Wie konnte eine Tür im Playtest vor dem dicksten Drachen schützen?
Wie konnte eine Tür im Playtest vor dem dicksten Drachen schützen?
Und das Regiment lvl 1 Bogenschützen möchte ich sehen wenn der erste fear save kommt, dann die erste Atemwaffe…
Schonmal die Reichweite eines Langbogens mit der der Drachenangst verglichen?
Ich glaube, es wäre im Sinne einer plausiblen D&D Welt sogar besser, wenn Bogenschützen einer Armee einen Drachen töten könnten.
Wenn ein Drache nämlich nur von Helden getötet werden könnte, dann würde das bedeuten, dass jedes Reich Helden braucht, um mit Drachen fertigzuwerden. Da es in D&D meist ziemlich viele Drachen gibt, müsst es denn auch ziemlich viele Helden geben, sont wären die Hälfte aller Reiche unter Drachenherrschaft.
Ziemlich viele Helden macht aber denke ich ganz schön Probleme mit der Weltlogik, einfacher ist es für die allemal, wenn es nur wenige Helden gibt, also halt die Spieler und noch ein paar. Man stelle sich nur vor es gilt die Wel zu retten und es würd erstmal drum gestritten, welche Heldengruppe eigentlich die Welt retten darf...
naja dann können sie halt 1x schiessen ^^ Danach sind sie alle platt
UND vor allem war Smaug immun gegen normale Waffen, und nur an einer kleinen Stelle verwundbar.
Ist also ganz anders als 5E.
Fakt ist, wenn ich den Drachen aus dem MM erstmal kräftig aufbohren muss, damit er gegen eine Kompanie 1/8-Mooks besteht, dann läuft in D&D irgendwas ganz mächtig schief.Die 1/8-Mooks wurden schon aufgebohrt. Und zwar mächtig, einfach dadurch, dass man ihnen eine Waffe in die Hand drückt, mit der sie eigentlich nicht umgehen können, und ihnen das Terrain so bastelt, dass sie die Position wählen können, ohne irgendwelchen Einschränkungen zu unterliegen.
@Arldwulf:
Bitte jetzt nicht wieder die Pixie/Faerie-Geschichte...
Da sehe ich jetzt ehrlich nicht, wie es das wert sein soll. Ja, das gute Gefühl, dass die eigenen Zahlen so viel größer sind als die Zahlen der gewöhnlichen Leute und einfachen Gegner ist schon schön, aber nicht wirklich relevant. Die Nachteile sind aber handfest.Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.
Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.Das ist nicht D&D...das ist für mich WoW.
Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.
DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.
Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.Bis in AD&D 2nd hinein, war das aber nicht unbedingt so.
Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.
DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.
Das ist nicht D&D...das ist für mich WoW.Ich geb zu, das fasst es noch schöner zusammen ;)
Bis in AD&D 2nd hinein, war das aber nicht unbedingt so.
Klar, weil ich natürlich als Anführer 100%ig so saublöd sein werde, und meine ganzen Truppen brav auf einen Haufen stellen, damit sie auch nur garantiert alle vom gleichen Angriff erwischt werden.
Nicht!
Vielmehr fächerst du deine Bogis auf, und schwupp erwischt das Schuppenviech nur noch ein paar Leute mit einem Angriff. Odemangriff hat 5-6 Runden Recharge. Und dafür fliegen dann jede Runde hunderte Pfeile retour.
Es reicht, wenn der Drache weiß, dass ein Angriff auf eine Siedlung aussichtslos ist.
Genau! Erst mit der 3E wurden die Maßstäblichkeiten hier richtig absurd.
Vorbei sind somit die Stories, daß ein Oger oder Ettin ein Dorf tyrannisiert: hey einfach 30 Bauern mit Bögen ausstatten und ab geht die Post ^^
Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.
Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.
DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.
Wie sieht es mit Flughöhe vs. Bogenschussreichweite aus?Wird wohl nicht funktionieren, da die Bögen ziemlich weit schiessen.
Wird wohl nicht funktionieren, da die Bögen ziemlich weit schiessen.200m maximale Reichweite sind ~ 50m maximale Höhe, und eigentlich deutlich weniger effektiv wegen v= 0 => 0 bums auf dieser Gipfelhöhe.
Sinnvoller wäre Geländeausnutzung, um Cover zu bekommen. Eventuell sogar die Landung mitten im Dorf/Städtchen, um dort alles zu verwüsten, ohne dass man auf dem Präsentierteller sitzt.
Der Aufstieg vom Bauernburschen zum Halbgott ist eine der Säulen von D&D. Klar kann man auch mit D&D Bauerngaming betreiben, aber das ist nicht beabsichtigt.
Sorry, aber bereits in AD&D 2nd gab es diese Monstereinteilung. Vielleicht nicht ganz so drastisch durchgerechnet wie ab 3.0, aber nahezu genau so effektiv.Letzteres unterschreib ich Dir sofort.
"They need a 20 to hit me" gibts nicht erst seit 3.0 und durch kleinere Monster untötbare SCs waren auch gang und gäbe.
Der Aufstieg vom Bauernburschen zum Halbgott ist eine der Säulen von D&D. Klar kann man auch mit D&D Bauerngaming betreiben, aber das ist nicht beabsichtigt.
Von wegen idealisierte Bedingungen: auch nichts Anderes, als umgekehrt davon auszugehen, dass die Soldaten alle wie Ameisen auf einem Haufen hocken und ergeben auf den Tod warten.Sehe ich anders. Denn nur unter den idealen Voraussetzungen haben die "Soldaten" eine Chance, die meisten anderen favorisieren den Drachen (außer ich setze alle in eine Burg mit Schießscharten).
Ein Kampf von mehreren Hundert Soldaten gegen einen Gegner ist nicht wirklich eine relevante Spielsituation für D&D. So etwas kommt am Tisch normalerweise nicht vor, daher muss D&D diese Situation auch nicht zufriedenstellend abwickeln können.
Da gehe ich total d'accord. Mit diesem pseudo-simulationistischen Gedanke, Rollenspielregeln wären dafür da, die Gesetzmäßigkeiten einer Welt abzubilden, kann ich nicht so viel anfangen. Ich bin ehrlich neugierig: Was macht diese mögliche Spielsituation von Drache vs 200 Bogenschützen für euch interessant? Ist es die Lust am Gedankenspiel? Oder würdet ihr so eine Situation tatsächlich am Tisch als normalen Kampf ausspielen wollen? Erklärt mir das doch bitte.Schon einmal daran gedacht, dass auch Spielercharaktere sich 100 Mooks anheuern könnten? Immerhin sind die SC selbst auf mittleren Studen schon derart reich, dass sie sich ganze Armeen für einen Tag mieten können. Wenn ein SC seine Chancen, einen Drachen mit fettem Kopfgeld + Hort durch so einen Kniff auf 99,99% steigert, dann wäre es absolut absurd, Drachen überhaupt noch als Heldengruppe zu bekämpfen, wenn da auch nur eine 10%-ige Chance besteht, draufzugehen. Im Spiel gibt es keine logische Begründung mehr, nicht auf die Armee zurückzugreifen, außer vielleicht die geringen Unkosten.
Schon einmal daran gedacht, dass auch Spielercharaktere sich 100 Mooks anheuern könnten? Immerhin sind die SC selbst auf mittleren Studen schon derart reich, dass sie sich ganze Armeen für einen Tag mieten können. Wenn ein SC seine Chancen, einen Drachen mit fettem Kopfgeld + Hort durch so einen Kniff auf 99,99% steigert, dann wäre es absolut absurd, Drachen überhaupt noch als Heldengruppe zu bekämpfen, wenn da auch nur eine 10%-ige Chance besteht, draufzugehen. Im Spiel gibt es keine logische Begründung mehr, nicht auf die Armee zurückzugreifen, außer vielleicht die geringen Unkosten.Naja, wie hier schon an mehrfacher Stelle darauf hingewiesen wurde, bedarf es einer strategisch perfekten Ausgangslage für die Bogenschützen, um den Drachen zu legen. In diesem Sinne wäre also ein guter taktisch versierter Anführer oder eben eine Gruppe von taktisch versierten Anführern nötig, um diese Bogenschützen zu finden, zu trainieren, auszurüsten und vor allem zu führen. Wenn es den Charakteren unter diesen Prämissen dann gelingt, einen sehr intelligenten Gegner wie einen Drachen zur Strecke zur bringen, dann sind sie sicher auch als Helden zu bezeichnen.
BA/nicht BA ändert die Spielwelt drastisch, und FS hat da schon ganz gute Gründe genannt, warum die BA vielleicht nicht die allerbeste Idee ist. Helden werden schlicht komplett unnötig.
Schon einmal daran gedacht, dass auch Spielercharaktere sich 100 Mooks anheuern könnten? Immerhin sind die SC selbst auf mittleren Studen schon derart reich, dass sie sich ganze Armeen für einen Tag mieten können. Wenn ein SC seine Chancen, einen Drachen mit fettem Kopfgeld + Hort durch so einen Kniff auf 99,99% steigert, dann wäre es absolut absurd, Drachen überhaupt noch als Heldengruppe zu bekämpfen, wenn da auch nur eine 10%-ige Chance besteht, draufzugehen. Im Spiel gibt es keine logische Begründung mehr, nicht auf die Armee zurückzugreifen, außer vielleicht die geringen Unkosten.
BA/nicht BA ändert die Spielwelt drastisch, und FS hat da schon ganz gute Gründe genannt, warum die BA vielleicht nicht die allerbeste Idee ist. Helden werden schlicht komplett unnötig.
Naja, wie hier schon an mehrfacher Stelle darauf hingewiesen wurde, bedarf es einer strategisch perfekten Ausgangslage für die Bogenschützen, um den Drachen zu legen.Ich sehe die Ausgangslage alles andere als perfekt an. Ein freies Schussfeld und genügend Streuung der Schützen ist eine so schwammige Angabe, dass ich damit in 5 Sekunden 3-4 mögliche Hinterhaltszenarien zusammenzimmere. Und das ist noch keine strategisch-taktische Meisterleistung! Sowas kriegen auch Dorfdeppen hin. Mit 5 weiteren Sekunden verbessere ich die Überlebenschancen der Schützen noch ein bißchen.
Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.Wow ... ernsthaft?
Wo früher die hochgerüsteten Superhelden mit mächtiger Magie antreten mussten, um den Drachen in die Schranken zu verweisen, reicht nun eine normale paramilitärische Ausbildung von einem Haufen Dorfjungen um einem Drachen gefährlich zu werden. Ob die dann noch Prinzessinnen entführen oder Tribute von Königen verlangen? Extrem unwahrscheinlich. Und damit funktionieren viele Sachen in Dungeons & Dragons nicht mehr.Nö, das ändert eigentlich nix. Der Drache muss jetzt halt ansatzweise clever sein, um die Prinzessin zu entführen, möglich ist das immernoch. Und wenn er sie erstmal verschleppt hat... wo wohnen denn Drachen üblicherweise? Im Sumpf oder im Gebirge. Da muss man die Kompanie Dorftrottel erstmal hinbekommen - und wenn man die da hat kann sich der Drache schnell als eines der weniger drängenden Probleme erweisen (die D&D-Welt ist ja vollgestopft mit Monstern - und für eine Kompanie ungepanzerter Dorftrottel kann schon die Begegnung mit einer giftigen Riesenschnecke oder einem Felsriesen ganz schnell böse enden).
Wenn die SCs 200 Mooks anheuern, um einen Drachen zu konfrontieren - wie spielt ihr das aus? Jetzt mal angenommen, ihr spielt mit 5E RAW: 200W20 würfeln? Wirklich? Ich kann mir echt ganz ehrlich niemanden von euch vorstellen, der sowas macht. (Außer er kann ein bisschen coden und schreibt ein Skript dafür.)Wie wärs mit 20W20 und jeden W20 x10 nehmen. Dürfte schon nen ganz brauchbares Ergebnis liefern.
Und wenn er sie erstmal verschleppt hat... wo wohnen denn Drachen üblicherweise? Im Sumpf oder im Gebirge. Da muss man die Kompanie Dorftrottel erstmal hinbekommen - und wenn man die da hat kann sich der Drache schnell als eines der weniger drängenden
Wow ... ernsthaft?
Das ist deine Antwort? Anti-Spieler Handwedelei und Regelbrechung, damit dein Railroading funktioniert?
Muahahaha!!! ;D
Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.
Naja, wie hier schon an mehrfacher Stelle darauf hingewiesen wurde, bedarf es einer strategisch perfekten Ausgangslage für die Bogenschützen, um den Drachen zu legen.
Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig (und nicht nur in der SF). Und da sollten die Regeln schon auch einigermaßen belastbar sein. Klar kann man dann hingehen und sagen "Wenn die Regeln was sagen, was mir nicht in den Kram passt, ignoriere ich das eben" -- das ist nicht illegitim, aber es ist eben auch absolut kein Aushängeschild für die Qualität des Systems. Sondern ganz im Gegenteil eine Bankrotterklärung.
Ich habe aber nicht das Gefühl, dass Fluff das Problem löst, das manche Spieler mit BA haben. Insofern hat sich die Diskussion eigentlich schon totgelaufen.
Das ist aber alles sowieso hypothetisch, da ich 200 Bogenschützen sowieso als ausreichend für einen Drachen empfinde. Und ich habe noch nie diese (oder eine ähnliche) Situation am Spieltisch gehabt.
Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig (und nicht nur in der SF).Durchaus vertretbar.
Die "200 Bogenschützen" müssen mitnichten "perfekt" aufgestellt sein, um dem Drachen den Spaß zu verderben. Es reicht, wenn sie nicht völlig hirnverbrannt sind. "Halte dich mindestens 10 Schritt von deinem Nebenmann entfernt, und schieße was das Zeug hält" ist eine Anweisung, die jeder Rekrut befolgen können dürfte.Hier wird davon ausgegangen, dass das Gelände dies hergibt. Keine (Sicht-)Hindernisse, keine Gebäude, etc. Also freies und komplett flaches Feld
Kreaturen werden von ausreichend vielen Mobs einfach niedergezergt.Genau, "gezergt". Wenn denn ein "Zerg" möglich ist, wovon hier einfach immer ausgegangen wird.
Sorry, aber bereits in AD&D 2nd gab es diese Monstereinteilung. Vielleicht nicht ganz so drastisch durchgerechnet wie ab 3.0, aber nahezu genau so effektiv.
"They need a 20 to hit me" gibts nicht erst seit 3.0 und durch kleinere Monster untötbare SCs waren auch gang und gäbe.
Mich würde mal interessieren, wie in 3.5 200 Stufe 1 Warrior (als Vergleich zum "Soldaten") gegen eine hochstufige "PHB-only"-Gruppe unter diesen Bedingungen abgeschnitten hätten. Ohne, dass diese sich auf die Situation irgendwie mit Langzeitbuffs vorbereiten könnte, macht der Drache hier ja auch nicht.
Hier wird davon ausgegangen, dass das Gelände dies hergibt. Keine (Sicht-)Hindernisse, keine Gebäude, etc. Also freies und komplett flaches FeldGanz ehrlich, wie beschissen muss denn der Kriegsschauplatz sein, damit der Drache eine breit aufgestellte Menschenmenge wegrasieren soll. Nehmen wir doch mal die Seestadt aus dem Hobbit (die oben als "schlechtes Terrain" betitelt wurde), selbst da sollte man in der Lage sein, 200 Leute strategisch so zu verteilen, dass der Drache noch im Anflug niedergerotzt wird!
Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.Rofl. Das ist massive Spielleiterwillkür. Ich würde mich gegängelt fühlen, wenn du als Spielleiter ohne vorherige Ankündung einer Regeländerung die Regeln so massiv brichst. Vor Allem direkt gegen eine Idee des Spielers, nur um die Herausforderung nicht zu trivialisieren. Eine gute Idee durch Regelbruch unterbinden - große Spielleiterkunst :d
Wenn die SCs 200 Mooks anheuern, um einen Drachen zu konfrontieren - wie spielt ihr das aus? Jetzt mal angenommen, ihr spielt mit 5E RAW: 200W20 würfeln? Wirklich? Ich kann mir echt ganz ehrlich niemanden von euch vorstellen, der sowas macht. (Außer er kann ein bisschen coden und schreibt ein Skript dafür.)Idealerweise weiß ich das vorher und simluiere das dann vorher.
Und was hindert einen 3E-Drachen dann daran, sich einfach mal direkt neben einem Dorf einzunisten oder kurz mal den örtlichen König plattzumachen, wenn gerade kein Held da ist?Kurz gesagt: Es geht nicht darum, warum es zu dem Kampf kommt, sondern was die Auswirkungen des Regelwerkes auf derartige Verhältnisse sind.
Mich würde mal interessieren, wie in 3.5 200 Stufe 1 Warrior (als Vergleich zum "Soldaten") gegen eine hochstufige "PHB-only"-Gruppe unter diesen Bedingungen abgeschnitten hätten. Ohne, dass diese sich auf die Situation irgendwie mit Langzeitbuffs vorbereiten könnte, macht der Drache hier ja auch nicht.200 Stufe 1 Warriors gehen bereits gegen einen solide gebauten Vollcaster gnadenlos unter. Sich gegen eine derartige Gruppe vollkommen unverwundbar zu machen ist Kindergarten (Mächtige Unsichtbarkeit, Schutz vor Pfeilen, Fliegen, etc.) und 200 Leute - naja, da könnten ihm die Zauber ausgehen. (Üblicherweise ist es aber auch nicht unüblich, dass man Zauberstäbe mit gewisser Feuerkraft dafür mitnimmt.) Und das ist jetzt das 1v200-Szenario. 4v200 - das ist ein Massaker.
Rofl. Das ist massive Spielleiterwillkür. Ich würde mich gegängelt fühlen, wenn du als Spielleiter ohne vorherige Ankündung einer Regeländerung die Regeln so massiv brichst. Vor Allem direkt gegen eine Idee des Spielers, nur um die Herausforderung nicht zu trivialisieren. Eine gute Idee durch Regelbruch unterbinden - große Spielleiterkunst :d
Natürlich ist das Willkür. Alles, was ich als SL mache, ist Willkür. Aber du hast recht, es einfach so mitten im Spiel zu machen würde das Spiel beschädigen. Ich würde daher an genau der Stelle / zu dem Zeitpunkt, wo manche hier die No-BA-Hausregel einführen meinen Spielern vermitteln, dass die 5e-Regeln für solche Massenencounter nicht taugen und wir daher ohne eigene Mietheere und aehnlichem spielen. Ich habe nämlich unabhängig von der Edition keine Lust mehrere hundert NSC im Kampf auszuspielen.Man könnte ja auch einfach die Soldaten regeltechnisch wie einen oder mehrere Charakter agieren lassen (z.B. immer 10 Soldaten zusammenfassen), also bsp. ein HP pro Soldat und dann eben entsprechende Angriffs und Verteidigungswerte. Die könnte man dann so hinbiegen, das das gewünschte Ergebniss rauskommt, also eben die Werte so legen das die Soldaten mit gewisser Wahrscheinlichkeit gewinnen. Der Vorteil davon wär das man dann Helden und NSC zusammen gegen den Drachen kämpfen lassen kann.
Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig
Unterm Strich stellt 5E halt diesbezüglich eine 180°-Kehre gegenüber der 3E dar. In 3E sind Massenarmeen völlig sinnlos, weil sie von einer Handvoll starker Kreaturen (egal ob Monster, SC oder NSC) dahingerafft werden wie das Korn vom Schnitter. In 5E hingegen hat sich das Blatt gewendet, und einzelne (oder wenige) starke Kreaturen werden von ausreichend vielen Mobs einfach niedergezergt.
Du mißverstehst mich -- der Bruch hier findet für mich an der Stelle statt, wo du sagst "In Szene A gilt die Regel, in Szene B nicht". Wenn 3+4=7 ist und 4+5=9, darf 3+5 nichts Anderes als 8 sein.
Aber mit 2) kann man das auch von der 5e behaupten. Die Regeln lassen sich auch sinnvoll im größerem Maßstab anwenden. Man muss sich dann nur im klaren darüber sein, dass ein einzelner Drache eben keine Große Bedrohung für ein Heer von Bogenschützen ist. Das kann man jetzt mögen oder nicht.
Hier kommt aber eben der 2. Teil des Plausibilitätsbruchs zum Tragen: die bereits erwähnte Obsoleszenz von Helden. Das hätte ich schon weiter oben schreiben sollen, aber habs vergessen.
In 3E braucht die Welt Helden, weil sie die einzigen sind, die mit den heftigeren Monstern fertig werden. In 5E sind sie zu leicht durch Schergen ersetzbar. Das Spiel soll aber nach wie vor um Helden gehen. Diese Corestory ist bei 3E in der Tat plausibler als bei 5E.
Die 5E hat einfach das Problem, dass sie dank BA es quasi unmöglich macht Smaug&die Seestadt zu spielen.
Also klar, ist Geschmackssache, aber ich bin ganz glücklich mit BA und kann auch mit Drachen umgehen, die an sich nur große Echsen sind und durchaus besiegbar.Ich würde ihnen einfach Innate Spellcasting zugestehen und habe sie damit da, wo ich sie haben will. Ein Adult Red Dragon könnte 5 Sprüche bis zu Grad 6, scheinbar von jeder Liste. Stoneskin bietet sich an und *tadaaaa* ich habe die Resistance gegen Nonmagical Weapons.
Anders gesagt den Seestadtkampf könnte man wohl am besten mit FATE nachstellen.
Wem die BA also aus ähnlichen Gründen aufstößt wie mir, der ist gerne eingeladen seine persönliche Erfahrung mit dieser relativ einfach Regeländerung zu sammeln. Wem die 5E gefällt wie sie ist, den zwinge ich nicht (sorry - kein Charm Person). Der ist allerdings auch nicht sonderlich hilfreich, wenn er hier schreibt "alles Scheiße, alles Dreck - eine Bombe, alles weg". Konstruktive Kritik ist gerne erwünscht, aber bitte jenseits von "finde ich doof - und fertig".
Wenn es aber für jeden König lukrativer ist sich die 200er Kompanie Langbogner ausbilden zu lassen (Fighter 2-3 reicht schon), anstatt Helden zu bezahlen, die den Drachen besiegen, dann gefällt mir persönlich der neue Dreh im System, der dies begünstigt eben nicht.
Memo an mich:Das ist schlicht Trollen. Dachte, dass du dich nicht auf das Niveau herablassen wolltest, dass du mir andichten magst.
Es hat Gründe, warum ich Narubia auf Ignore habe.
Das ist schon ein valider Punkt. Doch für die 3e kannich das genauso sagen: Denn in der 3e gibt es Armeen, obwohl diese sinnlos sind.Das kannst du aber relativ leicht mit "Aber es gibt schlicht nicht so viele "Helden", und nicht jeder ist aus diesem Holz geschnitzt" erklären. Mooks kannst du züchten, Helden nicht.
Habe ich, was Seestadt und Smaug angeht, Gedächtnislücken?Ich redete von der im Film gezeigten Seestadt, ich habe das Buch nicht gelesen. Und da leben ganz sicher mehr als 300 Menschen. Das sind locker 300 Häuser. Und gehen wir mal aus, es wären nur 200 Häuser - Häuser sind groß genug, dass wenn man jeden auf ein Haus stelllt, dass die dann weit genug gefächert sind.
a) War es nicht Nacht/Dämmerung/Morgengrauen, als er angriff (Stichwort: Disadvantage)?
b) Wenn man TOR trauen darf, lebten in Seestadt beim Angriff Smaugs ca. 300 Menschen...wo bitte schön will ich da 200 Bogenschützen verteilt wie von FS beschrieben verteilen?
c) Smaug fackelt ja nicht nur alles ab, sondern er fliegt durchaus sehr tief und zerstört durch Körpermasse Häuser, oder nicht? Alleine durch den Tiefflug und die ungleichen Höhen der Gebäude hat er sehr oft durchaus Cover.
D&D egal welcher Hausnummer ist und bleibt herzlich ungeeignet für Mittelerde-Rollenspiel. Mag daran liegen, dass Tolkien es noch nicht vorliegen hatte, als er sein Legendarium schrieb.Da hatte ich schon einmal größere Passagen dazu geschrieben - sehe ich anders. Bei Bedarf kann man dazu einen Thread eröffnen.
Was die Plausibilität der Kampagnenwelt angeht, hat es mich im Gegenteil in der 4E oft eher gestört, dass es solche wow-artigen "Levelzonen" in der Welt von Eberron gab. In meinen Augen wird eine Spielwelt durch BA nun etwas einheitlicher und in sich stimmiger.Hm. Naja, dieses Levelzonen-Feeling hatte ich nie, aber die Erklärung kann ich nachvollziehen...
Im Buch wird er ja auch von einem Pfeil an einer besonderen Stelle getötet, was D&D total widerspricht, weil es gegen das Prinzip mit den Lebenspunkten geht- ein Pfeiltreffer und sei er noch so kritisch und magisch macht nicht genung schaden um ne so alten Drachen zu killen.Im Regelwerk gibt es Todespfeile - und wenn das keiner ist...
ftr: die Einwohnerzahl von Laketown ist nicht überliefert. Der HAvME schätzt "400 oder mehr", aber auch das ist nicht offiziell.Aber auch nur wenn ganze Haushalte als einzelne Einwohner gezählt werden.
Aber auch nur wenn ganze Haushalte als einzelne Einwohner gezählt werden.
Andernfalls wäre Bard so ziemlich der einzige Soldat/Stadtwache in ganz Laketown gewesen.
Darum erinnert mich das die ganze Zeit an die 5E, mit den Helden analog zu den Rittern, und den Yeomen als Mobs. ;)
Das kannst du aber relativ leicht mit "Aber es gibt schlicht nicht so viele "Helden", und nicht jeder ist aus diesem Holz geschnitzt" erklären. Mooks kannst du züchten, Helden nicht.
Ohne BA sind Helden eben das Zünglein an der Waage, und sie sind derart individuell und besonders, dass man vielleicht nicht jeden einzelnen von ihnen Kaufen und eine Heldenarmee zusammenstellen kann.
Hier wird davon ausgegangen, dass das Gelände dies hergibt. Keine (Sicht-)Hindernisse, keine Gebäude, etc. Also freies und komplett flaches Feld
Und nun wird diesen Soldaten die Intelligenz zugesprochen, dies auch hinzubekommen. Gleichzeitig wird aber angenommen, dass ein 100+ Jahre altes Wesen mit INT 16 zu blöd ist, die Situation als solche zu erkennen und blind in sowas angreift. Noch nicht mal bis zur Nacht wartet, in der alle Bogenschützen schon Disadvantage haben (er aber nicht). Er dort angreift, wo keinerlei Cover möglich ist.
Wo ist hier die innerweltliche Logik und Plausibilität?
Genau, "gezergt". Wenn denn ein "Zerg" möglich ist, wovon hier einfach immer ausgegangen wird.
Ich finde es ja auch interessant, wenn Leute hier Erfahrungen posten, die sie mit mitlevelndem Bonus haben. Dennoch finde ich die Argumente, die hier dargebracht werden, um zu zeigen, warum BA zwingend doof oder unplausibel ist, selber nicht so richtig überzeugend. Erst recht das Smaug-Beispiel leuchtet mir nicht wirklich ein, weil dieser doch offenkundig ein Drache ist, der einer Welt entstammt, in der Drachen eigene Lösungen für ihre durchaus vorhandene Verwundbarkeit ("und damals war ich noch jung und zart") finden müssen - und die 5E einen guten Job darin macht, spezielle Einzeldrachen mit einer Mehrtausenjährigen Backstory auch dementsprechende Vorteile zuzuteilen.
Was die Plausibilität der Kampagnenwelt angeht, hat es mich im Gegenteil in der 4E oft eher gestört, dass es solche wow-artigen "Levelzonen" in der Welt von Eberron gab. In meinen Augen wird eine Spielwelt durch BA nun etwas einheitlicher und in sich stimmiger.
Übrigens hat es in der 4E nie Sinn gegeben, Monster gegeneinander würfeln zu lassen; die Regeln sind klar dafür da, taktisch interessante Kämpfe zwischen SCs und Monstern darzustellen.
Allerdings spiele ich auch nicht mit Personen zusammen, die unbedingt über ihre Gegner hinauswachsen wollen. Wenn man dieses Feeling haben möchte, wird es in der 5E echt schwierig, und ich bin mir nicht sicher, ob da 1/2 pro Stufe überhaupt genug ist, um diese kontinuierliche Fortentwicklung à la 4E wiederzugeben.
In den meisten Fällen wird BA auch bei den Effekten funktionieren. Es gibt Spezialfälle, bei denen es Probleme gibt, einfach, weil es schlecht gelöst wurde. Wie z. B. der Intellect Devourer, der einfach ein falsches CR hat mit diesem Effekt. Umgekehrt ist der Balor/Pit Fiend ein Witz für sein CR.
Dummerweise gibt es aber andere Effekte, und bei diesen bekommt man dann Probleme.
wenn ein Pulk aus Wehrpflichtigen schon mit jeder denkbaren Bedrohung fertig wird, braucht man keine Helden mehr -> das zieht der ganzen Core Story von D&D den Boden unter den Füßen weg.Sicher: Bei einer offenen Feldschlacht zwischen einer Kompanie erfahrener Bogenschützen (Stufe 2-3) und einem Drachen, da gewinnt die Kompanie. Das entspricht aber auch dem Fluff der meisten Spielwelten, in denen Drachen eben nicht die großen Städte tyrannisieren, sondern bloß abgelegene Dörfer, in denen selten ganze Kompanien rumstehen. Da ein Drache sich wesentlich schneller bewegt als eine Kompanie, stellt es für ihn auch kein Problem dar, einfach zum nächsten Dorf zu fliegen, wenn die Kompanie gerade in seinem Wunschdorf steht.
Im Buch wird er ja auch von einem Pfeil an einer besonderen Stelle getötet, was D&D total widerspricht,Dafür gibt es ja die Arrows of Slaying, die wirken gegen eine ganze Art und lassen sich mWn mit Ritualen noch gegen einzelne Gegner verstärken (die kriegen dann einen Malus auf ihren Rettungswurf). Also Arrow of Dragon Slaying, attuned to Smaug.
Du übertreibst.
In den meisten Fällen wird BA auch bei den Effekten funktionieren. Es gibt Spezialfälle, bei denen es Probleme gibt, einfach, weil es schlecht gelöst wurde. Wie z. B. der Intellect Devourer, der einfach ein falsches CR hat mit diesem Effekt. Umgekehrt ist der Balor/Pit Fiend ein Witz für sein CR.
Ich weiss auch nicht, auf welchen Zauber Du Dich beziehst bzw. ob es wieder Sleep ist. Aber gerade bei den Zaubern wurde imho nicht immer sauber gearbeitet bei der Formulierung und wenn denn ein Errata irgendwann kommt, wird es da definitiv Einträge geben.
Es ist dir also nicht schnuppe, sondern du bist der Meinung, dass das Heer von Cormyr keinen Drachen besiegen können sollte, wenn ich dich recht verstehe.das alte Heer von Cormyr sollte das können, Problemlos
Klar, weil ich natürlich als Anführer 100%ig so saublöd sein werde, und meine ganzen Truppen brav auf einen Haufen stellen, damit sie auch nur garantiert alle vom gleichen Angriff erwischt werden.wie gut ist das Regiment ausgebildet, wie führt man den Schwarm?, Longbowmen waren mWn niemals Plänkler.
Nicht!
Selbst wenn die Truppen unter Furchteinfluss gar nicht schießen könnten, müssten sie halt nur max. 1 Minute wie aufgescheuchte Hühner durch die Gegend rennenwas übrigens übersetzt gewonnen bedeutet, wenn er jetzt Druck macht sollten die fliehen...
Dieser Plan geht freilich nicht auf, wenn man den Drachen in seinem eigenen Turf heimsucht, aber das muss er ja auch nicht. Es reicht, wenn der Drache weiß, dass ein Angriff auf eine Siedlung aussichtslos ist.eine Siedlung mit 100 Guards mit Langbögen in der Nacht?
Als Hauptproblem würde ich da sehen, das es Privatpersonen wie den SC einfach nicht so ohne weiteres möglich ist, weil die Obrigkeit nicht so viel militärisches Potential in Heldenhand wissen will.Welche sog. Obrigkeit soll da was gegen haben dürfen/wollen/können?
Welche sog. Obrigkeit soll da was gegen haben dürfen/wollen/können?Die von Dir angeführte Obrigkeit von Cormyr z. B..
Hat sie meines veralteten Wissens aber nichtNach meinem Wissen müssen Abenteurer in Cormyr sich erst registrieren lassen und kriegen dann gesagt, was sie dürfen und was nicht.
Oder sag mal konkret, welche Zauber ein Problem sein sollten...
Was in der Konsequenz dann erschwert große Stufenunterschiede zu nutzen.Das ist kein Problem des Stufenunterschieds, sondern ein Problem damit, dass physischer Schaden allgemein auf höheren Stufen nicht annähernd so gut "wirkt" wie Effekte/Magie.
Das ist kein Problem des Stufenunterschieds, sondern ein Problem damit, dass physischer Schaden allgemein auf höheren Stufen nicht annähernd so gut "wirkt" wie Effekte/Magie.
Denn auch die "Fleischsäcke", die auf der gleichen Stufe agieren, haben ein Problem.
Ist dann aber eher ein Problem der CR, denn der BA.
Auf der einen Seite das CR zur Einschätzung der ungefähren Gegnerstärke,
Das CR kann imho nur ein Anhaltspunkt sein, wenn ich jetzt Monster für einen Encounter suche. Trotzdem muss da jedesmal noch eine Feinbetrachtung gemacht werden und zwar von jedem SL für seine Gruppe.Also ein gigantischer Rückschritt gegenüber der 4E.
Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"
DAS hat die 4E nahezu perfekt hinbekommen??? Offensichtlich waren wir völlig unfähig die 4E richtig zu bedienen ...
DAS hat die 4E nahezu perfekt hinbekommen??? Offensichtlich waren wir völlig unfähig die 4E richtig zu bedienen ...Jup, anscheinend.
Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"Die Frage ist halt, bin ich bereit, diese Arbeit zu leisten? Will ich die Fähigkeiten der Monster studieren und mit den vorhandenen Fähigkeiten meiner Gruppe abgleichen um Encounter zu tunen?
Ich habe die 5E bestenfalls einmal intensiv gelesen (PHB) und im MM und DMG intensiv gestöbert. Trotzdem denke ich, dass ich die Schwierigkeit eines Gegners relativ gut im Vergleich zu den in jenem Moment vorhandenen Fähigkeiten einer Gruppe einschätzen kann.
Genau DAS hat mir nämlich die 3.x verleidet. Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.Tbh, das habe ich so nie empfunden. In niedrigen bis mittleren Stufen war der HG stets ein guter Indikator dafür, ob das Monster eine Gefahr für meine Gruppe ist, oder nicht. Klar gibt es da negative Ausnahmen, aber in der Regel hat das getaugt. Das Problem liegt eher darin, dass der "Benchmark" für PF und 3.5 dann auf höheren Stufen immer mehr dazu geht, dass optimierte Charaktere mit der Macht deutlich über ihren eigenen HG herausschießen.
Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.
Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"Dazu gab es mal eine Umfrage. Ein großer Teil der Spieler schätzt es sehr, wenn HGs in einem P&P zumindest die ungefähre Gefahr eines Gegners angeben. Wenn das nicht mehr gewährleistet wird und man das mit Systemstudium wettmachen muss, ist das schlicht ein Nachteil. Das kannst du nicht wegreden.
Und ich würde Geld wetten, dass ich bei 4E Gegner finden würde, die eben auch nicht passen.Das ist natürlich eine Menge wert, wenn du dir eine Ausnahme heraussuchst. Wichtig ist: Wie gut funktioniert das System im großen Teil des Regelwerks. Wir suchen hier nicht "That damn Crab!".
Bonded Accuracy (oder genauer: Das Trefferpunkte / Schaden Balancing der 5E, welches ja keine 100% BA darstellt) ist letztlich einfach kein besonders sinnvoller Weg um "kleine Gegner" in Massen einzubringen. Die 5E tut ein paar Dinge um diese Probleme zu umgehen (legendäre Resistenzen z.B.) doch das eigentliche Ziel hätte man auf anderem Weg besser hinbekommen können.Was war denn das eigentliche Ziel?
If you are new to D&D, this may all seem obvious, and hardly worth more than a passing glance. However, this is a break from some earlier versions of the game. In some earlier versions, your PC’s “to hit” bonuses and Armor Class increased with each level and thus forced monster attacks/defenses to also increase with level. This resulted in lower level creatures being unable to have any possibility of hitting higher level PCs and visa-versa. This was done in the very reasonable goal of allowing higher level PCs to combat tougher monsters. D&D 5e accomplishes this goal, not by making tougher monsters harder to hit but by making them harder to defeat by giving them more hit points. So as PCs increase in level they do improve in their ability to hit higher armor classes (although at a much slower rate) but their ability to defeat tougher opponents comes mainly from their increased ability to inflict more damage when they do hit, and their increased capacity to survive stronger attacks due to their own increased number of hit points. So in this edition, characters can meaningfully interact with the same threats for most of their career, if they so choose. Lower level monsters will still be a threat at higher levels if they are encountered in larger numbers.Quelle: *KLICK* (http://olddungeonmaster.wordpress.com/2014/08/30/bounded-accuracy/)
Jedenfalls finde ich, gehört es zum D&D-Spielgefühl, dass...
- höherstufige Charaktere niedrigstufigen Mobs gelassen entgegensehen können (Treffer nur auf Nat20)
- stärkere Monster immun gegen Normalsterbliche sind (nur durch Magische Waffen oder dergleichen verwundbar)
Was der BA gerne angedichtet wird, hat mit dem, was sie eigentlich machen sollte, gar nichts zu tun.
So, jetzt hab ich wieder etwas mehr Zeit und Muße zum posten.
Weiter oben kam die Anmerkung, dass nach 3E-Logik traditionelle Heere keinen Sinn machen.
Das stimmt auch; jedenfalls wenn man darunter versteht "wir drücken einer Handvoll Bauerntölpel einen Spieß in die Hand". So eine Armee aus größtenteils Commoner-1 oder selbst Warrior-1 ist in einem 3E-Weltgefüge in der Tat vergebene Liebesmüh.
Ich habe ja auch schon für 3E Überlegungen angestellt, wie ein plausibles Setting aussehen müsste, in dem die Spielwelt so weit wie möglich kohärent mit der Spielmechanik ist. Meine Lösung in diesem Aspekt: man setzt auf relativ kleine, gut ausgebildete und ausgerüstete Berufsheere statt auf hastig ausgehobene Bauernhaufen. Auch wenn das eine Rekrutierungsquote von <0,2% der Bevölkerung bedeutet (statt 2% oder mehr). Spielmechanisch meine ich damit: lieber 100 Fighter-4 (bzw Crusader etc) statt 1000 Warrior-1. Und dazu nochmal ein noch kleinerer Teil echter Elitetruppen Marke SWAT.
Und dazu nochmal ein noch kleinerer Teil echter Elitetruppen Marke SWAT.Sind das nicht die klassischen "Abenteuerergruppen" die man fuer sowas von Fall zu Fall anheuert? ;D
Denn diese ist: Die Auswirkung tritt überall ein wo die Auswirkung des Effekts nicht an die im Balancing einbezogenen Hitpoints gebunden ist. Bei den starken Effekten spürt man dies leichter, doch das Problem tritt immer auf.Und diese Aussage halte ich, gerade in Bezug darauf, dass System "BA" in Frage zu stellen, was Du permanent machst, für ziemlichen Unsinn.
Er heisst "Problematische Spells". *KLICK* (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90869.0.html)Firma dankt.
Und diese Aussage halte ich, gerade in Bezug darauf, dass System "BA" in Frage zu stellen, was Du permanent machst, für ziemlichen Unsinn.
Wo siehst du also den Unsinn?
Geht mit dem Gesülze über Balance los, geht weiter mit dem Gesülze über HP und Balance und endet dann bei den CR bzw. dem verzweifelten Versuch Effekte als Schaden zu mappen und in die nicht vorhandene Balance hinein zu diskutieren.
Um noch mal auf die eigentliche Drachenproblematik zurückzukommen: In meinem AD&D-Monsterhandbuch steht, dass Drachenpanzer im Laufe der Zeit härter werden, und dass Drachen der Kategorie "Old" und darüber hinaus immun gegen normale Geschosse werden.
Das scheint mir das "Problem" zu lösen, ohne dass dafür die BA angetastet werden müsste.
Arldwulf...dann sag mir bitte, warum man BA abschaffen sollte und Du sogar schon von 6E redest.
BA macht das, was viele gut finden und manchen, wie Sashael und FS, eben nicht schmeckt, nämlich im Endeffekt niedrigstufige Monster länger zu erhalten.
Das System funktioniert, es gibt kaum Probleme in diesem Bereich. Randerscheinungen habe ich aufgezeigt, die aber weniger ein Problem des BA sind.
Beispielsweise indem man die Nutzung der Monster als Einzel-, Gruppen- und Massenmonster auch mit eigenen Werten darstellt, oder Monsteraufwertungen nutzt.Monsteraufwertungen sind nach wie vor möglich. DMG und/oder MM.
Monsteraufwertungen sind nach wie vor möglich. DMG und/oder MM.
Und Nein, ich brauche keine "Swarm Rules" oder "Pack Rules". Auch keine Minions.
Nun fehlt im MM leider ein Eintrag für "Soldier" oder "Yeoman". Aber selbst wenn wir ganz banale Guards (CR 1/8) mit Langbögen ausstatten, schaut das dann gegen einen Adulten Drachen schon so aus:Alle Schützen, die
Attack +3 vs AC 19 -> 25% Trefferchance pro Angriff
Legendäre Kreaturen ignorieren Angriffe, die rein nichtmagischen Schaden verursachen, solange dieser nicht mindestens ihrem Proficiency-Bonus entspricht.
Alle Schützen, die weiter als 45 m vom Drachen entfernt sind, bekommen für durchschnittlich 10 Runden Disadvantage auf Angriffe, weil sie verängstigt sind (DC19 Wis Save ohne Bonus). Alle Schützen die weiter weg sind, bekommen Disadvantage wegen weiter Entfernung. Das entspricht ungefähr At +3 vs AC 24, läuft also auch auf einen Glückswurf raus. Ich sehe im Angriffswurf daher noch keinen großen Unterschied zu D20.
Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!
Nachtrag:In einer Welt mit Magie, Göttern, die in das Weltgeschehen eingreifen etc. und dergleichen ist diese Aussage komplett hinfällig.
Bis ein Drache einen frontalen Angriff gegen Verteidiger fliegt, die genügend Vorbereitungszeit zur koordinierten Verteilung hunderter Verteidiger-Schützen auf weitem Gelände hatten, muss mMn EINIGES schief gelaufen sein. Kein Botenreiter ist schnell genug, um eine Siedlung vor einem Luftangriff durch Drachen zu warnen.
In einer Welt mit Magie, Göttern, die in das Weltgeschehen eingreifen etc. und dergleichen ist diese Aussage komplett hinfällig.
Meine Lösung in diesem Aspekt: man setzt auf relativ kleine, gut ausgebildete und ausgerüstete Berufsheere statt auf hastig ausgehobene Bauernhaufen.unter was würden bei dir Britische Yeoman(die mit Bow and Bill), die Schweizer bei Sempach, Flamen bei Courtrai gehören?
unter was würden bei dir Britische Yeoman(die mit Bow and Bill), die Schweizer bei Sempach, Flamen bei Courtrai gehören?
Ich wüsste immer noch gerne, wie diese Kompanie Langbogenschützen als Plänkler geführt werden, mit welchen Führungsmitteln
Hier geht es mehr um die effektive Klassenstufe als um historische Details, also im Sinne von Stufe 6 > Stufe 1.mir ging es darum wo er diese "Milizen" verortet, nicht um historische Details bzw bei der Vorstellung wie diese 100 + Guard Bogenschützen effektiv gegen den DErachen geführt werden sollen(vorrausgesetzt die Führung wird nicht als erste getoastet) erschliesst sich mir nicht
Zweitens Haben die Schützen, die weiter weg stehen, auch 30' Bewegungsweite.4' in der Vertikalen. Wenn hunderte "weit verteilte" Schützen auf einen gelandeten Drachen zurennen, verdichten sie sich zwangsläufig. Das freut den Grillmeister. Es ist extrem schwierig, diese Vorteile gegeneinander abzuwägen.
Drittens haben auch die Schützen im Furchtbereich immer noch 10% Chance (pro Runde) der Furcht zu widerstehen.Sag ich doch. Das sind nach 10 Runden immer noch 35% der Schützen in Nahdistanz. Aber gut, rechnen wir zugunsten der Schützen mit Mittelwert über die Gesamtwirkungsdauer, auch wenn wahrscheinlich die ersten drei bsi fünf Runden die entscheidenden sind. Dann sind ca. 41 % der Schützen im Wirkungsbereich nicht von der Aura betroffen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Schützen soweit gefächert stehen, dass wie von Dir angedeutet durchschnittlich 4 vom Feueratem getroffen werden können, dann sprechen wir von ca. 25 Schützen [0,41 * Pi*120 ft *120 ft* 4 / (60 ft. * 60 ft.)) ].
Viertens bedeutet Disadvantage rechnerisch immer noch 6,25% Trefferchance, also noch ein Fitzchen besser als die 5% einer zu würfelnden Nat20, was sich bei dutzenden Schützen ganz hübsch potenziert.1,25 % mehr Treffer als 3.5?! - Leck mich fett! Keiner kann sie aufhalten! :headbang: ....... ;)
Aber letzten Endes macht die DR/Magic bzw das Fehlen derselben das meiste aus.Dann
Wie auch schon gesagt: natürlich kann man den Drachen so aufbohren oder die Regeln so ändern, dass die Bauern keine Chance mehr haben. Aber das ist dann eben nicht der 5E MM-Drache. Wie auch damals schon bei 3.X gilt auch hier "You can fix it, but that doesn't mean it isn't broken".Die Monsterwerte sind für Konflikte gegen SC-Gruppen entworfen, nicht um Massenschlachten zwischen verschiedenen Monsterfraktionen auszutragen. Ich denke es ist daher legitim, dass solche Anwendungen ergänzende Regeln nutzen.
In einer Welt mit Magie, Göttern, die in das Weltgeschehen eingreifen etc. und dergleichen ist diese Aussage komplett hinfällig.Weil Drachen durch Götter und Magie bezwingbar sind? - Damit hat doch keiner hier ein Problem.
. Dann sind ca. 41 % der Schützen im Wirkungsbereich nicht von der Aura betroffen.ich bezweifle es stärkstens, das diese 41 % standhalten nachdem 59% den ich muss hier weg Duft aktiviert haben, Panik ist was schönes
Sag ich doch. Das sind nach 10 Runden immer noch 35% der Schützen in Nahdistanz. Aber gut, rechnen wir zugunsten der Schützen mit Mittelwert über die Gesamtwirkungsdauer, auch wenn wahrscheinlich die ersten drei bsi fünf Runden die entscheidenden sind. Dann sind ca. 41 % der Schützen im Wirkungsbereich nicht von der Aura betroffen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Schützen soweit gefächert stehen, dass wie von Dir angedeutet durchschnittlich 4 vom Feueratem getroffen werden können, dann sprechen wir von ca. 25 Schützen [Pi*120 ft *120 ft* 4 / (60 ft. * 60 ft.)) ].
Mag sein, dass das für jemand der von d20 und der damit einhergehenden Phylosophie "Monster und SCs funktionieren nach gleichen Regeln" kommt, schwer zu akzeptieren ist,
Jetzt will mir schon wieder einer blöde Bauern unterschieben? Ehrlich Leute, ich hab diese Strohmänner satt. Ich habe mehrmals und ausdrücklich von Soldaten gesprochen.Ja gut, ich geb Dir Soldaten. Was möchtest Du denn? Reicht CR 1/4? Laut Bewertungsschema sind 4 davon für eine 4-köpfige Stufe-1-Gruppe eine tödliche Begegnung: 36-49 HP, Att+3, Dmg/Rnd 4-5
Ich kann diese Rechnung beim besten Willen nicht nachvollziehen.Der Biss macht auch Feuerschaden. und das ist nur einer von bis zu 6 Angriffen pro Runde. Dabei ist der Feueratem längst nicht der einzige Angriff mit Reichweite. Bite geht bis 10', Tail hat Reach 15' (bis 2/Runde) und Wing Attack trifft alle im Umkreis von 10' um den Drachen. Der Drache metzelt fröhlich weiter, während er auf sein Feuer wartet. Recharge 5-6 heißt übrigens jede Runde 33% Chance auf Feueratem.
Meinetwegen röstet der Drache einmal 4 Schützen -- und dann hat er 5-6 Runden Recharge, d.h. wenn er wieder feuerbereit ist, haben die meisten Schützen die Furcht abgeschüttelt.
Klar werden die Soldaten auch Verluste erleiden. So ist der Krieg.Ich war nie beim Militär. Ich hab wenig Ahnung von Militär, aber ich wage zu behaupten, für Dein Beispiel brauchst Du fanatische Selbstmord-Attentäter mit gründlicher Gehirnwäsche und keine Soldaten. Sorry, aber ich kann mir niemanden vorstellen, der klaren Verstandes nur mit einem Bogen und einer Lederrüstung bewaffnet auf kurzte Distanz an eine haushohe, hochbewegliche Kampfmaschine mit 18 Meter Flammenwerfer dran bleibt, während links und rechts Kameraden in Panik ausbrechen oder schlicht zermatscht oder gebrutzelt werden. Das heißt doch - einen Charaktertypus für so wahnsinnige Manöver kann ich mir vorstellen: HELDEN!
Ja, das ist in der Tat mein Glaubensbekenntnis: so wie in der echten Welt die gleichen Naturgesetze für alle gelten, haben in einem Spiel die gleichen Regeln für alle zu gelten. Das sehe ich auch nicht erst seit der 3E so, aber wahrscheinlich gefällt mir die 3E unter anderem deswegen so gut, weil sie diese Erwartung bedient. Dass die 5E davon wegegangen ist, ist in der Tat neben der BA so ziemlich der größte Turnoff an dieser Edition für mich.Glaub mir, das ist eine Gewohnheitsfrage. Gib 5E ne Chance und wir sprechen in nem Jahr noch mal drüber ;)
doch, aber die sind selten oder gut motiviert.
Ich war nie beim Militär. Ich hab wenig Ahnung von Militär, aber ich wage zu behaupten, für Dein Beispiel brauchst Du fanatische Selbstmord-Attentäter mit gründlicher Gehirnwäsche und keine Soldaten.
Ich wollte an der Stelle noch ein modernes Beispiel mit Marines
Sind diese Überlegungen, wann, wo und wie diese 100 Bogenschützen zusammenkommen nicht auch ein bißchen müßig?
Sind diese Überlegungen, wann, wo und wie diese 100 Bogenschützen zusammenkommen nicht auch ein bißchen müßig?Jetzt mal im Ernst: Liest Du eigentlich, was andere schreiben?
All das konnte auch früher ins Feld geführt werden, aber selbst die beste Strategie hätte nichts gegen einen Drachen geholfen. Jetzt geht das. Und das ändert das komplette Verhalten eines Drachen. Während er früher mit arroganzgeschwellter Brust vor der Siedlung seiner Wahl auftauchen und Tribut verlangen konnte, muss er nun Mudschaheddin-Taktiken fahren. Am besten mit vorheriger Reconnaissancemission.
Ganz. Großes. Kino.
Ich habe ein bischen das Gefühl, das hier ist ein Edition War durch die Hintertür.Allerdings. Trotzdem ist hier ein Wunder geschehen, oder wer hätte wirklich geglaubt, dass sich Verfechter der 3.X und der 4E zusammentun, um unbedingt ein Haar in der 5E Suppe zu finden?
Allerdings. Trotzdem ist hier ein Wunder geschehen, oder wer hätte wirklich geglaubt, dass sich Verfechter der 3.X und der 4E zusammentun, um unbedingt ein Haar in der 5E Suppe zu finden?Wieso unbedingt? Das Haar ist doch für manche schon eine ausgewachsene Lockenpracht, die da in der 5er Suppe rumschwimmt.
ROYAL Marines NICHT USMC
1. Rekrutierungsquoten von 2,5% sind kein Problem.
2. Marines sollen Commandos sein?
Muss man halt wissen, was man haben will:
Will man einen Drachen, der vor den Bogenschützen herumspazieren kann und sich erstmal zu einem Nickerchen hinlegt, ohne dass ihm die Bogenschützen etwas anhaben können?
Oder will man lieber einen Drachen, der taktisch klug agieren muss, um die 100 Bogenschützen zu besiegen?
Sind halt zwei verschiedene Drachen. Aber ich würde jetzt keinen von beiden als "richtiger" oder "falscher" einstufen.
Sind diese Überlegungen, wann, wo und wie diese 100 Bogenschützen zusammenkommen nicht auch ein bißchen müßig?Wie? Erklär mit bitte die brilliante Strategie, mit der 100-200 Bogenschützen einen Drachen festsetzen? Militärtaktik ist zu langsam, um gegen Drachenluftangriffe zu helfen. So lange der Befehlshaber seinen Leuten nicht fliegen beibringt, weiß ich nicht, was er zum Erfolg beitragen kann. Der Drache wird wenig Schwierigkeiten haben, sich die Truppe mundgerecht zu portionieren.
All das konnte auch früher ins Feld geführt werden, aber selbst die beste Strategie hätte nichts gegen einen Drachen geholfen. Jetzt geht das.
Und das ändert das komplette Verhalten eines Drachen. Während er früher mit arroganzgeschwellter Brust vor der Siedlung seiner Wahl auftauchen und Tribut verlangen konnte, muss er nun Mudschaheddin-Taktiken fahren. Am besten mit vorheriger Reconnaissancemission.Und auch das habe ich wiederlegt. Selbst WENN eine Meisterstrategie den Drachen in die Falle locken KÖNNTE: Eine kleine, priviligierte Gruppe feuert Pfeile mit 1,10 Schaden/pro Pfeil. Der Rest macht 0,34 Schaden pro Pfeil. Ein d20-Bogenschütze würde 0,04 Schaden pro Pfeil verursachen.
Rhylthar hat einen guten Punkt. D20-Militär kann nicht vom Verdacht freigesprochen werden, SCs obsolet zu machen, weil es schlicht und einfach regeltechnisch um SCs handelt. Sie haben Klassenstufen, erheblich verbreitetere magische Ausrüstung und von beidem nicht wenig. Das ist mir auch beim Durchlesen der "Red Hand of Doom" wieder aufgefallen, die ich demnächst für meine Gruppe als 5E-Konversion plane. Die Käffer sind gut gerüstet. Lowlevel-SCs zum Ausräumen von Koboldhöhlen brauchen die da eigentlich nicht. Das kann das Hauspersonal alleine vermutlich besser. Außer vor Drachenverstärkten Hobgoblin-Legionen müssen sich die Leute da vor nicht viel fürchten. Die vertreiben sogar ganze Riesen-Stämme aus ihrem Tal. Vor der Red Hand Invasion muss es da sehr sicher bzw. für Stufe 1-5-Helden sehr langweilig gewesen sein...
Und damit verwandt: er müsste ja auch noch mal mit dem Schwanz mit seinen Legendary Actions in die Menschenmenge hauen können, oder?Das würde einfach als mehrere Schwanzangriffe innerhalb der Runde abgehandelt, da sich der einzelne Angriff immer auf ein einzelnes Wesen bezieht. Interessanter weise wird dadurch der Flügelschlag-Angriff zu einem effektiveren Manöver gegen dicht stehende Gruppen als der Tail Sweep.
Natürlich wird es in der Praxis nicht ganz so glatt laufen, aber so wie du es hinstellst ist es halt einfach absolut nicht.Es würde nicht nur nicht so glatt laufen - es würde einfach nie passieren. Das ist völlig unmöglich, wenn die Stadt sich nicht irgendwelcher, magischer Tricks bedient. Das Beispiel war ja auch nicht von mir, sondern von Dir. Du hast es aufgezogen und Dich über die wesentlich höhere Trefferchance und damit indirekt das Schadenspotential von 5E-Bogenschützen beklagt. Und das war schlichtweg falsch, da Du die entscheidenden Regeln, die Disadvantage bringen, anfangs völlig ausgeblendet hast. - Alles was ich dazu beigetragen habe, war das ganze mal konsequent durchzurechnen, mit ner entsprechenden Randnotiz wie unwahrscheinlich so eine Situation sein sollte.
@Flaw: "war schon immer so schlecht" ist für mich kein gutes Argument. Man bringt doch eigentlich neue Editionen raus, um das Spiel zu verbessern. Ich hätte mir mal ein Spiel gewünscht, in dem Setting und Regeln zueinander passen.Welches Setting? Es gibt doch noch gar keins, welches Vergleichsmöglichkeiten bieten könnte. ;)
@chad: das mit dem wbl ist ein guter Punkt; hatte ich in der Tat nicht bedacht. Ich stimme zu, es ist plausibel dass eine Drachentöter-Kompanie mit ein paar Dutzend magischen Pfeilen pro Nase ausgestattet wäre.Naja, ein paar Dutzend finde ich etwas übertrieben. Das müsste schon eine sehr gefährliche Gegend sein, dass sich das lohnt. Spätestens nach dem ersten auf dem Dorfplatz aufgespießten Drachenkopf sollten die Angriffe weniger werden.
Aber was du nicht bedacht hast ist, dass in der 5E selbst fünfzig aufeinandergestackte Disadvantages durch eine einfache Help-Action negiert werden. Schlimmstenfalls halbiert sich also die nominelle Feuerkraft, wenn die Soldaten entsprechend ausgebildet sind.Nö, aber das heißt ich brauch doppelt so viele Schützen wie bisher angenommen. Und da stellt sich noch mehr die Frage: Auf wieviele müsste das System denn ausgelegt sein, um den Sweet Spot eines 3.5 Hardcorefans zu treffen? Ich behaupte eine Millionen Bogies würden nicht ausreichen und 3-400 klingt für mich ok. Für alle anderen... hab ich mal so ne Optionalregel formuliert.
Anscheinend hat aber in den Forgotten Realms momentan keiner genug Bogenschützen, sonst würden nicht Abenteurer gesucht, um Tiamat und Konsorten aufzuhalten.Wahrscheinlicher ist, dass sie die haben, aber nicht benutzen, damit die Abenteurerwas zu tun haben. Klingt unlogisch, ist es auch.
Wahrscheinlicher ist, dass sie die haben, aber nicht benutzen, damit die Abenteurerwas zu tun haben. Klingt unlogisch, ist es auch.Und genau woran machst Du das fest? Am nicht vorhandenen Setting-Buch?
@Flaw: "war schon immer so schlecht" ist für mich kein gutes Argument. Man bringt doch eigentlich neue Editionen raus, um das Spiel zu verbessern. Ich hätte mir mal ein Spiel gewünscht, in dem Setting und Regeln zueinander passen.
das diffuse implizierte Setting, in dem davon ausgegangen wird, Abenteurer hätten eine ökologische Nische in der Welt.
Wahrscheinlicher ist, dass sie die haben, aber nicht benutzen, damit die Abenteurerwas zu tun haben. Klingt unlogisch, ist es auch.
Nunja, wenn 120 Bogis ohne Disad eine Flugechse in 2 Runden plattmachen, brauchen 60 Bogis ohne Disad (dank Help Actions) 3-4 Runden...
@Rhylthar: das diffuse implizierte Setting, in dem davon ausgegangen wird, Abenteurer hätten eine ökologische Nische in der Welt.
Das heißt, du möchtest ein D&D, welches bestehende D&D-Settings regeltechnisch gut abbildet.
Das Szenario "König heuert Helden an um den bösen Drachen zu töten" macht nämlich in so ziemlich keinem D&D-Setting innerweltlich Sinn, da jede Fraktion über eigene hochstufige NPCs und ein Militär verfügt.Och, da mache ich es mir sehr einfach.
wir hatten doch so ne tolle Berechnung zu dem Goblin vs Fighter
ich glaube nicht, daß 60 Bogis einen Drachen in 3-4 Runden runterballern
@Slayn: eben. Dieses D&D-Genre sollte nicht durch die D&D-Regeln selbst ausgehebelt werden.
Aber größenordnungsmäßig ging es um eine Handvoll Ritter gegen mehrere 1000 Bauern -- am Ende war das Bauernheer komplett vernichtet, bei ganzen zwei Verlusten unter den Rittern.Du beziehst dich vermutlich auf die Schlacht von Böblingen (12. Mai 1525), wo Truppen des Schwäbischen Bunds innerhalb weniger Stunden einen Bauernhaufen aufrieben. Dort kämpften 7.000 kampferprobte Soldaten unter einem fähigen und ortskundigen Kommandanten gegen 15.000 führerlose und teilweise zerstrittene Bauern. In der Schlacht kamen 15 Ritter, 40 Landsknechte und 3.000 Bauern um. Die meisten der Bauern starben allerdings nicht im Kampf, sondern auf der Flucht. (Derartig hohe Opferzahlen bei niedrigen eigenen Verlusten lassen sich in vormodernen Schlachten fast immer darauf zurückführen, dass die Kampfmoral der einen Seite zusammenbrach und der Gegner die Flüchtenden niedermetztelt.) Ein derartig überwältigender Sieg war aber selbst im Bauernkrieg die Ausnahme, insgesamt war der Schwäbische Bund den Aufständischen zahlenmäßig in den meisten Schlachten zumindest ebenbürtig.
Das ist aber die Sache, die ich an den letzten 8 Seiten Diskussion hier nicht verstehe und wohl nie verstehen werde: Was haben die Regeln damit zu tun?
Es darf auch gerne ein neues Setting sein, das durch ein bestehendes System gut abgebildet wird.
Ein solches Setting (welches innerlich logisch ist) hätte quasi nichts mehr mit den bekannten D&D-Settings gemein.Midnight kommt dem ganzen nach meinem Verständnis dem sehr nah.
Zum Tippyverse hatten wir hier auch schonmal nen Thread. Es ist ja einerseits ganz erfrischen, beruft sich aber leider für meinen Geschmack zu sehr auf obskure DMG-Regeln/Richtlinien, die ganz offensichtlich entgegen ihrem ursprünglichen Zweck angewandt werden. Mit dem Tippyverse kann man nur so Dinge zeigen wie dass die Fallenregeln Schrott sind, aber leider nicht, wie ein plausibles High-Magic-Setting aussähe.
@Slayn: eben. Dieses D&D-Genre sollte nicht durch die D&D-Regeln selbst ausgehebelt werden.
Der Goblin-Test war "soundsoviele Goblins nacheinander 1:1, bis der Fighter auf 0 ist". Das hat mit "eine ganze Kompanie gleichzeitig" herzlich wenig zu tun.
Schau mal: ein Bogenschütze hat ca 25% Trefferchance gegen den adulten Drachen. Bei 60 Schützen also ca 15 Treffer in der 1. Runde. 15x(1d8+2) macht ca 97,5 Schaden. Drache schlägt zurück und dezimiert die Bogis ein wenig. Bogis schießen wieder und bringen dann halt meinetwegen 13 Treffer ins Ziel. Und in der dritten Runde noch 10 Treffer. Das war's dann.
Ist schon echt praktisch, dass eine einfache Help Action beliebig viele Disadvantages auf einmal cancelt, so dürfen sich auch die Bogis vor einem unsichtbaren eingenebelten Drachen auf Maximalreichweite in der Nacht fürchten und treffen immer noch normal.
(Die Help Action könnte man sich z.B. als brennenden Pfeil vorstellen, der selber keinen Schaden macht aber das Ziel markiert. Sozusagen das Faerie Fire des Kleinen Mannes.)
wie kommst du drauf, daß RAW die Help Action für alle Allys gilt?
Drache fliegt an, ohne Deckung, ohne irgendwelche Vorbereitung<snip>
Also was denn, soll der Drache jetzt fliegen oder Deckung haben?Also doch freies Feld oder alle auf den Dächern einer Stadt?
Auf freiem Feld sehe ich völlig schwarz für den Drachen -- sein bester Angriff hat was, 60' Reichweite?
Wenn der Drache nur sowenig Reichweite hat, dann hat er auf freiem Feld wohl verkackt.
Bisher fehlen halt die wichtigen Umgebungsvariablen.
Hat der Drache die Sonne im Rücken, müssten die Verteidiger erst mal Disadvantage haben um ihn zu entdecken.
Starker Wind/Sturm bevorteilt den Drachen auch, ebenso wie ein Nachtangriff.
Disadvantages jeglicher Art haben wir schon längst ausgehebelt, durch die Aufteilung in "Fire Teams" aus je einem "Spotter" und "Gunner". Jeweils einer macht die gerade notwendige Aktion und der andere Hilft. Wie schon gesagt -- da kann der Drache bei Nacht und Nebel unsichtbar angeflattert kommen, wird alles Makulatur durch einmal Advantage dank Help.
Auch ne interessante Idee: Der Drache holt sich einen Felsbrocken, und fliegt damit ausserhalb der Reichweite der Schützen über sie drüber. Dann lässt er das Ding fallen. Wahrscheinlich können die das nicht sehen bzw. nicht schnell genug reagieren, der Brocken schlägt auf und zersplittert, und nimmt mit etwas Glück einige mit. Noch besser: Er lässt den Felsen fallen, und speit dann seine Odemwaffe drauf, wodurch der fels zersplittert und die Brocken einzeln als Schrappnel runterkommen. Gibts für solche improvisierten Waffen Regeln?
Ich bleibe dabei:
"Mein" Drache haut sich Stoneskin drauf und fliegt gemütlich seine Runden und zerpflückt jegliche Formation.
Aid Action steht zwar so in den Regeln, glaube aber nicht, dass das so funktioniert.
Die Helfer müssten also an den Drachen ran, damit andere mit Vorteil drauf schießen können.
Ouh, das hatte ich andersrum gelesen. Dachte, der Helfer muss 5' neben dem Geholfenen stehen und dann kann der angreifen was er will. Hm, so bringen dann die Spotter freilich nicht viel für den Angriff... wohl aber fürs Entdecken.Aber nicht bei Nacht. ;)
Wieso nicht?Weil sie als "Blinded" gelten-->Fails any ability check that requires sight.
Was? Nachts ist man _blind_? Was ist denn das für ein Scheiss. oÔUnd Drachen haben sowohl Darkvision als auch Blindsight...wird ein fröhliches BBQ.
Was? Nachts ist man _blind_? Was ist denn das für ein Scheiss. oÔ
Hmmh ... wahr ... allerdings (da ich selbst einmal Bogensport betrieben habe) stelle ich mir das mit dem Spotter schwierig vor. Aid Action steht zwar so in den Regeln, glaube aber nicht, dass das so funktioniert.
Da wären tatsächlich die Grenzen des Advantage/Disadvantage - Systems. Hmmmh ....
Auf freiem Feld sehe ich völlig schwarz für den Drachen -- sein bester Angriff hat was, 60' Reichweite? Langbogenschützen haben was, 600?Der Langbogen schießt bis 150 Fuß mit normalen Werten, darüber und bis 600 Fuß mit Malus. Das heißt selbst am hellichten Tag und auf freier Wiese schießt ein Großteil deiner verteilten Schützen bereits mit Disadvantage. Wenn sie ohne Disadvantage schießen sollen, musst du sie wieder so nah zusammenstellen, dass der Drache mit seinen Flächenangriffen massiv Schaden anrichten kann.
Ja, in 3E ist das meistens "Shadowy Illumination" wenn es nicht grad unterirdisch oder magisch ist.Unsinn. In einer Nacht ohne Sterne etc. ist jeder normale Mensch ohne Sonderfertigkeiten ebenfalls blind.
Unsinn. In einer Nacht ohne Sterne etc. ist jeder normale Mensch ohne Sonderfertigkeiten ebenfalls blind.
Ich weiß jetzt nicht was eine Default Regelannahme ist, aber in D&D 5 steht's explizit so drin (siehe "Light and Vision").
Ah, ok.
Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.
Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.Och, wolkenverhangener Himmel ohne Mond und Sterne im ländlichen Raum ohne weitere Lichtquellen...ja, da bin ich blind.
Jedenfalls scheint ja die postulierte ach so leichte Tötbarkeit eines Drachen durch einfache Soldaten doch garnicht so unumstritten zu sein.
Wenn Ihr unter den neuen Regeln einen Drachen ausspielen wollt, wie geht der dann vor?
Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.3.5/PF Regeln:
3.5/PF Regeln:
Nacht mit Mond-/Sternenlicht: dämmriges Licht -> 20% Fehlschlagchance.
Nacht, keine Lichtquelle: Blind - 50% Fehlschlagchance.
So ein Dorf ist ja üblicherweise etwas größer als 100 Meter, da finde ich die Diskussion über den dunklen Wald etwas fehl am Platz, wir sprechen hier über Kreaturen die wenige Dutzend Meter über ein Dorf fliegen. Inklusive der Lichtquellen unter ihm.
Jo!
Dann wären für Menschen große Leuchtfeuer fester Teil der Vorbereitungen für einen Kampf gegen geflügelte Wesen aller Art und Teil der D&D - Kriegskunst.
Inklusive der Lichtquellen unter ihm.Welche Lichtquellen sollen das sein und was sollen die bringen`?
Ich muss da einfach mal neugierig sein: Wenn du eine Sandbox leitest, befasst du dich mit den Sachen die Off-Screen geschehen und nichts mit den Helden zu tun haben?
"Gygaxianischen Naturalismus"
Welche Lichtquellen sollen das sein und was sollen die bringen`?
Das war James von Grognardia.
Aber ja, der Gedanke ist nicht mehr präsent, da vom Groß der Spielerschaft anscheinend einfach nicht verstanden.
Das Dorf über welches er fliegt. .ist wohl zappenduster, er dürfte ggf die dunkleren Gebäude ausmachen
Und was sehr wahrscheinlich bald in Flammen stehtnur wenn er es vorher sieht
Ich hab ganz ähnliche Erfahrungen beim Bund gemacht, tief im Wald ist es tatsächlich oft zappenduster, undich in Finnland im Wald jwd andere
Kommt drauf an was du betrachten willst.Alles!
So weit so gut. Aber realistischer ist wohl, dass sie nicht in Deckung stehen.wenn die da nur lagern, mit Lagerfeuern, sind die Drachenfutter.
Schlimmer noch: wenn wir von derart stockfinsterer Nacht ausgehen, kann wie oben schon gesagt auch der Drache nicht weiter als 36m sehen, und rauscht ansonsten im kompletten Blindflug durch die Pampa... stellt euch bitte mal vor, ihr fahrt auf der Autobahn und habt nur soviel Sichtweite; also weniger als der Abstand zwischen zwei Leitpfosten. Da _findet_ der Drache nichtmal ein Dorf zum angreifen.Fluggeschwindigkeit in Relation zur Sichtweite setzen.
@ Arldwulf
Mir ging es um folgendes, normalerweise wird das Dorf kein Licht spenden und Stellungen mit Licht wäre für die Soldaten von Nachteil.
Wenn der Drache ins Lager kracht und dort anfängt die Soldaten zu massakrieren, ist da nix mehr mit Langbogen sondern da ist Nahkampf angesagt und das unorganisierte Grüppchen gegen eine faktisch unverletzbare Vernichtungsmaschine
Häh?
Worüber reden wir jetzt, dass er das Dorf gar nicht findet?
Und Sterne bräuchte es auch. ;)Was aber kein Problem darstellt, da nach 5E-Regeln (und um die gehts es ja) auch bei Sternenlicht die Verteidiger als "Blinded" gelten.
Wie gesagt, halte ich für absurd, aber da kommen wir wohl nimmer zamm.Naja, neben dem normalen Dunkelsicht-Fenster hat der Drache ja auch seine normale Sicht, und die mit unbegrenzter Reichweite.
Wenn man nämlich ohne Sicht versucht geradeaus zu laufen, geht bzw. fliegt man automatisch leicht in einer Kurve.Das gilt für Menschen. Meines Wissens ist noch nicht mal gesichert, ob das auch für andere Tiere gilt und selbst wenn, ist damit noch keine Aussage darüber getroffen, wie das Gehirn eines Drachen sowas handhabt.
Das gilt für Menschen. Meines Wissens ist noch nicht mal gesichert, ob das auch für andere Tiere gilt und selbst wenn, ist damit noch keine Aussage darüber getroffen, wie das Gehirn eines Drachen sowas handhabt.
Wenn man nämlich ohne Sicht versucht geradeaus zu laufen, geht bzw. fliegt man automatisch leicht in einer Kurve.
Das gilt für Menschen. Meines Wissens ist noch nicht mal gesichert, ob das auch für andere Tiere gilt und selbst wenn, ist damit noch keine Aussage darüber getroffen, wie das Gehirn eines Drachen sowas handhabt.
Wie würdest du es denn dann handhaben?
Für mich hat das mit BA eigentlich nichts mehr zu tun.
Die Diskussion um Für und Wider von Bounded Accuracy hat eine neue Diemension erreicht.
Drachen sind (bei D&D) übernatürliche, magische Wesen. Wenn ich als SL Bock habe, dass sich der Drache bei Nacht orientieren kann, dann kann er das.Das hast Du Dir doch ausgedacht, das sind doch keine Regeln mehr.
Für mich hat das mit BA eigentlich nichts mehr zu tun.
Das hast Du Dir doch ausgedacht, das sind doch keine Regeln mehr.Ganz genau.
Was ja eigentlich schade ist, denn BA ist doch durchaus ein interessantes Thema.Klar. Aber ein anderes.
Schalt mal deinen Ironiedetektor ein. xD (@Surtur)Der ist an, nur mein Output ist noch auf "staubtrocken" gepolt, weil ich grad auf Arbeit bin.
Klar. Aber ein anderes.
Mich interessiert nicht, ob eine Stufe 10-14 Heldengruppe einen Drachen erledigen kann; oder besser gesagt: davon gehe ich einfach mal aus. Diese Betrachtung ist überflüssig. Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist, ob diese Heldengruppe durch eine Horde pflegeleichter Grunts billig zu ersetzen wäre. Und auch der Drache steht nur exemplarisch für "starke Monster" im Allgemeinen; es können auch Riesen oder Nightwalker oder Dämonen sein.Also kurzum, damit ich mich dann ausklinken kann, weil es dann wirklich keine BA-Diskussion ist:
Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.
Zerglinge dominieren das Gefecht.
Also kurzum, damit ich mich dann ausklinken kann, weil es dann wirklich keine BA-Diskussion ist:Du hast 12 Seiten gebraucht, um FS' Argument zu verstehen, und jetzt wo du es verstehst, klinkst du dich aus. Wow.
Weil man sich einerseits nicht mehr unbeschadet durch niedrigstufige Monster fräsen kann und weil eine Horde "kleiner" Gegner jetzt den Helden angeblich die Jobs klauen, ist die 5E doof.
Gut, da hat sich dann jede Diskussion erübrigt.
Aber liegt das an der BA? Die BA reduziert doch lediglich die Menge der "Zergs", welche notwendig sind.Selbst eine Million Zergs werden einen HG 20 Drachen nicht besiegen. Ab einem gewissen Level gibt es eine Grenze, an der Monster unverwundbar durch Zergs werden. Diese Stufe gibt es bei der 5E (sowiet ich das hier gelesen habe) nicht.
Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.
Selbst eine Million Zergs werden einen HG 20 Drachen nicht besiegen. Ab einem gewissen Level gibt es eine Grenze, an der Monster unverwundbar durch Zergs werden. Diese Stufe gibt es bei der 5E (sowiet ich das hier gelesen habe) nicht.
Ich wiederhole meine Frage: Aber liegt das an der BA?Und vor allem ist es ein Gedankenkonstrukt, dass doch keinerlei Relevanz für das Setting und damit das RPG hat.
Ich denke nicht.
Natürlich liegt das an der BA, wenn der einzelne Zergling damit eine ~5fach höhere Trefferchance hat und mit jedem einzelnen Treffer mehr Schaden anrichtet als "früher".
Selbst eine Million Zergs werden einen HG 20 Drachen nicht besiegen.Und warum nicht? Weil er eine DR oder entsprechende Immunities hat.
Aber liegt das an der BA? Die BA reduziert doch lediglich die Menge der "Zergs", welche notwendig sind.
Und gib dem guten 5e-Drachen doch mal DR20/magic und rechne nochmal nach. Das nur so, zum Thema BA ist schuld. Denn in 3.5 wird ein Drache ohne solche Schutzfähigkeiten auch recht schnell von einer endlichen Anzahl an Bogenschützen geplättet.Stoneskin würde wahrscheinlich auch reichen.
Der Grund, weshalb mächtige Gegner von Massen an Mooks theoretisch geplättet werden können ist doch eher an diesem Mangel an RD bzw. Immunitäten festzumachen, als an der erhöhten Trefferchance. Denn 5%-Trefferchance habe ich immer, d.h. solange ein Treffer irgendeine zählbare Wirkung zeigt, ist es möglich allein über die Masse an Angreifern zu gewinnen.Zusätzlich meine ich mich zu erinneren, dass es in den alten Editionen (<=AD&D2) overwhelming-Regeln gab, bei denen Zergs in Massen Boni bekommen haben, wenn sie einzelne Gegner angegriffen haben.
Da fällt aber auch sehr wohl das Fehlen von Resis/DR in die gleiche Schiene.
Die _Absicht_ von BA ist ja gerade "jeder soll jeden treffen können". Das würde ja durch DR ad absurdum geführt, und somit hängt das Fehlen derselben durchaus mit BA zusammen.
und haben zudem Zugriff auf ihre eigenen Handlanger (z.B. Kobolde).
Nein, wie kommst du darauf? Das Fehlen von DR liegt in der 5e wohl an der Optionalität von magischen Gegenständen.
Demnach wäre die Verwundbarkeit gegen Zergs also eine Unintended Consequence?
Schau mal: es brächte ja für das ganze Design nichts, wenn das System einerseits sagen würde "Dank BA kannst du jeden Gegner mehr oder weniger gut treffen", wenn der Satz weitergeführt würde durch "...aber es bringt dir nichts, weil deine Treffer abprallen, ällabätsch".
Ja, fällt dir hier was auf? "Die Zerglinge haben ein Problem mit dem Gegner, wenn der selber Zerglinge hat".
Und wo genau ist hier das Problem? Das der Drache keine Ein-Mann-Armee ist?
Ob man das als Problem sieht oder nicht, ist Geschmackssache, aber das Argument "Einzelmonster sind zu schwach gegen Zerglinge" wird durch "Dann gibt man halt dem Einzelmonster auch Zerglinge zum Kommandieren" nicht entkräftet. (sondern eher bestätigt)
Dann sollte man aber vorher vielleicht die Spielwelt definieren.
Es können jedenfalls nicht die Forgotten Realms sein. Welche Welt ist denn nur von niedrigstufigen Zivilisationen bewohnt, dass ohne die Charaktere die Monster-Apokalypse ausbrechen würde?
Ich hab auch nie verstanden, wie er die Aspekte (1)"Nur hochstufige Charaktere können dicke Monster bezwingen" und (2)"Das Land braucht Helden" miteinander vereinen will und dabei seine innerweltliche Logik und Plausibilität waren möchte.
Das wäre durch ein Schere/Stein/Papier Prinzip möglich. Helden schlagen Monster schlagen Heere schlagen Helden.
Cormyr, ein Wort: Vangerdahast.
Es wurden dort nie Helden gebraucht.
Das hatte ich in einem früheren Post an auch schon mal erwähnt, aber es wird sich wohl recht schwer mit den für D&D typischen Regeln machen lassen. Aber prinzipiell wäre das dann notwendig.
Mal als Schnellschuss:
- Monster (und NSCs...) werden wie Helden in Tiers eingeteilt
- ein Monster im eigenen Tier und darunter kann normal verletzt werden
- ein Monster ein Tier über dem Helden hat Resistenz gegenüber allen Angriffen
- ein Monster zwei oder mehr Tiers hat Immunität gegen alle Angriffe (und Effekte)
Und wo ist der funktionelle Unterschied zu "Nur Helden töten Drachen", außer das du es als vermeintlich neutrales System verpackt hast?
Es geht dabei ja genau darum es in ein System zu packen ;)
Würfel mal einen w6:
- Bei einer gerade Zahl bekommst du ein Bonbon
- Bei einer ungerade Zahl bekommst du ein Bonbon
Zusatzregel:
- Wenn dir der Würfel vom Tisch fällt, bekommst du kein Bonbon.
Da! Ein System!
Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung was du mir damit sagen willst!
Diese funktionelle Trennung der Zuständigkeit der Regeln wird in dieser Diskussion immer ignoriert, deswegen kommen da so etliche Stilblüten bei raus.
Deine "Umwandlung in ein System" ist da symptomatisch.
Feststellungen:
1. Zerge haben eine Schangse gegen Drachen.
2. Drachen sind nicht die vorherrschende Spezies in den meisten Kampagnen.
3. Die vorherrschende Spezies in den meisten Kampagnen kann Zerge hervorbringen.
Schlussfolgerung 1: Man kann einen inneren, logischen Zusammenhang zwischen Zergen und der Vormachtstellung einer Spezies finden.
Weitere Feststellungen:
4. Die meisten Helden entstammen einer Spezies, die Zergen kann.
5. Helden heißen Helden, weil sie
a) Dinge tun können, die normalen Zergen abgehen;
b) die Motivation haben, Dinge zu tun, vor denen die meisten Zerge zurückschrecken.
c) aus politischen Gründen, manchmal posthum, diesen Titel verliehen bekommen.
6. Zerge können zu Helden werden, wenn sie nach 5b) in bestimmte Situationen gezwungen werden, und dadurch nach 5a) auch in ihren Fähigkeiten hinzugewinnen.
7. Zerge haben oftmals Bewunderung für jemanden, den sie als Held ansehen können.
Schlussfolgerung 2: Helden haben innerhalb einer Zerg - Gesellschaft eine Schlüsselposition, die sie zu Anführern von Zergen macht.
Schlussfolgerung 3: BA unterstützt die Annahme, dass aus Zergen irgendwann Helden werden können.
Noch mehr Feststellungen:
8. Drachen sind teilweise intelligente und uralte Monster.
9. Langfristiges Überleben erfordert Anpassungs - und Lernfähigkeit.
10. Die Drachen lernen, dass die Zerge, insbesondere, wenn sie von Helden geführt werden, ihnen gefährlich werden können.
Schlussfolgerung 4: Ein Drache, dem etwas an seinem Überleben und dem Sieg in der Schlacht liegt, wird Vorkehrungen treffen, dass er nicht gezergt wird. Zu seinen Maßnahmen und Methoden wird daher zählen, durch Schockangriffe oder eigene Zerge zu verhindern, dass sich die feindlichen Zerge gegen ihn organisieren können. Während einer offenen Feldschlacht wird er solange wie möglich in der Luft bleiben, und entweder versuchen, immer wieder von den Flanken anzugreifen, oder die Feinde zu teilen, so dass sie handlichere Portionen sind. Er wird versuchen, größtmögliche Disruption zu verursachen, d.h. versuchen, die Kommandokette und etwaige Helden auszuschalten.
Auf der anderen Seite kann der Held, der die Zerge anführt, versuchen, den Drachen zu überlisten - eine gute Methode ist gerade bei den chaotischeren Varianten die Provokation und die Verletzung der Eitelkeiten dieser geflügelten Reptilien, so dass dieser von einem eher gut durchdachten Angriffsstrategie abweicht und sich zu einem frontalen Angriff gegen die Zerge oder die Helden entschließt.
Sie werden sich zudem Gedanken darüber machen müssen, wie sie die (traditionell etwas furchtsamen) Zerge dazu bringen, gegen ein tonnenschweres feuerspeiendes fliegendes Reptil und deren Anhang böser Humanoider zu kämpfen, wie sie die Kommandokette und Moral während des Kampfes aufrechterhalten, wie sie die Stärken des Gegners negieren und die Anzahl an Verlusten möglichst lange gering halten können.
Ich finde, das sind exzellente Möglichkeiten für gutes Rollenspiel (TM). BA funktioniert meiner Ansicht und meinem Geschmack nach, weil es beide Seiten - SL und Spieler - dazu nötigt, ihr Hirn einzuschalten, anstatt Kräfte & Zaubersprüche "wie eine Oma" herunterzuspielen.
Inwiefern? Ist doch hier ein Thread in dem es um die Frage geht ob man BA abschaffen sollte.Ja, aber mein Kommentar bezog sich auf die Frage, ob ein Drache sich im dunklen orientieren kann und ob er, wenn er blind fliegt, zur Seite abdriftet, wie ein Mensch, der blind läuft und ich habe festgestellt, dass diese Frage mit der BA eigentlich nichts mehr zu tun hat. Ich war also nach eigenem Dafürhalten OffTopic und das habe ich nochmal klar gestellt.
Schlussfolgerung 3: BA unterstützt die Annahme, dass aus Zergen irgendwann Helden werden können.
Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.Das gilt aber nach meinem Dafürhalten nur, wenn sich die "Zerglinge" auch tatsächlich wie Zerglinge verhalten.
Komisch, da fällt mir doch glatt wieder ein wwarum ich Cormyr so stinklangweilig fand, nebenbei auch andere Regionen: Ein Spiel, in dem man vorrangig Helden spielt und Regionen, die so aufgebaut wurden (wegen dummen Fan-Service) das sie keine Helden brauchen.Cormyr ist noch relativ harmlos meiner Meinung nach. Greenwood (ist ja schon ein bisschen seine Baustelle) hat da doch einige einigermaßen plausible Lösungen geschaffen, sei es die ständige Bedrohung durch Sembia oder der innere Konflikt zwischen Königshaus und Adligen, die Vandergahast davon abhalten, überall selbst Hand anzulegen.
Irgendwie herrscht schon zu lange Aventurien in den Realms ...
Du hast meinen Beitrag falsch aufgefasst. ICH brauche oder will so ein System überhaupt nicht, aber manche haben halt danach verlangt (und das ist auch legitim, denn was die Funktion von RPG-regeln sind ist nicht für jeden das gleiche). Ich habe lediglich in meinem Beitrag einen Vorschlag unterbreitet, wie man so etwas schnell in ein System einbetten kann ohne größere Umbauten am restlichen Regelsystem vornehmen zu müssen. Und dann kommst du daher und motzt rum, dass das "nur ein System" ist, ohne auch nur anzudeuten worauf du hinaus willst. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemanden das System nicht gefällt (wie gesagt: war ein Schnellschuss und bräuchte sicher noch Anpassungen), aber nur weil es nicht deiner Einschätzung der Funktion von RPG-Regeln entspricht musst du nicht anfangen durch lächerliche "Gegenbeispiele" das ganze schlechtzumachen.
@User6097:
Da kann ich nicht ganz mitgehen.
Ich gehe immer noch davon aus, das unter den meisten Umständen das Groß eines Heeres aus ganz normalen Bürgern besteht, die man zum Wehrdienst verdonnert hat und daraus dann immer noch das Folgeproblem entsteht das sowohl Industrie als auch Bevölkerung unter diesem Zustand gewaltig zu leiden haben.
Die werden einen Komandostab aus den anderen Armeebereichen bekommen und damit hat es sich auch schon.
... no assumptions on the DM's side of the game that the player's attack and spell accuracy, or their defenses, increase as a result of gaining levels. Instead, we represent the difference in characters of various levels primarily through their hit points, the amount of damage they deal, and the various new abilities they have gained.
... no assumptions on the DM's side of the game about increased accuracy and defenses.
... assumptions about character ability modifiers and skill bonuses. Thus, our expected DCs do not scale automatically with level, and instead a DC is left to represent the fixed value of the difficulty of some task, not the difficulty of the task relative to level.
Gerade das letzte macht 5E so leicht nachvollziehbar. Eine Klippe ist immer gleich schwer; eine Rüstung ist immer gleich gut; ein Pfeil ist immer gleich spitz.
Hm?
Ok, dann habe ich mich richtig erinnert. Heißt es denn auch, dass ein Pfeil immer den gleichen Schaden macht oder levelt der quasi mit? Also Level d6 und Level 10 d12 oder sowas?Bleibt gleich. Maximal die Boni ("+") gehen hoch.
Ok, dann habe ich mich richtig erinnert. Heißt es denn auch, dass ein Pfeil immer den gleichen Schaden macht oder levelt der quasi mit? Also Level d6 und Level 10 d12 oder sowas?
Gerade das letzte macht 5E so leicht nachvollziehbar. Eine Klippe ist immer gleich schwer...