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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: winterknight am 21.11.2014 | 11:28

Titel: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: winterknight am 21.11.2014 | 11:28
Von einen anderen Threat gekaprt
Du hast eindeutig ein anderes 4E gespielt als wir. Eindeutig.
Das Gefühl habe ich auch.
Unsere Kämpfe liefen in der Regel so ab:
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Ich habe den Eindruck, das es bei anderen anders gelaufen ist.

Was habt ihr anders gemacht, was haben wir falsch gemacht?
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: ElfenLied am 21.11.2014 | 11:34
Also gegen Solos etc haben sich die Kämpfe immer wie Raidbosse in MMOs angefühlt. Langwieriges rumgekloppe auf HP Schwämmen, bei denen man sich fühlt wie mit Wattebäuschen bewaffnet.

Reguläre Kämpfe liefen dagegen relativ flüssig. Es waren wirklich nur die Kämpfe gegen Einzelziele, die so zäh waren.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Mentor am 21.11.2014 | 11:42
Ich würd es, vereinfacht, so skizzieren:

1. Runde versuchen die SCs rauszufinden, was der Schlüsselpunkt des Encounters ist, und ist eher vorsichtig mit dem Einsatz ihrer Super-Powers damit nix unnötig verpufft.

2. Runde (oder 1. Runde, wenn es offensichtlich ist): Alles was geht auf den/die Gegner, der als erster ausgeschaltet gehört. Encounters oder Daily, was halt am besten zur Schwachstelle passt.

3. Runde ist meist ein oder 2 SCs schon arg angeschlagen, jetzt kommt das Wer-Heilt-Am-Besten-Wen-Wann-Oder-Zieht-Sich-Zurück dazu.

4+ Runde: sehr abhängig davon, wie 1-3 gelaufen ist und immer anders.

Ich hab Encounter aber so gut wie immer schwerer als der Standard gemacht, da ich gute Taktierer am Tisch hatte, zumindest +1 lvl.. Da waren Standard-Kämpfe zugegeben eher langweilig. Und Monster späterer MMs bzw. Essentials sind auch gefährlicher als die aus dem MM1.

Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 21.11.2014 | 11:45
Grundsätzlich ist es am Effizientesten, möglichst frühzeitig im Encounter eine möglichst hohe Anzahl an Gegnern entweder auszuschalten oder anderweitig aus dem Kampf zu nehmen. Insofern ist es üblich, in Runde 1 maximale Buffs und danach maximalen Schaden gegen Einzelziele zu machen, während der Controller versucht, die verbleibenden Ziele so gut wie möglich zu behindern. At-wills werden als Standard Actions dann erst ab Runde 3 oder 4 verwendet. Ausnahmen sind Charaktere mit extrem starken at-wills und vielen Off-Action oder Minor Action Encounter Powers.

Wenn man weniger auf Effizienz schaut, können die Kämpfe aber deutlich anders ablaufen.

Ob Kämpfe lang dauern, hängt auch stark von der Qualität der Builds ab sowie von den Spielern. Ich habe letztens eine Gruppe auf Level 14 geleitet, die aus einem Artficer|Warlord, einem gut gebauten Sorcerer und einem gut gebauten Barbaren bestand und mit Level+5 Encountern problemlos den Fußboden aufgewischt hat. 2 tote Gegner pro Runde sind da völlig normal, 3 alles andere als ungewöhnlich. In so einem Fall dauern Kämpfe dann selten länger als 4 Runden. Mit schwächeren oder ineffizient ausgespielten Charakteren arten Kämpfe allerdings oft in zähem Grinding aus. Das wird oft dadurch verstärkt, dass viele Spieler beim Bauen aus der Erfahrung heraus, dass die Kämpfe hart sind, auf Defensive und Heilung fokussieren anstatt auf Offensive und offensive Buffs/Debuffs.

Zum Thema Solos: für die gibt es ein paar Tricks:

1. das Power Set und die Stategie der Solos ändert sich, sobald x, y, z HP verloren sind
2. Baut bewegliche Solos, die ihre Bewegungsaktionen auch nutzen
3. Baut Wege ein, die Verteidigung des Solos kurzfristig zu senken, z.B. durch Skill Checks
4. Baut Wege ein, Encounter Powers zu refreshen
5. Solos nicht allein bringen. Vor allem Mook-Generatoren sind als Begleitung geeignet
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Fredi der Elch am 21.11.2014 | 11:56
Was habt ihr anders gemacht, was haben wir falsch gemacht?
Naja, Encounter Powers (und auch Dailies) sind ja nur in einem Vakuum die "besseren" Powers. Im praktischen Kampf hängt die Wahl der aktuell sinnvollsten Power aber von jeder Menge Kontextfaktoren ab.
- Brauche ich gerade den Effekt der Power überhaupt? Die machen ja noch mehr als nur Schaden. Heilung, Forced Movement, Marks und Statuseffekte sind nicht immer in der ersten Runde am sinnvollsten.
- Wie ist die Reichweite meiner Power? Melee, Ranged und vor allem Effekte, die potentiell mehrere Ziele treffen können, sind je nach Position aller Kampfteilnehmer unterschiedlich sinnvoll (eben nicht immer gleich zu Anfang).
- Will ich meine Powers mit dem meisten Schaden auf ein bestimmtes Ziel fokussieren? Dann komme ich ggf. manchmal nicht an das richtige Ziel ran.
- Will ich Boni durch andere Effekte nutzen? Leader, Flanking und Umgebung können Boni geben und damit die Trefferchancen einer Power steigern. Es kann sinnvoll sein, mit einer "stärkeren" Power zu warten, bis ich Boni erhalte.

Ob ihr was "falsch" gemacht habt, kann ich nicht sagen. Aber ihr hattet entweder eine ganz merkwürdige Gruppen- und Powerzusammenstellung, bei der der Kontext nur eine kleine Rolle spielt (wart ihr etwa alle Bogenranger? ;) ) oder ihr habt alle Synergieeffekte bei Kämpfen in der 4e ignoriert...

Ich hatte bei meiner 4e-Erfahrung jedenfalls nie das Gefühl, dass vollkommen klar ist, welche Power ich nutzen soll, dass meine ersten Kampfrunden also irgendwie "geskriptet" ablaufen. Es gab teilweise eher das umgekehrte Problem, dass ich mich nicht zwischen einer ganzen Hand voll guter Optionen entscheiden konnte... ;D
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 21.11.2014 | 11:58
Erstmal ganz grob gesagt: Ob ihr da überhaupt etwas falsch gemacht habt lässt sich schwer sagen ohne genau zu wissen was ihr gemacht habt. Tendentiell hätte ich gesagt: Es klingt jetzt nicht unbedingt nach einer guten Strategie, und macht Sinn wenn sie eher schlecht funktionierte. Doch...dafür gibt es zu wenig Infos, und es wird ja auch keiner gezwungen eine gute Strategie zu benutzen.

Es gibt ja keinen Zwang zum taktischem Spiel, welche Kräfte ihr wann einsetzt ist immer euch überlassen. Sashaels Aussage bezog sich auf die Frage nach der Tödlichkeit, nachdem ich sagte "die gleichen Begegnungen wären in der 4E nochmal etwas schwerer".

Das hat also recht wenig mit der Frage nach der Kampfdauer oder den optimalen Strategien zur Nutzung eurer Kräfte zu tun.

Was diese angeht: Am wichtigsten wäre natürlich gewesen eure Kräfte im Team einzusetzen. Die Gefährlichkeit der 4E lebt von Teamarbeit, sowohl auf Monster als auch auf Spielerseite. Ein guter SL, der die Umgebung mit einbezieht und die Synergien der Monster wird ein anderes Spielerlebnis entstehen lassen als einer der dies nicht tut. Und umgedreht beeinflusst das Zusammenspiel der Spielercharaktere sehr stark ihre Effektivität.

Was natürlich auch bedeutet: Wenn ihr immer das gleiche tut, seid ihr schlichtweg deutlich weniger effektiv. Immer zuerst Option A heraushauen und dann Option B ist normalerweise ein guter weg zu schnellen Charaktertoden. Aber ob es dazu kommt hängt wie gesagt stark an der Spielweise des Spielleiters. Um das an deinem Beispiel zu zeigen: Um auf niedrigen Stufen ein Monster zu besiegen welches nach der 3. Runde noch 135 Hitpoints hat müsste dieses wohl ein Solo Monster sein. Ein Solo Monster, welches 10 Runden lang steht mischt normalerweise aber jede Anfänger - Gruppe locker auf. Einfach weil es ihnen viel zu viel und über zu viele Runden schaden kann.

Wenn also nach so vielen Runden weder ihr ihm etwas tun konntet, noch er euch wäre wirklich etwas schief gelaufen.

Aber das ist ja wie du schon schreibst wohl generell eher ein Gefühl. Die normale Kampfdauer ist eher ca. 5 Runden. Auch in diesen macht es selten Sinn fixen Schemata zu folgen - man muss Situationsabhängig handeln.

Wichtig für euch wäre wohl vor allem gewesen eure Aktionen abwechslungsreicher zu gestalten, aber auch mehr improvisierte Aktionen einzustreuen. Gerade am Anfang, wenn man wenig Encounter und Daily Powers hat sind die maximal 3d8+3 von den Stufe 1 improvisierten Aktionen wirklich interessant. Und wenn ich es richtig sehe wart ihr ja sogar über Stufe 1 schon etwas hinaus.

Aber wie oben schon gesagt: Falsch und richtig gibt es da nicht. Nimm mal an euer SL hat da gesessen, und sich gesagt:

"Mhh...die tun sich ganz schön schwer. Wenn ich jetzt den Drachen mal 2 Runden hintereinander seine Aktionspunkte raushauen lasse oder ihn etwas cleverer spiele sind die hin - das lasse ich lieber."

Dann ist so etwas natürlich nicht "falsch".
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Grashüpfer am 21.11.2014 | 12:30
Es hilft auch, sich mal als Gruppe hinzusetzen (plus SL) und sich zu fragen, wie man denn zu Kämpfen und ihrer Dauer steht.
Es könnte ja sein, dass einige in der Gruppe sagen, boah, mich schlauchen Kämpfe, die länger als 4/5 Runden dauern, das geht mir auf die Spiel-Atmosphäre und ich mag kein Grinden. Wenn eure Kämpfe also standardmäßig meistens mehr als 7/8 Runden dauern, dann kann man verstehen, dass das ermüdet und frustriert. Ab und zu einen langen "Boss-Kampf" auszuspielen, der dann mal länger dauert ist super, sollte aber wirklich nur alle (ich sag mal ganz grob) sechs Encounter mal stattfinden.
Aber da ist auch der SL gefragt und sein Begegnungs-Design. Wenn er euch jedes Mal Solo-Monster vor die Nase setzt (die insgesamt so viele HP haben, wie 5 Standard-Gegner zusammen), dann liegt die Schieflage zumindest etwas beim SL - was jetzt nicht tragisch ist, aber veränderbar.

Die Anmerkungen der anderen zum taktischen Spiel sind natürlich auch alle sehr gut. Aber wenn ihr als Gruppe frustriert seid, dass die Kämpfe lustloses Runtergekloppe sind, dann sprecht einfach mal mit eurem SL.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Oberkampf am 21.11.2014 | 12:41
4E ist für mich das Spiel, in dem mir Kämpfe am Meisten Spaß machen. Allerdings dauerten sie mir in der Regel einen kleinen Ticken zu lang.

Meine Erfahrung ist auch, dass häufig ein Charakter zu Boden geht und der Heiler/Buffer der Gruppe auf Zack sein muss, ansonsten fallen schnell die Striker aus, was den Kampf nochmal in die Länge zieht.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Grubentroll am 21.11.2014 | 13:02
Kennt jemand von euch diesen Text zum Thema 4E-Solomonster, wo vorgeschlagen wird, das in "Phasen" aufzuteilen, wie bei bestimmten Videospielen, wo der Endgegner am Anfang sich erstmal zurückhält, dann in der Mitte bestimmte Fähigkeiten dazukriegt, und am Ende dann eh schon langsam schlappmacht oder anfängt auszuflippen und alles rausschießt was er noch hat.

Die verschiedenen Phasen habe alle einen gewissen Hitpoints-Vorrat.

Soll sich dann wie nacheinander drei verschiedene Monster mit jeweils weniger Hitpoints spielen.

Also einfach mehr Variation.

Habs allerdings nicht ausprobiert.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 21.11.2014 | 13:28
Ja, der wurde (falls wir wirklich den gleichen meinen) hier auch schonmal diskutiert. Müsste ich raussuchen. So richtig viel Sinn machte es nicht, weil einige der Grundannahmen davon eher fragwürdig waren.  Aber das waren eher detailprobleme, auch die tatsächlichen Bücher haben ja etwas vergleichbares über den bloodied Mechanismus. Also im Sinne von "guter Grundgedanke, Umsetzung so lala"

Den Rat mit dem SL zu sprechen find ich auch sehr wichtig, zumal schon einiges nicht so ganz berücksichtigt worden sein kann (Teamplay, Umgebung, Monster und Charaktersynergien und Fähigkeiten) wenn es sich so zieht.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Mouncy am 21.11.2014 | 13:44
By the Book viel zu lange und zäh. Wir haben sehr schnell (bereits nach dem 3. oder 4. Spielabend nach erscheinen der 3 Cores) folgende Hausregel angewendet: Alle Monster im MM bekommen für alle Powers doppelten Schaden und dafür halbierte HP. Funktioniert wunderbar :-) Vor allem werden dadurch Minions so gefährlich, dass es sich tatsächlich lohnt einen Controller einzupacken anstatt einen zweiten Striker. Durch den hohen Schadensoutput der Gegener war es essentiell wichtig sich gut abzusprechen, z.B. dem Rogue eine gute flanking Position geben oder die Encounter Power so lange zurück zu halten, bis man einen Bonus durch z.B. Guiding Strike vom Cleric oder sowas hatte, damit die auch wirklich trifft. Ich fands spannend :-)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Slayn am 21.11.2014 | 14:17
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Jupp, das kommt mir seeeeehr bekannt vor.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 21.11.2014 | 14:25
@mouncy, damit sollte man sehr vorsichtig sein...der statistisch wahrscheinlichste Verlauf solcher Maßnahmen sind dann 1-2 tote Spielercharaktere pro Kampf, zumindest wenn man die Monster wirklich ausspielt. Und genau das ist der Punkt, das macht dann keiner mehr. In der Folge verringert sich nur die Vielfalt in den Taktiken der Gegner.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Mouncy am 21.11.2014 | 14:39
@mouncy, damit sollte man sehr vorsichtig sein...der statistisch wahrscheinlichste Verlauf solcher Maßnahmen sind dann 1-2 tote Spielercharaktere pro Kampf, zumindest wenn man die Monster wirklich ausspielt. Und genau das ist der Punkt, das macht dann keiner mehr. In der Folge verringert sich nur die Vielfalt in den Taktiken der Gegner.
Ich habe das 3 Jahre lang so gespielt, Statistiken hin oder her. Und by the book würde ich die 4E auch niemals spielen wollen, weil viel zu softy kuschel freundlich. Mal davon abgesehen unterstellst du mir, zwar nicht direkt, aber zwischen den Zeilen, dass ich die Monster nicht richtig ausgespielt hätte. Dem ist aber nicht so.

P.S.: Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, statistisch gesehen ist nämlich der warscheinlichste Verlauf dieser Disussion, dass ich eine Aversion gegen dich entwickle  ;)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 21.11.2014 | 14:54
Versteh ich durchaus...aber die Frage ist halt woran dies liegt, dass der statistische Ausgang nicht auf euch zutrifft.

Ich hab ja oben mal so einen Drachen erwähnt. Da kommt man dann auf solche Sachen wie folgende Aktionen in einer Runde:

Reaktion wenn getroffen: +6 vs. Fort, 4d8+8 Schaden, geht mehrfach
Freie Aktion weil bloodied: +6 vs. Reflex, 6d8+12 Schaden, gegen mehrere Gegner, bei Fehlschlag halber Schaden
Freie Aktion: +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden gegen mehrere Gegner
Standard Aktion: +8 vs. AC, 6d10+8 Schaden (beim danebenschlagen 2d10 Schaden)
Aktionspunkt:
+8 vs. AC, 4d8+8 Schaden und gleich nochmal +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden

Auf Stufe 3. Und nächste Runde geht das Spiel gleich nochmal los. Auf Stufe 3 haben die Spieler 30-40 HP. Die Chance solch eine Angriffsserie zu überleben wäre extrem gering. Ist ja nicht so als ob ihr für die Monster nur mit dem W10 würfelt, oder? ^^

Insofern, versteh das nicht falsch - es ist schon ok, wenn das für euch funktioniert hat. Aber ich kenn ja auch ein paar die das gemacht haben, und da gab es dann immer Ausgleichmaßnahmen. Die Monster machten kein Fokus Fire, arbeiteten kaum zusammen, die Umgebung nutzten nur die Spieler und einzelne Monsterfähigkeiten blieben einfach mal unberücksichtigt.

Und in diesem Kontext ist das ja auch ok - es will ja keiner, dass jede zweite Session neue Charaktere ausgewürfelt werden müssen. Aber als Ratschlag sollte man damit daher vorsichtig sein, das schraubt die Tödlichkeit sehr hoch. Viel zu hoch.

Und der Drache oben wäre dafür nicht einmal das Extrembeispiel, nur ganz normaler Standard, da gibt es viel extremere Beispiele.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 21.11.2014 | 15:10
Doppelter Schaden und halbe HP bei den Monstern läuft darauf hinaus, dass bei härteren Encountern der gewinnt, der als erstes dran ist. Damit ist man wieder wesentlich näher am Spielgefühl der anderen Editionen dran.

Letzten Endes läuft es bei 4E-Encountern auf einen von drei Wegen hinaus:

1. gut gebaute Charaktere und gutes taktisches Partyspiel

2. langatmiges Grindfest

3. Hausregeln, um 2. zu verhindern
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 21.11.2014 | 15:21
Ich würde noch ergänzen, dass der SL einen sehr großen Einfluss hat. Die 4E packt dort eine Menge Werkzeuge in seinen Schoß - was aber auch bedeutet: Das Spielgefühl ist stark abhängig davon wie diese genutzt werden.

Teamwork und Taktik gelten dort halt nicht nur für die Spielercharaktere als wichtig.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Grashüpfer am 21.11.2014 | 18:14
By the Book viel zu lange und zäh. Wir haben sehr schnell (bereits nach dem 3. oder 4. Spielabend nach erscheinen der 3 Cores) folgende Hausregel angewendet: Alle Monster im MM bekommen für alle Powers doppelten Schaden und dafür halbierte HP. Funktioniert wunderbar :-)

Das was Ardlwulf gemeint hat, ist schon richtig: Wenn man nicht aufpasst und sich taktische Schnitzer erlaubt, geht da schon mal ein Char in der ersten Runde down. Deshalb ist so etwas für unerfahrenere Spieler oder einfach Leute, die kein mega Taktikspiel betreiben wollen, nicht die beste Lösung. Für alle, die taktische Kämpfe wirklich gut können, geht das aber in Ordnung. Nur ist müsste dann eigentlich der Fall eintreten, dass die Kämpfe von vorn herein nicht allzu langatmig sind, da alle Spieler ihre Ressourcen super nutzen und die Gegner zügig mit Synergieeffekten niedermoschen. Ich würde mal meinen, dass eure Gruppe das System also soweit intus hatte, dass ihr euch den doppelten Schaden erlauben konntet.

Ich hab nicht ganz die selbe Hausregel, aber eine ähnliche: 1,5-facher Schaden, halbe HP. Meine Spieler sind nicht die derbsten Taktiker, wollen aber auch kein ermüdendes Runterkloppen von HP haben (ich btw auch nicht). Diese Hausregel hat sich bei uns ganz gut durchgesetzt. Die Leute sind etwas vorsichtiger und versuchen sich gut zu positionieren und die Kämpfe sind etwa zwei Runden früher zu Ende und haben damit einen sehr angenehmen Flow. Dabei muss man sagen, dass ich die NSC nicht nach allen Regeln der taktischen  Kunst ausspiele, weil ich auch nicht der Beste in sowas bin.
Jedenfalls funktioniert dieser Kompromiss bei uns ganz gut. Aber doppelten Schaden, das würde ich mich nicht trauen den SCs anzutun.   ;D

Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 21.11.2014 | 18:41
Man muss ja auch bedenken, dass die oben genannten Zahlen eigentlich nicht besonders auf Taktik, oder ähnlichem basieren. Tatsächlich sieht das Abenteuer in dem dieser Drache vorkommt z.B. noch vor, das die Spielercharaktere vorher vergiftet werden könnten, und in einen Hinterhalt gelockt werden, bei dem sie dann auf Drache, Endgegner und noch ein paar Bösewichte treffen.

Was auch ohne jede Hausregel schon dementsprechend heftig läuft. Doch was passiert hier mit dieser Hausregel? Ganz einfach - dieser Fall kommt nicht vor. Es wird einfach das Spiel um die Dinge verringert welche normalerweise die Gefährlichkeit ausmachen, um diese durch mehr Schaden zu emulieren. Das entwertet aber auch Spielerentscheidungen, und sorgt für weniger Abwechslung und Überraschungen.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Sashael am 7.12.2014 | 13:55
Der Thread ist vollkommen an mir vorbeigegangen, daher gebe ich erst jetzt meinen Senf dazu.
Unsere Kämpfe liefen in der Regel so ab:
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Also das habe ich in dieser Form nicht ein einziges Mal erlebt. Vielleicht auch, weil ich meine Encounter mit recht großem Abstand zwischen den Parteien und recht großflächig aufgebaut habe. Da spielt dann das richtige Positionieren und Bewegen eine nicht unerhebliche Rolle. Es gab durchaus sogar Encounter, die beendet wurden, ohne dass alle verfügbaren Encounterpowers benutzt wurden, einfach weil sie sich nicht gelohnt hätten.

Was ich mit meinem Kommentar aber eigentlich meinte, waren die Heilmöglichkeiten bei D&D 4. Einen SC wirklich umzubringen erfordert imho konzentrierten Effort seitens des SL, was sehr leicht in Arschlochigkeit abdriften kann. Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%. Der Wizard der Gruppe ging nahezu in jedem Encounter mindestens einmal down, oft sogar zweimal. Aber gestorben ist er nie. Und nah dran war er in all der Zeit nur ein einziges Mal. Death Saving Throws halten den Tod einfach zu lange auf Abstand.

Und wenn man einen heiloptimierten Cleric dabei hat, dann ist das Ableben von SCs nur noch durch drei Faktoren möglich:
1 - Extremes Würfelpech der extremen Art
2 - übertrieben harter Encounter (auch möglich, wenn Spieler sich auf einen unschaffbaren Kampf einlassen)
3 - direkte SL-Boshaftigkeit

Die systembedingte Tödlichkeit der 4E ist ziemlich weit unten. Finde ich aber persönlich auch gut. SCs sollten sterben, weil ihre Spieler sich dämlich angestellt haben, nicht weil zweimal gut oder schlecht gewürfelt wurde.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Scorpio am 7.12.2014 | 14:04
Von einen anderen Threat gekaprt Das Gefühl habe ich auch.
Unsere Kämpfe liefen in der Regel so ab:
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Ich habe den Eindruck, das es bei anderen anders gelaufen ist.

Was habt ihr anders gemacht, was haben wir falsch gemacht?

Spielt ihr eigene Encounter oder die Scales of War Kampagne? Letzteres habe wir in einer Art Masochismus gezockt und um zu sehen, wie sehr sich die Autoren NICHT an die tollen Leitlinien und Tipps für spannende Kämpfe aus den DMGs halten. Der oben beschriebene Kampf war in meiner Erinnerung aber nur einmal extrem zu sehen, beim Endkampf des Heroic-Tiers, gegen den Endboss, der immer wieder incorporal wurde und nur 50% des Schadens nahm. Das war der einzige Kampf, an den ich mich erinnern kann, wo wir alle Ressourcen rausgehauen hatten und nicht aus taktischen Gründen auf At-Wills zurückgegriffen haben, sondern weil alles andere schon durch war.

Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 7.12.2014 | 15:35
Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%

Eigentlich begründest du doch damit schon super, warum es doch Sinn macht nochmal drauf zu hauen. Eben weil der dann nicht zurück kehrt.

Heilung im Kampf geht in der 4e natürlich was die Aktionen die dafür nötig sind natürlich leichter. Aber man darf die Regelung zur Häufigkeit auch nicht unterschätzen, wir hatten und haben es durchaus häufiger, dass keine Heilung mehr verfügbar ist einfach weil der Kleriker so schon aufgebraucht hatte, oder weil er selbst am Boden liegt. In der 4e gilt halt durchaus: Kill the leader first.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Sashael am 7.12.2014 | 16:07
Eigentlich begründest du doch damit schon super, warum es doch Sinn macht nochmal drauf zu hauen. Eben weil der dann nicht zurück kehrt.
Ich glaube, mit dieser Aussage machst du ein Faß auf, das besser verschlossen bleiben sollte.

Als SL habe ich IMMER die besseren Ressourcen. Und selbst wenn ich die in (angeblich) schaffbare Häppchen verpacke, hat keine Gruppe der Welt eine Chance, eines von meinen Abenteuern zu überleben, wenn ich solche Aktionen bringen würde. Mindestens ein toter SC pro Kampf macht drei bis vier Kämpfe, bevor der mysteriöse Auftraggeber sich nach einer neuen Heldengruppe umsehen muss. Ich behaupte, dass es keine Gruppe gibt, die es bis Lvl 2 schaffen würde, wenn ich wirklich effektiv darauf hinspiele, SCs zu töten.

Als taktisches Brettspiel macht das möglicherweise noch Sinn, in einer Rollenspielkampagne ist das einfach nur ein GAU.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: am 7.12.2014 | 16:17
@ Sashael: Hm, ich bevorzuge ein vollkommen anderes D&D4 als Du. Vermutlich klassifiziert mich das in Deinen Augen als "boshafter SL". Die Regel "Coup de Grace" gibt es aber  beispielsweise wirklich nicht einfach so. Damit verkommen die Encounter dann halt nicht zur lächerlich-gefahrlosen Würfelorgie.

Du solltest Dich jedenfalls nicht einerseits über die mangelnde Tödlichkeit von D&D4 beklagen und dann andererseits die für die SC gefährlichsten Regeln außer Acht lassen. Weshalb sollten irgendwelche besonders grausamen, super cleveren Dämonen keinen am Boden liegenden SC angreifen? Das Gegenteil ist doch der Fall: sie würden selbstredend genau das tun - und zwar konzertiert. Es ist eine der grundlegendsten, taktischen Aufgaben in D&D4, die entsprechenden Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Sonst ist das doch echt pillepalle.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Thandbar am 7.12.2014 | 16:24
Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen.

Bei mir hängt das sehr vom Monster ab. Ein Tier wird vermutlich sich nicht die Zeit nehmen, den Tötungsbiss bei einem bewusstlosen Gegner einzusetzen, solange es sich noch von den herumschreienden Kameraden des am Boden Liegenden bedroht sieht. Ein Ork, der seinen Feind einfach nur hasst, wird vielleicht sogar unnötig lange auf einen besiegten Zwergen oder Elfen einstechen.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Wellentänzer am 7.12.2014 | 16:25
Genau so sehe ich das auch.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Sashael am 7.12.2014 | 16:41
Okay, wie mache ich mich am besten verständlich?

Ich mache gerne taktisch herausfordernde Encounter, die Ressourcen fressen, nicht SCs. Denn ein einzelner D&D4-Encounter hat in sich nur wenig Bedeutung. Erst in der Reihe, mit 6+ Encountern ohne Möglichkeit einer langen Rast entfaltet sich der Spaß. Dann macht es nämlich z.B. auch überhaupt keinen Sinn, so schnell wie möglich seine Dailys rauszuhauen. Die kritischen Entscheidungen der Spieler liegen nicht innerhalb eines Encounters, sondern dazwischen: Machen wir weiter, oder ziehen wir uns zurück? Wieviele Surges haben wir noch? Wieviele Dailys stehen noch zur Verfügung? Wieviele Daily Item-Powers? Welche Consumables haben wir noch?

Das ist Spaß.

Spiele ich effektiv jeden Encounter daraufhin, SCs zu töten, habe ich mein Ziel verfehlt. Ich hatte so einen SL und die RP-Sessions waren irgendwann nur noch latenter Stress, wenn auch nur ein Goblin am Horizont auftauchte. Sowas will ich weder spielen noch leiten.

Die Entscheidungen der Spieler sollen stärkere Konsequenzen haben als ihre Würfel.

Natürlich kann ich die Ressourcen der Gruppe in jedem Kampf über die Grenzen bringen. Aber dann überlebt bei meinen Taktiken niemand den dritten Kampf. Und wie oft hat jemand Spaß daran, einen neuen SC zu erschaffen? Der mir bekannte Rekord lag bei 6 SC in einer Low-Lvl Kampagne, bevor die Lust am Spiel über den Jordan ging.

@Thandbar
Orks? Wenn ich so spielen würde, würdest du bei mir ausschließlich Kobolde zu Gesicht bekommen. Die würden jede Gruppe töten, bevor die Leute Lvl 2 werden.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 7.12.2014 | 16:46
@Sashael: Ich will das auch gar nicht kritisieren, ich finde es nur nicht sinnvoll erst die Tödlichkeit als niedrig zu bewerten, und dann zu argumentieren "denn ich töte meine Spieler ja nicht".

Überspitzt gesagt. Tödlichkeit wird immer so hoch sein wie erfahrene SL und Spielleiter für angebracht halten. Ungeachtet dessen ist es aber schon so, dass sehr häufig Spielercharaktere zu Boden gehen, geheilt werden müssen und die Heilung begrenzt ist.

Ich für meinen Teil mag hohe Tödlichkeit, ich finde es auch wichtig, dass Spielercharaktere um ihre Kameraden bangen müssen, und auch versuchen müssen diese tödlichen Schläge zu vermeiden.

"Er ist zu Boden gegangen, wir müssen ihn retten!" finde ich besser als "jetzt ist er in Sicherheit". Natürlich wird das auch nicht jeder Gegner tun, sie handeln wie es die Situation erfordert aus ihrer Sicht. Aber ich lasse auch keinen Spieler absichtlich vom Haken. Es gab auch mal einen tollen Artikel im Dungeon Magazin zu dem Thema, und hier im Forum schon einen Thread, in denen gezeigt wird wie man diese Aktionen nutzen kann, und warum man es tun sollte.

Doch wie gesagt, wie auch anderswo hat die 4e eine große Spannweite. Man kann sie als "spannend, aber eigentlich nicht tödlich" spielen, oder den Spielern tatsächlich zeigen, dass diese Spannung von echter Tödlichkeit kommt. Ich versteh deine Herangehensweise da durchaus, halte es in der Konsequenz aber für ein Argument was deiner Aussage widerspricht. Wenn ich als SL aktiv die Handlungen der Monster beeinflussen muss um nicht dauernd Spielercharaktere umzubringen ist die Tödlichkeit offensichtlich doch recht hoch.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Wellentänzer am 7.12.2014 | 16:51
Hm, Sashael, dann machst Du was falsch, würde ich sagen. Oder weichst zumindest erheblich von der im Design implementierten Idee der Regeln ab. D&D4 wurde nämlich optimiert für etwa 3 Kämpfe pro Tag. Wenn Du unbedingt 6+ Encounter durchbringen willst, ergeben sich diverse Konsequenzen. Du solltest etwa die Schwierigkeit jedes einzelnen Encounters reduzieren. Das tust Du vermutlich schon. Eventuell lässt Du dabei jedoch außer Acht, dass sich durch derlei Eingriffe weitere Konsequenzen ergeben. Neben dem mittleren Schaden sinkt ja beispielsweise auch der Crit-Schaden und damit die Varianz des Schadens. Das führt dazu, dass Kämpfe erheblich berechenbarer werden als es die Entwickler im Sinn hatten. Es kommt zu weniger Peaks ins Negative und dadurch ergibt sich womöglich die Wahrnehmung, dass D&D4 nicht tödlich sei.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Thandbar am 7.12.2014 | 16:58
@Thandbar
Orks? Wenn ich so spielen würde, würdest du bei mir ausschließlich Kobolde zu Gesicht bekommen. Die würden jede Gruppe töten, bevor die Leute Lvl 2 werden.

Orks? Aber natürlich! :D

https://www.youtube.com/watch?v=oduxqv1nkcE (https://www.youtube.com/watch?v=oduxqv1nkcE)

Es gibt ja mehr Möglichkeiten, die Tödlichkeit von Kampfbegegnungen zu beeinflussen, als jedes Monster zu einem Scaramouche zu machen, der nie auf ein wehrloses Ziel einhauen würde.
Aber Yugoloth sind eben keine Gentleman-Krieger, und eine Spielwelt, die am Boden liegende Charaktere in jedem Fall schont, käme mir sehr merkwürdig vor.

Wenn bestimmte Charaktere regelmäßig "gedownt" werden, muss man den Fall vielleicht auch mal genauer unter die Lupe nehmen. Warum hat der Zauberer keine Illusionszauber, die ihm mal den Arsch retten können? Was macht der Defender vielleicht falsch? Warum gab es keine Notfallheilung?
Sind die Encounter vielleicht insgesamt zu schwer? 

Es ist bestimmt nicht jedermanns Sache, aber bei mir gibt es auch "Wiederauferstehungen" für niedrifstufige PCs. Vielleicht gibt es irgendwo einen Feenkreis, wo die hiesigen Dryaden einen Helden - gegen einen bestimmten Gefallen - wieder ins Leben zurückwünschen können. Und der hat von nun an eine Hand aus Eichenholz ...
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 7.12.2014 | 17:37
Ich seh's im Wesentlichen wie der Wellentänzer. Lieber weniger, dafür schwerere Encounter, als sich durch reihenweise Begegnungen durch zu kloppen, deren einziger Sinn darin besteht, der Gruppe ein paar Daily Resources abzusaugen. Und gute Gruppen schaffen auch sechs schwere Encounter am Tag. Und als SL sollte man auch ein bisschen dreckig spielen, und da gehört der Coup de Grace definitiv dazu.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Wellentänzer am 7.12.2014 | 17:40
Jau. Wobei ich parallel nicht so ein Fan der Auffassung von D&D4 als Leistungsrollenspiel bin. Ich nehme da lieber ein paar taktisch weniger gewiefte Spieler in die Runde, die menschlich gut reinpassen, und senke dafür gerne die Enccounterstufe um 2. Das ist dann ähnlich herausfordernd, aber langfristig für  alle Seiten befriedigender ;-) Oder?
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Sashael am 7.12.2014 | 19:38
Ich seh's im Wesentlichen wie der Wellentänzer. Lieber weniger, dafür schwerere Encounter, als sich durch reihenweise Begegnungen durch zu kloppen, deren einziger Sinn darin besteht, der Gruppe ein paar Daily Resources abzusaugen. Und gute Gruppen schaffen auch sechs schwere Encounter am Tag. Und als SL sollte man auch ein bisschen dreckig spielen, und da gehört der Coup de Grace definitiv dazu.
Es gibt ne Menge Spieler, die natürlich alle nicht im Tanelorn sind, die unter "dreckig spielen" bereits "offen würfeln" verstehen. ;)

Der Sinn eines (Kampf-)Encounters sollte imo übrigens nicht primär darin bestehen, den SC Ressourcen abzusaugen, sondern einen Punkt innerhalb der Geschichte darstellen, an dem die Gruppe mit Waffengewalt weiterkommt. Ob es dann Sinn macht, jeden Encounter so zu designen, dass nach drei Kämpfen die Leute auf dem letzten Loch pfeifen? Manchmal vielleicht. Aber für mich geht da auch eine besondere Art Spannung flöten. Wenn die Gruppe auf jeden Fall damit rechnen muss, den nächsten Kampf mit dem bißchen, was sie haben, nicht zu überstehen, werden sie auf jeden Fall einen Rückzug planen. Sprich, wenn jeder Kampf deftig ist, ist der Zeitpunkt, an dem die Gruppe den Rückzug zwecks Extended Rest antritt, wesentlich früher erreicht. Was die Abenteuer aber irgendwie ... kurzatmig macht. Wenn aber immer die Chance besteht, einen Kampf auch mit sehr wenigen Surges und ohne Dailys zu schaffen, dann wird auch darüber debattiert "Hey, kommt, einen schaffen wir noch!". Und das finde ich geiler als jedes Mal von Anfang an um das Leben jedes einzelnen SCs bangen zu müssen. Das ist ein Streßfaktor, den ich mehrfach am eigenen Leib erfahren habe, der das Spiel langfristig zerstört.

Und machen wir uns doch nichts vor. Jeder Kampf unterbricht die Story. Mal mehr, mal weniger. Harte Encounter dauern aber auch länger und man schafft weniger von ihnen an einem Spielabend. Ergo lahmt die Story, je härter der Durchschnittsencounter.

Zudem sind Rituale wie Comrades Succor geradezu darauf ausgelegt, dass mehr als 3 Encounter am Tag passieren. Also ich sehe nicht, dass die 4E auf 3/Tag hin designed worden wäre.

Dann bin ich mir auch nicht mehr ganz sicher, was Arldwulf unter "Tödlichkeit" versteht. Dass SCs down gehen und in dramatischen Aktionen gerettet werden müssen, das ist normal. Und hat bei uns zu einigen sehr schönen Szenen geführt. Unter "Tödlichkeit" verstehe ich aber, dass SCs draufgehen. Tot, aus die Maus, weg vom Fenster, Raus aus dem Spiel, verreckt. Und genau DAS ist in der 4E weitaus weniger der Fall als in anderen Editionen. Es sei denn, man spielt effektiv auf das Töten von SCs hin, aber selbst DAS klappt in anderen Editionen besser und schneller.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 7.12.2014 | 19:58
Es gibt ne Menge Spieler, die natürlich alle nicht im Tanelorn sind, die unter "dreckig spielen" bereits "offen würfeln" verstehen. ;)

Die wären möglicherweise mit einem anderen Spiel besser beraten.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: am 7.12.2014 | 20:39
Hm, da geht gerade eine Menge durcheinander, fürchte ich. Eine Entwirrung der Missverständnisse ist mir aber deutlich zu aufwendig. Crimson King liegt aber mit seiner etwas pointierten Empfehlung ziemlich richtig. Würfeldrehen bei D&D4 ist doch echt vollkommen beknackt.

Einen Punkt finde ich aber tatsächlich wichtig - und da der tangential zum Thema steht, werfe ich das einfach mal ein. Vielleicht findet das ja jemand relevant oder mag dazu von eigenen Handhabungen berichten.

Es geht um die auch von Sashael genannte, partielle Unvereinbarkeit von Story und Kampf bzw. eine effiziente Orga des Geschehens im und rund um Encounter. Dieser Punkt ist aus vielerlei Gründen bei D&D4 ausgeprägter als bei anderen Rollenspielen, insbesondere aufgrund der starken Formalisierung und Abstrahierung der Regeln, die unausgesprochene Einladung zu geminmaxten Teflonbillycharakteren, die Aufteilung in Daily-, Encounter- und At-Will-Powers sowie durch den zwingenden Battlemap- und Miniatureneinsatz.

Wie geht Ihr damit um? Hier meine paar Ideen:

1. Daily Powers: Das Konzept wortwörtlicher Dailies funktioniert eigentlich nur beim klassischen Dungeon Crawling. Das widerspricht jedoch dem Stil unserer hiesigen D&D4-Gruppe. Wir sandboxen uns so ein bisschen durch eine sich organisch entwickelnde Story. Da passen klassische Dailies nicht rein. Wir haben das Konzept der Dailies deshalb unseren Bedürfnissen angepasst. Ein Daily gilt nicht mehr pro Tag, sondern unterliegt einem Reset nach Gutdünken des SL. Das funktioniert ausgezeichnet und hat sich sehr bewährt.

2. Improvisation von Encountern: Durch das Sandboxing kann ich nur ungefähr vorausplanen, welche Enccounter sich am jeweiligen Spielabend ergeben. Das habe ich gelöst, indem ich für jeden Abend etwa 10 Encounter vorbereite und für die jeweilige Situation die passendste Kombination auswähle sowie die Powers angemessen einfluffe. Die nicht genutzten Encounter bleiben im Pool, die verbrauchten werden ersetzt.

3. Maps: Die Organisation passender Maps halte ich für das größte Problem, wenn man D&D4 nicht weitgehend  mit weitgehend vordefiniertem Geschehen (vulgo: railroaden) will. Wir haben das so gelöst, dass es unter den Spielern einen "Mapbeauftragten" gibt. Der kümmert sich um die Orga der rund 200 Battlemaps, die wir mit der Zeit angesammelt haben, und kramt situationsangemessen die korrekte raus. Wenn ich im Vorfeld schon einigermaßen gut weiß, was passiert, gebe ich außerdem etwaige Maps in den Farbdruck. So haben wir dann was exakt Passendes und unsere Auswahl/Flexibilität erhöht sich.

4. Miniaturen: Die sind mittlerweile für uns weitgehend uninteressant geworden. Wir hatten schon richtige Figürchen, haben Flats ausprobiert, aber das hat uns alle zu stark rausgerissen. Deshalb legen wir mittlerweile für Standardmobs Würfel oder Münzen hin. Nur Solos bekommen eigene Figuren oder Flats - und selbst die nicht immer.

Mithilfe dieser vier Schritte haben wir die partielle Inkompatibilität zwischen Encountern und D&D4 eigentlich ganz gut in den Griff bekommen. Es bleiben noch immer diverse Punkte übrig, die ein stärker auf Story fokussierendes System selbstredend eleganter löst. Aber wenn plenty Bier-&-Brezel-Dellereien vorkommen sollen, dann funktioniert D&D4 unter diesen Maßgaben sehr ordentlich. Insbesondere ist man damit nicht auf stumpfsinniges Dungeon Crawling oder das klassische Gonzo-D&D angewiesen, denn dagegen bin ich so ein bisschen allergisch. Die Leute sollen alle gerne den Erdzerstörer, in Ptolus oder irgendwelche supertrashigen LotFP-Module spielen. Bei uns in der Gruppe sind die Leute dagegen eher allergisch  :D
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Vendes am 7.12.2014 | 23:41
Meine bisherigen Erfahrungen aus insgesamt ca. 25 Sessions (ich komme leider nicht so oft zum Spielen):

1. Daily Powers: Damit gab es noch nie ein Problem. Das mag aber auch daran liegen, dass mehr als die Hälfte der Charaktere in unserer Gruppe eine Essentials-Klasse haben, sodass Dailies eine eher untergeordnete Rolle spielen. Auch das in diesem Thread beschriebene Phänomen, dass die besten Encounter-Powers gleich zu Beginn des Kampfes eingesetzt werden, hat es noch nicht gegeben. Meine Spieler deuten immer mal wieder an, dass sie damit rechnen, dass ich immer eine fiese Idee in der Hinterhand habe. Da will man wohl nicht mit heruntergelassenen Hosen dastehen. :D Mir fällt außerdem auf, dass auch während des Kampfes relativ viel Charakterrollenspiel betrieben wird. Taktische Absprachen auf Spielerebene habe ich von Anfang an unterbunden.

2. Improvisation von Encountern: Ich sandboxe auch viel, arbeite aber nur selten mit vorher zusammengestellten Encountern. Stattdessen habe ich einen Vorrat an Monstern, die ich bei Bedarf in den Ring werfen kann. Ich mache die Stärke der Monstergruppen von den Geschehnissen im Spiel abhängig. Wenn die Spielercharaktere geschickt agieren, können sie viele Kämpfe umgehen, Monster gegeneinander ausspielen oder als Verbündete gewinnen usw. Beim Sandboxen setze ich eher auf Dungeon Tiles als auf Battlemaps. Es hat etwas Übung gebraucht, aber mittlerweile kann ich damit typische Innengebiete on-the-fly improvisieren. Wichtige Räume bereite ich aber vor und fotografiere sie ab. Es hat sich bei uns so eingebürgert, dass ich meistens schon im "Exploration Mode" mit Dungeon Tiles arbeite, sodass die Spieler ständig auf der Hut sind und es keinen Bruch zwischen den verschiedenen Modi gibt.

3. Maps: Ich habe auch einen ganzen Haufen Maps, benutze sie aber fast nur für Außenareale. Für Innenräume schätze ich den systembedingten "Fog of War"-Effekt der Dungeon Tiles. Außerdem erlauben sie es mir, die Spieler über die Dimensionen des erforschten Areals im Unklaren zu lassen. Dadurch kann ich auch spontan Änderungen vornehmen, wenn es mir aus dramaturgischen Gründen sinnvoll erscheint oder den Spielern Ideen kommen, die ich aufgreifen möchte.

4. Miniaturen: Ich setze ausschließlich Miniaturen ein. Die meisten Alternativen haben den Nachteil, dass man nicht auf den ersten Blick sieht, welcher Gegenstand für welches Monster steht. Außerdem werden so gerade bei größeren Monstern die Dimensionen nicht deutlich. Das ist mir auch schon bei relativ gewöhnlichen Monstern wie Ogern, Trollen etc. wichtig. Wenn ich keine Miniaturen hätte, würde ich auf Tokens zurückgreifen. Wenn ich keine Tokens hätte, würde ich farbige Glassteine verwenden. Aber ich würde keine Münzen, Würfel oder andere Dinge, die eigentlich eine andere Funktion haben, dafür nehmen. So etwas lenkt mich gerade ab und stört mein Atmosphäreempfinden.

Ich sehe mich selbst fortgeschrittenen Anfänger und versuche immer, meine Techniken als Spielleiter zu verfeinern und mich weiterzuentwickeln. Dafür betreibe ich manchmal einiges an Aufwand, aber ich habe das Gefühl, dass meine Spieler das honorieren. Mir wurde zwar angedeutet, dass meine Runde im Vergleich mit ihren anderen Runden etwas "oldschool" wirkt, aber das scheint nicht als Makel empfunden zu werden. Außerdem entbehrt es ja nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet die D&D-Edition, die angeblich gar kein richtiges D&D ist, als eine Art "Blast from the Past" wahrgenommen wird. ;)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 10:28
Dann bin ich mir auch nicht mehr ganz sicher, was Arldwulf unter "Tödlichkeit" versteht. Dass SCs down gehen und in dramatischen Aktionen gerettet werden müssen, das ist normal. Und hat bei uns zu einigen sehr schönen Szenen geführt. Unter "Tödlichkeit" verstehe ich aber, dass SCs draufgehen. Tot, aus die Maus, weg vom Fenster, Raus aus dem Spiel, verreckt. Und genau DAS ist in der 4E weitaus weniger der Fall als in anderen Editionen. Es sei denn, man spielt effektiv auf das Töten von SCs hin, aber selbst DAS klappt in anderen Editionen besser und schneller.

Um hierauf noch einzugehen: Ich würde darunter beides verstehen, sowohl den Moment in dem die Spielercharaktere um ihr Leben bangen (und am Ende doch noch das ganze überstehen), als auch die Situation in der sie tatsächlich drauf gehen.

Aus meiner Sicht hat die 4E vor allem den ersten Bereich geändert. Es kommt viel häufiger vor, dass Charaktere um ihr Leben bangen - einfach weil der Tod weniger plötzlich ist. Statt "mach mal einen Save, sonst bist du tot" sieht man das Unheil früher kommen, wird in kleinen Schritten über diese Kante gebracht. Die Folge für mich ist dabei auch das ich emotional viel besser mitgehen kann, und auch finde dass dies Teamwork fördert. Man hat viel häufiger eine Situation in der ein Charakter einen anderen rettet.

Dennoch ändert sich dadurch auch der zweite Bereich relativ wenig - langsam tot ist schließlich genauso tot wie schnell. Die 4E geht davon aus, dass die Spieler so oder so zusammenarbeiten um sich zu retten. Darum haben Monster mehr Hitpoints und mehr Fähigkeiten als je zuvor, sind auch im Verhältniss zu einzelnen Spielercharakteren viel stärker als zuvor.

Und an dieser Stelle gibt es etwas bei dem der SL großen Einfluss hat. Denn auch die Monster sollten zusammenarbeiten, haben (wenn auch weniger als die Spielercharaktere) Synergieeffekte und Möglichkeiten sich gegenseitig zu unterstützen.

Das sorgt dann für eine große Bandbreite an Erfahrungen, von "bei uns stirbt eigentlich recht oft wer" zu "ach, das ist schöne cinematische Action aber sterben kann man ja kaum."

Welche dieser Erfahrungen man macht hängt sehr stark davon ab was tatsächlich im Spiel gemacht wird.



Zu den Fragen oben:

1. Daily Powers: Die benutzen wir by the book - hab darin auch noch nie ein echtes Problem gesehen. Wir nutzen aber auch recht oft improvisierte Aktionen, das macht insofern sicher etwas aus.
2. Improvisation von Encountern: Ich mag eigentlich lieber tatsächlich "ausgeplante" Begegnungen. Mit Umgebung die genutzt werden kann, Hintergrund der Bösewichter und Einbindung in eine Story. Für Sandboxing würde ich wohl aber auch eher eine Sammlung von Encountern vorbereiten.
3./4. Maps und Miniaturen:  Hier habe ich über die Jahre 3 Ansätze genutzt. Einmal ganz schlicht: Nutze keine Maps. Das ist immer noch was ich am liebsten mag, und erzeugt eine sehr beschreibungsfreudige, und aus meiner Sicht auch stimmungsvollere 4E. Aber da rennt man teilweise Wände ein um Leute zu überzeugen, dass es überhaupt möglich ist "ich shifte 2 Felder" ohne eine Battlemap zu beschreiben. So albern das manchmal wird.

Weil ich aber privat gern Battlemaps baue habe ich eine recht große Tafel mit Initiativebereich, Notizbereich und Zeichenbereich sowie einer aus kleinen Steinen gebauter mosaikartiger Fläche. In die Zwischenräume zwischen die Steine kann man Wände stecken bei bedarf, und so lässt sich ziemlich schnell eine Menge bauen. Dafür benutze ich dann Miniaturen.

Alternativ, vor allem für Außenbereiche nutze ich Dungeontiles.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Slayn am 8.12.2014 | 11:21
@Tödlichkeit/Dauer der Kämpfe:

In den Gruppen, in denen ich mitspielen konnte, war da ein extrem großer Unterschied festzustellen, trotz praktisch gleich schweren Abenteuer-Material (Encounters).

Bei zwei Gruppen war das Teamwork an sich ziemlich optimiert (was mir wirklich Spaß gemacht hat), die Charaktere von den Powers her ziemlich gut abgestimmt und die Sache hat geflutscht. Hier wurden Kombo-Moves ziemlich groß geschrieben und so eine Kette von 3 Powers über 4 Chars verteilt war nicht ungewöhnlich. (In einer Gruppe waren Avenger, Cleric, Invoker, Paladin, ein starkes "Divine" Thema).
Auch wenn immer mal jemand unter Bloody gefallen ist, gingen die Kämpfe eigentlich recht schnell von statten, da man die Gegner schneller und effizienter eliminiert hat, das ganze war also dementsprechend weniger tödlich. Im Gegenzug bestand oft kein Kontext zu den Kämpfen, da die Kombos das Geschehen dominiert haben und so oder so durchgezogen wurden.

Bei zwei anderen Gruppen dagegen war dieser Teamwork-Gedanke nicht so ausgeprägt existent. Zwar waren die Rollen da, da aber jeder einen Charakter im stillen Hinterzimmer gebastelt hat und einfach mal mit an den Tisch gebracht hat, kam es kaum zu richtig funktionierenden Kombos, die Kämpfe waren somit langweilig und öde. (Eine Gruppe hatte Swordmage, Runepriest, Sorcerer, Seeker. Da ging praktisch gar nichts)
Das war insofern tödlicher, da es auf richtiges Grinding hinaus lief und das ja in beide Richtungen Ressourcen schluckt, wobei die Kämpfe dementsprechend länger und träger waren.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Thandbar am 8.12.2014 | 12:11

4. Miniaturen: Die sind mittlerweile für uns weitgehend uninteressant geworden. Wir hatten schon richtige Figürchen, haben Flats ausprobiert, aber das hat uns alle zu stark rausgerissen. Deshalb legen wir mittlerweile für Standardmobs Würfel oder Münzen hin. Nur Solos bekommen eigene Figuren oder Flats - und selbst die nicht immer.
 

Genauso handhabe ich das auch, und ich habe dieselbe Erfahrung gemacht. Ich vermute, dass es etwas damit zu tun hat, dass meine Phantasie beim Figurenspiel damit beschäftigt ist, die abstrakte Darstellung auf dem Spielbrett lebendig werden zu lassen und sich dann nicht mehr der Erzeugung einer inwendigen "Filmszene" widmen kann. Je grober und skizzenartiger das Kartengeschehen ist, desto mehr dient dieses mir dann nur als Vorlage für das "Theater of the Mind". 
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Slayn am 8.12.2014 | 12:26
@Thandbar:

Ok, an der Stelle musst du mir mal etwas auf die Sprünge helfen, da ich da gedanklich nicht mehr mitkomme:
Wir reden hier über ein System dessen größte Stärke Präzision in der Darstellung ist und das feinkörnig genug sein kann um im "kritischten" Moment, also im Kampf, extrem viele Unklarheiten zu klären.

So wie sich einige Beiträge hier lesen, besteht bei den Leuten, die mit dem System gut zurechtkommen eigentlich irgendwo so ein DSA-artiger Konsens das man es ignorieren muss um wirklich Spaß damit zu haben. An vielen Stellen ließt es sich nämlich so als würde man eigentlich AD&D2nd Spielen, nur mit Powers und ohne Spells.

Wenn dem so ist, wundert es mich aber so absolut überhaupt nicht mehr warum die Meinungen bei den Erfahrungsberichten so stark aus einander gehen.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 12:40
So wie sich einige Beiträge hier lesen, besteht bei den Leuten, die mit dem System gut zurechtkommen eigentlich irgendwo so ein DSA-artiger Konsens das man es ignorieren muss um wirklich Spaß damit zu haben. An vielen Stellen ließt es sich nämlich so als würde man eigentlich AD&D2nd Spielen, nur mit Powers und ohne Spells.

Wenn dem so ist, wundert es mich aber so absolut überhaupt nicht mehr warum die Meinungen bei den Erfahrungsberichten so stark aus einander gehen.

Ehrlich gesagt hab ich die Erfahrung gemacht, das die meisten Leute mit der 4e besser klarkommen wenn man sie by the book spielt. *Schulterzuck*

Und das eher die Abweichungen davon Probleme machen.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Slayn am 8.12.2014 | 12:45
Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Thandbar am 8.12.2014 | 12:50
So wie sich einige Beiträge hier lesen, besteht bei den Leuten, die mit dem System gut zurechtkommen eigentlich irgendwo so ein DSA-artiger Konsens das man es ignorieren muss um wirklich Spaß damit zu haben. An vielen Stellen ließt es sich nämlich so als würde man eigentlich AD&D2nd Spielen, nur mit Powers und ohne Spells.

Das wollte ich mit meinem Beitrag nicht sagen und würde es auch nicht unterschreiben. Ich habe nicht das Gefühl, den Regeltext der 4E je ignoriert zu haben, umgekehrt habe ich das zu AD&D-Zeiten bei diesem System viel häufiger tun müssen, um damit Spaß zu haben.
Ich denke darüber hinaus auch nicht, dass es nur die eine glückseligmachende Art und Weise gibt, die 4E "an sich, wie sie wirklich ist" zu spielen. Im System angelegt sind auch mehr Möglichkeiten als das, was in den Kaufabenteuern zu sehen ist.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: afbeer am 8.12.2014 | 13:57
Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.
Dein Glaubenbekenntnis ist hiermit falsifiziert.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Slayn am 8.12.2014 | 14:04
@afbeer: Wenn du vor ein paar Jahren mal Encounters in einem Berliner RSP-Laden geleitet hast, dann sind wir uns schon mal begegnet, weil ich für 10 Tage für Projektgespräche bei der Gasag kurz in der Stadt war. Wenn ja, dann war ich zwei mal bei dir, bevor ich weiter musste und habe so im Ansatz eine Ahnung davon wie du leitest, was für mich gar nichts damit zu tun hat was Arld da beschreibt.

(Das war der Anfang der Athas-Encounter und dein Vorname müsste mit "R"-Anfangen, wenn ich mich nicht gerade grob irre. Gespielt wurde auf jeden Fall im Keller eines Ladens)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 14:36
Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.

Ich wünschte das könnte mir noch zu nahe treten.  ::)

Irgendwann wird "Arld, du spielst ja ganz anders als all die anderen in der Welt, so ein ganz besonders Glühwürmchen am Sternenhimmel" ziemlich ausgelutscht. Man hört es, und eigentlich geht es irgendwie ziemlich emotionslos vorbei...was wenn man drüber nachdenkt eigentlich ziemlich traurig ist. Ganz im Ernst - ich spiel ohne Hausregeln, lass nix weg und meistens alles zu. Ich benutz ja noch nichtmal die sonst so als "üblich" bekannten Hausregeln bezüglich der Expertise Feats.

Ich seh auch keinen Grund dazu. Und um ganz ehrlich zu sein wäre ich überrascht wenn irgendwann ein Spieler mit großen Augen dasitzt und sagt sowas hat er noch nie gesehen. Wäre ja auch albern...ich mach da nix anders als andere, und woher diese Vorstellung kommt erscheint mir immer mal wieder ein wenig lustig.

Mein Kommentar bezog sich darauf, dass die viele der Leute mit denen ich über die Jahre diskutiert hab, und welche mit der 4E ein konkretes Problem hatten etwas weggelassen oder geändert haben. (Und bevor das wieder falsch herüber kommt - das hat nichts damit zu tun, dass die 4E das tollste seit geschnitten Brot ist, sondern nur damit, dass es ein Mainstream System ist bei dem man eben auch Dinge weglassen kann und immer noch genug andere Dinge findet)

Da gabs dann "man kann ja nur noch machen was die Powers sagen - achso, improvisierte Aktionen benutzen wir nicht", oder "das sind nur noch Kämpfe! Ne, Skillchallenges mag ich nicht."

Oder halt oben: "Es ist nicht tödlich - denn Spielercharaktere zu töten ist ja auch falsch, das mach ich nicht."

Was prinzipiell legitim ist - am Ende muss jeder seine eigene Wohlfühlecke finden. Mainstreamsystem heißt halt auch, dass es viele verschiedene Geschmäcker bedienen kann, und sich viele dort ihre Sachen heraussuchen. Ich kenn nur eine Menge Leute deren Meinung zur 4E und deren Lust es zu spielen in dem Maße stieg in dem sie sich tatsächlich mit den Inhalten der Bücher auseinander setzten.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Sashael am 8.12.2014 | 16:33
Oder halt oben: "Es ist nicht tödlich - denn Spielercharaktere zu töten ist ja auch falsch, das mach ich nicht."
Du hast nicht verstanden, worum es geht, tut mir leid.

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.

Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: FlawlessFlo am 8.12.2014 | 17:06
In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.
Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

Das würde ich auch sagen, auch wenn meine Erfahrungen mit der 4e sehr dünn (SEHR dünn) sind.

Ich glaube allerdings, dass Arldwulf, wenn er die 4e als tödlicher beschreibt, darauf hinaus will, dass die 4e-Encounterbauregeln und -empfehlungen zu vergleichsweise schwer bewältigbaren Kämpfen führen und daher, wenn man die Kämpfe bis zum bitteren Ende spielt, ein tödliches System daraus wird (Nur eine Vermutung, aus anderen Diskussion frei und blindlings interpoliert, nur mein Eindruck).

Denn dass man mal schnell stirbt, weil man im Kampf nicht aufgepasst hat, das kommt in der 4e wohl kaum vor.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 17:14
Du hast nicht verstanden, worum es geht, tut mir leid.

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.

Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

Um ehrlich zu sein bezog sich das nicht einmal auf eine bestimmte Taktik.

Generell hängt die Tödlichkeit für mich von vielen Faktoren ab, und wie oben beschrieben gibt es dort auch 2 Arten von Tödlichkeit. Aber was den Punkt "im Vergleich mit allen anderen Editionen" angeht würde ich dir dennoch widersprechen. Schlicht weil - auch unabhängig von dieser Frage nach dem Begriff -  bei uns doch deutlich häufiger Charaktere sterben. Endgültig.

Auch häufiger als das in z.B. 3.5 der Fall war. Und ähnlich häufig wie in unserer AD&D Runde. Das ist anektotisch, und darum kann ich versuchen das noch etwas zu begründen.

Der Hauptgrund den ich sehe ist: Das Verhältniss Monster / Spielercharaktere hat sich verändert.
Ein einzelnes Monster, das für eine Stufe 3 Gruppe als "passend" angesehen wird hat in 3.5 auch schonmal 29 Hitpoints, bei im Schnitt 16 Schaden. Das kann durchaus gefährlich sein, versteh mich nicht falsch. Aber die Chance, dass dieses einen Charaktertod verursacht ist geringer als wenn ich in der 4E hier ein Monster habe mit mehreren Attacken 250 Hitpoints, ähnlichem Schaden, besseren Verteidigungswerten und mehr Angriffsoptionen das auch mehrere Leute gleichzeitig attackiert.

Und das entwickelt sich auf höheren Stufen ja noch stärker weiter. Ein 4E Charakter auf Stufe 10 hat weniger Hitpoints, als sein 3.5 Pendant, sehr wahrscheinlich auch einen etwas geringeren Schaden den er verursacht - bekämpft aber Monster welche deutlich stärker als vergleichbare Monster in älteren Editionen wären.

Was uns natürlich unweigerlich dazu bringt zu sagen: Das liegt natürlich daran, dass das 3.5 Challenge Rating sehr schwammig und unzuverlässig ist. Keine Angst - da würd ich zustimmen. Und das ist nicht das einzige berechtigte Argument welches diese Werte in ein anderes Licht rückt. Teamwork wurde ja schon angesprochen. Man hat viel seltener die Situation, dass ein Charakter kaum etwas beiträgt. In der Summe wertet dies die Spielercharaktere auf, denn ihre Möglichkeiten sich gegenseitig zu unterstützen ist größer als früher, und auch größer als die der Monster.

Versteh das also nicht falsch, ich denke man muss dies differenziert betrachten.

Und wie gesagt ist nichts falsches daran so zu spielen, dass die Spielercharaktere selten sterben. Und man muss hier auch unterscheiden zwischen schnell und oft. 4E Charaktere sterben nicht schnell - nicht so plötzlich wie in früheren Editionen. Aber spielt man diese einfach nur so wie sie im Buch stehen, nutzt die Möglichkeiten der Spielercharaktere und Monster aus, so sterben sie halt vergleichbar häufig - eigentlich wohl sogar etwas häufiger.

Weiter oben ging es mir aber auch nur um die Aussagen:

Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%

Mindestens ein toter SC pro Kampf macht drei bis vier Kämpfe, bevor der mysteriöse Auftraggeber sich nach einer neuen Heldengruppe umsehen muss. Ich behaupte, dass es keine Gruppe gibt, die es bis Lvl 2 schaffen würde, wenn ich wirklich effektiv darauf hinspiele, SCs zu töten.


Denn da würde ich dir völlig zustimmen. Du hast da recht, natürlich ist so etwas nicht gerade Storyfreundlich, natürlich handelst du da richtig wenn du die Monster dann nicht "voll" ausspielst und es nicht darauf anlegst Charaktertode zu erreichen.

Ich glaube nur nicht, dass dies dann eine gute Basis ist um zu begründen das das System nicht tödlich wäre. Denn ich kenn ja auch ein paar Spielleiter (hier im Thread hatten wir derlei Vorschläge ja auch schon), die dann halt sagen: Na wenn es nicht tödlich ist verdoppeln wir halt den Schaden!

Und welche Folgen sowas hat hab ich oben schonmal gepostet:

Ich hab ja oben mal so einen Drachen erwähnt. Da kommt man dann auf solche Sachen wie folgende Aktionen in einer Runde:

Reaktion wenn getroffen: +6 vs. Fort, 4d8+8 Schaden, geht mehrfach
Freie Aktion weil bloodied: +6 vs. Reflex, 6d8+12 Schaden, gegen mehrere Gegner, bei Fehlschlag halber Schaden
Freie Aktion: +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden gegen mehrere Gegner
Standard Aktion: +8 vs. AC, 6d10+8 Schaden (beim danebenschlagen 2d10 Schaden)
Aktionspunkt:
+8 vs. AC, 4d8+8 Schaden und gleich nochmal +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden

Auf Stufe 3. Und nächste Runde geht das Spiel gleich nochmal los. Auf Stufe 3 haben die Spieler 30-40 HP. Die Chance solch eine Angriffsserie zu überleben wäre extrem gering.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 17:21
Das würde ich auch sagen, auch wenn meine Erfahrungen mit der 4e sehr dünn (SEHR dünn) sind.

Ich glaube allerdings, dass Arldwulf, wenn er die 4e als tödlicher beschreibt, darauf hinaus will, dass die 4e-Encounterbauregeln und -empfehlungen zu vergleichsweise schwer bewältigbaren Kämpfen führen und daher, wenn man die Kämpfe bis zum bitteren Ende spielt, ein tödliches System daraus wird (Nur eine Vermutung, aus anderen Diskussion frei und blindlings interpoliert, nur mein Eindruck).

Denn dass man mal schnell stirbt, weil man im Kampf nicht aufgepasst hat, das kommt in der 4e wohl kaum vor.

Ist schon ganz gut erfasst. Ich würde sagen, dass wenn man z.B. 3.5 und 4E mit gleicher Herangehensweise bespielt (z.B. Standardmonster nutzen, einfach sie das tun lassen was aus ihrer Sicht sinnvoll ist, auch dann wenn dies Spielercharaktere tötet, und auch die Spielercharaktere sind gleich vorsichtig), und gleich schwere Kämpfe auf die Gruppe loslässt 4E Charaktere häufiger sterben, und 3.5 Charaktere schneller/plötzlicher sterben. Grob abstrahiert.

Wobei selbst das "schneller" nicht immer der Fall sein muss, und sich ja in erster Linie auf Save or Die Effekte begrenzt (welche die 4E zumindest für Monster noch kennt, aber eher als "Save or suck and if you don't save next time you will die")

Selbst das ist sehr grob gesagt, und der Spielleiter und die Gruppe haben darauf einen riesigen Einfluss der dort auch mehr ausmacht als die reinen Werte.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 8.12.2014 | 18:24
Auch das in diesem Thread beschriebene Phänomen, dass die besten Encounter-Powers gleich zu Beginn des Kampfes eingesetzt werden, hat es noch nicht gegeben. Meine Spieler deuten immer mal wieder an, dass sie damit rechnen, dass ich immer eine fiese Idee in der Hinterhand habe. Da will man wohl nicht mit heruntergelassenen Hosen dastehen. :D Mir fällt außerdem auf, dass auch während des Kampfes relativ viel Charakterrollenspiel betrieben wird. Taktische Absprachen auf Spielerebene habe ich von Anfang an unterbunden.

Die Passage hat mich zugegebermaßen gleich drei Mal irritiert.

Zum einen: wenn mir ein SL spontan ein paar Extragegner aus dem Hut zaubert, mit denen ich zu Beginn des Kampfes nicht rechnen konnte, fühle ich mich in den allermeisten Fällen einfach nur verarscht. Das ist was anderes, wenn das Wissen darüber im Vorfeld bekannt oder zumindest problemlos zugänglich ist. Ansonsten lasse ich mir sowas in storygetriebenen Systemen mit fail forward-Spielansätzen gerne gefallen, aber nicht in einem herausforderungsorientierten Spiel. Davon abgesehen wäre auch in den meisten Encountern mit mehreren Wellen das effizienteste Vorgehen, die erste Welle zu beseitigen, bevor die zweite kommt, was den Einsatz entsprechender Powers mit sich bringt.

Zum zweiten: wieso verbietest du den Spielern taktische Absprachen auf der Metaebene? DnD 4e hat ein klares Designziel darauf, durch taktisch klugen Einsatz von Resourcen die gestellten Herausforderungen zu überwinden und dabei möglichst vorhandene Synergieeffekte zwischen den Charakteren und deren Fähigkeiten einzusetzen. Fast die gesamten Regeln zielen genau darauf ab, vor allem das gesamte Belohnungssystem. Natürlich kann ich taktische Absprachen von der Metaebene auf die Ingame-Ebene ziehen. Da diese Absprachen sich aber auf Meta-Spielelemente wie Powers, Feats, Actions etc. beziehen, entsteht hier so oder so ein Bruch zwischen Ingame- und Metaebene. Wenn die Spieler das nicht wollen, meinetwegen, aber es ihnen zu verbieten, geht mir irgendwie nicht in die Birne.

Auch das "Rollenspiel im Kampf" ist da so eine seltsame Sache. Wie Slayn bereits angemerkt hat, flutscht die 4e besonders dann richtig gut, wenn die Spieler und Charaktere abgestimmt sind und effizient ausgespielt werden. Meine Erfahrung geht da in exakt die gleiche Richtung. Kämpfe werden dadurch massiv beschleunigt, das im Startpost angesprochene Grinding-Problem tritt praktisch nicht mehr auf. Das widerspricht sich auch nicht mit "Rollenspiel im Kampf". Beides kann problemlos nebeneinander her laufen, es sei denn, man versteht unter "Rollenspiel im Kampf", bewusst ineffiziente Entscheidungen zu treffen, die die Mitspieler dann ausbaden müssen. Wer so spielen will, kann das (ich mache das selber gerne, wenn es dramatisch angemessen ist), und am Ende ist immer das richtig, was Spaß macht. Es gibt auf der anderen Seite nur wenige Spiele, die so konsequent und gut auf einen Spielstil hin optimiert wurden, wie die 4e. Der Griff zu einem anderen System schadet da dann höchswahrscheinlich nix, und gerade im Fantasy-Bereich ist die Auswahl nun wirklich riesengroß. 13th Age, wenn man nah an der 4e bleiben will, DnD Next oder einer der diversen Retro-Klone, Splittermond, gerne auch Dungeon World, Malmsturm, Legends of Anglerre oder Jaws of the Six Serpents, wenn man es konsequent erzählorientiert haben will, nur als klitzekleine Auswahl.

Wenn man das nicht tut, und die 4e statt dessen ohne größere taktische Absprachen und vollständig unoptimierten Charakteren spielt, sollte man sich im Klaren darüber sein, dass man dann an der Schwierigkeit der Encounter und wahrscheinlich auch am relativen Schadenoutput drehen muss, um zu vermeiden, dass die Kämpfe in zähem Gekloppe ausarten.


@Tödlichkeit/Dauer der Kämpfe:

In den Gruppen, in denen ich mitspielen konnte, war da ein extrem großer Unterschied festzustellen, trotz praktisch gleich schweren Abenteuer-Material (Encounters).

Bei zwei Gruppen war das Teamwork an sich ziemlich optimiert (was mir wirklich Spaß gemacht hat), die Charaktere von den Powers her ziemlich gut abgestimmt und die Sache hat geflutscht. Hier wurden Kombo-Moves ziemlich groß geschrieben und so eine Kette von 3 Powers über 4 Chars verteilt war nicht ungewöhnlich. (In einer Gruppe waren Avenger, Cleric, Invoker, Paladin, ein starkes "Divine" Thema).
Auch wenn immer mal jemand unter Bloody gefallen ist, gingen die Kämpfe eigentlich recht schnell von statten, da man die Gegner schneller und effizienter eliminiert hat, das ganze war also dementsprechend weniger tödlich. Im Gegenzug bestand oft kein Kontext zu den Kämpfen, da die Kombos das Geschehen dominiert haben und so oder so durchgezogen wurden.

Bei zwei anderen Gruppen dagegen war dieser Teamwork-Gedanke nicht so ausgeprägt existent. Zwar waren die Rollen da, da aber jeder einen Charakter im stillen Hinterzimmer gebastelt hat und einfach mal mit an den Tisch gebracht hat, kam es kaum zu richtig funktionierenden Kombos, die Kämpfe waren somit langweilig und öde. (Eine Gruppe hatte Swordmage, Runepriest, Sorcerer, Seeker. Da ging praktisch gar nichts)
Das war insofern tödlicher, da es auf richtiges Grinding hinaus lief und das ja in beide Richtungen Ressourcen schluckt, wobei die Kämpfe dementsprechend länger und träger waren.

Ausnahmsweise muss ich dir hier mal zu 100% Recht geben.


Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.

Hier nicht. Mein Eindruck ist, dass Arld die Regeln ziemlich gut befolgt, einige Aspekte des Spiels aber so weit wie möglich von der Intention der Autoren weg interpretiert.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 19:45
Zumindest bei dieser Stelle, und der Frage "soll man die Monsterangriffe wirklich durchziehen" gab es mal einen schönen Text im Dungeon, der dafür warb niedergeschlagene Charaktere auch mal umzulegen. Ich denke sowas muss natürlich zur Situation und dem Monster passen. Und ich glaube man sollte dies Spielern auch vorab klarmachen, damit sie wissen: Hey, Erik ist niedergeschlagen worden, den müssen wir jetzt retten, sonst ist er hin.

Der traf schon ganz gut meine Meinung. Ist aber ja auch keine so abwegige Meinung, die haben andere hier ja auch.

Aber "Arld du spielst anders" ist ja ein running gag, selbst der Tippfehler im Namen wird da gern mitkopiert. ;-)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Vendes am 8.12.2014 | 20:21
Die Passage hat mich zugegebermaßen gleich drei Mal irritiert.
Na, dann schauen wir mal, ob ich daran etwas ändern kann. Vermutlich eher nicht.

Zitat
Zum einen: wenn mir ein SL spontan ein paar Extragegner aus dem Hut zaubert, mit denen ich zu Beginn des Kampfes nicht rechnen konnte, fühle ich mich in den allermeisten Fällen einfach nur verarscht. Das ist was anderes, wenn das Wissen darüber im Vorfeld bekannt oder zumindest problemlos zugänglich ist. Ansonsten lasse ich mir sowas in storygetriebenen Systemen mit fail forward-Spielansätzen gerne gefallen, aber nicht in einem herausforderungsorientierten Spiel. Davon abgesehen wäre auch in den meisten Encountern mit mehreren Wellen das effizienteste Vorgehen, die erste Welle zu beseitigen, bevor die zweite kommt, was den Einsatz entsprechender Powers mit sich bringt.
Niemand hat davon gesprochen, Extragegner "aus dem Hut zu zaubern". Wenn man sich an einem gefährlichen Ort wie einem Dungeon befindet, sollte man damit rechnen, dass man durch Kampfeslärm oder größeren Akten der Zerstörung unerwünschte Aufmerksamkeit auf sich zieht. Es verhält ja nicht so, dass in einem Raum 5 Goblins stehen und nur darauf warten, von den Spielercharakteren abgeschlachtet zu werden. Die Goblins gehören in der Regel zu einer größeren Gruppe. Wenn die Spielercharaktere in den ersten sechs Sekunden des Kampfes 3 Goblins abschlachten, fällt mir kein plausibler Grund ein, warum die verbleibenden 2 Goblins nicht fliehen und ihre Verbündeten warnen oder zur Hilfe rufen sollten. Das mit dem "herausforderungsorientierten Spiel" ist mir eigentlich völlig egal. Wer mich als Meister hat, muss damit leben, dass es bei mir ein "rollenspielorientiertes" Spiel gibt. Dazu gehört für mich auch die Möglichkeit, dass jederzeit weitere Akteure in den Kampf eingreifen können, wenn es rollenspielerisch plausibel ist. Das muss ja auch gar nicht zum Nachteil der Spielercharaktere sein. Es gibt ja auch Monster, für die zwei fliehende Goblins, die ihre Augen gerade eher hinten haben, ein gefundenes Fressen sind.

Zitat
Zum zweiten: wieso verbietest du den Spielern taktische Absprachen auf der Metaebene? DnD 4e hat ein klares Designziel darauf, durch taktisch klugen Einsatz von Resourcen die gestellten Herausforderungen zu überwinden und dabei möglichst vorhandene Synergieeffekte zwischen den Charakteren und deren Fähigkeiten einzusetzen. Fast die gesamten Regeln zielen genau darauf ab, vor allem das gesamte Belohnungssystem. Natürlich kann ich taktische Absprachen von der Metaebene auf die Ingame-Ebene ziehen. Da diese Absprachen sich aber auf Meta-Spielelemente wie Powers, Feats, Actions etc. beziehen, entsteht hier so oder so ein Bruch zwischen Ingame- und Metaebene. Wenn die Spieler das nicht wollen, meinetwegen, aber es ihnen zu verbieten, geht mir irgendwie nicht in die Birne.
Ich bin nach vielen Jahren Pause mit D&D Essentials wieder ins Rollenspielhobby eingestiegen. Meine erste Berührung mit D&D4 war die "Red Box". Irgendwie ist das mit dem "klaren Designziel von D&D4" ziemlich an mir vorbeigegangen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich nie ein Rollenspiel spielen oder gar leiten werde, bei dem der Kampf eine Art "Spiel im Spiel ist". Und ich versichere dir, dass sich D&D4 ganz wunderbar ohne dieses "Spiel im Spiel" spielen lässt. Für mich stehen Story, Drama, Charakterentwicklung, Atmosphäre usw. im Vordergrund. Das Regelwerk ist für mich ein nützliches Werkzeug, mehr aber auch nicht.

Zitat
Auch das "Rollenspiel im Kampf" ist da so eine seltsame Sache. Wie Slayn bereits angemerkt hat, flutscht die 4e besonders dann richtig gut, wenn die Spieler und Charaktere abgestimmt sind und effizient ausgespielt werden. Meine Erfahrung geht da in exakt die gleiche Richtung. Kämpfe werden dadurch massiv beschleunigt, das im Startpost angesprochene Grinding-Problem tritt praktisch nicht mehr auf. Das widerspricht sich auch nicht mit "Rollenspiel im Kampf". Beides kann problemlos nebeneinander her laufen, es sei denn, man versteht unter "Rollenspiel im Kampf", bewusst ineffiziente Entscheidungen zu treffen, die die Mitspieler dann ausbaden müssen. Wer so spielen will, kann das (ich mache das selber gerne, wenn es dramatisch angemessen ist), und am Ende ist immer das richtig, was Spaß macht. Es gibt auf der anderen Seite nur wenige Spiele, die so konsequent und gut auf einen Spielstil hin optimiert wurden, wie die 4e. Der Griff zu einem anderen System schadet da dann höchswahrscheinlich nix, und gerade im Fantasy-Bereich ist die Auswahl nun wirklich riesengroß. 13th Age, wenn man nah an der 4e bleiben will, DnD Next oder einer der diversen Retro-Klone, Splittermond, gerne auch Dungeon World, Malmsturm, Legends of Anglerre oder Jaws of the Six Serpents, wenn man es konsequent erzählorientiert haben will, nur als klitzekleine Auswahl.
Für mich klingt das so, als dürfte ich D&D4 nicht spielen bzw. nicht meistern, sondern sollte mich lieber einem anderen Spielsystem zuwenden, weil ich in gotteslästerlicher Manier die angeblichen Feinheiten des Systems nicht zu schätzen weiß. Ich bin nun einmal mit D&D groß geworden, wenn auch weniger in Form von Pen&Paper-Rollenspielen, als über Computerspiele wie Baldur's Gate und diverse Romanzyklen von Dragonlance bis War of the Spiderqueen. Ich möchte gerne D&D spielen, mit den typischen D&D-Völkern und Kreaturen. Warum sollte ich also das System wechseln, wenn D&D4 all das bietet und es (scheinbar) allen Spaß macht? Weil ich von der "reinen, wahren" Lehre mancher Leute hier abweiche?

Zitat
Wenn man das nicht tut, und die 4e statt dessen ohne größere taktische Absprachen und vollständig unoptimierten Charakteren spielt, sollte man sich im Klaren darüber sein, dass man dann an der Schwierigkeit der Encounter und wahrscheinlich auch am relativen Schadenoutput drehen muss, um zu vermeiden, dass die Kämpfe in zähem Gekloppe ausarten.
Das stimmt überhaupt nicht. D&D4 hat so transparente Monster-Statistiken, dass sich die meisten Begegnungen butterweich im Verhältnis zur Gruppenstärke ausbalancieren lassen. Wobei ich auch bewusst mal weniger herausfordernde Begegnungen einflechte, um den Spielern ein Gefühl für die heroische Entwicklung ihrer Charaktere zu geben oder moralische Entscheidungen in den Vordergrund zu rücken ("Wer kommt eigentlich nach dem bösen, aber etwas dummen Orkhäuptling, wenn wir ihn jetzt erschlagen?").
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: am 8.12.2014 | 20:33
@ Vendes: Will mich da gar nicht in Eure Diskussion einmischen. Falls Du, Vendes, und Deine Gruppe rundum zufrieden seid, ist ja alles gut. Nur würde auch ich vermuten, dass Ihr mit anderen Systemen Eure Vorlieben ("Für mich stehen Story, Drama, Charakterentwicklung, Atmosphäre usw. im Vordergrund. Das Regelwerk ist für mich ein nützliches Werkzeug, mehr aber auch nicht.") mutmaßlich besser umsetzen könnnt. Konkrete Beispiele, für die das gilt, wurden ja bereits diverse genannt.

Insgesamt würde ich ansonsten einfach raten, Dich hier im Forum mal aufmerksam umzuschauen. Hier gibt es sehr viel zu entdecken und insbesondere sind hier viele, viele Leute, die seit Jahrzehnten enorm viel gelesen/ausprobiert und entsprechend viele Erfahrungen gesammelt haben. Crimson King ist einer davon. Der will Dir sicherlich keine Waschmaschine verkaufen und hat es nur freundlich und zuvorkommend gemeint. Eine "reine, wahre Lehre" existiert natürlich nicht. Andererseits kann man sicher auch mit einem Porsche im Gelände herumfahren. Sinnvoll wäre aber vielleicht ein anderes Gefährt. Und bei den von Dir genannten Vorlieben wären auch mir erst einmal diverse Systeme eingefallen, die ich als naheliegender empfinden würde. Aber wie gesagt: wenn alles total spitze läuft, gibts da halt keinen Bedarf. Umso besser!
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 8.12.2014 | 20:46
Vendes, ich habe bereits geschrieben, wer Spaß hat, hat Recht. Insofern sehe ich das Problem nicht. Falls ihr aber mal auf Stufe 15+ gelandet seit u d die zähen Kämpfe euch nerven, svhsu noch mal in diesen Thread.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Vendes am 8.12.2014 | 20:51
Danke, das werde ich. Ich bezweifle aber, dass wir jemals Stufe 15 erreichen werden. Ich habe sehr viele Blog- und Forenbeiträge zu D&D4 gelesen, aus denen ich den Eindruck gewonnen habe, dass der "Sweet Spot" der Edition irgendwo zwischen Stufe 1 und 10 liegt. Daher überschütte ich meine Spieler jetzt auch nicht gerade mit EP.

Trotzdem glaube ich, dass in dem System noch deutlich mehr drin steckt. Im Dungeon Master's Guide 2 sind mehrere Kapitel, die eher meinen Spielertyp ansprechen dürften als Taktiker und Char-Optimierer. Auch im Dragon Magazine sind dutzende Artikel zu Spielvarianten erschienen, bei denen taktische Aspekte eine untergeordnete Rolle spielen. Es gibt ganze Ausgaben des Magazins zu Mottothemen wie investigativem Rollenspiel. Es ist nun auch nicht so, dass ich etwas vollkommen Exotisches mit dem System mache. Außerdem ist über die Hälfte der Spieler in meiner Gruppe sind weiblich. Ich will hier keine Vorurteile schüren, vermute aber, dass ich sie mit einem Taktikgemetzel eher in die Flucht schlagen würde. Niemand hat bisher vorgeschlagen, dass wir das System wechseln oder sowas.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 8.12.2014 | 21:11
Ich wäre eigentlich auch vorsichtig damit zu sagen, dass "zähe" Kämpfe tatsächlich ein Problem sind welches an einem bestimmtem Stufenbereich hängt.

Zumindest nicht wenn man bis dahin hochspielt. Einfach weil man bis dahin ohnehin eingespielt sein wird, und gleichzeitig genug Optionen da sind um das auch zu nutzen.

Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Crimson King am 8.12.2014 | 21:41
Danke, das werde ich. Ich bezweifle aber, dass wir jemals Stufe 15 erreichen werden. Ich habe sehr viele Blog- und Forenbeiträge zu D&D4 gelesen, aus denen ich den Eindruck gewonnen habe, dass der "Sweet Spot" der Edition irgendwo zwischen Stufe 1 und 10 liegt.

Jo, diese Einträge kommen exakt von den Spielern, die den Taktikaspekt des Spiels eher stiefmütterlich behandeln oder gleich komplett ignorieren. Für die anderen liegt der Sweet Spot zwischen 11 und den niedrigen 20ern, während es auf den ganz hohen Stufen vielen doch zu abgedreht wird. Insofern dürfte der Thread für dich aber nur wenig Relevanz haben. Die Probleme, die es zu vermeiden gilt, treten in Heroic kaum auf.

Ich möchte allerdings auch anmerken, dass wir in unseren Runden trotz Bemühens um effizientes Spiel reichlich Drama und extrem krasse Entscheidungen hatten, teilweise bis dahin, dass ein einziger misslungener Rettungswurf mindestens einen TPK, möglicherweise aber auch den Weltuntergang bedeutet hätte. Auch wenn entweder die taktische Komponente oder Story und Drama den Primat haben, ist die Entscheidung zwischen den beiden keine absolute. Es geht beides.

Ich möchte an der Stelle allerdings auch noch mal zum Ausdruck bringen, dass die Aussage von mir:
wenn mir ein SL spontan ein paar Extragegner aus dem Hut zaubert, mit denen ich zu Beginn des Kampfes nicht rechnen konnte, fühle ich mich in den allermeisten Fällen einfach nur verarscht.

nicht wirklich von wohlwollendem Lesen geprägt war. Mit dem, was du da beschreibst, machst du nix falsch. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls du dich dadurch ans Bein gepisst gefühlt haben solltest.

Davon abgesehen würde ich dir aufdrund deiner hier beschriebenen Spielvorlieben (DnD, aber mit Fokus auf Story, Drama und Entscheidungen, Kampf ohne viel Taktikabstimmung auf der Metaebene) tatsächlich ganz gezielt zu 13th Age raten. Das Spiel ist ein DnD, auch wenn es nicht so heißt, mit den bekannten Rassen, Klassen und so weiter, und, weil es unter der OGL veröffentlicht wurde, reichlich 3rd Party-Material für umme. Die Autoren waren maßgeblich an DnD 3 und 4 beteiligt, die Grundmechanik ist weitgehend identisch zur 4e, der Taktikanteil aber ein gutes Stück reduziert, jedwede Probleme bezüglich Grinding beseitigt. Dafür wurden einige Module für storyorientiertes Spiel hinzugefügt. Das könnte echt was für dich sein.


Ich wäre eigentlich auch vorsichtig damit zu sagen, dass "zähe" Kämpfe tatsächlich ein Problem sind welches an einem bestimmtem Stufenbereich hängt.

Zumindest nicht wenn man bis dahin hochspielt. Einfach weil man bis dahin ohnehin eingespielt sein wird, und gleichzeitig genug Optionen da sind um das auch zu nutzen.

Ein Level 1-Gegner hat 25 bis 35 HP und sind im Mittel mit zwei Standardaktionen hinüber. Auf Level 11 sind es bereits zwischen 90 und 140. Das mit zwei Standardaktionen weg zu machen, ist nicht trivial. Und es gibt auch viele Gruppen, die das mit dem Einspielen lieber ignorieren, weil sie das Gefühl haben, es gäbe einen Widerspruch zwischen taktisch sinnvollem Vorgehen und Rollenspiel.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Vendes am 8.12.2014 | 22:23
Jo, diese Einträge kommen exakt von den Spielern, die den Taktikaspekt des Spiels eher stiefmütterlich behandeln oder gleich komplett ignorieren. Für die anderen liegt der Sweet Spot zwischen 11 und den niedrigen 20ern, während es auf den ganz hohen Stufen vielen doch zu abgedreht wird. Insofern dürfte der Thread für dich aber nur wenig Relevanz haben. Die Probleme, die es zu vermeiden gilt, treten in Heroic kaum auf.
Das ist gut zu wissen, bisher bin ich auf diese Probleme auch nicht gestoßen. Deswegen hat mich manches hier im Thread etwas irritiert.

Zitat
Ich möchte allerdings auch anmerken, dass wir in unseren Runden trotz Bemühens um effizientes Spiel reichlich Drama und extrem krasse Entscheidungen hatten, teilweise bis dahin, dass ein einziger misslungener Rettungswurf mindestens einen TPK, möglicherweise aber auch den Weltuntergang bedeutet hätte. Auch wenn entweder die taktische Komponente oder Story und Drama den Primat haben, ist die Entscheidung zwischen den beiden keine absolute. Es geht beides.
Das ist klar. Aber ich habe schon mitbekommen, dass es Spieler gibt, die D&D4 völlig anders spielen als ich. In meinem unmittelbaren Umfeld spielt es aber niemand außer mir und meiner Gruppe, sodass ich immer nur von anderen Rollenspielsystemen wie FATE, Arcane Codex etc. höre.

Zitat
Ich möchte an der Stelle allerdings auch noch mal zum Ausdruck bringen, dass die Aussage von mir:
nicht wirklich von wohlwollendem Lesen geprägt war. Mit dem, was du da beschreibst, machst du nix falsch. Insofern bitte ich um Entschuldigung, falls du dich dadurch ans Bein gepisst gefühlt haben solltest.
Entschuldigung angenommen. Ich fühlte mich schon ein wenig angegangen, aber so schlimm war es auch wieder nicht.

Zitat
Davon abgesehen würde ich dir aufdrund deiner hier beschriebenen Spielvorlieben (DnD, aber mit Fokus auf Story, Drama und Entscheidungen, Kampf ohne viel Taktikabstimmung auf der Metaebene) tatsächlich ganz gezielt zu 13th Age raten. Das Spiel ist ein DnD, auch wenn es nicht so heißt, mit den bekannten Rassen, Klassen und so weiter, und, weil es unter der OGL veröffentlicht wurde, reichlich 3rd Party-Material für umme. Die Autoren waren maßgeblich an DnD 3 und 4 beteiligt, die Grundmechanik ist weitgehend identisch zur 4e, der Taktikanteil aber ein gutes Stück reduziert, jedwede Probleme bezüglich Grinding beseitigt. Dafür wurden einige Module für storyorientiertes Spiel hinzugefügt. Das könnte echt was für dich sein.
Ich habe mir 13th Age mal ein bisschen angeschaut, wenn auch zugegebenermaßen nicht sehr gründlich. Ich habe kaum etwas gefunden, was mich mehr angesprochen hat als D&D4. Im Grunde ist es ja so, dass ich gar nicht viel mehr als ein funktionierendes Kampfsystem brauche - und D&D4 liefert mir genau das, mit vielen unterhaltsamen Monster-Designs obendrauf. Das sind genau die Bereiche, in denen mir selbst nicht so viel zutraue, sodass sich das irgendwo ergänzt. Außerdem besitze ich fast alle D&D4-Bücher in Papierform und muss meine Investitionen ja irgendwie rechtfertigen. :D Da ist auch nach zwei Jahren noch so viel ungenutztes Material drin, das ich gerne verarbeiten würde, dass ich fürs erste eingedeckt bin. Nebenbei beschäftige ich mich noch mit D&D5 als künftige Alternative. Diese hätte den Vorteil, nicht ganz so einen schlechten Ruf zu haben wie D&D4. ;)
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: afbeer am 9.12.2014 | 10:31
@ Tödlichkeit
Ich etwas enttäuscht, dass ich die Power der Epic Destiny meines Charakter (Stehe wieder lebendig auf dem Feld nachdem du gestorben bist (also -bloodied hp oder 3 failed Deathsaves)) von ihrer Erlangung bis Kampagnenende (lvl 30) nur einmal einsetzen konnte, weil wir gutes Teamwork und Synergie hatten.

Andersherum hatte ich als SL einemal einen Charakter getötet, weil er drei Saves gegen eine Krankheit und vier ihm zusätzlich von seinen Kameraden gegebene Saves verrissen hat. Es hat eine ganze Weile gedauert aber am Ende war der Charakter tot.

Dagegen sind mir Charaktere in D&D 3.5 viermal (Slay Living, zwei Runden Fullattack von vier Slaad und ich selbst mit SR, Icestorm der BBEG die noch stand weil das Magic Missile statt ihrer einen Unterling hinwegraffte) gestorben und ich habe in Savage Tide aktuell auch schon vier auf dem Gewissen :-). (2x Charge & pounce, 1x swallow whole und einmal zwei Fullattack einer Hydra)

In der 5th Edition ist es mir noch nicht gelungen einen Charakter zu töten oder einen zu verlieren.

Bei Kingmaker mit Pathfinder Regeln ist es mir noch nicht gelungen einen Charakter zu töten.

Bei Dungeonslayers habe ich im ersten Abenteuer einen TPK erreicht.

tl;dr
In der 4E kommt der Tod langsam und lässt sich abschütteln. Bei D&D 3.X kommt der Tod innerhalb einer Runde oder unangekündigt.

ObTopic: Kämpfe dauern dieselbe Zeit in 4E und D&D 3.X. Bei 4E ist man aber häufiger dran.
Titel: Re: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E
Beitrag von: Arldwulf am 9.12.2014 | 11:55
Das mit zwei Standardaktionen weg zu machen, ist nicht trivial. Und es gibt auch viele Gruppen, die das mit dem Einspielen lieber ignorieren, weil sie das Gefühl haben, es gäbe einen Widerspruch zwischen taktisch sinnvollem Vorgehen und Rollenspiel.

Mit "Einspielen" meinte ich auch eher, das meiner Erfahrung nach Gruppen flüssiger laufen wenn die Spieler ihre Charaktere hochgespielt anstatt auf hohem Level erstellt haben. Sie kennen die anderen Charaktere und ihre Fähigkeiten und verbrauchen dadurch weniger Zeit mit Überlegungen oder Nachfragen.

Das bezog sich also auf die Frage woher diese Wahrnehmung kommt, das Spiel würde dort stocken. Evtl. basiert das halt auf Testrunden in denen man erstmal die Optionen zu handeln lernen musste.

Das einzige mal wo es richtig stockte bei uns war halt die Kombination hochstufiger Charaktere mit neuen Spielern. Ansonsten finde ich eigentlich, das ab Stufe 11 dank der Paragonpfade eigentlich mehr Schwung reinkommt. Und nicht nur deshalb, auch Dinge wie Rituale werden in diesem Bereich halt so richtig interessant, weil man sie sich viel häufiger leisten kann.