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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: Kaskantor am 31.05.2015 | 15:42
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Hi,
ich hätte mal eine Frage zu " Zurückziehen aus dem Nahkampf".
Ich lese heraus, dass den angrenzenden Gegnern ein freier Nahkampfangriff gewährt wird.
Wie sieht es bei Gegnern mit Pistolen oder allgemein Schusswaffen aus?
Und wie würde das mit der Macht: Geschoss aussehen?
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Der Punkt hier ist, ob beide als "Im Nahkampf befindlich" definiert sind. Hängt von der Situation und letztlich der Entscheidung des SL ab.
Zauber und Pistolen können auch im Nahkampf genutzt werden.
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Der Punkt hier ist, ob beide als "Im Nahkampf befindlich" definiert sind.
Das kann man ja voraussetzen, wenn es nur noch darum geht, welche Angriffe die zugehörige Rückzugsregel erlaubt.
Jedenfalls:
Nach offizieller Lesart: ja, geht alles (https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=31899&sid=b41381063fcd85c8fd6ce89e0f419027).
Schusswaffeneinsatz dann folgerichtig noch gegen den Parry-Wert, nicht gegen die 4.
Schusswaffen, die größer sind als Pistolen, darf man im Nahkampf ohnehin nicht abfeuern, aber damit zuschlagen dürfte man.
Im Regelwerk steht auch nur "freier Angriff", explizit von einem Nahkampfangriff wird erst im Beispiel gesprochen.
Allerdings wird das immer hanebüchener, je länger ich darüber nachdenke...ich lasse das mal noch eine Weile im Hinterkopf hin und her kullern und mache dann ggf. einen allgemeinen Thread auf :)
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Nein, kann man nicht voraussetzen, denn per default kann man auch neben einem Gegner stehen OHNE sich im Nahkampf mit diesem zu befinden (https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=431257#431257).
Solange keiner der Gegner Erstschlag hat oder Abwartet, kann man vor einer Front Gegner entlanglaufen, ohne daß einem was passiert.
Die Reaktion eines Gegners auf einen Rückzug ist als ein freier Nahkampfangriff definiert (https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=396776#396776), ob Nahkämpfer, Fernkämpfer oder Zauberer. Situative SL-Regelung, Haus- oder Settingregel mal außen vor...
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Es fragt jemand "welche Form von Angriff ist möglich, wenn sich einer aus dem Nahkampf zurückzieht und deswegen einen freien Angriff kassiert?"
Da kann der inhaltliche Kern einer Antwort nicht sein "vielleicht seid ihr ja gar nicht im Nahkampf" ;)
Mag in der konkreten Spielsituation, die zu der Frage geführt hat (wenn es sie denn gab), sogar wirklich strittig gewesen sein, aber geht trotzdem an der Frage vorbei.
Die Reaktion eines Gegners auf einen Rückzug ist als ein freier Nahkampfangriff definiert (https://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=396776#396776), ob Nahkämpfer, Fernkämpfer oder Zauberer. Situative SL-Regelung, Haus- oder Settingregel mal außen vor...
Moment, noch mal alles auf Anfang.
Ein Angriff im Nahkampf kann alles sein, was im Nahkampf regeltechnisch erlaubt ist - wie in meiner verlinkten Antwort.
Eine Fighting attack - wie in deinem Link genannt - ist aber ganz eindeutig ein Angriff mit dem Fighting-Skill, also gerade kein Schuss oder Zauber.
Das war immerhin über zwei Jahre später, aber trotzdem ist es genau das Gegenteil.
Müsste ich mich zwischen diesen beiden Varianten entscheiden, würde ich die mit dem reinen Nahkampfangriff wählen, weil das Ganze recht offensichtlich dazu dienen soll, Nahkampf etwas aufzuwerten.
Müsste ich ohne diese konkreten Alternativen eine Regelung finden, würde ich den ganzen Themenkomplex freie Angriffe rauswerfen.
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Es gab keine Situation, ich lese mir gerade das GRW durch.
Bei den Posts war aber ein Detail dabei, was ich gerne hinterfragen würde.
Und zwar wenn sich zB. von dem Helden 5 Gegner wegbewegen, hat dann der Held gegen jeden flüchtenden einen separaten Angriff?
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Ja, hat er.
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Eine Kampfrunde darf man sich nicht als 1 Schlag vorstellen, sondern da passiert eine Menge gleichzeitig, und ein wirklicher Schlag ist da nicht soviel, dass man davon nicht auch 5 schafft.
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Es gab keine Situation, ich lese mir gerade das GRW durch.
Bei den Posts war aber ein Detail dabei, was ich gerne hinterfragen würde.
Und zwar wenn sich zB. von dem Helden 5 Gegner wegbewegen, hat dann der Held gegen jeden flüchtenden einen separaten Angriff?
Wenn er nicht angeschlagen oder außer Gefecht ist....
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Ist ja bekannt, daß Clint sich gerne mal widerspricht. ;)
Ich bleibe beim freien Nahkampfangriff, dann erspare ich mir den Geschiß mit Fernkampf und Zaubern.
Wenn sich etwa 4 Gegner von unserem Helden lösen (etwa durch Furcht), könte er JEDEM noch einen mitgeben. Hätte er etwa eine Halbautomatik (2 Kugeln für +1 Treffer/Schaden) oder einen Zauberstab/-ring mit prädefinierten 3x2W6 Geschoß-Ladungen bereit, möchte ich das Geschrei mal hören. Von einem Zauberer mit Flächen-/Kegelschlag möchte garnicht mehr anfangen oder mit abgesägten Schrotflinten. Nicht alles was ich in einem Nahkampf einsetzen könnte, ist auch für den Freien Angriff bei Rückzug erlaubt.
Es ist auch ja auch nicht definiert, wann er genau angegriffen wird. Gleich nebenan oder wenn er 2-3 Schritt gegangen ist. Bei einem Nahkampfangriff ist es es klar, dass es gleich nebenan geschieht.
Das es ein Nahkampfangriff sein MUSS, sieht man an der Regelung des freien 1" Schritts für Leute mit langen Waffen, der eben keinen freien Angriff provoziert. Bei einem Zauber oder einer Fernwaffe wäre diese Regelung kaum zu begründen.
Aber es steht einem wie immer frei, die Regeln anders auszulegen. ;)
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Wenn er nicht angeschlagen oder außer Gefecht ist....
Dann hätte er ja sowieso gar keinen freien Angriff machen können.
Er darf jedenfalls nicht nur einen pro Runde machen, sondern so viele, wie sich ihm anbieten - solange er überhaupt kann.
Eine Kampfrunde darf man sich nicht als 1 Schlag vorstellen, sondern da passiert eine Menge gleichzeitig, und ein wirklicher Schlag ist da nicht soviel, dass man davon nicht auch 5 schafft.
Zu genau hinschauen sollte man da trotzdem nicht.
Ich gebe gerne zu, dass ich solche Gedankenexperimente öfter mal in leicht bösartiger Form betreibe, aber so zeigt sich mMn am Besten, ob so was grundsätzlich Quark ist oder halbwegs sinnvoll.
Mit einem passenden - aber zugegebermaßen etwas absurden - Versuchsaufbau kann man diese Regelung recht schnell an die Grenze der Plausibilität bringen.
Wie viele Leute geben die Bewegungsregeln schätzungsweise her, die an den Freien Angreifer herantreten, den Nahkampf eröffnen und sich dann zurückziehen können?
Und warum geht diese Vielzahl von Angriffen dann nur "automatisch", nicht aber bewusst als Handlung des Freien Angreifers?
Dazu auch:
Wenn sich etwa 4 Gegner von unserem Helden lösen (etwa durch Furcht), könte er JEDEM noch einen mitgeben. Hätte er etwa eine Halbautomatik (2 Kugeln für +1 Treffer/Schaden) oder einen Zauberstab/-ring mit prädefinierten 3x2W6 Geschoß-Ladungen bereit, möchte ich das Geschrei mal hören.
Mit einer ordentlichen Nahkampfwaffe ist das Geschrei bzw. Geröchel nicht weniger groß ;D
Diese Form geschenkter Zusatzangriffe ist dafür da, die Nahkämpfer etwas aufzuwerten, aber das lässt sich eben auch leicht ins Absurde hochskalieren.
Für 1 vs 1 kann man das ja halbwegs nachvollziehen, aber wenn da 4, 5 oder 10 Mann gleichzeitig wegrennen und alle abgeräumt werden...na ja, da hörts dann so langsam auf ;)
Das es ein Nahkampfangriff sein MUSS, sieht man an der Regelung des freien 1" Schritts für Leute mit langen Waffen, der eben keinen freien Angriff provoziert. Bei einem Zauber oder einer Fernwaffe wäre diese Regelung kaum zu begründen.
Das ist aber auch für den Nahkampfangriff schon ziemlich Banane - da weiß der Freie Angreifer ja auf magische Weise, ob der andere in dieser Runde irgendwann den Nahkampf ganz verlassen wird und er deswegen seinen freien Angriff bekommt, obwohl man noch im Nahkampf ist, oder ob der andere im Nahkampf verbleibt und er deswegen nicht zuschlagen kann.
Man lasse sich den letzten Satzteil mal auf der Zunge zergehen... ~;P
Es ist grundsätzlich kaum zu begründen, wo diese geschenkten Aktionen herkommen, und wenn man sie dann mit anderen Sachen wie Fernwaffen vergleicht, die je nach Waffe noch wesentlich schneller vonstatten gehen...
Man kann es so spielen, wie es im Regelwerk steht und das passt halbwegs zusammen. Nur muss man ggf. an einigen Stellen die Augen zukneifen, wenn es um den Themenkomplex Nahkampf ja/nein/vielleicht und den Rückzug daraus geht.
Kleines Zuckerle zum Schluss: Man gehe das Ganze mal mit zwei Gewehrschützen durch, die beide Bajonette auf ihren Waffen haben...da wird es komplett hirnrissig ;D
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Es ist grundsätzlich kaum zu begründen, wo diese geschenkten Aktionen herkommen, und wenn man sie dann mit anderen Sachen wie Fernwaffen vergleicht, die je nach Waffe noch wesentlich schneller vonstatten gehen...
Es ist zu begründen, man sollte es nur nicht mit irgendwelchen Realitätsbezügen tun. Man will einfach verhindern, dass die Charaktere Fangen spielen anstatt zu kämpfen.
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Da werde ich aber eher die DnD 5 Regel für sowas hernehmen.
Realität hin oder her, aber eine Runde wird in SaWo auch mit 6 Sekunden angegeben.
Das soll mir erstmal jemand zeigen, wie man da in der Zeit 5 wirksame Schläge, auf 5 verschiedene Ziele abgibt:).
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Es ist zu begründen, man sollte es nur nicht mit irgendwelchen Realitätsbezügen tun. Man will einfach verhindern, dass die Charaktere Fangen spielen anstatt zu kämpfen.
Mein Problem dabei ist, dass es ganz ohne Realitätsbezug schwer wird, sich etwas darunter vorzustellen.
Andersrum: Wo ist der konkrete Mehrwert, das über diesen "klebrigen" Nahkampf zu machen statt mit Ansätzen, auf die man intuitiv auch kommen würde?
Erreicht diese Regelung denn auch ihr Ziel und steht das im Verhältnis zu dem kleinteiligen Regelgefuddel, das man sich damit aufhalst - obwohl der Grundgedanke des Systems explizit ein anderer ist?
Und kommt ohne diese Regelung wirklich allerfeinster Catch-me-if-you-can-Slapstick raus, komplett mit passender Musik (https://youtu.be/Zcq_xLi2NGo)? ~;D
Gerade wenn man diverse Genrekonventionen im Hinterkopf behält und als SL kein spielertrollender Arsch ist, ist das doch kein echtes Problem.
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Ich würde schon sagen, dass da fix entsprechender Slapstick bei rauskommt. Wenn der Gegner nicht weit weg ist, kann man dann angreifen und wieder abhauen, ohne dass der Gegner eine Möglichkeit zum Reagieren hat. Ein Charakter mit "Schnell" braucht da dann nicht mal großartiges Kartenglück, um das zweimal hintereinander abzuziehen, ohne sich von sowas wie "im Nahkampf" überhaupt behindern zu lassen. "Schnell" heißt aber nicht, dass er jemandem mehrmals eine verpassen und wieder gehen kann, ohne dass der überhaupt rafft, was abgeht.
Wenn du mit den freien Angriffen gar nicht warm wirst, kannst du ja pauschal sagen "sich aus dem Nahkampf zurückzuziehen, ist eine Aktion" (es sei denn, man hat ein Talent wie taktischer Rückzug), dann kann man wenigstens nicht in der selben Runde hin, schlagen und wieder abhauen, ohne dass das keine Nachteile gegenüber angreifen und dableiben hat.
Gibt wahrscheinlich genug gute Gründe, warum diese Hausregel das Spiel verhagelt - bin schon gespannt ;D
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Wenn der Gegner nicht weit weg ist, kann man dann angreifen und wieder abhauen, ohne dass der Gegner eine Möglichkeit zum Reagieren hat. Ein Charakter mit "Schnell" braucht da dann nicht mal großartiges Kartenglück, um das zweimal hintereinander abzuziehen, ohne sich von sowas wie "im Nahkampf" überhaupt behindern zu lassen.
Wenn man günstig zieht, ist man aber auch zweimal hintereinander dran, ohne überhaupt zwischendrin wegrennen zu müssen.
Und wenn man hinläuft, angreift und wieder weg läuft, hat man in den meisten Fällen so wenig Vorsprung, dass der andere allemal nachkommen und selbst angreifen kann, wenn man abwechselnd dran ist.
Problematisch bzw. für den Betroffenen etwas unspaßig wird das eher, wenn ein geschickter Kämpfer abwartet, bis sich einer nähert, den dann unterbricht und nach seinem Angriff seine volle Bewegungsweite weg zieht.
Aber damit das verlässlich öfter funktioniert, muss man a) abwechselnd dran sein und b) wirklich deutlich geschickter sein als der andere.
Im Duell wird das dann ggf. schon mal eine recht raumgreifende Sache und beide werden öfter mal abwarten und taktieren - aber, oh Wunder, so kann es eben laufen, wenn keiner Vollgas gibt und mit allen Mitteln eine schnelle Entscheidung sucht. Das zieht sich ja dann über X Runden, und so viel Ruhe muss man erst mal haben, wenn in der Mehrzahl der Kämpfe Gruppen gegeneinander antreten und auch andere Mittel als Nahkampf zum Einsatz kommen sowie man u.U. auch andere Ziele hat als einfach nur die Gegenseite komplett auszuradieren.
Das wird also eher selten passieren - wenn es mal vorkommt, ist es aber allemal interessanter als zwei Kontrahenten, die aneinander rasseln und bis zum bitteren Ende nicht mehr auseinander gehen, weil sie dem anderen bloß keinen Angriff "schenken" wollen.
Ansonsten könnte man auch die Bewegung etwas eingeschränkter gestalten - erst bewegen, dann angreifen. Das kommt einem zwar erst mal wie eine große Einschränkung vor, würde aber auf der Habenseite zusätzlich im Fernkampf viel Gefummel mit Abwarten und Unterbrechen beseitigen.
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Ich schnipple mal, hoffe das ist okay :)
Wenn man günstig zieht, ist man aber auch zweimal hintereinander dran, ohne überhaupt zwischendrin wegrennen zu müssen.
Ja, das wollte ich auch ausdrücken. ;)
Und wenn man hinläuft, angreift und wieder weg läuft, hat man in den meisten Fällen so wenig Vorsprung, dass der andere allemal nachkommen und selbst angreifen kann, wenn man abwechselnd dran ist.
Durchaus! Abgesehen von "ich kann den hauen und dann geh ich" gibt's aber genug Situationen, wo das Weglaufen auch andere Auswirkungen hat. Sagen wir mal, zwei Türsteher versuchen, jemanden davon abzuhalten, durch ne Tür (die zwischen ihnen ist) zu gehen. Nach RAW verwickeln sie ihn also in einen Nahkampf und der riskiert, n paar Schläge abzukriegen, wenn er versucht, mitten im Kampf abzuhauen und durch die Tür zu gehen. Ohne die freien Angriffe könnte er die einfach ignorieren, sobald er dran ist, und einfach weitergehen. Das ist doch jetzt doch auch nicht gerade ganz nachvollziehbar.
Ansonsten könnte man auch die Bewegung etwas eingeschränkter gestalten - erst bewegen, dann angreifen. Das kommt einem zwar erst mal wie eine große Einschränkung vor, würde aber auf der Habenseite zusätzlich im Fernkampf viel Gefummel mit Abwarten und Unterbrechen beseitigen.
Halte ich für ungeil. Z.B. kann ich dann nicht mehr um ne Ecke laufen, auf jemanden schießen und dann in die Deckung dahinter hechten, sondern muss dann im Offenen stehen bleiben. Die Komponente, dass jemand dann Abwarten muss, um mich an genau sowas zu hindern (weil es nämlich eben kein Nahkampf mehr ist, wo man angrenzende Leute eben am Weglaufen hindern kann), fällt dann auch flach.
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Durchaus! Abgesehen von "ich kann den hauen und dann geh ich" gibt's aber genug Situationen, wo das Weglaufen auch andere Auswirkungen hat. Sagen wir mal, zwei Türsteher versuchen, jemanden davon abzuhalten, durch ne Tür (die zwischen ihnen ist) zu gehen. Nach RAW verwickeln sie ihn also in einen Nahkampf und der riskiert, n paar Schläge abzukriegen, wenn er versucht, mitten im Kampf abzuhauen und durch die Tür zu gehen. Ohne die freien Angriffe könnte er die einfach ignorieren, sobald er dran ist, und einfach weitergehen. Das ist doch jetzt doch auch nicht gerade ganz nachvollziehbar.
https://youtu.be/omandk595QI
Statt weiter den Türstehern nachzusetzen hätte der Typ auch problemlos durch die Tür gehen können.
https://youtu.be/RYVUb3i3GSo
Hier auch Angeschlagen, aber durch Provozieren. >;D
https://youtu.be/eKFWGg4SIts?t=5m20s
Und hier unter effektiver Nutzung des Überzahlbonus.
Weiterhin stehen Türsteher oft neben der Tür, bzw. in der Mitte eines breiteren Eingangs - in Reichweite für eine Reaktion (sofern der Türsteher aufmerksam ist, was einiges an Konzentration erfordert und trainiert werden muss - wenn er Shaken ist, ist diese Reaktionsfähigkeit halt nicht gegeben), aber nicht so, dass er den Weg komplett versperrt (auch wenn das auf der Battlemap vielleicht anders aussieht).
Sollten sich Bouncer tatsächlich mit ihrer gesamten Statur vor einer (kleinen) Tür positionieren, so kann man das sicherlich so regeln, dass sie tatsächlich den Weg absperren (niemand kommt durch) und man eine weitere Aktion (vergleichender Geschicklichkeits- oder Stärkewurf braucht, um sich an ihnen vorbeizumogeln oder sie wegzuziehen).
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https://youtu.be/omandk595QI
Statt weiter den Türstehern nachzusetzen hätte der Typ auch problemlos durch die Tür gehen können.
Ich seh da keine Situation, in der sein Gegner nicht sowieso angeschlagen sind. Oder wolltest du mir Recht geben? :D Ist mir gerade nicht ganz klar.
Bei der Überzahl-Situation ist es dann ja auch so, dass andere den Gegner im Nahkampf "behalten" und ihn so daran hindern, einem das Durchkommen zu erschweren. Das wäre ohne die freien Angriffe auch hinfällig...
Weiterhin stehen Türsteher oft neben der Tür, bzw. in der Mitte eines breiteren Eingangs - in Reichweite für eine Reaktion (sofern der Türsteher aufmerksam ist, was einiges an Konzentration erfordert und trainiert werden muss - wenn er Shaken ist, ist diese Reaktionsfähigkeit halt nicht gegeben), aber nicht so, dass er den Weg komplett versperrt (auch wenn das auf der Battlemap vielleicht anders aussieht).
Genau deshalb schrieb ich von einer Situation, wo zwei Türsteher eine Tür bewachen, die sich zwischen und nicht hinter ihnen befindet. Und da behaupte ich, dass die Reaktion für einen solchen freien Angriff ausreicht und niemand einfach da durchlaufen kann. Wenn sie den Durchgang mit ihrer Körpermasse versperren, ist es doch wurst, ob sie nen freien Angriff bekommen oder nicht, weil man eh nicht durch sie durchlaufen kann.
Edit: Wollen wir den freie-Angriffe-Krempel mal in nem eigenen Thema weiterdiskutieren, oder wie bald kommen wir zu einer Einigung, die man noch als kurze Antwort bezeichnen kann? ;)
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Ich seh da keine Situation, in der sein Gegner nicht sowieso angeschlagen sind.
Bei 0:15 (spätestens) ist der Türsteher Angeschlagen. Er steht noch neben dem angreifenden Typen, macht aber effektiv nichts und würde auch nicht verhindern, dass er durch die Tür geht.
Oder wolltest du mir Recht geben?
Moment: du hattest doch gesagt "Dass Angeschlagene Türsteher niemanden aufhalten können macht keinen Sinn", oder hatte ich dich da falsch verstanden. Eben das widerlegt das Video.
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Im großen und ganzen werde ich es so lassen wie es im Buch steht.
Ich werde die freien Angriffe auf einen pro Charakter beschränken.
Wie bereits angesprochen worden, dürfen Nahkampfwaffen, Pistolen und Kräfte eingesetzt werden, aber gegen die Parade desjenigen.
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Bei 0:15 (spätestens) ist der Türsteher Angeschlagen. Er steht noch neben dem angreifenden Typen, macht aber effektiv nichts und würde auch nicht verhindern, dass er durch die Tür geht.
Ja, wie gesagt, ich sehe da nur Gegner, die angeschlagen sind. Jetzt hör doch auf, mir in einem Widersprechen-Tonfall recht zu geben :P
Moment: du hattest doch gesagt "Dass Angeschlagene Türsteher niemanden aufhalten können macht keinen Sinn", oder hatte ich dich da falsch verstanden. Eben das widerlegt das Video.
Wus? Ne! Meine Aussage war, dass es zu seltsamen Situationen führt, wenn man im Nahkampf einfach gehen kann - und damit auch weiter, und eben nicht nur zurück -, ohne dass der Gegner, mit dem man sich im Nahkampf befindet, n freien Angriff bekommt. Von angeschlagen hab ich doch kein Wort verloren wtf?
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@Abtrennen:
Ich sag Bescheid...
Sagen wir mal, zwei Türsteher versuchen, jemanden davon abzuhalten, durch ne Tür (die zwischen ihnen ist) zu gehen. Nach RAW verwickeln sie ihn also in einen Nahkampf und der riskiert, n paar Schläge abzukriegen, wenn er versucht, mitten im Kampf abzuhauen und durch die Tür zu gehen. Ohne die freien Angriffe könnte er die einfach ignorieren, sobald er dran ist, und einfach weitergehen. Das ist doch jetzt doch auch nicht gerade ganz nachvollziehbar.
Wenn derjenige willens und fähig ist, den Schlag hinzunehmen, kommt er aber auch trotz des freien Angriffs durch.
Mittel der Wahl wäre da von Türsteherseite sowieso Grappling und die Frage nach dem freien Angriff stellt sich gar nicht ;)
Zumal man ja sogar argumentieren kann, dass sie sich gar nicht im Nahkampf befinden, wenn der gute Mann nur durchgehen will...
Halte ich für ungeil. Z.B. kann ich dann nicht mehr um ne Ecke laufen, auf jemanden schießen und dann in die Deckung dahinter hechten, sondern muss dann im Offenen stehen bleiben. Die Komponente, dass jemand dann Abwarten muss, um mich an genau sowas zu hindern (weil es nämlich eben kein Nahkampf mehr ist, wo man angrenzende Leute eben am Weglaufen hindern kann), fällt dann auch flach.
Genau darauf will ich hinaus:
Im Fernkampf ist es RAW recht und billig, dass andere abwarten und unterbrechen müssen, um überhaupt die Gelegenheit zum Gegenangriff zu bekommen.
Im Nahkampf ist es aber gerade nicht so.
Warum sollte man das nicht einheitlich machen?
Mit einer festen Abfolge von Bewegung und Angriff erreicht man das auf sehr einfache Weise. Sicher ist es im Vergleich eine Einschränkung, aber es erspart einem so viel Umstand, dass es das mMn wert ist.
Die andere Variante wäre der Wegfall des freien Angriffs, aber dann holt man sich das mMn umständliche und zeitraubende Abwarten und Unterbrechen auch noch in den Nahkampf.
Finde ich schon im Fernkampf keine ideale Lösung, sowohl in der Praxis am Spieltisch als auch vom Konzept.
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Schnipp:
Genau darauf will ich hinaus:
Im Fernkampf ist es RAW recht und billig, dass andere abwarten und unterbrechen müssen, um überhaupt die Gelegenheit zum Gegenangriff zu bekommen.
Im Nahkampf ist es aber gerade nicht so.
Warum sollte man das nicht einheitlich machen?
Mit einer festen Abfolge von Bewegung und Angriff erreicht man das auf sehr einfache Weise. Sicher ist es im Vergleich eine Einschränkung, aber es erspart einem so viel Umstand, dass es das mMn wert ist.
Die andere Variante wäre der Wegfall des freien Angriffs, aber dann holt man sich das mMn umständliche und zeitraubende Abwarten und Unterbrechen auch noch in den Nahkampf.
Finde ich schon im Fernkampf keine ideale Lösung, sowohl in der Praxis am Spieltisch als auch vom Konzept.
Der Fernkampf funktioniert nun mal anders als der Nahkampf. Hier gibt erhöht deine Angriffsfähigkeit nicht den Zielwert, dich zu treffen, es geht um Deckung und Entfernungen. Ich finde es nur passend, dass auch der freie Angriff und das Halten von Kämpfenden im Nahkampf wegfällt und man nicht erzwungen versucht, den Fernkampf genau wie den Nahkampf ablaufen zu lassen. Dass Abwarten und Unterbrechen zwingend in jeden Nahkampf muss, finde ich daher auch nicht so fein, im Fernkampf finde ich die Aktionen aber gut beheimatet. Da ist so auch mehr Platz für "Feiglinge", die nur in Deckung oder gar versteckt herumlauern und dann reinschießen.
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Im Fernkampf funktioniert das (mit Abwarten) aber nur genau einmal. Im Nahkampf funktioniert das beliebig oft.
Finde ich auch OK, da man sich im Nahkampf nur um die Gegner die an einem dran stehen kümmern muss, während Fernkampf eine größere Fläche abdeckt.
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Raff ich gerade nicht, warum das im Fernkampf nur einmal funktioniert. Magst du das erläutern?
Beim Nahkampf funktioniert das, sobald jemand, mit dem ich im Nahkampf bin, abhauen will (und ich nicht daneben haue).
Im Fernkampf funktioniert das jedes Mal, wenn ich vor jemandem dran bin und abwarte (und ich den Geschicklichkeits-Wurf schaffe).
Warum sollte das im Fernkampf nicht noch einmal funktionieren? Weil dann beide abwarten und sich gegenseitig zu unterbrechen versuchen? Das passt super zu Filmszenen, wo beide hinter der Deckung lauern und dem anderen die Rübe wegschießen wollen, sobald der aus der Deckung guckt. Oder halt wie bei einem Mexican Standoff, wo es darum geht, der Erste zu sein, der schießt UND trifft.
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Weil die Aktionskarte abgeworfen wird, nachdem du gehandelt hast.
Der Angriff den du durch nach dem Zurückziehen bekommst ist dagegen eine Freie Aktion und kostet keine Aktionskarte.
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Ach so, du meinst einmal pro Runde. Okay.
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Der Fernkampf funktioniert nun mal anders als der Nahkampf. Hier gibt erhöht deine Angriffsfähigkeit nicht den Zielwert, dich zu treffen, es geht um Deckung und Entfernungen.
Im Nahkampf geht es genau so um Deckung und Entfernung, auch wenn die Begriffe da etwas anders belegt sind :)
Ich hätte jedenfalls erst mal kein Problem damit, auch im Fernkampf einen abgeleiteten Verteidigungswert zu nutzen - das kommt immer nur drauf an, wie abstrakt man das Ganze behandeln will.
Da es im Nahkampf ja schon gemacht wird, könnte man das im Fernkampf ohne Weiteres genau so halten und die ganzen Feinheiten und Kleinigkeiten rund um den Schusswaffeneinsatz ganz stumpf in den Shooting-Wert mit reinknallen.
Dass Abwarten und Unterbrechen zwingend in jeden Nahkampf muss, finde ich daher auch nicht so fein, im Fernkampf finde ich die Aktionen aber gut beheimatet. Da ist so auch mehr Platz für "Feiglinge", die nur in Deckung oder gar versteckt herumlauern und dann reinschießen.
Der "Feigling" muss sich ja aber doch irgendwann exponieren, wenn er schießen will, und in dem Moment ist er offen für Gegenfeuer.
Ob man das jetzt unbedingt über Abwarten umsetzen muss, ist dann eben die Frage.
Bei Corporation kann man z.B. recht frei einen Abzug für den gegnerischen und den eigenen Angiff festlegen und hat damit diese ganze Konstellation abschließend behandelt.
Da gilt - wieder auf SaWo bezogen - das Gleiche wie weiter oben für den Nahkampf: Mit der Begrenzung auf Bewegung nur vor dem Angriff nimmt man sich gefühlt einiges an Vielseitigkeit, aber unterm Strich bleibt es sich gleich und man hat das Gewurstel mit dem Unterbrechen nicht.
Ich sagte ja schon: Meine bevorzugte Variante wäre die Unterbrecherei für den Nahkampf nicht und ist es im Fernkampf auch schon nicht.
Da wäre es vielleicht zielführender, Umstände festzulegen, unter denen Nah- und Fernkampf vergleichende Proben sind - wie auch immer man die dann konkret auswertet.
Das passt super zu Filmszenen, wo beide hinter der Deckung lauern und dem anderen die Rübe wegschießen wollen, sobald der aus der Deckung guckt.
Wäre nur die Frage, ob man sich - ähnlich wie beim "Feigling" von oben - beim Regeldesign von solchen Vorstellungen leiten lässt*.
Der Ablauf mit Abwarten und Unterbrechen streckt das Ganze ja mal mindestens auf zwei Runden, sofern beide nicht vorher schon voneinander wissen.
Dafür sind mir die Kampfrunden dann doch zu lang und es passiert unterm Strich zu wenig.
*Da hat man mMn bei SaWo öfter mal so gar kein Händchen, was ein schlüssiges Gesamtkonzept angeht.
Visuelle Beispiele und Vorstellungshilfen finden sich, aber die sind dann eben oft nicht wirklich das, woran man sich für die dahinterstehenden Regeln orientieren sollte.
Oder halt wie bei einem Mexican Standoff, wo es darum geht, der Erste zu sein, der schießt UND trifft.
Der Kern an einem Mexican Standoff ist der Umstand, dass es mehrere Parteien gibt und keiner anfangen will, weil er sich dann für Angriffe durch die nicht angegriffene(n) Partei(en) öffnet.
Dafür gibt es sogar einen eigenen Eintrag im Regelwerk, aber die dortige Ergänzung der Unterbrechen-Regel geht auch etwas am Kern vorbei.
Dazu auch:
Im Fernkampf funktioniert das (mit Abwarten) aber nur genau einmal. Im Nahkampf funktioniert das beliebig oft.
Finde ich auch OK, da man sich im Nahkampf nur um die Gegner die an einem dran stehen kümmern muss, während Fernkampf eine größere Fläche abdeckt.
Wenn man es genau nimmt, müsste man vor dem Unterbrechen schon ansagen, in welche Richtung man schaut resp. auf welche Stelle man sich konzentriert.
Da ist der RAW status quo schon recht kulant. Allerdings nicht so kulant wie die Fähigkeit, bei beliebig vielen Leuten zu erkennen, wann sie sich wie weit zurückziehen und ihnen in näherungsweise Nullzeit eine mitzugeben ;)
Damit noch mal zum Mexican Standoff:
Der würde auf der Metaebene recht interessant, wenn man tatsächlich (verdeckt?) ansagen müsste, wer sich auf wen konzentriert.
Daher gibt es ja bei den Filmvorlagen so wenige "erfolgreiche" Mexican Standoffs ohne Twist ;)
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Im Nahkampf geht es genau so um Deckung und Entfernung, auch wenn die Begriffe da etwas anders belegt sind :)
Ach komm, das ist jetzt aber schon n bisschen sehr verallgemeinernd. Dann kannste gleich sagen "in beiden Kampfarten geht es darum, nicht getroffen zu werden". Damit weist du genauso wenig auf die Unterschiede in der Regelmechanik hin.
Der "Feigling" muss sich ja aber doch irgendwann exponieren, wenn er schießen will, und in dem Moment ist er offen für Gegenfeuer.
Nur, wenn jemand auf ihn achtet und nicht mit anderem Kram beschäftigt ist. Darum geht's mir doch. Im Nahkampf kann er eben nicht kurz reinrennen, zuschlagen und wieder abhauen, ohne dass jemand ne Möglichkeit zum Reagieren bekommt, im Fernkampf kann ich mir das hingegen sehr gut vorstellen.
(Geht jetzt nicht darum, wie es in Savage Worlds derzeit funktioniert, sondern wie es in meiner Vorstellung funktioniert)
Ich sagte ja schon: Meine bevorzugte Variante wäre die Unterbrecherei für den Nahkampf nicht und ist es im Fernkampf auch schon nicht.
Da wäre es vielleicht zielführender, Umstände festzulegen, unter denen Nah- und Fernkampf vergleichende Proben sind - wie auch immer man die dann konkret auswertet.
Edit: sorry, verlesen. Aber das dann auch über den Kampfskill laufen zu lassen... Weiß nich :S
Der Kern an einem Mexican Standoff ist der Umstand, dass es mehrere Parteien gibt und keiner anfangen will, weil er sich dann für Angriffe durch die nicht angegriffene(n) Partei(en) öffnet.
Dafür gibt es sogar einen eigenen Eintrag im Regelwerk, aber die dortige Ergänzung der Unterbrechen-Regel geht auch etwas am Kern vorbei.
Ich find den Zusatzeintrag super, weil er genau die Frage "Und was, wenn einfach alle abwarten?" löst. Was stört dich denn daran?
Dazu auch:
Wenn man es genau nimmt, müsste man vor dem Unterbrechen schon ansagen, in welche Richtung man schaut resp. auf welche Stelle man sich konzentriert.
Da ist der RAW status quo schon recht kulant. Allerdings nicht so kulant wie die Fähigkeit, bei beliebig vielen Leuten zu erkennen, wann sie sich wie weit zurückziehen und ihnen in näherungsweise Nullzeit eine mitzugeben ;)
Ach, dann kannste auch gleich sagen "mehr als einen Nahkampfangriff kannst du nicht parieren, da guckst du ja nicht hin". Noch mehr Klein-Klein wäre nur noch weniger F!F!F!. Das Spiel mit Miniaturen ist zumindest für mich schon echt genug Buchhaltung.
Damit noch mal zum Mexican Standoff:
Der würde auf der Metaebene recht interessant, wenn man tatsächlich (verdeckt?) ansagen müsste, wer sich auf wen konzentriert.
Daher gibt es ja bei den Filmvorlagen so wenige "erfolgreiche" Mexican Standoffs ohne Twist ;)
Aber man konzentriert sich da doch üblicherweise möglichst auf alle und bestimmt nicht nur auf eine Person... :-\
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Ach komm, das ist jetzt aber schon n bisschen sehr verallgemeinernd. Dann kannste gleich sagen "in beiden Kampfarten geht es darum, nicht getroffen zu werden".
Es geht auch darum, nicht getroffen zu werden, genau.
Nur im einen Fall, nämlich dem Nahkampf, geht das System davon aus, dass die eigenen Fähigkeiten der zentrale Faktor dabei sind und im anderen Fall eben nicht - da gibt es "nur" zwei zugehörige Talente, aber eben keine grundsätzliche Berechnung mithilfe des eigenen Fertigkeitswertes.
Das liegt ziemlich klar daran, welche Vorstellungen die Autoren und die breite Spielerschaft von Nah- und Fernkampf haben, und grundsätzlich funktioniert es auch. Aber auf der anderen Seite leuchtet mir die getrennte Abhandlung nicht ganz ein.
Wollte ich mehr in Richtung Hardcore-Simulation gehen, würde ich den Parry-Wert rausschmeißen und auch den Nahkampf zunächst über einen festen Mindestwurf laufen lassen. Auf der anderen Seite würde ich die Full Defense-Option auch für den Fernkampf zugänglich machen (und ggf. Full Defense und Defend so zusammenziehen, dass man mit einer Regel ein breiteres Feld abdeckt).
Für Schießereien in Richtung Hongkong Action Movie wäre es andersrum sehr passend, einen Verteidigungswert für den Fernkampf analog zu Parry abzuleiten.
Bei beiden Varianten bewegt man sich spätestens mit Full Defense aber doch wieder so nah an der vergleichenden Probe, dass man das auch ins Auge fassen könnte...
Jedenfalls sitzt die momentane Regelung mMn so ein bisschen zwischen den Stühlen.
Nur, wenn jemand auf ihn achtet und nicht mit anderem Kram beschäftigt ist. Darum geht's mir doch. Im Nahkampf kann er eben nicht kurz reinrennen, zuschlagen und wieder abhauen, ohne dass jemand ne Möglichkeit zum Reagieren bekommt, im Fernkampf kann ich mir das hingegen sehr gut vorstellen.
(Geht jetzt nicht darum, wie es in Savage Worlds derzeit funktioniert, sondern wie es in meiner Vorstellung funktioniert)
Dass jemand auf ihn achtet und eben nicht etwas anderes tut, drückt sich doch in sehr eindeutiger Form darin aus, dass er seine Handlung in dieser Runde dazu benutzt, ihn zu beschießen ;)
Und ich würde ganz entschieden sagen, dass es allemal möglich ist, in einen laufenden Nahkampf hinein zu wirken und sich dann wieder zu verkrümeln - wenn eben der Angegriffene anderweitig beschäftigt ist.
Es geht unter bestimmten Umständen auch, wenn er nicht abgelenkt ist, aber da gehört dann meistens ein Treffer dazu und man ist mit der bestehenden Regelung hinsichtlich Shaken + (kein) freier Angriff ganz gut bedient.
Ich find den Zusatzeintrag super, weil er genau die Frage "Und was, wenn einfach alle abwarten?" löst. Was stört dich denn daran?
Die Frage wird dadurch abschließend beantwortet, ja.
Aber am eigentlichen Kern des Mexican Standoff geht sie insofern vorbei, weil es einem da ja gerade nicht viel bringt, der Erste zu sein.
Die SaWo-Regel führt zu einem "Augen zu und durch", wie es auch andere Systeme mit Initiative-Würfen hinbekommen.
Dabei hat man dann aber eben nicht mehr das Entscheidungsproblem, ob man jetzt doch anfängt und damit wenigstens einen kleinen Zeitvorteil hat, oder ob man abwartet und vielleicht so ins Hintertreffen gerät, aber schon mal nicht der ist, auf den der ganze Rest schießt, weil er angefangen hat.
Ein hoher Agility-Wert ist hier ein Polster, auf dem man sich gemütlich zurücklehnen und ausruhen kann - selbst wenn ein anderer anfängt, wird ja reihum gewürfelt und man agiert grundsätzlich erst mal auf Augenhöhe.
Aber man konzentriert sich da doch üblicherweise möglichst auf alle und bestimmt nicht nur auf eine Person... :-\
Man würde das gerne tun, aber man kann es eben nicht.
Im Film wird das ja quasi direkt mit eingebaut, indem in solchen Situationen die Waffe öfter mal auf einen anderen gerichtet wird (vgl. z.B. Pulp Fiction, Der Eisbär).
Ach, dann kannste auch gleich sagen "mehr als einen Nahkampfangriff kannst du nicht parieren, da guckst du ja nicht hin". Noch mehr Klein-Klein wäre nur noch weniger F!F!F!. Das Spiel mit Miniaturen ist zumindest für mich schon echt genug Buchhaltung.
Deswegen versuche ich ja, in Richtung Vereinfachung zu denken.
Und da ist wie gesagt die Variante Angriff als zwingender Endpunkt der eigenen Handlung eine sehr einfache Möglichkeit, vieles von dem jetzt noch vorhandenen Gewurstel rauszukürzen und nicht noch mehr Komplexität zu schaffen.
Nur muss man dafür hinter die Kulissen blicken und eben diese ganzen Überlegungen anstellen, damit klar wird:
Diese Regelung ist keine böswillige Beschneidung und bei Licht betrachtet auch keine massive Reduktion taktischer Möglichkeiten, sondern eine Vereinfachung, die dem Spielfluss dient und auf deutlich einfacherem Wege zu weitgehend gleichen Ergebnissen kommt wie die komplexere momentane Regelung.
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Es geht auch darum, nicht getroffen zu werden, genau.
Nur im einen Fall, nämlich dem Nahkampf, geht das System davon aus, dass die eigenen Fähigkeiten der zentrale Faktor dabei sind und im anderen Fall eben nicht - da gibt es "nur" zwei zugehörige Talente, aber eben keine grundsätzliche Berechnung mithilfe des eigenen Fertigkeitswertes.
Das liegt ziemlich klar daran, welche Vorstellungen die Autoren und die breite Spielerschaft von Nah- und Fernkampf haben, und grundsätzlich funktioniert es auch. Aber auf der anderen Seite leuchtet mir die getrennte Abhandlung nicht ganz ein.
Wollte ich mehr in Richtung Hardcore-Simulation gehen, würde ich den Parry-Wert rausschmeißen und auch den Nahkampf zunächst über einen festen Mindestwurf laufen lassen. Auf der anderen Seite würde ich die Full Defense-Option auch für den Fernkampf zugänglich machen (und ggf. Full Defense und Defend so zusammenziehen, dass man mit einer Regel ein breiteres Feld abdeckt).
Für Schießereien in Richtung Hongkong Action Movie wäre es andersrum sehr passend, einen Verteidigungswert für den Fernkampf analog zu Parry abzuleiten.
Jo, da gehöre ich ganz klar zur breiten Spielerschaft. Wie man sich darauf vorbereiten soll, einem Pistolenschuss auszuweichen, ohne in Deckung zu gehen, erschließt sich mir nämlich nicht so ganz. Aus "wenn der so aussieht, als würd der schießen, hechte ich in Deckung!" einen Fertigkeitswurf zu machen (statt es wie gehabt mit Abwarten und mit normaler Bewegung in Deckung zu lösen) find ich ebenfalls eher seltsam.
Und ich würde ganz entschieden sagen, dass es allemal möglich ist, in einen laufenden Nahkampf hinein zu wirken und sich dann wieder zu verkrümeln - wenn eben der Angegriffene anderweitig beschäftigt ist.
Es geht unter bestimmten Umständen auch, wenn er nicht abgelenkt ist, aber da gehört dann meistens ein Treffer dazu und man ist mit der bestehenden Regelung hinsichtlich Shaken + (kein) freier Angriff ganz gut bedient.
Genau dafür gibt's doch die Tricks und geistigen Duelle. Da musst du jemanden nicht erst verprügeln, damit er abgelenkt ist. Ohne die Komponente würde für mich Teamplay unnötig verloren gehen.
Die Frage wird dadurch abschließend beantwortet, ja.
Aber am eigentlichen Kern des Mexican Standoff geht sie insofern vorbei, weil es einem da ja gerade nicht viel bringt, der Erste zu sein.
Die SaWo-Regel führt zu einem "Augen zu und durch", wie es auch andere Systeme mit Initiative-Würfen hinbekommen.
Dabei hat man dann aber eben nicht mehr das Entscheidungsproblem, ob man jetzt doch anfängt und damit wenigstens einen kleinen Zeitvorteil hat, oder ob man abwartet und vielleicht so ins Hintertreffen gerät, aber schon mal nicht der ist, auf den der ganze Rest schießt, weil er angefangen hat.
Ein hoher Agility-Wert ist hier ein Polster, auf dem man sich gemütlich zurücklehnen und ausruhen kann - selbst wenn ein anderer anfängt, wird ja reihum gewürfelt und man agiert grundsätzlich erst mal auf Augenhöhe.
Du liest die Regel wohl anders als ich. Die Regel findet genau so die Anwendung in "Situationen, in denen Abwartende Charaktere plötzlich alle auf einmal handeln wollen". Wenn du aber gar nicht als erster Schießen willst, dann wird die Regel für die Pattsituation dementsprechend gar nicht angewandt, sondern du darfst weiter abwarten.
Man würde das gerne tun, aber man kann es eben nicht.
Im Film wird das ja quasi direkt mit eingebaut, indem in solchen Situationen die Waffe öfter mal auf einen anderen gerichtet wird (vgl. z.B. Pulp Fiction, Der Eisbär).
Simulationistisch: Ja.
Mechanisch: Du willst das Wechseln der Aufmerksamkeit zwischen den Charakteren in eine Regel mit reinbringen, aber gleichzeitig vereinfachen? Uff. Wie gesagt, für mich sind die Ausrichtungen unnötiges Klein-Klein.
Na ja, ich glaub so langsam kommt die Diskussion zwischen uns beiden hier zum "Agree to Disagree", weil meine Posts sonst nur noch "aber ich find's toll so, wie es ist!" enthalten. Falls du entsprechende Regelfixes machst, interessier ich mich weiterhin dafür, ich bekomm aber immer mehr den Eindruck, dass du bei nem anderen Regelwerk vielleicht viel besser aufgehoben bist, als wenn du jetzt an den Savage Worlds-Regeln feilst.
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Jo, da gehöre ich ganz klar zur breiten Spielerschaft. Wie man sich darauf vorbereiten soll, einem Pistolenschuss auszuweichen, ohne in Deckung zu gehen, erschließt sich mir nämlich nicht so ganz. Aus "wenn der so aussieht, als würd der schießen, hechte ich in Deckung!" einen Fertigkeitswurf zu machen (statt es wie gehabt mit Abwarten und mit normaler Bewegung in Deckung zu lösen) find ich ebenfalls eher seltsam.
Ich halte es nur für konsequent, dass jemand, der Übung und Erfahrung mit Feuergefechten hat (=hoher Schießen-Wert) in der entsprechenden Situation (Feuergefecht) schwerer zu treffen ist als jemand, der das zum ersten Mal macht (=niedriger Schießen-Wert).
So jemand weicht nicht dem Pistolen-Schuss aus, sondern sein ganzes Verhalten im Kampf, die Bewegungsmuster, Timing etc. führt dazu, dass sein Gegner ihn nicht so einfach über den Haufen knallen kann.
Was spricht denn dagegen, einfach analog zur Nahkampf-Parade eine Fernkampf-Verteidigung in Höhe von Schießen/2+2 einzuführen? Dafür würde ich die Deckungsmodifikatoren einfach runterskalieren mit der Begründung, dass ein Geübter die Deckung eben besser ausnutzen kann und das in seine Fernkampf-Verteidigung schon eingerechnet ist.
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Ich halte es nur für konsequent, dass jemand, der Übung und Erfahrung mit Feuergefechten hat (=hoher Schießen-Wert) in der entsprechenden Situation (Feuergefecht) schwerer zu treffen ist als jemand, der das zum ersten Mal macht (=niedriger Schießen-Wert).
So jemand weicht nicht dem Pistolen-Schuss aus, sondern sein ganzes Verhalten im Kampf, die Bewegungsmuster, Timing etc. führt dazu, dass sein Gegner ihn nicht so einfach über den Haufen knallen kann.
Was spricht denn dagegen, einfach analog zur Nahkampf-Parade eine Fernkampf-Verteidigung in Höhe von Schießen/2+2 einzuführen? Dafür würde ich die Deckungsmodifikatoren einfach runterskalieren mit der Begründung, dass ein Geübter die Deckung eben besser ausnutzen kann und das in seine Fernkampf-Verteidigung schon eingerechnet ist.
Weil "Schießen" sowohl das Nutzen eines Gewehrs auf 100 Metern (und natürlich auch krasseren Entfernungen) als auch ne Pistole auf 10 Metern (also noch nicht der Nahkampf, wo dann die Nahkampfparade gilt) sein soll. Ein Scharfschütze schießt ja ganz anders als ein Wildwest-Pistolero. Letzterer hat bestimmt Ahnung, wie er in Duellen bemerkt, dass jemand gleich auf ihn schießt, dem Scharfschützen ist das doch egal.
Genauso ist in einer Duellsituation diese Fernkampfparade vielleicht nachvollziehbar, wenn ich weiß, dass da in 100 Metern Entfernung jemand mit ner Knarre im Busch sitzt, kann ich ihn doch aber gar nicht sehen, um den Gegner so zu lesen. "Wild rumrennen und Haken schlagen, damit der nicht trifft" jetzt nur zu ermöglichen, wenn man n hohen Schießen-Wert besitzt, find ich auch nicht so prall. Dass auch jemand, der keine Ahnung vom Schießen hat, aber weiß "wenn ich hinter das Haus renne, dann kann mich der Kerl erstmal nicht mehr treffen" und somit in Deckung gehen kann, sollte doch aber gegeben sein.
Dass die Fernkampf-"Parade" daher über n Talent läuft und die Nahkampf-Parade über die Fähigkeit, find ich daher nachvollziehbar. Sonst müsste man noch verschiedene Arten von Fernkämpfen differenzieren, um sich da verlässlich einen Scharfschützen oder einen Wildwest-Duellanten zu bauen. Genau das macht Savage Worlds doch aber über Talente.
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Jo, da gehöre ich ganz klar zur breiten Spielerschaft. Wie man sich darauf vorbereiten soll, einem Pistolenschuss auszuweichen, ohne in Deckung zu gehen, erschließt sich mir nämlich nicht so ganz. Aus "wenn der so aussieht, als würd der schießen, hechte ich in Deckung!" einen Fertigkeitswurf zu machen (statt es wie gehabt mit Abwarten und mit normaler Bewegung in Deckung zu lösen) find ich ebenfalls eher seltsam.
Das kommt darauf an, wie man das Ganze betrachtet.
Wer einen hohen Fertigkeitswert hat, hat dann eben eher einen Blick dafür, wo er in Deckung gehen kann oder kann sich doch noch im letzten Moment wegdrehen, fallen lassen, einen Schritt machen o.Ä. - und im Vorfeld bewegt er sich präventiv so, dass er schlechter getroffen wird. Das wäre die Variante mit einem passiven Verteidigungswert für den Fernkampf.
Also genau der Denkansatz, den Pyromancer gerade schon beschrieb.
Das bringt leider gewisse Überschneidungen zu den Bewegungsregeln mit sich, die da erst mal außen vor bleiben. Gilt aber für den Nahkampf genau so, von daher ist das erst mal kein Beinbruch.
In Deadlands Classic konnte man seine höchste Aktionskarte (man bekam ggf. mehrere, daher die Bezeichnung "höchste") abwerfen, um sich analog zu Full Defense in SaWo verteidigen zu dürfen.
Könnte man da genau so halten - das wäre die aktive Verteidigungsvariante.
Ansonsten ist es eine Frage der Abstraktion.
Sechs Sekunden Kampfrundenlänge sind ja eine kleine Ewigkeit und eigentlich kann es dann gar nicht sein, dass bestimmte Regelkonstrukte konkrete Einzelabläufe bezeichnen, sondern vielmehr Sammelbegriffe sind. Im Nahkampf passt das ja ganz gut, aber wenn im Fernkampf Munition einzeln abgezählt wird und dafür "echte" Munitionskapazitäten verwendet werden, spricht man ja eindeutig über genau benannte Zahlen von Schüssen und damit Angriffen...
Als abstrakteren Ablauf könnte man das ohne Weiteres als vergleichende Probe aufziehen und hätte dann in diesen sechs Sekunden z.B. einen kompletten Schlagabtausch mit Schusswaffen rund um eine Ecke verwurstet, wo beide versuchen, den anderen zuerst zu treffen.
Dann müsste man eben nur eine Möglichkeit finden, das Thema Munitionsverbrauch schlüssig aufzulösen. Das müsste man dann auch abstrahieren - und das wäre schon wieder ein ziemlicher Aufwand, da eine elegante Lösung zu finden.
Dazu auch:
"Wild rumrennen und Haken schlagen, damit der nicht trifft" jetzt nur zu ermöglichen, wenn man n hohen Schießen-Wert besitzt, find ich auch nicht so prall.
Es kann ja auch einer, der nicht gut schießen kann - nur eben nicht so gut.
Wenn man die anderen Modifikatoren so lässt, wäre man mit einem Schießen-Wert von W4 und der gleichen Berechnung wie für den Parry-Wert genau so weit wie vorher, nämlich bei einem Mindestwurf von 4 (2 + Schießen/2).
Das wäre dann jemand, der gerade so die Grundzüge verstanden hat. Passt doch ganz gut.
Sonst müsste man noch verschiedene Arten von Fernkämpfen differenzieren, um sich da verlässlich einen Scharfschützen oder einen Wildwest-Duellanten zu bauen. Genau das macht Savage Worlds doch aber über Talente.
Aber auch die Talente sind (in diesem Fall "leider") universell gültig und helfen nicht bei der hier angedachten Differenzierung.
Ich kenne die vergleichende Probe im Fernkampf für alle Anwendungen aus SR4 und 5, und da ist das mMn auch nicht so ganz unproblematisch.
Da müsste man schon eine halbwegs saubere Trennung hinbekommen können - das läuft dann aber doch wieder auf die Unterscheidung hinaus, ob man sich mit jemandem in einem Schlagabtausch auf Augenhöhe befindet oder erst mal weitgehend wehrlos angegriffen wird.
Andererseits könnte man das analog für den Nahkampf auch so handhaben.
Genau dafür gibt's doch die Tricks und geistigen Duelle. Da musst du jemanden nicht erst verprügeln, damit er abgelenkt ist.
Mir ging es um den Fall, dass in einer 1 vs. 1-Situation der Nahkampf eröffnet wird und direkt der erste Angriff den Getroffenen Shaken macht. Dann kann sich der Angreifer natürlich ohne Probleme wieder zurück ziehen - hier passt die bestehende Regelung perfekt.
Du liest die Regel wohl anders als ich. Die Regel findet genau so die Anwendung in "Situationen, in denen Abwartende Charaktere plötzlich alle auf einmal handeln wollen". Wenn du aber gar nicht als erster Schießen willst, dann wird die Regel für die Pattsituation dementsprechend gar nicht angewandt, sondern du darfst weiter abwarten.
Ja, aber den Anreiz, dass alle handeln wollen, gibt ja einer, der den Anfang macht.
Der zieht aber für seine Agility-Probe keinerlei Vorteil daraus, so dass die Regel zwar für mehrfaches (also durch mehrere Akteure) Abwarten geeignet ist, aber eben nicht für den Mexican Standoff.
Da müsste eine Regelung, sofern man denn eine will, diesen Entscheidungsdruck besser umsetzen. Das könnte man in Anlehnung an die alten Deadlands-Duellregeln machen, oder - um nichts Neues einführen zu müssen - eine Überraschungsprobe mit einbauen.
Mechanisch: Du willst das Wechseln der Aufmerksamkeit zwischen den Charakteren in eine Regel mit reinbringen, aber gleichzeitig vereinfachen? Uff.
Das wird da wohl nicht gehen - wenn man das über (neue) Regeln abbilden will, wird es zwingend komplexer.
Die Frage ist, wie oft man das wirklich braucht. Wohl nicht oft genug, um dafür eine Regelung ins GRW zu schreiben...höchstens in passende Settingregeln.
Falls du entsprechende Regelfixes machst, interessier ich mich weiterhin dafür, ich bekomm aber immer mehr den Eindruck, dass du bei nem anderen Regelwerk vielleicht viel besser aufgehoben bist, als wenn du jetzt an den Savage Worlds-Regeln feilst.
Da sagst du was...
Ich kenne Savage Worlds seit der ersten Edition und eine ganze Zeit lang war es mein "Default"-System.
Nach einigen Jahren hat sich das aber spürbar abgekühlt, und mit der jüngsten Änderung beim Shaken-Zustand ist mir wieder einmal vor Augen geführt worden, dass einige Regeln a) nicht so richtig das tun, was ich mir davon erhoffe und b) auch die Änderungen von offizieller Seite über die letzten Jahre in eine Richtung gehen, wo ich nicht folgen mag.
Da gehen die Autoren und ich in Sachen Regeldesign und -zielsetzung mittlerweile zu weit auseinander.
Das war für mich der Anlass, den Großteil der SaWo-Regeln noch mal auf den Prüfstand zu stellen (sieht man wohl an meinen jüngeren Beiträge hier im SW-Board, wo es nicht um konkrete Regelrückfragen geht).
Also ja, ich bin da tatsächlich gerade im Findungsprozess, in welcher Form ich mit Savage Worlds weitermachen will und ob es sich für mich lohnt, ein relativ umfangreiches Hausregelprojekt anzufangen und "meine" SaWo-Version aufzuziehen.
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Das kommt darauf an, wie man das Ganze betrachtet.
Wer einen hohen Fertigkeitswert hat, hat dann eben eher einen Blick dafür, wo er in Deckung gehen kann oder kann sich doch noch im letzten Moment wegdrehen, fallen lassen, einen Schritt machen o.Ä. - und im Vorfeld bewegt er sich präventiv so, dass er schlechter getroffen wird. Das wäre die Variante mit einem passiven Verteidigungswert für den Fernkampf.
Also genau der Denkansatz, den Pyromancer gerade schon beschrieb.
Das bringt leider gewisse Überschneidungen zu den Bewegungsregeln mit sich, die da erst mal außen vor bleiben. Gilt aber für den Nahkampf genau so, von daher ist das erst mal kein Beinbruch.
In Deadlands Classic konnte man seine höchste Aktionskarte (man bekam ggf. mehrere, daher die Bezeichnung "höchste") abwerfen, um sich analog zu Full Defense in SaWo verteidigen zu dürfen.
Könnte man da genau so halten - das wäre die aktive Verteidigungsvariante.
Ansonsten ist es eine Frage der Abstraktion.
Sechs Sekunden Kampfrundenlänge sind ja eine kleine Ewigkeit und eigentlich kann es dann gar nicht sein, dass bestimmte Regelkonstrukte konkrete Einzelabläufe bezeichnen, sondern vielmehr Sammelbegriffe sind. Im Nahkampf passt das ja ganz gut, aber wenn im Fernkampf Munition einzeln abgezählt wird und dafür "echte" Munitionskapazitäten verwendet werden, spricht man ja eindeutig über genau benannte Zahlen von Schüssen und damit Angriffen...
Als abstrakteren Ablauf könnte man das ohne Weiteres als vergleichende Probe aufziehen und hätte dann in diesen sechs Sekunden z.B. einen kompletten Schlagabtausch mit Schusswaffen rund um eine Ecke verwurstet, wo beide versuchen, den anderen zuerst zu treffen.
Dann müsste man eben nur eine Möglichkeit finden, das Thema Munitionsverbrauch schlüssig aufzulösen. Das müsste man dann auch abstrahieren - und das wäre schon wieder ein ziemlicher Aufwand, da eine elegante Lösung zu finden.
Da wäre aber was Abstrakteres wie z.B. FATE doch aber viel geeigneter. :)
Dazu auch:
Es kann ja auch einer, der nicht gut schießen kann - nur eben nicht so gut.
Wenn man die anderen Modifikatoren so lässt, wäre man mit einem Schießen-Wert von W4 und der gleichen Berechnung wie für den Parry-Wert genau so weit wie vorher, nämlich bei einem Mindestwurf von 4 (2 + Schießen/2).
Das wäre dann jemand, der gerade so die Grundzüge verstanden hat. Passt doch ganz gut.
Aber auch die Talente sind (in diesem Fall "leider") universell gültig und helfen nicht bei der hier angedachten Differenzierung.
Es ging mir drum, dass der krasse Scharfschütze und der krasse Pistolero in ihren jeweiligen Angriffszenarien total toll treffen, aber unter Beschuss trotzdem unterschiedlich gut ausweichen.
Dass das Talent "Ausweichen" das auch nicht besser macht, seh ich ein, aber das nimmt dann z.B. der Pistolero und der Scharfschütze nicht - der nimmt dann natürlich das Talent Scharfschütze, was dem Pistolero nichts bringt, weil der sich andauernd bewegt.
Ja, aber den Anreiz, dass alle handeln wollen, gibt ja einer, der den Anfang macht.
Der zieht aber für seine Agility-Probe keinerlei Vorteil daraus, so dass die Regel zwar für mehrfaches (also durch mehrere Akteure) Abwarten geeignet ist, aber eben nicht für den Mexican Standoff.
Ah, so herum. Ja, da geb ich dir natürlich recht.
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Es ging mir drum, dass der krasse Scharfschütze und der krasse Pistolero in ihren jeweiligen Angriffszenarien total toll treffen, aber unter Beschuss trotzdem unterschiedlich gut ausweichen.
Aber dass die Volldose mit Zweihänder (auch wenn sie auf einmal ohne Rüstung dasteht) genauso schwer im Nahkampf zu verletzen ist wie der Sizilianer, der sein ganzes Leben lang mit Messer und nacktem Oberkörper gekämpft hat, damit hast du kein Problem? Das ist doch das gleiche in grün.
Ansonsten ist es eine Frage der Abstraktion.
Sechs Sekunden Kampfrundenlänge sind ja eine kleine Ewigkeit und eigentlich kann es dann gar nicht sein, dass bestimmte Regelkonstrukte konkrete Einzelabläufe bezeichnen, sondern vielmehr Sammelbegriffe sind. Im Nahkampf passt das ja ganz gut, aber wenn im Fernkampf Munition einzeln abgezählt wird und dafür "echte" Munitionskapazitäten verwendet werden, spricht man ja eindeutig über genau benannte Zahlen von Schüssen und damit Angriffen...
Als abstrakteren Ablauf könnte man das ohne Weiteres als vergleichende Probe aufziehen und hätte dann in diesen sechs Sekunden z.B. einen kompletten Schlagabtausch mit Schusswaffen rund um eine Ecke verwurstet, wo beide versuchen, den anderen zuerst zu treffen.
Dann müsste man eben nur eine Möglichkeit finden, das Thema Munitionsverbrauch schlüssig aufzulösen. Das müsste man dann auch abstrahieren - und das wäre schon wieder ein ziemlicher Aufwand, da eine elegante Lösung zu finden.
Jede Waffe hat einen Mun-Wert, wenn man den mit dem Schießen-Würfel unterwürfelt, muss man nachladen. Dann hat man auch gleich die bessere Feuer-Disziplin eines geübten Schützen abgebildet, der wesentlich seltener nachladen muss als der Rookie, der wild herumballert.
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Aber dass die Volldose mit Zweihänder (auch wenn sie auf einmal ohne Rüstung dasteht) genauso schwer im Nahkampf zu verletzen ist wie der Sizilianer, der sein ganzes Leben lang mit Messer und nacktem Oberkörper gekämpft hat, damit hast du kein Problem? Das ist doch das gleiche in grün.
Für mich nicht, weil Nahkampf für mich eben nicht losgelöst von der Parade ist, Schießen jedoch schon. Der Nahkampf beinhaltet meiner Meinung nach sowohl offensive als auch defensive Fähigkeiten, wenn die Dose und der Fechter also beide den gleichen Kämpfen-Würfel haben (dazu gleich mehr), dürfen sie für mich auch gern die gleiche Parade haben.
Der Scharfschütze bildet mit seinem Schießen-Wert allerdings ruhiges, gezieltes, einzelnes Schießen, der Pistolero schießt deutlich schneller und in Bewegung. Dass die beide in ihrem Element damit gleich gut treffen, find ich völlig in Ordnung, dass die gleich gut ausweichen können, jedoch nicht.
Zu Dose und Fechter:
Dass die überhaupt auf ner ähnlichen "Stufe" genau den gleichen Fähigkeitswert haben, find ich sowieso von der Annahme her nicht so geil. Die Dose muss mehr in Stärke investieren, um nicht von ihrer Rüstung belastet zu werden und macht ihren Schaden über den Stärkewürfel. Dafür ist aber auch das Steigern des Kämpfen-Werts teurer, was aber kein Problem ist, weil die Rüstung die mangelnde Parade mit dem Robustheitsbonus wieder wett macht.
Der Fechter wiederum ist viel geschickter und kann deshalb günstiger seinen Kämpfen-Wert steigern, hat vielleicht sogar noch das Talent Akrobat gewählt. Er braucht auch einen höheren Kämpfen-Wert, um besser parieren zu können - bei einem Treffer ist nämlich sonst schnell das Licht aus. Die mangelnde Stärke gleicht er im Schaden damit aus, dass er besser trifft und daher öfter Steigerungen erzielt.
So gesehen ist die Volldose im Kampf ohne Rüstung eben nicht schwerer zu verletzen, weil ihre Rüstung weg ist. Und dann ist doch wieder alles im Lot.
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Jede Waffe hat einen Mun-Wert, wenn man den mit dem Schießen-Würfel unterwürfelt, muss man nachladen. Dann hat man auch gleich die bessere Feuer-Disziplin eines geübten Schützen abgebildet, der wesentlich seltener nachladen muss als der Rookie, der wild herumballert.
Joah...wobei ich da schon wieder versucht bin, diesen Mun-Wert für manche Waffen abzustufen, so dass man ihn z.B. zwei Mal unterwürfeln muss...ich hadere mal noch etwas ;D
Der Scharfschütze bildet mit seinem Schießen-Wert allerdings ruhiges, gezieltes, einzelnes Schießen, der Pistolero schießt deutlich schneller und in Bewegung. Dass die beide in ihrem Element damit gleich gut treffen, find ich völlig in Ordnung, dass die gleich gut ausweichen können, jedoch nicht.
Der Scharfschütze ist ja aber auch kein kompletter Fachidiot, der nur den präzisen Einzelschuss beherrscht.
Im Schießen-Wert sind dann eben alle Aspekte des gefechtsmäßigen Schießens abgebildet, so wie zum Kämpfen-Wert auch genug Weiterführendes abseits von stumpfem Draufhauen gehört, um die Parade drüber laufen zu lassen.
Zu Dose und Fechter:
Dass die überhaupt auf ner ähnlichen "Stufe" genau den gleichen Fähigkeitswert haben, find ich sowieso von der Annahme her nicht so geil.
...
Alles, was du da aufzählst, sind aber Aspekte, die eben genau dort im System abgebildet sind.
Natürlich kann es immer noch Fechter geben, die eher mit der groben Kelle agieren und umgekehrt "Dosen", die eher raffiniert und verspielt vorgehen.
Man kann die Unterschiede in der Kampfweise auch in der von dir genannten Form auf den "Rest" des Charakters jenseits des Kämpfen-Wertes beziehen, das muss man aber nicht.
Letztlich können die zwei ja auch ohne große Reibungsverluste ihre Waffe und ihre Rüstung tauschen und sind trotzdem nicht viel schlechter dran, von ein paar Randerscheinungen mal abgesehen.
Da wird eben alles über einen Kamm geschert mit dem "globalen" Kämpfen-Wert, und das finde ich gar nicht so schlecht.
Eine feinere Unterscheidung lohnt sich schlicht nicht.
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Für mich nicht, weil Nahkampf für mich eben nicht losgelöst von der Parade ist, Schießen jedoch schon. Der Nahkampf beinhaltet meiner Meinung nach sowohl offensive als auch defensive Fähigkeiten, wenn die Dose und der Fechter also beide den gleichen Kämpfen-Würfel haben (dazu gleich mehr), dürfen sie für mich auch gern die gleiche Parade haben.
Diese Unterscheidung ist zwar möglich, aber nicht zwingend, und in meinen Augen auch nicht sinnvoll.
Bei SW sind die Fertigkeiten nämlich immer sehr breit definiert. Und da ist es eben sinnvoll, dass im "Schießen"-Wert ALLES drin ist, was für den Fernkampf wichtig ist.
Genauso, wie im "Kämpfen"-Wert alles drin ist, was für den Nahkampf wichtig ist. Den Kirmes-Schläger, der ordentlich austeilen kann, aber das Wort "Deckung" noch nie gehört hat, kann man mit SW auch nicht abbilden.
Der Scharfschütze bildet mit seinem Schießen-Wert allerdings ruhiges, gezieltes, einzelnes Schießen, der Pistolero schießt deutlich schneller und in Bewegung. Dass die beide in ihrem Element damit gleich gut treffen, find ich völlig in Ordnung, dass die gleich gut ausweichen können, jedoch nicht.
Auch der Scharfschütze hat (zumindest im militärischen Umfeld) eine ganz normale infantristische Ausbildung, bzw. ist, wenn er gut ist, Teil einer Spezialeinheit, mit allem Training, das damit einhergeht. Der kann eben nicht nur auf dem Schießstand die Scheibe treffen. Aber davon abgesehen:
Im Savage-Worlds-Umfeld ist der Scharfschütze, der irgendwo in 800 Meter Entfernung auf der Lauer liegt und heimlich Leute totschießt, aber auf normale Kampfentfernungen und im Häuserkampf abkackt sowieso kein spielbares Charakterkonzept, d.h. in der Spielpraxis sind deine Einwände - selbst wenn sie valide wären - schlicht irrelevant.
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Diese Unterscheidung ist zwar möglich, aber nicht zwingend, und in meinen Augen auch nicht sinnvoll.
Bei SW sind die Fertigkeiten nämlich immer sehr breit definiert. Und da ist es eben sinnvoll, dass im "Schießen"-Wert ALLES drin ist, was für den Fernkampf wichtig ist.
Und bei SW gibt's keine Fernkampf-Parade. Anscheinend waren die Verantwortlichen also anderer Meinung als du. ;)
Noch mal prägnant: Das Ausweichen im Fernkampf ist meiner Ansicht nach eine Spezialisierung, und Spezialisierungen werden in Savage Worlds eben durch Talente abgebildet. Deshalb gibt es das Talent Ausweichen.
Auch der Scharfschütze hat (zumindest im militärischen Umfeld) eine ganz normale infantristische Ausbildung, bzw. ist, wenn er gut ist, Teil einer Spezialeinheit, mit allem Training, das damit einhergeht. Der kann eben nicht nur auf dem Schießstand die Scheibe treffen. Aber davon abgesehen:
Im Savage-Worlds-Umfeld ist der Scharfschütze, der irgendwo in 800 Meter Entfernung auf der Lauer liegt und heimlich Leute totschießt, aber auf normale Kampfentfernungen und im Häuserkampf abkackt sowieso kein spielbares Charakterkonzept, d.h. in der Spielpraxis sind deine Einwände - selbst wenn sie valide wären - schlicht irrelevant.
Ich unterscheide den Scharfschützen von dem Pistolero, nicht den Scharfschützen von anderen Infanterieeinheiten. Die Infanterie hüpft auch nicht wild ballernd in Duellen herum, sondern sucht sich ne Deckung und schießt von da aus. Das ist ne andere Arbeits- (oder hier eben Spiel-)Weise. Wenn es diese Unterscheidung nicht gäbe, wären Talente wie "Scharfschütze" schlicht überflüssig.
Der SW-Scharfschütze kann auch gern im Häuserkampf mithalten. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Er hat dann vielleicht - wenn er die selbe Waffe nutzt - den Nachteil durch den Schnellschussabzug und kann außerdem sein Talent Scharfschütze nicht so oft zur Geltung bringen, aber das war's dann auch mit Problemen. Das soll ja kein Schießscheiben-Fachidiot sein.
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Noch mal prägnant: Das Ausweichen im Fernkampf ist meiner Ansicht nach eine Spezialisierung, und Spezialisierungen werden in Savage Worlds eben durch Talente abgebildet.
Oder, wenn genretypisch (HK Action etc.), über Settingregeln.
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Ich muss das Thema noch mal aufwärmen:
Nehmen wir an, wir entfernen Gelegenheitsangriffe und damit die Notwendigkeit, sich explizit aus dem Nahkampf zurückzuziehen - insgesamt also den Nahkampf als besonderen Zustand - und machen dafür bereits reguläre Bewegung zu einer Aktion:
Wird dadurch der Kampf zu statisch oder achtet man nur mehr auf die Sinnhaftigkeit der Bewegung, weil sie etwas kostet?
Wird es dann Usus, in der Bewegung entweder mit Wild Attack anzugreifen oder mit Verteidigung reinzugehen und zu hoffen, dass man vor dem Abrücken des Gegners noch mal handeln kann? Verdrängt das den "normalen" Angriff?
Sonstige Auswirkungen?
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Wie wäre es denn damit?
Bewegung ist...
...wenn man sich normal (über freie Fläche) bewegt: Freie Aktion
...wenn man sich aus dem Nahkampf löst: Standardaktion (nicht mit Sprinten kombinierbar)
Das erlaubt eine gewisse Mobilität, verhindert aber auch, dass Charaktere zwischen Gegnern hindurchtänzeln.
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Wenn man es genau nimmt, müsste man vor dem Unterbrechen schon ansagen, in welche Richtung man schaut resp. auf welche Stelle man sich konzentriert.
Für das Spiel macht das genau Null Unterschied.
Ob man sagt:
a) du konzentrierst dich auf eine Stelle und darfst einmal einen Angriff auf diese Stelle machen, oder
b) du darfst einmal retroaktiv deklarieren, dass sich dein Charakter die ganze Zeit auf diese Stelle konzentriert hat (und deswegen angreifen kann)
Jacke wie Hose.
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Bewegung ist...
...wenn man sich normal (über freie Fläche) bewegt: Freie Aktion
...wenn man sich aus dem Nahkampf löst: Standardaktion (nicht mit Sprinten kombinierbar)
Es geht ja auch um den Fall, in einer Runde in den Nahkampf zu gehen und sich wieder wegzubewegen - dann hätte man beides.
Aber dadurch ist mir eine andere Idee gekommen:
Bewegung ist wie gehabt eine freie Aktion, und die zweite Bewegung in einer Runde ist dann die Standardaktion.
Wäre für die Nahkampfkonstellation unterm Strich genau das Selbe, würde aber auch alle anderen Varianten mit einer Regelung erschlagen.
Für das Spiel macht das genau Null Unterschied.
Ob man sagt:
a) du konzentrierst dich auf eine Stelle und darfst einmal einen Angriff auf diese Stelle machen, oder
b) du darfst einmal retroaktiv deklarieren, dass sich dein Charakter die ganze Zeit auf diese Stelle konzentriert hat (und deswegen angreifen kann)
Nein, man würde beim Abwarten den Bereich ansagen, auf den man sich konzentriert, und darf dann auch nur dort unterbrechen.
So klarer?
Wäre mir auch zu fitzelig, ging da nur um das Gedankenxperiment Fernkampfunterbrechung vs. freier Angriff.
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Nein, man würde beim Abwarten den Bereich ansagen, auf den man sich konzentriert, und darf dann auch nur dort unterbrechen.
So klarer?
Ich hatte dich schon verstanden.
Allerdings ändert das nicht wirklich was am Ergebnis, wenn man sagt "Ich lege jetzt eine Kegelschablone an den Charakter an und er kann nur Gegner unterbrechen, welche sich durch diesen Bereich bewegen". Er kann trotzdem nur einmal reagieren und dann ist die Aktion weg, das einzige was passiert ist, dass er manchmal umsonst verzögert, weil er sich auf den falschen Bereich konzentriert hat.* Das ändert nicht wirklich etwas an der grundlegenden Kampftaktik und hat auch sonst keinen Mehrwert für das Spiel (und größeren Realismus erzielt man damit auch nicht, da diese Art der "selektiven Reaktionsfähigkeit" - zumindest nach dem was ich bisher über Neurologie gehört habe - etwas fragwürdig erscheint).
Dafür macht man ein ganz anderes Fass Würmer auf, da man ja den "überwachten" Bereich ja irgendwie markieren muss. Und dann muss ich mich als SL fragen "Hätte ich meine NSC jetzt auch durch den Bereich bewegt, wenn ich das nicht gewusst hätte? Schenke ich meinem Spieler hier einen freien Angriff?", bzw. der umgekehrte Fall. Um das zu vermeiden müsste man das irgendwie verdeckt deklarieren, aber wie du schon sagtest: "zu fitzelig".
*was mir gerade noch einfällt: man könnte aus dem vergleichenden Geschicklichkeits-Wurf einfach einen vergleichenden Verstand-Wurf (oder auch Wahrnehmung vs. Heimlichkeit) machen. Auf diese Weise hätte man den Wettstreit "Ich versuche die Gegner alle im Auge zu behalten, während sie versuchen einen kurzen Konzentrationsverlust auszunutzen, um mich anzugreifen bevor ich reagieren kann" ganz passabel abbilden.
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Das ändert nicht wirklich etwas an der grundlegenden Kampftaktik und hat auch sonst keinen Mehrwert für das Spiel (und größeren Realismus erzielt man damit auch nicht, da diese Art der "selektiven Reaktionsfähigkeit" - zumindest nach dem was ich bisher über Neurologie gehört habe - etwas fragwürdig erscheint).
An der Taktik ändert es nichts, aber ggf. am Verlauf.
So hat man z.B. abgebildet, dass es einen großen Unterschied macht, ob ein Schütze immer an der selben Stelle aus der Deckung kommt oder nicht - RAW hat er keinen Anreiz, zu wechseln; es wird ja sowieso drum gewürfelt.
Aber diesen kleinen "Mehrwert" kann man auch auf narrativer Ebene belassen, für eine spielmechanische Umsetzung ist SW wirklich die falsche Baustelle.
Dass es aber tatsächlich einen Unterschied macht, kann man bei fast jedem beliebigen Shooter, im Paintball oder FoF feststellen.
Bei kurzen Entfernungen und Exponierungszeiten macht es ja sogar schon einen Unterschied, ob man (wieder) steht oder kniet.
Und spätestens, wenn es darum geht, was sich außerhalb des Sichtfeldes abspielt, ist der Vergleichskäse komplett gegessen.
SW kennt ja gar keine Ausrichtungen und damit auch kein Sichtfeld.
*was mir gerade noch einfällt: man könnte aus dem vergleichenden Geschicklichkeits-Wurf einfach einen vergleichenden Verstand-Wurf (oder auch Wahrnehmung vs. Heimlichkeit) machen.
Kann man machen, aber Geschicklichkeit spielt ja tatsächlich auch stark mit rein.
Wenn ich daran was ändern wollte, würde ich es wohl unter dem zugehörigen Fertigkeitswert laufen lassen - der größte Einzelfaktor dabei ist Übung/Erfahrung, was das Zeitmanagement angeht, und das wäre mMn abstrakt beim Fertigkeitswert am Besten aufgehoben.
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An der Taktik ändert es nichts, aber ggf. am Verlauf.
Der Verlauf am Tisch, nicht in der Spielwelt.
In der Spielwelt kann es ja einen Unterschied machen, ob der Schütze immer an derselben Stelle aus der Deckung kommt, muss es aber nicht (schließlich kann dass er an derselben Stelle wieder auftaucht genauso unerwartet sein, wie dass er an anderer Stelle auftaucht - kommt auf das Gegenüber an).
Ist halt ein Glücksspiel, kein Taktikspiel.
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Kann man machen, aber Geschicklichkeit spielt ja tatsächlich auch stark mit rein.
Wenn ich daran was ändern wollte, würde ich es wohl unter dem zugehörigen Fertigkeitswert laufen lassen - der größte Einzelfaktor dabei ist Übung/Erfahrung, was das Zeitmanagement angeht, und das wäre mMn abstrakt beim Fertigkeitswert am Besten aufgehoben.
Noch mal dazu:
Wäre es eine brauchbare Alternative, keinen gesonderten Unterbrechungswurf zu haben, sondern einfach den zugehörigen Angriffswurf zu erschweren?
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Wir handhaben das so, dass das Brechen der Kontrollzone (1") um einen kampffähigen Charakter bereits einen freien Angriff auslöst. D.h. wenn ein Charakter an einem Feind näher als 1" vorbei läuft, kann der Feind in dem Moment zuhauen, wenn der Charakter sich aus dem 1" Radius hinausbewegt. Unserer Meinung nach fördert das den Charakter des Stellungsspiels auf dem Tisch und ist einfacher zu handhaben, da man sich nicht merken muss, wer bereits mit wem im Nahkampf ist. Angeschlagene Charaktere entfalten keine Kontrollzone. Es mag unrealistisch wirken, wenn ein Charakter plötzlich 4 freie Angriffe erhält, weil 4 Gegner sich von ihm lösen, aber dafür weiß jeder, woran er ist und ich muss nicht mitzählen, wer jetzt schon seinen "freien" Angriff gehabt hat. Schießen mit einer Pistole im Nahkampf hatte ich noch nie, würde ich aber analog als Nahkampf abwickeln. Für Fernkampfangriffe jenseits der 1" gibt es bei uns nur die Lösung mit Abwarten, wobei man dann eben nur einen Angriff bekommt. Insofern läuft der Fernkampf da anders als der Nahkampf, aber meiner Meinung nach ist beim Fernkampf der Aspekt des Stellungsspiels (Deckung, usw.) stärker ausgprägt, als beim Nahkampf mit seiner abstrakten (vom Kämpfen-Wert) abhängigen Parade.
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Schießen mit einer Pistole im Nahkampf hatte ich noch nie, würde ich aber analog als Nahkampf abwickeln.
Das entspricht auch der normalen Regelung ;)
Aber was verstehst du unter "Stellungsspiel"?
Oft genug ist das, was auf der Spielfläche passiert, doch eher eine sehr statische Repräsentation eines ziemlich dynamischen Vorgangs.