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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: Skeeve am 4.04.2015 | 02:38
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Immer wenn sein Kämpfenwürfel eine 1 (ungeachtet des Wildcard-Würfels) zeigt, trifft er ein zufällig bestimmtes angrenzendes Ziel
Gut, beim Wildcard-Berserker nimmt man dann das was der Wildcard-Würfel zeigte als Ergebnis vom Angrifffswurf auf ein zufälliges Ziel. Aber wie ist es wenn der Berserker ein Statist/Extra ist? Da gibt es nur den Kämpfen-Würfel und wenn der eben eine 1 zeigt, dann macht das zusammen mit dem Berserker-Bonus eine 3 (vielleicht kommt da noch der eine oder andere Bonus auf den Kämpfen-Wurf) und das sollte für die meisten angrenzenden Ziele (z.B. die Helden) eine Luftnummer sein.... (Kämpfen w4 gibt ja schon mal eine Parade von 4) Also besteht bei einen einfachen Berserker keine Gefahr dass man durch solch einen Zufallstreffer getroffen wird?
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Das operative Verb ist "trifft". D.h. der Angriff trifft immer irgendjemanden (außer es gibt keine Ziele außer dem eigentlichen Ziel) - unabhängig vom Würfelergebnis.
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Nicht ... ganz.
Da Extras keinen Wild Die besitzen, ist der Passus in Klammern für sie irrelevant.
Wenn (Extra-)Berserker eine 1 werfen, geht der Angriff auf ein anderes angrenzendes Ziel, aber eben NICHT das eigentliche Ziel. Steht da kein anderes, geht der Angriff einfach ins Leere. Das eigentliche Ziel trifft der Berserker bei einer 1 auf dem Kämpfenwürfel definitiv nicht!
Ob nun mit dem Kämpfenwürfel oder bei Wild Cards auch dem Wild Die die Parade dieses Zieles überwunden wird, steht dann auf einem anderen Blatt.
Statt "treffen" wäre "angreifen" evtl. passender gewesen, aber da ist der Original-Regeltext nicht besser. Da es diesbezüglich beim Berserkertalent in den letzten 10+ Jahren keinerlei Verwirrungen gab, war es wohl für jeden deutlich genug.
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Ich habe mal gesucht, diese spezielle Frage wurde noch nicht gestellt, ABER:
Diese Frage hier (https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=21287&highlight=berserker) tangiert das Thema und die Antwort von Clint (der den Fragesteller nicht korrigiert) klingt tatsächlich so, als würde das Treffen automatisch erfolgen.
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Da es diesbezüglich beim Berserkertalent in den letzten 10+ Jahren keinerlei Verwirrungen gab, war es wohl für jeden deutlich genug.
Ich würde eher sagen, bisher waren die allermeisten in der Lage, ohne Nachfrage bei PEG eine der beiden offensichtlichen Lösungen zu verwenden ;)
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Ich habe mal gesucht, diese spezielle Frage wurde noch nicht gestellt, ABER:
Diese Frage hier (https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=21287&highlight=berserker) tangiert das Thema und die Antwort von Clint (der den Fragesteller nicht korrigiert) klingt tatsächlich so, als würde das Treffen automatisch erfolgen.
Nein, tut er nicht.
Treffen ist nicht gleich TREFFER. Es ist kein automatischer TREFFER, sondern das Ziel wird wie bei "Treffen auf Unbeteiligte" (nur eben im Nahkampf) attackiert und es muss wie üblich noch die Parade überwunden werden.
Siehe unten...
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Statt "treffen" wäre "angreifen" evtl. passender gewesen, aber da ist der Original-Regeltext nicht besser. Da es diesbezüglich beim Berserkertalent in den letzten 10+ Jahren keinerlei Verwirrungen gab, war es wohl für jeden deutlich genug.
Ja, "angreifen" wäre vielleicht passender gewesen. Aber es ist ja offenbar so wie es da steht bzw. ich es auch schon vermutet hatte. Es ist also keine Information bei der Übersetzung verlorengegangen und beim nächsten Satz ist das Wort "treffen" dann auch sinnvoll:
Der Angriff kann Freunde und Feinde gleichermaßen treffen.
Der Angriff "trifft" bzw. geht auf ein benachbartes 'Etwas' (egal ob Freund oder Feind), ob der Angriff dabei auch so erfolgreich ist dass die Waffe trifft, ist dann eben eine ganz andere Geschichte (und unter anderem von der Parade) abhängig.
Ja ja, die schönen kleinen Mehrdeutigkeiten und Ungenauigkeiten der menschlichen Sprache... :-\
[edit]Klingt irgendwie wie der Anfang eines Witzes: "Kämpfen zwei Berserker [beide mit Kämpfen w6] gegen einen Gegner und der eine Berserker wirft beim Angriff eine 1..."[/edit]
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Korrektur: Der Treffer auf den angrenzenden Gegner ist automatisch. Gehirnpups meinerseits und zuviel Quellenstudium bei einem anderen Problem.
Das ändert aber nix daran, dass bei Berserker bei besagter 1 eben alle anderen außer dem eigentlichen Ziel getroffen werden.
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AHA! Also trotz bzw. wegen der 1 wird irgendjemand (nicht das eigentliche Zeil) unabsichtlich getroffen, unabhängig von dessen Parade.
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Für Extras ist der Klammerzusatz irrelevant, da sie keinen Wild Die haben. Es gilt also:
"Immer wenn sein Kämpfenwürfel eine 1[...] zeigt, trifft er ein zufällig bestimmtes angrenzendes Ziel."
Dort steht NICHT:
"Immer wenn sein Kämpfenwürfel eine 1[...] zeigt, trifft er ein zufällig bestimmtes angrenzendes anderes Ziel."
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AHA! Also trotz bzw. wegen der 1 wird irgendjemand (nicht das eigentliche Zeil) unabsichtlich getroffen, unabhängig von dessen Parade.
Das ist in der Tat ein guter Punkt. Aber wahrscheinlich lässt an dieser Stelle Savage Worlds keine weitere Differenzierung zu, wegen FFF und so.
Wahrscheinlich ist das angrenzde Ziel zum Einen durch das ganze Gebrül und den Schaum vorm Mund des Berserkers eh schon genervt und dann einfach zu überrascht, dass er plötzlich eine fängt, als ob da die Parade eine Rolle spielen würde. ~;D
Gruß,
Klaus.
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Die "Wildsau" hat eben manchmal seine zügellosen Angriffe nicht unter Kontrolle. Da kann man sich auch als Freund mal eine einfangen, wenn man nicht aufpasst - sprich stets wenigstens 1" außerhalb seiner Reichweite bleiben.
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Das ist in der Tat ein guter Punkt. Aber wahrscheinlich lässt an dieser Stelle Savage Worlds keine weitere Differenzierung zu, wegen FFF und so.
Ja, analog zur Regelung bei "Innocent Bystander" - da wird sogar explizit drauf hingewiesen, dass es der Geschwindigkeit dient und man i.d.R. damit leben kann, ab und zu leichter jemand anderen versehentlich zu treffen als das ursprüngliche Ziel mit voller Absicht.
Ich finde es für beide Situationen nicht zu viel Arbeit, da noch einen weiteren Angriffswurf nachzuschieben.
Grad im Nahkampf ist das sonst mMn etwas daneben (pun intended :P) - insbesondere, wenn andere Feinde statt eines Verbündeten betroffen sind.
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Es hat nichts mit zuviel Arbeit zu tun, sondern das durch den Automatischen Treffer die enorme Gefährlichkeit ausgedrückt werden soll - und die Abhandlung beschleunigt.
Darüberhinaus wird dadurch verhindert, dass etwa Talente wie Riposte beim getroffenen Unbeteiligten "aktiviert" werden könnten.
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Es hat nichts mit zuviel Arbeit zu tun
Was hätte ich mit Arbeit sonst meinen sollen außer das bisschen zusätzlichen Zeitaufwand für eine gesonderte Abhandlung?
Ansonsten nehme ich lieber einmal mehr einen Würfel in die Hand, als eine RAW-Regelung zu nutzen, bei der es eine recht erfolgversprechende Methode ist, einen Meisterschwertkämpfer mit Kämpfen-D4-Berserker-Extras zu umstellen, die sich dann gegenseitig angreifen ~;D
Und bei Innocent Bystander arbeite ich mit gesonderten Angriffswürfen und Schusslinien statt "nur" angrenzenden Zielen.
So ein bisschen mehr Plausibilität darf es dann in beiden Fällen schon sein...
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Ansonsten nehme ich lieber einmal mehr einen Würfel in die Hand, als eine RAW-Regelung zu nutzen, bei der es eine recht erfolgversprechende Methode ist, einen Meisterschwertkämpfer mit Kämpfen-D4-Berserker-Extras zu umstellen, die sich dann gegenseitig angreifen ~;D
Puh, da freue ich mich aber, dass.ich nicht der einzige bin, der das gedacht hatte. Direkt mein erster Gedanke: "Automatischer Treffer? Yummy! Da ist sicher ein Exploit drin!"
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Dann habt ihr beide den Aluhut-Orden mit Hasenohren verdient...
Ein automatischer Treffer bedeutet nicht automatisch den Tod des unbeteiligten Opfers, man muss schließlich noch die Robustheit überwinden.
Da ist eine Plausibiltätsbetrachtung absolut überflüssig, denn ohne ultragenaueste Stellungen, Bewegung und Aktionen, ist der Gegner entweder unglücklich in den Schlag hineingestolpert, er stand zur falschen Zeit am falschen Ort oder der Berserker schwang zu stark und ungenau, und somit vorbei. Die Situation wird durch einen Wurf mehr oder weniger nicht plausibler bzw. unplausibler. Versuch nicht aus dem Kampfsystem etwas zu machen, was es einfach nicht ist und auch nicht sein will.
Außerdem ist es ein absolut beknacktes Beispiel, denn selbst bei W4 Kämpfen ist es für die Berserker ergiebiger das eigentliche Ziel anzugreifen als sich gegenseitig. Da wahrscheinlich nur einer der Vier eine 1 werfen wird, hätten sie sich eher gegenseitig ausgeschaltet, als den Schwertkämpfer. Andersrum wird eher ein Schuh draus, wo nämlich 3 potentiell den Gegner treffen, während es 1 Berserker als Unbeteiligten erwischt.
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Da ist eine Plausibiltätsbetrachtung absolut überflüssig, denn ohne ultragenaueste Stellungen, Bewegung und Aktionen, ist der Gegner entweder unglücklich in den Schlag hineingestolpert, er stand zur falschen Zeit am falschen Ort oder der Berserker schwang zu stark und ungenau, und somit vorbei. Die Situation wird durch einen Wurf mehr oder weniger nicht plausibler bzw. unplausibler.
Naja, wenn der Berserker gegen zwei Gegner mit sehr guter Parade kämpft und denjenigen, den er eigentlich angreifen will, genau so häufig trifft wie den anderen, dann ist das schon unplausibel.
Und andererseits:
Wenn er Kämpfen auf 1W4 hat, dann trifft er den Elite-Gegner in 25% aller Fälle. (Nämlich immer, sobald er eine 1 würfelt.) Wenn er jetzt jedoch auf 1W6 steigert, dann trifft er den Elite-Gegner plötzlich nur noch in 17% aller Fälle.
Dadurch, dass er besser geworden ist, trifft er den Elite-Gegner also seltener. Das finde ich durchaus unplausibel.
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@Kardohan:
YY hat ja schon einen ~;D angehangen. Warte mal, ich ergänze auch noch ein paar: ~;D ~;D ~;D Na, merkste was? ;)
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Da ist eine Plausibiltätsbetrachtung absolut überflüssig, denn ohne ultragenaueste Stellungen, Bewegung und Aktionen, ist der Gegner entweder unglücklich in den Schlag hineingestolpert, er stand zur falschen Zeit am falschen Ort oder der Berserker schwang zu stark und ungenau, und somit vorbei. Die Situation wird durch einen Wurf mehr oder weniger nicht plausibler bzw. unplausibler. Versuch nicht aus dem Kampfsystem etwas zu machen, was es einfach nicht ist und auch nicht sein will.
Innerweltliche Erklärungen sind mir hier völlig egal und am Detailgrad will ich auch nicht schrauben.
Wenn von zwei gleich- und hochwertigen Gegnern, die beide in der selben Weise mit einem Angriff rechnen und so weit wie möglich darauf vorbereitet sind, konstant mit deutlichem Vorsprung der nicht Angegriffene getroffen wird, dann ist das mbMn schlicht Kappes.
F!F!F! als Designprinzip in allen Ehren, und man kann von Seiten der Autoren auch gerne den Standpunkt vertreten, dass man einige Sachen bewusst einer schnelleren Abhandlung opfert - wird ja auch klar kommuniziert und wenn man mit normalen Leuten spielt, ist vieles i.d.R. kein Problem.
Aber das heißt nicht, dass der Kerngedanke für jede mögliche Hausregel sein muss: "Nein, bloss nicht noch mal würfeln, keine Zeit, schnell schnell schnell, die D&D-Leute könnten uns überholen, die sind in der neuen Edition nur noch 15 Sekunden hintendran bei der durchschnittlichen Abhandlungsdauer einer Kampfrunde" :P
Bei Licht betrachtet tut das SW auch nicht bedingungslos - manche Sachen sind immer noch "zeitraubend" im Vergleich zu denkbaren (und teils von Spielern verwendeten) Alternativen.
Ich weiß genau, was das Kampfsystem sein will, und ich habe schon an einigen Stellen gesagt "F*** that, mache ich anders", ohne dass mir meine Kämpfe deswegen in langsamer, unlustiger Unfuriosität versackt wären.
Außerdem ist es ein absolut beknacktes Beispiel, denn selbst bei W4 Kämpfen ist es für die Berserker ergiebiger das eigentliche Ziel anzugreifen als sich gegenseitig. Da wahrscheinlich nur einer der Vier eine 1 werfen wird, hätten sie sich eher gegenseitig ausgeschaltet, als den Schwertkämpfer. Andersrum wird eher ein Schuh draus, wo nämlich 3 potentiell den Gegner treffen, während es 1 Berserker als Unbeteiligten erwischt.
Wenn der Gegner eine hohe Parade hat und zwei Berserker mit Kämpfen D4 gegen ihn antreten, haben sie RAW eine wesentlich höhere Trefferchance, wenn sie sich gegenseitig angreifen, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Bei mehr als zwei wird es ggf. spürbar weniger, weil sie dann je nach Position auch einen der anderen Verbündeten treffen können - das muss aber nicht zwingend so sein.
Analog dazu wird im Regelwerk der artverwandte Exploit bei "Innocent Bystander" explizit erwähnt.
Und da sage ich ganz klar:
Das bisschen Mehraufwand eines zusätzlichen Wurfes ist es mir allemal wert, um so einen Quark nicht mehr drin zu haben.
Naja, wenn der Berserker gegen zwei Gegner mit sehr guter Parade kämpft und denjenigen, den er eigentlich angreifen will, genau so häufig trifft wie den anderen, dann ist das schon unplausibel.
Ggf. trifft er den "falschen" sogar deutlich häufiger, je nachdem, wie hoch die Paradewerte sind.
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Ansonsten nehme ich lieber einmal mehr einen Würfel in die Hand, als eine RAW-Regelung zu nutzen, bei der es eine recht erfolgversprechende Methode ist, einen Meisterschwertkämpfer mit Kämpfen-D4-Berserker-Extras zu umstellen, die sich dann gegenseitig angreifen ~;D
Wenn der Schwertmeister so dumm ist in einen Mob von Derwischen zu laufen - selber schuld. In dieser Situation nützt eine tolle Schwerttechnik auch im RL nicht die Bohne - womit man wieder sehen kann, dass die meißten Rollenspielsysteme die falschen Prioritäten (https://youtu.be/KQQ-cUgJWds) setzen, wenn es um die Kampfabwicklung geht (abgesehen davon, dass ich bisher noch kein Rollenspielsystem gesehen habe, welches schnelle, ungenaue Angriffe nicht-abstrakt umsetzt und sich dabei nicht vollkommen lächerlich macht).
EDIT: Nebenbei kann der Schwertmeister sich auch einfach rennend aus dem Nahkampf zurückziehen - dann bekommen die Berserker alle freie Angriffe gegen ihn und schalten sich potentiell selber aus (und selbst wenn nicht: sie müssen ihn (abhängig vom Ergebnis seines Sprint-Würfels) erstmal einholen (unwahrscheinlich, dass dies alle Berserker schaffen, d.h. er kann sie sich aufteilen) und er kann sich so positionieren, dass sie ihn nicht einkesseln können). ~;D
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womit man wieder sehen kann, dass die meißten Rollenspielsysteme die falschen Prioritäten (https://youtu.be/KQQ-cUgJWds) setzen, wenn es um die Kampfabwicklung geht
Das laden die meisten Systeme ja auch zu einem Großteil, wenn nicht komplett, beim Spieler ab - allerdings tatsächlich unter Ausschluss einiger Aspekte, die fast immer beim Charakter aufgehängt sein müssten.
Ist aber ein komplett anderes Thema...gerne in einem eigenen Thread :)
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Ich habe nichts dagegen, wenn es so gehandhabt wird (zumal es doch sehr brettspielig wird, wenn man es anders macht).
Dazu muss es nur auch echte Konsequenzentscheidungen geben (was bei SW gegeben sein dürfte, wie oben aufgezeigt).