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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => Thema gestartet von: am 5.04.2015 | 15:48

Titel: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 5.04.2015 | 15:48: 1. Einleitung

Der Rollenspielkarneval im März 2015 läuft unter dem Thema "Aufs Auge". Meine erste Assoziation ging dabei lustiger Weise weniger in Richtung Visualisierungstechniken, sondern zuallererst an die merkwürdige Ignoranz, mit der insbesondere auch hier im Forum die ausgesprochen positive Entwicklung von DSA unter der Ägide von Ulisses gestraft wird. Meine These, die ich in diesem Beitrag zu belegen versuche, lautet:

DSA hat sich unter Ulisses in allen nicht-regelbezogenen Bereichen gewaltig verbessert und konnte in die internationale Spitze der Rollenspiele aufsteigen.

Dass das angesichts grottiger Regeln und Dutzenden, wenn nicht Hunderten miserabler Abenteuer wie eine absurd steile These klingen kann, ist klar. Dass DSA sehr viel Kritik zu recht eingesteckt hat, versteht sich ebenfalls von selbst. Ich will an dieser Stelle ohnehin weniger auf alle Gründe eingehen, aus denen DSA-Bashing noch immer schwer en vogue ist. Vieles davon hat fraglos seine Berechtigung. Die Regeln sind überholt, schlecht balanciert und überkompliziert. Ulisses hat sich nicht immer cleverer Kommunikationsstrategien bedient. Der Fundus an Railroadingorgien und pädagogisch erhobenen Zeigefingern ist bei DSA gewaltig. Der Rest der Kritik hat darüber hinaus einerseits viel mit Zeitgeist und Geschmack zu tun, andererseits geht es auch viel um enttäuschte Liebe. Zudem ist es eine oftmals willkommene Methode, sich über derlei Kritik selbst über andere Leute zu erheben und daraus Streicheleinheiten für das eigene Ego zu beziehen. Alles in Ordnung. Geschenkt.

Was man aber immer wieder hört, sind Verweise auf die vermeintlich gruselige Qualität von DSA-Produkten. Und genau dieses Argument halte ich seit einigen Jahren für grundlegend falsch, denn die Steigerung der Produktqualität empfinde ich bei DSA als atemberaubend. Zeitlich koinzidiert der Qualitätssprung mit der Übernahme von Ulisses. Mir fehlt der Überblick und die Innensicht, um da einen kausalen Zusammenhang herzustellen. Der Einfachheit halber belasse ich es aber bei der Bezeichnung „DSA unter Ulisses“ und meine damit die Zeit, ab der sich die Qualität von DSA-Produkten so erfreulich entwickelt hat. Aber schauen wir uns die großen Publikationsgebiete von DSA einmal etwas genauer an und beginnen wir mit dem gruseligen Teil, den Regeln.

2. Die Regeln

Das ist ein sehr schwieriges Thema und mit Abstand am ungünstigsten für DSA unter Ulisses. Ich habe mit dem Regelset nur bei ein paar Oneshots mitgespielt und das System nie geleitet, weil mir die DSA-Regeln zu unsympathisch sind. Insofern fehlt mir für ein Urteil über die Regeln in der Tiefe tatsächlich der Einblick. Aber für diese Betrachtung ist das eigentlich nicht sonderlich hinderlich. Here we go:

Wenn ich es chronologisch richtig einordne, erwarb Ulisses die Rechte für DSA zu einer Zeit, als die Regelversion 4.1 bereits komplett und quasi publikationsbereit vorlag. Selbst wenn man bei Ulisses mit 4.1 nicht zufrieden gewesen sein sollte, hätte eine Überarbeitung samt der damit verbundenen Verzögerungen vermutlich inakzeptable Finanzlöcher gerissen. Schließlich war die Lizenz vermutlich nicht ganz billig und ein Büro plus Lagerhalle etc. muss auch erst mal bezahlt werden. Also war Ulisses auf 4.1 und dessen zeitnahe Publikation angewiesen. Das Monstrum musste erscheinen. Schnell.

Für DSA5 hätte Ulisses nun zwar die Gelegenheit einer Bereinigung und Verbesserung der Regeln. Damit würden aber weite Teile der zahlenden Kundschaft verprellt. Angesichts des Umstands eines schrumpfenden Marktes im Produktlebenszyklus der P&P-Rollenspiele samt der damit zusammenhängenden Schwierigkeiten bei der Gewinnung von Neuspielern erscheint mir ein DSA5, welches sich auf evolutionär glättende/verbessernde Maßnahmen der Version 4.1 konzentriert, fast alternativlos. Parallel wird durch DSA Classic aber immerhin ein System in Aussicht gestellt, welches die unzufriedenen Altfans durchaus wieder für sich einnehmen könnte. Warten wir es ab.

Zusammengefasst hat sich im Grund bei den Regeln seit 10 Jahren nicht viel getan. Die Kritik wurde geäußert, immer und immer wieder. Bis heute und gerne. Auch im Tanelorn. Versetzt man sich in die Lage des aktuellen Verlags, kommt man um die Kenntnisnahme einer Zwickmühle jedoch nicht herum. So doof ich persönlich DSA4.1 finde: wäre ich bei Ulisses in einer Leitungsposition gewesen, hätte ich vermutlich die gleichen strategischen Leitplanken eingeschlagen. Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass generell jemand mit auch nur rudimentär ausgeprägten Kenntnissen in BWL anders vorgegangen wäre.

Schaut man etwas detaillierter, finden sich aber im Bereich der Regeln auch die größten Klopper von Ulisses-DSA. Elementare Gewalten scheint ein Desaster gewesen zu sein, viele Abenteuer beinhalten enorm unpassende Werte. Das sind traditioneller Weise immer schon Probleme von DSA gewesen, unabhängig von den Editionen. Ob sich die Frequenz und Heftigkeit seit der Übernahme durch Ulisses verändert haben, kann ich nicht so richtig beurteilen. Mein Eindruck ist aber, dass die Regeln unter Ulisses in ähnlicher, also gemeinhin als unterirdisch wahrgenommener Qualität weiterentwickelt und veröffentlicht wurden. Da hat sich also wenig verändert im Vergleich mit den Vorgängern und insofern kann man bei den Regeln nicht wirklich von einer Verbesserung sprechen.

Mit der Kombination aus DSA5 und DSA Classic ist aber zumindest ein Silberstreif am Horizont auszumachen, welchen ich angesichts der positiven Entwicklungen in den weiteren Bereichen (siehe unten) als aussichtsreich empfinde. Auch muss man ehrlicher Weise konstatieren, dass Ulisses die Hände strategisch ein wenig gebunden sind. Siehe oben. Wenn man von einer positiven Entwicklung von DSA unter Ulisses spricht, müssen die Regeln dennoch klar ausgeklammert werden.

3. Die Abenteuer

Bei den Abenteuern hat sich DSA hingegen unter Ulisses meiner Ansicht nach in die internationale Spitzengruppe der Designer katapultiert. Ich kenne jedenfalls weltweit keinen einzigen Verlag, der in einer solchen Qualität und Quantität hervorragende Abenteuer publiziert. Das ist umso bemerkenswerter als DSA historisch betrachtet einen qualitativ miserablen Output hatte. Von Eigenen Gnaden, Der Unersättliche und Blutige See waren gut bis sehr gut. Alles andere, und wir sprechen da über fast 150 Veröffentlichungen, war aus heutiger Sicht wirklich mies. Einige Nostalgiker mögen sich noch an Nedime, die Tocher des Kalifen erinnern, oder mit dem märchenhaften Phileasson sowie dem epischen Borbarad die eine oder andere Träne nachweinen – das alles gespeist durch viele Spielabende mit Freunden und gemeinsam geteilten Erlebnissen. Immerhin. Zusammenfassend könnte man die Prä-Ulisses-DSA-Ära vielleicht so charakterisieren, dass es neben unfassbar viel Schrott schon immer die eine oder andere Perle mit schönen Ideen gab, deren Umsetzung in ein Abenteuer jedoch leider regelmäßig krachend scheiterte.

Und genau dieser Punkt hat sich seit rund 10 Jahren rasant verändert.

Ob nun ein Dungeon mit Twist der Marke Schloss Strobanoff, eine Stadtkampagne wie Rabenblut oder eine Explorergeschichte wie Sturmgeboren: das sind absolut hochkarätige Veröffentlichungen, die sich vor niemandem verstecken müssen.

Es wurden neue Formate ausgetestet. So handelt es sich beim Zyklus rund um die Splitterdämmerung um ein Konzept, das in dieser Form weltweit noch nie durchgezogen wurde. Wie cool ist es denn bitte, 7 fette Kampagnenbände über Dutzende Autoren in einer weitgehend hohen Qualität herauszubringen? Sicher hat man dabei aus einem Desaster wie der Drachenchronik sehr viel gelernt. Aber das Experimentieren mit der Integration unterschiedlicher Gruppen (in Firuns Flüstern kann man Ork- und klassischen Heldengruppen mehr oder weniger parallel spielen) oder unterschiedlicher Fraktionen (in Fluch des Flussvaters kann man sich auf grundlegend verschiedene Seiten schlagen und das wird komplett im Abenteuer abgedeckt) in ein und demselben Abenteuer hat wirklich tolle Ideen und Impulse hervorgebracht.

Natürlich wurden parallel auch „klassischere“ Geschmäcker, die den Idealen des Tanelorn tendentiell zuwiderlaufen, bedient. So handelt es sich bei Donner & Sturm um einen einzigen Railroadingoverkill klassischer Bauart, noch dazu mit lauter Mary Sues und gescriptetem Ende. Ich kann dem auch nichts abgewinnen, aber als Marktführer muss man halt verschiedene Klientels ansprechen. Und immerhin macht Donner & Sturm seine Sache gut – man muss sowas ja nicht mitspielen.
Den Höhepunkt der publizierten „neueren“ Abenteuer bildet der Kampagnenband rund um die Quanionsqueste. Es handelt sich dabei um ein tolles, sehr kreatives Thema. Die Einbettung in das Setting ist nicht weniger als grandios gelungen, die Strömungen der Praioskirche sind ebenso nachvollziehbar wie clever ausgearbeitet, die Herausforderungen einer spirituellen Suche wurden brilliant umgesetzt, die Szenarien finde ich (mit einer Ausnahme) grandios und die vielen liebevollen Details integrieren sich zu einem großartigen Ganzen. Ganz nebenbei wird auch noch die mit der Zeit zur lächerlichen Fratze verkommene Praioskriche einem saucoolen Reset unterworfen. Und man kann enorm flexibel und offen spielen. Nix Railroading. Nix Mary Sues. Phantastisch. Nach meiner Ansicht kann man eine Kampagne kaum besser anlegen.

So viele großartige Abenteuer, so viele tolle Ideen, so viele innovative Konzepte, so viele Perlen. Die DSA-Abenteuer in der Ulisses-Ära setzen tatsächlich Maßstäbe. In dieser Dichte kann da aktuell vielleicht noch Pelgrane Press mithalten und historisch hatte Unknown Armies sowie zeizweilig Shadowrun einen Output auf einem vergleichbaren Niveau.

Wenn man das desolate Abenteuerportfolio in der Zeit vor Ulisses kennt, dann kann man sich wirklich nur verwundert die Augen reiben angesichts des unfassbaren Wandels, der sich – leider weitgehend unbemerkt – im Bereich der DSA-Abenteuer vollzogen hat. Klar kann man trotzdem auf Ausfälle und Enttäuschungen wie die Drachenchronik verweisen. Das fänd ich aber angesichts der Fülle an großartigen Alternativen vollkommen daneben.

4. Das Setting

Ähnlich wie bei den Abenteuern lässt sich bei den Settingpublikationen ein qualitativer Quantensprung in positivem Sinne feststellen. Die Box zu den Dunklen Zeiten ist wirklich großartig geworden. Mein Geschmack wird da inhaltlich nicht voll getroffen. Aber die Qualität ist da. Ähnlich verhält es sich bei der Gareth-Box. Mir ist das zu viel Inhalt und ich würde mir eine konzentriertere Präsentation wünschen. Mir ist auch schleierhaft, wie man sich diese Fülle von Details auch nur ansatzweise merken können soll. Aber rein qualitativ finden sich in der Box so viele schöne Ideen, im Großen wie im Kleinen. Ich liebe es, in dem Ding zu schmökern. Sogar das enthaltene Abenteuer ist cool. Die häufige Nennung der alten Havena-Box als Qualitätsmaßstab leuchtet mir vor diesem Hintergrund überhaupt nicht ein. Meiner Ansicht nach ist die Gareth-Box wirklich in allen Belangen um Lichtjahre überlegen. Ich erkläre mir das vor allem mit einer nostalgischen Verklärung, aber auch schlicht mit Unkenntnis über das moderne DSA.

Neben den fetten Boxen haben sich auch die Periodika in den letzten Jahren runderneuert. Im Aventurischen Boten findet sich heutzutage viel mehr Zeugs, was mich interessiert. Kleine Szenarien zu den Botenartikeln, sogar Regelpassagen, Abenteuer und vieles mehr – und das alles in bunt. Auch die Aventurischen Archive, die ich immer als plumpe Geldschneiderei wahrgenommen habe, sind mittlerweile den Aventurischen Jahrbüchern gewichen. Und was für ein cooles Konzept da hintersteckt! Im Aventurischen Jahrbuch, von denen bislang drei erschienen sind, finden sich neben einem Überblick über das letzte Jahr im Setting kleinere Abenteuer zu großen Plotsträngen sowie ein intensiverer Blick auf jeweils zwei Regionen, in denen sich größere Veränderungen ergeben haben. Das ist wunderbar aufbereitet und ebenfalls, ich wiederhole mich, sehr hochwertig in jeglicher Hinsicht (vielleicht mal abgesehen vom miesen Cover).

Auch die weiteren Settinginfos, präsentiert vor allem in der lilanen Reihe, haben mir ausgezeichnet gefallen. In den Organisationen- sowie den NSC-Bänden schmöker ich sehr gerne. Klassische Klolektüre im besseren Sinne.

Klar gab es auch in diesem Bereich die eine oder andere schwache Publikation. Aus den Akademienbänden hätte man meiner Ansicht nach erheblich mehr herausholen können. Und dass Handelsherr & Kiepenkerl ein Manifest des Irrsinns darstellt, ist hinreichend erwähnt worden.

Dem lassen sich aber beispielsweise die in Reiseberichtsform verfassten Bände „Von Toten und Untoten“ sowie „Tractatus Contra Daemones“ gegenüberstellen. Beide wirklich toll, mit vielen schönen Elementen, sehr atmosphärisch, getrennt in Prosa und Werte. Spitze.

Auch der geneigte Barbiespieler wird zufrieden lächeln, wenn er an sowas wie die Culinaria Aventurica denkt. Ich habe weder mit Barbiespiel noch mit Kochen so richtig viel am Hut. Ein Freund jedoch, der beiden Aspekten viel abgewinnen kann und Rollenspieler ist, hat mir begeistert von dem Teil berichtet. Die Vademecums bedienen die gleiche Schiene. Selbst wenn das nicht meine Cup of Tea ist, habe ich doch zumindest in einige Vademecums reingeschaut – und was soll ich sagen? Wer einen Geweihten der jeweiligen Gottheit spielen und sich auf dem Detailniveau in den Charakter fummeln will, findet da genau das gesuchte Futter. Das Praios-Vademecum hat mir wunderbar bei der Vorbereitung der Quanionsqueste geholfen. Alles gut.

5. Fazit

Man kann über DSA viel meckern und es gibt viele Gründe, DSA den Rücken zuzukehren. Gerade in der Zeit vor Ulisses sind wahnsinnig viele Sachen schiefgelaufen. Leider wird es zudem vermutlich nie mehr ein DSA mit einem „modernen“, eleganten oder modularen Regelwerk geben. Das liegt meiner Ansicht nach gar nicht mal so sehr an DSA oder Ulisses, sondern an den Präferenzen der aktuellen Kernspielerschaft in einem massiv schrumpfenden Markt am Ende seines Produktlebenszyklus.

Schaut man sich jedoch offenen Auges bei den nicht-regelbezogenen Publikationen um, dann muss man einen enormen Qualitätssprung bei DSA feststellen. Sowohl bei den Abenteuern als auch bei den Settingbänden findet sich mehr Qualität als bei den allerallermeisten Verlagen und Systemen. Tatsächlich sehe ich die diesbezügliche Produktqualität ganz klar in der internationalen Spitze - auf Augenhöhe aktuell alleinig mit Pelgrane Press.

Da all dies nach meinem Eindruck im Tanelorn noch nicht in dieser Form angekommen ist und zur Kenntnis genommen wird, habe ich diesen Beitrag verfasst. Natürlich gab es bei DSA in den letzten zehn Jahren auch viele qualitativ minderwertige Ausfälle. Aber das lässt sich bei einem derartigen Output in Verbindung mit Dutzenden von Autorinnen und Autoren gar nicht vermeiden.

Also: nehmt die Scheuklappen ab und gebt dem modernen DSA eine Chance. Es lohnt sich!
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: owkoch am 5.04.2015 | 16:30: Das ist mal eine Lanze für DSA! Mutig.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Weltengeist am 5.04.2015 | 17:40: Lieber Wellentänzer!

Ich finde es gut, dass du mal versuchst, die einzelnen Punkte etwas differenzierter aufzuschlüsseln. Und sei es nur, dass ich als DSA-Ablehner dir als DSA-Fan ausgerechnet in diesem Punkt widersprechen muss:

Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 15:48
Von Eigenen Gnaden, Der Unersättliche und Blutige See waren gut bis sehr gut. Alles andere, und wir sprechen da über fast 150 Veröffentlichungen, war aus heutiger Sicht wirklich mies.

Alles andere? 150 Abenteuerbände mit ca. 500 Einzelabenteuern drin alle mies? Das meinst du nicht ernst. Sogar ich als Aussteiger würde sofort zugeben, dass DSA einfach aufgrund des gewaltigen Outputs schon immer für die meisten Klientels bis auf die reinen Sandbox-Spieler was dabei hatte. Da gab es Dungeons und Intrigen, Epik und Märchen, echten Horror und Feen-Bling-Bling, Stadtabenteuer und Wildnisabenteuer, Ausflüge in abgedrehte Globulen neben bodenständigem Realismus, reines Romanerzählen und auch relativ freie Abenteuer. Und das Ganze vor einer irren Auswahl an Settings, bei denen eigentlich jeder was für seinen Geschmack finden konnte. Das Argument, dass alle DSA-Abenteuer schlecht waren, habe ich so nie gekauft - wer da gesucht hat, der hat auch gefunden. Und zwar eigentlich immer schon - vor Ulisses und auch danach. Das gilt ganz besonders dann, wenn man Abenteuer als Inspirationsquelle auffasst und nicht als etwas, was unbedingt 1:1 so passieren muss, wie es im Abenteuerband steht. Und wer bei den ganzen DSA-Abenteuern (auch in Vor-Ulisses-Zeiten) keine brauchbaren Inspirationen findet, dem ist vermutlich nicht mehr zu helfen.

Ich stimme dir übrigens zu darin, dass Ulisses auch meiner Meinung nach marktwirtschaftlich unheimlich viel richtig gemacht hat (bis auf die Kommunikation, die war und ist irgendwie eine Baustelle). Sie haben sich auf Kernkompetenzen konzentriert, viele alte Zöpfe abgeschnitten und eine Outputrate und Zuverlässigkeit reingebracht, die es soweit ich mich erinnere auf dem deutschen Rollenspielmarkt vorher und hinterher nicht gegeben hat. Dazu gehört auch, dass sie verstanden haben, wer ihre Kernklientel ist und was die tendenziell erwartet.

Leider ist es so, dass ich zu dieser Kernklientel nicht gehöre. Zum Glück gibt es ja aber Alternativen, so dass ich damit relativ schmerzfrei leben kann. Und ja, ich kaufe bis heute ab und zu mal DSA-Abenteuer. Und wenn sie mir gut gefallen, transportiere ich sie irgendwo anders hin (Regeln / Spielwelt) und spiele sie da. Ach ja, und ich spiele eine ziemlich langfristig angelegte Kampagne auf Myranor, wenn auch mit Splittermond-Regeln. Trotzdem würde ich jetzt nicht sagen, dass mich das zum DSA-Spieler macht. Von daher behaupte ich trotzdem unverdrossen: Ich bin 2012 bei DSA ausgestiegen. Das heißt ja nicht, dass ich kein differenziertes Bild von DSA haben kann. Und da gehört Lob ebenso dazu wie Gemecker ;).

Cheers
Weltengeist
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Auribiel am 5.04.2015 | 17:54: Da muss ich das Fingerchen heben - empfindet man nicht viele alten Abenteuer deswegen als "gut", weil man sie nur in guter Erinnerung hat?
Ich habe jetzt mal im Gedächtnis nachgeforscht, welche Abenteuer ich denn sonst noch in einem Atemzug mit VEG oder Blutige See (Der Unersättliche kenne ich schlichtweg nicht) nennen würde und da kam dann erstmal nichts, denn mit diesen beiden (fieslicherweise gelungen gesetzten) Vorlagen kommt in der Tat kaum ein anderes Abenteuer mit, auf die schnelle fiel mir dann nachträglich auch nur "Jenseits des Lichts" und "Winternacht" ein - wobei beide Abenteuer wieder Knackpunkte haben, an denen sich die Geister scheiden (und natürlich sind auch VEG und Blutige See nicht vollkommen frei von Verbesserungsmöglichkeiten).

Aber vieles, was ich als "gut" in Erinnerung habe, hatte schon damals den Nachgeschmack des "irgendwie... hat da was nicht so ganz gepasst". Das soll die Abenteuer nicht schmähen, die vor Ulisses erschienen sind, denn auch in den meisten anderen Systemen waren die Abenteuer zur damaligen Zeit nicht das, was wir heute als bahnbrechend bezeichnen würden - von wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Das meiste war nicht schlecht, aber Alltagskost.

Außerdem muss ich auch als Kritiker zustimmen, dass sich unter Ulisses die Regelmäßigkeit des Produktausstoßes stark verbessert hat. Wäre ich noch DSA-Fan würde ich begeistert zulangen, denn genau so eine Veröffentlichungsrate hatte ich mir zu meinen Fan-Zeiten gewünscht.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Draig-Athar am 5.04.2015 | 18:14: Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 15:48
Das ist umso bemerkenswerter als DSA historisch betrachtet einen qualitativ miserablen Output hatte. Von Eigenen Gnaden, Der Unersättliche und Blutige See waren gut bis sehr gut. Alles andere, und wir sprechen da über fast 150 Veröffentlichungen, war aus heutiger Sicht wirklich mies.

Ich finde es sehr schade, dass du hier so extrem polarisieren musst, denn dadurch sehe ich keine Chance mit dir ernsthaft über die Entwicklung bei DSA zu diskutieren. Denn im Grunde machst du mit dem alten Material genau dass, was du im anderen Thread den DSA-Kritikern vorgeworfen hast: unreflektiert schlechtreden. Das finde ich sehr schade, denn eine positivere Betrachtung von neuen DSA-Produkten (ich sehe diese Entwicklung in weiten Teilen durchaus wie du, wenn auch nicht so extrem) hätte dem Channel hier gut getan.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: User6097 am 5.04.2015 | 18:39: Also meine Meinung dazu ist folgende:

Zunächst muss ich sagen, das der große Konkurrenz D&D oft Abenteuer produziert, die eine Aneinanderreihung von taktischen Encountern sind, der Fokus liegt bei denen nicht auf dem Geschichtenerzählen. Wer also eine Story will, der ist bei DSA besser aufgehoben. Mir liegt der Fokus auf Story und Charakteren, daher find ich die DSA Abenteuer schonmal generell fast immer viel besser als die D&D Abenteuer. Selbst die guten D&D Abenteuer wie Ravenloft haben den Fokus auf Taktik.

Dann hat DSA IMO regelmäßig gute Abetneuer rausgebracht, oft zu storylastig, aber man konnte das immer abmildern. In der Frühzeit gabs gute später auch, zu der jetztzeit kann ich nix sagen weil ich die nicht mehr lese.

Gute Abenteuer waren meiner Meinung nach die meisten aus der originalen Borbaradkampagne mit Ausnahmen wie Bastrabuns Bann, Stadt des toten Herrschers, das Amazonenanbenteuer mit Xeraan, Zorn des Bären, Brogars Blut, der erste Symiala Band, Herren von Chorhop und eininge andere.

Das letzte bessere das ich kenne is das in den Wildermarken, das war ok fand ich aber nicht ganz so gut wie die oben genannten.

Quanionsqueste kenn ich schon nicht mehr, Splitterdämmerung fand ich ned so toll aber auch nicht schlecht. Alles was kein Abenteuer ist kann ich nix zu sagen.

Also ich würde sagen wenn man gute Abenteuer mit Story und Charakterisierung der Akteure und so will, dann sollt man bei DSA suchen, aber nicht blind sondern erstmal schauen. Ist aber bei Cthulhu z.B. genauso.

Irgendwelche Qualitätssprünge hab ich nicht bemerkt, aber ich kenn auch nur Abenteuer und hab bei Splitterdämmerung aufgehört.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Achamanian am 5.04.2015 | 18:46: Für mich ist die Aufzählung herausragender DSA-Publikationen der letzten Jahre jedenfalls interessant - die Nennung von Rabenblut und der Quanionsqueste deckt sich durchaus mit dem, was ich auch von anderen hier im Tanelorn gelesen habe, und mit der Einschätzung eines Mitspielers aus einer alten Gruppe, der weiterhin die meisten größeren DSA-Publikationen liest.

Gerade Sachen wie "Splitterdämmerung" und "Quanionsqueste" dürften aber gleichzeitig auch ein Grund dafür sein, wenn Leute, die entweder noch nie DSA gespielt haben oder es nicht mehr spielen, heute keinen Zugang mehr zu Aventurien finden. Denn ganz ehrlich, die Dinger mögen noch zu gut sein, sie schlagen im Gesamtumfang wahrscheinlich locker den Zauberberg. Und sie stehen - zumindest in der Wahrnehmung, die ich als relativ Außenstehender dabei habe - noch nicht mal für sich, sondern sind stark in einen aventurischen Gesamtzusammenhang eingelassen (vor allem zur Kampagne um die Sieben Gezeichneten).

Das mag konzeptionell spannend sein, und die Abenteuer selbst mögen dann auch originell und gut aufbereitet sein - aber sie sind halt zu sehr Teil des monolithischen Blocks, als der sich DSA dieser Tage von außen weitgehend darstellt. Ein Grund, warum Sachen wie "Von eigenen Gnaden" oder "Rabenblut" im erweiterten RSP-Fandom mit mehr Interesse aufgenommen wurden, dürfte sein, dass sie vielerorts als vom großen aventurischen weitgehend losgelöst angepriesen wurden. Für die Quanionsqueste und Splitterdämmerung gilt wohl eher das Gegenteil.

Das bringt mich zu meiner Antwort auf die Frage, warum DSA im Tanelorn wenig (und oft eher negativ) wahrgenommen wird: Es ist halt mehr als je zuvor ein Spiel für Nur-DSA-Spieler; die freuen sich über den gewaltigen Produktausstoß und die vielen Querbezüge. Aber Leute, die mal dies und mal das spielen - und ich vermute, das ist die Mehrheit im Tanelorn - werden vielleicht gerade durch den hohen Produktausstoß und den großen Umfang der Produkte davon abgehalten, überhaupt noch einen Blick in die aktuellen DSA-Publikationen zu werfen. Da holt man lieber wieder mal aus Nostalgie die Phileasson-Kampagne hervor, die damals ein Riesending war und heute rein vom Umfang her wahrscheinlich schon vor einem einzigen Quanionsquesten-Band verblasst.

In dieser Beziehung ist übrigens der Eingangs gebrachte Vergleich zu Pelgrane für mich interessant: Von denen habe ich (vor allem für Ashen Stars und Esoterrorists) das eine oder andere und muss sagen, dass ich die Abenteuer in vieler Hinsicht gar nicht so brillant oder perfekt finde - gerade bei Ashen Stars ist oft eine gewisse Schlampigkeit zu bemerken, wo NSC mitten im Abenteuer die Namen ändern oder zutiefst unlogische NSC-Verhaltensweisen konstruiert werden, um bestimmte Wendungen zu ermöglichen ... trotzdem habe ich all diese Abenteuer gerne gelesen (und viele gerne gespielt), weil sie knapp und transparent sind, dadurch auch leicht aufzubohren, und kaum Einstiegshürden errichten. (Übrigens gilt exakt das gleiche bei mir für die bisherigen Numenera-Abenteuer.) Diese Qualitäten bei aktuellen DSA-Abenteuern vorzufinden, würde mich zumindest wundern - wobei ich da wie gesagt nicht aus eigener Erfahrung sprechen kann, sondern nur aus meinem Durchblätter-Eindruck und dem, was ich von anderen höre.
Da schwer zu objektivieren ist, welche Qualität wichtiger ist - Zugänglichkeit und Modfizierbarkeit Marke Pelgrane oder konzeptioneller Wagemut und sorgfältige Ausarbeitung Marke DSA - lässt sich auch schwer sagen, in welcher Liga DSA jetzt objektiv mitspielt. Die Abenteuer kommen halt meinen Bedürfnissen nicht (mehr) entgegen, oder falls sie es doch tun sollten, schafft Ulisses es nicht, mir das durch seine Werbestrategien zu vermitteln. Das ist aber auch egal, da ich ja keine so schrecklich große Zielgruppe bin, dass an mir das Wohl und Wehe von DSA hinge ...

Das ändert nichts daran, dass es schön wäre, wenn im Tanelorn aktuelle DSA-Perlen mit gleicher Begeisterung besprochen werden würden wie die aus anderen Systemen. Aber dafür braucht es halt die Perlentaucher, die sie innerhalb dieser enormen Produktmassen finden.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Irian am 5.04.2015 | 18:51: Zitat von: Call me Rumpel! am 5.04.2015 | 18:46
Das bringt mich zu meiner Antwort auf die Frage, warum DSA im Tanelorn wenig (und oft eher negativ) wahrgenommen wird: Es ist halt mehr als je zuvor ein Spiel für Nur-DSA-Spieler; die freuen sich über den gewaltigen Produktausstoß und die vielen Querbezüge. Aber Leute, die mal dies und mal das spielen - und ich vermute, das ist die Mehrheit im Tanelorn - werden vielleicht gerade durch den hohen Produktausstoß und den großen Umfang der Produkte davon abgehalten, überhaupt noch einen Blick in die aktuellen DSA-Publikationen zu werfen.

Das ist auch der Punkt, der mich aktiv davon abhält, mich wieder wirklich um eine Gruppe DSA zu bemühen: Bin effektiv vor dem Jahr des Feuers ausgestiegen und wenn ich da nun drauf schaue, ist das eine gewaltige Wall von politischen Ereignissen die effektiv ein "Aventurische Geschichte" Studium erfordern bevor man da "mal eben" wieder einsteigen kann. Und Alrik aus dem Wald zu spielen, darauf habe ich nun auch nicht immer den Riesen-Bock...
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Talasha am 5.04.2015 | 18:54: @Rumpel
Es gibt nur einen einzigen Quanionsquestenband.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Achamanian am 5.04.2015 | 18:57: Zitat von: Talasha am 5.04.2015 | 18:54
@Rumpel
Es gibt nur einen einzigen Quanionsquestenband.

Stimmt, den hab ich mit Splitterdämmerung verwechselt ...

EDIT: Allerdings 232 Seiten, das ist (bedenkt man die aktuell winzige Schrift und den engen Satz) wahrscheinlich fast so viel wie die Erstauflage der gesamten G7.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Auribiel am 5.04.2015 | 18:58: Zitat von: Irian am 5.04.2015 | 18:51
Das ist auch der Punkt, der mich aktiv davon abhält, mich wieder wirklich um eine Gruppe DSA zu bemühen: Bin effektiv vor dem Jahr des Feuers ausgestiegen und wenn ich da nun drauf schaue, ist das eine gewaltige Wall von politischen Ereignissen die effektiv ein "Aventurische Geschichte" Studium erfordern bevor man da "mal eben" wieder einsteigen kann. Und Alrik aus dem Wald zu spielen, darauf habe ich nun auch nicht immer den Riesen-Bock...

Deckt sich auch mit meinem Empfinden und dem hoffen auf ein "DSA light" nicht nur vom Regelwerk her. Da hoffe ich ja auf die Kaiser-Hal-Zeit (wie schon erwähnt).
Wobei mich so Perlen wie die Historica Aventuria (oder so), dauerhaft abhalten könnten, mich wieder mit DSA zu beschäftigen. :-/
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 5.04.2015 | 19:00: @ Weltengeist: Ja ja, Du hast ja vollkommen recht in allen Punkten. Etwas ausführlicher und inklusive Auribiel und Draig:

Abenteuerqualität prä-Ulisses: Alles vor Ulisses mit diesen wenigen Ausnahmen ist mit Sicherheit nicht abgrundtief schlecht. Keine Frage. Aber selbst von jemandem wie Quendan, der in Breite wie Tiefe viel mehr Ahnung von DSA hat als ich, kommt nur recht wenig, wenn man mal nach wirklich gelungenen Abenteuern fragt. Hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73655.msg1499467.html#msg1499467) gab es mal eine solche Diskussion. Gut: "Die Verdammten des Südmeers" hab ich hier im Thread vergessen und Anthologieabenteuer unterschlagen (die Vorschläge von Quendan hatte ich mir damals alle angeschaut und größtenteils tatsächlich für gut befunden - insbesondere ist übrigens "Wenn zwei sich streiten" aus "Seelenschatten" von ihm selbst wirklich toll). Mea cupla.

Angesichts von 500 (wirklich schon so viel, wow) Alternativen empfinde ich das allerdings nicht als wahnsinnig ergiebige Liste. Außerdem wollte ich das Tanelorn da abholen, wo ich arroganter Weise weite Teile der Leute wähne, nämlich bei einem DSA-bezogenen Kenntnisstand, der sich vornehmlich aus dem letzten Jahrtausend speist. Vielleicht trügt mich dieser Eindruck aber auch. Das kann ich schlecht überblicken. Vor diesem Hintergrund kann ich mit dem Einwand von Draig-Athar aber auch nix anfangen, weder inhaltlich noch tonal. Das ist doch hingerotzter Mist und unter Deinem Niveau, Draig. Ansonsten stimmt Auribiel meinem Eindruck ja auch zu und ich könnte mir fast vorstellen, dass meine diesbezügliche Perspektive im Tanelorn deutlich mehrheitsfähig ist. So vollkommen aus der Luft gegriffen ist das also nicht. Aber zugespitzt. Okay. Da lag aber auch nicht der Fokus des Beitrags und insofern mag mir das verziehen werden.

Kommunikationspolitik von Ulisses: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nur die Kommunikation ist. Dass viele Strukturen aufgebrochen werden mussten, hinterlässt nun mal verbrannnte Erde. Wenn beispielsweise die sehr gut und weit verdrahtete Redaktion - aus meiner Sicht und ohne alle Details zu kennen vollkommen zurecht - aufgelöst wird, dann wird das negative Kommentare nach sich ziehen. Auch bin ich immer noch unglücklich über die Abgänge der Herren Gosse und Lindner. Ich glaube, dass DSA mit denen an Bord heute noch besser aufgestellt wäre. Die Trennung von den beiden (wie auch immer das abgelaufen ist, auch da fehlt mir die Innensicht) hat ebenfalls hohe Wellen geschlagen. Das ist nach meinem Eindruck weniger auf eine unglückliche Kommunikation zurückzuführen als vielmehr auf einen unabdingbaren Fallout der Handlungen. Oder meintest Du eher Desaster wie die Posse um den Landser? Dann würde ich Dir beipflichten. Da hat Ulisses wirklich eine mehr als unglückliche Figur gemacht. Auch das ist aber eher eine Sache getroffener Entscheidungen, weniger eine der Kommunikation, finde ich. Über die Verlagspolitik kann man beizeiten mal einen eigenen Thread aufmachen. Fänd ich spannend.

Unterscheidung von Fans und Kritikern: Damit kann ich wiederum wenig anfangen. Bin ich wirklich ein Fan und bist Du wirklich ein Kritiker? Ich glaube das ehrlich gesagt nicht. Wir beide finden die DSA-Regeln scheiße, portieren aber Abenteuer gerne in einen uns genehmen Kontext. Ich könnte mir sogar sehr gut vorstellen, dass wir sehr ähnliche Sichtweisen auf DSA haben. Dass ich mehr DSA-Produkte kaufe als Du, ist nach meinem Eindruck eher dem Umstand geschuldet, dass ich insgesamt mehr Rollenspielprodukte kaufe und lese. Dazu zählt dann halt auch DSA. Ich würde mich als Rollenspielfan sehen, der sich bei aller grundsätzlichen Sympathie für die deutschen Rollenspielproduzenten systemunabhängig eine zugleich positive wie kritische Sicht zu bewahren versucht. Das gilt für DSA wie für alle anderen Spiele.

Zitat von: Irian am 5.04.2015 | 18:51
Das ist auch der Punkt, der mich aktiv davon abhält, mich wieder wirklich um eine Gruppe DSA zu bemühen: Bin effektiv vor dem Jahr des Feuers ausgestiegen und wenn ich da nun drauf schaue, ist das eine gewaltige Wall von politischen Ereignissen die effektiv ein "Aventurische Geschichte" Studium erfordern bevor man da "mal eben" wieder einsteigen kann. Und Alrik aus dem Wald zu spielen, darauf habe ich nun auch nicht immer den Riesen-Bock...

Das ist meines Erachtens das Hauptproblem des heutigen DSA. Mir ist vollkommen schleierhaft, weshalb Ulisses seit Jahren nur mit dem Setting auf höchst komplizierte Weise verflochtene Megakampagnen mit 150+ Seiten herausbringt. Ich habe den Eindruck, dass viele Leute gerne mal wieder in Aventurien reinschnuppern würden, aber von dem monolithischen Block vollkommen abgeschreckt werden. Meine diesbegzügliche Hoffnung: Ulisses haut jetzt noch alles mit Riesenwumms raus, damit sich für DSA5 das Setting so weit gewandelt hat, dass sich ein Neuanfang nicht nur bei den Regeln kommunizieren lässt.

Mit einem solchen Neustart wirds auch wieder ganz behutsam einführende Abenteuer sowie eine anfangs stärkere Abkopplung vom Metaplot in vielen Bereichen geben. Kommt Zeit, kommt Rat. Außerdem setze ich Hoffnungen in DSA Classic. Jedenfalls sollte Auribiels Wunsch dann hoffentlich in Erfüllung gehen :-) Es würde mich angesichts meines bisherigen Eindrucks von den Machern bei Ulisses jedenfalls stark wundern, wenn sie sich dieser Option berauben würden.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Achamanian am 5.04.2015 | 19:00: Zitat von: Auribiel am 5.04.2015 | 18:58
Deckt sich auch mit meinem Empfinden und dem hoffen auf ein "DSA light" nicht nur vom Regelwerk her. Da hoffe ich ja auf die Kaiser-Hal-Zeit (wie schon erwähnt).

Ich glaube, da würde ich mich auch wieder rantrauen.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Draig-Athar am 5.04.2015 | 19:26: Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 19:00
Außerdem wollte ich das Tanelorn da abholen, wo ich arroganter Weise weite Teile der Leute wähne, nämlich bei einem DSA-bezogenen Kenntnisstand, der sich vornehmlich aus dem letzten Jahrtausend speist. Vielleicht trügt mich dieser Eindruck aber auch. Das kann ich schlecht überblicken. Vor diesem Hintergrund kann ich mit dem Einwand von Draig-Athar aber auch nix anfangen, weder inhaltlich noch tonal. Das ist doch hingerotzter Mist und unter Deinem Niveau, Draig.

Danke, bei dem von mir markierten verliere ich jetzt endgültig die Lust mit dir zu diskutieren. Nur so viel: ich kenne die meisten der neuen Abenteuer und finde, dass einige ältere mindestens gleich gut oder besser sind, wie jene, die du als so toll darstellst (bei denen ich dir übrigens nicht bei allen zustimme).
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Just_Flo am 5.04.2015 | 21:52: Tja, wie man in den Wald reinruft, so kommt es zurück. = Selfown Award für Draig-Athar.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Draig-Athar am 5.04.2015 | 23:48: Zitat von: Just_Flo am 5.04.2015 | 21:52
Tja, wie man in den Wald reinruft, so kommt es zurück. = Selfown Award für Draig-Athar.

Dann zeig mir doch bitte, wo ich etwas als "hingerotzen Mist" bezeichne (oder eine vergleichbare Wortwahl verwende)! Ich kann jetzt nämlich auch nach mehrmaligem Lesen meines Posts nicht erkennen, mit was ich diese Angriffe hier verdient habe. Ich hätte mir ja gewünscht, dass hier eine Diskussion über die Entwicklung innerhalb der DSA-Produkte stattfinden könnte (zum Beispiel wie sich Aufbau und Erzähltechniken der Abenteuer über die Jahre verändert haben)*, aber dazu scheinst du ja gar nichts beitragen zu wollen.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: User6097 am 6.04.2015 | 04:29: Die Diskussion ist mir auch noch zu abstrakt. Wenn die Quanionsqueste so gut ist, dann wüsst ich gern warum. Weil am Ende ist die gar nicht so gut, oder trifft meinen geschmack so gar nicht, dann hätt sich für mich die ganze Diskussion erledigt. Also ein paar Infos ausser, "Ist toll" hätt ich schon gern, weil das ist ja mit die Basis der Diskussion.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Steppenork am 6.04.2015 | 10:29: In den letzten Jahren sind wirklich einige richtig gute Sachen für DSA rausgekommen, Abenteuer und Quellenbände, u.a. die lila Reihe und auch einige aus der blauen Reihe. Auch "Tractatus..." und "Von Toten und Untoten" sind richtig gut. Hervorragend finde ich die beiden Settingboxen "Dunkle Zeiten" und "Gareth". Letztere gerade deswegen, weil der Metaplot dafür unwichtig ist. Viele Produkte aus der Ulisses-Ära sind aber vom Metaplot durchsetzt, gerade die unzähligen Abenteuer. Die Ereignisse nach Borbarads Invasion haben nach meinem Geschmack die letzten Jahre viel zu viel Raum eingenommen und das macht viele Publikationen zu schwerer Kost, wenn nicht sogar völlig unbrauchbar, wenn man nicht auf dem Laufenden ist und keine Lust hat, erstmal die aventurische Geschichte aufzuarbeiten.

Auch wenn vieles wirklich gut gemacht ist und vor allem das unmögliche Abenteuerdesign aus Fanpro-Zeiten vorbei zu sein scheint, schmälert für mich die Omnipräsenz von Borbarad, Heptarchen, Splitterdämmerung usw. den Gesamteindruck. Mit der Invasion des Dämonenmeisters, der Bildung der Schwarzen Lande, der Wildermark usw. hatte man aus Aventurien ein spannendes Setting gemacht und hat dann aber die Geschichte viel zu schnell vorangetrieben und vieles wieder aufgelöst, was über Jahre Spielspass garantiert hätte. In einer Fantasywelt können Machtverhältnisse zwischen Gut und Böse ruhig auch mal zementiert werden. Aber Ulisses hat Aventurien als Politiksimulation vorangetrieben, wie zuvor von Fanpro begonnen. Das hat mir den Spaß am "offiziellen" Aventurien und damit auch an den Publikationen, die sich größtenteils damit befassen, verleidet. Eines der wenigen Abenteuer der letzten Zeit, das ich grandios finde, gerade weil es sich davon abhebt, ist "Namenlose Nacht". Es wundert mich, dass es so selten Erwähnung findet. Es lässt den Spielern fast alle Freiheiten, weil es ohne Metaplot auskommt, sogar die Möglichkeit zu scheitern. Ich hoffe ja, dass mit DSA 5 der Metaplot-Wahnsinn ein Ende hat, dass man bei Ulisses die Einsicht hat, dass man es damit zuletzt übertrieben hat.

Insgesamt gebe ich dir recht, die Qualität hat in den letzten Jahren deutlich zugenommen, aber insbesondere die Metaplottigkeit macht einiges Potenzial zunichte.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 6.04.2015 | 11:08: @ Steppenork: Ja, das ist eine Menge dran. Deine Kritik kann ich gut verstehen. Daran müsste DSA in der Zukunft auch meiner Ansicht nach tatsächlich arbeiten. Und da ich den Post so gut fand, bestelle ich mir direkt mal die "Namenlose Nacht". Da habe ich nicht mal reingeschaut, weil ich das eher für einen Aprilscherz hielt. Dass es sich tatsächlich um ein cooles Abenteuer handeln könnte, war mir bis gerade nicht bewusst ;-) Danke für den Hinweis!

@ User6097: Ich habe mir mit dem Eingangspost schon Mühe gegeben. Der Anspruch, jedes der genannten Produkte in seiner Gänze zu würdigen, lässt sich jedoch in einem einzigen Thread kaum erfüllen. Wie gut, dass es noch andere Threads hier im Forum gibt, wie etwa den hier (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=83864.0) zur Quanionsqueste. Viel Spaß bei der Lektüre!
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 11:41: Ein sehr subjektiver Einstieg lieber Wellentänzer.

Dummerweise deckt sich deine Meinung mit der Meinigen nur zu ca. 0%. Will sagen: all das, was du als "gut" und "toll" wahrnimmst sind meine Gründe dem System und der Welt den Rücken zuzukehren. All das, was deiner Meinung nach früher "schlecht" war hingegen waren die Dinge die mich lange bei der Stange hielten. In meiner Sammlung finden sich ca. 100 Abenteuerbände und ich muss sagen:

- "Der Wald ohne Widerkehr" ist mein absolutes Leiblingsabenteuer in dem sich genau alles befindet, was für mich eine wirklich gute Geschichte ausmacht
- "Kommando Olachtai" folgt dem auf dem Fuße - alles super gemacht, besser gehts kaum
- "Durch das Tor der Welten" ist genial, ebenso wie "Borbarads Fluch" - das ist genau MEIN DSA
- Die Phileasson-Tetralogie ist zusammen mit der "Enemy within"-Kampagne immer noch meine Vorstellung davon, wie eine gelungene Kaufabenteuer-Kampagne auszusehen hat
- Die Rotecken-Havena-Bände, die Havena-Box (und das DLH-Zusatzmaterial) haben Maßsstäbe für die kommenden Jahrzehnte gesetzt, die größtenteils von keinem anderen Verlag übertroffen wurden
- Sandbox-Freunde erinnern sich bis heute gerne an die Orkland-Trilogie und auch "Schatten über Travias Haus" war ein rechter Gang in diese Richtung
- Die ersten drei Bände der Südmeer-Tetralogie waren richtig gut
- Um mal etwas neueres zu nennen: "Im Bann des Eichenkönigs" - genial ... damals war die Hoffnung groß DSA würde sich wieder in die richtige Richtung bewegen
- Die Box "Das Land des schwarzen Auges" musste seinerzeit nachgedruckt werden, weil keiner bei Schmidt mit dem Erfolg dieses Werkes gerechnet hatte. Gerade die Regeländerungen und das Detailreichtum waren seinerzeit im RPG_Markt quasi völlig unbekannt; allein deshalb wurde das Regionalboxen-Programm beibehalten
- aber auch die ersten Spielhilfen "Bornland", "Liebliches Feld" setzten Maßstäbe
- weiterhin erwähnenswert, aber natürlich nicht erschöpfend: "Unter dem Nordlicht", "Die schwarze Sichel", "Hexennnacht", "Der Steuner soll sterben", "Auf dem Weg ohne Gnade", "Der Quell des Todes", "Das Geheimnis der Zyklopen" (!!!), "Der Strom des Verderbens", "In den Fängen des Dämons", "Verschollen in Al`Anfa", "Der Wolf von Winhall", "Im Traumlabyrinth" (!!!), "Die Tage des Namenlosen", "Ewig ist nur Satinav", "Über den Greifenpass", "Im Schatten Symjalas"

Bei bald 250 bisher veröffentlichten Modulen war sicher auch das ein oder andere nicht so pralle dabei, aber welches Rollenspiele der Welt kann schon 250 veröffentlichte Module vorweisen?

Neinnein - Ulisses macht (mittlerweile) einiges richtig; alles sicher nicht. Sie bedienen mit ihren Produkten aber vor allem eine mittlerweile zusammengeschrumpfte Bande von DSA4.X-Liebhabern - und das sicher auch nicht schlecht. Breite DSA-Schichten gingen auf dem Weg dorthin jedoch verloren und das hat sicher auch mit der Entwicklung von DSA im Allgemeinen zu tun. DSA produziert mittlerweile eben ähnlich wie Hollywood ganz brauchbares Material - nicht katastrophal Schlechtes mehr, aber eben auch nichts größartig-überphantastisches mehr. Unterhaltsamer (über?)Durchschnitt eben. Macht Paizo mittlerweile bei seinen APs ja auch ... man hat halt eine gewisse Übung und kann seine Spieler einschätzen ... etwas was jeder GM nach 20-30 Sitzungen mit den selben Spielern halt drauf hat: man wird nicht mehr überrascht, aber auch nicht mehr enttäuscht.

Aber wahre Größe hat DSA nun leider schon lange hinter sich - was man nach wie vor an Auflagenzahlen und Gesammtspielerzahlen ablesen kann. Die guten Zeiten sind vorbei.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: aikar am 6.04.2015 | 11:46: Ein guter Überblick zur Quanions-Queste:

https://www.youtube.com/watch?v=17BB4iTTVXg (https://www.youtube.com/watch?v=17BB4iTTVXg)
https://www.youtube.com/watch?v=LrahbvY7cD4 (https://www.youtube.com/watch?v=LrahbvY7cD4)

Und zur Diskussion: Ich habe hier DSA-Bände von 1 bis 5 Beta (Und so gut wie jedes Abenteuer).

Ich stimme mal zu, dass die Anzahl guter Abenteuer zugenommen hat. Was aber noch zu prüfen wäre ist, ob auch die prozentuelle Anzahl an guten Abenteuern zum gesammten Ausstoß besser geworden ist.
Zugegeben, die meisten Abenteuer von DSA1 & 2 sind nach heutigem Standard Müll, auch wenn es ein paar Perlen gab.
Mit 3 fingen dann z.T. schon richtig gute Sachen an. Wobei ich da auch zugeben muss, das es weniger das ist was in den Büchern stand, als das, was wir daraus gemacht haben.
Das Potential der Abenteuer war also schon sehr gut, die Ausarbeitung blieb aber oft stark dem Spielleiter überlassen.

Ich habe zum Beispiel beim alten Jahr des Greifen stark auf die Romanreihe zurückgegriffen, da die Kampagne einfach noch einen Tick zu grob umrissen war (Die neue habe ich ehrlich gesagt nicht gelesen).
Vergleichbare heutige Abenteuer sind, wenn man bereit ist hunderte Seiten zu lesen, leichter ohne zusätzliches Material von außen oder viel Eigenerfindungen des SLs zu spielen.

Ob das etwas Tolles ist, hängt stark vom persönlichen SL-Stil ab. Vor einigen Jahren hätte ich gesagt ja, inzwischen bevorzuge ich selbst schlanke Information und fühle mich von dicken Wälzern sehr erschlagen während der Vorbereitung. Ich war also vor wenigen Jahren Teil eines anderen Absatzmarktes als heute. Dazu unten gleich mehr.

Das selbe gilt übrigens auch für die Hintergrundbände.

Ist DSA am "Rollenspielolymp"?
Wenn man den Olymp als klassische Heimat eines Pantheons verschiedener sehr unterschiedlicher Götter betrachtet würde ich sagen: ja, sicherlich, dort hat es einen (!) Platz.
Allgemein betrachtet denke ich, wenn man sich die Produkte der letzten Jahre anschaut, hält DSA ein recht hohes Qualitäts-Niveau (Und das sage ich als absoluter Gegner des Regelsystems).
Es hat sich trotz allen Gemeckers in den Foren die stärkste Käufer- und Fanbasis im deutschen Raum erhalten, was für sich schon eine Leistung ist, die man respektieren muss.
Es hat mehr deutschsprachige Leute zum Rollenspiel geführt als jedes andere (und vermutlich auch mehr als alle anderen zusammen)
Also macht es offenbar etwas richtig.

Und ich denke was es richtig macht, ist genau das, was letztendlich zu den vielen Kritiken führt:
DSA hat es sich auf die Fahne geschrieben, verschiedenste Spielstile und Vorlieben bedienen zu wollen, was meiner Meinung nach der Hauptgrund ist, warum es soviel Streit darum gibt. Kein Hardcore-Regelfetischist wird Fate kritisieren, es interessiert ihn schlicht und ergreifend nicht. DSA vereint aber Spieler verschiedenster Geschmacksrichtungen
Das ist ein gewagtes Spiel aber auf eine gewisse Art und Weise funktioniert es.

Gerade seit der Übernahme durch Ulisses hat DSA Produkte für alle Spielarten rausgebracht, von den Sandboxen der dunklen Zeiten und der Kaiserstadt Gareth bis zu dem linear-über-epischen Abenteuern wie dem Donnersturmrennen (und ja, es waren auch Ausrutscher wie Handelsherr und Kiepenkerl darunter ;) ).
Wäre der Absatzmarkt von DSA kleiner, wäre eine solche Aufsplittung der Stile ein Todesurteil. Aber DSA bedient dadurch tatsächlich mehrere Sub-Märkte.
Ich denke, den Fehler, den viele machen, ist anzunehmen, dass jedes Abenteuer und jede Box für jeden DSA-Spieler gedacht ist. Das sind sie nicht.

Daher wäre ich auch vorsichtig mit Aussagen wie "Das waren eindeutig die besten DSA-Produkte der letzten X Jahre".

Durch diese Aufsplittung ist die DSA-Community in so viele Lager geteilt wie keine andere. Aber was selten einmal jemand anmerkt: Diese Lager sehen sich immer noch als DSA- (oder zumindest Aventurien- bzw. Myranor-) Spieler.
Auch wenn sie sich gegenseitig verbal die Schädel einschlagen, sie betrachten sich alle noch auf die eine oder andere Weise als zu diesem Universum zugehörig und das ist die eigentliche Leistung von DSA in den letzten Jahren.

Sie haben es mit mit ihrem Ansatz nicht geschafft, alle zufriedenzustellen (ich würde sogar sagen, dass es kaum jemanden gibt, der rundum zufrieden ist) und werden es meiner Meinung nach auch nie, weil es einfach nicht machbar ist.
Aber sie haben es geschafft diese total unterschiedlichen Gruppen an ihre Welt zu binden und das über Jahre hinweg und damit eine der größten Rollenspielcommunities im deutschsprachigen Raum zu schaffen.
Und in dieser Hinsicht sind sie, denke ich, mal abgesehen von D&D selbst, sogar weltweit fast einzigartig.

Also ja, DSA hat sich für mich diesen Platz im RPG-Pantheon verdient.
Nicht weil sie "Den geilsten Sch..-Ever" produzieren würden, sondern weil sie es in den letzten Jahren immer mehr geschafft haben, ihrem unerreichbaren Ziel entgegenzugehen und verschiedenste Geschmäcker mit verschiedenen Produkten zu bedienen und damit der deutschsprachigen Rollenspielszene ein gemeinsames Zentrum zu geben, dass verhindert, dass sie in unzählige kleinste Subkulturen zersplittert und letztendlich verschwindet.
DSA ist wie eine moderne Demokratie. Alle Parteien schreien durcheinander, es scheint nichts wirklich weiterzugehen, es gibt schwarze Schafe und die meisten Gesetze sind Kompromisse die keine Partei wirklich zufrieden stellt.
Aber es bringt verschiedenste Menschen und Bewegungen zusammen, die sich sonst in sich und ihr persönliches Weltbild vergraben würden und schafft damit eine größere Gruppe, die auch härtere Zeiten überstehen kann. Und manchmal bringt es etwas Tolles (oder Katastrophales) hervor, von dem dann alle Zeitungen (für ein paar Tage) berichten ;)
Jetzt war mal ein paar Jahre die Harcore-Regelfraktion an der Macht, gerade wird neu gewählt und wir werden sehen, was rauskommt. Es scheint auf eine Koalition rauszulaufen und wie bei allen Wahlen, wird es einem Teil der Wähler nicht gefallen.
Aber was eben zu beachten ist: Die anderen Fraktionen sind trotz vielen Jahren DSA4 nicht verschwunden. Sie sind in die Opposition gegangen, haben ihren Senf dazugegeben und weiter mitgestaltet. Teilweise konstruktiv, teilweise aggressiv.
Aber sie sind nicht gegangen (auch wenn viele das immer wieder schreiben, aber warum posten sie dann in einem DSA-Forumsbereich, wenn es sie nicht mehr interessiert?).
Und das macht meiner Meinung nach das Besondere an DSA aus.

Was ich allerdings wirklich allen empfehlen kann, ist die Abenteuer mal losgelöst von den Regeln und Werten zu betrachten, bevor man sich ein Urteil bildet ;)
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 11:58: Komischerweiße habe ich die hier jetzt erneut als "Müll" difamierten DSA1&" Abenteuer dutzendemale in verschiedenen Systemen bei verschiedenen Spielern/Gruppen geleitet und sie kamen durch die Bank weg immer gut an ... insofern frage ich mich langsam doch schon wo hier einige User den Knick in der Optik haben ... ist es so schwer zu sagen: "Meins ist es nicht, aber ich kann damit leben, dass viele es so richtig gut finden" ?

Nochmal: modernere Publikation reißen mich (bei DSA) selten mal vom Hocker, zuletzt bei "Von eigenen Gnaden" geschehen, aber das ist ja nun auch schon ein paar Jahre her. Ich kann aber damit leben, dass einige Leute DSA4.X als die beste Erfindung seit geschnitten Brot befeiern - nur meins ist es eben nicht. Und auch nicht das von vielen vielen Leuten die ich kenne.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Steppenork am 6.04.2015 | 12:04: Zitat von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 11:08
@ Steppenork: Ja, das ist eine Menge dran. Deine Kritik kann ich gut verstehen. Daran müsste DSA in der Zukunft auch meiner Ansicht nach tatsächlich arbeiten. Und da ich den Post so gut fand, bestelle ich mir direkt mal die "Namenlose Nacht". Da habe ich nicht mal reingeschaut, weil ich das eher für einen Aprilscherz hielt. Dass es sich tatsächlich um ein cooles Abenteuer handeln könnte, war mir bis gerade nicht bewusst ;-) Danke für den Hinweis!
Gerne geschehen. Es scheint das Abenteuer aber noch immer ausschließlich als pdf zu geben. Anfangs konnte man es als Printprodukt mit pdf kaufen, aber entweder war es so schnell ausverkauft oder aus irgendwelchen Gründen wurde der Verkauf des Buches gestoppt. Ich habe es jedenfalls auch nur als pdf, aber es ist eines der wenigen DSA-Bücher, die ich komplett gelesen habe.

Es werden in verschiedenen Kapiteln die Örtlichkeit, die Personen mit ihren Motivationen und die Ereignisse beschrieben, die irgendwann entweder zwangsläufig oder wenn gewisse Triggerereignisse eintreten, passieren. In diesem Sandkasten können sich die Charaktere bewegen, können an der Orgie teilnehmen oder auch nicht, können verschiedenen Hinweisen nachgehen und mehreren parallelen Handlungssträngen folgen. Dabei wird das ganze Thema mit einem gewissen Augenzwinkern betrachtet (ich sag nur Xylospongium ;) ). Wem die ganze Orgie zu deftig ist, kann auch ohne Probleme gewisse Elemente abschwächen oder ganz raus lassen. Und das Abenteuer lässt sich schön mit der Gareth-Box kombinieren. Ich kann es kaum erwarten, meiner Gruppe das Abenteuer endlich zu kredenzen.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: aikar am 6.04.2015 | 12:05: Zitat von: Archoangel am 6.04.2015 | 11:58
Komischerweiße habe ich die hier jetzt erneut als "Müll" difamierten DSA1&" Abenteuer dutzendemale in verschiedenen Systemen bei verschiedenen Spielern/Gruppen geleitet und sie kamen durch die Bank weg immer gut an ... insofern frage ich mich langsam doch schon wo hier einige User den Knick in der Optik haben ... ist es so schwer zu sagen: "Meins ist es nicht, aber ich kann damit leben, dass viele es so richtig gut finden" ?
Du hast da natürlich recht, das habe ich zu extrem formuliert. Da versuche ich immer alle Blickwinkel zu tolerieren und tappe dann selbst in die Falle :-[
Nimm bitte hiermit meine Entschuldigung gegenüber deinen Abenteuer-Vorlieben an :)
Ich würde dich aber auch darum bitten, nicht meinen ganzen, doch etwas längeren, Post auf diesen einen dir nicht genehmen Satz zu beschränken.

Und wie geschrieben: Ich mag DSA4.X als Regelsystem auch nicht. Aber die Abenteuer sind z.T. unabhängig vom Regelsystem betrachtet sehr gut gemacht. Und auch das sollte man sich mal aus diesem Blickwinkel ansehen.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Gillrog am 6.04.2015 | 12:17: Da ich vor einigen Tagen diverse DSA-Threads wiederbelebt habe, auch denjenigen, aus dem jetzt diese Diskussion entspringt, möchte ich mich auch nochmal zu Wort melden.
Allerdings möchte ich gleich zu Beginn feststellen, dass der folgende Text meine ganz persönliche Meinung darstellt. Und ich keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit, Vollständigkeit der Argumente oder Unveränderlichkeit erhebe. Meine Meinung basiert auf fünfundzwanzig Jahren Rollenspielerfahrung, über einem halben Dutzend gespielten oder auch geleiteten Systemen und einigen weiteren Regelwerken, die ich gelesen habe – ich spiele also nicht nur DSA. Außerdem diskutiere ich mit Freunden über diverse Veröffentlichungen, also ist auch etwas Hörensagen dabei. ;)

Wellentänzer, zunächst möchte ich dir für deine Ausführungen danken. Du hast dir wirklich sehr viele Gedanken gemacht und gerade bezüglich der neueren Publikationen bist du deutlich besser informiert als ich. Leider lässt du einige wichtige Punkte in der Belegung deiner These aus, die meiner Meinung nach essentiell sind.

Betrachtest du die chronologische Reihenfolge der Regeln (gerade der Punkt Regeln scheint dich stark zu treffen, wie man im weiteren Verlauf deines Textes erahnen kann), solltest du am Anfang beginnen. Ich möchte hier nur auf den Wikipedia-Artikel <link> verweisen. Zusammengefasst, aus einem Regelwerk für den privaten Gebraucht ist innerhalb von rund sechs Monaten ein Rollenspielsystem mit (knappen) Setting entstanden. Damals noch unter Droemer Knaur und Schmidt Spiele, 1997 ging DSA dann an FanPro. Ulisses übernahm zunächst die Lizenz für Myranor und ein paar Monate später für das gesamte DSA. Bis 2011 wurde DSA komplett von ehrenamtlichen und freiberuflichen Redakteuren bearbeitet, erst Ulisses hat das geändert.
Meines Wissens hat kein heute noch existierende Rollenspielsystem eine derart wilde Lizenzgeschichte, kombiniert mit einer so spät einsetzen hauptberuflichen Bearbeitung aufzuweisen.

Du schreibst:
Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 15:48
Da hat sich also wenig verändert im Vergleich mit den Vorgängern und insofern kann man bei den Regeln nicht wirklich von einer Verbesserung sprechen.

Neben der Frühgeschichte von DSA ignorierst du scheinbar auch die Zeit, in der sich das alles abgespielt hat. Ich meine die späten 80er und frühen 90er, eine Zeit ohne Internet! Wer nicht zufällig in einer Großstadt, wie Berlin, Hamburg oder München (nur hier gab es spezialisierte Geschäfte für RPGs und Tabletop) wohnte, musste auf das Angebot seiner Spielzeugläden zurückgreifen (deshalb auch die Boxen der frühen DSA-Publikationen). Bei uns gab es neben DSA nur D&D und mit etwas Glück MERS (keine Ahnung, warum es bei uns kein MIDGARD gab...).
Hatte man keine Lust auf Tolkiens Welt (MERS) und die Regeln zu D&D sagten einem nicht zu, dann blieb eben nur noch DSA. Genauso ist es mir und meinen Freunden damals ergangen - wir blieben bei DSA. Als uns während DSA3 die Regeln nicht mehr passten, stellten wir uns die Frage: „Umsteigen oder umbauen?“. Das war irgendwann Mitte der 90er Jahre, immer noch eine Zeit ohne Internet in unseren Breiten (die Verfügbarkeit von Literatur aus dem englischsprachigen Raum war praktisch nicht gegeben). Alternative Systeme gab also faktisch nicht für uns. Ermutigt von der Einleitung in vielen DSA3-Werken, die Regeln der eigenen Spielweise anzupassen, haben wir genau das gemacht. Und ich persönlich mache das bis heute noch – eben immer, wenn Bedarf ist. Ich vermeide absichtlich die Formulierung „gut“ oder „schlecht“ für Regeln. Für das Beispiel DSA 4 oder 4.1 kenne ich genug Leute, die mit den Regeln nichts anfangen können – andererseits habe ich Freunde, die von diesen Regeln begeistert sind. Niemanden meiner Freunde würde ich unterstellen, er hätte diesbezüglich eine falsche oder irrige Meinung.
Hat man Spaß mit einem System, dann ist es wohl das richtige System – basta.

Zum Thema Abenteuer und Settings kann ich tatsächlich wenig aus eigener Erfahrung sagen, wenn es sich auf die nach-Borbi-Ära bezieht. Bei der G7-Kampagne bin ich nach der ersten der Hälfte in eine bestehende Gruppe eingestiegen. Entgegen der grundsätzlich positiven Meinungen zu dieser Kampagne, habe ich selten ein dermaßen enges Railroading erlebt. Dafür kann aber natürlich auch immer der Spielleiter verantwortlich sein.
Bei den „alten“ Abenteuern waren neben wirklich guten Sachen und einem soliden Paket Durchschnitt leider auch ein paar echte Knaller dabei – das kenne ich aber von anderen Systemen ebenso.
Für mich gilt hier grundsätzlich die Regel: „Ob gut oder schlecht – der Spielleiter und die Gruppe sind da ausschlaggebend.“

Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 15:48
Die häufige Nennung der alten Havena-Box als Qualitätsmaßstab leuchtet mir vor diesem Hintergrund überhaupt nicht ein. Meiner Ansicht nach ist die Gareth-Box wirklich in allen Belangen um Lichtjahre überlegen. Ich erkläre mir das vor allem mit einer nostalgischen Verklärung, aber auch schlicht mit Unkenntnis über das moderne DSA.

Netter Vergleich, zwischen den Publikationen liegen mal schlapp über zwanzig Jahre, das nicht mit nostalgischer Verklärung zu tun. Als die Havena-Box auf den Markt kam, gab es den Begriff „Sandbox“ noch gar nicht, damals war diese Idee wirklich innovativ. Ich kenne zwei Gruppen, die gerade diese Box heute noch als Grundlage verwenden, obwohl sie nicht mehr DSA spielen oder gar auf Aventurien unterwegs sind. Tatsächlich würde man nach heutigen Maßstäben damit sicherlich keinen Blumentopf mehr gewinnen, die Ansprüche und Erwartungen haben sich aber in der Zeit auch stark verändert.

Und wenn ich mal so durch die DSA-Foren schlendere, die Materialien zu Uthuria (ein Ulisses-Produkt) sind auch nicht gänzlich unumstritten.

In deinem Fazit kann ich dir nur teilweise zustimmen.
Ulisses Arbeit an DSA würde ich nicht als Qualitätssprung oder als internationale Spitze bezeichnen. Der Vergleich mit Produkten und Systemen, die ein viertel Jahrhundert älter sind hinkt meiner Meinung nach deutlich. An diesem Punkt wirken deine Ausführungen auf mich ein wenig verklärt, sorry.
Nichtsdestotrotz lässt sich bei Ulisses eine durchaus positive Entwicklung erkennen. So scheint aus der doch sehr schwachen Myranor-Basis-Box von FanPro bei Ulisses ein echtes Schmankerl zu wachsen. Ob dieser Publisher deine Hoffnungen erfüllen kann, würde ich mir sehr wünschen. Vielleicht steige ich auf meine alten Tage ja noch auf DSA5 oder 5.5 um – wer weiß. ^-^
Und möglicherweise findet ja tatsächlich der ein oder andere Ex-DSAler wieder mal zurück....

DSA ist genau das, was man mit seiner Gruppe daraus macht, egal welche Ausgabe gerade auf dem Tisch liegt. Sollte das trotzdem noch nicht passen, dann kann man es passend machen.
Und im schlimmsten Falle gilt: Andere Publisher wollen auch Geld verdienen, dann los!

Deshalb schließe ich mich deinem Aufruf (leicht verändert >;D) einfach mal an: Nehmt die Scheuklappen ab und gebt ~~dem modernen~~ DSA eine Chance. Es lohnt sich!

P.S.: Entschuldigt die wall of text, und den fehlenden Bezug zu den weiteren Beiträgen - ihr seid aber auch echt schnell. ;D
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: aikar am 6.04.2015 | 12:26: Zitat von: Gillrog am 6.04.2015 | 12:17
So scheint aus der doch sehr schwachen Myranor-Basis-Box von FanPro bei Ulisses ein echtes Schmankerl zu wachsen.
Das ist eher Uhrwerk als Ulisses zu verdanken ;)
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Gillrog am 6.04.2015 | 12:28: Oh, ok. Aber irgendetwas tolles hat Ulisses bestimmt auch schon mit DSA gemacht - ich kenne es nur nicht. :-\
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 6.04.2015 | 12:50: Das ist ein toller Beitrag, aikar. Ich glaube, dass die konstruktiven Beiträge hier im Thread ein sehr schönes Gesamtbild ergeben - selbst in Kombination mit dem auf mich einmal mehr merkwürdig wirkenden Geschmack von Archoangel (denn mal ernsthaft: solch ein ausgeprägtes Faible für Trash empfinde ich schon als eher ... abwegigen Gescchmack; bei Interesse können wir das gerne in einem anderen Thread näher erörtern - fänd ich spannnend, weil die sonstigen Topoi im Fantasygenre ja eigentlich durchgängig vom Trash- und Kitschelementen durchdrungen sind und ich mich selbst frage, weshalb ich eine so krasse Unterscheidung mache zwischen den Trashpegeln des frühen und dem modernen DSA).

Zitat von: Gillrog am 6.04.2015 | 12:28
Oh, ok. Aber irgendetwas tolles hat Ulisses bestimmt auch schon mit DSA gemacht - ich kenne es nur nicht. :-\

Um diese Wissenslücke zu schließen, habe ich den Eingangsbeitrag ja verfasst. Einfach noch mal aufmerksam lesen, wäre mein Ratschlag ;)
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: User6097 am 6.04.2015 | 13:00: Das finde ich unfair. Archangel redet zwar viel Müll, aber in dem Punkt hat er recht, mir gefallen die alten Abenteuer, die er genannt hat auch. Und isch halte es für sehr gewagt, die alten Abenteuer als Trash zu beschreiben, was zwar stimmt, aber gleichzeitig die neuen Abenteuer zu loben, die bei aller Qualität noch kischiger sind als die alten.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 6.04.2015 | 13:14: Um da gar keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Archoangel spielt lange genug und hat einen wunderbaren Überblick. Wenn der sagt, dass er den "Wald ohne Wiederkehr" oder "Borbarads Fluch" toll findet, hat er sicherlich jedermanns Segen. Aus heutiger Sicht würde ich aber vermuten, dass es sich dabei um eine absolute Minderheitenmeinung handelt. Aber klar: mit einem fitten SL ist der "Wald ohne Wiederkehr" mit Sicherheit absolut klasse. Da kann man sehr viel rausholen und die gewaltigen Logikfehler und Inkonsistenzen lassen sich elegant umschiffen. Mehr zu den Gründen, weshalb DSA1 nun großartige, trashige oder sonstwie bemerkenswerte Produkte hervvorgebracht hat, würde ich aber lieber in einem anderen Thread diskutieren. Das führt hier zu weit weg, finde ich.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 13:18: Tja ... offensichtlich sind die von mir beglückten Spielerschichten nicht mit den Deinen zu vergleichen. Einen Hofrat oder Mann-ohne-Zähne wirst du mit deiner Erkenntnis jedoch auch nicht beglücken.

Auf der anderen Seite wirst du eine ultralinke La`Fontaine-Fan-Gemeinde auch nicht davon überzeugen können, dass das neue FDP_Programm der Weisheit letzter Schluss sei; will sagen: die Geschmäcker sind vielfältig und unterschiedlich. Für mich ist ein halbwegs glaubwürdiger bespielbarer Hintergrund (und zwar genau da: im Hintergrund) durchaus wichtig. Mehr jedoch nicht. Ich brauche keine pseudorealistisch-fortlaufende Geschichtsschreibung (von der ich ja nicht abweichen darf!), kein "Fäntelalter" (ein Begriff der meine Zehennnägel spontan zum Abschälen animiert), keine political-correctness-Weltornung, die an die heutige Moderne angelehnt scheint, keine alljährlichen Weltverändernden Großereignisse und-und-und. Von daher kann vieles von DSA (ab ca. DSA3) ohnehin nicht bei mir punkten.
Ich möchte gerne sword-and-sorcery Geschichten voller Märchen, Phantastik, Mystik und SciFi-Einschüssen. DAS aber bot mir DSA1/2 (und sehr bedingt noch nachfolgende einzelne Ausrutscher). Ich möchte Hotzenplotz-Fantasy und ultra-Grimms-Märchen (doppeldeutig).
Ich möchte die bärtigen Geweihten in Purpurroben, die dem Namenlosen dienen und keine zwölf Anti-Götter, die in ihrer Ordnung allenfalls noch mit den Erzteufeln von (A)D&D zu vergleichen sind.
Ich möchte Prinzessinen von finsteren Schwarzmagiern und grässlichen Drachen befreien und dann mit einem Beutel Gold lachend von dannen reiten (statt sie zu ehelichen).
Ich möchte unter fragwürdigen Erklärungen in die Eiswüste aufbrechen und morgen schon durch die Wüste wandern, um von seltsamen Kultisten durch ein Stargate in eine andere Welt geschleudert zu werden. Anschließend finde ich herraus, dass Borbarad ein Auserirdischer ist in dessen Raumschiff ich gegen Kampfrobotter antrete, nur um ein wenig später die Tochter des kalifen vor einem schlecht singenden Mantikor zu erretten. Dazu möglichst noch Rätsel und Fallen, die sich irgendein sadistisches Überwesen völlig sinn- und verstandlos aus den kranken Hirnwindungen gedrückt zu haben scheint.

Mit anderen Worten: ich möchte A b e n t e u e r erleben - und zwar um ein Abenteuer erlebt zu haben, nicht um einen Metaplot in die nächste Spirale der Zugschiene zu pressen. Und mir ist es auch wurscht, ob die Errettung einer Kalifentochter in Wirklichkeit einen gewaltigen Einfluss auf die Weltpolitik hat oder nicht. Darum geht es mir einfach nicht. Ich will den tapferen Schneider spielen - den Normalo, der durch Witz, Verstand und Glück zu einem weltberühmten helden wird, der den Kaiser mit "Kumpelchen" anspricht (weil er ihm schon dreimal den Arsch gerettet hat) und bei dessen Namensnennung die finsteren (Stehkragenpflicht!) Schwarzmagier mit ihren namenlosen Verbündeten und den auf Riesenlindwürmern reitenden Dämonen erfuhrchts- und angsterfüllt zusammenzucken!

Entsprechende Abenteuer stehen natürlich bei mir (und meinsesgleichen) hoch im Kurs. Weshalb viele viele von uns früher oder später DSA den Rücken gekehrt haben und zu Systemen (damals) wie (A)D&D, Warhammer, Ruf des Warlock oder sonstwas weitergewandert sind. Aber die Erinnerung an das dunkle, düstere, abenteuerliche Aventurien der Kindheit, an Mythor&Conan, an den Zauberbogen, den Kampf der Titanen, Manos, Talbot usw. - die Erinnerung an das abenteuerliche DSA des Unbekannten, Seltsamen und Mytischen - die bleibt und führt den ein, oder die andere ab-und-an noch einmal dazu die alten angestaubten Folianten rauszukramen, durchzulesen und - dem aktuellen System entsprechend umgedeutet - erneut zu leiten, um den Zauber vergangener tage noch einmal zu kosten, wie die Erinnerung einer verflossenen Liebe, oder der Geschmack eines längst getrunkenen Glases Wein in einer Mittsommernacht vor 20 Jahren auf Korfu.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 13:19: Zitat von: User6097 am 6.04.2015 | 13:00
Das finde ich unfair. Archangel redet zwar viel Müll, aber in dem Punkt hat er recht, mir gefallen die alten Abenteuer, die er genannt hat auch. Und isch halte es für sehr gewagt, die alten Abenteuer als Trash zu beschreiben, was zwar stimmt, aber gleichzeitig die neuen Abenteuer zu loben, die bei aller Qualität noch kischiger sind als die alten.

Der hier viel Müll redet, der kommt gleich mal vorbeigefahren und erzählt dir was du Bursche!
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Weltengeist am 6.04.2015 | 13:20: Zitat von: Archoangel am 6.04.2015 | 11:41
Ein sehr subjektiver Einstieg lieber Weltengeist.

Dummerweise deckt sich deine Meinung mit der Meinigen nur zu ca. 0%.

Hältst du es ganz, ganz eventuell für möglich, dass du Wellentänzer meinst und nicht mich? wtf?
Meinem Beitrag scheint deiner nämlich gar nicht so sehr zu widersprechen...
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 14:06: Uuuups.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: YY am 6.04.2015 | 14:34: Zitat von: aikar am 6.04.2015 | 11:46
DSA ist wie eine moderne Demokratie. Alle Parteien schreien durcheinander, es scheint nichts wirklich weiterzugehen, es gibt schwarze Schafe und die meisten Gesetze sind Kompromisse die keine Partei wirklich zufrieden stellt.
Aber es bringt verschiedenste Menschen und Bewegungen zusammen, die sich sonst in sich und ihr persönliches Weltbild vergraben würden und schafft damit eine größere Gruppe, die auch härtere Zeiten überstehen kann. Und manchmal bringt es etwas Tolles (oder Katastrophales) hervor, von dem dann alle Zeitungen (für ein paar Tage) berichten ;)

:d

Schönes Bild!
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Gillrog am 6.04.2015 | 15:15: Zitat von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 12:50
Um diese Wissenslücke zu schließen, habe ich den Eingangsbeitrag ja verfasst. Einfach noch mal aufmerksam lesen, wäre mein Ratschlag ;)

Yep, habe ich gemacht.
Bei der wiederholten Lektüre ist mir nur dein wirklich verklärter Blick auf die Produktpalette von Ulisses aufgefallen. Mit der zusammenfassenden Aussage "Alles von Ulisses ist super!" kann ich leider nun wirklich nichts anfangen, auch wenn dann ein paar Beispiele folgen. :-[
(Du verdienst dein Geld jetzt aber nicht bei Ulisses im Verlag, oder? - würde das nämlich erklären.)
Ist für mich aber absolut irrelevant.
Bedauerlich finde ich nur, dass du einen offensichtlich polarisierenden und provozierenden Thread beginnst und dann der Erste bist, der sich im Ton vergreift.
Versuche doch Kontroversen mit dem Inhalt aufzuwerfen und nicht mit dem Tonfall deiner Beiträge.
Eine solche Diskussion zu beginnen und dann auf den nächsten/einen neuen Thread zu verweisen finde ich persönlich auch sehr unelegant.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: User6097 am 6.04.2015 | 15:23: Ich hab mir jetzt auch mal die Rezi zu der Quanionsqueste durchgelesen, und die ist ja von einer DSA recht wohlwollenden Quelle. Dennoch ist in der Rezi jetzt nichts von massiven Begesiterungsstürmen zu lesen, der rezensent ist zufrieden und nirgends grob enttäuscht, aber das Beste seit geschnitten Brot scheints für ihn auch nicht zu sein. Insofern würd ichs mal für solide Hausmannskost halten, weil ich bei DSA rezensenten immer den Heimbonus abziehen muss, d.h. was die für gut halten läuft bei mir oft unter mittel.

Desweteren scheints mir bei der Quanionsqueste echt so zu sein ,dass dus echt nicht spielen kannst, wenn du nicht in der Materie drin bist. Du braucsht die Infos und du brachst den emotionalen Bezug zur Praioskiriche sonst ratzt du dabei wohl weg. So ein wenig "Wir spielen jetzt Synode zu Rom anno 1233 und spielen, ob das Apokryphum des Johan, welches Jesu Lehrjahre als Schreiner beschreibt, in die Bibel einzug hält oder nicht." Großereignis für alle Christen, müdes gähnen bei allen anderen.

Das soll jetzt nicht zu negativ klingen, ich kenn kein anderes System das so viele gute Abenteuer produziert hat, bloss der Qualitätssprung bleibt mir doch verborgen.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Wulfhelm am 6.04.2015 | 15:49: Zitat von: aikar am 6.04.2015 | 11:46
Aber sie sind nicht gegangen
Doch.

Zitat
(auch wenn viele das immer wieder schreiben, aber warum posten sie dann in einem DSA-Forumsbereich, wenn es sie nicht mehr interessiert?).
Weil Rollenspielforennutzer gerne ihren Senf überall dazu geben? Auch bei Sachen, die sie nicht (mehr) spielen. Es gibt ja angeblich sogar Leute, die erstellen Troll-Threads nur mit dem Sinn, sich über böse minderwertige Systeme auszukotzen und ihren doofen Spielern Herablassung auszudrücken. Und werden dann zu wimmernden Mimosen, wenn man es wagt, ihre eigene wahre Lehre zu kritisieren.

Es gibt noch einen Grund, warum über DSA immer noch viel geredet wird, und der heißt Schmidt Spiele. DSA in seiner Eigenschaft als nach wie vor populärstes Rollenspiel in Deutschland zehrt seit knapp 20 Jahren von dem, was Schmidt mit geschicktem Marketing davor an Substanz aufgebaut hat. Und das wird auch noch eine Weile so bleiben. Darum hat fast jeder Rollenspieler mal mit DSA Berührung gehabt, und demzufolge hat fast jeder unter diesen, der überhaupt meinungsstark genug ist, in Foren abzulästern, eine Meinung dazu.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 15:52: @ Grillog: Siehe PM.

@ UserXYZ: Die Quanionsqueste kann man wunderbar auf andere Welten portieren. Hab ich schon für Warhammer gemacht. Hat spitze geklappt. Siehe hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93426.msg1957932.html#msg1957932). Eigentlich ist die Kampagne sogar bei Warhammer fast besser aufgehoben als auf Aventurien. Für 13th Age könnte ich mir die Kampagne auch hervorragend vorstellen, weil der Crusader so eine herrlich ambivalente Rolle bezieht.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: User6097 am 6.04.2015 | 15:54: Wenn das geht...ich glaubs mal.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Gillrog am 6.04.2015 | 16:15: @Wellentänzer: PM ist beantwortet

und nein, ich werde mir das Schreiben in diesem Forum sicherlich nicht von dir reglementieren lassen.

Aber trotzdem noch einen schönen Tag.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 6.04.2015 | 16:25: Zitat von: Gillrog am 6.04.2015 | 16:15
@Wellentänzer: PM ist beantwortet

und nein, ich werde mir das Schreiben in diesem Forum sicherlich nicht von dir reglementieren lassen.

Aber trotzdem noch einen schönen Tag.

Das wollte ich auch weder Dir noch sonst jemandem vorschreiben. Vielleicht schaust Du Dich einfach woanders um. Das Forum hat viel zu bieten.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: carthinius am 6.04.2015 | 16:35: Zitat von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 16:25
Das wollte ich auch weder Dir noch sonst jemandem vorschreiben. Vielleicht schaust Du Dich einfach woanders um. Das Forum hat viel zu bieten.
Ohne jetzt genau zu wissen, was ihr unter euch zu klären versucht: Dem Poster, der gerade diverse Threads wiederbelebt hat, ein Woanders-Posten nahezulegen, finde ich... frech.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Hotzenplot am 6.04.2015 | 16:36: Ich hatte mir vorgenommen, hierzu mal meine Meinung zu sagen, aber dann hat der aikar das schon getan ;D. Ich bin zu 99% bei ihm. Überhaupt, toller Beitrag von aikar, danke!

@Archoangel: ich glaube, mit deinem Geschmack bist du ziemlich allein. Naja, nicht allein, sagen wir bei der Minderheit. Insbesondere, was "Durch das Tor der Welten", "Borbarads Fluch", "Unter dem Nordlicht"* und "Kommando Olachtai"** angeht. Das kann man ganz gut anhand der Bewertungen im dsaforum und auf der wiki beurteilen. Aber ist ja auch vollkommen okay, ich finde es sogar gut, wenn es für diese Art von Abenteuern auch Fans gibt. Wäre ja schade, wenn alles nur noch in eine Richtung ginge (und das berührt dann wieder das von aikar gesagte: Es gibt bei DSA eben für viele Geschmäcker etwas zu bieten). Ich habe die von dir genannten Abenteuer alle selbst gespielt oder geleitet (und wiederhole das zum Teil jetzt in meinem Nostalgietrip), habe sie aber schon immer ziemlich anders gespielt oder geleitet als im Original vorgesehen.

Zum Thema Geschmack würde ich allgemein noch hinzufügen:
Die Sichtweise auf die Produkte hat sich auch im Laufe der Zeit geändert. Wenn man sich zum Beispiel die erstplatzierten des Gänsekiel&Tastenschlag-Wettbewerbes Anfang des neuen Jahrtausends anschaut, geht da eben viel in Richtung Atmo-Spiel. Offizielle Publikationen und Abenteuer Ende der 90er und Anfang der 2000er sind ebenso von der Atmo-Welle betroffen. Man kann jetzt schlecht aus heutiger Sicht sagen, dass es damals Schrott war. Es war eben Mode. Heute ist eben sandboxing und shared narrative control Mode und wir Tanelorn-Hippster fahren drauf ab (ein Teil von uns). Wer weiß, was wir in 20 Jahren darüber sagen? Schrott?

In einem möchte ich Wellentänzer noch deutlich Recht geben:
Viele der Unkenrufe gegen DSA kommen von Leuten, die die heutigen Publikationen nicht kennen. Das Tanelorn ist beileibe kein Experten-Forum, was DSA angeht (für Leute wie mich schade, denn für dsa-spezifische Sachen muss ich oft in ein anderes Forum wechseln). Jeder soll seine Meinung haben, tatsächlich beruht manch eine Meinung allerdings auf Urteilen aus einer Zeit von vor 15 Jahren oder mehr und wird damit zu einem Vorurteil, was die heutigen Produkte angeht.
Wenn DSA eine TV-Serie wäre, dann würden sich jetzt Menschen ein Urteil über das Gesamtwerk erlauben, obwohl sie von 5 Staffeln nur 2 kennen.
Außerdem glaube ich, dass Schlechtmeinungen über Produkte, aber auch die Fehler von Rollenspielprodukten und komplett-fails sich schneller verbreiten als die positiven Beispiele. Es wird eben lieber gelästert als geklatscht.

* Bei Unter dem Nordlicht musste ich kürzlich herzlich lachen, als ich es für die Phili las. Zitat: "Ein gutes Fantasie-Rollenspiel ist wie ein kleiner Roman. Die Spieler sollen unter Anleitung des Meisters echte Abenteuer erleben, eine Geschichte - stets spannend und voll überraschender Wendungen".
Weiteres Zitat: "Sie [die Geschichte] kann einer beliebigen Schenke einer aventurischen Stadt beginnen. Ich habe mich nur deswegen für Havena entschieden, weil die Helden meiner Spielerrunde in dieser Hafenstadt wohnen und unsere Abenteuer meistens von dort ihren Ausgang nehmen." :d

** Olachtai habe ich zufällig heute Vormittag noch gelesen, weil ich es in meine Phileasson als Vorgriff auf die G7 einbauen werde. Es ist ein Abenteuer seiner Zeit, aber für mich nicht mehr als eine nostalgische Anekdote.

Zitat von: Archoangel am 6.04.2015 | 13:18
Ich möchte Hotzenplotz-Fantasy
Musste rum kommen ^^
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Just_Flo am 6.04.2015 | 17:00: Ich finde es sehr interessant, welcher Spiegel einem in diesem Thread vorgehalten wird.

Für mich erklären die Reaktionen einzelner auf Wellen(Threadstarter)'s Thesen und Posts nur 3 Möglichkeiten:

a) Seine These (Neben unterschiedlich guten Abenteuern gab es schon immer ein paar so richtig gute. Die Anzahl der richtig guten ist unter Ulisses gestiegen und überschreitet mittlerweile die Zahl der richtig guten aus der vorhergehenden Zeit.) ist deutlich missverständlicher / aggressiver/ angreifend formuliert/ rezipiert worden als von mir. (Da stellt sich natürlich die Frage, ob wir von der Pro-DSA-Fraktion manchmal auch in diese Falle laufen.)

b) einige Threadteilnehmer sind des Lesens nicht mächtig/ willens (irgendwie unwahrscheinlich, dass sie dann hier im Forum sind bzw., dass sie diesen Thread dann durch Zufall mit ihren Posts beglücken) oder sie reagieren halt auf die grobe Position bzw. dass was sie für Wellen(Threadstater)'s Meinung halten ohne sich groß damit zu beschäftigen, wie diese wirklich ist. (=das Ardowulf-Phänomen)

c) einigen Menschen ist genauso langweilig wie mir und sie wolle Spaß

d) einige Menschen haben genau soviel Geltungsdrang wie ich.

e) ich habe nicht nur mehr als die angekündigten 3 Möglichkeiten aufgelistet sondern auch noch 1-10 000 vergessen :)
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: carthinius am 6.04.2015 | 17:09: Zitat von: Archoangel am 6.04.2015 | 13:18
Ich brauche keine pseudorealistisch-fortlaufende Geschichtsschreibung (von der ich ja nicht abweichen darf!)
Abseits von Archos Abenteuereinschätzung* ist vermutlich das hier der Knackpunkt: Welches (massentaugliche und erfolgreiche) Setting bietet diesen Punkt denn noch, und zwar in dem Maße, dass man gewisse Sachen nur nutzen kann, wenn man andere Dinge weiß? Und darauf aufbauend: Welche in anderen Medien vertretenden Welten bieten dieses Feature und haben in den letzten Jahren keinen Reboot erfahren, um wieder massenkompatibler zu werden? Wenn ich an Franchises wie Star Trek und Star Wars denke, dann bieten die (auch weiterhin) eine ungeheure Fülle für den Fan – und werden trotzdem für den Massengeschmack rebootet, damit man dort noch was reißen kann und nicht dreiundsiebzig Quellen für jedes weitere Fitzelchen an Publikation voraussetzen muss.

Ich vermute, dass das auch der Grund für das Beibehalten des Status Quo in beispielsweise Golarion ist oder die gefühlte Settinglosigkeit der aktuellen D&D5-Kampagnen – man will die Zugänglichkeit bewahren. DSA löst in der Hinsicht allerdings die Heisenbergsche Unschärferelation: Es hat ein detailliertes Setting, das detailliert weitergeführt wird. Das ist für alle, die darin voll aufgehen, total toll. Für alle, die Einstieg suchen, ist das mehr als hinderlich und vielleicht sogar abschreckend.

*Hier zu noch erläuternd: Ich sehe das ein bisschen wie in der Entwicklung von Fernsehserien. Ist es heute offenbar en vogue (und nahezu telenovelaesk), fortlaufende Handlungen zu haben, in denen sich alles beeinflusst (und die ich selbst bei Deep Space Nine und Babylon 5 damals sehr gefeiert habe), stehen die alten Abenteuer für ein Spiel, das sich nicht um die Spielweltkonsequenzen schert, weil die einfach nicht wichtig sind. Kirk war jede Folge auf einem anderen Planeten, die Cartwrights hatten zwar ihre Ranch, aber sonst gab es da auch jede Folge etwas Neues, selbst Derrick löste brav seinen aktuellen Fall in dem wohligen Wissen, dass nächste Woche wieder etwas völlig Zusammenhangloses als Thema kommen würde. Aus genau diesem Grund finde ich das auch keineswegs verwerflich, wenn das eigentliche Abenteuer völlig auf die (offzielle) Spielweltkonsequenz pfeift und den Spaß am Abenteuer in den Vordergrund stellt und sich eben nicht mit den diplomatischen Verwerfungen zwischen irgendwelchen popligen Hinterwaldadligen rumärgern will.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Weltengeist am 6.04.2015 | 17:35: Ich finde es ja irgendwie schade, dass ein Startposting, das so offensichtlich versucht, sich positiv über DSA zu äußern, so gründlich missverstanden wird, dass der Verfasser gerade von den Leuten, die DSA auch mögen, frontal angegriffen wird.

Klar, die Formulierung mit "alles andere ... war mies" war unglücklich. Aber mit ein bisschen wohlwollenden Lesen hätte man sehen können, dass hier jemand versucht, eine Lanze für DSA zu brechen. Was er dann mit fast allen anderen Beitragenden hier im Thread gemeinsam hat.

Aber irgendwie habe ich diesbezüglich gerade ein Déjà-Vu - ich glaube, das hatten wir (auch in der Konstellation aus Threadersteller und Wutbürgern) letztes Jahr schon mal. Scheinbar ist das Thema DSA ähnlich sensibel wie - sagen wir mal - das Thema "Gleichstellung": eine einzige falsche Formulierung, und schon bricht der Shitstorm los... :'(
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: carthinius am 6.04.2015 | 17:41: Zitat von: Weltengeist am 6.04.2015 | 17:35
schon bricht der Shitstorm los... :'(
Wo siehst du hier einen Shitstorm?
Mal ganz abgesehen davon, dass ich Begrifflichkeiten wie Gut-, Wut-, Sonstwasbürger oder ähnlich politisch besetzte Formulierungen grundsätzlich eher vorsichtig bis gar nicht einsetzen würde. Sonst bezeichne ich demnächst noch Leute hier als Lügenpresse. ~;D
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Just_Flo am 6.04.2015 | 17:44: Aber es stimmt doch, wenn ich als guter Sonstwasbürger wütend bin, dann presse ich Lügen.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: User6097 am 6.04.2015 | 17:49: Zitat von: Weltengeist am 6.04.2015 | 17:35
Klar, die Formulierung mit "alles andere ... war mies" war unglücklich. Aber mit ein bisschen wohlwollenden Lesen hätte man sehen können, dass hier jemand versucht, eine Lanze für DSA zu brechen. Was er dann mit fast allen anderen Beitragenden hier im Thread gemeinsam hat.

Lanze brechen hin oder her, ich finde wenn man sich auf aktuelle Sachen bezieht, dies zu kaufen gibt, dann muss man schon Butter auf die Fische gebn. Weil am Ende denk ich cool, supermagagelie Sachen müssen das sein, geh ich in Laden und kauf mir das Zeug, und seh dann es ist die gleiche Quaität wie sonst auch schon immer, und bin enttäuscht. Selbst wenns ganz gute Sachen sind bin ich enttäuscht, weil ich ja nach den Lobeshymnen hier erwarte, es ist der Druchbruch in der Abenteuergestaltung schlechthin, und das seh ich einfach dann nach genauerer Betrachtung nicht.

Bin da etwas empfindlich weil genau das ist mir schon passiert, bsp. mit der dunklen Zeiten Box, die hab ich mir auf Tanelorn Empfehlung gekauft, und zwar war die recht teuer, und dann wars solide aber nicht der Wahnsinn wies hier dargestellt worden ist.

Daher frag ich bei solchen Aussagen immer nach und bitte um konkrete Beispiele und wensn die nicht gibt, dann läuft für mich die Sache unter Geschwätz und ich hör nicht drauf.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Just_Flo am 6.04.2015 | 18:03: Ja, Empfehlungen sind gerade im :T: so eine Sache, dazu sind die hier anwesenden Präferenzen einfach viel zu verschieden. Ich glaube, weder Archoangel noch ich würden mit einem vom anderen SL empfohlenen Werk mit großer Wahrscheinlichkeit glücklich werden, aber wenn die Empfehlung detailiert genug ist, dann könnten wir beide abschätzen ob es ein Werk ist, dass auch dem eigenen Stiel entsprechen könnte.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 6.04.2015 | 19:00: Zitat von: Just_Flo am 6.04.2015 | 17:00
Ich finde es sehr interessant, welcher Spiegel einem in diesem Thread vorgehalten wird.

Für mich erklären die Reaktionen einzelner auf Wellen(Threadstarter)'s Thesen und Posts nur 3 Möglichkeiten:

a) Seine These (Neben unterschiedlich guten Abenteuern gab es schon immer ein paar so richtig gute. Die Anzahl der richtig guten ist unter Ulisses gestiegen und überschreitet mittlerweile die Zahl der richtig guten aus der vorhergehenden Zeit.) ist deutlich missverständlicher / aggressiver/ angreifend formuliert/ rezipiert worden als von mir. (Da stellt sich natürlich die Frage, ob wir von der Pro-DSA-Fraktion manchmal auch in diese Falle laufen.)

b) einige Threadteilnehmer sind des Lesens nicht mächtig/ willens (irgendwie unwahrscheinlich, dass sie dann hier im Forum sind bzw., dass sie diesen Thread dann durch Zufall mit ihren Posts beglücken) oder sie reagieren halt auf die grobe Position bzw. dass was sie für Wellen(Threadstater)'s Meinung halten ohne sich groß damit zu beschäftigen, wie diese wirklich ist.

Verzeih, wenn ich Deinen Post, den ich sehr dankbar gelesen habe, auf zwei Möglichkeiten beschränke. Es gibt halt viele Leute, die zu jener Differenzierung, um die ich mich im Eingangspost bemüht habe, nicht imstande sind. Ob das am Stil des Beitrags liegt, an einer willentlichen Fehlinterpretation oder schlicht an mangelnder Einsicht, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Ich bin nach langer Zeit des Verfolgens von Onlinediskussionen etwas desillusioniert bezüglich der Fähigkeit des Schwarms, etwas komplexere Themen online in der angemessenen Tiefe diskutieren zu können. Ohne eine mehr oder minder konsequente Moderation durch den Threadstarter oder Channel-Mods geht das nicht - und das erzeugt wiederum Reaktanz, die sich auf zukünftige Themen und dessen Beiträge auswirkt. Meine persönliche Lösung besteht darin, konsequent und teilweise auch aktiv diejenigen Leute auszublenden, die meiner Ansicht nach das Thema nicht weiterbringen. Beliebtheitspreise bringt das nicht ein und schlechte Laune entsteht dadurch ebenfalls. Andererseits werden dadurch die Threads nicht verwässert.

Dass mich bitte niemand falsch versteht: es geht nicht darum, nur nach Zuspruch zu sortieren. Wenn jemand wie Archoangel fundamental widerspricht und das mehr als glaubhaft mit seinen klar erkennbaren Vorlieben untermauert: wunderbar. Immer her damit.

Hier im Thread finden sich eventuell deshalb ganz viele Punkte, die ich total spannend fand. Als ein Beispiel unter mehreren kann ich konkret den Beitrag von aikar (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93421.msg1957945.html#msg1957945) nennen. So einsichtsvoll habe ich das bislang noch nicht gelesen. Toll! Insofern hat sich der Thread trotz der Mühe mit der Moderation meiner Ansicht nach durchaus gelohnt. Eventuell schaffe ich es sogar noch, inspiriert durch die neuen Eindrücke eine Art Liste mit Vorschlägen für ein clevere Variation der Komplexität von DSA5 auch abseits der Regeln aufzuschreiben. Fange ich gleich mal mit an und sehe, wie weit das so trägt...
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: zaboron am 6.04.2015 | 20:03: Zitat von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 19:00
Verzeih, wenn ich Deinen Post, den ich sehr dankbar gelesen habe, auf zwei Möglichkeiten beschränke. Es gibt halt viele Leute, die zu jener Differenzierung, um die ich mich im Eingangspost bemüht habe, nicht imstande sind. Ob das am Stil des Beitrags liegt, an einer willentlichen Fehlinterpretation oder schlicht an mangelnder Einsicht, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Ich bin nach langer Zeit des Verfolgens von Onlinediskussionen etwas desillusioniert bezüglich der Fähigkeit des Schwarms, etwas komplexere Themen online in der angemessenen Tiefe diskutieren zu können. Ohne eine mehr oder minder konsequente Moderation durch den Threadstarter oder Channel-Mods geht das nicht - und das erzeugt wiederum Reaktanz, die sich auf zukünftige Themen und dessen Beiträge auswirkt. Meine persönliche Lösung besteht darin, konsequent und teilweise auch aktiv diejenigen Leute auszublenden, die meiner Ansicht nach das Thema nicht weiterbringen. Beliebtheitspreise bringt das nicht ein und schlechte Laune entsteht dadurch ebenfalls. Andererseits werden dadurch die Threads nicht verwässert.

Ah, du bist einfach nur schlauer als alle anderen, daran muss es liegen. :)
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 20:06: Zitat von: zaboron am 6.04.2015 | 20:03
Ah, du bist einfach nur schlauer als alle anderen, daran muss es liegen. :)

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag. Ich habe den mal gemeldet und enthalte mich weiterer Kommentare. Auch für Dich gilt: wenn Du nichts beizutragen hast oder nicht beitragen möchtest: warum tust Du es dann auf diese Weise? Persönliche Antipathie ist ein bisschen lame, findest Du nicht? Seufz.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: zaboron am 6.04.2015 | 20:11: Zitat von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 20:06
Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag. Ich habe den mal gemeldet und enthalte mich weiterer Kommentare. Auch für Dich gilt: wenn Du nichts beizutragen hast oder nicht beitragen möchtest: warum tust Du es dann auf diese Weise? Persönliche Antipathie ist ein bisschen lame, findest Du nicht? Seufz.
Hattest du nicht eben noch gemeint, du würdest solche Beiträge aktiv und konsequent ignorieren? :)

Der Punkt, auf den ich hinauswollte, ist: Den Kritikern mangelnde Differenzierungsfähigkeiten vorzuwerfen, mag zwar bequem, einfach und im Einzelfall auch stimmen (ich habe z.b. selbst trotz abgeschlossenem Mathestudium schon lange nicht mehr differenziert), ist aber in einer Diskussion als Pauschalargument mindestens genauso wenig hilfreich wie meine Posts.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 6.04.2015 | 20:24: Zitat von: Gillrog am 6.04.2015 | 15:15
Mit der zusammenfassenden Aussage "Alles von Ulisses ist super!" kann ich leider nun wirklich nichts anfangen, auch wenn dann ein paar Beispiele folgen. :-[

Sowas meine ich beispielsweise mit mangelnder Differenzierung. Ich habe weder direkt noch indirekt etwas Derartiges geschrieben. Im Gegenteil. Wenn dann ein Beitrag auf diesem Niveau zusammengefasst und runtergemacht wird, dann wundere ich mich schon.

Ansonsten hatte ich nicht "ignorieren" geschrieben, sondern ausblenden. Damit meine ich neben der Option des Ignorierens auch das aktiv moderierende Eingreifen wie hetzt gerade. Falls Du also inhaltlich etwas beitragen möchtest, bist Du herzlich dazu eingeladen. Lass aber das Trollen bitte sein. Danke.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 21:19: Zitat von: Jim Plotz am 6.04.2015 | 16:36
Ich hatte mir vorgenommen, hierzu mal meine Meinung zu sagen, aber dann hat der aikar das schon getan ;D. Ich bin zu 99% bei ihm. Überhaupt, toller Beitrag von aikar, danke!

@Archoangel: ich glaube, mit deinem Geschmack bist du ziemlich allein. Naja, nicht allein, sagen wir bei der Minderheit. Insbesondere, was "Durch das Tor der Welten", "Borbarads Fluch", "Unter dem Nordlicht"* und "Kommando Olachtai"** angeht. Das kann man ganz gut anhand der Bewertungen im dsaforum und auf der wiki beurteilen. Aber ist ja auch vollkommen okay, ich finde es sogar gut, wenn es für diese Art von Abenteuern auch Fans gibt. Wäre ja schade, wenn alles nur noch in eine Richtung ginge (und das berührt dann wieder das von aikar gesagte: Es gibt bei DSA eben für viele Geschmäcker etwas zu bieten). Ich habe die von dir genannten Abenteuer alle selbst gespielt oder geleitet (und wiederhole das zum Teil jetzt in meinem Nostalgietrip), habe sie aber schon immer ziemlich anders gespielt oder geleitet als im Original vorgesehen.

Offensichtlich sieht das die ebay-Spieler-gemeinde auch so. Weshalb entsprechende Abenteuer immer für Horrorsummen über den Tisch gehen (gezahlt von den Gutmenschen, welche diese derben Fehlgriffe vom Markt kaufen um sie rituell zu verbrennen). Gott sei Dank sie die neueren Publikationen alle solle Glanzblüten, die von der Creme-de-la-Creme der Rollenspieler bereits im Laden abgeräumt werden und nur diese vereinzelten Leidensgenossen, die - gleich mir - unter Geschmacksverwirrungen leiden haben Interesse sie loszuwerden ... weshalb ich diese Sorte Abenteuer immer mal wieder quasi für Portokosten beim ebabe erwerbe (meine Ulisses-Kollektion umfasst auch schon 50+ Abenteuer, zudem besitze ich alle nennenswerten Regeln zu DSA4.X, sowie alle Regionalbände).

Ach ja: du bewertest offensichtlich auch die Qualität der Bundesliga-Mannschaften nach dem FC-Bayern-Fan-Forum und die Demokratietreue rechtspopulistischer Gruppierungen nach dem NPD-Forum? Nicht? Warum führst du dann diese an geistige Insolvenz reichende Erklärung auf, die Bewertungen der Abenteuer wären im DSA4.X Forum, sowie der von den gleichen Nasen erstellten Wiki ja "soooo üpel" (TM).

Oder noch besser: in Zukunft verweise doch bitte in den DSA-Foren immer hier ins Tanelorn (gerne direkt zu meiner Meinung) und sage: "XY kann nichts taugen - im DSA-Teil des Tanelorns kam es bei den alten Hasen ganz schlecht weg!"

Bitte denke also noch mal über dein Scheinargument nach, ja?
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 21:23: Zitat von: Just_Flo am 6.04.2015 | 17:00
Ich finde es sehr interessant, welcher Spiegel einem in diesem Thread vorgehalten wird.

Für mich erklären die Reaktionen einzelner auf Wellen(Threadstarter)'s Thesen und Posts nur 3 Möglichkeiten:

a) Seine These (Neben unterschiedlich guten Abenteuern gab es schon immer ein paar so richtig gute. Die Anzahl der richtig guten ist unter Ulisses gestiegen und überschreitet mittlerweile die Zahl der richtig guten aus der vorhergehenden Zeit.) ist deutlich missverständlicher / aggressiver/ angreifend formuliert/ rezipiert worden als von mir. (Da stellt sich natürlich die Frage, ob wir von der Pro-DSA-Fraktion manchmal auch in diese Falle laufen.)

b) einige Threadteilnehmer sind des Lesens nicht mächtig/ willens (irgendwie unwahrscheinlich, dass sie dann hier im Forum sind bzw., dass sie diesen Thread dann durch Zufall mit ihren Posts beglücken) oder sie reagieren halt auf die grobe Position bzw. dass was sie für Wellen(Threadstater)'s Meinung halten ohne sich groß damit zu beschäftigen, wie diese wirklich ist. (=das Ardowulf-Phänomen)

c) einigen Menschen ist genauso langweilig wie mir und sie wolle Spaß

d) einige Menschen haben genau soviel Geltungsdrang wie ich.

e) ich habe nicht nur mehr als die angekündigten 3 Möglichkeiten aufgelistet sondern auch noch 1-10 000 vergessen :)

Du vergisst:

xy) einige Leute sind gespannt darauf zu lesen was Welli da postet (weil sie ihn schätzen und gerne von ihm lesen), fühlen sich dann aber (somebodys wrong on the internet) persönlich ein wenig angegangen, da ihre Meinung deutlich von der des Starteres abweicht/weil sie andere Erfahrungen gemacht haben, weshalb sie sich entschließen freundlich darauf hinzuweisen. Danach kommen die üblichen Trololos und posten Müll. Nächste Seite kommt dann noch der Nazi-vergleich ...
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Just_Flo am 6.04.2015 | 21:27: ~;D :dftt:
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 21:29: Zitat von: Weltengeist am 6.04.2015 | 17:35
Ich finde es ja irgendwie schade, dass ein Startposting, das so offensichtlich versucht, sich positiv über DSA zu äußern, so gründlich missverstanden wird, dass der Verfasser gerade von den Leuten, die DSA auch mögen, frontal angegriffen wird.

Klar, die Formulierung mit "alles andere ... war mies" war unglücklich. Aber mit ein bisschen wohlwollenden Lesen hätte man sehen können, dass hier jemand versucht, eine Lanze für DSA zu brechen. Was er dann mit fast allen anderen Beitragenden hier im Thread gemeinsam hat.

Aber irgendwie habe ich diesbezüglich gerade ein Déjà-Vu - ich glaube, das hatten wir (auch in der Konstellation aus Threadersteller und Wutbürgern) letztes Jahr schon mal. Scheinbar ist das Thema DSA ähnlich sensibel wie - sagen wir mal - das Thema "Gleichstellung": eine einzige falsche Formulierung, und schon bricht der Shitstorm los... :'(

Du magst recht haben; aber wenn ich eine Lanze für DSA brechen möchte, dann sollte ich (gerade hier) nicht die zwei Drittel meiner potentiellen Unterstützer vergraulen, indem ich den von ihnen geliebten Teil DSAs betrachte wie ein zweiköpfiges Schaf auf dem Grünen-Parteitag.

Vielmehr wird nach dem Einstiegspost eine Lanze für Ulisses und gegen Kiesow/Fuchs/Schmidt/Droemer-Knaur/Fanpro gebrochen. Wer gegen den Wind spuckt muss nun mal damit rechnen, dass was zurückkommt ...
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 21:34: Zitat von: Wellentänzer am 6.04.2015 | 20:06
Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag. Ich habe den mal gemeldet und enthalte mich weiterer Kommentare. Auch für Dich gilt: wenn Du nichts beizutragen hast oder nicht beitragen möchtest: warum tust Du es dann auf diese Weise? Persönliche Antipathie ist ein bisschen lame, findest Du nicht? Seufz.

Lass ihn - vermutlich hat er recht. Ich kenne deine Postings, liebe und schätze sie ... und würde jederzeit unterschreiben, dass du vermutlich mehr auf dem Kasten hast als gefühlte 95% hier im Forum. Sicher: vermutlilch sollte das der klägliche Versuch von Ironie sein, aber ... vermutlich hat er recht.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 21:36: (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Zitat von: Just_Flo am 6.04.2015 | 21:27
~;D :dftt:

WTF? Ich bin aber hungrig! <so Spaß beiseite>
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Hotzenplot am 6.04.2015 | 22:23: Zitat von: Archoangel am 6.04.2015 | 21:19
Ach ja: du bewertest offensichtlich auch die Qualität der Bundesliga-Mannschaften nach dem FC-Bayern-Fan-Forum und die Demokratietreue rechtspopulistischer Gruppierungen nach dem NPD-Forum? Nicht? Warum führst du dann diese an geistige Insolvenz reichende Erklärung auf, die Bewertungen der Abenteuer wären im DSA4.X Forum, sowie der von den gleichen Nasen erstellten Wiki ja "soooo üpel" (TM).

Oder noch besser: in Zukunft verweise doch bitte in den DSA-Foren immer hier ins Tanelorn (gerne direkt zu meiner Meinung) und sage: "XY kann nichts taugen - im DSA-Teil des Tanelorns kam es bei den alten Hasen ganz schlecht weg!"

Bitte denke also noch mal über dein Scheinargument nach, ja?

Ich bleibe mal sachlich.
Vielleicht liege ich falsch und im Grunde genommen spielt es auch keine Rolle, ob die Bewertungen des dsaforums oder der wiki-aventurica nun repräsentativ sind oder nicht (sicher sind sie immer ein Stückchen mehr pro-DSA als wenn ein Nicht-DSAler die Produkte beurteilen würde, schätze ich).
Das die Crossover von Sci-Fi und Fantasy im DSA-Universum schon bald keine Zukunft mehr hatten, hat sich jedoch deutlich gezeigt. Wenn das alle - so wie du - wirklich gut gefunden hätten, dann wäre dieses Crossover wohl weiterhin deutlich spürbar. Die Fans dieser Mischungen und damit wohl auch von Publikationen wie Borbarads Fluch oder Tor der Welten, sind da eben in der Minderheit.
Wo ist das Problem, dass du so angepisst reagierst?
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 22:40: Ich mag keine allumstößlichen Wahrheiten. Leider ist es uso, dass hier aber eben solche geschrieben werden. Kein "meiner Meinunng nach", kein "ich denke", kein "ich glaube", kein "laut meiner Erfahrung" usw. sondern "es ist so", "wer nicht meiner Meinung ist ist doof und hat keine Ahnung" usw.

Das stört mich. "Live and let live". Sicher: 17.000 DSA-Fans mögen es im Großen und Ganzen so wie es ist. Die Käufer der 150.000 DSA1 Boxen, also die einstmals offiziell auf 800.000 geschätzte Spielerzahl muss aber irgendwann aus dem ein oder anderen Grunde verloren gegangen sein. Sicher nicht alle wegen dem Fehlen von SciFi-Elementen. Aber wenn es nur 1% deswegen wären, entspräche diese Zahl wohl schon der Hälfte der heute aktiven Spieler (Ulisses-Zahlen). Und dann einfach zu sagen "mit der Meinung stehst du ziemlich alleine da" ist schon ein wenig frech. Vor allem mit der Erklärung "ich hab mal eben im Ulisses-DSA4.X-Forum gefragt - die sehen das genauso wie ich". DAS ist ja so ein aussagekräftiges Argument. Im NPD-Forum brauche ich ja auch nicht anzufragen ob wir ein Asylbewerberheim hier um der Ecke brauchen ... die Antworten kenne ich jetzt schon.

Interessant wäre es doch eher die ex-DSA-ler zu befragen, meinst du nicht?
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Irian am 6.04.2015 | 22:56: Also wenn ich eines in meinen nunmehr knapp 20 Jahren Internet gelernt habe, ist es, mir diese Worte dazu zu denken. Wenn jemand schreibt "X ist scheiße", dann betrachte ich das nicht als Versuch, eine allgemeine Wahrheit zu postulieren, sondern lediglich als Kurzform von "Ich finde, X ist scheiße". Das macht alles viel entspannter und kostet andere Leute gar nix, wie praktisch - und meine Nerven schont es obendrein, was in meinem Alter ja so langsam stark an Bedeutung gewinnt (apropos, wo habe ich nur den Baldriantee stehen lassen...).

Ganz ehrlich muß ich gestehen, dass ich die Frage ob DSA Abenteuer gut oder schlecht waren, ob sie besser wurden oder nicht, ein wenig spassig fand. Der Kern von Abenteuern ist, wie nunmal bei Büchern auch, reine Geschmacksfrage. Ich habe nun mittlerweile doch ein paar verschiedene Rollenspieler kennengelernt und es gibt Abenteuer, die einige davon klasse und andere absolut schlecht gefunden hätten. Geschmäcker sind nunmal verschieden. Klar, die Grafiken wurden meist besser, die Aufmachung ebenso und die Abenteuer teilweise detailierter - aber ob sie nun besser oder schlechter wurden ist ohne vorher jahrelang über ein ordentliches bewertungskonzept zu grübeln, doch kaum objektiv zu sagen. Deshalb auch hier: "Sie wurden schlechter" = "Mir gefallen sie immer weniger" und "Sie wurden besser" = "Mir gefallen sie immer besser.".
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Elwin am 6.04.2015 | 23:03: Ich persönlich finde einige der älteren Sachen auch sehr charmant (durch das Tor der Welten etwa), aber Unter dem Nordlicht fand ich eine Zumutung. Schon damals, als ich es Anfang der 90er als pickliger Teenager meistern sollte (hab es trotzdem getan, den Fehler habe ich bei Verschollen in Al'Anfa nicht mehr gemacht).

Aber darum soll es mir gar nicht gehen. Ich möchte in dieses "Alt vs. neu" etwas Struktur hinein bringen.

Mal die "alte Zeit" außen vor gelassen... Es gab seit Ende der 90er eine neue Redaktion am Drücker, bis 2006/2007 mit Florian Don-Schauen und Thomas Römer in der Chefredaktion.
Dieselbe Redaktion wurde von Ulisses auch zunächst übernommen. Verlagsleiter: Patric Götz.

Ende 2008 endete Florians Zeit als Chefredakteur
2009 hörte Patric Götz als Verlagsleiter auf. Ulisses und Truant Spiele schlossen sich zusammen, Mario Truant wurde Verlagsleiter und es wurde das "Kernteam" mit fest angestellten Redakteuren geschaffen. Dieses bestand zu seiner größten Zeit aus Thomas Römer, Daniel Richter, Uli Lindner, mir sowie Patric Götz.
Mitte 2011 der Umbruch. Das Kernteam war Geschichte und ebenso die "Redaktion", die seit den 90ern als beratendes Gremium sich um die Weiterentwicklung von (primär) der Welt und (sekundär) den Regeln gekümmert hat.
In der Folge bildete man eine neue Redaktion aus Daniel, Alex Spohr, Eevie Demirtel und Marie Mönkemeyer. Jens Ullrich kam für DSA 5 dazu, Melanie Meier wird als "helfende Hand" geführt, d.h. also wohl in erster Linie als Autorin.
Ende 2013 verlässt Mario Truant Ulisses. Den Posten des Verlagsleiters gibt es so laut Homepage wohl nicht mehr, Eevie wird als "Teamleiterin" bezeichnet.

Man kann also folgende "Epochen" einordnen (man kann es sicherlich noch detaillierter machen, aber das mal so als Ecksteine):

Schmidt Spiele 1 "Startphase" (1984 bis ca. 1990) / für DSA verantwortlich: Kiesow
Schmidt Spiele 2 "goldenes Zeitalter" (ca. 1990 bis 1997) / für DSA verantwortlich: Kiesow + festangestellte Mitarbeiter Fanpro + Redaktion
Fanpro 1 "Neuanfang" (1997 bis ca. 2000) / für DSA verantwortlich: Neigel/Kramer/Römer/Don-Schauen + Redaktion
Fanpro 2 (ca. 2000 bis 2007) / für DSA verantwortlich: Römer/Don-Schauen + Redaktion
Ulisses 1 "Übergangsphase" (2007 bis Mitte/Ende 2009) / für DSA verantwortlich: Götz/Römer/Don-Schauen (bis 2008) + Redaktion
Ulisses 2 "Kernteam" (Mitte/Ende 2009 bis Mitte 2011) / für DSA verantwortlich: Truant + festangestelltes Kernteam + Redaktion
Ulisses 3 "Entkrustet" (Mitte 2011 bis Ende 2013) / für DSA verantwortlich: Truant + festangestellte Redaktion
Ulisses 4 "DSA 5" (Ende 2013 bis jetzt) / für DSA verantwortlich: Plötz/Demirtel + festangestellte Redaktion

In diese Zeitleiste kann man jetzt gerne die Abenteuer und Spielhilfen einsortieren. Dabei aber bitte beachten: Manche Bücher erscheinen erst Monate nach dem Wechsel der Epoche. So ist z.B. "Von Toten und Untoten" ein Buch, das zur Zeit Ulisses 2 konzipiert wurde und weitgehend autonom in der Anfangszeit von Ulisses 3 geschrieben und veröffentlicht wurde. Bei der Quanionsqueste war es ähnlich, auch die lief ziemlich autonom ab. Oder bei Reich des Horas oder Rabenblut - Publikationen, die ja jahrelang in der Mache waren.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 6.04.2015 | 23:19: Schöne Übersicht. ... irgendwie fehlt mir jetzt deine Meinung.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Steppenork am 7.04.2015 | 01:00: Zitat von: Archoangel am 6.04.2015 | 23:19
Schöne Übersicht. ... irgendwie fehlt mir jetzt deine Meinung.
Denk mal nach. Vielleicht, weil er als selbst Beteiligter befangen wäre? Außerdem finde ich, ist seine Aussage klar: Man kann es sich nicht so einfach machen, die Publikationen in prä-Ulisses und Ulisses einzuteilen, weil sowohl davor als auch danach die Verantwortlichen mehrfach gewechselt haben und zudem auch weder das Erscheinungsdatum eines Bandes, noch die Redaktion die darin steht, einen eindeutigen Rückschluss darauf zulassen, wer am Ende den größten Einfluss darauf hatte. Zumindest nicht durch oberflächliche Betrachtung. Man könnte also sagen, dass es zum Ende qualitativ besser oder auch schlechter wurde, aber an wem das jetzt lag? An Ulisses? An Einzelpersonen?
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Trollkongen am 7.04.2015 | 01:50: Ich finde, es bringt wenig, die uralten und alten Abenteuer aus heutiger Sicht zu beurteilen, und auch die anderen Publikationen - kann man natürlich machen, wenn es bloß um Geschmack geht, aber besonders sachlich ist das nicht.

Ich finde die meisten alten Abenteuer beispielsweise auch dürftig und kann mit ihnen heute wenig anfangen (höchstens als Ideen-Steinbruch), aber der heutige Blick ist ja die Folge einer langen Entwicklung. Ein Vergleich zwischen 1990 und 2014 ist, wenn man einigermaßen objektiv die Qualität bestimmen will, eher sinnlos. Ähnliches gilt für Regeln, und bedingt auch für Hintergrundbeschreibungen.

Meines Erachtens mäanderte DSA immer schon zwischen hervorragend und grottig. Das, was sich geändert hat, ist die Erwartungshaltung. Warum das so ist, da kann ich nur spekulieren (es hat sicherlich vielerlei Gründe, vom Internet als Informations- und Kommunikationsmedium bis hin zur Amateur-Konkurrenz, die aber mit den geringen Mitteln teils grandioses leistet), aber Ulisses hat sich da möglicherweise selbst ins Knie geschossen, indem es von "Professionalisierung" schwafelte. Das war schlicht Unsinn: Auch DSA ist und bleibt ein Chaosbetrieb, weil einfach ein Nischenprodukt. Sicher, es gibt Maßnahmen, mit denen man Qualität erhöhen und auf einem gewissen Level halten kann, aber das stößt in dem "Business" an enge Grenzen. Mir scheint zwar, dass man bei Ulisses darum tatsächlich bemüht war und ist - und einige Erfolge sehe ich da durchaus, etwa und sehr auffällig beim Artwork -, aber richtig professionell ist dann doch anders, ob man nun auf die Kommunikation blickt, auf die, ich nenne es mal "Personalfluktuation" oder auch das Ganze DSA5-Projekt bislang ...
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: D. Athair am 7.04.2015 | 02:42: Etliche der neueren Abenteuer (Von eigenen Gnaden, Quanionsqueste, Schloss Strobanoff, Der Unersättliche ...) machen aus der Ferne einen recht guten Eindruck. Aber auch die Abenteuer aus den Anfangstagen (Schwarze Sichel, Sümpfe des Lebens Solo, Südmeer) scheinen mir nicht zu verachten. Zu den Abenteuern anderer Zeiten habe ich keinen Draht. Insbesondere die Borbarad-Kampagne ist so ein Ding, das alles, was ich an Rollenspielabenteuern schlimm finde, vereint.

Aber wie gesagt: Ich kenne nur wenige Abenteuer aus erster Hand. Das liegt ganz einfach daran, dass ich Aventurien nur mäßig interessant finde und ich meine Abenteuer am liebsten eher knapp ausgeführt habe. DCC RPG - gerade die Sachen von 3PP Purple Duck - trifft meinen Geschmack noch besser als WFRP1. (Die Abenteuer aus WFRP2 und 3 fand ich dann schon zu "schwafelig". Die SaWo-Plot-Points sind mir dann aber doch zu wenig.) DSA neigt insgesamt auch mehr dazu die Infos in einer Form auszubreiten, sich mir nicht erschließt. (Die DSA1-Sachen ausgenommen.)

Das andere ist: Um zu verstehen, welches Spielgefühl die Abenteuer ungefähr vermitteln wollen, werfe ich gern einen Blick in die Regeln. Für mich sind die - auch wenn ich die Abenteuer dann konvertiere und mit einem anderen Spiel spiele - doch eine Art Lese- und Verstehenshilfe. Bei DSA habe ich es nie zu einem verstenhenden Überblick über die Regeln gebracht. Also in dem Sinn, dass ich das Gefühl gehabt hätte mir das Spiel zu eigen machen zu können. Trotz der beiden DSA1-Regel-Boxen und trotz langzeitiger Ausleihe des DSA4.1 Basisregelwerks, bzw. der grundlegenden DSA4-Boxen.

Die Spiellinie DSA mag ihre Momente haben. Ganz basale "Regelprobleme" angefangen bei Att-Par über 3W20 bis hin zum Kaufsystem bei der SC-Generierung ... haben im Lauf der Zeit eher zu- als abgenommen. Mir ist - obwohl ich DSA4 am Spieltisch eine Chance gegeben habe und bei DSA3 bei bestimmten Meistern auch wieder mitspielen würde, das DSA-Versum insgesamt fremd geblieben. Auch Vorerfahrungen mit Schatten über Riva hat das nicht beheben können. Dabei würde ich DSA gerne mögen wollen.

Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 15:48
Für DSA5 hätte Ulisses nun zwar die Gelegenheit einer Bereinigung und Verbesserung der Regeln. Damit würden aber weite Teile der zahlenden Kundschaft verprellt. Angesichts des Umstands eines schrumpfenden Marktes im Produktlebenszyklus der P&P-Rollenspiele samt der damit zusammenhängenden Schwierigkeiten bei der Gewinnung von Neuspielern erscheint mir ein DSA5, welches sich auf evolutionär glättende/verbessernde Maßnahmen der Version 4.1 konzentriert, fast alternativlos. Parallel wird durch DSA Classic aber immerhin ein System in Aussicht gestellt, welches die unzufriedenen Altfans durchaus wieder für sich einnehmen könnte. Warten wir es ab.
Von der Parallelität ist jedoch noch nix zu sehen. Mit dem Erfolg der PF-Module (die ja gerade auf einen durchgängigen Metaplot verzichten) und der OSR (hierzulande v.a. durch Dungeonslayers vereinnahmt - international v.a. durch DCC RPG und LotFP präsent) hätte ich an Ulisses' Stelle den Aufstand geprobt. In der Form, dass DSA Classic parallel zu DSA Deluxe (DSA5) entwickelt, getestet und veröffentlicht wird. Entsprechend hätten auch schon die Umfragen gestaltet werden können. Das hätte vielleicht ein klareres Bild für die Zielgruppen und dementsprechend das Design der beiden künftigen DSA-Alternativen ergeben. Je nachdem, welche Regelversion mehr Zuspruch erhält, hätte ich die eine oder die andere zur Hauptlinie erhoben und die andere zur Liebhaber-Linie.

Zitat von: Trollkongen am 7.04.2015 | 01:50
Ich finde, es bringt wenig, die uralten und alten Abenteuer aus heutiger Sicht zu beurteilen, [...]
Weil?
Romane oder Brettspiele von anno 2015 sind nicht unbedingt besser als die aus den 80ern oder aus dem 13.Jh.
Lediglich die Ästhetik ist eine ganz andere.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Boba Fett am 7.04.2015 | 12:14: Mir wäre es lieb, wenn wir hier wieder zur Sachlichkeit zurückkehren könnten und Animositäten und ebenso oberlehrerhaftes Verhalten beiseite lassen.

Zitat von: Wellentänzer am 5.04.2015 | 15:48
Man kann über DSA viel meckern und es gibt viele Gründe, DSA den Rücken zuzukehren.

Ich glaube ganz ehrlich, dass ist eine falsche Betrachtungsweise. Ob sie stimmt oder nicht, möchte ich mal unbewertet lassen.
Mich stört die Perspektive.
Die entscheidende Frage ist nicht, ob es Gründe gibt, DSA den Rücken zuzukehren.
Die Frage sollte laute: Welche Gründe gibt es, zu DSA zurückzukehren?

Denn mal ganz ehrlich: Die Situation ist doch statisch, die Entscheidungen sind längst getroffen.
Diejenigen, denen DSA nicht zusagte, haben sich abgewendet, diejenigen, denen es zusagt, bleiben dabei.

Von den bestehenden DSA Spielern wird nur eine verschwindend geringe Anzahl auf andere Systeme umsteigen und DSA aufgeben.
(wenn, dann muss man sich doch eher mehr Gedanken um den Schwund durch "Alterung" machen)
Von den noch aktiven EX-DSA Rollenspieler (die also auf andere Systeme umgestiegen sind), machen sich die wenigsten Gedanken um eine Rückkehr.
Warum auch?

Zitat
Also: nehmt die Scheuklappen ab und gebt dem modernen DSA eine Chance. Es lohnt sich!

Ich wiederhole mal die Frage:
Welche Gründe gibt es (für einen noch aktiven Rollenspieler, der mal DSA gespielt hat) zu DSA zurückzukehren?

Genug Gegenargumente haben wir gelesen - hohe Einstiegshürde und so.
Und wenn wir ehrlich sind, kennt jeder die Stärken und Schwächen von DSA.

Ich persönlich kenne nur einen guten Grund für eine Rückkehr:
Man findet genug Mitspieler in Deutschland, wenn man sich (durch Wohnortwechsel o.ä.) eine neue Runde suchen muss.
Ansonsten liefert DSA einfach nichts, was Neugierde weckt, was anfixt, hyped, flashed oder was weiss ich, wie die Jugend das heute nennt, um sich in Kosten zu stürzen und sich den Kram zu kaufen.
Insbesondere, wenn man andere System gefunden hat, mit denen man nicht völlig unzufrieden ist.

Und ganz ehrlich: Ich glaube, die Ulisses DSA Redaktion weiss das ganz genau.
Und im Gegensatz zu WotC wird auch kein Versuch unternommen, die alten Leute zurück ins Boot zu holen.
Denn das würde mMn so starke Änderungen im System und Setting erfordern, dass sie mehr Stammspieler verlieren, als Rückkehrer gewinnen würden.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Trollkongen am 7.04.2015 | 15:41: Zitat von: Strohmann-Hipster am 7.04.2015 | 02:42
Weil?
Romane oder Brettspiele von anno 2015 sind nicht unbedingt besser als die aus den 80ern oder aus dem 13.Jh.

Schrieb ich doch: Es gab eine Entwicklung und die Erwartungshaltung ist dadurch auch eine andere. Das hat was mit Geschmack zu tun, aber nicht nur.

Ein Quasi-Sandbox-Abenteuer von 1986, das damals als revolutionär empfunden wurde (weil man gewissermaßen Pionierarbeit leistete), wird heute deutlich kritischer betrachtet. Man ist halt ein ganzes Stück weiter, hat sich über die Mechanismen, über den Aufbau, über die Dramaturgie etc. pp. einiges an Gedanken macht und Erfahrungen gewonnen - worauf man damals logischerweise nicht zurückgreifen konnte. Wenn man es ordentlich macht, dann kann 1986 handwerklich eigentlich nur verlieren.

Beim Romanen und Brettspielen ist es insofern etwas anderes, als dass das Handwerk des Romanschreibens schon lange ziemlich perfektioniert ist.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Archoangel am 7.04.2015 | 15:48: Klingt für mich immer noch wie das Scheinargument der "Besserspieler". Und wenn man deine Meinung nicht teilt, was ist man dann? Ein Kleinkind? Ein "schlechter Spieler/Spielleiter"? Ein einfaches Gemüt? Unverbesserlich?

So - ich spiele bald 30 Jahre Rollenspiel, leite fast genauso lange, habe mit um die 400 Spielern (mindestens 5mal) gespielt, habe schätzungsweise um die 100 Neulinge zum Hobby gebracht ... und ich finde viele der 80er Abenteuer nach wie vor genial, hingegen viel der neueren generation schlecht und/oder überladen bzw. nicht nachvollziehbar.

Was bin ich also? Ein Einzelfall? Wohl kaum - meinen Spielern macht ja der handwerkliche Schund offensichtlich Spaß.

Spielen wir falsch? Hast du also die Deutungshoheit was richtiges Rollenspiel ausmacht? Sind wir "einfache Gemüter", die man mit "wenig beeindrucken kann"?

Was willst du (oder andere hier) mir eigentlich sagen?
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Just_Flo am 7.04.2015 | 15:53: Das du Du bist. Ja, das ist positiv gemeint. Ja, das ist negativ gemeint. Ja, das ist neutral gemeint.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Belphégor am 7.04.2015 | 16:37: Zitat von: User6097 am 6.04.2015 | 04:29
Die Diskussion ist mir auch noch zu abstrakt. Wenn die Quanionsqueste so gut ist, dann wüsst ich gern warum.
Es gibt nun wirlich Unmengen an Rezis zur Quanionsqueste - hier im Forum (schon von Wellentänzer verlinkt), im dsa4forum (http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?t=33846), bei Nandurion (http://rezensionen.nandurion.de/2013/08/28/quanionsqueste-teil-1/) und in Belchions Sammelsurium (http://belchion.rsp-blogs.de/tag/quanionsqueste/).

Zitat von: Call me Rumpel! am 5.04.2015 | 18:46
Gerade Sachen wie [...] "Quanionsqueste" dürften [...] ein Grund dafür sein, wenn Leute [...] heute keinen Zugang mehr zu Aventurien finden. Denn ganz ehrlich, die Dinger [...] schlagen im Gesamtumfang wahrscheinlich locker den Zauberberg. Und sie [...] sind stark in einen aventurischen Gesamtzusammenhang eingelassen (vor allem zur Kampagne um die Sieben Gezeichneten).
Ich spiele gerade die Quanionsqueste mit den Regeln von Barbarians of Lemuria und einer Gruppe, von der sich lediglich ein Spieler mit DSA / Aventurien auskennt. Das klappt soweit recht gut - allerdings auch, weil der Spieler, der sich mit DSA auskennt, einen Praiosgeweihten spielt und viele Hintergründe im Spiel einbringt. (Besagter Spieler kennt sich in Aventurien deutlich besser aus als ich).

Auch vom Umfang muss ich dir widersprechen: Die Quanionsqueste besteht aus mehreren Abenteuer, die jeweils 10-40 Seiten umfassen und in sich abgeschlossen sind. Es gibt zwar einige weniger Querverbindungen zwischen den Abenteuern, aber bisher gab es in unserer Gruppe keine Probleme damit, dass nicht immer alle Spieler dabei waren. Die meisten Abenteuer (eigentlich alle bis auf die 4 Hauptabenteuer) funktionieren auch problemlos, wenn man sie auf sich allein gestellt spielt.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Thandbar am 7.04.2015 | 16:43: Zitat von: Archoangel am 7.04.2015 | 15:48
... und ich finde viele der 80er Abenteuer nach wie vor genial, hingegen viel der neueren generation schlecht und/oder überladen bzw. nicht nachvollziehbar.

Wenn ich mich entspannen will, finde ich auch viele 80er-Jahre-Streifen schlicht angenehmer als das, was heutzutage für die Leinwand produziert wird. Ist vielleicht eine reine Gewöhnungs- und Sozialisationssache.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Darius der Duellant am 7.04.2015 | 17:06: Zitat von: Archoangel am 7.04.2015 | 15:48
Klingt für mich immer noch wie das Scheinargument der "Besserspieler". Und wenn man deine Meinung nicht teilt, was ist man dann? Ein Kleinkind? Ein "schlechter Spieler/Spielleiter"? Ein einfaches Gemüt? Unverbesserlich?

So - ich spiele bald 30 Jahre Rollenspiel, leite fast genauso lange, habe mit um die 400 Spielern (mindestens 5mal) gespielt, habe schätzungsweise um die 100 Neulinge zum Hobby gebracht ... und ich finde viele der 80er Abenteuer nach wie vor genial, hingegen viel der neueren generation schlecht und/oder überladen bzw. nicht nachvollziehbar.

Was bin ich also? Ein Einzelfall? Wohl kaum - meinen Spielern macht ja der handwerkliche Schund offensichtlich Spaß.

Spielen wir falsch? Hast du also die Deutungshoheit was richtiges Rollenspiel ausmacht? Sind wir "einfache Gemüter", die man mit "wenig beeindrucken kann"?

Was willst du (oder andere hier) mir eigentlich sagen?

Du stellst dir zum Teil auch die falsche Frage.

Wenn deinen Spielern 80er DSA gefällt, mag das vielleicht auch daran liegen dass du den Kram einfach ansprechend präsentieren kannst.
Eines meiner schönsten AB war "Die Attentäter", weil's die SL einfach toll präsentieren konnte.
Würde ich unter ihr sofort wieder spielen, selbst mit dem von mir gehassten DSA 2/3.
Das AB an sich ist aber fürchterlich, strotzt vor Logiklücken und generell merkwürdigen Entscheidungen des Autors.
Geld würde ich dafür nicht ausgeben und mit den meisten SL auch nicht spielen wollen.

Davon ab kann man alte Sachen auch auf die paar Kritikpunkte abklopfen bei denen vermutlich die meisten Leute das Vorhandensein als "gut" bezeichnen würden und da kann man ganz objektiv sagen, gemessen an Logik, abwesenheit von übermäßiger Spielergängelung und spielerseitigen Einflussmöglichkeiten hapert es bei den alten Abenteuern idR ganz ordentlich.

Als Multiversumsfan, der sogar in Morrowind (funtionierende) Stargates hatte, hätte "Durch das Tor der Welten" meinethalben gerne Kanon bleiben dürfen.

Das AB ist trotzdem eher Bastei-Lübbe 50-Pfennig Material, als Isaak Asimov.
Ersteres findet ja trotzdem seine Abnehmer.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Achamanian am 7.04.2015 | 17:10: Zitat von: Belphégor am 7.04.2015 | 16:37
Auch vom Umfang muss ich dir widersprechen: Die Quanionsqueste besteht aus mehreren Abenteuer, die jeweils 10-40 Seiten umfassen und in sich abgeschlossen sind. Es gibt zwar einige weniger Querverbindungen zwischen den Abenteuern, aber bisher gab es in unserer Gruppe keine Probleme damit, dass nicht immer alle Spieler dabei waren. Die meisten Abenteuer (eigentlich alle bis auf die 4 Hauptabenteuer) funktionieren auch problemlos, wenn man sie auf sich allein gestellt spielt.

Ich schrieb ja auch erst mal nur davon, wie das für mich aussieht ... selbst, wenn DSA-Abenteuer wie d ie Quanionsqueste für Nicht-DSA-Superfreaks zugänglich sind, tut sich Ulisses halt schwer damit, das nach außen zu vermitteln. Wobei das vielleicht auch nicht die Hauptsorge von Ulisses ist und es auch okay ist, dass sie Leute wie mich nicht mit "dieses Abenteuer ist was für euch DSA-gestrigen/Nicht-DSAler" abholen. Nur darf man sich dann auch nicht wundern, wenn die dann eben nicht viel von diesen Abenteuern mitkriegen ... ich sehe mich jedenfalls nicht in der Pflicht, alle Abenteuer aller großen Systeme zu lesen, um dann hier im Tanelorn eine ausgewogene Meinung präsentieren zu können.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Trollkongen am 7.04.2015 | 18:42: Zitat von: Archoangel am 7.04.2015 | 15:48
Klingt für mich immer noch wie das Scheinargument der "Besserspieler". Und wenn man deine Meinung nicht teilt, was ist man dann? Ein Kleinkind? Ein "schlechter Spieler/Spielleiter"? Ein einfaches Gemüt? Unverbesserlich?

Meinst Du mich? Dann: völlig falscher Hals. Es ging mir keineswegs darum, alte Abenteuer schlecht zu machen oder zu sagen: Wenn Du darauf stehst, dann bist Du halt doof.

Ich meine nur, man soll eben nicht sagen: "Ulisses macht das besser", weil sie die Abenteuer eben nicht mehr wie damals machen, sondern auf Erfahrungen und Entwicklungen zurückgreifen können. (Die "Rollenspieltheorie" etwa find ich zwar teils aufgeblasen, andererseits formuliert sie ja tatsächlich wichtige Punkte, etwa in Spielstilfragen.) Daher ist so ein Vergleich zwischen früher und heute unredlich. Die Frage sollte eher sein, wenn es um den Olymp geht: Macht Ulisses besser als die meisten anderen? Ist Ulisses an der Spitze dabei? Wobei das natürlich auch ein bisschen relativ ist und die Frage erlaubt ist, ob es nicht noch besser geht.

Nochmal zu den alten Abenteuern: Da spielt eben viel Geschmack mit hinein. Die DSA-Welt war damals ein andere als heute, das sprichst Du ja selbst an. Und ja, viele Elemente von damals gefallen mir auch sehr, vielleicht sogar besser als heutige. Wer also die Atmosphäre von damals mag, der muss eben auf die alten Dinger zurückgreifen, weil es heute nicht mehr bedient wird. (Finde ich übrigens auch schade, weswegen ich eine ziemlich klassische Kampagne für meine Runde aufgezogen habe.)

Aber: Wenn man dieselbe Zielsetzung wie damals hätte, also die und die Atmosphäre, der und der Abenteuerstil, dann müsste man eigentlich rein handwerklich was besseres abliefern können, jedenfalls tendenziell. Ich finde manche alten Abenteuer an sich auch ganz gut, gerade, wenn man sich auf gewisse Prämissen einlässt, aber selbst dann sehe ich noch deutlich Verbesserungsmöglichkeiten - und zwar innerhalb dessen, was das Abenteuer sein will. Aber ich schaue eben mit meinem 20-Jahre-Rollenspieler-Blick darauf, und das ist eben teils nicht fair.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: am 7.04.2015 | 22:21: Coole Diskussionen, soweit ich das überblicke. Kann leider nur querlesen und micch kaum beteiligen, weil ich aktuell 16+ Stunden plockere. Einer meiner Mitarbeiter wird gerade im Moment Vater und ich muss einspringen. Wird sich kurzfristig nicht ändern. Verpflicchtungen, Hamsterrad und so. Wenn wieder Luft ist, versuche ich aufzuholen. Sorry.
Titel: Re: [RSP-Karneval 03-2015] Aufs Auge - DSA ist unbemerkt im Rollenspielolymp
Beitrag von: Lysander am 28.04.2015 | 15:44: Es gibt in ihrer Kompaktheit gute 80er-Abs und in ihrer Laenge schlechtere nach 2000, ja und ? Mehr Text ist nicht immer gleich mehr Inhalt.