Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: Lichtbringer am 31.07.2015 | 10:29

Titel: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Lichtbringer am 31.07.2015 | 10:29
Zitat
Homo sapiens didn't become the dominant species on this planet by having the sharpest claws or hardest armor - though I suppose some of that point may be lost on wizards. Still, it's beneath my dignity as a human being to be scared of anything that isn't smarter than I am; and from what I've heard, on that particular dimension the Dark Lord wasn't very scary.
- Harry James Potter-Evans-Verres, Harry Potter and the Methods of Rationality

Zitat
Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.
- Helmuth Karl Bernhard von Moltke


Ich stellte letztens überrascht fest, dass die taktisch besten Kämpfe, die ich im Rollenspiel je erlebte, nicht etwa bei D&D oder GURPS passierten, sondern bei Fate. Vielleicht sind meine Gruppen einfach seltsam, aber ich denke, dafür kann es durchaus einen systemischen Grund geben:
Dadurch dass Aspekte beliebige Sachverhalten festhalten können, reagieren die SCs kreativer auf die Situation. Menschen sind verdammt gut darin, neue Wege zu finden, sich gegenseitig umzubringen. Selbst wenn ein System dreihundert Spezialangriffe hat, wird ein findiger Spieler immer noch eine raffiniertere Methode finden. Diese freiere Gestaltung bei Fate scheint das zu fördern.

Das muss aber ein Scheinzusammenhang sein, weil Abwesenheit nie etwas fördern kann. Woran liegt es also dann? Vermutlich doch daran, dass die Regeln eines Systems eine Erwartungshaltung erzeugen, die zu durchbrechen vielen Spielern schwer fällt. Schließlich werden auch die meisten D&D-Leiter auf kreative Lösungen seitens der Spieler eingehen. Aber durch die vorgefahrenen Wege des Systems werden neue weniger gesucht. Ein rein psychologisches Problem? So zumindest meine aktuelle Einschätzung.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Blechpirat am 31.07.2015 | 10:37
Ich vermute, dass du "taktisch" deutlich anders verstehst als die meisten anderen hier - die denken bei Taktik nämlich an "cleverste Kombination von Regelelementen". Du denkst vermutlich an ein taktisches Vorgehen auf der Erzählebene.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: eldaen am 31.07.2015 | 10:52
Ich denke schon, dass bbei Fate mit die (in-game) taktischsten Kämpfe entstehen können. Ich habe jetzt nicht soo die Erfahrung mit Fate, aber bei dem neuen Star Wars System ist es ähnlich, da man sich da relativ frei blaue Bonuswürfel bzw. schwarze Malus-Würfel zuschieben kann. Das hat meiner Meinung nachschon die Taktik innerhalb der Gruppe gefördert.

Ich denke, du definierst hier allerdings den Begriff "Abwesenheit" falsch. Sicher entsteht Kreativität nicht ex nihilo, aber das ist ja auch ohne detaillierte Kampfregeln nicht der Fall. Es ist nicht wirklich etwas abwesend. Die Situation ist da - mit allen Faktoren, ide es in-game geben kann. Die Beschreibung der Umwelt und der Charaktere (sei es erstmal rein narrativ oder schon in Form von Aspekten) gibt genug Material um flexibel und kreativ zu sein. Auch wenn die Regeln versuchen, möglichst viele Situationen und Faktoren zu antizipieren, sind sie eben doch immer Elemente des Spiel-Anteils von Rollenspielen und fördern eben genau diesen Aspekt. Wer als Spieler dann Seine Entscheidungen / die Handlungen seines Charakters auf Grundlage dieser Regeln fällt, der spielt dann eben eher ein strategisches Spiel - und weniger eine Rolle/Geschichte. Und da Regeln - egal, wie detailliert sie sind - nie den vollen Realitätsumfang abbilden können, haben sie häufig den Effekt , einzuschränken, in dem sie Handlungen nicht zulassen, ihnen Abzüge auferlegen, zu (im Setting) unsinnigen, aber spieltechnisch erfolgversprechenden Aktionen verleiten. Regeln führen also - provokant Formuliert - zu weniger kreativität, nicht zu mehr. Je weniger Regeln es da gibt, desto mehr Platz bleibt für die Geschichte und die "Rollen", für freie beschreibungen also, auf denen man dann wiederum kreativ seine eigenen Beschreibungen aufbauen kann und so auch noch kreative Synergieeffekte erzielt.

Deswegen finde ich inzwischen auch Rollenspiele mit vielen Regeln bestenfalls auf dem Level von Brettspielen interessant - sei wären für mich keinerlei Argument, ein RPG auszuwählen und ich habe auch wenig Muße, mich in neue, koplexe Systeme einzuarbeiten. Das soll nicht heißen, dass mir das System egal wäre - aber es sollte intuitiv, schlank, flexibel und gut geeignet sein, um ad hoc Situationen in Regeln abzuhandeln.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: ElfenLied am 31.07.2015 | 12:01
Die einzige "Taktik", die ich in Fate Kämpfen gesehen habe, war der Aufbau von sovielen Boosts/Aspekten um jemanden anschliessend in einem Zug mit mehr Shifts anzugreifen, als dieser mathematisch absorbieren konnte (30+). Narrativ war das durchaus interessant, da es mit Vorbereitung und viel Improvisation im Kampf verbunden war, aber mechanisch gesehen fände ich regulären Schlagabtausch mit gelegentlichem Einstreuen von Aspekterschaffung spannender.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Nebula am 31.07.2015 | 12:05
Das würde mich jetzt auch interessieren

in Fate gibt es keine Battlemap, also kein Movement, keinen Bonus für spezielle Aktionen

du kannst nur Aspekte erzeugen, ausnutzen... ob das jetzt Taktisch ist? klingt für mich jetzt eher langweilig.

das umsetzen natürlich in narrative Story ist dann schon wieder cool aber das hat ja nichts mit taktik zu tun
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Lichtbringer am 31.07.2015 | 13:02
Ich vermute, dass du "taktisch" deutlich anders verstehst als die meisten anderen hier - die denken bei Taktik nämlich an "cleverste Kombination von Regelelementen". Du denkst vermutlich an ein taktisches Vorgehen auf der Erzählebene.

Auf die Gefahr hin, arrogant zu klingen, aber beide Verwendungen wären falsch, egal wie verbreitet sie im  :T: sein mögen.
Taktik bezeichnet das bewusste Vorgehen in einer Situation, um ein verfolgtes Ziel (in Kampfszenen: den Sieg) zu erreichen. Das Maß für die Taktik ist daher zunächst nur die Erfolgschance. Auch denn Oberschurken zu besiegen, indem man den SL mit Bier abfüllt, damit der Gegner nicht mehr vernünftig handeln kann, ist eine Taktik. (Eine Taktik, die vermutlich den impliziten Gruppenvertrag verletzt, aber eine Taktik.)


Das würde mich jetzt auch interessieren

in Fate gibt es keine Battlemap, also kein Movement, keinen Bonus für spezielle Aktionen

du kannst nur Aspekte erzeugen, ausnutzen... ob das jetzt Taktisch ist? klingt für mich jetzt eher langweilig.

Taktisch und spannend sind doch wohl keine identischen Begriffe, oder?
Das Erzeugen und Aufdecken von Aspekten wird (zumindest von meiner Runde) massiv zur Nutzung des Terrains verwendet. ei BEdarf kann ich morgen Beispiele liefern, leider muss ich jetzt arbeiten.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Draig-Athar am 31.07.2015 | 13:16
Das würde mich jetzt auch interessieren

in Fate gibt es keine Battlemap, also kein Movement, keinen Bonus für spezielle Aktionen

du kannst nur Aspekte erzeugen, ausnutzen... ob das jetzt Taktisch ist? klingt für mich jetzt eher langweilig.


Du hast definitiv ein anderes Fate gespielt als wir.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Crimson King am 31.07.2015 | 13:40
Zitat von: wikipedia
Eine Strategie ist ein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels. Taktik bezeichnet im Allgemeinen konkrete Aspekte und Berechnungen, beispielsweise wird darunter beim Schach eine situative, wenig Züge umfassende Kombination mit schachtaktischen Elementen wie beispielsweise Abzug, Doppelangriff oder Fesselung verstanden. Eine solche Kombination stellt konkrete Drohungen auf und zielt auf konkrete Vorteile wie Figurenverlust oder Stellungsnachteil. Derartige Pläne können im Normalfall nicht langfristig entworfen werden, sondern müssen von den Spielern während des Spiels gesucht werden.

Nach der Definition sind so ziemlich alle Rollenspielkämpfe taktisch. Vor allem ist aber das, was Blechpirat als im :T: gängiges Verständnis von Taktik beschreibt, hiermit abgedeckt.

Die höchste taktische Komplexität habe ich bis dato bei DnD 4 erlebt. FATE ist in dieser Hinsicht nicht besonders spektakulär. Was FATE sehr gut beherrscht, ist die Mechanik mit der Erzählung zu verweben.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Gorbag am 31.07.2015 | 14:26
Ich glaube FATE wirkt nur taktisch, ist es aber wenn überhaupt nur scheinbar.

Im Grunde ist alles was FATE an taktischer Regeloption bietet "Nutze einen Aspekt, bekomme einen Vorteil im Kampf" bzw. "Generiere einen Aspekt". Das ist enorm simpel und auch dem stumpfesten Geist wird schnell klar, das mehr Aspekte einen größeren Vorteil bringen.
Hinzu kommt das Würfelsystem, das keine Zweifel am maximal möglichen Ergebnis lässt und bei dem man in der Regel erwarten muss mit +-0 aus der Probe raus zu kommen.
Es ist also recht klar, dass man im Kampf Aspekte braucht, wenn man ihn (schnell) gewinnen will.
Hinzu kommt dann, das FATE so ein unglaublich weiches System ist, das dazu neigt Spielerimpulsen nach zugeben. Die extrem ungenaue Zoneneinteilung und die Möglichkeit den Schauplatz extrem frei zu erweiten durch neue Aspekte sorgen dafür, dass nahezu jede beliebige Taktik angewendet werden kann, weil man die notwendigen Voraussetzungen leicht generieren kann.

Kurzum, FATE ist taktisch weil FATE es einem einfach macht. Fast jede beliebige Taktik lässt sich mit genug geschaffenen Aspekten in nahezu jeder Kampfsituation anwenden. Andere Rollenspiele machen es Spielern da einfach schwerer in dem sie die Situationen viel statischer festlsetzen und den Speilleiter nicht dazu anhalten jedem kreativen Impuls der Spieler nachzugeben.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Harlekin78 am 31.07.2015 | 14:36
Ich glaube FATE wirkt nur taktisch, ist es aber wenn überhaupt nur scheinbar.

Im Grunde ist alles was FATE an taktischer Regeloption bietet "Nutze einen Aspekt, bekomme einen Vorteil im Kampf" bzw. "Generiere einen Aspekt". Das ist enorm simpel und auch dem stumpfesten Geist wird schnell klar, das mehr Aspekte einen größeren Vorteil bringen.

Diese Aussage und auch einige davor, lassen mich zu dem Schluß kommen, dass es also Meta-Taktik (OT) und Ingame-Taktik gibt.
Nur weil ein System mir keine direkten Taktischen Optionen/Regelboni bzw. Mali bietet, heißt dies ja nicht, dass ich Ingame "keine" Taktik anwende.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Gorbag am 31.07.2015 | 14:52
Diese Aussage und auch einige davor, lassen mich zu dem Schluß kommen, dass es also Meta-Taktik (OT) und Ingame-Taktik gibt.
Nur weil ein System mir keine direkten Taktischen Optionen/Regelboni bzw. Mali bietet, heißt dies ja nicht, dass ich Ingame "keine" Taktik anwende.

Ingame gibt es sicherlich einiges an Taktik. Ich glaube aber das viel davon aus einem verkehrten Ursache-Wirkungszusammenhang entsteht. Normalerweise entwickele ich meine Taktik auf der Grundlage meiner Umgebung, meiner Gegner und meiner eigenen verfügbaren Resourcen und wähle dann die erfolgversprechendste Taktik dazu aus. Bei FATE habe ich sehr oft das Gefühl, dass sich Umgebung, Resourcen und Gegner solange durch Aspekte ändern, bis eine Taktik angewendet werden kann.
 Ich habe jedenfalls schon oft gesehen wie in FATE ein relativ "neutraler" Schauplatz langsam aber sicher zu etwas verwandelt wird, dass enorme Vorteile für die Spieler bietet und nicht etwa weil die Charaktere den Schauplatz im Spiel vorbereitet haben sondern nur weil Aspekte erschaffen wurden. Ich finde des keineswegs schlecht, aber ich glaube nicht, dass sich FATE deshalb als ausgesprochen taktisches Spiel verstehen darf bzw. es fördert Taktik aber es fordert die Spieler taktisch nicht heraus.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: YY am 31.07.2015 | 14:56
Das muss aber ein Scheinzusammenhang sein, weil Abwesenheit nie etwas fördern kann. Woran liegt es also dann? Vermutlich doch daran, dass die Regeln eines Systems eine Erwartungshaltung erzeugen, die zu durchbrechen vielen Spielern schwer fällt. Schließlich werden auch die meisten D&D-Leiter auf kreative Lösungen seitens der Spieler eingehen. Aber durch die vorgefahrenen Wege des Systems werden neue weniger gesucht. Ein rein psychologisches Problem? So zumindest meine aktuelle Einschätzung.

Ich bin da bei ElfenLied und Gorbag:

Spielmechanisch ist FATE in taktischer Hinsicht extrem simpel.
Auf narrativer Ebene ist es dagegen recht beliebig, was dann super funktioniert, wenn alle ähnliche Vorstellungen im Kopf haben.

Dadurch hat man narrative Vielseitigkeit, die aber nicht auf tatsächlicher taktischer Vielfalt beruht.

Wo wir schon bei Wiki-Zitaten sind:

Taktik ist
Zitat von: wikipedia
die koordinierte Anwendung von (militärischen) Mitteln zur Erreichung eines gegebenen/gewollten Ziels unter Bewertung, Einbeziehung und zieldienlicher Verwendung von vorgefundener Lage, vorhandenen Kräften, räumlichen und zeitlichen Gegebenheiten.

(Klammer von mir)

Bei FATE muss man aber für die Entscheidung, welche spielmechanische Maßnahme man anwendet, eben gerade nicht Lage und Gegebenheiten bewerten, sondern kann sehr frei Fakten schaffen.

Dadurch ist aus der ingame-Perspektive viel mehr an Taktik bzw. grundsätzlich an Aktionen möglich und sinnvoll, weil die Effekte ja spielmechanisch die Selben sind.

Nur weil ein System mir keine direkten Taktischen Optionen/Regelboni bzw. Mali bietet, heißt dies ja nicht, dass ich Ingame "keine" Taktik anwende.

Genau - ingame, d.h. aus Sicht der Charaktere, kann schon taktisch agiert werden.
Es hat nur keine spielmechanische Entsprechung und ist daher eigentlich bedeutungslos.

Die Grenze dabei ist das Veto der anderen Spieler, was die Erzählung angeht.
Aber im Prinzip ist es regelseitig erst einmal das Selbe, ob man z.B. Luftunterstützung anfordert oder Eichhörnchen auf Koks in die gegnerischen Gräben hetzt.


Ich finde des keineswegs schlecht, aber ich glaube nicht, dass sich FATE deshalb als ausgesprochen taktisches Spiel verstehen darf bzw. es fördert Taktik aber es fordert die Spieler taktisch nicht heraus.

Es fördert mMn Erzählungen/Beschreibungen von Taktik, aber regelseitig ist es ein sehr untaktisches Spiel.



Und etwas allgemeiner Senf zum Schluss:
Grundsätzlich finde ich Kreativität im Zusammenhang mit taktischem Vorgehen überbewertet.
Das führt meiner Erfahrung ganz schnell zu Brüchen in der Vorstellung und special-snowflake-Syndrom, wo eigentlich unter Berücksichtigung von Lage und Zielsetzung die wirklich zielführenden Lösungsansätze offensichtlich sehr begrenzt sind.

Bei eher abstrakten Systemen ist das freilich kein großes Problem, aber je konkreter ein System Spielmechanik und Erzählung verbindet (und entsprechende Unterschiede zwischen verschiedenen Handlungen macht), um so eher darf und muss man unkreativ sein und den bewährten Weg gehen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Blechpirat am 31.07.2015 | 15:08
Aber im Prinzip ist es [...] das Selbe, ob man z.B. Luftunterstützung anfordert oder Eichhörnchen auf Koks in die gegnerischen Gräben hetzt.

YMMD
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: LordBorsti am 31.07.2015 | 15:52
Es gibt durchaus eine gewisse taktische Komponente bei Fate: Man bereitet ja typischerweise eine Attack Aktion mit ein paar Create Advantage Aktionen vor. Die taktische Komponente besteht darin Fertigkeiten/Skills bei der Create Advantage Aktion zu verwenden, die der Widersacher entweder gar nicht kontern kann oder nur einen geringen Fertigkeitswert besitzt.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Lord Verminaard am 31.07.2015 | 15:59
Taktik bei FATE:

1) Auf dem Charakterbogen schauen, welcher Skill am Höchsten ist.
2) Sich eine Aktion überlegen, die in der Spielsituation (irgendwie, einigermaßen) plausibel erscheint, die mich diesen Skill anwenden lässt und im Idealfall noch irgend einen Aspekt taggt. Ggf. FATE-Punkt ausgeben.
3) ???
4) Profit

Deswegen nervt es, wenn FATE (regel-)taktisch gespielt wird. Es ist erstens taktisch anspruchslos, und zweitens kommt eine hanebüchene Fiktion dabei raus.

/Advocatus Diaboli >;D
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 31.07.2015 | 17:43
Aus meiner Sicht gibt es taktische Kämpfe in Fate, kann sein, dass das an einer falschen Verwendung des Taktik-Begriffs meinerseits liegt, bzw. ich mir keine taktische Ausnutzung des Regelwerks wünsche, wenn ich von taktischem Vorgehen im Kampf rede.

In den meisten Rollenspielen die ich kenne, wird Taktik Ingame nicht unterstützt. Es ist für die Spieler kaum sinnvoll im Kampf miteinander zu arbeiten um das Ziel zu erreichen, man kann den Regeln folgend einem anderen Spieler keinen Vorteil verschaffen, in dem man Manöver ausspielt, meist bringt es am meisten, so viel Schaden in so kurzer Zeit rauszumoschen, wie nur irgend möglich. Und da in den meisten Runden nicht ausschließlich Kampfchars sind, bedeutet dies entweder, dass alle irgendwie auch Kampfwerte hochziehen müssen, um im Kampf dann was reißen zu können oder aber sie stehen daneben und gucken doof aus der Wäsche. Ist beides eher unbefriedigend.

Bei FATE kann man seinen Sozialchar spielen, ohne auf einen sinnvollen Einsatz im Kampf verzichten zu müssen, da man durch Manöver/Vorteile schaffen seine Gruppenkollegen sinnvoll und hilfreich unterstützen kann. Dies eröffnet in meinen Augen taktische Möglichkeiten abseits von Schlachtformation (die meist regeltechnisch unentscheidend ist), Rüstungs-, Schadens- oder Kampf-SF-Optimierung.

Insofern ist FATE in meinen Augen auch eins der wenigen Systeme, in denen man einen reinen Unterstützer-Char (auf den Kampf bezogen) spielen kann, was ich durchaus reizvoll finde. Und weit taktischer als die obig beschriebenen, aufgedröselt und optimierungswütigen Systeme.

Dann lieber butterweich, spannend, flott und kreativ.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 31.07.2015 | 18:38
Ich denke dass FATE nur dann taktisch anspruchslos ist wenn man die erzählerische Komponente weg lässt. Ich muss schließlich mit den Mitteln (also der Situation) klar kommen und daraus diese Nutzen um regeltechnische Vorteile zu generieren. Aspekte und Boosts entstehen ja nicht aus dem leeren Raum. Wenn ich nicht aufmerksam oder kreativ genug bin dann nutzt mein Gegner die erzählerische Situation vor mir aus und verschafft sich dadurch einen Vorteil.

Und genau das ist auch Taktik im Rollenspiel. Der Unterschied ist dass FATE im Gegensatz zu anderen Spielen die einzelnen taktischen Komponenten
1. Nicht fest vorgibt
2. Keine Sonderregeln dafür verwendet

Taktik aber an diesen beiden Punkten festzumachen finde ich ziemlich albern.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: YY am 31.07.2015 | 19:36
Die beiden letzten Beiträge passen wunderbar zusammen  :)

In den meisten Rollenspielen die ich kenne, wird Taktik Ingame nicht unterstützt. Es ist für die Spieler kaum sinnvoll im Kampf miteinander zu arbeiten um das Ziel zu erreichen, man kann den Regeln folgend einem anderen Spieler keinen Vorteil verschaffen, in dem man Manöver ausspielt, meist bringt es am meisten, so viel Schaden in so kurzer Zeit rauszumoschen, wie nur irgend möglich.

Andersrum wird leider auch ein Schuh draus:
Kampf besteht eben hauptsächlich darin, dem Gegner zu schaden.

Man kann es einigen kampflastigen Systemen durchaus vorwerfen, dass sie abseits von stumpfem HP-Wegschratzen keine sinnvollen Möglichkeiten bieten, etwas beizutragen.

Aber wenn man ehrlich ist, sind unter den Umständen, in denen im RPG-Kontext Kämpfe stattfinden, die Varianten dafür auch ziemlich stark begrenzt.

Da hat man mMn einen sehr schmalen Grat zwischen (spielerisch gewollter) taktischer Vielfalt und erzählerischer Beliebigkeit.

Insofern ist FATE in meinen Augen auch eins der wenigen Systeme, in denen man einen reinen Unterstützer-Char (auf den Kampf bezogen) spielen kann, was ich durchaus reizvoll finde. Und weit taktischer als die obig beschriebenen, aufgedröselt und optimierungswütigen Systeme.

Mit "taktischer" meinst du dann doch, dass man größere Freiheiten hat, um die regelseitig immer identischen Vorteile zu erzeugen, oder?

Ich denke dass FATE nur dann taktisch anspruchslos ist wenn man die erzählerische Komponente weg lässt. Ich muss schließlich mit den Mitteln (also der Situation) klar kommen und daraus diese Nutzen um regeltechnische Vorteile zu generieren.

Meiner Erfahrung nach wird das fast immer ziemlich locker gehandhabt - und das ist ja auch gut so, weil für eine "strengere" Herangehensweise zu wenig Crunch vorhanden ist und damit das Schaffen von Vorteilen u.Ä. weitestgehend wegfiele.

Ganz weglassen wird die erzählerische Komponente wohl ohnehin niemand, aber es ist ziemlich selten, dass rundheraus gesagt wird: "Das geht nicht".

Dazu auch:
Wenn ich nicht aufmerksam oder kreativ genug bin dann nutzt mein Gegner die erzählerische Situation vor mir aus und verschafft sich dadurch einen Vorteil.

Kommt das tatsächlich vor?
Man hat doch auch als eher unkreativer Spieler irgendwann seine Standard-Unterstützungsmanöver raus, die so gut wie immer greifen.
Und man arbeitet ja auch nicht unter Zeitdruck, sondern kann sich recht gemütlich was überlegen - ggf. auch zusammen mit dem Rest der Gruppe.


Der Unterschied ist dass FATE im Gegensatz zu anderen Spielen die einzelnen taktischen Komponenten
1. Nicht fest vorgibt
2. Keine Sonderregeln dafür verwendet

Taktik aber an diesen beiden Punkten festzumachen finde ich ziemlich albern.

Je nachdem, wie stark die Regelmechanik mit dem Setting und den "typischen" Kämpfen verzahnt ist, sind gerade diese zwei Punkte der Kern von Taktik.
Nur so kann man taktische Gegebenheiten in einer Weise abbilden, die taktisch sinnvolle Entscheidungen spielmechanisch (zwingend) belohnt.

Das aber ist das Revier von Regelwerken, die "ihre" Kämpfe authentisch abbilden wollen und das ganze Thema regelseitig auf das dafür Notwendige reduziert und alles Überflüssige weggelassen haben.

Ein universelles, abstraktes und erzählerisches System kann das nicht in sinnvoller Form nachvollziehen, braucht es allerdings auch nicht bzw. darf es nicht, um sich nicht selbst die Existenzgrundlage zu entziehen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Draig-Athar am 31.07.2015 | 20:05
Also ich sehe das so wie Haukrinn, und habe da ganz andere Erfahrungen gemacht wie YY.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 31.07.2015 | 20:08
Andersrum wird leider auch ein Schuh draus:
Kampf besteht eben hauptsächlich darin, dem Gegner zu schaden.

Man kann es einigen kampflastigen Systemen durchaus vorwerfen, dass sie abseits von stumpfem HP-Wegschratzen keine sinnvollen Möglichkeiten bieten, etwas beizutragen.

Aber wenn man ehrlich ist, sind unter den Umständen, in denen im RPG-Kontext Kämpfe stattfinden, die Varianten dafür auch ziemlich stark begrenzt.

Da hat man mMn einen sehr schmalen Grat zwischen (spielerisch gewollter) taktischer Vielfalt und erzählerischer Beliebigkeit.

Dann stimmen aber bei den meisten RPG-Systemen die Gewichtungen nicht:

Schadensausteilung nimmt in den meisten Rollenspielen eine zentrale Stelle ein.
Trotzdem forcieren die meisten Systeme, dass die Gruppe sich ausgewogen zusammen setzt, also nicht z.B. 4x massiv-Schadensausteiler, sondern 1x Krieger, 1x Jäger, 1x Streuner, 1x Barde usw. Im Kampf ist allein schon vom Namen her (und meist auch von der regeltechnischen Ausstattung) der Krieger meist im Vorteil. Barde, Streuner usw. sind häufig nur Strohpuppen, die Gegner solange binden, bis der Krieger sie umhaut - oder die an einem Gegner rumschnitzen, derweil der Krieger den Großteil des Schadens austeilt. (Oder Streuner und Jäger usw. ziehen zwangsweise auch ihre Kampfwerte hoch - warum dann nicht gleich einen Krieger spielen, der halt auch Taschendiebstahl und Sangeskunst kann?)

Das hat zumindest bei uns in den Gruppen immer zu dem Effekt geführt, dass Nichtkämpfer in Kampfsituationen gefrustet waren. Denn bei den meisten klassischen Systemen besteht wie du sagst, Kampf hauptsächlich daraus, dem Gegner Schaden zuzufügen. Dann bitte für alle Chars auch gleicher Zugriff auf Kampftalente, um dem Rechnung zu tragen.

Bei FATE hingegen besteht der Kampf eben nicht hauptsächlich daraus, Schaden auszuteilen. Der Hauptgrund des Kampfes besteht darin, den Gegner zu überwinden - und das kann ggf. auch ohne Schaden stattfinden. Oder eben dadurch, das kämpferisch unbegabte SCs durch ihre taktisch klugen Aktionen den Kampfmaschinen Vorteile verschaffen. Oder den Gegner ggf. auch durch Manöver oder geistigen Schaden überwinden.

Wieso das jetzt belegt, dass bei FATE Kämpfe a) nicht taktisch und b) die Taktik nur durch beliebiges Abnicken besteht, verstehe ich da leider nicht. Was aber sicher daran liegt, dass ich einfach andere Anforderungen an eine Kampfsituation stelle.



Zitat
Mit "taktischer" meinst du dann doch, dass man größere Freiheiten hat, um die regelseitig immer identischen Vorteile zu erzeugen, oder?

Nenne mir doch ein Gegenbeispiel eines Systems, in der die regelseitigen Vorteile nicht auch identisch sind? Kampfmanöver bringen letzten Endes auch meistens nur +x auf den Schaden oder die Parade. Und ob jetzt mein Wurf zum Entwaffnen um +x erschwert ist und der Angriff zum Niederwerfen um +y oder nur mit Waffe A und B und nicht mit Waffe C geht - das ist für mich nicht regelseitig unidentisch.

Oder missverstehe ich dich und dir schwebt da etwas anderes vor?
Komplexer ist für mich =/= unidentisch.



Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 31.07.2015 | 20:11
Für Taktik muss es auch die Möglichkeit geben, sich falsch zu entscheiden. Wenn ich tun und lassen kann, was ich will, ohne dass das negativ ist, dann ist es nicht sehr taktisch. Zu einem taktischen Spiel gehört auch, dass man sich nach einem verlorenen Kampf hinsetzt und sagt: "Verdammt, hätte ich mich dort anders entschieden, dann hätten wir wahrscheinlich nicht verloren."

Und das fehlt mir bei Fate. - Fate ist hervorragend darin, sehr schöne erzählerische, abwechslungsreiche Kämpfe zu liefern. Aber das Gefühl, taktisch gefordert zu sein, hatte ich bisher nie.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 31.07.2015 | 21:06
Zu einem taktischen Spiel gehört auch, dass man sich nach einem verlorenen Kampf hinsetzt und sagt: "Verdammt, hätte ich mich dort anders entschieden, dann hätten wir wahrscheinlich nicht verloren."

Und das fehlt mir bei Fate.

Woran kannst du denn festmachen, dass dies bei FATE fehlt? Aspekte hin oder her, Fehlentscheidungen kann man doch trotzdem treffen?  wtf?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Sashael am 31.07.2015 | 21:21
Nenne mir doch ein Gegenbeispiel eines Systems, in der die regelseitigen Vorteile nicht auch identisch sind? Kampfmanöver bringen letzten Endes auch meistens nur +x auf den Schaden oder die Parade. Und ob jetzt mein Wurf zum Entwaffnen um +x erschwert ist und der Angriff zum Niederwerfen um +y oder nur mit Waffe A und B und nicht mit Waffe C geht - das ist für mich nicht regelseitig unidentisch.
Nehmen wir mal D&D4, welches ich dir als echtes taktisches System durchaus mal empfehlen würde. ;)
Optionen wären z.B.
- Gegner Schaden zufügen
- Gegner bewegen, um eine taktisch andere Situation zu schaffen oder sich den Mistkerl einfach vom Leib zu halten
- Gegner mit einem Zustand belegen (z.B. geblendet, immobilisiert, geschwächt, verlangsamt)
- Tränke nutzen (selber trinken oder Mitstreitern einflößen)
- Mitstreiter bei einer Fertigkeitsanwendung oder einem Angriff unterstützen
- Begleiter beschwören
- Powers anwenden, die das Schlachtfeld verändern
- sich bewegen (und dabei gegebenenfalls Feinden nicht die Gelegenheit zum Zusatzangriff geben)
- Mitstreiter mit einer Power unterstützen (Zusatzoptionen geben oder Heilen z.B.)
usw usf

Alle diese Optionen stehen NICHT JEDEM zur Verfügung und auch NICHT ZU JEDER ZEIT. Und das ist z.B. für (wahrscheinlich nicht nur) mich Taktik. Welche Option setze ich wann und wie gegen oder für wen ein?
Bei Fate gibt es extrem wenige mechanische Optionen. Attack, Overcome, Create Advantage, Defend. Diese Optionen gibt es IMMER und für JEDEN. Nur der Anstrich (lies: die Narration) ändert sich und die ist eigentlich für ein echtes taktisches Spiel vollkommen irrelevant.
Das heißt, die Taktik, die im Spiel erlebt wird, ist eine Illusion. Eine gute und spaßbringende Illusion. Aber man muss partizipieren. Man kann die "Taktik" bei Fate sehr gut torpedieren, indem man absurde aber regelmechanisch funktionierende Aktionen beschreibt. Die von YY oben erwähnten Eichhörnchen auf Koks sind dafür ein Beispiel. Regeltechnisch spricht nichts gegen die vollgedröhnten Nager, nur die Immersion "könnte" ein wenig dabei leiden. ;)
Aber solange alle Spieler an einem Strang ziehen, steht einem spannenden und ((sorry) scheinbar) taktischen Kampfablauf nichts im Wege.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 31.07.2015 | 21:32
Ich glaube ihr seid euch, warum auch immer, der Tatsache nicht bewusst dass diese "narrative" Einschränkung genauso beschränkend sein kann eine eine harte regeltechnische. Das ist sicherlich eine Frage der Spielergruppe, dieses kategorische Ausschließen dass es diese Randbedingungen gibt finde ich allerdings doch irgendwo arg seltsam.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 31.07.2015 | 21:41
Wenn ihr mehr Taktik und die Möglichkeit zum Scheitern in Kämpfen haben wollt, gibt es einige Möglichkeiten. So ein paar Sachen haben bei mir geholfen.

1) Was sind die Ziele? "Alle umhauen"? Kämpfen ist ja nicht zwingend ein Selbstzweck. Das Einsatzkommando muss fertig und evakuiert sein, bevor der Feind mit starken Verbänden anrückt. Der böse Magier hat da die finstere Beschwörung laufen. Verbindet es mit einem (oder mehreren) Contests. Am Ende ist der Magier platt, aber die arme Jungfrau auch. Und der namenlose Schrecken in die Welt entlassen.

Jede Aktion wird also zur Güterabwägung. Will ich als Gladiator gut aussehen oder den eh unterlegenen Gegner nur eben lahm abhandeln? Will ich den Feind töten oder mein Ziel erreichen?

2) Bei Gods&Monsters gibt es so ein nettes Erdelementar, das im Nahkampf einigermaßen schwer zu knacken ist. Stunts und Boons passen da zu gut, um so viel auszurichten. Das macht die Suche nach Alternativen nötig.

3) Erwartet keine tiefgehende Taktik, wenn ihr Fate sehr locker spielt. Das System bietet sich dafür an und die "Minions" des "bösen Overlords" sind eher eine Spaßnummer als Elitekämpfer (egal ob SC oder NSC). Da sind Cremetorten eine Option. Taktische Tiefe in der Narration? Nö. Aber das will da auch keiner.

4) Narrative Erlaubnis ist was zweischneidiges, siehe Haukrinn. Und spielt narrativ. Fate kann man falsch spielen. Einfach "fiction first" ignorieren, dann fühlt es sich auch entsprechend unrund an.

5) Nehmt eine Battlemap. Ich fühle mich mit sinnvollen Zoneneinteilungen auch wohler als mit 5-Foot-Kleinklein. (Übrigens mag ich die auch in sozialen Konflikten, wobei die Zonen Meinungen und die Abstufungen dazwischen sind.)

Dass Leute, die lieber Featsynergie ausbaldowern, Miniaturen schieben, Hitpoints und Tränke abstreichen und insgesamt ein Brettspiel spielen, das unbefriedigend finden, kann ich mir vorstellen. Fate kommt halt mit keinem Brettspiel als Kampfsubsystem daher, sondern bleibt eben auch im Kampf ein Rollenspiel.

Ich möchte die klassischere Variante damit auch nicht schlecht reden. Dafür hatte ich zu viel Spaß mit D&D 3.5 auf der gleichen Battlemap.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 31.07.2015 | 23:00
Woran kannst du denn festmachen, dass dies bei FATE fehlt? Aspekte hin oder her, Fehlentscheidungen kann man doch trotzdem treffen?  wtf?
Hmm, schwierig zu sagen.

Meistens sah es so aus:
Ich als Spieler sage eine Aktion an und würfle. Wenn ich gut gewürfelt habe, macht die Aktion ingame Sinn.
Wenn ich schlecht gewürfelt habe, dann wird es so interpretiert, dass die Aktion entweder misslungen ist, oder aber, dass sie zwar gelungen ist, aber ingame keinen Sinn macht. (Mein SC hat sich also geirrt.)

Ich will nicht abstreiten, dass es möglich ist. Aber mir fällt momentan keine einzige Situation bei Fate ein, wo ich als Spieler mal Scheiße gebaut habe und mich so richtig geirrt habe. Und ich kann mich auch bei meinen Mitspielern nicht an solche Situationen erinnern. (Bei taktischen Systemen kommt es dagegen häufiger vor, dass wir nach dem Kampf Manöverkritik üben und uns überlegen, was schiefgelaufen ist und was wir nächstes Mal besser machen sollten.)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 31.07.2015 | 23:19
Nehmen wir mal D&D4, welches ich dir als echtes taktisches System durchaus mal empfehlen würde. ;)

Wäre auch die D&D-Version meiner Wahl - ich hab nur nicht die Zeit/Nerven, mich in ein weiteres System einzufuchsen. :(

Zitat
Optionen wären z.B.

Um nicht endlose Zitate einzubringen:
Die von dir aufgezählten Sachen kann ich mit FATE auch abbilden - nur bevorzuge ich es, wenn meine Spieler sich auf ihr taktisches Verständnis verlassen und die vorhandene Situation nutzen, um die passenden taktischen Aspekte zu erzeugen, anstelle jede der Option mit für mich unnützen Zusatzregeln abzubilden.

Zitat
Alle diese Optionen stehen NICHT JEDEM zur Verfügung und auch NICHT ZU JEDER ZEIT. Und das ist z.B. für (wahrscheinlich nicht nur) mich Taktik. Welche Option setze ich wann und wie gegen oder für wen ein?

Bei Fate gibt es extrem wenige mechanische Optionen. Attack, Overcome, Create Advantage, Defend. Diese Optionen gibt es IMMER und für JEDEN. Nur der Anstrich (lies: die Narration) ändert sich und die ist eigentlich für ein echtes taktisches Spiel vollkommen irrelevant.

Sehe ich, wenn auch rein narrativ, bei FATE durchaus auch gegeben.

Zitat
Aber solange alle Spieler an einem Strang ziehen, steht einem spannenden und ((sorry) scheinbar) taktischen Kampfablauf nichts im Wege.

Wie gesagt, für mich ist Taktik nicht, wenn ich die Regeln taktisch anwenden, sondern wenn ich in der jeweiligen Szene taktisch vorgehe - und das kann man bei FATE tw. besser, als bei anderen Systemen, da bei FATE alles, was in der Realität als Taktik genutzt werden kann, auch vom System abgebildet werden kann. Bei den meisten anderen Systemen empfinde ich die Regeln als Hemmschuh, die verhindern, dass die Spieler das, was ihnen als taktisches Vorgehen einfällt, auch umsetzen können.

Narrative Taktik mag von der regeltechnischen Seite beliebiger wirken, aber Begrenzung auf regeltechnische Taktik erscheint mir immer unvollständig. (Zumindest bei den Systemen die ich kenne).




[Edit]Nachtrag:

Ich will nicht abstreiten, dass es möglich ist. Aber mir fällt momentan keine einzige Situation bei Fate ein, wo ich als Spieler mal Scheiße gebaut habe und mich so richtig geirrt habe.

Hab ich schon geschafft und damit aus Versehen ein (wenn auch gegnerisches) Luftschiff in die Luft gejagt. Hat uns massiv unerwünschte Aufmerksamkeit eingebracht. :([/Edit]
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: YY am 31.07.2015 | 23:29
Das hat zumindest bei uns in den Gruppen immer zu dem Effekt geführt, dass Nichtkämpfer in Kampfsituationen gefrustet waren. Denn bei den meisten klassischen Systemen besteht wie du sagst, Kampf hauptsächlich daraus, dem Gegner Schaden zuzufügen. Dann bitte für alle Chars auch gleicher Zugriff auf Kampftalente, um dem Rechnung zu tragen.

Mit Systemen, die starke Nischen haben, kannst du mich jagen.
Von daher: Ja, meine Lösung ist eindeutig, dass alle grundsätzlich Zugriff auf Kampftalente/-fertigkeiten haben und nicht, dass andere Fähigkeiten durch das Regelsystem auch im Kampf nützlich werden.


Bei FATE hingegen besteht der Kampf eben nicht hauptsächlich daraus, Schaden auszuteilen. Der Hauptgrund des Kampfes besteht darin, den Gegner zu überwinden - und das kann ggf. auch ohne Schaden stattfinden. Oder eben dadurch, das kämpferisch unbegabte SCs durch ihre taktisch klugen Aktionen den Kampfmaschinen Vorteile verschaffen. Oder den Gegner ggf. auch durch Manöver oder geistigen Schaden überwinden.

Das gibt es in einigen klassischen Systemen auch.
Allerdings ist meiner Erfahrung nach FATE in der Spielpraxis deutlich kulanter, was die Sinnhaftigkeit gewisser Aktionen und die erfolgreiche Anwendung eigentlich "kampfferner" Fertigkeiten und Talente angeht.

Ich bin da recht empfindlich, was das angeht, und deswegen ist FATE auch nichts für mich:
Weil ich beim Großteil der Erzählungen denke "das funktioniert nie im Leben".
Und für den Rest habe ich keinen Crunch, der ihn sinnvoll vom absurden Kram abhebt.

Locker-flockig leichten Pulp kann ich mit FATE spielen, aber sonst nichts.

Ich glaube ihr seid euch, warum auch immer, der Tatsache nicht bewusst dass diese "narrative" Einschränkung genauso beschränkend sein kann eine eine harte regeltechnische.

Dass sie das sein kann, ist mir schon klar.
Nur live in einer Sitzung erlebt habe ich das noch nie.


Und ganz ehrlich:
Wer FATE spielt, dem geht es doch gerade um die kreativen Freiräume in der Fiktion.

Ein hartwurstiger, detailverliebter Technothriller mit FATE, inklusive knallharter Anforderungen an die fiktive Ebene -  macht das ernsthaft jemand?




Wie gesagt, für mich ist Taktik nicht, wenn ich die Regeln taktisch anwenden, sondern wenn ich in der jeweiligen Szene taktisch vorgehe - und das kann man bei FATE tw. besser, als bei anderen Systemen, da bei FATE alles, was in der Realität als Taktik genutzt werden kann, auch vom System abgebildet werden kann.

Das "Problem" bei FATE ist es, dass auch alles, was in der Realität nicht als Taktik genutzt werden kann, vom System in gleicher Weise abgebildet wird.

Es gibt spielmechanisch keine Anreize, eine bestimmte Taktik zu bevorzugen.

Das schiebt die Bewertung auf die narrative Ebene, was einerseits positiv ist, aber für mich bei einigen Genres ein Riesenproblem darstellt.
Weil ich schlicht keine Spieler finde, die da so weit auf meiner Linie liegen, dass ich auf entsprechende Regeln als Handlungsanreiz verzichten könnte.

Bei den meisten anderen Systemen empfinde ich die Regeln als Hemmschuh, die verhindern, dass die Spieler das, was ihnen als taktisches Vorgehen einfällt, auch umsetzen können.

Narrative Taktik mag von der regeltechnischen Seite beliebiger wirken, aber Begrenzung auf regeltechnische Taktik erscheint mir immer unvollständig. (Zumindest bei den Systemen die ich kenne).

Idealerweise hat sich der Autor die richtigen Gedanken gemacht und jene Taktiken in klare Regeln gegossen, die für Spielprämisse und Setting passend sind.
Dann weiß man genau: Wenn es hier nicht dabei ist, dann weil es nicht rein gehört.


Das ist allerdings eine ziemlich anspruchsvolle Sache und die meisten Systeme schaffen das höchstens halbwegs.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: 1of3 am 1.08.2015 | 00:24
Das Phänomen existiert ja bei allen Rollenspielen. Wenn ich jemanden mit dem Einkaufswagen an die Wand drücken will, hat wahrscheinlich kein Spiel entsprechende Sonderregeln,  auch wenn das durchaus funktionieren könnte. Man kann es also entweder irgendwie umsetzen oder nachlassen.

Die Diskussion liegt also, das hat YY schon ganz gut angedeutet, darin, wrote man sich typische Fate Spielende vorstellt. Und das ist eine ziemlich blöde die Diskussionsgrundlage.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Sashael am 1.08.2015 | 00:31
Sehe ich, wenn auch rein narrativ, bei FATE durchaus auch gegeben.
Hervorhebung von mir.
Da können wir uns auf Agree to disagree einigen. Ich empfinde das halt bei Fate überhaupt nicht so. Die Optionen sind für alle immer gleich und der ganze Kampfkomplex fühlt sich für mich schwammig und auch ziemlich unspannend an. Create Advantage, Create Advantage, Create Advantage, Attack, Ende. Teilweise eben genau mit dem Problem, dass JEDER zu dieser "Taktik" beitragen kann. Der Bücherwurm ist im Kampf genauso nützlich wie der jahrelang trainierte Klingenmeister. Das fühlt sich für mich auch schlicht und ergreifend falsch an.
In Fate ist es regeltechnisch ohne auch nur den Hauch eines Problems möglich, dass ein paar total unsportliche Computernerds den ultimativen Meisterassassinen im offenen "Kampf" besiegen. Wiederholbar und zuverlässig. Die Spieler müssen sich nur ein paar nette, halbwegs plausible Advantages ausdenken und schon fällt die Tötungsmaschine unter ihren "Angriffen". Das kann man von mir aus bei ner Runde Scoobydoo bringen, aber als Default in einem Regelsystem finde ich das einfach bescheuert.

In anderen Systemen muss man sich den Sieg erarbeiten, in Fate erzählt man ihn sich einfach herbei.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.08.2015 | 02:24
Hier werden wir auf keinen grünen Zweig kommen, denn es treffen einfach zwei verschiedene Interpretationen von Fate aufeinander.

Die Leute, die wirklich fiction first durchziehen, das Genre und ihre Charaktere ernst nehmen und entsprechend im Spiel handeln, haben bei Fate die große Spielwiese, die alles mögliche abdeckt. Auch taktisches Spiel. Man schaut sich die Welt an und biegt dann die Regeln in Position zur innerweltlichen Konsistenz. (Hinweis: Wenn man die Sachen von den Machern liest, ist das hier die richtige Interpretation™... ;))

Die Leute, die sich ein System anschauen, sehen, dass Create Advantage die +2 gibt und man davon nur genug sammeln muss und sich erst dann die Aktion überlegen, werden mit Fate meistens nicht glücklich werden. Die sehen vier Aktionen und überlegen sich, wie man die Welt verbiegen muss, damit es funktioniert. Natürlich sieht dann alles gleich aus... ::)

Sashaels Beispiel ist perfekt. Wenn ich ein Szenario habe, in dem die Computernerds den Meisterassassinen im Nahkampf umnieten, weil sie viele Vorteile gestapelt haben, dann trifft einer (oder beide) dieser Punkte zu:
1) Ich spiele Pulp.
2) Ich ignoriere die goldene Regel: erst überlegen, was man in der Welt macht, dann die passende Regel raussuchen.

1) ist in Ordnung und Pulp geht mit Fate auch wirklich einfach und gut.

2) ist natürlich auch in Ordnung, wenn man Spaß dran hat, aber es ist nicht Fate, weil ich den zentralen Punkt bei Fate schlicht ignoriere. Wenn ich eine Aktion durchführe, dann überlege ich mir kurz, was ich tue und was ich vorhabe. Und wenn das partout keinen Sinn macht, dann gibt es natürlich auch keine Regel, die diesen Quatsch abbildet. Da werden die Computernerds in einem ernsthaften Setting ernsten Problemen gegenüber stehen, weil die meisten Aktionen schlicht sinnlos sind, die in einem Pulpszenario funktionieren. Drehe ich allerdings die Reihenfolge um - Ansage: "Create Advantage", dann die Überlegung, wie ich das beschreiben kann - dann geht das natürlich kaputt. Wenn ich den Meisterassassinen mit meiner Superraremagickartensammlung ablenken will, dann macht das eben nur in einem Pulpsetting Sinn.

Aber das ist ehrlich gesagt kein Problem des Systems, sondern des Spieltisches. Wenn man es nicht hinbekommt, in einem System mit weniger expliziten Regeln die Genrekonventionen einzuhalten, dann ist das natürlich wohlfeile Kritik, da am System herum zu meckern. ;)

[EDIT]
Das FAE / Turbo Fate-Regelwerk macht das übrigens deutlich besser, diesen Kern aufzuzeigen. FC hat das erst sehr spät explizit drin stehen. (http://srd.faterpg.de/index.php/fate-core/spielleiten/was-macht-du-waehrend-des-spiels/)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 02:45
Die Sache bei Taktik ist ja: Ich glaube, dass etwas eine gute Idee ist. Aber ob es tatsächlich eine gute Idee war, erfahre ich erst im Nachhinein.

Nehmen wir mal an, der Gegner ist in Deckung und ich muss abwägen zwischen "Ich schleiche mich seitlich an den Gegner, um ihn zu flankieren." und "Ich schieße auf den Kronleuchter über ihn." und "Ich werfe eine Blendgranate."
Was davon ist nun die bessere taktische Entscheidung?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: ElfenLied am 1.08.2015 | 03:01
Aus meiner Sicht ist der Hauptgrund, warum bei Fate der Eindruck eines taktischen Kampfes entsteht, folgender: Im Gegensatz zu HP basierten Systemen sind bei Fate zwei Angriffe mit Nettoschaden/stress X NICHT gleichwertig mit einem Angriff mit Nettoschaden/stress 2X.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Daraus folgt, dass es der ideale Kampfstil ist, wenn mehrere Leute Aspekte erschaffen die anschliessend für einen harten Angriff genutzt werden. Das erschaffen von Aspekten ist dann die besagte Taktik, da sie narrativ als solche ausgespielt wird.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 05:35
Ich würde ja eher folgende Taktik vorschlagen:
Der Krieger lenkt denk Oger ab, indem er ihn an einer schmalen Stelle in einen Kampf verwickelt. Der Magier lenkt den Oger ab, indem er Feuerbälle auf den Oger wirft (Aspekt: "Vom Feuer geblendet"). Der Priester belegt den Dieb mit der göttlichen Stärke. Das kann so bleiben. Allerdings stürmt der Dieb jetzt nicht einfach so auf den Oger zu sondern erlegt ihn von hinten.

Jetzt ist die Frage: Welche Taktik ist erfolgsversprechender: Deine oder meine?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: ElfenLied am 1.08.2015 | 06:02
Ich sagte nirgendwo, dass der Schurke einfach so auf den Oger losstürmt, sondern das er ihn angreift. Ob er dies von vorne/hinten/oben/unten tut ist spielmechanisch nur dann relevant, wenn entsprechende Stunts, Fatepunkte, Aspekte etc ins Spiel kommen, die den Würfelwurf modifizieren. Auf die Erfolgschance wirkt sich das nicht aus, solange er die geschaffenen Aspekte plausibel nutzen kann.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Sashael am 1.08.2015 | 08:26
Hier werden wir auf keinen grünen Zweig kommen, denn es treffen einfach zwei verschiedene Interpretationen von Fate aufeinander.

...

Aber das ist ehrlich gesagt kein Problem des Systems, sondern des Spieltisches. Wenn man es nicht hinbekommt, in einem System mit weniger expliziten Regeln die Genrekonventionen einzuhalten, dann ist das natürlich wohlfeile Kritik, da am System herum zu meckern. ;)
Ich denke, es ist eher eine unterschiedliche Interpretation von "Taktik".

Die Taktik des Spiels vs. die Taktik der Geschichte.

Das hat gar nicht soviel mit "meckern am System" zu tun. Es ist einfach eine unterschiedliche Herangehensweise und die Frage, woran man Spaß hat. Ich will halt eine "crunchige" Herausforderung, an die ich die Narration anpassen "muss", damit ich das Gefühl habe, gefordert zu werden. Wenn ich nur über die Narration gehe, ist mir das zu einfach. Vor allem, wenn das System mir das so einfach macht, meine narrativen Aktionen regeltechnisch erfolgreich durchzuführen. Das ist ja kein "Fehler" des Systems, sondern einfach eine andere Gewichtung der Prioritäten.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Anastylos am 1.08.2015 | 09:08
Von der Geschichte her kann man Fate sehr taktisch spielen, weil die Aspekte jede Idee der Spieler abbilden können. Da sind sie vermutlich taktischer als Spiele mit vielen Regeln.
Doch von der Spielmechanik spielt sich Fate absolut untaktisch.

Aber ich glaube soweit waren wir schon.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.08.2015 | 12:09
Auf Elfenlieds Beispiel aufbauend kann man auch schön sehen, wie die Ingame-Logik die Regeln beeinflusst und wie Taktik dadurch interessant wird.

Der Magier möchte den Oger irgendwie schwächen. Da gibt es narrativ einige Möglichkeiten:
1) Ketten herbeirufen, die den Oger behindern sollen.
2) In den Geist des Ogers eindringen, ihn doppelt sehen lassen, ihm einreden, dass das nicht die Druiden sind, die er sucht.
3) Ein hell gleißender Blendstrahl.
4) Ein Flammenstrahl, der die Klamotten des Ogers in Brand steckt.

Und viele mehr. Alles Create Advantage. Aber je nach Beschreibung zeigt sich, ob ich das überhaupt darf. Der Flammenbeschwörer will den Verstand benebeln? Der Mentalist Ketten beschwören? Dazu kommen ganz unterschiedliche Fertigkeiten, Methoden, Aspekte und Stunts ins Spiel. Die Ketten klingen schwer nach Grob gegen Grob. Gegen einen Oger. Schlauer Zug... Ich weiß doch aus der innerweltlichen Logik heraus, dass ich einem sehr starken Wesen gegenüber stehe. Da muss ich mir was anderes überlegen.

Es ergibt sich also der Regelgebrauch aus der Erzählung. Und weil mir Fate nur sagt: "Das war gut / schlecht und hat Konsequenzen", ergibt sich das schöne Bild, dass ich nie widersinnige Ergebnisse habe. Und genau da liegt die Stärke von Fate. Wenn es nur um den Regelcrunch geht, gilt nämlich Fate is boring. (https://plus.google.com/+RobertHanz/posts/BoyN5sjnAmu)

Und wenn ich den Amboss aus dem Hammerspace zulasse, dann spiele ich halt Fate Toons und nicht Fate SWAT.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 13:11
@ ElfenLied
Richtig, auf die Erfolgschance wirkt sich das nicht aus. Deswegen ist es nicht taktisch. Taktisch wäre es, wenn die eine Handlungsreihe eher zum Ziel führt als die andere Handlungsreihe. Wenn aber beide Handlungsreihen mit der gleichen Wahrscheinlichkeit zum Ziel führen, ist keine Taktik vorhanden.

@ Chruschtschow
Wenn ich nur eine der Sachen machen darf, dann ist es auch keine Taktik. Taktik besteht ja darin, dass du mehrere Optionen hast. Und von den ganzen Sachen, die du machen DARFST/KANNST, die sinnvollste auswählst.

Wenn ich den Oger nur blendenn darf, ist das keine Taktik. Wenn ich nur den Verstand des Ogers vernebeln darf, ist das keine Taktik. Wenn ich jedoch abwägen muss: "Blende ich den Oger oder verneble ich seinen Verstand?", DANN ist das Taktik. (Vorausgesetzt, die eine Sache ist tatsächlich besser als die andere Sache.)

Und es geht auch nicht darum, dass Fate langweilig ist. Es geht darum, dass es nicht taktisch ist. Aber man kann auch untaktisch sehr spannend spielen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.08.2015 | 13:34
Ich habe nicht gesagt, dass du nur eine Sache machen darfst. Ich habe gesagt, dass bestimmte Gegebenheiten bestimmte Aktionen ausschließen. Der Raum der Möglichkeiten, was man so mit dem Oger anstellen kann, ist ein bisschen größer als die vier angegebenen Varianten. So ist das halt mit Beispielen.

Und du solltest den Fate-is-boring-Artikel lesen. Es geht um die sehr einfache Spielmechanik. Die mangelnde taktische Tiefe rein vom Crunch her hängt genau damit zusammen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Nebula am 1.08.2015 | 13:41
Spielt jemand fate wirklich des kampsystems wegen? Fate hat ja wirklich seine stärken, aber jetzt zu sagen, dass in Fate DIE taktischsten Kämpfe gibt,  ist eine provozierende Behauptung.

und ohne optionen für eine Battlemap, kann es schon nicht DAS Taktischste spiel sein
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 13:53
@ Chruschtschow
Naja, du hattest impliziert, dass der Feuermagier nicht den Geist des Ogers vernebeln darf. Und darauf bin ich eingegangen.

Aber OK, verrate mir doch bitte, wo siehst du die taktische Komponente bei der Wahl zwischen
- Oger blenden
- Geist des Ogers vernebeln

1) Was für taktische Überlegungen stellt man bei Fate an, um sich zwischen diesen beiden Optionen zu entscheiden?
2) Wie stelle ich anschließend fest, ob meine taktischen Überlegungen richtig waren oder ob ich etwas übersehen habe?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 1.08.2015 | 13:56
und ohne optionen für eine Battlemap, kann es schon nicht DAS Taktischste spiel sein

Öhm, mit dem Zonensystem hast du quasi sowas und damit wird es dann auch noch einmal taktischer weil's plötzlich auf die Positionierung ankommt und Bewegung als taktische Option natürlich auch eine Rolle spielt.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Nebula am 1.08.2015 | 14:12
Ok das gibt schon mal ne gewisse taktische Tiefe, aber doch wieder extrem viel Handwedelei.

Mit einem Bedürfnis nach Taktik hat aber Handwedelei nix zu suchen!

Heute so morgen anders :(
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 1.08.2015 | 14:24
Mmmh, offenbar spiele ich FATE doch ziemlich anders als die meisten anderen. Ich hab (abgesehen von ptbA) in keinem meiner Spiele als SL so wenig Handwedelei mit drin wie bei FATE. Gerade weil das System mir die Option bietet auch Sachen auf die als SL jetzt nicht gekommen wäre regeltechnisch abzubilden ohne Regeln biegen, brechen oder handwedeln zu müssen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 14:32
Vielleicht könntest du ja mal ein Beispiel aus deiner Runde bringen, wo die Spieler sich taktisch entscheiden mussten.

Also:
1) Welche Optionen standen den Spielern zur Verfügung? (Du musst nicht alle nennen. Es reicht aus für einen Spieler 2-3 beispielhaft aufzuführen.)
2) Für welche dieser Optionen haben sie sich entschieden?
3) Was waren ihre Überlegungen? Das heißt, warum haben sie sich für diese Option und für keine andere entschieden?
4) Wie und wann hatten die Spieler das Feedback erhalten, ob ihre Überlegungen richtig waren?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Sashael am 1.08.2015 | 14:37
Ich habe eher das Gefühl, dass Fate mir Regeln fürs Handwedeln gibt. Man kann die Regeln nicht durch Handwedeln "brechen", weil die Regeln selber handwedelig sind.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 1.08.2015 | 16:44
Mit Systemen, die starke Nischen haben, kannst du mich jagen.
Von daher: Ja, meine Lösung ist eindeutig, dass alle grundsätzlich Zugriff auf Kampftalente/-fertigkeiten haben und nicht, dass andere Fähigkeiten durch das Regelsystem auch im Kampf nützlich werden.

Da wäre ich bei klassischen Systemen sofort mit dabei!  :d


Zitat
Das gibt es in einigen klassischen Systemen auch.
Allerdings ist meiner Erfahrung nach FATE in der Spielpraxis deutlich kulanter, was die Sinnhaftigkeit gewisser Aktionen und die erfolgreiche Anwendung eigentlich "kampfferner" Fertigkeiten und Talente angeht.

Was ich nicht unbedingt als negativ ansehe, wie man meinen bisherigen Äußerungen entnehmen kann.

Zitat
Das "Problem" bei FATE ist es, dass auch alles, was in der Realität nicht als Taktik genutzt werden kann, vom System in gleicher Weise abgebildet wird.

Ich hatte es so verstanden, dass Konsens in der Gruppe herrschen muss. Mag es die Gruppe pulpig, dann kann auch unübliches/unrealistisches im Kampf umgesetzt werden - mag man es realistischer, dann legt der SL/die Gruppe ein Veto ein, wenn ein Mitspieler es mit der Unglaubwürdigkeit übertreibt. Bei FATE sehen Munchkins halt anders aus, als in anderen Systemen, trotzdem versuchen sie's. ;)

Zitat
Es gibt spielmechanisch keine Anreize, eine bestimmte Taktik zu bevorzugen.

Wäre das denn wünschenswert? (Ev. fehlen mir da einfach die passenden Situationen, um diese Aussage zu verstehen. :( )

Zitat
Das schiebt die Bewertung auf die narrative Ebene, was einerseits positiv ist, aber für mich bei einigen Genres ein Riesenproblem darstellt.
Weil ich schlicht keine Spieler finde, die da so weit auf meiner Linie liegen, dass ich auf entsprechende Regeln als Handlungsanreiz verzichten könnte.

Gut, das verstehe ich (siehe oben zum Gruppenkonsens) und es gibt durchaus Settings, die ich nicht mit FATE bespielen würde.


Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 17:02
Wäre das denn wünschenswert? (Ev. fehlen mir da einfach die passenden Situationen, um diese Aussage zu verstehen. :( )
Wenn einem Taktik egal ist, kann man darauf verzichten.
Wenn man aber auf Taktik wert legt, muss es ja irgendeinen Maßstab geben, der anschließend ermittelt, ob man eine gute oder eine schlechte Taktik hatte.

Taktikspiel besteht ja darin, herauszufinden, welche Taktik in welcher Situation die beste ist. Wenn jetzt aber alle "Taktiken" gleichgut sind, ist dies nicht möglich.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 1.08.2015 | 17:12
Wäre das denn wünschenswert? (Ev. fehlen mir da einfach die passenden Situationen, um diese Aussage zu verstehen. :( )

Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 1.08.2015 | 17:17
Vielleicht könntest du ja mal ein Beispiel aus deiner Runde bringen, wo die Spieler sich taktisch entscheiden mussten.

Also:
1) Welche Optionen standen den Spielern zur Verfügung? (Du musst nicht alle nennen. Es reicht aus für einen Spieler 2-3 beispielhaft aufzuführen.)
2) Für welche dieser Optionen haben sie sich entschieden?
3) Was waren ihre Überlegungen? Das heißt, warum haben sie sich für diese Option und für keine andere entschieden?
4) Wie und wann hatten die Spieler das Feedback erhalten, ob ihre Überlegungen richtig waren?

Ja, sehr lustig. Ich bin ehrlich gesagt kein Telepath und interessiere mich jetzt nur bedingt für die Gedankengänge meiner Spieler (ein Verhalten dass wahrscheinlich meinem Verstand nur zuträglich ist). Ich habe KEINE Ahnung wie der Entscheidungsprozess im Kopf eines Spielers aussieht.

Wenn aber offen diskutiert wird dann diskutiere ich als SL mit. Erstens weil ich genau dann einschränkend eingreifen kann ("Denkt aber dran, da ist ein verdammt tiefer Abgrund"), zweitens weil ich bestimmte Aktionen dann direkt ins regelmechanische Umleiten kann ("Eine interessante Idee. Würfle mal ob du schneller bei dem roten Knopf bist als der Wachmann!"). Davon ab, wie sehen denn falsche Überlegungen aus? Also auch in anderen Spielen? Die bloße Zugabfolge selbst bei einem D&D4 ist so unübersichtlich groß, wie soll es da bitte einen "Happy Path" geben? Und warum sollte das was ich mir SL als Siegtaktik überlegt habe wertvoller oder richtiger sein als dass was die Spieler sich überlegt haben? Ich bin doch nicht General Patton!  ;)

Ich habe eher das Gefühl, dass Fate mir Regeln fürs Handwedeln gibt. Man kann die Regeln nicht durch Handwedeln "brechen", weil die Regeln selber handwedelig sind.

Ein Beispiel wo FATE (zumindest Fate Core) in der Tat total handwedelig was mir auch überhaupt nicht gefällt ist diese Passive Opposition Geschichte. Andererseits, jedes System was dem Spielleiter die Freiheit lässt eine Schwierigkeit festzulegen hat dasselbe Problem. Aber selbst da gibt es Fate-Varianten die das "richtiger" machen (Diaspora zum Beispiel hat diese relativ klar geregelten Barriers anstatt der Aussage "Ja, da brennts halt. Das ist, öhm, +4." - "War das nicht für den anderen gerade noch +2?")). Ansonsten will mir aber echt nicht in den Kopf wo Fate jetzt bitteschön handwedeliger als ein X-beliebiges System sein soll?

Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Was dann eine Ermessenentscheidung der Gruppe ist. Wenn wir "Saving Private Ryan" spielen dann wird das zweite mit Sicherheit keinen Aspekt generieren. Wenn wir "Monkey Island" spielen dann macht das Erste keinen Sinn. Und wenn wir "Assault on Monkey Island" spielen dann macht vielleicht beides Sinn. Davon ab bedeutet aber beides fiktional eine jeweils andere Taktik zu fahren und das ist zumindest für mich das Entscheidende bei der Frage.  :)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 1.08.2015 | 17:30
Wenn einem Taktik egal ist, kann man darauf verzichten.
Wenn man aber auf Taktik wert legt, muss es ja irgendeinen Maßstab geben, der anschließend ermittelt, ob man eine gute oder eine schlechte Taktik hatte.

Taktikspiel besteht ja darin, herauszufinden, welche Taktik in welcher Situation die beste ist. Wenn jetzt aber alle "Taktiken" gleichgut sind, ist dies nicht möglich.

Ich würde die Bitte um ein Beispiel an dich weitergeben. Ich sehe nicht, wo die reine Tatsache, dass immer der selbe Regelmechanismus benutzt wird, eine Gleichwertigkeit jeder Taktik begründet wird. Siehe dazu auch meine folgende Aussage zu Pyromancer.

Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Ich sehe da auch rein narrativ einen großen Unterschied zwischen einem Sperrfeuer einer schweren MG und einem verbalen Ablenken. Ich erwarte sowohl von SCs als auch NSCs dass sie sich settingspezifisch "realistisch" Verhalten. Bei einer stark am Realismus angelehnten Militärkampagne erwarte ich, dass N/SCs entsprechend auf Sperrfeuer aus schweren MGs reagieren und nicht mitten durch spazieren - dafür ignorieren sie ein "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!" - für beide würde ich als SL (einem hypothetischen Gruppenkonsens "wir spielen realistische Militärkampagnen" folgend) ein Veto aussprechen. Wobei ich zuförderst erwarten würde, dass ein Mitspieler gar nicht auf so einen Sch***-Idee in der Situation kommt. 
Spiele ich Pulp (HotShots irgendwer?), dann darf man gerne todesmutig durch das Sperrfeuer rennen und seinen Gegner mit Sprüchen zu dreiköpfigen Affen ablenken und dabei mit Hühnern um sich werfen und damit Schaden an den Gegnern machen.
Nur weil beides den selben regeltechnischen Effekt erwirken kann, heißt dies nicht, dass es narrativ immer anwendbar ist. Das ist für mich analog zum "always true". 

[Edit]Oder um es mal andersrum anzuwenden:

Spiele ich ein System mit stark verregelten Kampfmanöver und eine bestimmte Taktik ergibt in einer Situation narrativ absolut keinen Sinn, ist aber rein regeltechnisch die beste Wahl und laut Regelwerk anwendbar, finde ich das weit schlimmer, als die Tatikwahl narrativ zu beschränken. [/Edit]
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 1.08.2015 | 17:46
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 17:51
Klar, es gibt Optionen, die bringen offensichtlich nichts. ("Schau mal, hinter dir ein dreiköpfiger Affe" in einem Militärsetting) Hier muss man diese nicht unbedingt regeltechnisch ausschließen, weil eh klar ist, dass sie nichts bringen.

Aber es gibt eben auch viele Optionen, wo nicht offensichtlich ist, welche nun besser ist. Nehmen wir mal an, der Gegner hat sich in einem Gebäude verschanzt. (Im Haus sind Geiseln, weshalb wir nicht das ganze Gebäude einfach wegsprengen können.) Mir würden spontan die folgenden Optionen einfallen:
1) Ich gebe Sperrfeuer, damit die anderen sich ungestört positionieren können und keiner aus dem Haus zurückfeuert.
2) Ich werfe eine Blendgranate in das Haus.
3) Ich werfe eine Rauchgranate in das Haus.
4) Ich werfe eine Granate mit Tränengas in das Haus.
5) Ich schleiche mich zum Hintereingang und überrumpel sie von hinten.
6) Ich fahre mit dem gepanzerten Van Vollgas gegen das Gebäude. (Wahrscheinlich sollte ich damit die marode Wand durchbrechen können.)
7) Ich schnappe mir irgendeine transportable Deckung und bewege mich unter dieser Deckung bis zum Gebäude vor.

Was davon ist nun die taktisch sinnvollste Option? Auf welche sollte ich eher verzichten?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 1.08.2015 | 18:20
Was davon wäre bei Shadowrun die beste Taktik?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Skyclad am 1.08.2015 | 18:53
Was davon wäre bei Shadowrun die beste Taktik?
Den Troll vorschicken.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 1.08.2015 | 19:04
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.

Für mich entscheidend ist, dass es narrativ einen Unterschied macht und es daher letztendlich nicht egal ist, was man macht.
Ich habe viel eher den Eindruck, dass bei vielen verregelteren Systemen die Taktiken beliebig austauschbar und nicht der Situation entsprechend sind. Jedenfalls kenne ich wenig Systeme, die spezielle Regelemente für Sperrfeuer vs. Streufeuer etc. haben. Und selbst wenn sie diese haben, beschränken sie nur die Möglichkeiten der Taktik-Optionen (Regeln für A gibt es, Regeln für B nicht, also auch wenn B jetzt besser geeignet wäre, mach ich natürlich A, da B in den Regeln nicht abgebildet ist).


Wobei ich anmerken wollte, dass ich mich selbst etwas am "taktischsten" oben störe. Only Sith deal in absolutes.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 19:10
@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

Stelle dir das wie zwei Schachspieler vor:
Beide verfolgen sie eine unterschiedliche Taktik. Aber wessen Taktik letztendlich besser ist, erfährt man erst, wenn einer von beiden das Spiel gewonnen hat.
Wenn man im Vorfeld wüsste, was die beste Taktik ist, wäre das ja langweilig.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 1.08.2015 | 19:15
@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

Stelle dir das wie zwei Schachspieler vor:
Beide verfolgen sie eine unterschiedliche Taktik. Aber wessen Taktik letztendlich besser ist, erfährt man erst, wenn einer von beiden das Spiel gewonnen hat.
Wenn man im Vorfeld wüsste, was die beste Taktik ist, wäre das ja langweilig.

Aber geht es dir denn tatsächlich um eine trocken-nüchterne Situations-/Taktikanalyse oder um das Spiel? Das von dir beschriebene schreckt mich ab. Ebenso wie die Vorstellung, Taktiken auf "gut Glück" anzuwenden und in der Nachbetrachtung dann zu bewerten. @_@
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.08.2015 | 19:39
Also für mich gehört die Taktikanalyse zum Spiel. Sicherlich, es gibt auch Leute, die Taktikspiele nicht mögen. Aber ich finde halt taktiklose Spiele langweilig.

Es gibt halt Leute, die spielen lieber "Mensch-ärgere-dich-nicht", und es gibt Leute, die spielen lieber Schach. Beides ist vollkommen legitim. Aber ich bevorzuge Schach. Und ja, diese Vorliebe gilt auch fürs RPG, wo ich auf die Taktik ebenfalls nicht verzichten möchte.

Btw, du sagst, dass die Taktik dich abschreckt. Und du sagst, dass du Fate magst.
Das könnte dann doch wohl darauf hindeuten, dass Fate keine Taktik enthält, oder? ;)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Bad Horse am 1.08.2015 | 20:13
Das könnte dann doch wohl darauf hindeuten, dass Fate keine Taktik enthält, oder? ;)

Nicht die Art von Taktik, die du magst. Aber schon auf Seite 1 wurde klar, dass es verschiedene Definitionen und Taktiken gibt; und wenn man es lieber mag, wenn die Taktik auf SC-Ebene gemacht wird und nicht auf Spielerebene, dann ist man bei Fate gut aufgehoben. Wenn man lieber als Spieler taktische Regelentscheidungen treffen will, dann nicht.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Draig-Athar am 1.08.2015 | 20:50
Dann mal ein anderes Beispiel, ernsthaft-militärisches Setting:
"Ich lehne mich um die Ecke und gebe ein paar Schüsse aus meinem Sturmgewehr ab, damit der Gegner seine Köpfe unten behält."
oder
"Ich nehme das schwere MG, dass die Gegner bei ihrem Rückzug zurückgelassen haben, wuchte es auf die Sandsack-Barriere und decke den Bereich der Gegner mit einem wahren Kugelhagel ein."

Mechanisch macht das keinen Unterschied: Beides gibt einen Vorteil, den man für ein +2 einsetzen kann. D.h. was genau ich mache ist letztendlich egal, so lange es halbwegs sinnvoll erscheint und in die Fiktion passt. Das kann man positiv sehen, einige sehen das aber eben negativ.
Doch, es gibt einen mechanischen Unterschied: bei der zweiten Variante kannst du Schießen auch verwenden um andere zu verteidigen oder den Bewegungen deines Gegners aktiven Wiederstand bieten (siehe Fertigkeitsbeschreibung).
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: OldSam am 1.08.2015 | 20:56
Die Sache bei Taktik ist ja: Ich glaube, dass etwas eine gute Idee ist. Aber ob es tatsächlich eine gute Idee war, erfahre ich erst im Nachhinein.

Das ist für mich auch ein zentrales Element. Versuch und Irrtum (abhängig von einem Regelsystem).
Wenn alles auf Interpretation basiert und es keine "Naturgesetze" (in Form von differenzierteren Regeln) gibt, hängt aus meiner Sicht letztlich alles im Wesentlichen vom Spielleiter ab, ob es gelingt, dass alle Spieler eine für sie stimmige, passende Darstellung des Geschehens erleben.

Besonders schwierig wird dies wenn einzelne Spieler - aber nicht der SL - gute Fachkenntnisse in einzelnen Gebieten aufweisen, die in der jeweiligen Situation relevant sind. Dann kommt schnell großer Diskussionsbedarf auf oder einzelne Spieler sind eben mit dem Ablauf sehr unzufrieden, weil die Darstellung nicht ihrer Vorstellung entspricht.

Letztlich ist das aber, wie schon anklang, meist wohl nur dann ein Problem, wenn man "strengere" Genres und nicht sehr locker gehaltene Geschichten wie Pulp-Action spielt.

Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 1.08.2015 | 21:00
Doch, es gibt einen mechanischen Unterschied: bei der zweiten Variante kannst du Schießen auch verwenden um andere zu verteidigen oder den Bewegungen deines Gegners aktiven Wiederstand bieten (siehe Fertigkeitsbeschreibung).

Wieso soll das bei der ersten Variante nicht gehen? Die Fertigkeitsbeschreibung gibt diese Unterscheidung auf jeden Fall nicht her.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.08.2015 | 21:03
Es gibt Situationen, da ist Sperrfeuer aus einem schweren MG nützlicher, als wenn jemand ruft: "Schau mal, hinter dir steht ein dreiköpfiger Affe!"
In FATE generiert beides einen Aspekt, der beim Einsatz +2 auf den Wurf gibt.

Bei einem von beidem macht es Sinn, dass jede Person in der Zone, die bestrichen wird, einem Angriff ausgesetzt ist, wenn man nicht den Aspekt Deckung bei nächster Gelegenheit erzeugt. Oder den Schützen per Overcome versucht zu unterdrücken.

Mal von der Genrekonvention abgesehen sind dreiköpfige Affen auch von den Auswirkungen anders als Sperrfeuer. Und dann kommen goldene Regel und Fraktal und geben dem Aspekt einen Angriff samt Fertigkeitswert, vorzugsweise den Erfolswert des Schützen.

Das Streufeuer/Sperrfeuerbeispiel ist ähnlich.

Und das Problem mit dem Fachwissen ist auch keins. Mit offenen Karten spielen, Einverständnis der Spielrunde kurz abfragen, weiter. Es gilt halt nur im Extrem "Spiel nicht mit Idioten".
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Draig-Athar am 1.08.2015 | 21:06
Wieso soll das bei der ersten Variante nicht gehen? Die Fertigkeitsbeschreibung gibt diese Unterscheidung auf jeden Fall nicht her.

Dann habe ich jetzt keine Ahnung worauf du hinauswillst, für mich hat sich dein Beispiel eindeutig nicht so gelesen, als ob du hier ein wirkliches Sperrfeuer erzeugen wolltest.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 1.08.2015 | 21:17
Dann habe ich jetzt keine Ahnung worauf du hinauswillst, für mich hat sich dein Beispiel eindeutig nicht so gelesen, als ob du hier ein wirkliches Sperrfeuer erzeugen wolltest.
Ich will in beiden Fällen einen Vorteil erschaffen. Wenn der Wurf klappt hab ich in beiden Fällen einen Vorteil, der für +2 eingesetzt werden kann. Ob das jetzt "wirkliches Sperrfeuer" aus dem sMG oder "unwirkliches Sperrfeuer" aus dem Sturmgewehr ist, ist regeltechnisch völlig egal.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Draig-Athar am 1.08.2015 | 21:22
Ich will in beiden Fällen einen Vorteil erschaffen. Wenn der Wurf klappt hab ich in beiden Fällen einen Vorteil, der für +2 eingesetzt werden kann. Ob das jetzt "wirkliches Sperrfeuer" aus dem sMG oder "unwirkliches Sperrfeuer" aus dem Sturmgewehr ist, ist regeltechnisch völlig egal.

Wieso sollte sich das Regeltechnisch unterscheiden, wenn du beides mal das gleiche machen willst? Bei SW gibt es ja auch einfach "Sperrfeuer", egal ob aus einem MG oder einem STG.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 1.08.2015 | 21:34
Wieso sollte sich das Regeltechnisch unterscheiden, wenn du beides mal das gleiche machen willst?
Aus dem gleichen Grund, aus dem es in der Realität einen Unterschied macht, ob man sich mit dem Schaumstoff-Hammer oder mit dem Fäustel auf den Finger haut: Unterschiedliches Werkzeug gibt unterschiedliches Ergebnis. Einfach mal selbst ausprobieren!  :d

Zitat
Bei SW gibt es ja auch einfach "Sperrfeuer", egal ob aus einem MG oder einem STG.
Wir arbeiten dran ;) :
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,94236.msg1978254.html#msg1978254
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,94306.0.html

Edit: Und das soll dann auch mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion gewesen sein.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 1.08.2015 | 22:04
Also für mich gehört die Taktikanalyse zum Spiel. Sicherlich, es gibt auch Leute, die Taktikspiele nicht mögen. Aber ich finde halt taktiklose Spiele langweilig.

Es gibt halt Leute, die spielen lieber "Mensch-ärgere-dich-nicht", und es gibt Leute, die spielen lieber Schach. Beides ist vollkommen legitim. Aber ich bevorzuge Schach. Und ja, diese Vorliebe gilt auch fürs RPG, wo ich auf die Taktik ebenfalls nicht verzichten möchte.

Btw, du sagst, dass die Taktik dich abschreckt. Und du sagst, dass du Fate magst.
Das könnte dann doch wohl darauf hindeuten, dass Fate keine Taktik enthält, oder? ;)

Ich mag kein Mensch-ärgere-dich-nicht.  :P

Und bitte verdrehe meine Worte nicht, ich habe nirgends gesagt, dass Taktik mich abschreckt. Mich schreckt die Art ab, wie du Taktik im Spiel abgebildet sehen möchtest. Vielmehr habe ich auf den letzten Seiten wiederholt erklärt, dass mich gerade die taktischen Möglichkeiten von FATE überzeugen. Du siehst sie nicht? Das mag an deiner Vorliebe für Schach liegen, wo nur vorgegebene Züge möglich sind. Ein Springer/Turm/etc. kann eben nunmal nur eine bestimmte Art von Zug machen. Genauso gibt es Regelwerke, die die taktischen Möglichkeiten durch das, was sie in Regeln abbilden, einschränken. Ich möchte aber beim Rollenspiel nur durch die narrativen Vorgaben eingeschränkt werden und nicht durch die von irgendwem festgelegten Regeln, die gar nicht alles, was in einer Konfliktsituation vorkommen kann, erfassen können.

Mir ist klar, dass es für dich reizvoll sein mag, wenn du mit den vorgegeben regelseitigen Möglichkeiten das beste aus einer Konfliktsituation machen kannst. Ich fühle mich durch die regeltechnische Vorgaben vieler Systeme eingeschränkt - aus dem Grund spiel ich auch Rollenspiel und kein Schach, bzw. nicht System X sondern FATE. Für mich ist es wie ein Unterschied zwischen PC-Rollenspiel und P&P-Rollenspiel: Am PC kannst du nur das, was die Programmierer implementiert haben. Häufig stört mich, dass bestimmte Möglichkeiten nicht vorhanden sind. Genauso geht es mir mit stark verregelten Situationen: Erfasst die Regeln nicht, ist daher nicht möglich, außer durch Handwedelei.

Bei FATE wirkt es im ersten Moment ev. so, als wenn es handgewedelt wird, aber narrativ ist ein Gerüst vorhanden, das vorgibt, was möglich und erfolgreich ist. Wie gesagt: Umgekehrt finde ich schlimmer, wenn narrativ etwas keinen Sinn ergibt, es regelseitig aber erlaubt ist.



[Edit]Ansonsten kopiere ich hier einfach Bad Horse nochmal her, weil es das zusammenfasst, was ich so umständlich ausdrücken möchte:

Nicht die Art von Taktik, die du magst. Aber schon auf Seite 1 wurde klar, dass es verschiedene Definitionen und Taktiken gibt; und wenn man es lieber mag, wenn die Taktik auf SC-Ebene gemacht wird und nicht auf Spielerebene, dann ist man bei Fate gut aufgehoben. Wenn man lieber als Spieler taktische Regelentscheidungen treffen will, dann nicht.

[/Edit]
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Draig-Athar am 1.08.2015 | 22:16
Aus dem gleichen Grund, aus dem es in der Realität einen Unterschied macht, ob man sich mit dem Schaumstoff-Hammer oder mit dem Fäustel auf den Finger haut: Unterschiedliches Werkzeug gibt unterschiedliches Ergebnis. Einfach mal selbst ausprobieren!  :d
Und wenn das eine (STG) kein optimales Ergebnis bringen soll (oder was soll sonst der Vergleich mit dem "Schaumstoffhammer") gibt es eben genau nicht die narrative Erlaubnis Schießen zur Verteidigung einzusetzten sondern "nur" die Möglichkeit einen Vorteil zu erschaffen.

Generell ist Fate halt auch ein grobkörniges System, bei dem manche Details sich nicht unterscheiden lassen (das "Problem" kennt man von anderen Spielen ja auch) - aber das hat mit der Ursprungsfrage eigentlich nicht mehr viel zu tun.

Aber schon auf Seite 1 wurde klar, dass es verschiedene Definitionen und Taktiken gibt; und wenn man es lieber mag, wenn die Taktik auf SC-Ebene gemacht wird und nicht auf Spielerebene, dann ist man bei Fate gut aufgehoben. Wenn man lieber als Spieler taktische Regelentscheidungen treffen will, dann nicht.
Ich denke das beschreibt es ganz gut und zeigt auch weshalb wir hier wohl niemals auf eine gemeinsame Grundlage kommen werden. Damit bin ich dann auch raus.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: YY am 1.08.2015 | 22:19
Zitatesalat!  ;D :

Und wenn das partout keinen Sinn macht, dann gibt es natürlich auch keine Regel, die diesen Quatsch abbildet. Da werden die Computernerds in einem ernsthaften Setting ernsten Problemen gegenüber stehen, weil die meisten Aktionen schlicht sinnlos sind, die in einem Pulpszenario funktionieren.

Mal blöd gefragt:
Was passiert denn in der Spielpraxis, wenn ein Spieler narrativ komplett daneben greift?

Kriegt er dann nur keinen Aspekt, hat er seine Handlung verschwendet, erleidet er einen (weiteren) Nachteil, darf er so lange probieren, bis er was Passendes findet?


Ich frage auch deswegen, weil ich in keiner meiner wenigen FATE-Runden jemals ein absolutes Veto erlebt habe.


und ohne optionen für eine Battlemap, kann es schon nicht DAS Taktischste spiel sein

Eine Battlemat macht ein Spiel nicht per se taktischer oder untaktischer; sie dient erst einmal nur der Übersicht.

Ich würde aber sehr wohl sagen, dass eine stark vereinfachende Darstellung wie die FATE´schen Zonen "untaktischer" sind - die erleichtern nämlich manche Aktionen sowohl gegenüber einem Ansatz ohne Darstellung als auch einer komplexeren/kleinteiligeren Darstellung.

Mmmh, offenbar spiele ich FATE doch ziemlich anders als die meisten anderen. Ich hab (abgesehen von ptbA) in keinem meiner Spiele als SL so wenig Handwedelei mit drin wie bei FATE. Gerade weil das System mir die Option bietet auch Sachen auf die als SL jetzt nicht gekommen wäre regeltechnisch abzubilden ohne Regeln biegen, brechen oder handwedeln zu müssen.

Das ist so ähnlich wie mit der Aussage "wenn alles wichtig ist, ist nichts wichtig".

Catch-All-Regeln*, in die man wie in einen großen Trichter alles Narrative reinwerfen kann und dann unten immer die gleichen Ergebnisse rausbekommt, sind formalisiertes Handwedeln.

Von daher kannst du berechtigt sagen "Ich handwedele nie, steht alles in den Regeln!" und Sashael kann genau so berechtigt dagegen halten "Du handwedelst immer und die Regeln helfen dir dabei!"


*Da gehören für mich auch die SW´schen Tricks dazu, wenn auch nur an einer Stelle im System und nicht als Grundprinzip.

Von der Geschichte her kann man Fate sehr taktisch spielen, weil die Aspekte jede Idee der Spieler abbilden können. Da sind sie vermutlich taktischer als Spiele mit vielen Regeln.

Taktik heißt immer Umgang mit Sachzwängen.

Da ist es noch nicht mal "untaktisch", wenn man jede Idee abbilden kann, wohl aber, wenn alle abgebildeten Ideen gleichwertig sind.

Spiele ich ein System mit stark verregelten Kampfmanöver und eine bestimmte Taktik ergibt in einer Situation narrativ absolut keinen Sinn, ist aber rein regeltechnisch die beste Wahl und laut Regelwerk anwendbar, finde ich das weit schlimmer, als die Tatikwahl narrativ zu beschränken.

Das sind dann die Regelwerke, wo ich - natürlich völlig objektiv betrachtet - von hirnrissigen Kacksystemen spreche  ;D

Jedenfalls kenne ich wenig Systeme, die spezielle Regelemente für Sperrfeuer vs. Streufeuer etc. haben. Und selbst wenn sie diese haben, beschränken sie nur die Möglichkeiten der Taktik-Optionen (Regeln für A gibt es, Regeln für B nicht, also auch wenn B jetzt besser geeignet wäre, mach ich natürlich A, da B in den Regeln nicht abgebildet ist).
+
Genauso gibt es Regelwerke, die die taktischen Möglichkeiten durch das, was sie in Regeln abbilden, einschränken. Ich möchte aber beim Rollenspiel nur durch die narrativen Vorgaben eingeschränkt werden und nicht durch die von irgendwem festgelegten Regeln, die gar nicht alles, was in einer Konfliktsituation vorkommen kann, erfassen können.

Wie ich oben schon sagte:
Gut geschriebene Regeln mit solchen Ansätzen haben alles narrativ Sinnvolle auch spielmechanisch entsprechend verwurstet (z.B. Twilight 2013 hat zwar auch ein paar kleinere Macken, ist aber in dieser Hinsicht mMn ein kleines Meisterwerk.)

So gesehen ist es da sogar Kulanz gegenüber den Spielern, dass nur die sinnvollen Optionen verregelt sind und man nur unter diesen wählen darf, anstatt z.B. eine Catch-All-Regel für den ganzen sinnlosen Kram zu haben, mithilfe derer man sich dann einen über den Kamm geschorenen Nachteil einfängt.

Für mich ist es wie ein Unterschied zwischen PC-Rollenspiel und P&P-Rollenspiel: Am PC kannst du nur das, was die Programmierer implementiert haben. Häufig stört mich, dass bestimmte Möglichkeiten nicht vorhanden sind.

Letztlich ist der Unterschied zwischen klassischen "Regelmonstern" und FATE der, ob man mit dem Autor weitestgehend auf einer Linie liegen muss oder mit den anwesenden Spielern.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.08.2015 | 00:07
Mal blöd gefragt:
Was passiert denn in der Spielpraxis, wenn ein Spieler narrativ komplett daneben greift?

Kriegt er dann nur keinen Aspekt, hat er seine Handlung verschwendet, erleidet er einen (weiteren) Nachteil, darf er so lange probieren, bis er was Passendes findet?

Ich frage auch deswegen, weil ich in keiner meiner wenigen FATE-Runden jemals ein absolutes Veto erlebt habe.

Ich sage, dass das nicht ins Genre rein gehört (egal ob ich Spieler oder Spielleiter bin) und bitte darum, es ein wenig zu ändern. Oft mit der Frage: "Was möchtest du erreichen?" Hatten wir heute erst zwei oder drei Mal.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 2.08.2015 | 00:58
Das sind dann die Regelwerke, wo ich - natürlich völlig objektiv betrachtet - von hirnrissigen Kacksystemen spreche  ;D

Wie ich oben schon sagte:
Gut geschriebene Regeln mit solchen Ansätzen haben alles narrativ Sinnvolle auch spielmechanisch entsprechend verwurstet (z.B. Twilight 2013 hat zwar auch ein paar kleinere Macken, ist aber in dieser Hinsicht mMn ein kleines Meisterwerk.)

So gesehen ist es da sogar Kulanz gegenüber den Spielern, dass nur die sinnvollen Optionen verregelt sind und man nur unter diesen wählen darf, anstatt z.B. eine Catch-All-Regel für den ganzen sinnlosen Kram zu haben, mithilfe derer man sich dann einen über den Kamm geschorenen Nachteil einfängt.

Twilight 2013 kenne ich leider nicht. Und ebensowenig leider auch kein anderes System, das Taktik so gut unterstützt wie FATE. Offenbar verbergen sich diese Perlen leider abseits der verbreiteten Systeme. :-/

Zitat
Letztlich ist der Unterschied zwischen klassischen "Regelmonstern" und FATE der, ob man mit dem Autor weitestgehend auf einer Linie liegen muss oder mit den anwesenden Spielern.

Dann lieber anwesende Spieler. ;)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 00:58
@ Auribiel
Ich habe doch nirgendwo geschrieben, wie ich die Taktik im Spiel abgebildet haben will. Ich habe gesagt, was Taktik ist. Und das hat dich bereits abgeschreckt. Wie diese Taktik nun im Spiel umgesetzt wird, ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Es ist ja nichtmal so, dass "völlig frei Entscheidungen treffen" und "taktisch agieren" sich gegenseitig ausschließen. Theoretisch ist sogar beides möglich. Ich habe das halt nur noch nie bei Fate erlebt. (Dafür schon mehrmals bei Gurps oder Ars Magica oder beim LARP oder LaserTag oder Paintball.)

Und es geht mir gar nicht um regelseitige Vorgaben. Lese dir meinen obigen Post nochmal durch. Ich habe niemals regeltechnische Vorgaben erwähnt. Und die sind mir auch nicht wichtig! Nehme zum Beispiel Paintball auf einer großen Gelände. Da gibt es als Regeln nur die Regel "Wenn du einen Farbklecks abbekommst, bist du draußen." (Disclaimer: Und natürlich Sicherheitsregeln.) Ansonsten ist das Spiel komplett frei, hat dennoch taktische Tiefe, wenn man es in größeren Teams spielt und macht mir auch Spaß.

Den Vorwurf, es käme mir auf die Regeln an, möchte ich zurück weisen! Regeln sind EINE Möglichkeit, Taktik zu generieren. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Taktik zu generieren und diese machen mir auch Spaß!
Aber bei Fate habe ich das halt bisher noch nie erlebt. Gebe doch bitte mal ein konkretes Beispiel, wo der Spieler bei Fate eine taktische Entscheidung treffen musste.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 2.08.2015 | 01:08
@ Auribiel
Ich habe doch nirgendwo geschrieben, wie ich die Taktik im Spiel abgebildet haben will. Ich habe gesagt, was Taktik ist. Und das hat dich bereits abgeschreckt. Wie diese Taktik nun im Spiel umgesetzt wird, ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Ich bezog mich auf diese Aussage von dir:

@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

Und das ist für mich nicht die Beschreibung, was Taktik ist, das ist für mich die Beschreibung von nachträglicher Analyse der eingesetzten Taktik. Und du sprichst von komplexen taktischen Systemen - wie jetzt, abseits der Regelseite? Also doch narrativ? Was von FATE super unterstützt wird?

Zitat
Es ist ja nichtmal so, dass "völlig frei Entscheidungen treffen" und "taktisch agieren" sich gegenseitig ausschließen. Theoretisch ist sogar beides möglich. Ich habe das halt nur noch nie bei Fate erlebt. ...

Und es geht mir gar nicht um regelseitige Vorgaben. Lese dir meinen obigen Post nochmal durch. Ich habe niemals regeltechnische Vorgaben erwähnt. Und die sind mir auch nicht wichtig!... Ansonsten ist das Spiel komplett frei, hat dennoch taktische Tiefe, wenn man es in größeren Teams spielt und macht mir auch Spaß.

Den Vorwurf, es käme mir auf die Regeln an, möchte ich zurück weisen! Regeln sind EINE Möglichkeit, Taktik zu generieren. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Taktik zu generieren und diese machen mir auch Spaß!
Aber bei Fate habe ich das halt bisher noch nie erlebt.

Je mehr du mir erzählst, desto weniger weiß ich, was du mir sagen möchtest? Zum einen redest du von komplexen taktischen Systemen, aber zugleich, dass du damit nicht die regeltechnische Seite meinst. Welche denn dann? Die narrative? Die wird aber von FATE voll unterstützt. Wo ist jetzt also der Kritikpunkt an FATE?

Zitat
Gebe doch bitte mal ein konkretes Beispiel, wo der Spieler bei Fate eine taktische Entscheidung treffen musste.

Um Missverständnissen vorzubeugen und nachdem ich dich oben schon drum gebeten habe, bitte ich erst dich darum, mir ein Beispiel einer taktischen Entscheidung aus deiner Sicht zu geben (Ars Magica etc. was du oben erwähnst). Mittlerweile verwirren mich deine Aussagen nämlich zusehends und ich wüsste gerne anhand eines Beispiels, was du meinst.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Bad Horse am 2.08.2015 | 01:14
Ich habe gesagt, was Taktik ist.

Das hast du schön gemacht, aber andere Leute haben dazu eine andere Meinung. Wenn du nicht bereit bist, zuzugestehen, dass diese andere Meinung auch valide sein könnte, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.08.2015 | 01:29
@Eulenspiegel:
Der Duden nennt Taktik "aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen". Sobald ich also irgendwie also irgendwie mit einer erfolgversprechenden Idee ein Ziel angehe, agiere ich mit Taktik. Wie soll Fate das verhindern?!?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 02:28
@ Auribiel
OK, zu einem taktischen Beispiel in Ars Magica:
Der Magier wird Zeuge eines Überfalls. Er steht vor der Wahl:
1) Er wirkt einen offensichtlichen Zauberspruch (Flammenstrahl). Der erzeugt ordentlich Schaden, die Räuber sind vielleicht beeindruckt und fliehen. Nachteil: Es kommt heraus, dass er Magier ist. (Was in dieser Gegend ein Nachteil ist.)
2) Er wirkt einen heimlichen Zauberspruch, der beim Gegner direkt Schaden zufügt. Nachteil: Dieser Zauberspruch ist nicht ganz so effektiv wie der Flammenstrahl und macht weniger Schaden.
3) Er versucht erstmal, diese erhöhte Position dort zu erklimmen: Vorteil: Die Diebe erreichen ihn mit ihren Nahkampfwaffen nicht, wenn er dort oben steht. (Und sie führen zumindest keine sichtbaren Fernkampfwaffen.) Nachteil: Die Anhöhe zu erklimmen, dauert mehrere Runden. Bis er hochgeklettert ist, könnten die Diebe längst mitsamt dem Diebesgut über alle Berge sein.
4) Er erzeugt eine Illusion von zwei weiteren Personen, die ihn begleiten. (Noch mehr Personen geht mit dem Spruch leider nicht.) Vorteil: Evtl. werden die Diebe ja eingeschüchtert, falls da drei Personen auftauchen, von denen zwei (die beiden Illusionen) auch sehr kampfbegabt aussehen. Falls sie dennoch angreifen, gehen sie evtl. erst auf die beiden Illusionen, bevor sie den Magier angreifen. Nachteil: Die Räuber sehen sehr entschlossen aus und wirken nicht wirklich so, als ob sie sich von drei Leuten mehr einschüchtern lassen. Außerdem muss sich der Magier für den Zauber konzentrieren.
5) Er versteckt sich im Wald. (Von dort aus kann er den Gegner ab der nächsten Runde dann ja mit dem heimlichen Zauber beharken, ohne dass er entdeckt wird.) Vorteil: Wird wahrscheinlich nicht entdeckt. Nachteil: Der Spruch aus 2) macht ja schon extrem wenig Schaden. Wenn er jetzt noch eine Runde verbraucht, um sich zu verstecken, dann dauert es noch länger, bis die Räuber ausgeschaltet sind.
6) Er legt einen Schadenzauber auf sein Schwert und greift dann damit an. Vorteil: Wenn er trifft, dann macht er Schaden. Nachteil: Er ist mit dem Schwert eher ungeübt. Außerdem begibt er sich so in direkte Reichweite der Nahkampfwaffen der Räuber.
7) Er steigert magisch sein Charisma und versucht die Sache diplomatisch zu regeln. Vorteil: Geringes Risiko (Wenn er scheitert, lassen ihn die Diebe hoffentlich ziehen. - Außer sie fürchten Zeugen) Nachteil: Geringe Erfolgswahrscheinlichkeit (Die Diebe wirken sehr entschlossen.) - Evtl. mit 4. kombinierbar.

Alle 7 Optionen wirken recht vernünftig. Unser Magier muss sich nun entscheiden, für welche dieser Optionen er sich entscheidet.

@ Bad Horse
Worte haben in einer Sprache eine genaue Bedeutung. (Siehe z.B. den Duden auf den Chruschtschow verwiesen hat.)
Klar kann man schwarz als weiß definieren und umgekehrt. Aber dann muss man tatsächlich nicht weiter darüber diskutieren, ob etwas nun weiß sei.

@ Chruschtschow
Würdest du denn sagen, alle Rollenspiele sind gleichermaßen taktisch? Weil man in jedem Rollenspiel mit einer erfolgsversprechenden Idee ein Ziel angehen kann? Oder würdest du sagen, es gibt taktische Systeme (z.B. Fate) und weniger taktische Systeme?

Würdest du sagen, MauMau oder UNO ist taktisch, weil du dort die erfolgsversprechende Idee haben kannst: Wenn du dran bist und eine Karte ablegen kannst, dann lege sie ab?

Nein, nur weil ich mit einer erfolgsversprechenden Idee an eine Sache herangehe, ist das noch keine Taktik. Damit etwas eine Taktik ist, muss ich ein Vorgehen wählen, das durch Überlegungen in Hinblick auf Zweckmäßigkeit gewählt wurde. (Laut deiner Definition aus dem Duden.) Das heißt, ich muss mehrere sinnvolle Alternativen haben und mich davon für eine entscheiden.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: ErikErikson am 2.08.2015 | 03:18
@Eulenspiegel:
Der Duden nennt Taktik "aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen". Sobald ich also irgendwie also irgendwie mit einer erfolgversprechenden Idee ein Ziel angehe, agiere ich mit Taktik. Wie soll Fate das verhindern?!?

Ich denk da liegt der Hund begraben...in Fate gehts dir ja nicht um die Zweckmäßigkeit, sondern darum ne schöne und spannende Geschichte zu erzeugen. Deshalb würd ich sagen Fate ist nicht taktisch...zumnidest spielen wirs nicht taktisch...aber man kan nes sicher auch anders machen. Grade wenn man z.B. Dresden Files nimmt oder so.. da hast du noch Refresh und so ...das is mehr taktik.

Wenn man ein gutes taktisches System will kann man sich das neue DSA 5 anschauen..das hat jetzt auch Fate Punkte und bietet viele taktische Optionen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Bad Horse am 2.08.2015 | 11:04
@Eule: Dann solltest du dich vielleicht an die Definition aus dem Duden halten und nicht deine eigenen als die Wahrheit verkaufen.

Ansonsten kann man Taktik - wie schon öfter erwähnt - von der Spielerebene aus betrieben oder von der Charakterebene. Darüber steht ganz erstaunlicherweise nichts im Duden.

Und die Charaktere versuchen in entsprechenden Situation auch bei Fate ein möglichst zweckmäßiges und erfolgversprechendes Vorgehen zu wählen. Und dieses Vorgehen lässt sich bei Fate eben ganz gut umsetzen, weil es da relativ einfach ist, dieses taktische Vorgehen im Spiel umzusetzen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Thandbar am 2.08.2015 | 11:24
Naja, ich finde schon, dass FATE dazu anhält, sich kreativ mit der Spielwelt auseinanderzusetzen. Man kann ja auch sehr viel mit der Umgebung machen, diese neu gestalten oder sogar seine eigene Situation verschlimmern, um Metagame-Ressourcen einzuheimsen. Das sorgt vor allem dafür, dass die "Taktik" in FATE einfach eine ganz andere ist als in klassischen Systemen, wo es oft darum geht, ineffektive Optionen zu erkennen.
Auch die Zielvorgabe ist ja eine ganz andere. Es geht ja nicht darum, einen Encounter zu schaffen, sondern gemeinsam eine Geschichte zu entwickeln - und eine Situation nicht möglichst schnell zu entschärfen, sondern sie im Gegenteil noch zu verkomplizieren.

Eine große taktische Tiefe besitzt FATE wiederum nicht. Dafür müsste auch mehr Planbarkeit vorliegen, aber diese ist ja schlechthin nicht vorhanden, wenn jeder Spieler per Punkteausgabe beinahe beliebig am Schlachtfeld rumdoktern kann. Außerdem besitzt auf der mechanischen Ebene FATE nur eine gerine Auswahl an Optionen, die dafür aber ganz nach Gusto eingefärbt werden kann. Die taktische Komponente ist hier bis zu einem gewissen Grade Illusionismus, dem man sich als FATE-Spieler aber auch unbedingt aussetzen sollte.

Den taktischen Tiefgang einer D&D 4E hat FATE wirklich nicht. Dafür hat FATE ne tolle Verzahnung von Charaktereigenschaften mit der Spielwelt und ein hohes Impro-Potential, das die Kreativität der Spieler anspornen kann, anstatt sich auf seine normalen, vom System vordiktierten Optionen zu verlassen. Ich würde das aber eher mit dem Begriff der Phantasie als mit dem der Taktik beschreiben.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 2.08.2015 | 11:51
@ Auribiel
OK, zu einem taktischen Beispiel in Ars Magica:
Der Magier wird Zeuge eines Überfalls. Er steht vor der Wahl:
1) Er wirkt einen offensichtlichen Zauberspruch (Flammenstrahl). Der erzeugt ordentlich Schaden, die Räuber sind vielleicht beeindruckt und fliehen. Nachteil: Es kommt heraus, dass er Magier ist. (Was in dieser Gegend ein Nachteil ist.)
2) Er wirkt einen heimlichen Zauberspruch, der beim Gegner direkt Schaden zufügt. Nachteil: Dieser Zauberspruch ist nicht ganz so effektiv wie der Flammenstrahl und macht weniger Schaden.
3) Er versucht erstmal, diese erhöhte Position dort zu erklimmen: Vorteil: Die Diebe erreichen ihn mit ihren Nahkampfwaffen nicht, wenn er dort oben steht. (Und sie führen zumindest keine sichtbaren Fernkampfwaffen.) Nachteil: Die Anhöhe zu erklimmen, dauert mehrere Runden. Bis er hochgeklettert ist, könnten die Diebe längst mitsamt dem Diebesgut über alle Berge sein.
4) Er erzeugt eine Illusion von zwei weiteren Personen, die ihn begleiten. (Noch mehr Personen geht mit dem Spruch leider nicht.) Vorteil: Evtl. werden die Diebe ja eingeschüchtert, falls da drei Personen auftauchen, von denen zwei (die beiden Illusionen) auch sehr kampfbegabt aussehen. Falls sie dennoch angreifen, gehen sie evtl. erst auf die beiden Illusionen, bevor sie den Magier angreifen. Nachteil: Die Räuber sehen sehr entschlossen aus und wirken nicht wirklich so, als ob sie sich von drei Leuten mehr einschüchtern lassen. Außerdem muss sich der Magier für den Zauber konzentrieren.
5) Er versteckt sich im Wald. (Von dort aus kann er den Gegner ab der nächsten Runde dann ja mit dem heimlichen Zauber beharken, ohne dass er entdeckt wird.) Vorteil: Wird wahrscheinlich nicht entdeckt. Nachteil: Der Spruch aus 2) macht ja schon extrem wenig Schaden. Wenn er jetzt noch eine Runde verbraucht, um sich zu verstecken, dann dauert es noch länger, bis die Räuber ausgeschaltet sind.
6) Er legt einen Schadenzauber auf sein Schwert und greift dann damit an. Vorteil: Wenn er trifft, dann macht er Schaden. Nachteil: Er ist mit dem Schwert eher ungeübt. Außerdem begibt er sich so in direkte Reichweite der Nahkampfwaffen der Räuber.
7) Er steigert magisch sein Charisma und versucht die Sache diplomatisch zu regeln. Vorteil: Geringes Risiko (Wenn er scheitert, lassen ihn die Diebe hoffentlich ziehen. - Außer sie fürchten Zeugen) Nachteil: Geringe Erfolgswahrscheinlichkeit (Die Diebe wirken sehr entschlossen.) - Evtl. mit 4. kombinierbar.

Alle 7 Optionen wirken recht vernünftig. Unser Magier muss sich nun entscheiden, für welche dieser Optionen er sich entscheidet.

Jetzt bin ich sprachlos... denkst du, ein Magier bei FATE steht nicht genau vor den selben Problemen? Aber ich drösle sie mal auf:

1) vs. 2) Das bestimmte Fertigkeiten und Zauber unterschiedlich stark sind, gibt es bei FATE auch: Der Magier hat einen Stunt auf Feuerzauber und suckt laut Aspekten in heimlichen Zauber. Dass der Magier sich mit Zauber nicht zu erkennen geben mag, ist ein rein narratives Hemmnis, das so auch in FATE vorkommt. Und selbst in FATE kann es daraufhin negative Auswirkungen geben "entdeckt und verfolgt".

3) Auch in FATE ist es wahrscheinlich, dass die Diebe einige Runden später mit dem Diebesgut entkommen sind. Ich sehe jetzt nicht, wo FATE hier anders reagiert, als ein klassisches System?

4) Auch möglich, birgt aber die Gefahr, dass die Illusion nicht klappt oder die Gegner sie durchschauen - hier sehe ich auch keinen Unterschied zwischen FATE und anderen Systemen. (Außer dass der SL ggf. mit den NSC-Werten offener umgeht).

5) Trifft in FATE auch genau so zu - Gefahr dass die Diebe entkommen ist ebenfalls größer.

6) Dito.

7) Ergibt bei FATE taktisch gesehen sogar mehr Sinn als bei vielen anderen Systemen, da man in einem geistigen Kampf Gegner auch ausschalten kann.


Die von dir beschriebenen Situationen kenne ich durchaus von FATE und ich verstehe gerade anhand der von dir gewählten Beispiele nicht, weshalb sie jetzt in anderen Systemen besser abgebildet werden? Bei FATE fände genau die selbe Nachbetrachtung statt: "Tja, hättest dich mal lieber für 1) bzw. 2) entschieden, 3) hat dazu geführt, dass die Diebe weg sind und ihr guckt in die Röhre..."


Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.08.2015 | 12:07
Die Aussage "Fate enthält so und so viel Taktik" ist ja auch bestenfalls schwer zu beurteilen, selbst wenn alle Leute sich hier einig wären, ob es um Taktiken in game oder regelinduziert geht und ohne dass noch jemand eine eigene Definition von Taktik einstreut. Fate ist ein Werkzeugkasten, der dem Genre gemäß angepasst und genutzt wird.

Beispiel 1: Meine Standard-FAE-Vorstellrunde für Cons u.ä. Minions im Dienste des dunklen Herrschers. Cremetorten und Jackety Jazz. "Erfolgreiche Taktik" wird in Gelächter gemessen. Das geht sicher selbst bei größtem Wohlwollen nicht als Taktikspiel durch.

Beispiel 2: Fight Fire. Beinharte Szenen am Brandort wechseln sich mit Soap zwischen den Einsätzen ab. Und am Brandort ist das ein hartes Taktikspiel. Und es gibt einen ausgezeichnetes Mittel zum Messen des Erfolgs: gefüllte Leichensäcke. Nichts für Taschenlampenfallenlasser.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 2.08.2015 | 12:39
Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, nach Taktik bei einem Spiel zu fragen, dessen Fokus darauf liegt, eine gute Geschichte zu erzählen, in der die Hauptcharaktere abgefahren (awesome) sein sollen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Haukrinn am 2.08.2015 | 12:43
Niemand sagt dass die Figuren awesome sein sollen. Die Aussage von Fate ist dass die Mitspieler selbstverständlich awesome sind und man das so viel wie möglich fördern kann und soll.  ;)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 2.08.2015 | 12:48
Das make everyone look awesome bezog sich also auf die Spieler?

Hilfe, ich habe FATE falsch gespielt   ~;D


Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 14:17
@ Auribiel
zu 1+2) Du hast mich falsch verstanden! Der Magier kennt sich in Feuermagie genau so gut aus, wie in heimlicher Magie.
Der Punkt ist, dass die heimliche Magie weniger Schaden macht! (Nicht, weil der Magier darin schlechter ist, sondern weil der Zauber auf Heimlichkeit und nicht auf Schaden optimiert wurde.)

zu 3) Das erschaffen eines Aspects kostet 1 Runde. Bei Fate habe ich also bereits nach einer Runde den Aspect "auf erhöhter Position". Bei Ars Magica benötige ich jedoch mehrere Runden, um auf den Berg zu klettern. (Ist zwar eine super Position, hat aber den Nachteil, dass man die Position nicht in einer Runde erreicht.)

4) Richtig. Illusionen sind auch möglich. Wo liegt in Fate jetzt aber der Unterschied zwischen 3 und 4? Ob ich mir nun den Aspect "in erhöhter Position" oder den Aspect "zwei illusionäre Partner" oder den Aspect "erhöhtes Charisma" hole? Inwiefern ist das bei Fate relevant?

Zum Rest das gleiche: Natürlich geht das in Fate. Das habe ich nie bezweifelt. Worum es geht: Es findet keine taktische Abwägung statt. Es ist vollkommen egal, welche der Optionen ich bei Fate wähle, weil alle gleich effektiv sind!

Ich habe bei den einzelnen Optionen Vor- und Nachteile nicht aus Langeweile aufgeschrieben. Denn das sind ja die Sachen, die man abschätzen muss! Bei Fate spielen diese Vor- und Nachteile jedoch keine Rolle.
Darum geht es!

Es geht NICHT darum, ob du das bei Fate machen kannst! Es geht darum, ob es relevant ist, sich zwischen diesen Optionen zu entscheiden!

@ Huntress
Die Frage, ob es sinnvoll ist, nach Taktik zu fragen, müsstest du den Threadersteller fragen.
Grundsätzlich habe ich jedoch kein Problem damit, irgendwelche Fragen zu stellen bzw. zu beantworten.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Sashael am 2.08.2015 | 14:48
Bei Fate ist halt JEDE denkbare Taktik erfolgreich. Und dann hab ich kein Gefühl mehr von Taktik, nur noch von Geschichte.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chiarina am 2.08.2015 | 15:08
In Ars Magica kann sich ein Zauberer mit einem Level 15 Zauber Rego Corpus in einer Kampfrunde 50 Meter weit versetzen. Auch in erhöhte Position. So einen Zauber bekommen alle Anfängerzauberer hin, wenn sie ihn  gelernt haben. Ungelernt bekommen den Zauber Anfängerzauberer hin, wenn sie Rego-Corpus-Spezialisten sind. Wenn es nicht reicht, sind für alle Anfängerzauberer aber zumindest ein paar Meter weniger drin (5 Meter Entfernung entsprechen einem Level 10 Rego Corpus Zauber. Den können fast alle zaubern, wenn sie in Rego oder Corpus nicht gerade eine spezielle Schwäche haben. Hopps auf die Galerie und dann von da aus Angriffszauber geht also meistens). Etwas fortgeschrittenere Zauberer haben durch die Bank keine Probleme mehr mit so einem Zauber.

Ich wundere mich etwas, dass bei Fate ausgerechnet ein Magier als Beispiel für Taktik herhält. Da gibt´s doch gar kein festes Magiesystem... und es ist ohne weiteres möglich, ein Magiesystem zu bauen, das ein paar taktische Möglichkeiten offenhält. Schon im Stormcaller-System aus dem Toolkit können Barrieren erschaffen werden, die die Grenzen einzelner Zonen verbarrikadieren. Der Weiteren gibt es dort Zauberer, die sich überlegen können, ob sie einen großen Bumm auf einen einzelnen nahestehenden Gegner bewirken wollen oder auf ein paar Gegner gleichzeitig, aber mit Abzügen (-1 pro Zone Entfernung, -1 pro zusätzlichem Gegner, hier geht es überhaupt nicht um das oft gescholtene +2 oder nicht +2!). Für mein Verständnis ist so eine Zauberanwendung durchaus eine Frage der Taktik. Kommt eben auf das Magiesystem an, mit dem gezaubert wird.

Als Nonplusultra der taktischen Anwendung von mannigfaltigen Regelmechanismen würde ich Fate wohl nicht bezeichnen. Das will ich ehrlich gesagt auch gar nicht haben, wenn ich Fate spiele. Solche Spiele habe ich doch gerade hinter mir gelassen, in dem Moment, in dem ich begonnen habe, mich für Fate zu interessieren! Dem Spiel jegliche taktische Möglichkeiten abzusprechen ist aber auch blödsinnig. Im Nahkampf fallen mir dazu sofort ein paar Themen ein:

Vorteil erschaffen oder Angreifen?
Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder eigene Aspekte aktivieren?
Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder Aspekte des Gegners reizen?
Lässt sich die Kampfsituation durch die Erschaffung eines Spielweltdetails verändern (unkonventionell, aber warum nicht?)?
Boni durch Teamwork oder kämpft lieber jeder als Einzelkämpfer?
Weiterkämpfen, Flucht oder Concede?
Wenn es nicht um das Ausschalten eines Gegners geht, sondern um das Erreichen eines Ortes: Überwinden oder Angreifen?

Und natürlich ist nicht jede denkbare Taktik erfolgreich. Es wird ja noch gewürfelt, oder?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 17:41
@ Chiarina
Klar, das wäre eine weitere Option: Anstatt zu laufen, schwebt der Magier einfach in die erhöhte Position. Vorteil: Es geht schneller. Nachteil: Es wird als Magier enttarnt.

Dann muss der Spieler sich halt entscheiden, ob er lieber dorthin schweben will oder ob er lieber den Umweg zu Fuß auf sich nimmt. Ist halt eine weitere taktische Sache.

Und bei Fate gibt es im Prinzip drei Formen von Magie:
1) Du machst beim Gegner Schaden.
2) Du erzeugst einen Aspekt.
3) Du änderst einen Fakt.

Und das ist halt nicht sonderlich taktisch.

Und dass du Fate nicht als Nonplusultra der Taktik bezeichnen würdest, ist ja schön und gut. Aber ich widerspreche ja auch nicht dir sondern dem Threaderöffner. Und der bezeichnet Fate als Nonplusultra der Taktik! (Schau einfach mal in den Threadtitel.)

Zu deinen einzelnen Punkten:
- Vorteil erschaffen oder Angreifen: Ja, das ist tatsächlich ein taktischer Aspekt. Dies hat aber nur sehr geringe tiefe, da in eigentlich fast allen Situationen gilt: Erschaffe 2-3 Vorteile und greife dann erst an.

- Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder eigene Aspekte aktivieren: Das ist keine taktische Frage sondern eine situative Frage. Eine taktische Frage wäre: "Sollte ich einen Aspekt aktivieren, wenn ich ihn aktivieren kann?"
Und diese Frage ist auch nicht allzu taktisch, da grundsätzlich gilt: "Ja, wenn du den Aspekt aktivieren kannst, dann nutze es." (Die Ausnahmen, wo man einen Aspekt nicht aktivieren sollte, obwohl man es kann, kann man an einer Hand abzählen.)

- Kann ich Spielweltaspekte, Situationsaspekte oder Aspekte des Gegners reizen: Hier gilt genau das gleiche wie weiter oben. Ob ich es kann, ist eine situative Frage. Taktische Frage wäre: "Hilft es mir weiter?" (Wenn ich es kann.)

- Lässt sich die Kampfsituation durch die Erschaffung eines Spielweltdetails verändern (unkonventionell, aber warum nicht?): DAS hätte tatsächlich das Zeug dazu, taktisch zu werden. Hier habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass SL+Mitspieler einen schief ansehen, wenn man diese Fähigkeit taktisch nutzt. (Was irgendwie fies ist: Da gibt es im Prinzip nur eine Möglichkeit, wo man taktisch agieren kann. Und dann wird man von den Mitspielern angehalten, diese Möglichkeit nicht taktisch zu nutzen.)

- Boni durch Teamwork oder kämpft lieber jeder als Einzelkämpfer: Hätte theoretisch das Potential, zu einer taktischen Entscheidung werden zu können. Fate ist allerdings so aufgebaut, dass Teamwork immer besser ist als Einzelkampf.

- Weiterkämpfen, Flucht oder Concede: Ja, in einigen Situationen ist das tatsächlich eine taktische Überlegung. Aber das kommt doch recht selten vor. Und vor allem: Wenn du dich in einem Konflikt einmal für Concede entschieden hast, dann war das quasi deine letzte Entscheidung für diesen Konflikt.

Zu deinem letzten Satz:
Es geht nicht darum, ob eine Taktik erfolgreich ist! Es geht darum, ob die Taktik sinnvoll ist!
Eine Taktik kann ja durchaus sinnvoll sein, obwohl sie fehlschlägt.

Das hatten wir schohnmal im Nachbarthread:
Wenn du vor den Orks fliehst und eine 99% Chance hast, über die Schlucht zu springen (aber nur eine 1% Chance, den Kampf gegen die Orks zu gewinnen), dann ist es eine sinnvolle Taktik, über die Schlucht zu springen.
Selbst wenn du den Sprung nicht schaffst und tot am Boden der Schlucht liegst: Deine Taktik "Ich springe lieber über die Schlucht, anstatt gegen die Orks zu kämpfen", war dennoch sinnvoll. (Sie war halt nur nicht erfolgreich.)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chiarina am 2.08.2015 | 18:14
Zitat von: Eulenspiegel
Das ist keine taktische Frage sondern eine situative Frage.

Die Anwendung einer Taktik ist von gegebenen Situationen abhängig. Mehr war nicht gemeint. Ich werde mit dir keine Definitionsdiskussion führen. Dazu habe ich keider keine Zeit.

Mit meiner Aussage, ich sehe Fate nicht als das Nonplusultra der taktischen Möglichkeiten antworte ich nicht nur auf den Strangersteller sondern ordne mich unter all den bisherigen Äußerungen in einem gemäßigten Mittelfeld ein.

Teamwork bei Fate ist nicht immer besser als Einzelkampf. Wenn du viele Mook-Gegnern hast, ist es besser, du kannst mehrfach angreifen als pro Unterstützer +1 zu bekommen.

Ich werde mit dir auch nicht über Erfolgswahrscheinlichkeiten diskutieren. Was ich im Nachbarthread gelesen habe fand ich hanebüchen. Ich hatte den Eindruck, dort werden 17 Seiten gebraucht, um ein System vorzustellen, das irgendwelche Extremwahrscheinlichkeiten verringert und dann wird im nächsten Strang über Fatewürfel gemotzt. Nur mein persönlicher Eindruck... nichts für ungut. Was für mich sinnvoll ist weiß ich. Was für dich sinnvoll ist muss ich ja auch nicht unbedingt verstehen. Bin schon wieder weg. Viel Spaß noch.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 18:19
Klar ist die Taktik von der gegebenen Situation abhängig. Dennoch macht es vom Spielgefühl her einen großen Unterschied, ob du auf Grundlage einer gegebenen Situation eine Entscheidung triffst (Taktikspiel). Oder ob du die gegebene Situation herausfinden willst (Exploration und Detektivspiel).

Ob man mit Fate nun gut Detektiv- oder Exploration betreiben kann, dazu habe ich nichts gesagt. Aber es eignet sich nunmal nicht zum Taktikspiel. Das heißt, es eignet sich nicht, dazu Entscheidungen abzuwägen und unter mehreren Entscheidungen die beste zu treffen.

Und du sollst mit mir auch nicht über Erfolgswahrscheinlichkeiten diskutieren! Wie kommst du denn darauf? Die ganze Diskussion hier verlief vollkommen unabhängig von irgendwelchen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen.

[OT]Btw, die Systemvorstellung selber war eine Seite lang. 17 Seiten wurden benötigt, um Vorurteile abzubauen.[/OT]
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chiarina am 2.08.2015 | 18:21
Zitat
Das hatten wir schohnmal im Nachbarthread:
Wenn du vor den Orks fliehst und eine 99% Chance hast, über die Schlucht zu springen (aber nur eine 1% Chance, den Kampf gegen die Orks zu gewinnen), dann ist es eine sinnvolle Taktik, über die Schlucht zu springen.
Selbst wenn du den Sprung nicht schaffst und tot am Boden der Schlucht liegst: Deine Taktik "Ich springe lieber über die Schlucht, anstatt gegen die Orks zu kämpfen", war dennoch sinnvoll. (Sie war halt nur nicht erfolgreich.)

Eben. Nicht nochmal, bitte.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 18:25
Sag ich doch! Nicht hier bitte!

In diesem Thread hier geht es um Taktik! Du hast dann mit "ob Taktik erfolgreich ist, hängt vom Würfel ab" angefangen. Ich habe dich daraufhin hingewiesen, dass dies nicht Frage dieses Threads sondern des Nachbarthreads ist. In diesem Thread hier geht es NICHT um die Würfelfrage.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Bad Horse am 2.08.2015 | 18:30
Dann hör doch bitte auf damit, darüber zu diskutieren!  >:(
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chiarina am 2.08.2015 | 18:31
Oh, mein Gott im Himmel... In diesem Strang hier sind erstmalig in Antwort 90 Wahrscheinlichkeiten besprochen worden. Diese Antwort war von dir.

In Antwort 89 habe ich darauf hingewiesen, dass bei Fate Core gewürfelt wird. Das war eine Erwiderung auf den Satz von Sashael: "Bei Fate ist halt JEDE denkbare Taktik erfolgreich." Das stimmt so einfach nicht, weil eben gewürfelt wird. Gerade gestern haben wir z. B. bei Fate Core einen großartigen Bossfight total in den Sand gesetzt und verloren. Ob unser Vorgehen sinnvoll war oder nicht ist mir völlig egal. Aber es ist nicht jede Taktik bei Fate Core ERFOLGREICH. o.k.?
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.08.2015 | 18:39
@ Chiarina
OK, lassen wir das mit den Wahrscheinlichkeiten sein. (Hier haben wir scheinbar aneinander vorbeigeredet.)

Aber ich glaube, bei Sashales Post redet ihr ebenso von zwei verschiedenen Sachen:
Klar kann man bei Fate auch verlieren. Aber ich denke, das weiß Sashael. Was er meinte, war wohl eher: Es ist egal, ob man Taktik A oder Taktik B anwendet.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.08.2015 | 22:45
Ok, ich glaube, ich ahne, wo das Problem liegt. Folgende Situation:

Agent Morris hat da ein kleines feines Gefecht gegen die bösen Bösewichte, ist in einer Lagehalle in die Ecke gedrängt. Ich nehme mal an, dass die Halle in drei Teile geteilt ist. Die meisten Bösewichte sind in der Zone an dem einen Ende, Morris am anderen. Der mittlere Teil hat den Aspekt Fracht in allen Größen. Da gibt es sicher einige Sachen, die Morris machen könnte, eine davon ist, dass er einen Fatepunkt schmeißt und erkennt, dass sich unter der Fracht in allen Größen ein Tank mit einer hochexplosiven Flüssigkeit befindet. Daraufhin ballert er auf die Kiste, in der Hoffnung, der den Weg der Bösewichte abzuschneiden. Die Aktion ist ein Create Advantage, Shoot gegen eine statische 08/15 (+2). Ergebnis: die mittlere Zone hat nun den Aspekt Flammendes Inferno mit einer freien Nutzung.

Welche regeltechnischen Auswirkungen hat dieser neue Aspekt? Was kann Morris damit anstellen? Ich bin mal auf die Antwort gespannt, denn ich vermute, dass die Pro-Taktik-in-Fate-Fraktion mit einer ganz anderen Antwort kommt als die Contra-Taktik-in-Fate-Fraktion.

Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Auribiel am 2.08.2015 | 23:03
@Eulenspiegel:

Ich habe den Eindruck, du magst krampfhaft die Taktik in FATE nicht erkennen, egal wie oft man dir die Möglichkeiten aufzeigt.

Aus diesem Grund spare ich mir die Tippleistung und steige aus der Diskussion aus. Es ist nicht meine Aufgabe und nicht dein Wunsch, das dies geändert wird.


Bin denn mal raus aus dem Thread.

Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.08.2015 | 16:42
@ Chruschtschow
Ich sehe folgende regeltechnischen Auswirkungen dieses Aspektes:
1) Immer wenn jemand die mittlere Zone betreten will, kann entschieden werden, den Aspekt zu reizen. Alternativ zählt der Aspekt als passives Hindernis, das überwunden werden muss, um die mittlere Zone zu durchqueren.
2) Agent Morris kann den Aspekt benutzen, um +2 für einen Angriff zu erhalten. (z.B. Ich werfe den brennenden Haufen dort um, damit er auf die Gegner fällt.)
3) Agent Morris kann den Aspekt benutzen, um +2 für seine Verteidigung bzw. Flucht zu erhalten. (z.B. durch den qualmenden Rauch und dem flammenden Entferno können mich die Gegner kaum noch sehen.)
4) Agent Morris kann den Aspekt nutzen, um +2 für Create Advantage zu bekommen. (z.B. Ich werfe ein paar Silvesterknaller in die Nähe des Feuers. Wenn das Feuer sie erreicht und sie dann hochgehen, denken die Gegner, ich hätte Verstärkung, die sie von der Seite angreift. Aspekt: "eine explosive Finte")
5) Der Spieler kann einen Fate Point ausgeben, damit der Aspekt sich auf eine andere Zone ausdehnt. (Das Feuer breitet sich aus.)

Disclaimer: Das in den Klammern sind nur Beispiele. Ich könnte auch andere Aktionen machen, die die gleiche regeltechnische Auswirkung haben.)
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Chruschtschow am 3.08.2015 | 23:41
Da sind ja schon die drei wichtigsten Punkte drin:
- Aspekt nutzen für einen Bonus oder zum Fakten erschaffen, wie im Detail und für welche Probe sei mal wurscht
- Barriere, da hatte ich schon Zweifel, dass dieser Effekt bekannt ist

Und hier gibt es noch ein paar mehr Möglichkeiten, das ganze zu verschärfen. Zum Beispiel kann das Feuer deutlich aktiver dargestellt werden, indem es sich von alleine ausbreitet. Wie man mit "Umgebungsgefahren" umgeht, beschreibt Fight Fire ausgesprochen gut. Gerade wenn Morris da Wert auf ein flammendes Inferno setzt, würde ich das direkt als weiteren NSC mitmischen lassen. Fatefraktal halt. Aspekte sind auch nur Charaktere. Damit wird das Spielfeld noch ein Mal dynamischer. Morris hat damit die Hochrisikovariante gewählt. :d

Übrigens ganz wichtig: Wenn ein Spieler so einen Vorschlag macht, sage ich dem, was die wahrscheinlichen Auswirkungen bei dem Erfolg sind, wenn der Effekt das Feld so drastisch beeinflussen kann. Keine taktische Entscheidung ohne Information.

Und jetzt vergleiche das mal damit, dass Agent Morris statt dessen einen anderen Aspekt erzeugt:
- Statt auf den Tank zu schießen, versucht er die Gegner niederzuhalten. Da spart er sich den Fatepunkt für die Deklaration und kann damit vielleicht eine +2 auf Schießen erkaufen. Der Wurf läuft natürlich nicht mehr gegen die statische Verteidigung des Tanks (den es nicht gibt), sondern gegen Werte der mehr oder weniger starken Bösewichte. Und der Aspekt ist natürlich weg, sobald Morris was anderes macht, als zu schießen. Dafür ist der Aspekt natürlich schön kontrollierbar durch Morris und breitet sich nicht aus.

- Er blufft, schreit zur Opposition rüber, dass da in der Mitte irgendwas hochexplosives steht, mit dem er alle hier in der Lagerhalle töten würde, wenn er drauf schießt. Was wäre anders? Statt Shoot kommt Deceive zum Einsatz. Statt der statischen Opposition des Tanks sind die Gegner dran und dürfen auf irgendeine Fertigkeit würfeln, allerdings auch Fatepunkte schmeißen. Es gibt kein Feuer, das sich ausbreitet. Dafür haben die Gegner aber auch andere Möglichkeiten, an Morris dranzukommen und sei es, dass sie sich entscheiden, die Halle zu verlassen und mit eigenem Feuer die Explosion auszulösen.

Und viele mehr. Das sind drei verschiedene Wege, die gleiche Situation anzugehen. Alle drei wurden mit Create Advantage erzeugt. Alle drei sind schon bei der Erzeugung des Effekts unterschiedlich, weil verschiedene Fertigkeiten, eventuell auch Stunts zum Zuge kommen, weil eventuell Vorarbeit durch Faktenerschaffen geleistet wird usw. Alle drei Wege sind in ihren Auswirkungen unterschiedlich.

Ich kriege es selbst mit viel Fantasie nicht hin zu ignorieren, dass sich damit mehr oder weniger erfolgreichversprechende Gewinnstrategien entwickeln lassen.
Titel: Re: Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?
Beitrag von: Blechpirat am 6.08.2015 | 11:57
Ich habe dazu noch mal nachgedacht: http://richtig.spielleiten.de/2015/08/06/taktik-im-rollenspiel/