sehe ich sehr wohl die wahrscheinlichste Variante drin. Der Clou in der Geschichte liegt daran: wenn Original und Kopie gemeinsam existieren, dann wird das Original ein eigenes Bewusstsein entwickeln und seine Löschung als Ende der Existenz empfinden. D.h. beim Far Cast oder Egotransfer muss das Original erst sediert und dann ohne Wiedererlangung des Bewusstseins gelöscht werden. Und die Kopie darf nicht das Bewusstsein erlangen, bis das Original gelöscht ist, um die Kontinuität des Egos zu gewährleisten.

Alternativ: Original und Kopie werden zum Schluß gedanklich in einen Körper integriert. Dann bist Du beim Doctor-Who-Paradoxon. Sind die dreizehn Doktoren Ausdruck ein und der selben Persönlichkeit oder hat jeder Doktor ein eigenes Bewusstsein?

Was mir grds. am meisten Probleme macht, ist, dass sich für mich ein hard-SF/transhumaner Stil immer mit FATE beißt - wenn man MJ denn in dem Stil haben will, was man ja ausdrücklich nicht muss. Bei FATE erscheint irgendwie immer alles in der Schwebe, alles beeinflussbar.     

Da kann der SL entgegenwirken, weil er ein Vetorecht hat. D.h. wenn man weiß, dass etwas technologisch im Setting unmöglich ist, dann kann man es auch nicht machen. So wie Du es beschreibst, klingt Fate sehr nach einem "Gonzo/Anything Goes" Spiel und das ist nicht der Fall.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 22.03.2015 | 17:41
Da kann der SL entgegenwirken, weil er ein Vetorecht hat. D.h. wenn man weiß, dass etwas technologisch im Setting unmöglich ist, dann kann man es auch nicht machen. So wie Du es beschreibst, klingt Fate sehr nach einem "Gonzo/Anything Goes" Spiel und das ist nicht der Fall.

Darum geht es mir gar nicht. Das klappt bei uns super. Und es ist, glaube ich, bei FATE ja auch nicht so gedacht, dass die SL irgendwelche Veto-Rechte braucht, sondern das die Gruppe sich einig ist, was zur Story/zum Setting gehören soll und was nicht rein passt. Was das betrifft, kann man, wenn da alle in einem Boot sitzen, sicher auch einen hard-sf Stil halten (vlt. noch eher mit Diaspora als mit MJ, aber das ist ja eine andere Frage).

Edit: Was mir bei MJ fehlt, ist regelseitig ein stabiles Feedback, eben Fakten, auf die man sich verlassen kann, Simulation, wenn du so willst. In FATE wird immer per Konsens bestimmt, was relevant ist und in Aspekte gegossen. Das ist keine Kritik an MJ, mehr die Erkenntnis, dass FATE und "faktenlastige"? SF bei mir nicht zusammen gehen. Genausowenig wie FATE und Horror.

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: YY am 22.03.2015 | 17:50
Wenn Du eine Kopie eines Originals erstellst, die glaubt, sie sei das Original, dann ist sie das Original. Da sehe ich sehr wohl die wahrscheinlichste Variante drin.

Für alle praktischen Zwecke ist sie das Original.
Faktisch ist sie eine perfekte Kopie und sonst nichts.

Der Clou in der Geschichte liegt daran: wenn Original und Kopie gemeinsam existieren, dann wird das Original ein eigenes Bewusstsein entwickeln und seine Löschung als Ende der Existenz empfinden.

Das Original hat sein Bewusstsein schon bzw. noch.
Die Kopie hat ein neues Bewusstsein.

D.h. beim Far Cast oder Egotransfer muss das Original erst sediert und dann ohne Wiedererlangung des Bewusstseins gelöscht werden. Und die Kopie darf nicht das Bewusstsein erlangen, bis das Original gelöscht ist, um die Kontinuität des Egos zu gewährleisten.

Und diesen ganzen Aufwand inklusive des Mordes am Original treibt man nur, um sich einreden zu können, es wäre noch die selbe Person und keine Kopie.

Bei destruktivem Upload oder Egotransfer per kortikalem Stack kann man sich noch streiten (technische Machbarkeit mal außen vor).
Aber beim Far Cast ist das Ganze reine Augenwischerei.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 22.03.2015 | 18:01
Wenn Du eine Kopie eines Originals erstellst, die glaubt, sie sei das Original, dann ist sie das Original. Da sehe ich sehr wohl die wahrscheinlichste Variante drin. Der Clou in der Geschichte liegt daran: wenn Original und Kopie gemeinsam existieren, dann wird das Original ein eigenes Bewusstsein entwickeln und seine Löschung als Ende der Existenz empfinden. D.h. beim Far Cast oder Egotransfer muss das Original erst sediert und dann ohne Wiedererlangung des Bewusstseins gelöscht werden. Und die Kopie darf nicht das Bewusstsein erlangen, bis das Original gelöscht ist, um die Kontinuität des Egos zu gewährleisten.

Da landest du halt schnell bei einer ganzen Reihe Grundprobleme:
Erst einmal die Variante, dass das Original fortlebt, ohne zu wissen, dass eine Kopie erstellt wurde und die Kopie sich selbst für das Original hält oder zumindest davon ausgeht, dass das Original nicht mehr existiert. Sind sie in dem Moment, in dem sie voneinander erfahren, plötzlich rückwirkend nicht mehr "sie selbst" gewesen? Oder wäre es nicht viel schlüssiger, sie ab dem Moment der Erstellung einer Kopie als getrennte Persönlichkeiten zu betrachten, sodass das Identitätsparadoxon erst gar nicht entsteht? Das würde aber wieder implizieren, dass, wenn im Zuge der Erstellung einer Kopie das Original zerstört wird, um die nicht-verzweigte Kontinuität zu gewährleisten, in Wirklichkeit genau das Gegenteil geschieht: nämlich schlicht und einfach ein Mord an der Originalperson (bzw. ihr Selbstmord).

EP geht ja noch einen etwas anderen Weg und bringt über das Forking die Idee rein, dass ein transhumanistischer Begriff des Individuums eine gewisse Verzweigung ermöglicht; da wird es wieder interessant, finde ich, die Grenzen des Individuums werden hier halt schwimmend, besonders, wenn man die Möglichkeit der Re-Integration einbezieht. Im Prinzip könnte man, wollte man wirklich radikal sein, einfach erklären, dass sich der Begriff des Individuums in so einem Setting mehr oder weniger aufgelöst habe und die Leute sich wahrscheinlich nicht mehr so sehr für ihr Fortbestehen als Person interessieren, sondern für das Fortbestehen der Informationsmuster, aus denen sie bestehen. Das wäre gewissermaßen ein extrem radikaler, aufs ich zurückgewendeter Egoistisches-Mem-Darwinismus; gleichzeitig gruselig und verheißungsvoll und dadurch auch thematisch spannend.

EP geht für mich allerdings eher den Mittelweg: irgendwie können Personen schon noch Individuen bleiben und sich als kontinuierlich erleben, trotz Upload, Forking, wechselnder (und physisch ganz unterschiedlich konfigurierter) Sleeves. Und das ist es, was ich mir unter der EP-Prämisse halt beim besten Willen nicht vorstellen kann und was ich ehrlich gesagt als Scheitern des Settings an seinen radikalen Prämissen sehe.

MJ vertritt dagegen die Position eines nüchternen Skeptizismus: Etwas, was sich als kontinuierliches Individuum empfindet, kommt sozusagen definitionsgemäß an sein Ende, sobald ein extremer Bruch in der Kontinuität eintritt - und jeder Upload des Bewusstseins und/oder jedes vollständige Auswechseln des Körpers ist ein solcher. Das Individuum ist nicht allein der Informationsgehalt seines Bewusstseins, sondern eine Gesamtgestalt, deren Kontinuierlichkeit eben genau darin besteht, dass Materie und Information einem langsamen Stoffwechselprozess unterliegen.
Insofern kommt MJ vielleicht weniger radikal rüber, ist für mich in Bezug auf den Umgang mit Upload (Thanogrammen) eine sehr viel glaubwürdigere Gesellschaftsvision; nicht die einzig Mögliche natürlich - es ist halt die Vision, die ihre Position aus dem von mir Eingangs geschilderten Problem herleitet. Denkbar ist z.B. wie gesagt auch die Vision "Auflösung des Individuums".

Noch eine Kleinigkeit zu EP: In einer der Stories im Buch argumentiert eine Figur sinngemäß zum Thema Sleeve-Wechsel so: "jedes Muster, das hinreichend Christoph-ähnlich ist, ist Christoph." Das finde ich einen interessanten Gedanken, für mich greift er aber gerade beim Morph-Wechsel nicht: Wenn du "das Muster Christoph" nämlich nicht nur als einen Informationsgehalt des Gehirns begreifst, sondern als eine notwendig körperliche Gesamtperson, dann gleich das Gesamtmuster "Christophs Erinnerungen im Krabbenroboter-Körper" halt nur ganz entfernt dem Gesamtmuster "Christoph in dem Körper, in dem er geboren und aufgewachsen ist."

Und da sind wir wieder bei der Religion: Ich halte eben die Vorstellung, die Person sei ein Informationsmuster im Gehirn für kein bisschen weniger Glaubenssache als die Vorstellung, die Person sei irgendwas körperloses, was von Gott kommt und den Körper nur bewohnt. Beides scheint mir vor allem dem Zweck zu dienen, den Menschen über seine Sterblichkeit hinwegzutrösten, mal mit einer magischen und mal mit einer technischen Begründung.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 22.03.2015 | 18:06
Bei destruktivem Upload oder Egotransfer per kortikalem Stack kann man sich noch streiten (technische Machbarkeit mal außen vor).
Aber beim Far Cast ist das Ganze reine Augenwischerei.

Ja, aber das alles nur, weil zu unserem Konzept von Identität/Selbst nunmal gehört, dass ein Selbst einzigartig ist. Wenn man den Farcast nicht hinterfragt (wie beim Star Trek-Beamen...) oder so erklärt, dass "die Essenz" einer Person in Information "umgewandelt" und dann woanders hin gesendet wird, hört sich das für die meisten Menschen akzeptabel an - sowie aber die Möglichkeit im Raum steht, dass das Original nur gescannt/kopiert/o.ä., zerstört und dann woanders aufgrund der gescannten Informationen wieder zusammengesetzt wird, dürften das viele aber wie du sehen.

Das heisst aber nicht, dass sich das gesellschaftlich und individuell gebildete Selbstkonzept nicht auch mal ändern könnte und damit auch die in EP beschrieben Entwicklung nehmen könnte (solange es nicht andere wissenschaftliche oder religiöse Gründe gibt, z. B. der Glaube an eine Seele). Ich würde allerdings stark bezweifeln, dass dies in dem angenommenen Zeitrahmen tatsächlich möglich ist...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: YY am 22.03.2015 | 18:16
Ja, aber das alles nur, weil zu unserem Konzept von Identität/Selbst nunmal gehört, dass ein Selbst einzigartig ist.

Das gehört zur Definition von Selbst.
Auch die perfekteste Kopie kann dem Original nur bis ins Kleinste gleichen, aber die beiden werden sich dennoch als getrennte Entitäten wahrnehmen.

Wenn man den Farcast nicht hinterfragt (wie beim Star Trek-Beamen...) oder so erklärt, dass "die Essenz" einer Person in Information "umgewandelt" und dann woanders hin gesendet wird, hört sich das für die meisten Menschen akzeptabel an

Das hieße ja aber auch, dass es eine einzige Ausgabe der betreffenden Person gibt, die eben durch diese "Essenz" etwas Besonderes ist.
Sobald man Kopien als gleichwertig postuliert, bricht das Ganze zusammen.

sowie aber die Möglichkeit im Raum steht, dass das Original nur gescannt/kopiert/o.ä., zerstört und dann woanders aufgrund der gescannten Informationen wieder zusammengesetzt wird, dürften das viele aber wie du sehen.

Alles andere als genau diese Variante trüge angesichts der technischen Umsetzungsmöglichkeiten mMn schon schwer religiöse bzw. selbsttäuscherische Züge.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 22.03.2015 | 18:20
Auf jeden Fall gibt es bei EP scheinbar mehr Diskussionsbedarf als bei MJ...  ;)

MJ vertritt dagegen die Position eines nüchternen Skeptizismus: Etwas, was sich als kontinuierliches Individuum empfindet, kommt sozusagen definitionsgemäß an sein Ende, sobald ein extremer Bruch in der Kontinuität eintritt - und jeder Upload des Bewusstseins und/oder jedes vollständige Auswechseln des Körpers ist ein solcher. Das Individuum ist nicht allein der Informationsgehalt seines Bewusstseins, sondern eine Gesamtgestalt, deren Kontinuierlichkeit eben genau darin besteht, dass Materie und Information einem langsamen Stoffwechselprozess unterliegen.
Insofern kommt MJ vielleicht weniger radikal rüber, ist für mich in Bezug auf den Umgang mit Upload (Thanogrammen) eine sehr viel glaubwürdigere Gesellschaftsvision; nicht die einzig Mögliche natürlich - es ist halt die Vision, die ihre Position aus dem von mir Eingangs geschilderten Problem herleitet. Denkbar ist z.B. wie gesagt auch die Vision "Auflösung des Individuums".

Hast du dafür eine Quelle oder ist das deine Interpretation. MJ scheint mir vor allem irgendwelche Quantenphänomene zur Begründung heranzuziehen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.03.2015 | 18:21
Ja, da kommen wir halt nicht zusammen, weil ich das Menschenbild in EP einfacher optimistischer finde. Und ich sehe die Problematik nicht in der Form, in der Du sie ausmachst. Das Thema hier ist ja Mindjammer und nicht EP. Und ich finde Skepsis halt kontraproduktiv.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 22.03.2015 | 18:27
Das gehört zur Definition von Selbst.

Ich wüsste nicht, dass es eine allgemein akzeptierte Definition von "Selbst" gibt - kannst du mir da eine Quelle nennen? Ansonsten ist das ja genau mein Punkt - denn eine Definition ist immer ein (mehr oder weniger gut begründete) Setzung, die sich aber auch mal ändern könnte...

Das hieße ja aber auch, dass es eine einzige Ausgabe der betreffenden Person gibt, die eben durch diese "Essenz" etwas Besonderes ist.
Sobald man Kopien als gleichwertig postuliert, bricht das Ganze zusammen.

Genau, aber es wäre ja zumindest denkbar, dass ein "Ferntransport" auch möglich ist, der keine Kopien erstellt, sondern das Original in seiner kompletten "Essenz" teleportiert. Ich würde dir aber zustimmen, dass das nach momentanem Wissenstand eher in Fantasy abdriftet....
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: YY am 22.03.2015 | 18:36
Ich wüsste nicht, dass es eine allgemein akzeptierte Definition von "Selbst" gibt - kannst du mir da eine Quelle nennen?

Wer würde denn auf den Gedanken kommen (und warum), eine perfekte Kopie als zu seinem eigenen Selbst gehörig zu betrachten, wenn sie vor ihm stünde?
Daran scheitert es doch schon.

Natürlich könnte man das so sehen, aber damit lügt man sich mMn nur selbst in die Tasche - weil das allemal angenehmer ist als der Gedanke, sich umbringen zu lassen, damit ein Abziehbild zum Saturn gefunkt werden kann und sich dort alle freuen, das "Original" bei sich zu haben.

Genau, aber es wäre ja zumindest denkbar, dass ein "Ferntransport" auch möglich ist, der keine Kopien erstellt, sondern das Original in seiner kompletten "Essenz" teleportiert. Ich würde dir aber zustimmen, dass das nach momentanem Wissenstand eher in Fantasy abdriftet....

Denkbar ist das, ja.
Nur ist zumindest in EP das Verfahren recht eindeutig beschrieben und damit hat sich dieser Gedankengang ziemlich erledigt.

Die "einfachste" Variante wäre natürlich eine körperliche Teleportation mittels Wurmloch o.Ä.,  aber damit hätte sich das transhumanistische Drumherum weitgehend erledigt und das ist ja gerade nicht gewollt.
Sonst hätte man ja auch gleich festlegen können, dass die Technologie der Portale so weit verstanden ist, dass man eigene bauen kann - mit entsprechenden Auswirkungen auf das Setting.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.03.2015 | 18:38
Ich würde dir aber zustimmen, dass das nach momentanem Wissenstand eher in Fantasy abdriftet....

Deswegen spielt EP nach einer Singularität. Und ich glaube sehr wohl, dass ein vollständig kopiertes Bewusstsein das Original ist, denn das kopierte Bewusstsein wird es nicht anders wissen und sich deshalb als Original erleben. Und wenn die Technik am Ende gut genug ist, zwei oder mehr Originale wieder zu einem ganzen zu machen, dann ist es am Ende immer dasselbe Individuum, um ein paar Erfahrungen reicher.

Übrigens hat EP hier auch so etwas wie Stabilitätspunkte. Es ist zwar technisch möglich, Forks zu bilden, zu reintegrieren und auch den Körper zu wechseln. Es geht aber nicht spurlos an der Psyche des Egos vorrüber.

Insofern: ich halte EP (auch was die Darstellung des Sonnensystems angeht) für Science Fiction, im besten Sinne des Wortes. Auch wenn einiges sicherlich Fringe Science sein dürfte.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Haukrinn am 22.03.2015 | 18:39
Und da sind wir wieder bei der Religion: Ich halte eben die Vorstellung, die Person sei ein Informationsmuster im Gehirn für kein bisschen weniger Glaubenssache als die Vorstellung, die Person sei irgendwas körperloses, was von Gott kommt und den Körper nur bewohnt. Beides scheint mir vor allem dem Zweck zu dienen, den Menschen über seine Sterblichkeit hinwegzutrösten, mal mit einer magischen und mal mit einer technischen Begründung.

Und genau das ist ja die zentrale Prämisse der Singularity-Anhänger.  ;)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.03.2015 | 18:42
Und genau das ist ja die zentrale Prämisse der Singularity-Anhänger.  ;)

Sozusagen innerweltliche Transzendenz.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 22.03.2015 | 18:47
Also doch zu EP:

Zitat
MENTAL HEALTH
In a time when people can discard bodies and replace
them with new ones, trauma inflicted on your mind
and ego—your sense of self—is often more frightening
than grievous physical harm. There are many ways
in which your sanity and mental wholeness can be
threatened: experiencing physical death, extended
isolation, loss of loved ones, alien situations, discontinuity
of self from lost memories or switching morphs
,
psi attack, and so on. Two methods are used to gauge
your mental health: stress points and trauma.

EP Core, S.209.

Dass EP eine Stress/Sanitymechanik mit Traumata und dem vollen Cthulhu-Programm hat, hat einen Setting-Grund. Viele der fiktiven Autoren der Beschreibungstexte in den Büchern (denke gerade an den Typen vom Mars in Sunward) sprechen an, dass sie von Ereignissen rund um den fall traumatisiert sind und überhaupt hängt irgendwie fast alles mit dieser Apokalypse zusammen. EP ist kein Modell für eine stabile Gesellschaft, die ihre Technologie im Griff hat, das sagt schon der Name Eclipse Phase aus und es spielt für das Setting eine zentrale Rolle, dass irgendwie alles im Wandel ist und niemand weiß, wie das Sonnensystem 20 AF aussehen wird. Die meisten Leute von der Erde hatten den Luxus, sich Gedanken über Kontinuität etc. zu machen nicht, weil mit dem Fall ihre gesamte Lebensrealität zusammengebrochen ist. Das als optimistische transhumanistische Vision zu verstehen ist eine Lesart, die das Material schlicht nicht nahelegt und das werden auch Boyle et al. sicher nicht einfach so unterschreiben. Das heißt nicht, dass transhumanistischer Optimismus hier keine Rolle spielt, aber selbst echte Transhumanisten wie Anders Sandberg gehen nicht einfach über den Horror/Conspiracy/Dystopia Aspekt des Settings hinweg.

MJ hat all das nicht. Das sollte man, wenn man denn unbedingt vergleichen muss, berücksichtigen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 22.03.2015 | 18:48
Wer würde denn auf den Gedanken kommen (und warum), eine perfekte Kopie als zu seinem eigenen Selbst gehörig zu betrachten, wenn sie vor ihm stünde?
Daran scheitert es doch schon.

nach heutigem Verständnis wohl niemand, aber mein Punkt ist ja, dass dieses Verständnis in einer zukünftigen Welt durchaus anders sein könnte...

Deswegen spielt EP nach einer Singularität. Und ich glaube sehr wohl, dass ein vollständig kopiertes Bewusstsein das Original ist, denn das kopierte Bewusstsein wird es nicht anders wissen und sich deshalb als Original erleben. Und wenn die Technik am Ende gut genug ist, zwei oder mehr Originale wieder zu einem ganzen zu machen, dann ist es am Ende immer dasselbe Individuum, um ein paar Erfahrungen reicher.

Ich sehe das nicht so, aber da sind wir wieder bei der Definitionsfrage... oder auch glaubensfrage, wenn ihr so wollt.

Um wenigstens ansatzweise wieder einen Bogen zum ursprünglichen Mindjammer-Thema zu machen:

Im Gegensatz zu Eclipse Phase spielt Mindjammer in einer so fernen Zukunft, dass ich mir da eher noch als bei EP einen grundlegenden Paradigmenwechsel beim Konzept "Selbst" vorstellen könnte. Insofern finde ich aus transhumanistischer Sicht die recht konservative Setzung bei Mindjammer etwas enttäuschend; aber für ein Spiel ist diese Entscheidung wahrscheinlich die bessere Alternative (weil einfacher zugänglich).
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 22.03.2015 | 18:53
Sozusagen innerweltliche Transzendenz.

Und genau das ist halt der Punkt, wo der Transhumanismus als Bewegung für mich jede Glaubwürdigkeit verliert, weil er sich als Religionsersatz offenbart.
Als Themenkomplex finde ich TH  dagegen hochinteressant ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 22.03.2015 | 18:54
Auf jeden Fall gibt es bei EP scheinbar mehr Diskussionsbedarf als bei MJ...  ;)

Hast du dafür eine Quelle oder ist das deine Interpretation. MJ scheint mir vor allem irgendwelche Quantenphänomene zur Begründung heranzuziehen.

Der Gestalt-Kram steht als Begründung der Commonality-Position (aus Perspektive einer Figur) so im Roman, meine ich ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 22.03.2015 | 18:56

Im Gegensatz zu Eclipse Phase spielt Mindjammer in einer so fernen Zukunft, dass ich mir da eher noch als bei EP einen grundlegenden Paradigmenwechsel beim Konzept "Selbst" vorstellen könnte. Insofern finde ich aus transhumanistischer Sicht die recht konservative Setzung bei Mindjammer etwas enttäuschend; aber für ein Spiel ist diese Entscheidung wahrscheinlich die bessere Alternative (weil einfacher zugänglich).

Das stimmt, es wäre hier natürlich viel radikaler gegangen; insofern würde ich einräumen, dass MJ konservativ ist, weil die Menschen an sich doch noch sehr nah an dem zu sein scheinen, was wir so können ...
Andererseits hast du lebende, bewusste Raumschiffe, die Teil der Transhumanität sind; das ist schon wieder ziemlich radikal. Auch da finde ich, dass MJ sich sehr für "mix and match" anbietet.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 22.03.2015 | 18:59
Das stimmt, es wäre hier natürlich viel radikaler gegangen; insofern würde ich einräumen, dass MJ konservativ ist, weil die Menschen an sich doch noch sehr nah an dem zu sein scheinen, was wir so können ...
Andererseits hast du lebende, bewusste Raumschiffe, die Teil der Transhumanität sind; das ist schon wieder ziemlich radikal. Auch da finde ich, dass MJ sich sehr für "mix and match" anbietet.

Als großer Sandkasten bietet sich MJ tatsächlich mehr an, auch wenn ich persönlich etwas "geschlossenere" Settings bevorzuge.

Hat eigentlich mal jemand einen Raumschiff-Charakter nach den Mindjammer-Regeln erstellt? Funktioniert das mit den begrenzten Aspekten/Stunts problemlos? Und wie spielt sich sowas? Ich finde das eine der reizvollsten Möglichkeiten in MJ, kann mir aber noch nicht so recht vorstellen, wie das am Spieltisch funktioniert.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.03.2015 | 19:32
Und genau das ist halt der Punkt, wo der Transhumanismus als Bewegung für mich jede Glaubwürdigkeit verliert, weil er sich als Religionsersatz offenbart.
Als Themenkomplex finde ich TH  dagegen hochinteressant ...

Ich habe den Begriff ein wenig aus Jux in den Raum geworfen. Innerweltliche Transzendenz inspiriert durch den weber'schen Begriff der innerweltlichen Askese.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 11.04.2015 | 20:32
Sooo, ich hab mich in meinem Urlaub verletzungsbedingt längere Zeit mit Mindjammer befasst. Die Charaktererschaffung ist schon tricky, dafür bekommt man schön bunte Figuren, die genau das darstellen, was man sich anfangs vorgestellt hat.

Schwierigkeiten hatte ich mit den Game Aspects und wann man tatsächlich einen davon für eine regelseitige Geschichte aufbraucht. Beispiel: Die Menschen der Commonality haben bereits zwei "Zwangsaspecte". Einmal die genetische Langlebigkeit (Extended Lifspan) und dann das Mindscape-Implantat. Beides sollte aber über das Extras-Budget gekauft werden und hier komm ich ins Schwimmen: Man hat nur einen Aspect in dem Budget.

Ich werd solche Sachen einfach handwedeln und Standard-Extras wie Mindscape-Implantate und Langlebigkeit frei verteilen lassen. Erst wenn es für das Spiel interessant ist, sollten Spieler da auch was investieren.

Bin jetzt nach fast einer Woche mit dem System etwas warm geworden und werde es demnächst mal in einem Oneshot antesten.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 11.04.2015 | 20:43
Schwierigkeiten hatte ich mit den Game Aspects und wann man tatsächlich einen davon für einen regelseitige Geschichte aufbraucht. Beispiel: Die Menschen der Commonality haben bereits zwei "Zwangsaspecte". Einmal die genetische Langlebigkeit (Extended Lifspan) und dann das Mindscape-Implantat. Beides sollte aber über das Extras-Budget gekauft werden und hier komm ich ins Schwimmen: Man hat nur einen Aspect in dem Budget.

Darüber bin auch ich bei einer Probecharaktererschaffung gestolpert. Ich habe länger im Buch nach einer expliziten Lösung gesucht, aber keine gefunden - "baue es in einen anderen Aspekt ein" ist mir zu vage.
Das hat mich sogar so sehr gestört, dass ich Mindjammer daraufhin erstmal beiseitegelegt habe. Ich habe keine Probleme damit, mitten im Spiel, wenn es schnell gehen soll, mal was handzuwedeln, aber vorab bei der Charaktererschaffung sollte ein System schon eindeutig sein. Vielleicht ist das ein Grund, warum mir FATE generell nicht so zusagt?!
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 11.04.2015 | 21:13
Darüber bin auch ich bei einer Probecharaktererschaffung gestolpert. Ich habe länger im Buch nach einer expliziten Lösung gesucht, aber keine gefunden - "baue es in einen anderen Aspekt ein" ist mir zu vage.

Ich weiß, was du meinst. Ich hatte vorher bzw. parallel den Roman gelesen und wollte dann Charaktere erschaffen, die eben ähnlich coole Sachen können. Da bin ich bei dem Extras-Budget aber immer wieder gegen Wände gelaufen. Dann hab ich mir die Beispielcharaktere aus dem Roman angeschaut und gesehen, dass vieles anscheinend sehr frei interpretiert wurde. Die Goldene Regel bei Fate ist ja eben, "schau, was du machen willst und nimm die Regeln als Stütze" (und nicht als Zwangsjacke). Das hilft aber leider Neueinsteigern nicht wirklich, die ein System kennenlernen wollen. Ich hab ja schon echt alles mögliche gespielt und geleitet, aber so extrem musste ich mein Gehirn noch nicht verbiegen, um mich in Regeln einzudenken.

Wenn ich mir gerade das so überlege...wird schwierig, die passenden Spieler dafür zu finden. Der Abstraktionsgrad ist schon recht hoch, man spielt ständig auf der Metaebene und muss dafür die Prinzipien von Fate echt gut verinnerlicht haben. Vielleicht sollte ich mich erstmal in eine Faterunde dazusetzen bevor ich das leite *hüstel*.

Fate in Berlin...anyone? Ja, ich schaue dich an, Rumpel. Ich kann donnerstags leider nicht, wenn ihr bei dir im Laden die Abendrunde schmeißt  :(. Sonst würde ich ja liebend gerne mal eine Spontanrunde bei dir spielen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 11.04.2015 | 22:53
Fate in Berlin...anyone? Ja, ich schaue dich an, Rumpel. Ich kann donnerstags leider nicht, wenn ihr bei dir im Laden die Abendrunde schmeißt  :(. Sonst würde ich ja liebend gerne mal eine Spontanrunde bei dir spielen.

Da wäre ich für zu haben! Bei mir ist halt nur in den nächsten Wochen das Zeitbudget knapp ... und ich bin als SL auch nicht gerade ein FATE-Spezi, habe mir aber fest vorgenommen, das zu ändern.
Ich melde mich auf jeden Fall bei dir, wenn ich mal so weit bin (derzeit lese ich selbst immer noch am Regelbuch).
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 12.04.2015 | 19:56
Da wäre ich für zu haben! Bei mir ist halt nur in den nächsten Wochen das Zeitbudget knapp ... und ich bin als SL auch nicht gerade ein FATE-Spezi, habe mir aber fest vorgenommen, das zu ändern.
Ich melde mich auf jeden Fall bei dir, wenn ich mal so weit bin (derzeit lese ich selbst immer noch am Regelbuch).

Cool, genau, meld dich einfach.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Rumpel am 28.04.2015 | 09:53
Habe jetzt die Printausgabe von Hearts & Minds bekommen, macht vom Überfliegen her einen sehr gut sortierten Eindruck - erst kommt ein kleiner Überblick, dann das Setting und dann Szenarien.

Kann es leider noch nicht richtig lesen, da ich nach wie vor mit dem GRW zu tun habe. Inzwischen habe ich das SL-Kapitel gelesen und muss sagen, dass das in Sachen SL-Tipps eines der besten ist, die ich kenne. Wobei ich nicht weiß, wie viel davon direkt aus Fate Core übernommen ist.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 28.04.2015 | 13:44
Habe jetzt die Printausgabe von Hearts & Minds bekommen,

Gut zu wissen, dass das jetzt lieferbar ist. Gleich mal den Sphärenmeister nerven gehen... ;D
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Würfelspucker am 28.04.2015 | 19:38
Kann es leider noch nicht richtig lesen, da ich nach wie vor mit dem GRW zu tun habe. Inzwischen habe ich das SL-Kapitel gelesen und muss sagen, dass das in Sachen SL-Tipps eines der besten ist, die ich kenne. Wobei ich nicht weiß, wie viel davon direkt aus Fate Core übernommen ist.

Meiner Erinnerung nach viel, es wurden mehr oder weniger nur die Beispielcharaktere umbenannt. Wobei einige neue Abschnitte gibt es schon und dann natürlich die Abschnitte zu den Mindjammer spezifischen Themen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2015 | 18:04
https://www.kickstarter.com/projects/328469751/mindjammer-the-roleplaying-game/description

Das mit der Conversion klingt interessant. Vielleicht kommen da mal halbwegs vernünftige Transhumanismus-Regeln für Traveller bei rum.

Aber was ist Singularity-Punk ;)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Weltengeist am 17.11.2015 | 19:27
Irgendwie finde ich es ja immer schade, wenn Rollenspiele, die ihre ersten Schritte auf dem Markt schon gemacht haben, für die nächsten Schritte doch wieder auf Crowdfunding zurückgreifen müssen. Das hat sowas von "Hilfe, wir sind beim ersten Versuch auf die Nase gefallen, also wollen wir uns nächstes Mal lieber absichern...".
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Imunar am 18.11.2015 | 19:17
hrm sind sie denn mit Heart und Mind so sehr gefloppt, dass sie nun einen Kickstarter benötigen?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Waldviech am 18.11.2015 | 23:02
...was schade wär, denn von der Sache her ist Hearts&Minds garnet mal schlecht.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 10.12.2016 | 15:32
Inzwischen sind ein paar der Sachen erschienen: Dominion, ein Schnellstarterheft mit Pregens, Regeln und Abenteuer, City People, eine Kurzkampagne und demnächst Blue (Abenteuer). Die Sachen gefallen mir ausgesprochen gut, nur habe ich immer noch Probleme, die Regeln konform umzusetzen. Da wäre eine Mindjammer-Turbo-Fate-Variante nett.

Oder: Man hätte konsequenter bei den Core-Regeln bleiben und nicht dieses unsägliche Extrabudget einführen sollen. Dazu habe ich inzwschen auch entdeckt, dass man wild zwischen dem normalen Stunt-, Skill- und Aspektbudget und dem Extrabudget mischen kann. Einfach nur verwirrend, wenn ich mir vorstelle, Charaktere mit Spielern am Tisch gemeinsam erschaffen zu wollen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 10.12.2016 | 23:23
Ja, genau das Problem habe ich auch.
Ich finde das Setting ziemlich schick, aber unsäglich verregelt. Wenn ich es in Zukunft spiele, werde ich mich wahrscheinlich auf das basale Fate-Core (oder Turbo Fate) stützen und dann alles über Aspekte regeln, keine Extras oder nur wohl überlegt einzelne.
Auf Blue bin ich auch mal gespannt, vom ersten Überfliegen eine nette Idee. Auch City-People finde ich reizvoll es mal zu spielen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 14.03.2017 | 21:07
Ich habe seit Kurzem Mindjammer CRB und den Roman.

Ich bin soweit erstmal begeistert.

Des CRB ist etwas unübersichtlich strukturiert von der Reihenfolge der Kapitel her, das stimmt.

Den vielen Crunch finde ich unproblematisch, weil
a) FATE konsequent durchgezogen wird. ALLES wird über Fertigkeiten, Stunts, Aspekte und Stressleisten abgebildet.
b) vieles nur eine Ausarbeitung dessen ist, was einem FATE ansonsten komplett überlässt. Ich sehe die Seiten um Seiten für Extras, Stunts etc. als Beispiellisten.
c) die Weltenerschaffungstabellen mit 4dF-Zufallsmuster recht typisch für SciFi sind. Ich habe das MT-Worldbuilders-Handbook zuhause liegen, das arbeitet ähnlich, nur dass MJ deutlich lockerer an alles rangeht. Ist aber v.a. SL-Spielzeug, dass man nutzen kann, aber nicht muss. Ich selbst bastle gerade an einem Subsektor und lerne das Weltenerschaffungs-Regelwerk so schon ganz gut kennen.

Letztlich bleibt es FATE. Es ist Traveller mit FATE und einer großen Portion Transhumanismus, weil das eben SciFi des frühen 21. Jhs. ist und nicht der 80er Jahre.

Frage: Wer spielt alles aktuell MJ? Wohnt wer davon im Ruhrpott?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 15.03.2017 | 18:12
Szenario-Idee im selbst erschaffenen Subsector:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 15.03.2017 | 18:12
Was haltet Ihr davon?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Colgrevance am 15.03.2017 | 18:56
Hört sich gut an! Das Schwierige an Mindjammer finde ich allerdings nicht so sehr, gute Abenteueraufhänger/Ideen zu finden, sondern die dann in stimmigen Szenen (passend zum Hintergrund) am Spieltisch in ein "rundes" Abenteuer umzusetzen. Da brauche ich doch noch recht viel Vorbereitung... Hast du schon konkretere Vorstellungen, oder improvisiert ihr sowas eher?

Ich habe gerade eine Testrunde des Mindjammer-Schnellstarters durchgespielt; dafür, dass wir alle Fate-Neulinge sind, lief es ziemlich gut. Wir wollen prinzipiell auch weiterspielen und ich habe mir schon in Anknüpfung an den Schnellstarter eine Mini-Kampagne in der Sentient Alliance überlegt, aber bisher erweist sich die Terminfindung doch als recht... schwierig. Vielleicht habe ich die Motivation meiner Spieler auch überschätzt. :o
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 16.03.2017 | 09:26
Da wir bisher nur einmal Masters of Umdaar wirklich gespielt haben - FATE ist für uns bisher nur eine interessante Nebenoption, weil unser Haupt-SL sich so gar nicht vorstellen konnte, wie FATE funktionieren soll, bekam ich den Auftrag, mir das reinzuziehen, da Cheffe auf keiner Con bisher in 'ne FATE-Runde reinkam - gibt es da noch keine festen Gewohnheiten.

Meine Frage ist v.a., welche der Fraktionen die Sinnvollste ist, welche die meiste Spannung verspricht, ob eine völliger Quatsch ist -
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
- usw.

Bisher habe ich nur die Subsector-Karten fertig:

(http://www.bilder-upload.eu/thumb/a5788e-1489652852.jpg) (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a5788e-1489652852.jpg)

(http://www.bilder-upload.eu/thumb/f668c3-1489652888.jpg) (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=f668c3-1489652888.jpg)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 16.03.2017 | 09:35
Wow, steckt Arbeit drin. Könntest du die Karten in besserer Qualität hochladen? Man sieht kaum was.
Zu den Venu: Könnte ich mir sogar vorstellen, obwohl sie ja eher die 'wir feuern erst und fragen auch später nicht, weil wir die Antwort schon kennen' Fraktion sind. Andererseits sind sie ja grundsätzlich der Commonality fremd und unverständlich.

Gesendet mit einem dieser modernen Kommunikationsgeräte. Tippfehler dürfen daher behalten werden.

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 16.03.2017 | 15:12
Eigentlich sind das Dateien mit 5000x3500 Pixel.
Klar, hier sind nur die Vorschaubilder.
Einfach draufklicken und man kommt zur Uploadseite, nochmal drauf und man hat das Riesenbild.

Ich habe aber in der Legende ein Symbol vergessen, moment, das kommt gleich.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 16.03.2017 | 15:58
OK,

hier mit Direktlink:

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=3309d0-1489676110.jpg
(http://www.bilder-upload.eu/thumb/3309d0-1489676110.jpg) (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=3309d0-1489676110.jpg)
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=52532a-1489676128.jpg
(http://www.bilder-upload.eu/thumb/52532a-1489676128.jpg) (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=52532a-1489676128.jpg)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 16.03.2017 | 16:36
Jetzt kann ich gucken. Danke. Liegt wahrscheinlich an Taptalk. Das Cluster sieht sehr dicht aus, passt aber auch zum Szenario.
Bei den Fraktionen fällt mir auf, dass die alle eher contra Comonality sind. (Die Händlergilde ist hier eine Ausnahme.) Ggf. wären noch einige neutralere oder sogar positiv eingestellte Fraktionen sinnvoll?

Gesendet mit einem dieser modernen Kommunikationsgeräte. Tippfehler dürfen daher behalten werden.

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 16.03.2017 | 20:38
Naja, wenn man die Z-Achse berücksichtigt, liegen die alle meist so 30-40 Lichtjahre auseinander. Ist alles streng nach Regelwerk gesetzt worden. Nur die Spektralklassen habe ich tendentiell heißer gemacht.

Aber ich werde gleich noch ein paar andere Fraktionen erschaffen, erstmal auf Konzeptebene, bald dann z.T. als Organisationen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 16.03.2017 | 21:10
So, neue Fraktionen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich muss mich erst noch entscheiden, wer nun wirklich dahinter steckt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Dann muss ich das System entwerfen, ein F-Klassen Riese dürfte eine seeehhr breite Habitable Zone haben, der Rote Zwerg als Begleiter hat dann auch noch eine Zone ... wird etwas Arbeit ... ich vermute, dass da ein dutzend Planeten ausgearbeitet werden wollen, sicherlich zwei, drei Ökosysteme, knapp zehn Hominiden und Xenomorphe, dann die Anführer der Fraktionen als Haupt-NSCs
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 27.03.2017 | 14:49
So, aktueller Status, ehe ich an die einzelnen Organisationen gehe ...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 28.03.2017 | 09:27
Klingt das
a) stimmig
b) spannend
?????
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 28.03.2017 | 09:41
Andere Frage:
Wie sehen die Venu bzw. die Venu Trooper aus? Gibt es dazu ggf. in der alten Auflage offizielle Bilder?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: nobody@home am 28.03.2017 | 23:21
Andere Frage:
Wie sehen die Venu bzw. die Venu Trooper aus? Gibt es dazu ggf. in der alten Auflage offizielle Bilder?

In der alten Auflage sind die Venu Menschen, wenn auch eine Reihe von ihnen sichtbare Mutationen und/oder Psi-Kräfte aufweisen (was mit ihrer primitiveren Technik und speziell ihren nur halb verstandenen "dreckigen" Überlichtantrieben zu tun haben könnte) und das Tragen von Masken nach dem Vorbild des Kults der Strahlenden Dunkelheit zumindest teilweise recht in Mode ist. Offizielle Bilder im eigentlichen Sinn scheint's nicht zu geben, das Buch benutzt meiner Einschätzung nach wie Starblazer Adventures auch einfach diverse Illustrationen aus den Starblazer-Comics selbst.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: migepatschen am 29.03.2017 | 00:00
Auf der Kickstarter Seite ist eines: https://www.kickstarter.com/projects/328469751/mindjammer-the-roleplaying-game/posts/1482099 (https://www.kickstarter.com/projects/328469751/mindjammer-the-roleplaying-game/posts/1482099)
Das müsste doch einer sein, oder?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 29.03.2017 | 11:24
Cool, schon mal ein Ansatz für Venu-Trooper.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: nobody@home am 29.03.2017 | 12:42
Dann muss ich das System entwerfen, ein F-Klassen Riese dürfte eine seeehhr breite Habitable Zone haben [...]

Ein F-Klassen-Riese dürfte auch eine für astronomische Begriffe vergleichsweise kurze Lebensdauer haben -- je massiver der Stern (und um als Riese Spektralklasse F zu erreichen, anstatt wie viele andere Sterne in dem Stadium bei M herumzudümpeln, braucht's schon einiges), um so schneller verbrennt er seine Reserven, und nach meinem Verständnis gehört es auch geradezu zur Definition von "Riesensternen", daß sie auf ihrer jeweiligen Entwicklungslinie schon ein recht fortgeschrittenes Alter erreicht haben, weil sie schon den Wasserstoff in ihrer Kernzone weitgehend aufgebraucht und auf mindestens Heliumbrennen "umgeschaltet" haben müssen, um sich überhaupt auf ihre Größe aufzublähen. Das bedeutet (a) weniger Zeit für die Entwicklung "eingeborener" Lebensformen insgesamt und (b) eine habitable Zone, die sich im Lauf der letzten Sternentwicklung wahrscheinlich drastisch nach außen hin verschoben hat -- wo jetzt bewohnbare Planeten (oder Monde von Gasriesen) sein mögen, war's möglicherweise erst noch vor ein paar Millionen Jahren zu kalt für die meisten bekannten Lebensformen, und umgekehrt sind die Oberflächen früher mal gemütlicherer Planeten in der Zwischenzeit eventuell schon wieder zu Schlacke verbrannt.

Da spricht natürlich, wohlgemerkt, nur mein innerer Möchtegern-Hobbyastronom. Gerade klassische Space Opera fabuliert ja gerne einfach fröhlich vor sich hin und stört sich nicht weiter an Widersprüchen zur Realität, und daran ist seinerseits auch nichts verkehrt -- das gehört dann halt einfach zum Charme des Genres dazu. ;) Nur wenn ich das System halbwegs "realistisch" gestalten und trotzdem mit einem ganzen Schwung von "Gartenwelten" mit einer Vielfalt von Lebensformen ausstatten wollte, würde ich mir ggf. überlegen wollen, woher die eigentlich alle kommen (großes Terraforming-Projekt in der Vergangenheit vielleicht?), denn daß so etwas rein zufällig von Natur aus entstehen soll, klingt für mich schon etwas unwahrscheinlich.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 29.03.2017 | 16:02
hmmm ... eigene Biosphären wollte ich wegen des Wonder-Characters des Systems ... andererseits brauche ich für den Plot nicht so viele Gartenwelten. Terraforming sollte auf jeden Fall passiert sein, allerdings könnte ich mit einem kleineren und dann langlebigeren gut leben, es werden ja eh nur ein paar Schauplätze besucht werden. Statt F5 III wäre ebenso F5 IV oder auch F5 V denkbar ...
Wenn die habitable Zone nicht so super breit ist, kann ich die Welten auch in den Orbit eines Gasriesen setzen, wenn es ein dicker Brummer ist, sollte der auch erdgroße Monde halten können. Dann gabe es bei dem Doppelsternsystem (der Begleiter ist ein Roter , kleinerer Stern) zwei habitable Zonen, dann eben in jeder einen Gasriesen mit vielen großen Monden, damit wäre das Problem auch gelöst.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 4.10.2017 | 21:51
Sooooo, da bin ich wieder.
FATE haben wir bisher mit Venture City bespielt, auch wenig Masters of Umdaar.
Da ich gerade die zweite Staffel von Killjoys angefangen habe zu schauen, bin ich wieder mehr von der grauschattierten Politik der New Commonality of Humankind als Setting überzeugt.

Leider gibt es ja für die Weltenerschaffung keinen Generator.
Aber da ich nicht wirklich programmieren kann, dafür aber zumindest etwas mit Excel, habe ich zumindest die ganzen Querverweise mittels WENN;DANN-Formeln in Excel gepackt. Einfach die 4dF-Ergebnisse in die 4dF-Spalte eintragen, zügig runterwürfeln (auf meinem Handy habe ich ne App, damit geht das fix) und fertig.
Im Zweifel habe ich das auf Fringe Worlds normiert.

Zivilisationen:
DEFEKTER LINK
Planeten + Biosphären:
DEFEKTER LINK

Anmerkung: Ich habe noch ne vereinfachte Version der Spektralklassen in die Planeten-Datei gepacktmit einem leicht randomisierten Faktor, der berücksichtigt, dass die kälteren Spektralklassen eine engere H-Zone haben, was Distanz in AU und Umlaufzeit reduziert. Ist nur ein Näherungswert; solange niemand unbedingt eine K3 V statt einer K7 V will, sondern einfach nur K-Class Main Sequence, sollte das gehen ...

Wenn jemand Fehler findet, bitte melden.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 4.10.2017 | 22:09
Das ist cool!  :d
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 5.10.2017 | 06:26
Nachdem ich mich ein wenig in Excel eingearbeitet habe, war das gar nicht so schwer ... und viel copy'n'paste aus dem Regelwerk-pdf....
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: vanadium am 5.10.2017 | 06:43
Zivilisationen:
Civilisations.xlsx (https://www.file-upload.net/download-12744827/Civilisations.xlsx.html)
Planeten + Biosphären:
Planets.xlsx (https://www.file-upload.net/download-12744829/Planets.xlsx.html)


ACHTUNG - VIREN - FINGER WEG !!!

Das sind keine XLS-Files sondern RARs und in denen steckt ne EXE und dann schlägt der Virenscanner an!?!?
Was soll der Scheiß???
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 5.10.2017 | 07:02
Nein, dann hast du was falsches angeklickt. Ich konnte beide xlsx Dateien runterladen.
Allerdings ist der Filesharerdienst nicht sehr vertrauenswürdig, da er einer dieser mit verwirrenden Klickwerbung ist, bei dem mein No-Scrpit plugin wahnsinnig wird.
Hast du dropbox? Ansonsten würde ich die heute Nachmittag auf meine Nextcloud hochladen, wenn du damit einverstanden bist.


Gesendet von meinem GT-I9506 mit Tapatalk

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 5.10.2017 | 10:06
Oh, kennt wer 'ne vertrauenswürdigere Seite zum hochladen?

Ich habe in der Civilisation Datei beim Tech Index einen Fehler entdeckt.
Zuhause schon korrigiert!
Z.Z. füge ich noch eine Übersicht über mögliche Civilisation Types hinzu...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 5.10.2017 | 14:10
Ich biete gerne meine Nextcloud an:
https://mimir.owncube.com/index.php/s/bpYwyTPu7DCGUEw


Gesendet von meinem GT-I9506 mit Tapatalk

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 5.10.2017 | 18:29
Cool. Nachdem ich alles fertig habe, werde ich das nutzen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 5.10.2017 | 18:33
Sag Bescheid, danach mach ich es  Read Only.


Gesendet von meinem GT-I9506 mit Tapatalk

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: vanadium am 5.10.2017 | 21:08
Nein, dann hast du was falsches angeklickt

Ich habe auf download geklickt!? Da sind halt mind. 3-4 "Download"-Buttons...

Es gibt zig seriöse Dienste um sein Zeug hochzuladen!
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 5.10.2017 | 22:01
@vanadium:
Sorry wegen des unseriösen File Sharers ... habe ich schon lange nicht mehr gemacht und deswegen den ersten genommen, den die Suchmaschine angezeigt hatte.
Wenn es zig seriöse gibt, sag mal, welchen DU nehmen würdest. So ein Missgeschick soll ja nicht nochmal vorkommen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: vanadium am 5.10.2017 | 22:05
Dropbox, Google-Drive, GMX-MediaCenter... (aus dem Gedächtnis)

Und nimm bitte die beiden Links aus dem entsprechenden Beitrag raus.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 5.10.2017 | 22:22
Hmmm, da muss manja ein Konto erstellen ... doof!
ok, Google drive habe ich jetzt eingerichtet ...

https://drive.google.com/drive/folders/0B1f6Yy10Ue_9YTc3YmJBVEh0VGc?usp=sharing

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 5.10.2017 | 22:26
Ich will versuchen, die Spektral- und Größenklassen der Sterne samt Binär- und Trinärsystemen einzubauen ... wird komplizierter ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 5.10.2017 | 23:01
Hmmm, da muss manja ein Konto erstellen ... doof!
ok, Google drive habe ich jetzt eingerichtet ...

https://drive.google.com/drive/folders/0B1f6Yy10Ue_9YTc3YmJBVEh0VGc?usp=sharing
Prima, funktioniert. Dann schalte ich meinen Link ab.  :btt:
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 5.10.2017 | 23:05
Ich hab's übrigens ausprobiert. Klappt ganz gut.  :d
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 6.10.2017 | 17:20
Ich komme mit den Verbesserungen gut voran.
Spektralklassen lassen sich jetzt RAW ermitteln mit 2x 4dF.
Die Größenklassen habe ich mit z.B. "III" statt "Subgiant" eingetragen. Weicht leicht vom Regelwerk ab, Sonderformen wie Neutronensterne habe ich nicht eingebaut.
Binär- und Trinärsysteme sind dann enthalten, ich muss da noch einen Entscheidungspunkt hinzufügen, damit die Felder für weitere Sonnen leer sind, sobald es ein single star system ist.
Nächster Punkt: die Massen für z.B. K VI oder A Sterne einpflegen für Umlaufbahnen und -zeiten.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 7.10.2017 | 00:04
Die Massen der Sterne habe ich noch nicht eingefügt, aber beim Rumspielen ein paar Fehler entdeckt.

Updates habe ich hochgeladen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 7.10.2017 | 08:08
So, Seed Colonies und Synthetic Colonies haben nun auch S1-S4-Raumhäfen. Um einen Zirkelschluss zu vermeiden habe ich als Bedingung für diese Colonies den Mindest-Mindscape rausgenommen. Muss man von Hand drauf achten.
Die Law Index Obergrenze von +2 habe ich eingefügt, aber für Sentience Coordinated Collectives ausgesetzt. So müsste es funzen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 7.10.2017 | 11:27
In der Planeten-Datei habe ich noch den Biosphere-Modifier der Spectral-Class eingetragen, aber nur für den ersten Stern ... der dürfte maßgeblich für das Leben auf diesem Planeten sein.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 7.10.2017 | 15:59
Jetzt habe ich auch die Massen der Sterne (auch als Näherungswert für die Luminosität) in die Planetendatei eingetragen...
Jetzt müsste man die Teile verwenden können ...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 8.10.2017 | 20:37
Ergänzung:
Abschließend habe ich noch die Begrenzung des Planetary Type durch die Spectral Class hinzugefügt ... gestern noch gelesen, dass z.B. eine Superior Garden World eine G-Class Sonne voraussetzt.
Zusätzlich habe ich es noch so gestaltet, dass ein Planet von zu geringer Größe zwingend eine Non-Garden World ist.

Darüber hinaus habe ich die zu ermittelnden Werte blau und die zu bewürfelnden Zellen Gelb markiert.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: achlys am 9.10.2017 | 11:05
Ich probiere das heute Abend mal aus.
Vielen Dank für deine Mühe!


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Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 10.10.2017 | 10:06
Ich habe noch ein paar Updates gemacht: Der Techmod des Soc. dev. war falsch, ich habe eine übersichtlicher zu kopierende Darstellung der biosphere gebastelt, und mit ein paar Rückbezügen auf den planetary type gespielt, damit nicht eine Superior Garden World mit inimical oder deadly habitability entsteht: Also modifizieren die konkreten Werte die eigentlich modifikatorenfreie Bewertung.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 10.10.2017 | 21:29
Updates laufen weiter .... ich suche noch nach einer eleganten Möglichkeit, zwischen Unsettled World Core World etc. umzuschalten .....
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 11.10.2017 | 08:57
Update:
Man muss jetzt bei Planets im entsprechenden Feld ein X setzen, um für die entsprechenden Weltenkategorien wie Unsettled World, Lost Colony etc. andere Metabolismustabellen zu bekommen.
Hilfszellen sind schon praktisch....
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 11.10.2017 | 16:58
Uuuund ne ganz andere Frage ...
Da ich ja gerade von Killjoys für Mindjammer angefixt wurde:
Wie kann man die Sechser nachbauen?
OK, Physique maxen...
Idee: Ein Aspekt: Für einen FATE-Punkt kann man eine Konsequenz tilgen, beim Reizen kommt die Emotionslosigkeit und der Mangel an Individualität durch.
Andere Ideen?
Bonusfrage: Welche Instrumentality würde das machen?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 23.10.2017 | 22:02
Update der Exceldateien
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: trendyhanky am 10.11.2017 | 06:00
Und wie läuft deine Mindjammer-Kampagne?
Hast du Lust was zu erzählen dazu?
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 10.11.2017 | 22:34
Läuft noch nicht ...  :(
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: trendyhanky am 11.11.2017 | 00:36
Okey, schade

Wir selbst haben Mindjammer nie as written gespielt sondern nutzen das Buch so wie mal vor zig Jahren hier in einer Rezi beschrieben

Zitat
Selbst, wenn man das eigentliche Setting gar nicht spielen möchte, ist das Regelwerk ein „Otto-Katalog“ für sämtliche, denkbaren Science-Fiction-Settings mit FATE. Du möchtest einen Star Wars-FATE-Hack? Kein Problem! Das Werkzeug für alles ist bereits in dem 500+ Seiten starken Werk vorhanden.
Teilzeithelden, 2014

Das macht auch meiner Meinung die zeitlose Qualität des Buches aus. Wenn man jetzt Fate Core nimmt und bei der Spielgestaltung festlegte "lasst uns Sci-Fi spielen" war 2013 noch der Stand, dass du eigentlich mit Fate Core aufgeschmissen warst.
Du musstest dir alles selbst ausdenken und überlegen wie du es mit Fate Core umsetzt oder mühsam aus anderen RPGs konvertieren

Mit Mindjammer kannst du in solchen Fällen einfach den Wälzer auf den Tisch packen und sagen "Sci-Fi mit Fate Core? Kein Ding"
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 11.11.2017 | 09:12
Das macht auch meiner Meinung die zeitlose Qualität des Buches aus. Wenn man jetzt Fate Core nimmt und bei der Spielgestaltung festlegte "lasst uns Sci-Fi spielen" war 2013 noch der Stand, dass du eigentlich mit Fate Core aufgeschmissen warst.
Du musstest dir alles selbst ausdenken und überlegen wie du es mit Fate Core umsetzt oder mühsam aus anderen RPGs konvertieren

Mit Mindjammer kannst du in solchen Fällen einfach den Wälzer auf den Tisch packen und sagen "Sci-Fi mit Fate Core? Kein Ding"

Mit Fate Core oder Turbo Fate ließe sich Sci-Fi ohne Probleme darstellen. Bei Mindjammer habe ich das Problem, das es mir zu vercruncht ist, mir geht das schon zu sehr ins Detail, um noch Fate zu sein. Mindjammer ist für mich die Fate-Antwort auf GURPS. Ich hätte mir eine regelleichtere, einfachere Variante gewünscht.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: trendyhanky am 11.11.2017 | 09:34
Zitat
Mit Fate Core oder Turbo Fate ließe sich Sci-Fi ohne Probleme darstellen.

Klar, für einen Bier&Brezel-Oneshot "Turbo-Fate/FateCore mit Sci-Fi Anstrich" durchaus. Aber wer tiefer einsteigen will, der wird auf längere Sicht nicht herumkommen, sich Gedanken zu all dem zu machen, was bei Sci-Fi so passiert. Und wie er das dann mit Fate darstellt.
Im Prinzip ist Mindjammer ja sowas wie ein mehrere hundert Seiten starkes "Sci-Fi-Extras-Kapitel" zu Fate Core. Schön, dass man sich das nicht selbst ausdenken muss bzw. man ausgehend von Mindjammer ganz gute Maßstäbe hat

Zitat
Bei Mindjammer habe ich das Problem, das es mir zu vercruncht ist, mir geht das schon zu sehr ins Detail, um noch Fate zu sein. Mindjammer ist für mich die Fate-Antwort auf GURPS. Ich hätte mir eine regelleichtere, einfachere Variante gewünscht.

Ich finde wer so an das Buch rangeht der landet tatsächlich bei diesem Ergebnis. Deshalb (siehe mein Beitrag mit dem Zitat) nutzen wir das schon lange als "Otto-Katalog", aus dem sich die Gruppe (Spieler + SL) Ideen holt. DEN Job macht das Buch ziemlich bombig
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 11.11.2017 | 09:41
Ich finde wer so an das Buch rangeht der landet tatsächlich bei diesem Ergebnis. Deshalb (siehe mein Beitrag mit dem Zitat) nutzen wir das schon lange als "Otto-Katalog", aus dem sich die Gruppe (Spieler + SL) Ideen holt. DEN Job macht das Buch ziemlich bombig

Klar, nur frage ich mich, ob man das so verregeln musste. Ich hätte da mehr zusammengestrichen. So habe ich jetzt ein SF-Kompendium ala GURPS und Savage Worlds. Das brauche ich für Fate nicht. Da wäre ich mit weniger glücklicher gewesen, was ja eigentlich gerade die Stärke von Fate sein sollte.

Es kommt ja sogar noch eine SF Kompendium für Fate heraus. Auf die bin ich sehr gespannt und hoffe auf eine regelleichtere Variante, die ich für Mindjammer ausschlachte.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Infernal Teddy am 11.11.2017 | 09:41
Wer Fate im "GURPS-Modus" erleben will, sollte sich Strands of FATE mal anschauen, das hat mir das System lange Zeit massiv verleidet...
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: trendyhanky am 11.11.2017 | 09:50
Zitat
Klar, nur frage ich mich, ob man das so verregeln musste. Ich hätte da mehr zusammengestrichen. So habe ich jetzt ein SF-Kompendium ala GURPS und Savage Worlds. Das brauche ich für Fate nicht. Da wäre ich mit weniger glücklicher gewesen, was ja eigentlich gerade die Stärke von Fate sein sollte.

Ist halt Sarah Newton ^^
Ich mag das, alleine in Mindjammer findest du gefühlt 10.000 Ideen für Aspekte. Und da hört es ja nichtmal auf

Persönlich sind das alles für mich eh nur optionale Tools. Das gilt für alle Bücher, die es zu Fate gibt. Nix davon wird so gespielt und verwendet wie es da steht

Beispiel, auch wenn etwas OT:
Spielgestaltung. Die Gruppe einigt sich auf "Koole Mechas!" Jetzt hast du Fate Core, erstellst die Figuren und dann die Frage. Wie wollen wir Mechas darstellen?
"Öhm, naja, Aspekte wohl, paar Skills, Stunts, Fatefraktal undso" - "Irgendwelche Ideen?" - "Nee, noch nicht."

Dann zücke ich doch lieber "CAMELOT Trigger" oder "Mecha vs. Kaiju" aus dem Regal und kann sofort losspielen

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Caranthir am 11.11.2017 | 14:09
Persönlich sind das alles für mich eh nur optionale Tools. Das gilt für alle Bücher, die es zu Fate gibt. Nix davon wird so gespielt und verwendet wie es da steht

Volle Zustimmung! Ich mag Mindjammer ja auch. Es hat sich nur zu so einer Art Hassliebe entwickelt  ;). Ich würde es gerne auch einfach so spielen, dass ich es als Ideenlieferant nutze, nur fehlt mir da einfach die Übersicht und dann auch eine Gruppe, die so ein Experiment mitmachen würde.

Die meisten Leute, mit denen ich Rollenspiele gespielt habe, wollten schon klare Ansagen, was geht und was nicht. Das klappt mit Fate Core als Basis noch ganz gut, weil man sich dann ja einfach von Grund auf einigen muss. In Mindjammer hat man da jetzt aber 800 Optionen zur Auswahl, auf die man sich erstmal einigen müssten. Das würde mich leider ziemlich überfordern. Ich schreibe "leider", weil ich eigentlich Lust auf so etwas hätte, nur würde das glaube ich bei mir als SL voll in die Hose gehen.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: trendyhanky am 11.11.2017 | 14:47
Zitat
Volle Zustimmung! Ich mag Mindjammer ja auch. Es hat sich nur zu so einer Art Hassliebe entwickelt  ;). Ich würde es gerne auch einfach so spielen, dass ich es als Ideenlieferant nutze, nur fehlt mir da einfach die Übersicht und dann auch eine Gruppe, die so ein Experiment mitmachen würde.

*murmel* es ist nur eine Toolbox *murmel*  ;D

Ich finde, wenn man es einmal von vorne bis hinten liest und auch schon Erfahrung mit Fate mitbringt, dann ist das Buch ziemlich übersichtlich
Wenn man natürlich das Ding so spielen will wie es geschrieben ist dann ist der Brocken extrem unhandlich. Viele (wichtige) Detailregel stehen an Stellen wo man sie nie wiederfindet, und auch das Erschaffungssystem für Sternsysteme usw. ist allein mit dem Buch eine Qual

Zitat
Die meisten Leute, mit denen ich Rollenspiele gespielt habe, wollten schon klare Ansagen, was geht und was nicht. Das klappt mit Fate Core als Basis noch ganz gut, weil man sich dann ja einfach von Grund auf einigen muss. In Mindjammer hat man da jetzt aber 800 Optionen zur Auswahl, auf die man sich erstmal einigen müssten. Das würde mich leider ziemlich überfordern. Ich schreibe "leider", weil ich eigentlich Lust auf so etwas hätte, nur würde das glaube ich bei mir als SL voll in die Hose gehen.

Okey, ich stimme dir zu
Ich weiß jetzt nich wielange ihr schon Fate spielt, aber irgendwann ist es so dass du beim Lesen von Fate-Büchern Muster siehst (klingt jetzt total Eso :)  )
Du weißt dann welche Regeln du wie verwenden kannst, welche für deine Runde zu komplex wäre usw

Einige dieser Regeln stechen dir dann ins Auge und du denkst dir "jup, passt", bei anderen ist es dann eher "nope, zu komplex, unwichtig usw."

Dann kommt dazu, welchen Schwerpunkt die Runde in der Kampagne haben will
Jenachdem sind dann bestimmte Regelelemente wichtiger und nützlicher als andere
zB der Ressourcenstresstrack bei Mindjammer ist nur wichtig, wenn ihr bei euch dieses Element wichtig machen wollt. Dann bietet sich die Regel geradezu an

Naja, bla

Ich glaube das ganze Geheimnis bei Mindjammer ist nur dass man wissen muss wo was steht, wenn man es braucht UND zu wissen, was man überhaupt braucht

Hoffe das war jetzt nicht zu nebulös. Wahrscheinlich müsste man auf konkrete Inhalte gehen

Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: nobody@home am 11.11.2017 | 15:54
Ich glaube das ganze Geheimnis bei Mindjammer ist nur dass man wissen muss wo was steht, wenn man es braucht UND zu wissen, was man überhaupt braucht

Klingt für mich immer noch nach GURPS. Oder wie man dessen Fans ja auch öfters argumentieren hört: "GURPS ist überhaupt nicht so kompliziert, wie du denkst, die Teile, die dir zuviel sind, kannst du ja einfach weglassen!". ~;D
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 7.04.2018 | 14:07
Allerdings sollte man bei Mindjammer bedenken, dass es eben FATE ist, die ganzen Extras wie Ausrüstung etc. fallen fast vollständig unter +2-Bonus für Aktionsart X für einen Stunt-Punkt.

Null Pistol: +0, 0 Stunts
Null Rifle: +2, 1 Stunt
Disrupter Rifle: +4, 2 Stunts.

Was nicht darunter fällt, ist eben ein Aspekt wie das Mindscape-Implantat, das als Aspekt einem ermöglicht, für jede kognitive Probe einen FATE-Punkt auszugeben, solange du WLAN hast.

Ansonsten sind da eben sehr viele FATE-Fraktale: Ionenstürme als Charakter mit Intensity und Magnitude als Skills und einer Stressleiste. Fahrzeuge als Charaktere, Kulturen als Charaktere.

Sehr cool ist die Weltenerschaffung als Zufallssystem, wenn auch unübersichtlich ohne Excel. Meine eigenen Exceldatei dazu wird konstant erweitert, allerdings ist sie durch meine begrenzten Kenntnisse nicht mehr schön, liefert aber die in Word exportierbaren Ergebnisse.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 7.04.2018 | 14:11
http://www.drivethrurpg.com/product/180186/Mindjammer--Dominion--FREE-QUICKSTART (http://www.drivethrurpg.com/product/180186/Mindjammer--Dominion--FREE-QUICKSTART)

Der Quickstarter als kostenloses PDF.
Mit Abenteuer, spielt im Outremer-Subsector, zu dem der Quellenband erschienen ist.

Sehr cool als Info: Bei Mindjammer zählt das Spielabendende als kleiner Meilenstein; damit sind die Stuntpunkt-Kosten für das Equipment ziemlich gut bezahlbar.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Xemides am 7.04.2018 | 23:37
Ich stoße mein FATE-GRW für Mindjammer ab und spiele es wenn überhaupt mit Traveller-Regeln. Das liegt mir mehr.
Titel: Re: Mindjammer 2.0
Beitrag von: Finarfin am 10.04.2018 | 11:27
So unterschiedlich kann man sein ... ich habe eher überlegt, mit MJ-Regeln im Traveller-Universum zu spielen.