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Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: Sashael am 17.01.2016 | 11:05

Titel: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 17.01.2016 | 11:05
Ich muss jetzt mal etwas Dampf ablassen.

Das Fate-System ist ja nett und schön, aber das Fate-Core Regelbuch ist ein Alptraum!
Es ist extrem dick. Und voll gestopft mit unnötigem Fließtext. Fate hat kein separates Kampfsystem mit unzähligen Sondermanövern, es hat kein separates Magiesystem mit hunderten Zaubersprüchen und Sonderregeln für alles mögliche. Es hat keine Settingbeschreibung mit ausufernden Stadt- und Landschaftsbildern. Also wie zur Hölle kommt dieses Buch dann auf über 300 Seiten?

Nunja, z.B. mit teilweise komplett sinnlosen Beispielen im Anektdotenformat, die zum Teil wirklich NULL weiterhelfen. Beispiel gefällig?

Extras.
Was sind Extras, wie bekommt man sie, wie kann man sie einsetzen und was kosten sie mich? Fragen, die mir ein Regelbuch erklären soll. Tut es aber nur sehr schwammig und unklar. Dafür aber mit umso mehr Text. In welchem man kaum die relevanten Informationen findet. Naja, das Beispiel wird uns sicher weiterhelfen, denn auch wir sind ja auf der Suche nach einem Untersystem für unsere Magie und es wurde im Text ja schon angedeutet, dass man das super mit Extras machen kann.
Was folgt?
Eine Anekdote über eine Gruppe, die über den Einsatz von Extras in Bezug auf Magie redet und sich dann entscheidet, diese nicht zu nutzen.

Bitte WAS???
Das Beispiel, das den Einsatz von Extras erläutern soll, endet damit, dass die Gruppe auf den Einsatz verzichtet???

Wer denkt sich denn solchen Scheiß aus???

Das danach folgende Gruppenbeispiel ist wieder eine anekdotenhafte Erzählung um die Gruppe, die sich entscheidet, Magie halt so larifari über "Lore" mitlaufen zu lassen. Was bei unserem Praxistest einfach total gegen die Wand gelaufen ist, weil der entsprechende Skill entgegen der Erwartungen der Buch-Gruppe (und damit wohl auch entgegen der Erwartungen der Autoren) viele andere Skills komplett obsolet machte.

Und dieses Muster zieht sich durch das ganze Buch.
Oft wissen wir am Spieltisch, dass es eine entsprechende Regel gibt, aber es dauert ewig, bis drei Leute, die das Buch gelesen haben, die entsprechende Stelle gefunden haben. Genauso oft bringt uns das Studium der Regeln im Buch auch gar nicht weiter, weil die Formulierungen so schwammig sind.

Das Spiel hat ein paar sehr nette Ansätze, aber wir haben am Spieltisch oft genug das Gefühl, dass uns das Regelwerk nicht unterstützt. Und ja, wir finden ein "Mach halt wie´s dir gerade passt" NICHT hilfreich. Selbst unser Narrativ-Enthusiast merkte neulich an, dass er gerne mal wieder ein klar definiertes Monstersmashing mit eindeutigen Regeln spielen würde.

So, das musste mal raus.

Zerpflückt mich.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Maarzan am 17.01.2016 | 11:11
Rulings statt rules.
Sieh es als den Vorteil, als der es immer angepriesen wird: du wirst von keine starren Vorgaben eingeengt, sondern kannst das ganz nach Wunsch spontan selber entscheiden. Uneingeschränkte Freiheit und Kreativität ...  ~;D
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: 8t88 am 17.01.2016 | 11:22
Es ist die Arbeit die man da rein stecken muss, um etwas griffiges zu kriegen, die mir das Dresden Files System ein wenig verleidet hat.
Es liest sich auch sehr schön, aber als Nachschlagewerk wäre es ohne den INdex garnicht zu gebrauchen, und auch so nur sehr schwer.

Also ich kann das nachvollziehen.
Zumal ich selbst damit kaum ein Problem hätte, aber meine Mitspieler, und ich muss zugeben: Sie hatten recht. Es braucht eine Gruppe die einfach nur ein paar Dinge brauchen um "Mit zu fliegen". Aber wirklich gut macht das System seinen Job nicht.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Nebula am 17.01.2016 | 11:27
also ich musste mich auch zwingen, die texte zu lesen :(

das hat 0,0 Spaß gemacht, aber um es zu Leiten, sollte man die Regeln kennen.

Antworten bekommt man kaum welche aber viele neue Fragen =)

aber so ist das wohl mit einem Regelwerk, daß eigentlich keines sein will sondern nur ne Sammlung von Vorschlägen und Ideen

Layout/Gliederung/Informationsgehalt ist wirklich minderwertig :(
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: alexandro am 17.01.2016 | 11:29
Sehe ich genauso.

Auch die Charaktererschaffung hätte ruhig etwas strukturierter sein können - erst nachdem man Aspekte, Fertigkeiten und Stunts verplant hat, erfährt man so nebenher dass man noch so etwas wie "Extras" hätte nehmen können, für die man aber weniger von den ersten drei nehmen kann.

Die Gliederung und die Spielbeispiele finde ich dagegen OK (und ich habe mich Hals über Kopf in Cynere verknallt  ;) ).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Pyromancer am 17.01.2016 | 11:37
Es hat schon seinen Grund, warum meine Fate-Version Turbo-Fate ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 17.01.2016 | 11:42
Ich finde das Buch angenehm zu lesen, aber etwas ungünstig zum Nachschlagen.

Allerdings ist Fate Core ohnehin ein System, bei dem man imho nicht so oft während des Spiels nachschlagen müssen sollte. Und wenn doch, nehme ich meist das pdf.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: SeldomFound am 17.01.2016 | 11:42
Ist das Regelwerk in der Lage eine praktische Anwendung der Regeln zu vermitteln oder nicht?

Bleiben wir bei den Extras:

Tatsächlich ist es eben nicht so, dass die Gruppe im Beispiel auf Extras verzichtet!

Sie wählen Magie, magische Gegenstände und Kampfkünste als Extras aus, lassen aber zum Beispiel die Kontrolle über Organisationen außen vor.

Danach definieren sie im nächsten Beispiel die Grenzen der Magie, wobei sie einige Beschränkungen festlegen, unter anderem, dass ein fähiger Magier nicht mehr Bedeutung im Spiel haben soll, als der fähige Kämpfer.
Dabei folgen sie aber mehr eine dramaturgische Einschränkung der Magie, ähnlich wie der Genie in der Aladdin-TV-Serie von Disney: Manches kann er, anderes nicht, weil der Plot es so sagt.

Das ist für einen Anfänger tatsächlich keine hilfreicher Vorschlag und Magie in FATE ist auch ein schwieriges Thema, wie man anhand der Diskussionen in diesem Forum sehen kann.

Das Regelwerk geht darauf ein, dass man eigentlich bei einer solchen Erweiterung von Lore Refresh-Kosten haben sollte, doch darauf verzichtet die Gruppe ja.

Wichtig wird dabei die Definition der vier Aktionen am Ende: Man kann nämlich beileibe nicht alles mit Magie machen. Gegen physische Angriffe kann man sich mit Lore zum Beispiel nicht verteidigen und man kann damit auch nur übernatürliche Hindernisse überwinden.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Klingenbrecher am 17.01.2016 | 11:47
Fate hat mich schon in Malmsturm nicht überzeugt.
Fatecore scheint ja in die gleiche Richtung zu schlagen das wir wohl bei SavageSturm bleiben.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: 8t88 am 17.01.2016 | 12:03
Malmsturm ist wohl Fate 2, nicht 3.
Keine Ahnung was da die Unterschiede sind.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Klingenbrecher am 17.01.2016 | 12:07
Malmsturm nutzt bald Fatecore.

Das Team übersetzt auch Fate hier für den deutschen Markt wenn ich mich jetzt nicht hart täusche.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: ElfenLied am 17.01.2016 | 12:11
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Es hat schon seinen Grund, warum meine Fate-Version Turbo-Fate ist.

 :d

Auf ~50 Seiten ist alles drin, was ich mir von Fate Core erhofft hatte. Abzüglich des zu feinkörnig geratenen Skillsystems, dass in einem System wie Fate Core aus meiner Sicht fehl am Platz ist.

Dazu noch ~50 Seiten für Dresden Files Accelerated.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: nobody@home am 17.01.2016 | 12:13
Das "Extras"-Kapitel ist mMn tatsächlich so ein bißchen der schwächste Teil des Buchs. Das liegt aus meiner Sicht daran, daß es eigentlich ein wenig aufgepropft wirkt -- es stellt ja keine wirklich neuen Regelelemente vor (von der Bronzenen "Alles läßt sich wie ein Charakter behandeln"-Regel vielleicht mal abgesehen), sondern demonstriert nur, wie sich diverse Dinge, die man im Spiel vielleicht haben möchte und die vorher noch nicht so explizit besprochen worden sind, mit den aus den vorigen Kapiteln schon bekannten Bausteinen modellieren lassen. Insofern ist es also eher ein Kapitel "Sonstiges".

Daß es im Basisbuch kein klar definiertes Offizielles Fate-Magiesystem (tm) gibt, hat ebenfalls meiner Meinung nach zwei Seiten. Auf der einen kann das natürlich speziell für Fantasy-Fans enttäuschend sein, wenn man so etwas von "seinem" Regelwerk erwartet -- auf der anderen steht es jeder Gruppe so halt auch frei, nach Gutdünken eigene Entscheidungen zum Thema zu treffen, ohne daß dabei gleich wieder der Gedanke "ja, aber die offiziellen Regeln (tm) sagen doch..." störend in allen Hinterköpfen bemerkbar macht. Und für weitere Gedanken speziell zum Thema Magie einschließlich einer Handvoll zumindest kurz angerissener Beispiesysteme gibt's dann ja das Toolkit bzw. die (zugegebenermaßen englischsprachige) Fate-SRD-Website (http://fate-srd.com/).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: 1of3 am 17.01.2016 | 12:19
Die ursprüngliche Philosophie von Fate war ja, dass man sich ein eigenes Spiel damit baut. Also sowie bei Großpapa Fudge.

Extras sind ein Überbleibsel aus Fate 2 und waren schon da ein bisschen komisch. Grundidee: Wenn es zu gut ist, um umsonst zu sein, kostet es halt nen Skill-Punkt. Nun war natürlich bei Fate 2 auch keine fixe Skill-Liste dabei. In so einem Kontext ergibt es natürlich Sinn zu sagen: Womöglich gibt es Dinge, die ihr mit Skillpunkten bezahlen wollt, die aber als gestufte Fähigkeit auf der Leiter keinen Sinn ergeben.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: HEXer am 17.01.2016 | 12:28
So, das musste mal raus.

Zerpflückt mich.

Hehehe... Ich kann dich SEHR gut verstehen. :) Meine erte Fate erfahrung war das Malmsturm Regelwerk. Das hab ich durchgelesen und gedacht: "Ihr habt nur gelaber und keine Regeln für irgendwas." Und auch als ich die Fate Core Kickstarter Sachen bekam war ich niht so begeistert, weil es nciht funktioniert hat. Jetzt haben wir gerade als Notfallspiel wenn einer mal nicht kann ne Turbo Fate Runde. Das passt. Turbo Fate ist das Fate für Leute, die die (mehr oder minder hilfreichen) Beispiele und Erläuterungen nicht brauchen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 17.01.2016 | 13:35
Zitat von: aikar
Allerdings ist Fate Core ohnehin ein System, bei dem man imho nicht so oft während des Spiels nachschlagen müssen sollte.

Genau. Ich brauche eine Tabelle mit Überwinden/Vorteil erschaffen/Angriff/Verteidigung und Misserfolg/Unentschieden/Erfolg/voller Erfolg (selber gemacht, geht schnell).
Dann brauche ich das Lesebändchen an der Skillseite um notfalls mal nachschauen zu können, ob man mit einem Skill verteidigen kann oder nicht. Und dann muss ich ganz selten mal nachschlagen, was für eine Fertigkeit für eine gegnerische Aktion als Widerstandswurf eingesetzt werden kann. Das war´s. Ich muss nur ganz selten blättern und selbst diese Momente werden rapide immer seltener. Noch zwei, drei Sitzungen und ich muss gar nicht mehr blättern. Ich habe 30 Jahre Midgard gespielt und habe bis zum Ende immer wieder aufwändig blättern müssen. Fate spiele ich nun ca. 1 Jahr und die Zeit des Blätterns ist vorbei. Das ist für mich nicht nur ein Unterschied, das ist ein entscheidendes Kriterium.

Die einzige konkrete Kritik im Ausgangsbeitrag bezieht sich offenbar auf die Beispiele. Warum heißt der Strang dann "Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?" Ich fand die Beispiele ganz lustig, einige sind konkret auf die Regeln bezogen hilfreich, andere vermitteln mir ein gutes Gefühl für die Herangehensweise, mit der das Spiel konzipiert wurde und die man sich offensichtlich auch bei der Anwendung vorstellt, wieder andere Beipiele hätte man auch weglassen können. So eine Pauschalverurteilung, wie der Strangtitel das hier implziert, finde ich völlig deplaziert.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Crimson King am 17.01.2016 | 13:41
FATE Core ist kein Regelwerk, sondern ein Baukasten. Tatsächlich wären für einen solchen gute Anleitungen dafür, wie man sich einen eigenen Regelsatz baut, sehr hilfreich. Die Anwendung der Basisregeln im Spiel ist bei FATE Core in der Tat so einfach, dass Nachschlagen kaum notwendig ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 13:42
Ich fand's ganz angenehm zu lesen. Jedenfalls war ich fix durch ohne motivationsbedingte Pausen. Die kurzen und knackigen Regeln findest du wie schon erwähnt in FAE. Dass viel über Beispiele gemacht wird, liegt nun ein Mal in der Natur von Fate. Erst in der Fiktion klären, was du mit welchem Ziel machen willst und dann die passende Regel raus suchen. BREAKING NEWS: Mit dem Ansatz müssen Anwendungsbeispiele mit der Fiktion anfangen. Das hat zwangsläufig etwas anekdotisches. Mir hat das tatsächlich auch geholfen zu schnallen, wie es laufen kann.

Wer das lange Extrakapitel haben möchte, schaut übrigens ins Toolkit. Das ist sozusagen die Langversion. ;)

Nachschlagen? Milestones. Obwohl das auch seltener wird.

Eins noch: ich rede von der englischen Version. Auf deutsch habe ich nur Turbo daheim.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 17.01.2016 | 13:56
Die einzige konkrete Kritik im Ausgangsbeitrag bezieht sich offenbar auf die Beispiele. Warum heißt der Strang dann "Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?" Ich fand die Beispiele ganz lustig, einige sind konkret auf die Regeln bezogen hilfreich, andere vermitteln mir ein gutes Gefühl für die Herangehensweise, mit der das Spiel konzipiert wurde und die man sich offensichtlich auch bei der Anwendung vorstellt, wieder andere Beipiele hätte man auch weglassen können. So eine Pauschalverurteilung, wie der Strangtitel das hier implziert, finde ich völlig deplaziert.
Wir kommen in unserer Runde immer wieder mal in Situationen, bei denen wir sagen "Hm ... so kann das eigentlich nicht gemeint sein".
Dann blättern wir minutenlang in unseren drei Regelbüchern und irgendwann findet einer mal eine Stelle, wo auf ein Problem ähnlich unserem eingegangen wird. Und dann kommt zum Schluss raus: Irgendwie so halt in die Richtung und habt Spaß. Das ist nicht hilfreich. Mag sein, dass wir stark durch regellastige Systeme sozialisiert wurden. Aber uns fehlt da doch oft eine klare Ansage.
Sei es, dass die Mobrules bei uns in einem Fall zu nahezu unbesiegbaren Minions geführt haben, sei es, dass es uns immer noch nicht so ganz klar ist, wie jetzt eigentlich Stunts funktionieren (die Beispiele gehen von WAS-kann-man-damit-? bis zu Und-weshalb-sollte-man-DAFÜR-Ressourcen-opfern-? und es gibt keine Hilfestellung im Buch, wann etwas nun ingame bei Aktivierung bezahlt werden muss und was einfach so nebenher laufen kann) oder seien es Dinge wie Extras.
Und nein, das Beispiel erklärt eben NICHT, wie man Extras benutzt. Nur, dass man sie benutzen könnte, aber die Gruppe sich dagegen entscheidet. Das hilft nicht! In einem Beispiel erwarte ich, dass die Gruppe das besprochene Regelelement nutzt und mir die Auswirkungen beschrieben werden.
Übrigens kann man sich mit Lore sehr wohl verteidigen, wenn man Magie damit wirkt. Oder wie definiert man einen Magischen Schild, der Angriffe abwehrt? Wenn man sagt, dass es SO eine Magie nicht gibt, dann ist das eine sehr explizite Settingregel, die imho in einem so freien Regelwerk wie Fate nichts zu suchen hat.

Wir haben explizite neue Skills eingeführt, die Elementmagie nutzbar machen. Firemagic, Earthmagic und so weiter. Führte dazu, dass wir kleinen Kreativköpfe irgendwann diese Skill so häufig nutzten, dass wir hauptsächlich Skillpunkte auf diese Skills gelegt haben. Was so ziemlich das Gegenteil von dem war, wie wir uns das am Anfang gedacht hatten.

FATE Core ist kein Regelwerk, sondern ein Baukasten. Tatsächlich wären für einen solchen gute Anleitungen dafür, wie man sich einen eigenen Regelsatz baut, sehr hilfreich. Die Anwendung der Basisregeln im Spiel ist bei FATE Core in der Tat so einfach, dass Nachschlagen kaum notwendig ist.
Das meine ich. Die Basisregeln sind extrem einfach und schnell verinnerlicht. Sobald man aber im Spiel am Tisch auf Sonderfälle trifft, fehlt uns die Anleitung, wie wir dafür funktionierende Regeln ableiten können. Das geht zwar auch mit etwas Eigenarbeit so, aber bei einer Runde, die sich einmal im Monat für ca. 4 Stunden trifft, fehlt auch einfach die Zeit, Lösungsansätze auszutesten. Da würden wir es besser finden, wenn man dafür ein paar handfeste Beispiele bekommen könnte. Und zwar durchaus mit ein paar Hinweisen für das Pro und Contra.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 13:58
Also ich habe Fate Core (auf englisch) damals verschlungen als es raus kam und es ist sehr lesbar und unterhaltsam (!) geschrieben. Auch die Gliederung der Themen ist gut, da am Ende eines Themas auch die Seite zu Ende ist und fast alle Überschriften 2. Ordnung mit dem Beginn einer Seite einhergehen. Die Beispiele sind ausführlich, unterhaltsam und anschaulich. Alles was ich davon erwarte.

Im Spiel brauche ich eigentlich nur die Übersicht auf dem Cheat Sheet (und selbst die wird zunehmend überflüssiger).

Das Extras Kapitel ist allerdings der schwächste Punkt des Buchs. Das Fate System Toolkit (dt. Fate Handbuch) bietet hier erheblich mehr, bessere und konkretere Beispiele. Das Extra Kapitel ist damals während der Kickstarter Kampagne auch noch mal komplett überarbeitet worden, weil V1 des Kapitels noch schlechter war. Eigentlich zeigt das Kapitel nur verschiedene Methoden, um Extras zu bauen und lehrt durch Beispiele. Das verlangt von der eigenen Gruppe aber gehörig Abstraktionsvermögen, um eigene Extras bauen zu können. Wie gesagt, dass Fate System Toolkit bietet hier bessere Hilfe.

Generell bin ich inzwischen eh' der Meinung Fate Core sollte mit der Erfahrung der letzten drei Jahre noch mal überarbeitet werden. Es ist für damals gut geschrieben, hat aber gerade im Bereich der Stunts (die Once per Scene und "kostet ein Fate Punkt" Stunts sind schlecht ausbalanciert zu den regulären Stunts) und des Kapitels Extras eklatante Schwächen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Haukrinn am 17.01.2016 | 14:02
Ich kann dich da voll und ganz verstehen (und ich bin ja nun einmal absoluter Fate-Fanboy). Fate Core, egal ob auf englisch oder auf deutsch ist kein Buch dass man einmal liest und dann kann man losspielen. Im Gegenteil, das Buch ist voller (wie du schon selber sagst nicht wirklich sinniger) Beispiele, aber raffen wie das Spiel funktioniert wird man erst am Spieltisch wenn man es von jemandem erklärt bekommt der schon weiß wie es geht - es gibt einfach überhaupt keine wirkliche Spielanleitung. Viele der Regeln in Fate Core sind auch nicht der Brüller, und der Umstieg für Leute die vom "klassischen Rollenspiel" kommen wird an vielen Stellen völlig unnötig erschwert (Leute die bisher gar keine Berührung mit Rollenspielen hatten haben es da wahrscheinlich deutlich leichter).

Für mich ist Fate Core zusammen mit dem Fate Toolkit ein (sehr guter!) Baukasten aus dem ich mir ein System (und dann später daraus ein Spiel) bauen kann. Für sich genommen als Spiel taugt es meiner Meinung nach nix. Wenn du konkrete Spiele haben willst die auf Fate Core basieren und dir toll erklären wie sie funktionieren dann greife zu Atomic Robo, Bulldogs oder, wenn man es leichtgewichtig mag, zu Turbo Fate/Fate Accelerated. Nur Fate Core macht einfach keinen Sinn.

PS: Es gibt kein Extras-Kapitel, keine Ahnung wo du das her hast. Oder sagen wir besser es gibt nur eins wenn es auch bei Star Wars die Episoden 1 bis 3 gibt.  8]
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Isegrim am 17.01.2016 | 14:08
PS: Es gibt kein Extras-Kapitel, keine Ahnung wo du das her hast. Oder sagen wir besser es gibt nur eins wenn es auch bei Star Wars die Episoden 1 bis 3 gibt.  8]
Die gibt es; guck mal auf G. Lucas Kontoauszug... ;)

Was vielleicht auch der Grund ist, warum hier ein Buch 300 Seiten hat, obwohl es evtl mit weit weniger auskommen würde...
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 14:08
Übrigens kann man sich mit Lore sehr wohl verteidigen, wenn man Magie damit wirkt. Oder wie definiert man einen Magischen Schild, der Angriffe abwehrt? Wenn man sagt, dass es SO eine Magie nicht gibt, dann ist das eine sehr explizite Settingregel, die imho in einem so freien Regelwerk wie Fate nichts zu suchen hat.

Man kann sich mit Lore nicht verteidigen. Nicht nach den Regeln im Kapitel "Skills & Stunts"! Dazu braucht man bei Fate Core dann eine Erlaubnis, die Lore entsprechend erweitert. Entweder als Extra oder als Stunt.
Und nein, die Abwesenheit von Magie ist keine Setting Regeln, sondern die Anwesenheit von Magie ist ein Teil der Kampagnen Definition. Wie weit verbreitet die Magie dann ist, ist eine Frage von Definition (Jeder mit Lore kann in der Fiktion Magie beschrieben und seine 4 Actions damit würfeln) oder eine Frage der Extras (um mit Lore Magie wirken zu können, braucht man eine Erlaubnis - sei es per Aspekt oder Stunt).

Wenn ihr eigene Magiefertigkeiten definiert habt, dann ist das ein Extra. Wenn ihr nur noch Magiefertigkeiten benutzt, sind sie offensichtlich zu breit definiert.

Schlussendlich sagt das Extra Kapitel nur, wie man zusätzliche Dinge wie Magie, Besitz, Superkräfte etc. definieren kann:
- Als Aspekt
- Als Fertigkeit
- Als Stunts (wobei ein Extra auf die Effekte von mehreren Stunts kombinieren kann, dann aber auch entsprechend Refresh kosten soll)
- Eine Kombination aus Aspekten, Fertigkeiten und/oder Stunts
- Als vollständiges Charakterblatt

Was und ob man Extras überhaupt braucht, ist eine Frage der Kampagne und des Settings.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 14:16
... aber raffen wie das Spiel funktioniert wird man erst am Spieltisch wenn man es von jemandem erklärt bekommt der schon weiß wie es geht - es gibt einfach überhaupt keine wirkliche Spielanleitung.

Komisch, ich habe es geschafft, mir Fate komplett selbst zu erarbeiten (und ja, ich gebe Dir recht, es ist harte Arbeit). Ich habe mit Fate 2.0 angefangen, mit Starblazer Adventures weitergemacht, dann Dresden Files und zum Schluss Fate Core/FAE. Ab DFRPG hatte ich das Spiel dann so langsam raus. Allerdings ist Fate das Regelwerk, an dem ich mich neben Burning Wheel und PtbA tatsächlich "abgearbeitet" habe, bis es "klick" gemacht hat.

Viele der Regeln in Fate Core sind auch nicht der Brüller, und der Umstieg für Leute die vom "klassischen Rollenspiel" kommen wird an vielen Stellen völlig unnötig erschwert (Leute die bisher gar keine Berührung mit Rollenspielen hatten haben es da wahrscheinlich deutlich leichter).

Fate Core ist ein Universalsystem und kommt aus der Indie-Ecke. Da ist wirklich ein riesiges Umdenken erforderlich. Erstmal gilt wie bei vielen Indie Spielen: Geschichte beeinflusst Regeln beeinflusst Geschichte. Regeln werden angewendet, wenn die Geschichte es erfordert, und umgekehrt, wenn Regeln angewendet werden, haben sie Einfluss auf die Geschichte. Fate Core ist da näher an PtbA als an "klassischen" Systemen. Ich habe mit dem Punkt auch lange gekämpft.

Die Fate Core Regeln sind ansonsten mit Abstand die besten Fate Regeln, die es gibt. Und sie sind (endlich) gut und anschaulich erklärt.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 17.01.2016 | 14:24
Zitat von: Sashael
Sei es, dass die Mobrules bei uns in einem Fall zu nahezu unbesiegbaren Minions geführt haben...

Ja, das kann ein Problem sein. Aber dafür muss man doch nicht stundenlang blättern. Ist doch klar, dass das nirgendwo steht! Chruschtschow hat dazu im Regelstrang mal Folgendes verlinkt, das hat mir sehr geholfen: http://ryanmacklin.com/2015/08/revising-teamwork-in-fate/

Zitat von: Sashael
...sei es, dass es uns immer noch nicht so ganz klar ist, wie jetzt eigentlich Stunts funktionieren (die Beispiele gehen von WAS-kann-man-damit-? bis zu Und-weshalb-sollte-man-DAFÜR-Ressourcen-opfern-? und es gibt keine Hilfestellung im Buch, wann etwas nun ingame bei Aktivierung bezahlt werden muss und was einfach so nebenher laufen kann)

Kann sein. Warum aber blättern? Ich habe ein Dreivierteljahr lang einfach erstmal Stunts aus der Stuntsliste aller Fate-Veröffentlichungen ausgesucht und gegebenenfalls etwas abgeändert. Die gibt´s hier: http://evilhat.wikidot.com/fate-core-stunts. Wenn du merkst, dass der Stunt Blödsinn ist, wird er beim nächsten kleinen Meilenstein (also direkt nach der Sitzung) einfach ausgetauscht. Völlig regelkonform.

Zur Abwehr mit Lore hat Murder-of-Crows ja schon alles gesagt. Wie gesagt: Ich habe noch das Lesebändchen auf Seite 105, um nachschauen zu können, mit welcher Fertigkeit Verteidigen möglich ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 17.01.2016 | 14:28
Und nein, die Abwesenheit von Magie ist keine Setting Regeln, sondern die Anwesenheit von Magie ist ein Teil der Kampagnen Definition. Wie weit verbreitet die Magie dann ist, ist eine Frage von Definition (Jeder mit Lore kann in der Fiktion Magie beschrieben und seine 4 Actions damit würfeln) oder eine Frage der Extras (um mit Lore Magie wirken zu können, braucht man eine Erlaubnis - sei es per Aspekt oder Stunt).

Wenn ihr eigene Magiefertigkeiten definiert habt, dann ist das ein Extra. Wenn ihr nur noch Magiefertigkeiten benutzt, sind sie offensichtlich zu breit definiert.
Da schreibst du doch genau das Problem.
Man definiert, dass man mit Magie (egal was für ein Skill) alle 4 Aktionen durchführen kann. Soweit, so regelkonform. Führt dann aber zu dem Problem, dass Magie irgendwie nichts kostet, ausser Skillpunkte im entsprechenden Skill.  Muss man also eine andere Lösung finden. Genau da hapert es dann aber im GRW.

Zudem ist Magie und Extras für uns nur ein Teil des Problems. Wahrscheinlich funktioniert Fate ganz fantastisch, wenn jemand dabei ist, der das System vollkommen beherrscht und Lösungen für Sonderfälle in petto hat. Aber wir haben alle den gleichen Kenntnisstand und sehen uns alle dem gleichen Problem gegenüber. Und das Regelwerk hilft nicht bei der Lösungssuche.

Übrigens habe ich das Regelwerk auch sehr zügig in einem Rutsch durchgelesen, fand es eingängig und dachte "Ja super". Bis ich es spielte und dort Fragen auftauchten, die irgendwie dann eben doch nicht im Buch beantwortet werden.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 17.01.2016 | 14:31
Zitat von: Sasahel
Führt dann aber zu dem Problem, dass Magie irgendwie nichts kostet, ausser Skillpunkte im entsprechenden Skill.  Muss man also eine andere Lösung finden. Genau da hapert es dann aber im GRW.

Wieso? Das wird doch lang und breit erklärt: Refreshkosten, Aspekt als Bedingung, Stunt. Das sind die anderen Möglichkeiten, die auch noch denkbar sind.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 14:43
Man definiert, dass man mit Magie (egal was für ein Skill) alle 4 Aktionen durchführen kann. Soweit, so regelkonform. Führt dann aber zu dem Problem, dass Magie irgendwie nichts kostet, ausser Skillpunkte im entsprechenden Skill.  Muss man also eine andere Lösung finden. Genau da hapert es dann aber im GRW.

Nun ja, wenn Du Dich darauf einigst, noch nicht mal einen Permission Aspect zu fordern, kann ja wirklich jeder Zaubern. Das vorgeschlagene Regelsystem (Collegia Arcana Magic) fordert wenigstens noch einen Permission Aspekt.

An sich übrigens nichts schlimmes, da ja bei:
- Challenge: jeder Skill nur einmal eingesetzt werden darf
- Contest: jeder in einem Exchange nur einmal handeln darf
- Conflict: jeder in einem Exchange nur einmal handeln darf

Klar spamme ich damit einen Skill zu. Aber was anderes macht der Kämpfer mit Great (+4) Fight ja auch nicht.

Wenn eine Kostenbegrenzung her muss, gibt es im Fate System Toolkit ein Riesenkapitel über Magie - oder man hält es mit dem Freeport Companion:
Magie erfordert 1 Mental Stress, 1 Fate Punkt, oder ein Boost/Aspekt, der vorher da sein muss.

Zudem ist Magie und Extras für uns nur ein Teil des Problems. Wahrscheinlich funktioniert Fate ganz fantastisch, wenn jemand dabei ist, der das System vollkommen beherrscht und Lösungen für Sonderfälle in petto hat. Aber wir haben alle den gleichen Kenntnisstand und sehen uns alle dem gleichen Problem gegenüber. Und das Regelwerk hilft nicht bei der Lösungssuche.

Welche Fragen und Sonderfälle denn?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 14:44
Und dann kommt zum Schluss raus: Irgendwie so halt in die Richtung und habt Spaß. Das ist nicht hilfreich. Mag sein, dass wir stark durch regellastige Systeme sozialisiert wurden. Aber uns fehlt da doch oft eine klare Ansage.

Das ist wahrscheinlich das Problem. Ich habe gaaaaaanz früher auch sehr offen mit wenig Regeln gespielt. Das hat bis weit in die 90er rein gedauert, bis ich in meinen Runden mit Schulfreunden auch mal die DSA-2-Regeln genutzt habe. Soviele Regeln, die keiner haben wollte. Ansonsten immer schön Rulings statt Rules. Dann doch irgendwie DSA 3. Später kamen dann Shadowrun, D&D 3.5 usw. Das sind so ungefähr die Antipoden... Es hat eine Weile gedauert, wieder in diese alte Denkweise zurück zu kommen. Ich genieße es wieder da zu sein und gleichzeitig Regeln zu haben, die eine stärkere Definition des SC und mehr Wechselwirkungen auch auf Regelebene ermöglichen.

Sei es, dass die Mobrules bei uns in einem Fall zu nahezu unbesiegbaren Minions geführt haben, [...]

Sollte der Mob denn unbesiegbar sein? Vor der Regelanwendung immer auf die Fiktion schauen! Du hast sicher im Blick, wie krass die Dinger sein sollen, wie sich die Situation entwickeln kann, ob diese Typen beim ersten Kratzer fliehen oder eine beinharte Truppe eisenfressender Berserker sind, an denen kleinere Drachen und Dämonenfürsten abperlen. DANACH formst du den Mob. Sind die Werte deiner Meinung nach zu krass, dann musst du nachbessern. Fiction first.

[...] sei es, dass es uns immer noch nicht so ganz klar ist, wie jetzt eigentlich Stunts funktionieren (die Beispiele gehen von WAS-kann-man-damit-? bis zu Und-weshalb-sollte-man-DAFÜR-Ressourcen-opfern-? und es gibt keine Hilfestellung im Buch, wann etwas nun ingame bei Aktivierung bezahlt werden muss und was einfach so nebenher laufen kann) oder seien es Dinge wie Extras.

Die Macht eines Stunts lässt sich schlicht nicht in ein allgemeines Regelwerk reinschreiben. In einer Kampagne, in der fortlaufend fröhlich rumgeprügelt wird, wird ein Kampfstunt unendlich viel mächtiger sein als in einem Intrigenspiel, in dem es vielleicht alle drölfzig Sitzungen zu einem Duell kommt. Das Balancing ergibt sich aus dem Setting und im Spiel, nicht als fixe Regel. Wird ein Stunt nie benutzt, ist er wohl zu schwach. Wird er fortwährend benutzt, ist er wohl zu stark. Irgendwo gibt es einen Sweet Spot, aber den bekommt man oft halt auch nicht ad hoc hin.

Das ist übrigens auch ein Problem, das andere regelstarke Systeme auch haben. Bau dir mal einen Kleriker bei D&D / Pathfinder, der voll durchgetrimmt ist, Untote zu vertreiben, zu zerdeppern und in feinen Knochenstaub zu vermahlen. Und dann? Nur Kobolde, Orks und Drachen... Der Spieler wird über kurz oder lang auch mal an einer Schraube oder zwei drehen wollen.

Wir haben explizite neue Skills eingeführt, die Elementmagie nutzbar machen. Firemagic, Earthmagic und so weiter. Führte dazu, dass wir kleinen Kreativköpfe irgendwann diese Skill so häufig nutzten, dass wir hauptsächlich Skillpunkte auf diese Skills gelegt haben. Was so ziemlich das Gegenteil von dem war, wie wir uns das am Anfang gedacht hatten.

Das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass ihr an der Stelle zwei Möglichkeiten habt: 1.) Ihr habt den Eindruck, dass das Balancing nicht stimmt. Dann müsst ihr nachjustieren. Höhere Kosten für die Anwendung in Form von Stunts, Skills etc. 2.) Wenn eh alle Zauberer spielen und damit glücklich sind, dann hat sich euer Setting anscheinend in die Richtung geändert. Solange die Spieler untereinander keinen Stress damit haben, ist das völlig in Ordnung.

So ein paar Sachen machen eben erst nach und nach *klick*. Das dauert. Das wird besser mit der investierten Zeit. Und konkrete Angaben, die dir genau sagen: "So macht man das." zerschellen schlicht daran, dass es stark von der Gruppe, vom Genre, vom expliziten Setting, vom Szenario in diesem Setting usw. abhängig ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Nebula am 17.01.2016 | 14:51
Klar spamme ich damit einen Skill zu. Aber was anderes macht der Kämpfer mit Great (+4) Fight ja auch nicht.

jep wenn der Krieger wirklich nix anderes kann also zuschlagen, hast du recht =)

naja und daß es jetzt noch ein Handbuch gibt, das endlich bestimmte Fragen beantwortet :( toll, jetzt braucht man zwei Bücher ^^

ich jedenfalls mag Fate nicht. Die Idee ist toll aber in meinen Augen nicht mehr als ne Beta, jedoch mit viel Potential

In ein paar Jahren wird keiner mehr drüber sprechen =)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Duck am 17.01.2016 | 14:53
Man definiert, dass man mit Magie (egal was für ein Skill) alle 4 Aktionen durchführen kann. Soweit, so regelkonform. Führt dann aber zu dem Problem, dass Magie irgendwie nichts kostet, ausser Skillpunkte im entsprechenden Skill.  Muss man also eine andere Lösung finden. Genau da hapert es dann aber im GRW.

Ich würde hier gern noch mal in eine andere Richtung vorstoßen: Habt ihr eine übereinstimmende Vorstellung davon, wie Magie in eurer Spielwelt (also in der Fiktion) funktionieren soll? Wenn ja, dann ist alles prima und ihr müsst euch "nur noch" Regelelemente suchen, die die gewünschten Eigenschaften (Möglichkeiten, Zugang, Kosten, etc.) am besten repräsentieren (s. dazu die letzten Posts). Wenn nein, dann werdet ihr mit Fate nicht glücklich werden. Fate kann aufgrund seines "Fiction-First"-Ansatzes regelseitig nichts korrigieren, was bereits im gemeinsamen Vorstellungsraum der Spielteilnehmer nicht zusammenpasst.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 15:02
naja und daß es jetzt noch ein Handbuch gibt, das endlich bestimmte Fragen beantwortet :( toll, jetzt braucht man zwei Bücher ^^

Wieso jetzt? Das Fate System Toolkit wurde im Rahmen der ursprünglichen Kickstarter Kampagne 2012/13 finanziert und ist noch im Q2 oder Q3 2013 erschienen.
Es war immer klar, dass das Extra Kapitel in Fate Core nicht ausreichen wird, um fröhlich drauf los Extras zu bauen.

ich jedenfalls mag Fate nicht. Die Idee ist toll aber in meinen Augen nicht mehr als ne Beta, jedoch mit viel Potential
In ein paar Jahren wird keiner mehr drüber sprechen =)

Ich glaube, da widerspricht Dir die Praxis jetzt schon. Fate ist schon ziemlich lange ein "Ding" und seit drei Jahren brummt es. Implementierungen wie Atomic Robo, War of Ashes, Young Centurions plus die ganzen Third Party Produkte sprechen eine klare Sprache.

Aber ich glaube, Fate Core selber bräuchte eine redigierte und erweiterte Auflage, um die Erkenntnisse aus den letzten drei Jahren einzuarbeiten.

Fate bietet sehr gute Grundmechanismen und die Community spielt mit ihnen und kommt teilweise auf neue, sehr clevere und elegante Regelungen. Es macht einfach Spaß!
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Nebula am 17.01.2016 | 15:08
hab ich vielleicht die Kickstarter Aktionen verfolgt oder sollten mich diese interessieren? edit: das Handbuch kann man doch erst jetzt kaufen (http://www.amazon.de/Fate-Handbuch-Dominik-Pielarski/dp/3958670334), oder muss ich das auf Englisch akzeptieren?

ich habe FATE gekauft um ein Rollenspiel zu spielen :-) was aber sollte man Magie mit reinpacken, nicht so einfach möglich ist :(

Zudem kenne ich vom Hörensagen einige Rollenspielrunden und mein Umfeld, da war jeder von Fate begeistert und nach 2-5 Sessions, hat es jeder in Ablage P oder F (ehlkauf) gehaun :(

Aber schön, daß die Community so gross ist. Ich mag es nicht und kenne niemanden persönlich der das Spielt oder mag (wobei ich natürlich weder repräsentant noch allwissend bin)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.01.2016 | 15:12
Ich denke, man müsste zwischen FateCore, FreeFate und TurboFate unterscheiden.

FateCore ist tatsächlich ein veraltetes Werk, das immer weniger genutzt wird. Und hier denke ich auch, dass in einigen Jahren keiner mehr drüber redet. AUSSER sie bringen eine neue Edition auf den Markt.

FreeFate und TurboFate sind dagegen durchaus Werke, die aus den Fehlern ihrer Vorgänger gelernt haben und auch eine größere Verbreitung finden.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 15:13
Ähm, Turbo Fate ist eine Fate Core-Variante vor allem mit Modifikationen in der Fertigkeitenliste.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.01.2016 | 15:17
TurboFate ist vor allem ein Regelwerk mit 75 anstatt 300 Seiten. - Das ist schon ein beachtlicher Unterschied.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 17.01.2016 | 15:26
Chruschtschow hat dazu im Regelstrang mal Folgendes verlinkt, das hat mir sehr geholfen: http://ryanmacklin.com/2015/08/revising-teamwork-in-fate/
Hey, das ist ja mal ein hilfreiches Beispiel! Das Cap hätte da manches vereinfacht.

Wieso? Das wird doch lang und breit erklärt: Refreshkosten, Aspekt als Bedingung, Stunt. Das sind die anderen Möglichkeiten, die auch noch denkbar sind.
Und WO wird das lang und breit erklärt? Also wirklich erklärt, nicht nur "kann man auch damit machen" gesagt.

Wie z.B. soll das mit den Refreshkosten gehandhabt werden?
Wie als Stunt? Hab ich erwähnt, dass wir die nicht gut erklärt finden? Klar gibt es eine Menge Beispielstunts, aber die sind untereinander nicht vergleichbar, sodass ein Erfinden neuer Stunts in unseren Augen unnötig erschwert wird.

Unsere Lösung für dieses Problem lautet übrigens erstmal: Charaktere umbauen, Aspekt austauschen, Aspekt befähigt zur Magienutzung, aber alle Actions laufen über normale Skills (Sprich Elemente formen mit Craft, Angreifen mit Fight oder Shoot).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Isegrim am 17.01.2016 | 15:32
Fate bietet sehr gute Grundmechanismen und die Community spielt mit ihnen und kommt teilweise auf neue, sehr clevere und elegante Regelungen. Es macht einfach Spaß!
Manche haben halt Spaß am Spiel mit (existierenden) Regeln, andere am Herumspielen an den Regeln.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 15:34
@Eulenspiegel:
Ja, schwer zu verstehen, aber:

Fate Accelerated / Turbo Fate = Fate Core (http://www.deadlyfredly.com/2013/10/fate-core-and-fate-accelerated-are-not-different-games/)

Dazu gibt es verschiedene Bücher, die sich unterschiedlich mit dem Thema befassen. Das Buch "Fate Accelerated / Turbo Fate" bietet dabei das kurze Regelwerk, das in vielen Stellen auf das wesentliche konzentriert ist. Das Buch "Fate Core" führt viele dieser Dinge weiter aus, geht anders mit Fertigkeiten um, bietet einen umfangreicheren Spielleiterteil und zeigt mehr Teile auf nach dem Motto: "Und so kann man das auch noch machen."

"Turbo Fate, aber kein Fate Core" ist so ein bisschen wie "Wir haben ja die Inhaltsangabe aus der Wikipedia, da braucht es den Roman nicht..." Kann klappen. ;)

Und WO wird das lang und breit erklärt? Also wirklich erklärt, nicht nur "kann man auch damit machen" gesagt.

"Mach das genau so" knallt halt voll gegen das Paradigma, das Fate zugrunde liegt, eben dass es hochgradig von der Spielumgebung (Gruppe, Genre, Szenario etc.) abhängt, welche Regeln wie anzuwenden sind. Und da habt ihr ja anscheinend auch einen gangbaren Weg gefunden, das von euch gewünschte Spielgefühl zu erreichen, indem ihr die Regeln angepasst habt.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 17.01.2016 | 15:42
Zitat
Und WO wird das lang und breit erklärt? Also wirklich erklärt, nicht nur "kann man auch damit machen" gesagt.

Wie z.B. soll das mit den Refreshkosten gehandhabt werden?
Wie als Stunt? Hab ich erwähnt, dass wir die nicht gut erklärt finden? Klar gibt es eine Menge Beispielstunts, aber die sind untereinander nicht vergleichbar, sodass ein Erfinden neuer Stunts in unseren Augen unnötig erschwert wird.

Mit den Refreshkosten hast du mich gerade eiskalt erwischt... die kommen natürlich zum tragen, wenn man Extras als Stunts einsetzt. Die letzte Möglichkeit waren Stresskästchen und Konsequenzen.

Die Möglichkeiten werden auf den Seiten 281 (Charakterelemente zuordnen) und 282 (Voraussetzung und Preis) beschrieben. Ich finde eigentlich nicht, dass es da nur heißt: "Kann man auch damit machen.". Auf Seite 281 werden die Möglichkeiten erstmal aufgelistet und dann allgemein näher ausgeführt. Dann folgen die Beispiele. Mir reicht das.

Eure Lösung entspricht übrigens der ersten Möglichkeit (Wenn das Extra die Gedchichte beeinflusst, sollte es Aspekte benutzen), die auf Seite 282 nochmal als Voraussetzung erwähnt wird. Ist doch o.k.!
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: fivebucks am 17.01.2016 | 16:01
Vielleicht ist Strands of Fate das bessere Regelwerk für dich...
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 16:11
Vielleicht ist Strands of Fate das bessere Regelwerk für dich...

Das könnte stimmen. Da wird Fate so durchgeregelt, dass es für Spielrunden mit mehr Regelbedarf gut funktionieren mag, aber ich finde es so unendlich un-Fate-artig, dass es definitiv nichts für mich wäre. Irgendwo habe ich mal was vom "lovechild of GURPS and Fate" gelesen. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 16:21
Ich denke, man müsste zwischen FateCore, FreeFate und TurboFate unterscheiden.

FateCore ist tatsächlich ein veraltetes Werk, das immer weniger genutzt wird. Und hier denke ich auch, dass in einigen Jahren keiner mehr drüber redet. AUSSER sie bringen eine neue Edition auf den Markt.

FreeFate und TurboFate sind dagegen durchaus Werke, die aus den Fehlern ihrer Vorgänger gelernt haben und auch eine größere Verbreitung finden.

Free Fate erwähnen und dabei Fate Core als veraltetes Werk bezeichnen lässt mich erstaunt die Augen reiben. Free Fate basiert auf Fate 3 (also SotC und DFRPG). Fate Core ist neuer und besser. Lediglich die Stunts passen in Teilen nicht. Und das Extras Kapitel könnte besser sein.

Wie als Stunt? Hab ich erwähnt, dass wir die nicht gut erklärt finden? Klar gibt es eine Menge Beispielstunts, aber die sind untereinander nicht vergleichbar, sodass ein Erfinden neuer Stunts in unseren Augen unnötig erschwert wird.

Unglaublich guter Artikel zum Stunt bauen von Mike Olson in Fate Codex Vol 2, Issue 4. Grundlegend ist ein Stunt ein Umstand, der unter bestimmten Bedingungen +2 auf einen Skill für eine vier Aktionen gewährt. Die Fate Punkte Stunts, Once per Scene und Once per Session Stunts sind dann dementsprechend mächtiger. Fate Punkte Stunts sollten entweder +3 oder zwei freie Invokes (oder Äquivalent) geben.

Und genau die Fate Punkte, Once per Scene und Once per Session Stunts sind in Fate Core tatsächlich grottig underpowered. Da haben sie inzwischen gelernt.

Das könnte stimmen. Da wird Fate so durchgeregelt, dass es für Spielrunden mit mehr Regelbedarf gut funktionieren mag, aber ich finde es so unendlich un-Fate-artig, dass es definitiv nichts für mich wäre. Irgendwo habe ich mal was vom "lovechild of GURPS and Fate" gelesen. ;)

Soweit ich weiß sind sich Fred Hicks und der Autor von Strands of Fate inzwischen einig, dass Strands nur "inspired by Fate" aber kein echtes Fate ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: SeldomFound am 17.01.2016 | 17:01
Da schreibst du doch genau das Problem.
Man definiert, dass man mit Magie (egal was für ein Skill) alle 4 Aktionen durchführen kann. Soweit, so regelkonform. Führt dann aber zu dem Problem, dass Magie irgendwie nichts kostet, ausser Skillpunkte im entsprechenden Skill.  Muss man also eine andere Lösung finden. Genau da hapert es dann aber im GRW.


Hier muss man eben das Beispiel recht aufmerksam lesen:

Der Punkt ist nämlich, dass es (wie schon oft erklärt) kein einheitliches Magiesystem für FATE gibt. Magie ist dafür eine Sache, die zu sehr von dem Setting abhängt, aus der Sicht der Autoren. (Savage World oder GURPS sieht das ja anders)


Im Falle vom Beispiel haben die Spieler zuvor genau definiert, was man mit Lore jetzt als Magier zusätzlich kann und was nicht:

Zitat
Permissions: One aspect reflecting that you’ve been trained by the Collegia

Costs: Skill ranks, specifically those invested in the Lore skill (Normally, you’d probably also charge points of refresh, because you’re adding new actions to a skill, but Amanda’s group is lazy and is handwaving it in favor of group consensus.)

People who are trained in Collegia magic are able to use their knowledge to perform supernatural effects, adding the following actions to the Lore skill:

Overcome: Use Lore to prepare and perform magical rituals successfully, or to answer questions about arcane phenomena.

Create an Advantage: Use Lore to alter the environment with magic or place mental and physical impediments on a target, such as Slowed Movement or A Foggy Head. Characters can defend against this with Will.

Attack: Use Lore to directly harm someone with magic, whether through conjuring of elements or mental assault. Targets can defend against this with Athletics or Will depending on the nature of the attack, or Lore if the target also has magical training.

Defend: Use Lore to defend against hostile magics or other supernatural effects.


Diese Art von Regelung führt zu dem interessanten Effekt, dass der Magier nicht zum Beispiel einfach eine verschlossene Tür öffnen kann.

Denn das wäre eine "Overcome"-Aktion, die nicht über Lore abgedeckt wird (da hier kein Ritual vorbereitet oder magisches Wirken erkannt werden muss). Was er machen kann, ist einen Vorteil mit Magie erzeugen (zum Beispiel das Schloss schwächen), doch um schließlich die Tür aufzukriegen muss er auch, wie der Dieb, eine Probe auf "Burglary" würfeln.

Denn das ist der wesentlich Punkt bei den Skills in Fate Core: Ob ich jetzt ein Schloss mit Dietrichen oder mit Magie knacke kann ganz egal sein, wenn der Skill um eine Tür zu öffnen als "Burglary" definiert ist, dann muss ich auch auf diesen Skill würfeln, selbst wenn die Methode innerhalb des Spiels sich komplett unterscheidet.


Kurz gesagt: Das hier...

Zitat
Unsere Lösung für dieses Problem lautet übrigens erstmal: Charaktere umbauen, Aspekt austauschen, Aspekt befähigt zur Magienutzung, aber alle Actions laufen über normale Skills (Sprich Elemente formen mit Craft, Angreifen mit Fight oder Shoot).

... habt ihr absolut richtig gemacht!

Genau das ist es, wie man die Regeln anwenden soll!


Zu den Stunts: Wie schon oft gesagt, Stunts entstehen aus ihrem Kontext heraus. Mein Vorschlag: Einfach die Stuntplätze vorher freihalten und dann während des Spiels schauen, wo die Reise hingeht.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.01.2016 | 17:30
Diese Art von Regelung führt zu dem interessanten Effekt, dass der Magier nicht zum Beispiel einfach eine verschlossene Tür öffnen kann.

Denn das wäre eine "Overcome"-Aktion, die nicht über Lore abgedeckt wird (da hier kein Ritual vorbereitet oder magisches Wirken erkannt werden muss). Was er machen kann, ist einen Vorteil mit Magie erzeugen (zum Beispiel das Schloss schwächen), doch um schließlich die Tür aufzukriegen muss er auch, wie der Dieb, eine Probe auf "Burglary" würfeln.

Ui! Danke! :) Das hatte ich im konkreten Beispiel auch überlesen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Pyromancer am 17.01.2016 | 18:31
Ja, schwer zu verstehen, aber:

Fate Accelerated / Turbo Fate = Fate Core (http://www.deadlyfredly.com/2013/10/fate-core-and-fate-accelerated-are-not-different-games/)

Dazu gibt es verschiedene Bücher, die sich unterschiedlich mit dem Thema befassen. Das Buch "Fate Accelerated / Turbo Fate" bietet dabei das kurze Regelwerk, das in vielen Stellen auf das wesentliche konzentriert ist. Das Buch "Fate Core" führt viele dieser Dinge weiter aus, geht anders mit Fertigkeiten um, bietet einen umfangreicheren Spielleiterteil und zeigt mehr Teile auf nach dem Motto: "Und so kann man das auch noch machen."

"Turbo Fate, aber kein Fate Core" ist so ein bisschen wie "Wir haben ja die Inhaltsangabe aus der Wikipedia, da braucht es den Roman nicht..." Kann klappen. ;)

"Mach das genau so" knallt halt voll gegen das Paradigma, das Fate zugrunde liegt, eben dass es hochgradig von der Spielumgebung (Gruppe, Genre, Szenario etc.) abhängt, welche Regeln wie anzuwenden sind. Und da habt ihr ja anscheinend auch einen gangbaren Weg gefunden, das von euch gewünschte Spielgefühl zu erreichen, indem ihr die Regeln angepasst habt.

Man hat mit Turbo-Fate ein schlankes, funktionierendes, leidlich gut erklärtes Regelsystem, mit dem man ohne großes Brimborium losspielen und Spaß haben kann - das also seinen Zweck als Rollenspiel-Regelsystem voll erfüllt.
Und mit Fate Core hat man das nicht.

Da jetzt zu kommen und zu behaupten, dass in der Theorie Turbo-Fate und Fate Core ja total das gleiche ist, hilft nicht weiter. In der Praxis ist es das nämlich nicht. Und der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis eben immer größer als in der Theorie.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 18:42
@Pyromancer:
Mein Verständnisproblem liegt vielleicht daran, dass in den Fate Core-Runden, in denen ich bisher dabei war, Praxis und Theorie in beiden Fällen auf funktionierende Systeme hinweisen. Kurzum, wir benutzen auch FC und es läuft. ;)

Und FAE mag ich dabei lieber für One Shots. FC raw spielen wir gerade in einer Kampagne (mit Voidcallers-Magie oben drauf). Es mangelt auch sonst nicht an praktischen Versuchen. Und meine Erfahrung ist, dass FAE ein FC für bestimmte Anwendungen ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 17.01.2016 | 18:54
Also, ich habe durchaus großen Spaß mit Fate Core und spiele ohne großes Brimborium damit los.

Es gibt zwei Gründe (naja... eigentlich nur einen Grund), warum wir uns für Fate Core und nicht für Turbo-Fate entschieden haben:
1. Die Methoden von Turbo-Fate erschienen meinen Spielern so, als würde jeder Charakter prinzipiell alles können. Das fanden sie unangemessen.
2. Die Möglichkeit für eine längere Kampagne erschien ihnen mit der Verbesserung von konkreten Fertigkeiten angemessener als mit der Verbesserung von den Methoden von Turbo-Fate.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 17.01.2016 | 19:01
Übrigens wird hier mit FC auch gleich losgespielt, nur vielleicht nicht so, wie es sich die meisten Leute normalerweise vorstellen. Sprich, wir bauen in der ersten Session einer Kampagne Welt und SC und haben reichlich Spaß dabei. Charakterbauen ist schon Spielzeit (im Gegensatz zum Werteschieben vieler anderer Systeme).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Bad Horse am 17.01.2016 | 19:04
Ich benutze auch Fate Core für längere Runden und Turbo-Fate für One-Shots.

Wir haben Fate mit dem Dresden-Files-Regelwerk gelernt, und im Vergleich finde ich FC sehr gut verständlich. Die Beschwerde über zu viele Beispiele leuchtet mir - ehrlich gesagt - nicht ganz ein; wenn man sie nicht braucht, kann man sie überblättern, aber wenn man das System das erste Mal anschaut, erscheinen mir viele Beispiele eigentlich ziemlich hilfreich.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Nebula am 19.01.2016 | 08:51
ich mag Beispiele aber keine solchen:

in eurer Welt mag Magie grün sein, aber vielleicht auch blau. Wenn man sie lila will kann man vielleicht Stress verlangen, sind alle Spieler einverstanden würde vielleicht auch eventuell möglicherweise bordeauxrot passen. Alle Farben sind richtig wenn ihr es so wollt. Sucht euch die richtige Farbe für eure Gruppe aus, welche das ist wissen nur die Götter
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Ludovico am 19.01.2016 | 09:16
@Sashael
Ich verstehe Dich gut.

FC hat an sich feste und eindeutige Regeln und ist an sich ein einfaches System. Ich sehe bei den Mechaniken Skills, Stunts und Aspekte und auch die Erschaffung von Settings nicht viel, was interpretiert werden muss.

Aber leider unterstützen die Beschreibungen das gar nicht, blähen das Regelwerk unnötig auf und lassen den unbedarften Leser eher ratlos zurück. Die Ursachen sehe ich in zuviel Text und zu viele unklare und daher verwirrende Beispiele.

Ich will Fate Core mögen, aber ich will auch an die Hand genommen werden und durch die Regeln in klarer und verständlicher Form geführt werden.
Das sehe ich beim Regelwerk nicht... leider.

Und mir fehlt einfach die Lust und Laune Regelwerke zu interpretieren.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 19.01.2016 | 10:19
Die selbe Aussage hatte ich ja schon vor einiger Zeit im Smalltalk geäußert:

Ich mag FATE und ich mag FateCore mögen, aber mir ist das Regelwerk zu unübersichtlich, zu uneindeutig und zu Baukastenhaft. Fate3 war ja auch Baukasten, aber das war in meinen Augen einfach klarer strukturiert. Ich verliere in FateCore immer den Überblick, Sachen stehen nicht da, wo ich sie erwarten und in zu viel Text, ohne dass es Fluff-Text wäre.

Und: Mir sind die Extras zu schwammig.

Das finde ich insgesamt sehr schade, da ich mich sehr auf FateCore gefreut hatte. Mit Fate2Go werde ich da weit mehr warm, sogar mit Dresden Files, obwohl da auch viel Text steht und es sehr umfangreich ist, aber es ist für mich gesehen besser strukturiert, die Beisiele passen besser zu den Regelstellen und sind für mich (obwohl englisch) eingänglicher.



Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Oak am 19.01.2016 | 11:11
Turbo-Fate ist auch für mich mehr Regelwerk als Fate Core. Aber ich kann jedem nur Raten mal ein Blick in das Toolkit und auch in die Worlds of Adventure zu werfen. Da finden sich eine Menge spannender Ansätze für die Handhabung von Fate Core, z.B. für das Erschaffen von Extras, wie Magie funktionieren kann (obwohl ich Aspekt + Fertigkeit + ggf. Stunt auch für die einfachste Variante halte) und so weiter.

Meinen Anfang fand ich in FreeFATE (http://freefate.de/) und auch darauf greife ich immer mal wieder zurück (z.B. beim Erschaffen von Verbündeten als Extras).

Wenn man das Baukastenprinzip, also Fate Core ernst nimmt und Spaß am Erschaffen einer eigenen Kampagne hat, dann ist es so leichtgängig und modular wie nur irgendetwas. Und auch für Einsteiger hat man schnell eine beinahe klassische Charaktererschaffung zur Hand.

>> Quick & Dirty Charaktererschaffung für Splittermond-Fate (http://sprawldogs.blogspot.de/2015/10/neulich-gab-es-im-kreise-der-familie.html)
>> Quick & Dirty Charaktererschaffung für Starslayers-Fate (http://www.teilzeithelden.de/2015/12/21/fate-core-hacknslay-mal-anders-mit-starslayers/)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.01.2016 | 19:40
Fate Core ist ein Universalsystem. Die Beispiele zeigen, wie ein Sword & Sorcery Setting konstruiert wird. Und das auch sehr gut, ich erkenne da nix beliebiges.

Aber (und das ist ein großes Aber): Fate Core ist auch nur eine Skizze, wie die Regeln an das Setting angepasst werden. Gerade Skills, Stunts und Extras müssen an die Umstände des Settings angepasst werden. Da muss noch etwas Arbeit rein, um ein rundes System zu bekommen.

Turbo Fate ist da tatsächlich besser, weil es die Regeln konkret und abgespeckt zeigt - und dabei trotzdem ein generischer Ansatz ist.

Hätte man den Inhalt des Toolkits noch ins Regelwerk aufgenommen, wäre Fate noch weniger zu fassen.

Ebenfalls wichtig ist: Fate simuliert Geschichten/Setting, nicht Physik. Damit sind Welt und Regeln wie bei vielen generischen Systemen nicht wirklich verzahnt. Fate wird nie und nimmer nicht die Welt in den Regeln abbilden wollen! Also wer Shadowrun oder DSA gewohnt ist, wo die Welt die Regeln beeinflusst wird sich mit Fate schwer tun.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.01.2016 | 19:47
>> Quick & Dirty Charaktererschaffung für Splittermond-Fate (http://sprawldogs.blogspot.de/2015/10/neulich-gab-es-im-kreise-der-familie.html)

Coole Idee. Leider sind die Stunts zu schwach für ihre Kosten. Das ist das Problem von Fate Core: es gibt inzwischen ein besseres Verständnis von Stunts.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Marko am 21.01.2016 | 08:04
Das ist das Problem von Fate Core: es gibt inzwischen ein besseres Verständnis von Stunts.

Magst du das für mich ein wenig erläutern oder mir einen Link geben? Kann mir gerade nicht wirklich vorstellen, was gemeint ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Lord of Badlands am 21.01.2016 | 12:11
Magst du das für mich ein wenig erläutern oder mir einen Link geben? Kann mir gerade nicht wirklich vorstellen, was gemeint ist.
+1
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.01.2016 | 17:17
Der Artikel "Stunts are cool" in Fate Codex, Volume 2, Issue 4 (http://www.drivethrurpg.com/product/155147/The-Fate-Codex--Volume-2-Issue-4?term=Fate+Codex)

Ich poste nachher mal eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte zum Thema Stunts, die Fate Punkte kosten, einmal pro Sitzung oder einmal pro Szene einsetzbar sind.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.01.2016 | 19:37
Mal eine beispielhafte Analyse eines Stunts:

"Hart wie Stahl. Einmal pro Spielsitzung kannst du für einen Fate-Punkt eine mittlere Konsequenz in eine leichte Konsequenz umwandeln (wenn du noch eine leichte Konsequenz nehmen darfst) oder eine leichte Konsequenz entfernen. Die betroffenen Konsequenzen müssen durch einen körperlichen Angriff verursacht worden sein."

Der Stunt stammt so direkt aus Fate Core. Generell ist ein "normaler" Stunt 2 Shifts wert (da er ja quasi ein "fest angelegter" Fate Punkt ist). Normal heißt: kann ständig eingesetzt werden, wenn die Situation es zu lässt. Ein guter 2 Shift Stunt sollte benennen:
- Welcher Skill/Approach den Bonus bekommt
- Welche der vier Aktionen den Bonus bekommt
- Unter welchen Umständen der Stunt eingesetzt werden kann.

Dann gibt es Stunts, die mächtiger sein sollten, weil sie eingeschränkter eingesetzt werden können:
- Kostet ein Fate Punkt
- Einmal pro Szene
- Einmal pro Sitzung

Ein Stunt, der ein Fate Punkt kostet muss mächtiger sein als ein fixes +2, weil ansonsten der ursprünglich für den Stunt aufgegebenen Fate Punkt flexibler und damit mächtiger ist. Mike Olson, der Autor des Artikels, empfiehlt hier einen Stunt, der 3 Shifts entspricht bzw. narratives Gewicht hat.

Ein Stunt, den man einmal pro Szene einsetzen kann, sollte hingegen wieder ca. 2 Shifts entsprechen, aber nicht so eingeschränkt sein, wie ein "normaler Stunt", daher nicht an einem spezifischen Skill/Approach gekettet sein. Und der Stunt soll nicht narrativ sein, weil er sonst recht schnell alt wird.

Ein Stunt, den man einmal pro Sitzung einsetzen kann, soll das Spotlight auf den Charakter richten. Und damit entweder ein supertoller narrativer Effekt sein oder so viel Wert sein wie zwei Stunts (4 Shifts) und für eine komplette Szene einsetzbar sein. Bspw. ein +2 auf einen Skill/Approach für einen Skill für alle Aktionen eine ganze Szene geben.

Dieser Mike Olson zeichnet übrigens unter anderem für Atomic Robo und Kerberos Club Fate Edition verantwortlich.


So und nun mal zum Beispielstunt:

"Hart wie Stahl. Einmal pro Spielsitzung kannst du für einen Fate-Punkt eine mittlere Konsequenz in eine leichte Konsequenz umwandeln (wenn du noch eine leichte Konsequenz nehmen darfst) oder eine leichte Konsequenz entfernen. Die betroffenen Konsequenzen müssen durch einen körperlichen Angriff verursacht worden sein."

Der Stunt hat einen mechanischen Effekt, der 2 Shifts wert ist: Reduktion einer Konsequenz um eine Stufe.
Der Stunt ist 2-mal eingeschränkt: Fate Punkt, einmal pro Spielsitzung.

Der Stunt erspart dem Anwender Ausheilzeiten bzw. reduziert diese ganz gewaltig. Eine milde Konsequenz verschwindet nach einer Szene, eine mittlere nach einer Sitzung und eine schwere nach 2-3 Sitzungen.

Damit kann man davon ausgehen, dass der Stunt mächtiger ist als ein Fate Punkt (wenn auch mMn nur knapp).
Auch für einen einmal pro Spielsitzung Stunt ist er ausgeglichen. Er ist 2-Shifts wert und betrifft entweder eine Szene oder eine Sitzung (bei einer mittlere Konsequenz erspart man sich die Sitzung Wartezeit, bei einer schweren Konsequenz reduziert man die Wartezeit auf eine Sitzung).

Aber wirklich beides? Dann müsste der Stunt meiner Meinung nach erheblich mächtiger sein, also die Konsequenzen um zwei Stufen drücken.

Idealerweise würde ich daraus einen "einmal pro Sitzung" Stunt machen. Die Fate Punkt Kosten sind unangemessen.

So kann man auch die anderen Core Stunts betrachten und merkt schnell, gerade die Stunts mit Einschränkungen Fate Punkt/Szene/Sitzung sind zu schwach, weil sie häufig mehrere Einschränkungen kombinieren, aber keinen besseren Effekt geben.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 21.01.2016 | 19:44
Mike Olsen steht übrigens auch vorne auf'm Fate Core Cover.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 21.01.2016 | 19:52
@ Murder-of-Crows:

Danke für den Beitrag!
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 21.01.2016 | 20:52
Sehr genial finde ich in diesem Zusammenhang übrigens das Asset-Kapitel aus dem Fate-Setting Jadepunk, das den Bau von Verbündeten, Geräten und Techniken (Also Extras bzw. Stunts) sehr schön in Kombinationen von Vor- und Nachteilen aufgeschlüsselt hat.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Isegrim am 21.01.2016 | 21:35
@ Murder-of-Crows:

Danke für den Beitrag!
+1
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 21.01.2016 | 22:23
Das ist aber genau mein Problem mit dem Regelwerk:

Es ist ein Baukasten, aber ich komme nicht damit zurecht. Das ist, als hätte jemand eine Tonne Lego vor mir ausgekippt, aber die Baupläne stecken allesamt in anderen Büchern. Klar kann ich auch ohne Bauplan irgendwas draus basteln, aber das eiert einfach ziemlich, bis man ein Gefühl dafür hat. Und ich bekomme am besten ein Gefühl für ein System und wie es laufen soll, wenn ich einmal ein rundes Beispiel gesehen habe. Und da helfen mir die Extras und Tipps aus dem FateCore nicht, da es einfach nicht genug Beispiele enthält, damit sich bei mir der "jetzt hab ich ein Gefühl dafür, wie das gemeint ist" entwickeln kann. Und ich bin ehrlich gesagt schon enttäuscht, dass ich zumindest mit dem Grundgerüst, das FateCore mir bietet, einfach nichts anfangen kann. Ohne das Handbuch und ein vollständiges Settingbuch ist es mir zu nackig.

Mag an mir liegen, aber ich hatte mir mehr von FateCore erwartet. Da kam ich mit anderen Fate-Basis-Werken besser zurecht. Mit eingearbeitetem Handbuch sähe das wohl anders aus, da hat man dann wenigstens einige ausführliche Beispiele, wie man einige Dinge umsetzen kann. Das "Extras" in FateCore ist für mich den Namen einfach nicht wert, da es nicht tief genug auf die Extras eingeht. :(
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 21.01.2016 | 22:52
Das ist aber genau mein Problem mit dem Regelwerk:
+1

Und vielen Dank an Murder-of-Crows für den Beitrag.

Dieser zeigt auch ein Problem auf. Dass die Kosten für einige Stunts zu hoch sind, hatten wir aus dem Bauch heraus schon bemerkt. Aber so steht es halt im Regelwerk, also muss uns unser Bauchgefühl ja täuschen. Wir kennen das System nicht, aber die Autoren von Fate Core haben ja schon Fate gespielt, bevor sie das Buch geschrieben haben und haben deswegen einen Einblick in die Mechanismen, der uns abgeht. Trotzdem empfinden wir die Kosten als zu hoch und lassen diese Stunts erst einmal beiseite. Wenn wir mehr Erfahrung mit dem System haben, erkennen wir bestimmt besser, welche Stunts sich "lohnen".
Nach einiger Spielzeit stellt sich aber kein Verständnis ein, sondern die Verwunderung über so manches im Regelwerk wächst.
Hat man dann niemanden in der Gruppe, der mehr Verständnis des System besitzt und (so wie MoC) die "merkwürdigen" Teile besser erklären kann, wächst auch die Frustration. Ich erwarte ein wachsendes Verständnis, aber bekomme nur mehr Unverständnis, warum denn jetzt das im Regelbuch so und so geregelt ist.
Und irgendwann kommt jemand daher und sagt "Na weil das von Anfang an nicht durchdacht worden ist und aus diesen und jenen Gründen so nicht gemacht werden sollte, sondern besser so".
Und dann hat man diesen "Aaaaaaah!" Moment, gefolgt von einem :bang: Moment.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 21.01.2016 | 23:02
Das Problem mit den Stunts ist ein Balancing-Problem. Ich kenne kein System, das überhaupt kein Balancing-Problem hat. In Fate Core finde ich das noch relativ klein.

Ich habe mit Lego übrigens immer ohne Baupläne gespielt.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 21.01.2016 | 23:11


Ich habe mit Lego übrigens immer ohne Baupläne gespielt.

Wo wir schon am Pluseinsen sind: +1

Ich kann nur sagen, dass ich die Probleme weder habe, noch wirklich nachvollziehen kann. Und ich habe auch nicht Fate von jemandem erklärt bekommen. Ich hab's um genau zu sein bei uns eingeschleppt.

Das macht wahrscheinlich aber auch viel davon aus, wem Fate gefällt und wem nicht: nimmst du das System als Werkzeugkasten, um dir cooles Zeug zusammen zu friemeln. Fate Core ist dein Ding. Willst du was fertiges haben. Nope, weitergehen, hier gibt's nichts zu sehen.

Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.01.2016 | 00:54
Das macht wahrscheinlich aber auch viel davon aus, wem Fate gefällt und wem nicht: nimmst du das System als Werkzeugkasten, um dir cooles Zeug zusammen zu friemeln. Fate Core ist dein Ding. Willst du was fertiges haben. Nope, weitergehen, hier gibt's nichts zu sehen.

Stimme ich nicht ganz zu. Um im Sprachbild zu bleiben: wenn Fate Core ein Haufen Lego sind und man ne Bauanleitung braucht, dann lade Dir eine aus dem Netz. Und zwar nimm Fate Core (oder FAE) und dazu eine World of Adventure. Kann man per Pay What You Want auch für umme haben. Dort kann man sich entweder was abschauen oder ein fertiges Setting spielen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 22.01.2016 | 01:02
Ich habe mit Lego übrigens immer ohne Baupläne gespielt.

Wenn ich mit Lego spielen will, geht das ohne Baukasten. Ich will aber nicht mit dem Lego (=Regelwerk) spielen, ich will P&P spielen. Bei FateCore verbrauche ich mehr Zeit damit, mit dem Regelwerk "zu spielen", als dass ich wirklich zum Spielen komme. Und das geht an dem Vorbei, was ich mir von einem (auch generischen) System erwarte.


Das macht wahrscheinlich aber auch viel davon aus, wem Fate gefällt und wem nicht: nimmst du das System als Werkzeugkasten, um dir cooles Zeug zusammen zu friemeln. Fate Core ist dein Ding. Willst du was fertiges haben. Nope, weitergehen, hier gibt's nichts zu sehen.

Mir hat Fate super gefallen. Bis FateCore. Das wurde als das neue FATE angepriesen. Ich hab's mir angeschafft (obwohl ich mit Fate2Go zufrieden war, ich hätte nur gerne etwas mehr Fertigkeiten gehabt). Leider sorgt das neue "besser-Fate" FateCore bei mir aufgrund seiner Unschärfe mittlerweile zu einer massiven Verstimmung mit Fate. Ich bewundere ja die Spieler, die mit FC zurechtkommen. Ich wünschte, ich könnte das auch. Aber ich habe das Buch in kurzer Zeit durchgelesen und es hat mich mehr verwirrt, als das es irgend etwas geklärt hätte. Ich will die Details, über die ich stolpere, nicht nochmal aufzählen, das wird sonst so eine endlos-Schleife.

Dabei dachte ich bis vor kurzem noch, FATE wäre für mich DER Rollenspiel-Gral. Jetzt bin ich einfach ernüchtert und deprimiert und fühle mich überfordert. :(


[Edit]Naja, ein gutes kommt doch dabei raus: Ich erkenne eben schmerzhaft, dass Fate wohl doch nicht mein System ist. :( [/Edit]
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.01.2016 | 01:21
[Edit]Naja, ein gutes kommt doch dabei raus: Ich erkenne eben schmerzhaft, dass Fate wohl doch nicht mein System ist. :( [/Edit]

Fate Core ist evtl. nicht Dein System, Fate-2-Go aber schon, oder? Was hindert Dich daran, Fate-2-Go weiterzuspielen?
Ich finde Fate Core eleganter als F2G was ja noch auf Fate 3 beruht. Oder Du nimmst FAE. Das ist quasi ne Art F2G.

F2G hat einen interessanten Ansatz, da jede Fertigkeit eine klar umrissene Aufgabe hat - während FAE von der Unschärfe lebt.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 22.01.2016 | 01:34
Fate Core ist evtl. nicht Dein System, Fate-2-Go aber schon, oder? Was hindert Dich daran, Fate-2-Go weiterzuspielen?
Ich finde Fate Core eleganter als F2G was ja noch auf Fate 3 beruht. Oder Du nimmst FAE. Das ist quasi ne Art F2G.

F2G hat einen interessanten Ansatz, da jede Fertigkeit eine klar umrissene Aufgabe hat - während FAE von der Unschärfe lebt.

Fate2Go gefällt mir insbesonders vom Aufbau her, das ist wundervoll strukturiert und übersichtlich. Dazu die Kampf-Schablonen, super! Fate2Go ist aber vor allem für One-Shots gut. Und bei einem längeren Spiel fehlen mir die Char-Entwicklungsoptionen (ja, die sind vorhanden, aber ich möchte die Charentwicklung mehr fühlen als bei F2G). Aus dem selben Grund fällt bei mir FAE raus. => Ich will mehr Fertigkeiten und eine fühlbarere Charentwicklung.

Zweites Problem: Auch bei Fate2Go ist die Magie nur ein Aufsatz bzw. in meinen Augen nur als Notlösung vorhanden (wie auch bei FateCore). Magie ist in meinen Augen der Schwachpunkt des gesamten Fate-Systems. Fate läuft für mich rund, solange keine Magie im Spiel ist. Kommt Magie dazu, braucht man erst einen mehr oder weniger umständlichen Workaround. Und das bricht mir dann als Spieler und SL das Genick. Die Magie im Freeport-Companion gefällt mir schon recht gut, aber da sind wir dann an meinem Kritikpunkt, dass ich mir erst noch ein Setting dazukaufen muss, um auf ein vernünftiges Magiesystem zu stoßen. :-/
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.01.2016 | 01:44
Ich verwende bei One-Shots und FAE immer ein simples Magie-System:

Magie beschreibt die Handlung (Ich zaubere einen Blitz statt ich haue mit dem Schwert drauf) und man kann sie bei den vier Aktionen einsetzen.
Ein spezifischer Zaubereffekt wie Wasseratmen wird als Create Advantage abgewickelt, weil Aspekte immer wahr sind!

Man kann es natürlich wie bei der Collegia Arcana Magie machen und Overcome ausschließen, oder für Attack/Defend einen Stunt verlangen.

Es kann extrem simpel sein. Bei Fate Core würde ich die Kosten aus dem Freeport Companion verlangen: Fate Point, Stress, vorher angelegter Boost/Aspekt (was einer Casting Time entspricht). Der Spieler kann aussuchen, was er nimmt. Stress ist auf jeden Fall Mental.

Mehr braucht man nicht bzw. kann dann mit Stunts und/oder eigenen Skills abstrahieren.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 22.01.2016 | 01:50
Mehr braucht man nicht bzw. kann dann mit Stunts und/oder eigenen Skills abstrahieren.

Bitte nicht falsch verstehen: Genau das Abstrahieren schreckt mich so ab. Ich weiß, Fate lebt davon, dass es jeder Runde die passenden Freiheiten lässt, aber das abstrahieren reißt mich aus der Immersion und erschwert mir die Handhabung. Ich bevorzuge klar angegeben, was bei Magie gilt und was nicht, automatisiert, nicht abstrahiert, so dass man nicht ggf. im Spielverlauf festlegen muss, was geht und was nicht.

(Mag auch meiner beruflichen Belastung geschuldet sein, dass ich momentan keine Nerven für's abstrahieren am Spieltisch habe. Oder es fehlt ein Kenner wie du am Spieltisch, der praktisch vormacht, wie's geht. ;) )
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Haukrinn am 22.01.2016 | 06:37
Bitte nicht falsch verstehen: Genau das Abstrahieren schreckt mich so ab. Ich weiß, Fate lebt davon, dass es jeder Runde die passenden Freiheiten lässt, aber das abstrahieren reißt mich aus der Immersion und erschwert mir die Handhabung. Ich bevorzuge klar angegeben, was bei Magie gilt und was nicht, automatisiert, nicht abstrahiert, so dass man nicht ggf. im Spielverlauf festlegen muss, was geht und was nicht.

(Mag auch meiner beruflichen Belastung geschuldet sein, dass ich momentan keine Nerven für's abstrahieren am Spieltisch habe. Oder es fehlt ein Kenner wie du am Spieltisch, der praktisch vormacht, wie's geht. ;) )

Also wenn Fate eins ganz bestimmt nicht ist dann ein Spiel für Leute die Immersion wollen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 22.01.2016 | 07:46
Also wenn Fate eins ganz bestimmt nicht ist dann ein Spiel für Leute die Immersion wollen.
...wozu ich in einem anderen sehr langen Thread mal geschrieben habe, dass ich genau gegenteilig empfinde, weil mir das System keine komischen Effekte vorschreibt, die mit meinem Vorstellungsraum kollidieren. ;) 
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Rumpel am 22.01.2016 | 07:48
...wozu ich in einem anderen sehr langen Thread mal geschrieben habe, dass ich genau gegenteilig empfinde, weil mir das System keine komischen Effekte vorschreibt, die mit meinem Vorstellungsraum kollidieren. ;)

Ist das nicht mal wieder der Unterschied zwischen Author-Stance-Immersion und Character-Stance-Immersion?

Ersteres (also das Eintauchen in die Gesamtgeschichte über den Charakter) funktioniert mit Fate sicher bestens; letzteres (also gewissermaßen das "Ausliefern" der eigenen Figur an die Ereignnise) eher nicht so.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: nobody@home am 22.01.2016 | 07:50
Also wenn Fate eins ganz bestimmt nicht ist dann ein Spiel für Leute die Immersion wollen.

Das ist einer der Kritikpunkte betreffs Fate, denen ich wohl zustimmen würde. Wenn mein Primärziel als Spieler ist, mich am Tisch nur wohlig-tief in meine Charakterperspektive einzukuscheln, ohne mehr als ein bewußt schon kaum mehr wahrgenommenes Minimum(*) auf der "Metaebene" agieren zu müssen...dann kann's tatsächlich gut sein, daß ich mit Fate Probleme bekomme. Liegt dann natürlich nicht zwingend so sehr speziell am Fate Core-Regelwerk als solchem.

(*) Dinge wie mal ein gelegentlicher Würfelwurf oder eine schnelle Notiz auf dem Charakterbogen sind natürlich streng genommen aus dieser Position betrachtet auch "Metaelemente", aber wer sich schon daran zu sehr stört, wird wohl unabhängig vom System in den meisten Rollenspielrunden nicht glücklich werden -- also gehe ich in der Regel davon aus, daß diejenigen "Immersionisten", die am Spieltisch bleiben, solche zumindest bis zu einem gewissen Grad schon tolerieren können. Danach streiten wir uns nur noch über das Ausmaß, nicht mehr ums Prinzip. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 22.01.2016 | 07:52
@Rumpel:
Sicher ist es das. Aber ich habe nicht als erster das Pauschalurteil rausgehauen. *zeigt mit schmollender Unterlippe auf Haukrinn* ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.01.2016 | 08:43
Also wenn Fate eins ganz bestimmt nicht ist dann ein Spiel für Leute die Immersion wollen.
Jap. Wer FATE mit Immersion will, spielt am besten PDQ#.
Empfehle ich auch Sashael. (y)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 22.01.2016 | 09:27
Ok, ich glaube mit den Beispielen für die fertigen Stunts verstehe ich das Problem.
Ist bei uns so eigentlich aber nie ein Problem gewesen, weil die Spieler meist ihre Stunts selber gebaut haben und der SL hat sie dann abgesegnet (oder eben nicht).

Aber ich weiß, dass "Bei uns war das nie ein Problem" kein echtes Argument ist, ich habe es ja schon oft genug aus dem DSA4 oder Savage Worlds-Lager gehört, bei Sachen wo ich definitiv ein Problem damit hatte.


Bitte nicht falsch verstehen: Genau das Abstrahieren schreckt mich so ab.
Dann ist Fate wahrscheinlich wirklich das falsche System. Ich kenne kaum eines, das so sehr abstrahiert (Fate Turbo noch extremer als Core). Aber genau das mag ich daran.

Also wenn Fate eins ganz bestimmt nicht ist dann ein Spiel für Leute die Immersion wollen.
Kann ich so jetzt nicht unterschreiben. Ja, das Metagaming kann einen aus der Immersion reißen, aber imho auch nicht mehr als Regeldiskussionen, das Aufstellen von Miniaturen oder das Zählen von Ticks.
Ich bin bei einer Geisterbeschwörung bei Fate deutlich stärker in der Immersion als bei DSA oder Pathfinder, einfach weil die Elemente aus der Story entstehen und nicht aus Punkteklauberei.
Das wäre aber vielleicht was für einen eigenen Thread: Was versteht ihr eigentlich unter Immersion und was sind die besten Systeme dafür?

Und zum allgemeinen Thema: Ich habe mich gerade nochmal durch die Fate Core und Turbo - Regelwerke gelesen.
Ja, Turbo ist übersichtlicher und als Referenzwerk besser. Aber ich finde Fate Core jetzt nicht unangenehm zu lesen, da war z.B. HeroQuest deutlich lästiger von seinen Vermischungen von Regeln und Erklärungen. FC hebt die Erklärungen ja eh schön farbig hervor, die kann man leicht überspringen. Und gerade das Inhaltsverzeichnis im pdf ist vorbildlich.
Fate Core als 300-Seiten-Regelkoloss zu präsentieren ist übrigens auch nicht wirklich richtig. Wenn man die Charaktererschaffung und die Spielleitertips weglässt, bleiben vielleicht noch 100 Seiten Regelkapitel und wenn man da die Erklärungen wegnimmt, bleibt auch nicht viel mehr als bei Fate Turbo.

Dass Fate Core ein Baukasten ist, ist aber sicher richtig. Zumindest wenn man nicht Sword & Sorcery oder Pulp spielen will.
Magie ist so eine Sache, mit der ich auch oft Probleme habe. Aber ich wüsste auch keine bessere Lösung (und habe auch von den Kritikern noch keine gelesen). Magie ist ein Problem jedes Universalsystems.
Kampf und Alltagsgschäft sind in den meisten Welten ziemlich gleich, aber Magie ist in jedem Setting so individuell geregelt, wie soll man das in einem Universalregelwerk alles abbilden? Gurps hat zig hunderte Seiten zu Magiesystemen (Gurps Magic + Thaumaturgie + Zusatzbände) und trotzdem muss ich mir mein passendes System immer aus den vorhandenen Bausteinen zusammenbasteln.
Bei Savage Worlds gibt es eine Handvoll verschiedener Ansätze und außerdem bietet jedes Fantasy-Setting eigene Anpassungen. Aber auch das fühlt sich oft nicht "richtig" an.

Letztendlich muss man sagen: Jedes Universalsystem ist auf seine Art ein Baukasten, der auf das spezifische Setting angepasst werden muss. Fate Core ist da keine Ausnahme, aber macht es auch nicht schlechter als seine Kollegen.

Ich habe übrigens auch Fate zum ersten mal mit FreeFate und kurz darauf Fate2Go kennen gelernt, verstanden habe ich es aber erst mit (dem englischen) Fate Core.
Es ist also eher eine Frage der Übung und Erfahrung, nicht der Einsteigerfreundlichkeit. Fate ist anders als andere RPGs und es braucht eine Zeit, bis es Klick macht und man verstehe, wie es funktionieren soll. Und dieses Klick macht es halt meist bei der Version, mit der man die meiste Zeit spielt.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.01.2016 | 17:32
Oder es fehlt ein Kenner wie du am Spieltisch, der praktisch vormacht, wie's geht. ;) )

Wo steht denn Dein Spieltisch? ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Swafnir am 22.01.2016 | 17:38
Also ich lese das Buch ja auch gerade und muss sagen dass das schon fast alles ziemlich Wischi-Waschi beschrieben ist. Ich hab FATE jetzt schon gespielt (Secret of Cats) und bin daher nicht ganz jungfräulich, daher steige ich größtenteils durch. Ohne das würd ich aber sicher die Segel strecken. Allerdings liegt das bei FATE wohl auch irgendwie in der Natur der Sache.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.01.2016 | 18:08
Ich bin verwirrt. Fate liest sich erheblich besser als so manches dröge deutsche Regelwerk (DSA5, SpliMo) und vermittelt die Regeln als Konversation. Wenn man richtig geile Regeln mit Bullet Points haben will, empfehle ich ein Haus weiter Burning Wheel.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Swafnir am 22.01.2016 | 18:14
Ich bin verwirrt. Fate liest sich erheblich besser als so manches dröge deutsche Regelwerk (DSA5, SpliMo) und vermittelt die Regeln als Konversation. Wenn man richtig geile Regeln mit Bullet Points haben will, empfehle ich ein Haus weiter Burning Wheel.

Es fehlen einfach ein paar klare Ansagen für FATE Neulinge. Da wird einfach zu oft um den heißen Brei geredet. Da wird erzählt was für Aspektarten es gibt, was die Unterschiede sind, dass die total wichtig sind usw. - anstatt einfach mal zu sagen was man mit den Teilen eigentlich macht. Der Rest ist ja schön, aber am Anfang eine kurze und prägnante Einführung wäre sehr hilfreich.  Gaming Cat hat uns das auf der Con in zwei Minuten erklärt und der Rest hat sich dann schnell ergeben. Dieses Stück entgegenkommen verpasst das Buch leider. Gut und schön dass es gut zu lesen ist, das hilft einem Neuling aber wenig.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kaskantor am 22.01.2016 | 18:34
Ich lese es auch gerade zum erstenmal. Ich hatte bisher noch keinerlei Berührung mit Fate allgemein.
Ich habe ähnliche Probleme aber ich denke das rührt daher, dass ich die letzten rund 25 Jahre "klassische" Systeme gelesen habe und mich jetzt schwer damit tue einfach mal für was neues das alte loszulassen.
Vielleicht muss man hier nicht alles haarklein erklären können, auch nicht die Regeln. Ich sehe das eher als ein Anleiten statt völlig an die Hand genommen zu werden.
Vielleicht vergleichbar mit der "klassischen" Schule und einem Studium.
Das ist jetzt schon mein 2. Anlauf und ich finde es schade, das ich beim erstenmal so schnell aufgegeben habe. Ich habe gerade das Gefühl, das je mehr ich davon lese ich es umso besser verstehe.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Rentin am 22.01.2016 | 18:43
Rulings statt rules.
Sieh es als den Vorteil, als der es immer angepriesen wird: du wirst von keine starren Vorgaben eingeengt, sondern kannst das ganz nach Wunsch spontan selber entscheiden. Uneingeschränkte Freiheit und Kreativität ...  ~;D
Rofl, warum genau brauch ich dann Regeln, ich entscheide einfach selbst spontan, wie etwas alles funktioniert.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 23.01.2016 | 00:53
Wo steht denn Dein Spieltisch? ;)

Schifferstadt (keine 20 km von Mannheim weg). ;)

Apropos Immersion, Regeln usw.: Hauptsächlich spiele ich in den letzten Jahren regelfreies und SL-freies 2er Rollenspiel.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 23.01.2016 | 01:23
Zitat von: Auribiel
Hauptsächlich spiele ich in den letzten Jahren regelfreies und SL-freies 2er Rollenspiel.

Das ist doch super! Warum ärgerst du dich da über Fate?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 23.01.2016 | 01:50
Das ist doch super! Warum ärgerst du dich da über Fate?

Weil ich auch gerne in der Gruppe spielen will, aber bei mehr als zwei Personen hapert es schon wieder mit dem gemeinsamen Vorstellungsraum, den man regel- und SL-frei bearbeiten kann. Daher brauche (oder auch: möchte) ich für das Spiel in einer Gruppe Regeln. Und bisher kam mir Fate da sehr passend vor, ich stolpere nur immer über die oben angegebenen Probleme damit. :(

Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 23.01.2016 | 01:52
Ich schreib dir mal ´ne pm dazu.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Roach am 24.01.2016 | 17:20
'mal ein paar Worte zum Thema "Ich will genauere Regeln für Magie".

Für welche Art von Magie? Für Magie wie bei Call of Chtulhu? Die ist selten, schwer zu erlernen, gefährlich. Erwartet wird vom System, dass die Charaktere sie nur extrem selten einsetzen, wenn überhaupt.

Magie wie bei DSA? Wer es gelernt hat, hat eine gewisse Auswahl an Zaubern zur Verfügung, die er dann aber einfach so 'raushauen kann?

Eine Magierwelt, bei der jeder, aber auch wirklich jeder zaubern kann und schon für das Anzünden einer Kerze oder der Zigarette einen kleinen Zauber benutzt?

Das sind nur drei verschiedene Magielevel, die man in einer Welt / Kampagne haben woillen kann - aber jeder erfordert im Endeffekt einen anderen Ansatz. Regeln, die Fall 3 ermöglichen, würden in einer Kampagne, die eigentlich extrem seltene Magie sehen will, den Zweck konterkarieren. Regeln, die einen Aspekt,  plus einen Stunt pro Zauber, plus womöglich einen Fatepunkt (oder gar eine Konsequenz) pro Zauberei verlangen - was Fall 1 entspräche -, würden in einer Kampagne, die eine Welt wie Lord Darcys (Fall 2 in Richtung auf 3) sehen will, genauso fehl am Platze sein.

Da die Schreiber von Fate Core aber nicht wissen können, welche
n Magielevel die Leser haben wollen (und diese sich darin ahrscheinlich auch nicht gerade einig wären) - was sollen sie also an konkreteren Regeln schreiben? Da ist im Toolkit / Handbuch mit mehreren Beispielen dran gedacht, die auch unterschiedliche Magielevel abdecken. Und wer noch mehr Optionen sucht, wie man Magie realisieren kann, kann in die Welten / Worlds oder auch in die bei Patreon finanzierten weiteren Welten schauen - da gibt es auch entsprechende Hinweise.

Genauso geht das ja auch bei anderen Themen. Die Fate World von "Fight Fire" ist so angelegt, dass man gar keinen direkten Kampfskill hat - es geht in dem Setting nicht um Kämpfe gegen Personen, sondern um Feuerwehrmänner, und die Skillliste ist entsprechend angepasst. Ein Setting von Glasiatoren, die in der Arena kämpfen hingegen dürfte sogar gerne eine weiter aufgedröselte Kampf-Skillliste haben, dafür braucht es besitmmter anderer Skills nicht.

Auch das kann das Basisbuch Fate Core nicht abdecken.

Das einzige, was ich dem Buch von Fate Core vielleicht vorwerfen würde, ist, dass der Grundsatz "Überlege erst, was du darstellen willst, und nutze dann die Regeln, die das darstellen" noch viel deutlicher herausgestellt werden könnte.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 24.01.2016 | 17:30
Auch das kann das Basisbuch Fate Core nicht abdecken.
"Kann nicht" halte ich für Humbug.
Die Grundregeln von Fate sind Pipifax. 4 Actions, 4 Outcomes, Aspects, Fatepoints und das wars im Großen und Ganzen schon. Da fahren andere System ganz andere Kaliber auf. Dass man es dann nicht geschafft hat, im GRW auf über 300 Seiten konkreter zu werden und man für die vernünftige Nutzung dieses Baukastens noch das Toolkit benötigt, halte ich eben für schwach. Zumal auf das Toolkit nirgends ernsthaft eingegangen wird. Ein gelegentlicher Hinweis "Und darüber könnt ihr mehr im Toolkit erfahren" hätte ja schon massiv weitergeholfen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Roach am 24.01.2016 | 17:39
Welche Version / Machtstufe der Magie hätten sie denn vorstellen sollen? CoC / Herr der Ringe / Pathfinder / MERS / MageWorld (in steigender Allgegenwärtigkeit der Magie)? Das sind fünf verschiedene Machtlevel, und dazwischen gibt es noch eine ganze Menge weiterrer Abstufungen. Ich weiß wohl, wenn im Regelwerk beispielsweise ein Pathfinder-Level vorgestellt worden wäre, wäre sicher das Geschrei genauso groß gewesen von Leuiten, die ein Fate of Chtulhu spielen wollen...
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 24.01.2016 | 17:51
Naja, wie wärs mit einem fertig ausgearbeitetem Beispielsystem mit Hinweisen, wie man das ändern kann.

Anstatt nur Hinweise zu geben, dass Magie halt auf verschiedene Arten umgesetzt werden kann, von denen eine näher beleuchtet und dann von der Beispielgruppe verworfen wird.

Ohne konkreten Beispielansatz ist ein Tuning von Magieregeln halt ... schwerer als es nötig gewesen wäre. Und ehrlich: Platz genug hätten sie gehabt. Hätten sie halt mal auf die eine oder andere Schwafelei im Buch verzichten müssen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 24.01.2016 | 18:04
Naja, wie wärs mit einem fertig ausgearbeitetem Beispielsystem mit Hinweisen, wie man das ändern kann.

+1

Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 24.01.2016 | 18:11
Abgesehen mal von dem Detail, dass auf das Magiesystems des Beispielsettings im Extras-Kapitel durchaus eingegangen wird.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 24.01.2016 | 18:19
Zumal auf das Toolkit nirgends ernsthaft eingegangen wird. Ein gelegentlicher Hinweis "Und darüber könnt ihr mehr im Toolkit erfahren" hätte ja schon massiv weitergeholfen.

Wie auch? Das Toolkit ist erst durch den Kickstarter freigeschaltet worden.

Anstatt nur Hinweise zu geben, dass Magie halt auf verschiedene Arten umgesetzt werden kann, von denen eine näher beleuchtet und dann von der Beispielgruppe verworfen wird.

Die Beispiel-Gruppe hat nix verworfen. Sie haben sich nur darauf geeinigt, dass ein ausführliches Magie-System nicht das ist, was sie wollen. Und mit diesem Beispiel bekommt man die wichtigste Erkenntnis: man braucht bei Fate auch kein ausgefeiltest Magiesystem! Insofern ist das Beispiel durchaus sehr wertvoll. -- Stattdessen zeigen sie, wie man mit minimalem Aufwand ein Magiesystem stricken kann.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 24.01.2016 | 18:20
Abgesehen mal von dem Detail, dass auf das Magiesystems des Beispielsettings im Extras-Kapitel durchaus eingegangen wird.

Mag meiner mangelnden Kreativität geschuldet sein oder dem Wunsch, mir nicht by the fly im Spiel Gedanken darüber machen zu müssen, wie und ob ein Zauber in dem Moment eingesetzt werden kann, aber:

Mir sind die Erklärungen in den Extras einfach viel zu schwammig und unvollständig. Die wirken allesamt (aus meiner Sicht) nicht wirklich durchdacht und nur als ein Notbehelf. Es fühlt sich bei allen Extras die sich mit Magie beschäftigen nicht rund an. Da fehlen mir dann die sonst im Buch so üppig verteilten Beispiele, um genau zu verstehen, wie man sich diese Magie-Systeme jetzt genau vorstellen soll und wie sie so einfache Dinge wie "Flammenstrahl", "Teleport", "Astrale Wahrnehmung/Projektion" oder auch "Unsichtbarkeit", "Verwandlung in ein Tier" oder "magische Rüstung" handzuhaben gedenken, ob das überhaupt möglich ist und wenn nicht, welche Zauber man damit darzustellen gedenkt. Optimalerweise würde ich mir aber ein klassisches Magiesystem ausführlich abgebildet wünschen, ohne dass ich mir dann Workarounds ausdenken muss.

Das ist mein subjektiver Wunsch an FC. Für andere, für die FC funktioniert mag das unverständlich klingen. Für mich ist leider FC allzu unverständlich. :(
Das ist auch nicht böse gemeint, ich werde mit FC nur einfach nicht warm.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 24.01.2016 | 18:31
So eine explizite Zauberliste ist nach meinem Empfinden eher wenig hilfreich für Fate. Sie durchbricht wirklich sehr grundlegend die Reihenfolge, in der in Fate entschieden wird, wie Aktionen abgehandelt werden.

Zaubersprüche in den meisten Systemen sind Regelkonstrukte nach der Form  Levitate (Transmutation) Level:Sor/Wiz 2; Components:V, S, F
Casting Time: ...
Ich löse zum Benutzen einen bestimmten Regelprozess aus, die zum größten Teil recht genau definiert sind.

(Upps, zu früh auf Abschicken geklickt)

Zaubersprüche bei Fate klappen eher so: Spieler: "Ich zaubern Levitation."
GM: "Worauf? Was hast du vor?"

Und je nachdem was der Spieler antwortet, levitiert er sich in eine günstige Position, indem er sich selbst hoch hebt (Create Advantage mit einem schönen Aspekt auf sich selbst), levitiert einen Stein vor einen Eingang, durch den Bösewichte eindringen könnte (CA auf die Zone, um da einen Aspekt zu erzeugen, den es zu überwinden gilt, um in die Höhle einzudringen), beschreibt jemandem mit dem Stein (Attack) oder rammt ihn durch eine Barrikade (Overcome gegen die Barriere). Die Art der Regelabwendung entscheidet sich ganz massiv durch die Intention.

Wie will ich das denn umfassend erläutern für alle möglichen Zaubereffekte?!?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: nobody@home am 24.01.2016 | 18:39
Naja, wie wärs mit einem fertig ausgearbeitetem Beispielsystem mit Hinweisen, wie man das ändern kann.

Ich könnte mir (Achtung, Spekulation) durchaus vorstellen, daß sich die Designer bewußt dagegen entschieden haben.

Denn was wäre die logische Folge? Reihenweise Spieler, die dieses eine Beispielsystem als die hochfurzoffiziellen Fate-Magieregeln auffassen, egal, wie deutlich man dazuschreibt, daß es das eigentlich gar nicht sein soll, und dann anstelle von Beschwerden über das "fehlende" Magiesystem halt Gemecker darüber, was die netterweise mitgelieferten Beispielregeln alles "falsch" machen und warum es ausgerechnet die sein mußten anstelle von <angedachtes Lieblingssystem des Verfassers>.

Dann zumindest für meinen Geschmack doch lieber die offensichtliche "Regellücke" zum Selbstausmalen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 24.01.2016 | 18:42
Was an dieser Zauberliste wäre denn explizit? Das sind für mich 0815-Zauber wie sie in jedem Setting mit Magie vorkommen. Dass die Antwort auf meine Frage aber ist, es sei zu festgelegt für Fate irritiert mich dann.

Angriff und Hellsicht (über weltliche Talente, über Always-true) muss ich mir auch keine Gedanken am Spieltisch machen. Für mich entsteht das Problem genau dort, wo der Spieler eines Magiers etwas tun möchte, dass ohne Magie völlig unmöglich wäre - oder etwas tun will, dass den Vorstellungsraum von Fate zu sprengen droht (keine Waffen-/Rüstungsboni, wie stelle ich dann sauber eine magische Rüstung dar?)? Und auf solche Zauber zu verzichten wäre für mich dann auch keine Lösung. Da fühle ich mich dann von Fate eingeengt.
Klar gibt es Lösungen dafür, aber das sind dann die von mir gefürchteten Workarounds, mit denen ich mich unsicher fühle.




Wie gesagt, ich glaube ich und Fate finden doch nicht mehr zusammen.  :'(
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Roach am 24.01.2016 | 19:19
Was an dieser Zauberliste wäre denn explizit? Das sind für mich 0815-Zauber wie sie in jedem Setting mit Magie vorkommen. Dass die Antwort auf meine Frage aber ist, es sei zu festgelegt für Fate irritiert mich dann.

Einer der geannnten Vorteile, die man aus Zauberei ziehen kann, und die zu den laut Deiner Aussage "in jedem Setting mit Magiue vorkommenden" Zaubern gehört, ist Unsichtbarkeit.

Genau die Tatsache, dass man nichts unsichtbar machen kann, ist eine der wesentlichen Aussagen in der Welt von Lord Darcy, wo man sich mit Zaubern behelfen muss, die es Suchenden nahelegen, irgendwohin nicht zu schauen - und wenn man aufpasst, kann man das bemerken.

Jetzt kommst Du mit Deiner Zauberliste mit Unsichtbarkeit (was, wie ich zugebe, in den meisten Settings auch vorhanden ist). Und dann höre ich schon jede Menge Leute schreien "Sch... Magiesystem von Fate, da kann ich noch nicht einmal Lord Darcy richtig mit spielen. Geht ja gar nicht." Genau wie von Sashael beschrieben... Und beide Dinge (Unsichtbarkeit funktioniert nicht / funktioniert wie bei Pathfinder) gleichzeitig zu beschreiben ist ja auch nicht möglich, wenn ich eine ausgearbeitete Zauberliste anbieten will. Oder ich verwirre wieder alle Leute, die eine Zauberliste sehen und diese daher als in Stein gemeißelt sehen. "Wie kann das denn, bei Unsichtbarkeit steht, dass das geht, bei Wegschauen steht, wdass der Zauber notwendig ist, weil Unsichtbarkeit nicht geht"...

Titel: Re: &quot;Äh ... WAS???&quot; oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 24.01.2016 | 19:26
Da fehlen mir dann die sonst im Buch so üppig verteilten Beispiele, um genau zu verstehen, wie man sich diese Magie-Systeme jetzt genau vorstellen soll und wie sie so einfache Dinge wie "Flammenstrahl", "Teleport", "Astrale Wahrnehmung/Projektion" oder auch "Unsichtbarkeit", "Verwandlung in ein Tier" oder "magische Rüstung" handzuhaben gedenken, ob das überhaupt möglich ist und wenn nicht, welche Zauber man damit darzustellen gedenkt. Optimalerweise würde ich mir aber ein klassisches Magiesystem ausführlich abgebildet wünschen, ohne dass ich mir dann Workarounds ausdenken muss.

Also Mage: The Ascension hat auch ein sehr freies System ohne Sprüch. Was Deine Zauber angeht:

- Flammenstrahl: Attack Action mit der Magiefertigkeit
- Teleport: Ein Move über X Zonen. Also ein Overcome mit der Magiefertigkeit. Schwierigkeit abhängig von der Anzahl der Zonen.
- Astrale Wahrnehmung: Entweder Overcome mit der Magierfähigkeit, wenn es darum geht, ob man was sieht - oder Create Advantage mit der Magierfähigkeit, wenn es darum geht, was man sieht.
- Astrale Projektion: Create Advantage mit der Magierfähigkeit, um einen Aspekt "Astralkörper" zu erschaffen.
- Unsichtbarkeit: Create Advantage mit der Magierfähigkeit, um einen Aspekt "Unsichtbarkeit" zu erschaffen.
- Verwandlung in ein Tier: dito. Evtl. mit der Erlaubnis die Skill Pyramide an das Tier anzupassen (würde ich dann aber als Stunt abbilden)
- Magische Rüstung: Ein Defense Wurf mit der Magierfähigkeit oder als Stunt Armor:2.[/li][/list]

Fate hat als "bewegliche Teile" Aspekte und Stunts, sowie 4 Aktionen. Wann immer man in Fate etwas macht, ist immer die Frage: welche Aktion? Und ist der Effekt evtl. einen Stunt wert? Welche Aktion man wählt, hängt vom Ergebnis ab:
- Will ich einen Aspekt erschaffen (der ja in der Fiktion wahr ist): Create Advantage
- Will ich Schaden verursachen: Attack
- Will ich mich gegen Schaden verteidigen: Defense
- Ist es weder noch, dann ist es ein Overcome.

Und genau dieses System wendet man auf das Magie "System" an. Eigentlich muss man sich für ein Magie-System nur überlegen: welche Fertigkeit brauche ich dafür. Dann legt man analog zum Skill Kapitel fest, was die vier Aktionen konkret bedeuten (siehe Collegia Arcana Magie als Beispiel) und kann, wenn man will sich noch Kosten überlegen (auch da liefert das System Toolkit zusätzliche Ideen). Besonders mächtige Effekte kann man als Stunts (also auch "kostet Fate Punkt", "einmal pro Szene" oder "einmal pro Spielsitzung" Stunts, die mächtiger als normale Stunts sind) modellieren.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 24.01.2016 | 19:37
Wie auch? Das Toolkit ist erst durch den Kickstarter freigeschaltet worden.
Dann ist das GRW also tatsächlich so unfertig auf den Markt gekommen, dass man ein massives Update in Form eines Toolkits nachgeschoben hat?

Ich meine:
Die Kritiker hier bemängeln am GRW, dass es sehr wischiwaschi geschrieben ist und für Fate-Neulinge  zu wenig handfeste Werkzeuge mitgibt, mit denen sie arbeiten können.
Das mag einigen, die das grundsätzliche Mindset von Fate bereits schon per default verinnerlicht haben, unverständlich scheinen, aber zumindest ich sehe hier doch einige Leute, die vollkommen unabhängig von mir ziemlich genau das gleiche Problem haben.
Was mir zeigt, dass das Problem wirklich vorhanden ist und nicht nur auf meiner persönlichen Blödheit beruht.

Dann kommt der Hinweis, dass FC erst mit dem Toolkit wirklich "vollständig" ist. Das ist zwar prinzipiell ein hilfreicher Tip, aber es zeigt doch noch deutlicher, dass im GRW irgendwo was hakt.

Und da kommen dann Aussagen, dass irgendwas im GRW ja eindeutig genug erklärt wird, irgendwie ... seltsam rüber. Denn für gar nicht so wenige ist das ja offensichtlich nicht der Fall.  ;)

Will heißen, an der grundsätzlichen Kritik am GRW, ändert sich gar nichts.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: ErikErikson am 24.01.2016 | 19:48
Fate gibt es seit 2003, Fate Core ist 2013 erschienen. Eventuell ist die Zielgruppe des Buches schlicht ein Kundenkreis, der mit Fate bereits vertraut ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 24.01.2016 | 19:57
Fate gibt es seit 2003, Fate Core ist 2013 erschienen. Eventuell ist die Zielgruppe des Buches schlicht ein Kundenkreis, der mit Fate bereits vertraut ist.
Dem würde ich glatt zustimmen, aber ich habe den Verdacht, dass das gar nicht die grundlegende Intention war.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 24.01.2016 | 20:13
Das Toolkit ist nicht nötig um Fate Core zu spielen. Kein bisschen. Das System ist mit Fate Core allein spielbar.

Das Toolkit gibt es übrigens umsonst zum downloaden.
Alle möglichen Settings gibt es ebenfalls für "pay what you want" zum downloaden. In einigen von ihnen gibt es auch Magiesysteme.

Und wenn euch selbst das noch zu aufwändig ist, dann spielt eben erstmal etwas ohne Magie. Habe ich jedenfalls gemacht. Hinterher habe ich einiges schon klarer gesehen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 25.01.2016 | 00:32
Einer der geannnten Vorteile, die man aus Zauberei ziehen kann, und die zu den laut Deiner Aussage "in jedem Setting mit Magiue vorkommenden" Zaubern gehört, ist Unsichtbarkeit.

Genau die Tatsache, dass man nichts unsichtbar machen kann, ist eine der wesentlichen Aussagen in der Welt von Lord Darcy, wo man sich mit Zaubern behelfen muss, die es Suchenden nahelegen, irgendwohin nicht zu schauen - und wenn man aufpasst, kann man das bemerken.

Jetzt kommst Du mit Deiner Zauberliste mit Unsichtbarkeit (was, wie ich zugebe, in den meisten Settings auch vorhanden ist). Und dann höre ich schon jede Menge Leute schreien "Sch... Magiesystem von Fate, da kann ich noch nicht einmal Lord Darcy richtig mit spielen. Geht ja gar nicht." Genau wie von Sashael beschrieben... Und beide Dinge (Unsichtbarkeit funktioniert nicht / funktioniert wie bei Pathfinder) gleichzeitig zu beschreiben ist ja auch nicht möglich, wenn ich eine ausgearbeitete Zauberliste anbieten will. Oder ich verwirre wieder alle Leute, die eine Zauberliste sehen und diese daher als in Stein gemeißelt sehen. "Wie kann das denn, bei Unsichtbarkeit steht, dass das geht, bei Wegschauen steht, wdass der Zauber notwendig ist, weil Unsichtbarkeit nicht geht"...

Ich begehe jetzt mal Ketzerei und sage: Bei DSA gibt es beide Varianten - entweder werde ich wirklich unsichtbar oder ich lenke die Blicke von mich ab. Jetzt hätte mir als Beispiel eine der Varianten in gut beschrieben schon völlig gereicht. Ich will KEIN alleinig gültiges Magiesystem. Aber ich will EIN vollständig beschriebenes Magiesystem, in dem besonders die 0815 Zauber auf EINE mögliche Art und Weise erklärt werden, damit ich ein GEFÜHL dafür bekomme, wie ich das individualisieren kann. Das fällt mir persönlich einfach leichter, wenn ich durchschaut habe, wie die Macher eines Regelwerks sich das gedacht haben. Wenn ich das nicht durchschaue, kann ich nicht individualisieren, da ich dann fürchte, ich mache etwas falsch/Magie zu mächtig/weiß nicht, wie ich Zauber umsetzen kann.


Also Mage: The Ascension hat auch ein sehr freies System ohne Sprüch.

Ich gestehe, damit bin ich auch nie klar gekommen, hatte aber auch nie eine Runde, bei der ich mir das mal abseits des Buchs in Aktion anschauen könnte...

Zitat
Was Deine Zauber angeht:

...
- Teleport: Ein Move über X Zonen. Also ein Overcome mit der Magiefertigkeit. Schwierigkeit abhängig von der Anzahl der Zonen.

Auch, wenn ich eine Zone von 50+ km überbrücke?

Zitat
- Astrale Projektion: Create Advantage mit der Magierfähigkeit, um einen Aspekt "Astralkörper" zu erschaffen.

Auch, wenn ich damit dann Räume durchsuche, in die ich ohne Astrale Projektion nicht einfach reinkomme bzw. Orte besuche, die dutzende km weg sind?

Zitat
- Unsichtbarkeit: Create Advantage mit der Magierfähigkeit, um einen Aspekt "Unsichtbarkeit" zu erschaffen.

Einfach nur +2 um Unsichtbarkeit darzustellen fühlt sich für mich einfach nicht nach "Unsichtbarkeit" an. :(

Zitat
- Magische Rüstung: Ein Defense Wurf mit der Magierfähigkeit oder als Stunt Armor:2.

Mein Problem damit: Das ist extrem viel, was ich mit der Magierfähigkeit darstelle, damit entwerte ich doch dann andere Fähigkeiten bzw. die Magierfähigkeit (wenn nur eine Fähigkeit) ist auf einmal übermächtig?


Ansonsten danke für die Auflistung, das macht mir einiges anschaulicher, aber so etwas hätte ich mir ausführlich halt im FateCore gewünscht. Ohne die tolle Community im Tanelorn wäre ich bei Fate schon öfter mal verzweifelt. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 25.01.2016 | 02:11
Auch, wenn ich eine Zone von 50+ km überbrücke?

Da musst du fragen wie die Magie in deinem Setting funktioniert, nicht wie die Regeln dafür in Fate aussehen.

Auch, wenn ich damit dann Räume durchsuche, in die ich ohne Astrale Projektion nicht einfach reinkomme bzw. Orte besuche, die dutzende km weg sind?

Da musst du fragen wie die Magie in deinem Setting funktioniert, nicht wie die Regeln dafür in Fate aussehen.

Einfach nur +2 um Unsichtbarkeit darzustellen fühlt sich für mich einfach nicht nach "Unsichtbarkeit" an. :(

Wieso +2? Du hast vielleicht ein paar freie Nutzungen und kannst auch Fatepunkte werfen, wenn du Boni haben willst. Allem voran hast du aber erst ein Mal den Aspekt. Und da soll bitte schön jeder, der was mit Sicht mit dir anstellen möchte, klar darlegen, wieso er dich wahrnimmt. Da kann dieser Apekt ganz wunderbar als passiver Widerstand gegen jede Aktion auf Sicht in Höhe des Erfolges dienen.

Mein Problem damit: Das ist extrem viel, was ich mit der Magierfähigkeit darstelle, damit entwerte ich doch dann andere Fähigkeiten bzw. die Magierfähigkeit (wenn nur eine Fähigkeit) ist auf einmal übermächtig?

Deshalb haben die meisten Fate-Systeme auch keine explizite Magierfertigkeit. Da Murder-of-Cows gerne mal Magie nach Fate as written propagiert, wenn ich mich recht erinnere, unterstelle ich mal, dass er damit eine geeignete Fertigkeit meint, also eine, die durch einen Stunt definiert wird (Zird mit Lore im FC) oder einfach die passende Fertigkeit des Magiers zur Tätigkeit, z.B. Stealth für Unsichtbarkeit.

Ansonsten ist das halt immer so eine Sache mit den "Standardmagiesystemen", wie einige Vorredner schon sagten. Schau doch mal in die literarischen Vorlagen. Herr der Ringe? Na dann viel Spaß mit Teleport, Heilzaubern und was weiß ich. Also wenn du Gandalf heißt, dann kannst du ein bisschen zaubern. Aber selbst das ist eher subtil. Conan? Also wenn du richtig mit Rumms zaubern kannst, dann bist du wahrscheinlich einer der Bösen. Und die Zauber der Guten? Uhm. Ad hoc fallen mir da wenige Freunde von Conan ein, die mal gezaubert hätten. Harry Potter! Da wird richtig viel gezaubert! Allerdings zaubern die echt für jeden Kack... da will ich keine Zauberliste sehen. Und immer so weiter.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Oak am 25.01.2016 | 10:31
Vielen Dank für den tollen Überblick.
Das gilt es einiges dran zu bemessen.

Mal eine beispielhafte Analyse eines Stunts:

"Hart wie Stahl. Einmal pro Spielsitzung kannst du für einen Fate-Punkt eine mittlere Konsequenz in eine leichte Konsequenz umwandeln (wenn du noch eine leichte Konsequenz nehmen darfst) oder eine leichte Konsequenz entfernen. Die betroffenen Konsequenzen müssen durch einen körperlichen Angriff verursacht worden sein."

Der Stunt stammt so direkt aus Fate Core. Generell ist ein "normaler" Stunt 2 Shifts wert (da er ja quasi ein "fest angelegter" Fate Punkt ist). Normal heißt: kann ständig eingesetzt werden, wenn die Situation es zu lässt. Ein guter 2 Shift Stunt sollte benennen:
- Welcher Skill/Approach den Bonus bekommt
- Welche der vier Aktionen den Bonus bekommt
- Unter welchen Umständen der Stunt eingesetzt werden kann.

Dann gibt es Stunts, die mächtiger sein sollten, weil sie eingeschränkter eingesetzt werden können:
- Kostet ein Fate Punkt
- Einmal pro Szene
- Einmal pro Sitzung

Ein Stunt, der ein Fate Punkt kostet muss mächtiger sein als ein fixes +2, weil ansonsten der ursprünglich für den Stunt aufgegebenen Fate Punkt flexibler und damit mächtiger ist. Mike Olson, der Autor des Artikels, empfiehlt hier einen Stunt, der 3 Shifts entspricht bzw. narratives Gewicht hat.

Ein Stunt, den man einmal pro Szene einsetzen kann, sollte hingegen wieder ca. 2 Shifts entsprechen, aber nicht so eingeschränkt sein, wie ein "normaler Stunt", daher nicht an einem spezifischen Skill/Approach gekettet sein. Und der Stunt soll nicht narrativ sein, weil er sonst recht schnell alt wird.

Ein Stunt, den man einmal pro Sitzung einsetzen kann, soll das Spotlight auf den Charakter richten. Und damit entweder ein supertoller narrativer Effekt sein oder so viel Wert sein wie zwei Stunts (4 Shifts) und für eine komplette Szene einsetzbar sein. Bspw. ein +2 auf einen Skill/Approach für einen Skill für alle Aktionen eine ganze Szene geben.

Dieser Mike Olson zeichnet übrigens unter anderem für Atomic Robo und Kerberos Club Fate Edition verantwortlich.


So und nun mal zum Beispielstunt:

"Hart wie Stahl. Einmal pro Spielsitzung kannst du für einen Fate-Punkt eine mittlere Konsequenz in eine leichte Konsequenz umwandeln (wenn du noch eine leichte Konsequenz nehmen darfst) oder eine leichte Konsequenz entfernen. Die betroffenen Konsequenzen müssen durch einen körperlichen Angriff verursacht worden sein."

Der Stunt hat einen mechanischen Effekt, der 2 Shifts wert ist: Reduktion einer Konsequenz um eine Stufe.
Der Stunt ist 2-mal eingeschränkt: Fate Punkt, einmal pro Spielsitzung.

Der Stunt erspart dem Anwender Ausheilzeiten bzw. reduziert diese ganz gewaltig. Eine milde Konsequenz verschwindet nach einer Szene, eine mittlere nach einer Sitzung und eine schwere nach 2-3 Sitzungen.

Damit kann man davon ausgehen, dass der Stunt mächtiger ist als ein Fate Punkt (wenn auch mMn nur knapp).
Auch für einen einmal pro Spielsitzung Stunt ist er ausgeglichen. Er ist 2-Shifts wert und betrifft entweder eine Szene oder eine Sitzung (bei einer mittlere Konsequenz erspart man sich die Sitzung Wartezeit, bei einer schweren Konsequenz reduziert man die Wartezeit auf eine Sitzung).

Aber wirklich beides? Dann müsste der Stunt meiner Meinung nach erheblich mächtiger sein, also die Konsequenzen um zwei Stufen drücken.

Idealerweise würde ich daraus einen "einmal pro Sitzung" Stunt machen. Die Fate Punkt Kosten sind unangemessen.

So kann man auch die anderen Core Stunts betrachten und merkt schnell, gerade die Stunts mit Einschränkungen Fate Punkt/Szene/Sitzung sind zu schwach, weil sie häufig mehrere Einschränkungen kombinieren, aber keinen besseren Effekt geben.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Roach am 25.01.2016 | 10:57
Mir fällt gerade auf...

Zitat von: Murder-of-Crows
"Hart wie Stahl. Einmal pro Spielsitzung kannst du für einen Fate-Punkt eine mittlere Konsequenz in eine leichte Konsequenz umwandeln (wenn du noch eine leichte Konsequenz nehmen darfst) oder eine leichte Konsequenz entfernen. Die betroffenen Konsequenzen müssen durch einen körperlichen Angriff verursacht worden sein."

Der Stunt hat einen mechanischen Effekt, der 2 Shifts wert ist: Reduktion einer Konsequenz um eine Stufe.
Der Stunt ist 2-mal eingeschränkt: Fate Punkt, einmal pro Spielsitzung.
Der Stunt erspart dem Anwender Ausheilzeiten bzw. reduziert diese ganz gewaltig. Eine milde Konsequenz verschwindet nach einer Szene, eine mittlere nach einer Sitzung und eine schwere nach 2-3 Sitzungen.

Damit kann man davon ausgehen, dass der Stunt mächtiger ist als ein Fate Punkt (wenn auch mMn nur knapp).

Auch für einen einmal pro Spielsitzung Stunt ist er ausgeglichen. Er ist 2-Shifts wert und betrifft entweder eine Szene oder eine Sitzung (bei einer mittlere Konsequenz erspart man sich die Sitzung Wartezeit, bei einer schweren Konsequenz reduziert man die Wartezeit auf eine Sitzung).

Der Stunt hat noch einen zweiten Effekt: er ist nicht an einen Skill gekoppelt.

Ob ich ihn jetzt nutze, um eine Konsequenz sofort zu vermindern (als verbessertes Ausweichen oder Kämpfen) oder auch erst in der nächsten Szene, oder gar am nächsten Spielabend (was mehr ein Heilen oder öhnliches wäre) ist bei diesem Stunt egal. Ich kann ihn theoretisch sogar nutzen, um eine Konsequenz "festsitzendes Gelenk der Rüstung" auszudengeln.

Außerdem hat diese Minderung, wie Du sagst, auch in den kommenden Sitzungen noch eine unmittelbare Auswirkung: Ich habe einen höherwertigen Konsequenzenslot frei, der ansonsten evtl. noch durch die abgemilderte Konsequenz blockiert wäre. Allerdings ist die Wartezeit bei den von Dir genannten schweren Konsequenzen (die eigentlich nicht durch den Stunt abgemildert werden können) je nach Szenario deutlich länger, bis sie auf eine mittlere sinken können.

Ich könnte auch mit nur einer Einschränkung leben, ohne den Stunt arg überpowert zu finden, finde aber andererseits auch zwei Einschränkungen nicht zu viel.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: nobody@home am 25.01.2016 | 11:32
Mir fällt gerade auf...

Der Stunt hat noch einen zweiten Effekt: er ist nicht an einen Skill gekoppelt.

Ob ich ihn jetzt nutze, um eine Konsequenz sofort zu vermindern (als verbessertes Ausweichen oder Kämpfen) oder auch erst in der nächsten Szene, oder gar am nächsten Spielabend (was mehr ein Heilen oder öhnliches wäre) ist bei diesem Stunt egal. Ich kann ihn theoretisch sogar nutzen, um eine Konsequenz "festsitzendes Gelenk der Rüstung" auszudengeln.

Außerdem hat diese Minderung, wie Du sagst, auch in den kommenden Sitzungen noch eine unmittelbare Auswirkung: Ich habe einen höherwertigen Konsequenzenslot frei, der ansonsten evtl. noch durch die abgemilderte Konsequenz blockiert wäre. Allerdings ist die Wartezeit bei den von Dir genannten schweren Konsequenzen (die eigentlich nicht durch den Stunt abgemildert werden können) je nach Szenario deutlich länger, bis sie auf eine mittlere sinken können.

Ich könnte auch mit nur einer Einschränkung leben, ohne den Stunt arg überpowert zu finden, finde aber andererseits auch zwei Einschränkungen nicht zu viel.

Andererseits finde ich im Extras-Kapitel die Beispielsuperkraft "Super-Zähigkeit", die mir für den Gegenwert eines Stunts generell Rüstung:2 gegen körperlichen Schaden verschafft (entsprechend mehr, wenn ich auch mehr für sie bezahle) und beliebig einsetzbar ist. D.h., wenn ich denn überhaupt durch so einen Angriff eine Konsequenz nehmen muß (und da die Rüstung ja Schaden abfedert, ist die Chance wesentlich höher, daß ich mir nur Streß oder vielleicht sogar gar nichts einfange, auch wenn in letzerem Fall der Angreifer einen Schub bekommt), ist die von vornherein schon eine Stufe leichter.

Nun kann man natürlich argumentieren, daß sich so etwas nur in Settings mit entsprechenden übermenschlichen Kräften rechtfertigen läßt. Mag stimmen. Aber von den darunterliegenden Regelmechanismen und dem Standpunkt des "Spielgleichgewichts" her ist das erst einmal auch nur ein 2-Stufen-Stunt...und meiner Meinung nach sogar so, wie er da steht, recht ausgeglichen. Schließlich könnte ich für denselben Preis auch einen situationsgerechten "Verteidigung +2"-Stunt haben, der dann zwar spezialisierter, aber, wenn er zum Tragen kommt, auch deutlich effektiver wäre als nur "öh, Abwehr versemmelt, na, wenigstens tut's nicht so weh".
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 25.01.2016 | 18:28
Dann ist das GRW also tatsächlich so unfertig auf den Markt gekommen, dass man ein massives Update in Form eines Toolkits nachgeschoben hat?

Erstens, man braucht das Toolkit nicht! Ganz im Gegenteil. Das Toolkit bzw. Teile davon würde ich erst "zuschalten", wenn der Kern verdaut ist. Das Toolkit zeigt nur, was man mit Fate alles anstellen kann und wie man vorhandene Elemente aus dem GRW abwandelt. Damit würde ich warten, bis das Toolkit funzt.

Zweitens, beim erfolgreichsten Rollenspiel-Kickstarter mit über 10.000 Backern (so viel wie kein anderer RPG Kickstarter) würde ich nicht damit rechnen, dass da nur Systemkenner bei waren.

Drittens, ich höre immer nur pauschale Kritik: wischiwaschi, schlechte Beispiele etc. Aber mit Ausnahme vom Magiesystem bleibt das in etwa so unkonkret wie die Kritik, dass SpliMo hellblau ist. Damit steht eine unbewiesene Behauptung im Raum, die nicht ausgeräumt werden kann. Z.B. zeigt doch die Reaktion auf das Beispiel zum Magiesystem, dass es irgendwo am Verständnis der Beispiele mangelt bzw. evtl. eine falsche Erwartungshaltung an die Beispiele besteht. Ich halte Fate Core nicht für wischiwaschi sondern sehr präzise geschrieben. Nicht so präzise wie Burning Wheel, aber es nicht schwafelig. Es bringt mit den sehr gut gewählten Sätzen und Beispielen das System auf den Punkt. Kaum ein Satz ist Lückenfüller. Wobei ich da von der englische Originalausgabe ausgehe, da u.U. beim deutschen Fate der Aspekt "Lost in Translation" dran hängt.

Viertens: Ja, Fate hat eine steile Lernkurve weil es windschief (im mathematischen Sinne) zu Grundannahmen aus anderen Rollenspielen steht. Man braucht erfahrungsgemäß eine gute Zeit, um das Gelesene zu verdauen und zu verstehen (und ich rede aus eigener Erfahrung).

Fünftens: Stellt doch einfach konkrete Fragen und dann gibt es meistens auch konkrete Antworten. Eben weil die Fate Community weiß, dass das Spiel schwieriger zu verstehen ist (aber nicht so schwierig wie Burning Wheel).

Sechstens: Fate ist nicht der Weisheit letzter Schluss und auch nicht das allseelig machende Universalsystem. Dazu ist Fate zu eingeschränkt in den Eigenschaften, die es beim Spieler anspricht.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 25.01.2016 | 18:33
Der Stunt hat noch einen zweiten Effekt: er ist nicht an einen Skill gekoppelt.

Das ist kein Effekt, sondern für sinnvolle Stunts mit einmal pro Sitzung oder einmal pro Szene eine fast schon notwendige Bedingung.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Abaton23 am 26.01.2016 | 15:11
Ich kann den Rant des Eingangstextes verstehen. Auch ich hatte im Vorfeld schon Turbo-Fate gelesen. Das gefiel mir recht gut , nur hätte ich mir in einigen Fällen etwas mehr Details gewünscht. Also wartete meine Spielgruppe auf Core, damit endlich einige Erläuterungen zu einem Magiesystem oder einem Schadensmodell kämen. Endlich kam dann Core.

Nachdem ich mich dort, eingelesen habe, (bzw. es versuchte), war ich maßlos enttäuscht. Wenn das ein Baukasten sein soll, wo sind dann klar verwendbare Bausteine? Core bietet wenig mehr, als Turbo es schon tut. Nur verballert es bei ähnlichem Gehalt über 370 Seiten Textwüste. Andere Systeme schaffen bei der Seitenzahl ein detailliertes Grundregelwerk, Magiesystem und Setting. Diese Textmenge darf sich auch nicht mehr als "einfaches System" bezeichnen, denn wir bewegen uns ja schon oberhalb des GRW von DSA. Nur ist das ausgearbeitet und kein Ideengerippe. Ich suchte z.B. ein nachvollziehbares Schadensmodell. Da steht dann lustig: "Nimm eine Konsequenz", aber nicht, was das als Wert darstellt. Wie sieht eine Konsequenz bei einem niedrig, normalen oder heftigen Schaden aus? Schaut man im Inhaltsverzeichnis/Index unter Schlagwörtern wie "Schaden" oder "Konsequenz", bleibt man genauso unbefriedigt, wie vorher. Villeicht steht das ja irgendwo detailliert in dieser Textwüste. Nur nützt das als Nachschlagewerk ohne funktionierenden Index/Inhaltsangabe nichts.  Meiner Meinung nach hat man mit Core eine ausbaufähige Idee auf intellektuelle Weise totgeschwurbelt.

Wie Magie bei Core funktionieren soll, wird gerade jetzt schon wieder breit und ermüdend im Tanelorn durch-verdaut. Himmel, ich les das garnimmer, weil es nur noch anödet. 21 Schreiber haben 23 Meinungen und es zum Glück mittlerweile aufgegeben, sich immer wieder gegenseitig zu verbessern. Unsere Spielgruppe hat sich am nichtvorhandenen Magiekonzept von Core verbal zerrieben. Bei 370 Seiten Text erwarte ich einfach was Klares und nicht die Quintessenz "Machs Dir selber". Fate mag ja eine interessante Spielweise sein, aber mit diesem Core habe ich abgeschlossen. Mich wird auch niemand mehr dazu bringen, diesen halbgaren Wust nochmals in einer Gruppe aufzukochen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 26.01.2016 | 15:23
Ich suchte z.B. ein nachvollziehbares Schadensmodell. Da steht dann lustig: "Nimm eine Konsequenz", aber nicht, was das als Wert darstellt. Wie sieht eine Konsequenz bei einem niedrig, normalen oder heftigen Schaden aus?

Das hängt dummerweise vom Setting ab und von den Mitspielern. Ich lese gerade "Young Centurions" im No Art Preview. Da gibt es zum Thema Konsequenzen tatsächlich gute Beispiellisten. Da "Young Centurions" sich an jüngere Spieler richtet, gibt es mehr als eine Liste mit Beispielkonsequenzen. Eine ist quasi für jüngere Spieler, eine für ältere Spieler. Sprich, wenn der Charakter eines 8-jährigen eine leichte Konsequenz nimmt, ist das z.B. "ein angestoßener Zeh", wenn der Charakter einer 16-jährigen Spielerin eine leichte Konsequenz nimmt ist das "eine blutige Nase". Gestern bei Umdaar waren es Sachen für mittlere und schwere Konsequenzen wie: "tiefe blutige Wunde" oder "Schwere Bauchwunde".

Konsequenzen sind ja nicht nur körperlicher Schaden, sondern können auch soziale oder geistige Konsequenzen von Konflikten sein. Da könnte man endlose Listen drucken.

Was konkrete Beispiele angeht: die sind in den Beispielen beim Konflikt drin! Die Beispiele in Fate Core sind keine Texte, die man überspringen sollte. Anders als bei simulationistischen Systemen, wo man das Beispiel überspringen kann, wenn man den Regeltext verstanden hat, gehört bei Fate das Beispiel dazu, weil es die Abstraktion greifbarer macht...
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Blechpirat am 26.01.2016 | 15:40
@Abaton: Schaden gibt es als Konzept bei Fate nicht. Deshalb gibt es auch keinen Indexeintrag dazu. Und Magie - das ist nun mal bei generischen Systemen ein Problem. Gurps hat auch diverse im Angebot.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 26.01.2016 | 16:32
...
Nachdem ich mich dort, eingelesen habe, (bzw. es versuchte), war ich maßlos enttäuscht. Wenn das ein Baukasten sein soll, wo sind dann klar verwendbare Bausteine? Core bietet wenig mehr, als Turbo es schon tut. Nur verballert es bei ähnlichem Gehalt über 370 Seiten Textwüste. Andere Systeme schaffen bei der Seitenzahl ein detailliertes Grundregelwerk, Magiesystem und Setting. Diese Textmenge darf sich auch nicht mehr als "einfaches System" bezeichnen, denn wir bewegen uns ja schon oberhalb des GRW von DSA.
...

Das Fate Core mehr Textmenge als DSA hat, ist - mit verlaub - Bullshit. DSA verwendet DIN A4 Format mit kleiner Schrift und wenig Rand, Fate Core kommt kleinformatig daher (war das B5?) mit breiten Rändern. Das dürfte in etwa die Hälfte an Textmenge sein.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 26.01.2016 | 17:17
Erstens, man braucht das Toolkit nicht! Ganz im Gegenteil. Das Toolkit bzw. Teile davon würde ich erst "zuschalten", wenn der Kern verdaut ist. Das Toolkit zeigt nur, was man mit Fate alles anstellen kann und wie man vorhandene Elemente aus dem GRW abwandelt. Damit würde ich warten, bis das Toolkit funzt.
Der "Kern" ist nicht das Problem von Fate.

Die fehlende Anleitung, wie man aus dem Kern sich seine eigenen funktionierenden Sachen baut, das ist das Problem.

Konkrete Beispiele?

Extras wurde jetzt schon mehrfach genannt.

Stunts sind auch so ein Ding. Da die Beispielstunts von lächerlich bis high-mighty alles bieten, bekommt genau gar kein Gefühl dafür, wie ein guter Stunt aufgebaut sein sollte.

Konsequenzen sind auch so ein Ding. Die Beispielkonsequenzen sind (unserer Meinung nach) inkonsistent. Wir würden die beschriebenen Dinge mal höher und mal niedriger bewerten, als es das GRW tut. Damit ist es wiederum schwer, sich andere Konsequenzen auszudenken.

Zudem sind die Regeln auf das ganze Buch weit verteilt. Teilweise sogar irgendwo im Fließtext versteckt. Es gibt für manche Sachen gleich 3-4 Seiten im Index, aber nur auf einer findet man eine Antwort auf seine Frage. Wenn man sich den kompletten Abschnitt dann genau durchliest und hoffentlich die Regelerläuterung findet.

Das Buch ist auch teilweise einfach redundant. Bestimmte Konzepte werden immer und immer wieder beschrieben, was der Übersicht sehr abträglich ist. Wenn man etwas sucht, hat man im schlimsten Fall gleich mehrere Stellen im Buch im Kopf, auf denen etwas in der Art erwähnt wurde.

Und genau das zieht sich durch das ganze Buch. Inkonsistenzen, Redundanzen, Ungenauigkeiten. Wenn du das anders siehst, dann herzlichen Glückwunsch.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Abaton23 am 26.01.2016 | 18:32
Hab DSA nur willkürlich als Beispiel erwähnt, weils das meistgespielte in DE ist. Übrigens wollte ich meiner Gruppe Core als Alternative zur DSA-Hartwurst anbieten. Das 5-er DSA-GRW hat 416 Seiten mit fertigen Regeln, Einblick in Welt, Charaktergenerierung, Magie und ist vollfarbig bebildert. Allein der Bildanteil sollte das unterschiedliche Papierformat zu Core rechtfertigen können. Da ist es beachtlich, wenn Core allein mit Regel"gerüsten" schon 377 Seiten verbraucht. Was mich wesentlich mehr, als der Textumfang stört, ist die völlige Unübersichtlichkeit. Wie von Sashael erklärt, Core wirkt wie ein wirrer Haufen von Ideen, die unstrukturiert aufs Papier geklatscht wurden. Banalitäten werden x-mal wiederholt, Wichtiges fehlt aber dort, wo man es suchen würde. Überall muss ich mir mühsam Informationen zusammenklauben, wie ein Tatortermittler am Explosionsherd eines Unglücks.

Ich weiß, hier sind Fate-fanatiker und Fanboys anwesend. Da werden schnell Vorbehalte weggebolzt, denn die Kritiker haben lediglich nicht die Genialität des Gesamtwerkes begriffen. Auch ich hab mich auf Core gefreut. Leider zerbrach bei mir diese Freude beim lesen der Lektüre. 
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Haukrinn am 26.01.2016 | 19:19
Als Fanboy teile ich deine Meinung und empfehle auch dir: Lies stattdessen Atomic Robo und freue dich über ein richtig gut funktionierendes, toll erklärtes und leicht auf andere Settings übertragbares Fate-Spiel.  ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Lord of Badlands am 26.01.2016 | 19:34
ARRPG ist awesome! Die Mode Idee ist toll und das es drölfzig Weird Modes schon fertig im Buch hat spart 'ne Menge Zeit. Mega Stunts sind etwas gewöhnungsbedürftig,aber wer Dresden Fate kennt gewöhnt sich schnell dran.

Musste mal gesagt werden.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kampfwurst am 26.01.2016 | 19:42
Stunts sind auch so ein Ding. Da die Beispielstunts von lächerlich bis high-mighty alles bieten, bekommt genau gar kein Gefühl dafür, wie ein guter Stunt aufgebaut sein sollte.

Konsequenzen sind auch so ein Ding. Die Beispielkonsequenzen sind (unserer Meinung nach) inkonsistent. Wir würden die beschriebenen Dinge mal höher und mal niedriger bewerten, als es das GRW tut. Damit ist es wiederum schwer, sich andere Konsequenzen auszudenken.
Da stimme ich dir zu, obwohl ich Fate sehr mag. Mit der Grundfassung anzufangen ist da fast schon kontraproduktiv. Viel mehr macht es Sinn mit einem der gut funktionierenden Settings anzufangen (AtomicRobo, Umdaar, Venture City), und daran zu lernen. Das macht einen verdammt großen Unterschied.

Zitat
Zudem sind die Regeln auf das ganze Buch weit verteilt. Teilweise sogar irgendwo im Fließtext versteckt. Es gibt für manche Sachen gleich 3-4 Seiten im Index, aber nur auf einer findet man eine Antwort auf seine Frage. Wenn man sich den kompletten Abschnitt dann genau durchliest und hoffentlich die Regelerläuterung findet.

Das Buch ist auch teilweise einfach redundant. Bestimmte Konzepte werden immer und immer wieder beschrieben, was der Übersicht sehr abträglich ist. Wenn man etwas sucht, hat man im schlimsten Fall gleich mehrere Stellen im Buch im Kopf, auf denen etwas in der Art erwähnt wurde.

Und genau das zieht sich durch das ganze Buch. Inkonsistenzen, Redundanzen, Ungenauigkeiten. Wenn du das anders siehst, dann herzlichen Glückwunsch.
Auch da stimme ich dir zu. Dieser "mal hier was mal da was" scheint zum Stil von Evil Hat zu gehören, das zieht sich so z.B. auch schon komplett durch das Dresden Files Regelwerk. Wenn man es einmal durchschaut hat ist das kein Problem mehr, aber einsteigerfreundlich ist anders. Wieder kann ich nur betonen, dass es bestimmte Settings da wesentlich besser machen als das Grundregelwerk, so traurig das ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Imunar am 26.01.2016 | 19:59
Hrm
mal ein gerundete Fackten zum Vergleich ;)

DSA5 PDF(first non Beta):
ca 202.000 Wörter
~1.440.000 Zeichen (mit Leerzeichen)

FateCore:
ca 94.000 Wörter
~ 540.000 Zeichen mit Leerzeichen


nach dem Lesen von FateCore (und lassen wir mal die Extras raus, da sind sich ja eigentlich alle einig, dass sie nicht sonderlich gut erklärt sind)
muss ich bei weitem weniger Blättern, als bei vielen anderen Regelwerken da eben Spruchlisten, Fertigkeitsbeschreibungen etc heraus fallen.
Es ist vieles mal hier mal dort, doch ganz ehrlich bei vielen eher "persöhnlicher" geschriebenen Werken passiert das immer öfters.
Floskeln wie:
Dazu kommen wir später,
Auf Seite XXX erklären wir was es damit auf sich hat
Damit belassen wir es fürs erste
sind heut zu Tage gang und gebe.
Ob das gut oder schlecht ist sei mal dahin gestellt.

Wirklich "schlecht" ist es bei weitem nicht.
etwas ungünstig im Vergleich zu wirklich gut aufgearbeiteten doch immer noch 100% besser
als im Mindjammer GRW ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 26.01.2016 | 20:23
...
Ich weiß, hier sind Fate-fanatiker und Fanboys anwesend. Da werden schnell Vorbehalte weggebolzt, denn die Kritiker haben lediglich nicht die Genialität des Gesamtwerkes begriffen.
...

Fixed it for you!  >;D

Okay genug getrollt. Anhand deiner Posts habe ich das Gefühl, dass Fate bei dir noch nicht so richtig "Klick" gemacht hat.

Kennst du die Google+ Post Serie von Robert Hanz "Fate Core Thought of the Day"? Die fand ich sehr hilfreich und betrachten viele Sachen nochmal aus einem anderen Blinkwinkel als das Fate Core GRW. Vielleicht helfen die dir ja einen Zugang zu Fate zu finden.

Link: https://plus.google.com/s/fate%20core%20thought%20of%20the%20day/top
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Roach am 26.01.2016 | 20:33
Weil davon gesprochen wurde: Auch Stunts sind in ziemlich großem Maße abhängig vom Setting.

Stunts bei Spirit of the Century (oder Venture City) sind anders als Stunts bei Fire Fight sind anders als Stunts bei Blade Runner sind anders als Stunts bei Shannara sind anders als Stunts im Weird West... Da eine einheitliche Liste bauen, die dann noch - wie hier auch schon wieder gesehen - als in Stein gemeißelt angesehen wird (Vorwurf: wir schätzen die aber anders ein - m.a.W.: So steht es aber geschrieben, deshalb muss das anscheinend so sein), ist da auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei.

Wer noch keine Erfahrung damit hat, an Stellschrauben von Systemen zu drehen (und damit meine ich nicht Hausregeln, die 'weil die Welt so funktioniert' eingeführt wurden, aber das Spielgleichgewicht aus der Balance bringen), sollte sich vielleicht wirklich erst einmal ein Setting nehmen wie Strays, Bulldogs! oder auch ein Setting aus den Worlds of Fate.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kampfwurst am 26.01.2016 | 20:35
Kennst du die Google+ Post Serie von Robert Hanz "Fate Core Thought of the Day"? Die fand ich sehr hilfreich und betrachten viele Sachen nochmal aus einem anderen Blinkwinkel als das Fate Core GRW. Vielleicht helfen die dir ja einen Zugang zu Fate zu finden.

Link: https://plus.google.com/s/fate%20core%20thought%20of%20the%20day/top
Die Serie ist in der Tat sehr lesenswert. Hat auch jemand als Ebook zusammengefasst:
https://plus.google.com/u/0/108663594709031774490/posts/MWxmuew7bGX
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 26.01.2016 | 20:50
Weil davon gesprochen wurde: Auch Stunts sind in ziemlich großem Maße abhängig vom Setting.
Und das hilft genau wo nochmal weiter, wenn man nur das GRW zur Hand hat? Von welchem ja behauptet wird, es sei ganz toll geeignet, alles selber zu machen? Hm?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Uwe-Wan am 26.01.2016 | 21:04
Als generisches GRW brauchst Du ein Setting, das Du selbst entwickelst oder ein bestehendes nimmst. Da kann Dir das GRW ja gar nicht detaillierte Auskunft geben, wie Stunts in deinem Setting zu verorten sind.

Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 26.01.2016 | 22:07
Sind andere generische Systeme in der Lage, ihre Regeln vernünftig zu erklären? GURPS, Savage Worlds, andere ...

Warum können die Schreiber von Fate Core das dann nicht?

Ernsthaft, Savage Worlds Gentlemen Edition deutsch HC hat 348 Seiten Kleinformat. Enthalten sind Regelkern, eine Unzahl von Subsystemen für besondere Situationen, mehrere Systeme für übernatürliche Kräfte, detaillierte Kampfregeln mit Subsystemen, ein Bestiarium, mehrere Abenteuer, und und und. Fragen tauchen auch hier auf, aber die sind immer konkret auf bestimmte Regeln bezogen.

Bei Fate fühlen wir uns stehengelassen. Selbst nach über 300 Seiten Regelwerk, die sich tatsächlich sehr gut runterlesen lassen, habe ich das Gefühl, ich habe hier ein Konzept vor mir, statt ein Regelwerk.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kaskantor am 26.01.2016 | 22:15
Einfach mal überlegt es zu lassen? Es gibt mit Sicherheit für jedermann ein System das passt. Dieses scheint nicht deins zu sein. Aber andauernd mit den gleichen Argumenten zu kommen wird auf kurz oder lang zu keinem Ergebnis führen. Es gibt anscheinend genug Leute die damit klarkommen und über die eine oder andere Sache hinwegsehen können. Ich suche seit gut 25 Jahren nach meinem perfekten System. Was soll ich sagen? Ich suche immer noch...
Aber man sollte den Leuten die Spaß daran haben das Spiel nicht miesmachen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 26.01.2016 | 22:18
Auf unterschwellige "Du hast das halt falsch gemacht" Vorwürfe reagier ich halt ganz gerne nochmal. ;)

Edit:
Denn anscheinend GIBT es ja die Dinge, die wir suchen. Im Toolkit. Und nach dem Tip mit dem Toolkit kommt von anderen Leuten auf einmal "Näh, das braucht man erstmal GAAAR nicht! Das GRW ist so wie es ist super genug!".

Naja, da ich nicht der Einzige bin, der den Stil des GRW ... seltsam findet, scheint das ja doch eine gehörige Fehleinschätzung zu sein. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Pyromancer am 26.01.2016 | 22:26
Aber man sollte den Leuten die Spaß daran haben das Spiel nicht miesmachen.

Der Punkt ist ja nicht, dass das Spiel mies ist, sondern dass das Grundregelwerk das Spiel halt schlecht erklärt, und als Nachschlagewerk am Tisch - zur Spielzeit - ziemlich ungeeignet ist.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Uwe-Wan am 26.01.2016 | 22:52
@Sashael: Was möchtest Du denn mit dem diesem Thread bezwecken? Dass du das GRW nicht gut findest, ist angekommen. Irgendwelche Tips nimmst Du aber auch nicht an. So what?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Abaton23 am 26.01.2016 | 22:53
Zitat
Zitat von: Abaton23 am Heute um 18:32

Zitat
    ...
    Ich weiß, hier sind Fate-fanatiker und Fanboys anwesend. Da werden schnell Vorbehalte weggebolzt, denn die Kritiker haben lediglich nicht die Genialität des Gesamtwerkes begriffen.
    ...


Fixed it for you!  >;D

Okay genug getrollt. Anhand deiner Posts habe ich das Gefühl, dass Fate bei dir noch nicht so richtig "Klick" gemacht hat.

Genau hier bricht der Fanboy durch, der jede Kritik als Angriff auf sein Lieblingssystem interpretiert. Wenn mehrfach darauf hingewiesen wird, man solle Fate lieber über ein gut geschriebenes Setting wie "Atomic Robo" oder ähnlich lernen, ist das ein Beleg dafür, wie unfähig das GRW ist, einem Neuleser das System zu vermitteln. Normalerweise sollte das GRW dies eher können, als ein Setting, welches Text für andere Themen braucht.

Dem Core fehlt es in meinen Augen an einer ordentlichen Struktur, Punkte im Zusammenhang zu erklären und zu Ende zu bringen. Beim Anlesen hatte ich eher den Eindruck, heimlich im Skizzenbuch eines Künstlers zu lesen, der wahllos Gedanken notiert hat. Aus den Skizzen könnte mal ein gutes Werk werden, wenn man es aus- und aufräumen würde.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Colgrevance am 27.01.2016 | 00:46
@Sashael: Was möchtest Du denn mit dem diesem Thread bezwecken? Dass du das GRW nicht gut findest, ist angekommen. Irgendwelche Tips nimmst Du aber auch nicht an. So what?

Ich bin nicht Sashael und möchte mit diesem Thread auch nichts bezwecken, habe hier aber viele gute und vor allem explizite Gründe dafür gefunden, warum mir Fate Core aus dem Bauch heraus einfach nicht zusagt.

Außerdem habe ich den Tipp mitgenommen, es besser mit Atomic Robo zu versuchen, falls ich Fate doch noch einmal eine Chance geben möchte.

Insofern war der Thread für mich sehr hilfreich, und damit gebe ich zurück an die ursprünglichen Diskutanten.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 27.01.2016 | 00:48
@Sashael: Was möchtest Du denn mit dem diesem Thread bezwecken? Dass du das GRW nicht gut findest, ist angekommen. Irgendwelche Tips nimmst Du aber auch nicht an. So what?

Ohne für Sashael sprechen zu wollen, aber da ich es genau so sehe wie er:

Da bricht sich bei mir auch einfach die Enttäuschung Bahn, dass man erst über ein Jahr auf die deutsche Übersetzung wartet*, um endlich das vielgehypte neue "beste Fate aller Zeiten" in den Händen zu halten und stellt dann fest, dass man nach FateCore mehr Fragen als vor FateCore hat. Oder mit Fate3 + notbehelfs-Magiesystem besser dasteht, als mit FateCore, von dem man fälschlich (gebe ich ja zu) erwartet hat, es wäre eine Runde Sache. Und ja, man ist ev. noch nicht tief genug drin in Fate, um wild drauf los zu basteln. Aber ich erwarte gerade von einem Grundbuch, dass man da an die Hand genommen und durch das System geführt wird und genau erklärt bekommt, wie man die Stellschrauben anziehen kann. Und genau da versagt FateCore in meinen Augen. Da ärgert es mich, dass ich mir dann zusätzlich noch das Toolkit und am Besten noch ein Setting kaufen muss. Das bläht das angeblich generische System auf und leert meinen Geldbeutel unerwartet.

Weil der Vergleich kam: Da kann ich mit Savage Worlds mit dem Grundregelwerk sofort losspielen, ohne mir noch einen generischen Weltenband und ein Setting kaufen zu müssen.

Allerdings notiere ich mir Atomic Robo (und Mindjammer fand ich jetzt garnicht sooo schlecht - hab es aber auch nur überflogen, ev. hab ich die bösen Stellen noch nicht entdeckt).



*Englisch Regelwerke schaff ich mir nw. gar nicht erst an, wenn ich weiß, es wird übersetzt, da ein Großteil meiner Runde (wie schon mehrfach erwähnt) die englische Sprache nicht gut genug beherrscht, um selbständig im Regelwerk schmökern zu können.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 27.01.2016 | 00:57
Liebe Auribiel,

hier ist der kostnelose Download des Fate-Handbuchs auf Deutsch. Das leert deinen Geldbeutel kein bisschen.

Fate Handbuch (http://faterpg.de/download/offiziellesmaterial/fate_core,_turbo-fate,_fate_accelerated/Fate-Handbuch_Downloadversion.pdf)

Grüße, Chiarina!
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kaskantor am 27.01.2016 | 06:39
Und wie oft wurde gesagt, dass die aktuelle Shadowrun Version die beste ist? Und DSA?
Shadowrun kenne ich schon seit Version 1 und die Regeln sind immer noch scheisse:).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 27.01.2016 | 07:04
@Sashael: Was möchtest Du denn mit dem diesem Thread bezwecken? Dass du das GRW nicht gut findest, ist angekommen. Irgendwelche Tips nimmst Du aber auch nicht an. So what?
Da ich im Moment keinen Internetzugang ausser meinem Smartphone habe, antworte ich heute abend darauf.

Zumindest kann ich aber sagen, dass hier hilfreiche Hinweise kamen, die ich auch nutzen werde.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Vargy72 am 27.01.2016 | 08:13
Und wie oft wurde gesagt, dass die aktuelle Shadowrun Version die beste ist? Und DSA?
Shadowrun kenne ich schon seit Version 1 und die Regeln sind immer noch scheisse:).
AAAAber erst seit der 3ten (Hintergrund) und ab der 4ten, Allgemein.  ~;D
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 27.01.2016 | 09:31
Genau hier bricht der Fanboy durch, der jede Kritik als Angriff auf sein Lieblingssystem interpretiert.
...

Exakt   8)

(Ich bin mit dem Buch wunderbar klar gekommen und mag die Art und Weise, wie es geschrieben ist. )

Die Frage ist halt, ob Fate bei dir schon so verschissen hat, dass du keinen Bock mehr hast, dich mit dem System auseinanderzusetzen?

Falls du Fate doch noch eine Chance geben willst gab es hier durchaus gute Vorschläge Fate nochmal anders anzugehen. Beispielsweise mit Hilfe anderer Adaptionen. Ich hab auch noch einige schöne Ressourcen in meinen Bookmarks, die die eine oder andere Eigenheit des System erklären. Denn letztendlich ist es so - und da stehe ich glaube ich nicht alleine - wenn du Fate verstanden hast, ist es ein ziemlich simples System. Die größte Hürde besteht darin, dass man einige Vorstellungen und Heransgehendsweisen an RPGs, die man so gelernt hat, über den Haufen werfen muss.

Das GRW scheint nicht das geeignete Medium für dich zu sein. Wie wärs also mit Alternativen?

Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.01.2016 | 12:26
Ich habe das neue "Do - Pilgrims of the Flying Temple" gerade hier. Ich habe es bislang nur überflogen, aber es macht auch einen recht anschaulichen Eindruck. Wenn ich mich nicht vertue, ist das noch nicht frei im Handel verfügbar (bin FC-Backer). Wenn ich in den kommenden Tagen dazu komme, schaue ich mal genauer rein.

@Das beste Fate aller Zeiten:
Das würde ich so allerdings unterschreiben im Vergleich zu den Vorgängern. Das Buch ist offenkundig nicht jedermanns Sache. Geschenkt. Aber die starke Strukturierung durch die vier Aktionen, fest eingebauten Fail Forward und abgestuften Erfolgen und Misserfolgen etc. finde ich echt super. Ich habe schon den Eindruck, dass da ausgemistet und ein homogener Regelkern aufgebaut wurde, so dass man Dinge wie Manöver, Blöcke usw. alle nicht mehr gesondert regelt.

Und auch wenn das FC-Buch nicht nur Freunde findet, ist das ja Grundlage für Turbo Fate, Atomic Robo, die ganzen Worlds of Adventure-Settings, ab 2017 für Dresden usw. Alles Fate Core. Die Leute mag es geben, die zurück zu Fate 3 (Spirit of the Century) möchten. Ich kenne aber keinen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: SeldomFound am 27.01.2016 | 15:53
Ich muss sagen, dass ich die aktuellen FATE-Regeln auch in erster Linie über Turbo-Fate kennen gelernt habe.

Ich persönlich mag das GRW von Fate Core, weil ich finde, dass die Freude der Autoren herüber kommt. Diese Leute haben Spaß mit ihrem System!

Aber ich denke, es ist richtig, dass man das GRW nicht alleinstehend betrachten soll: Man sollte erst mit einigen ausformulierten Ideen von FATE Core anfangen, wie sie zum Beispiel im Handbuch oder im Atomic Robot geliefert werden.

Denn das GRW hat ja als Beispiel nur die Entwicklung eines Fantasy-Abenteuers. Turbo-Fate hingegen wendet jede Regel sofort auf unterschiedliche Settings an und gibt damit auch ein besseres Gefühl für von Setting abhängige Elemente wie etwa die Stunts.

Grundsätzlich ist das GRW nicht schlecht, wenn man mit einem gewissen Vorauswissen herangeht. Man sollte also tatsächlich erstmal FATE spielen und dann das GRW lesen.

Und ja, das kann man als Kritikpunkt verstehen. Doch wie gesagt, das GRW hat zumindest für mich andere Punkte, die ich sehr gut finde und weswegen ich es gerne lese.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 27.01.2016 | 16:12
Liebe Auribiel,

hier ist der kostnelose Download des Fate-Handbuchs auf Deutsch. Das leert deinen Geldbeutel kein bisschen.

Fate Handbuch (http://faterpg.de/download/offiziellesmaterial/fate_core,_turbo-fate,_fate_accelerated/Fate-Handbuch_Downloadversion.pdf)

Grüße, Chiarina!


 :d Danke sehr! Werd ich sicher auch reinschauen!


Ich bezog mich mit dem Geldbeutel ja auch eher auf Settings. Habe mir jetzt schon Mindjammer zugelegt (als Anglerre-Nachfolger), in der Hoffnung, dann mehr Einblick in FateCore zu erhalten. Und habe mir Freeport zugelegt, in der Hoffnung mehr Einblick in die Magie zu erlangen (hat auch weitgehend funktioniert).


Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 27.01.2016 | 16:14
Aber ich denke, es ist richtig, dass man das GRW nicht alleinstehend betrachten soll: Man sollte erst mit einigen ausformulierten Ideen von FATE Core anfangen, wie sie zum Beispiel im Handbuch oder im Atomic Robot geliefert werden.
Das ist evtl. kein schlechter Gedanke. Vielleicht wäre es wirklich schlauer gewesen wie bei AGE oder dem Cypher System zuerst ein fertiges System mit Setting anzubieten und dann erst das universelle Regelwerk für die Selberbastler.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.01.2016 | 16:18
Ich bezog mich mit dem Geldbeutel ja auch eher auf Settings.

Hier ist die Liste mit der "Adventures & Worlds"-Reihe (http://www.evilhat.com/home/fate-worlds-and-adventures/) aus dem passenden Patreonprojekt. (http://www.evilhat.com/home/fate-worlds-and-adventures/) Zum Reinschuppern ist das als Pay-what-you-want-Download bei DriveThru auch erst ein Mal geldbeutelneutral.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Nebula am 27.01.2016 | 16:23
Hrm
mal ein gerundete Fackten zum Vergleich ;)

DSA5 PDF(first non Beta):
ca 202.000 Wörter
~1.440.000 Zeichen (mit Leerzeichen)

FateCore:
ca 94.000 Wörter
~ 540.000 Zeichen mit Leerzeichen


danke für den Vergleich, das schockiert mich jetzt noch mehr und zeigt mir deutlich auf, wie mies das FATE GRW ist.

Fate braucht 50% der Wörter von DSA und bietet keine Klassen/Rassen/Zaubersprüche/Weltenbeschreibung/Vorteile/Nachteile/...

und ja für ein Baukastensystem wo alles (sogar Schaden) von dem Setting und den Mitspielern abhängt? Dafür werden die Baukästen einfach viel zu schlecht erklärt.

Zudem wenn ich für ein schlechtes GRW auch noch ein Handbuch/Toolkit und ein Setting brauche, daß es spielbar wird?

Ok ein Fanboy oder ein Alt-Fatler braucht das natürlich nicht, aber ist das das Maß aller Dinge?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: HEXer am 27.01.2016 | 17:16
Das ist evtl. kein schlechter Gedanke. Vielleicht wäre es wirklich schlauer gewesen wie bei AGE oder dem Cypher System zuerst ein fertiges System mit Setting anzubieten und dann erst das universelle Regelwerk für die Selberbastler.

Also zumindest bei uns hat es mit Legends of Umdaar und Turbo Fate gut geklappt. Vielleicht war die Kombination von fertigem Setting, Charaktereerschaffungsrchtlinien und einer (von den Erklärungen und dem Umfang her) vereinfachten Fate Regeln da ganz gut.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: HEXer am 27.01.2016 | 17:18
Fate braucht 50% der Wörter von DSA und bietet keine Klassen/Rassen/Zaubersprüche/Weltenbeschreibung/Vorteile/Nachteile/...

Das relativiert sich aber ganz schnell, wenn man mehr als nur ein Setting mit Fate bespielt. Man stelle sich den Aufwand vor, den man bräuchte um ein SciFi Setting mit den DSA5 Regeln zu bespielen im Vergleich dazu, es mit Fate zu bespielen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Oak am 27.01.2016 | 17:25
danke für den Vergleich, das schockiert mich jetzt noch mehr und zeigt mir deutlich auf, wie mies das FATE GRW ist.

Fate braucht 50% der Wörter von DSA und bietet keine Klassen/Rassen/Zaubersprüche/Weltenbeschreibung/Vorteile/Nachteile/...

und ja für ein Baukastensystem wo alles (sogar Schaden) von dem Setting und den Mitspielern abhängt? Dafür werden die Baukästen einfach viel zu schlecht erklärt.

Zudem wenn ich für ein schlechtes GRW auch noch ein Handbuch/Toolkit und ein Setting brauche, daß es spielbar wird?

Ok ein Fanboy oder ein Alt-Fatler braucht das natürlich nicht, aber ist das das Maß aller Dinge?
Das ist derart vereinfacht dargestellt, das es im Grunde falsch ist.
Natürlich wird sich nicht jeder in dem Prinzip von Fate wiederfinden (ähnlich, wie bei anderen Rollenspielen auch). Und nicht jeder mag Baukästen (manche mögen Playmobil eben lieber als Lego).
Aber das Baukastenprinzip von Fate Core funktioniert meiner Meinung nach RAW, wenn man sich auf die Philosophie dahinter einlassen kann/will.
Und das Handbuch wird nicht benötigt, sondern bietet nur weitere Beispiele, wie alle andere Fate-Regelwerke oder "Worlds" auch. Da findet man manchmal Perlen...!
Es ist und bleibt aber in der Form unvollständig, als das es eben nur eine ziemlich überschaubare Ebene bietet, auf der alles andere aufbaut. Und "alles andere" kann so klein oder groß sein, wie man will.
Das, was das Buch so aufgedunsen wirken lässt, ist meinem Verständnis nach der Text, der in die Philosophie des Konzeptes einführen soll. Das wirkt für klassisch geprägte Rollenspieler erstmal schwer verdaulich und unzugänglich (so war es für mich). Die erste Spielrunde mit Fate brachte allerdings genau den Funken, der mich das ganze verstehen lies.

Vielleicht bekommt der Kritiker, der Fate bisher noch nicht spielen konnte so mal Lust, es auszuprobieren.
Es gibt immer mal wieder Hangout-Runden in der GPlus-Gruppe (https://plus.google.com/communities/100557573067548111174).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kampfwurst am 27.01.2016 | 17:28
danke für den Vergleich, das schockiert mich jetzt noch mehr und zeigt mir deutlich auf, wie mies das FATE GRW ist.

Fate braucht 50% der Wörter von DSA und bietet keine Klassen/Rassen/Zaubersprüche/Weltenbeschreibung/Vorteile/Nachteile/...
Dafür hat es andere Kapitel, die DSA nicht hat. Z.B. Kapitel, die erklären, wie man Szenen aufbaut, wie man eine Kampagne aufbaut, usw. Die Sachen die nicht zu den Kernregeln gehören sondern das Ganze schon wieder ein wenig erweitern machen bestimmt die Hälfte des Buches aus. Die Kapitel finde ich durchaus hilfreich, allerdings stelle ich fest, dass sie gerne als "sowas kenn ich doch schon" übersprungen werden. Auch von mir zunächst, muss ich zugeben.

Klassen, Rassen usw. sind in Form von diversen Beispiel-Stunts durchaus vorhanden, wenn auch nicht unter dem Namen.

Zitat
Zudem wenn ich für ein schlechtes GRW auch noch ein Handbuch/Toolkit und ein Setting brauche, daß es spielbar wird?
Brauchen tust du gar nichts zusätzlich. Es macht es aber deutlich einfacher, insbesondere, wenn man andere Spiele gewohnt ist, und sich erst einmal umgewöhnen muss. Da kann einem z.B. ein fertiges Setting helfen, das die Regeln schon einmal entsprechend angepasst hat. Das Toolkit ist in erster Linie dafür da um Ideen zu sammeln, mit denen man das Kernregelwerk anpassen kann. Auch hier gilt aber: kann, nicht muss. Die Extras aus dem Grundregelwerk oder schlicht und einfach die Stunts reichen in den meisten Fällen schon aus um loszuspielen. Es ist nur so, dass vielen Leuten das nicht reicht, und sie gerne mehr und komplexere Regeln haben möchten, und sei es nur, weil sie es gewohnt sind, oder weil komplexere Regeln mehr halt bieten als die "Spiel was du willst" Philosophie, mit der Fate Core ankommt.

"It's Not my Fault" macht das übrigens sehr großartig. Es ändert keine der Regeln und nutzt Fate Accelerated out of the box. Die Charakterkarten und Situationskarten helfen allerdings ungemein, das Spiel in eine geeignete Form zu bringen, ohne die man doch schnell blind herum irren kann.

Ich möchte damit nicht in das "wenn du Fate nicht magst hast du es nicht verstanden" Horn blasen, ich kann durchaus verstehen, wenn jemand das Spiel nicht mag, muss ja nicht jeder alles mögen. Trotzdem denke ich kommt das nicht mögen relativ häufig vom Unverständnis. Ich habe es lange Zeit auch nicht wirklich verstanden, da ich mich aber über Dresden Files da rein gearbeitet habe, konnte mich das Setting lange genug bei der Stange halten, bis ich verstanden habe, was da eigentlich passiert.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 27.01.2016 | 17:42
danke für den Vergleich, das schockiert mich jetzt noch mehr und zeigt mir deutlich auf, wie mies das FATE GRW ist.

Fate braucht 50% der Wörter von DSA und bietet keine Klassen/Rassen/Zaubersprüche/Weltenbeschreibung/Vorteile/Nachteile/...

und ja für ein Baukastensystem wo alles (sogar Schaden) von dem Setting und den Mitspielern abhängt? Dafür werden die Baukästen einfach viel zu schlecht erklärt.

Zudem wenn ich für ein schlechtes GRW auch noch ein Handbuch/Toolkit und ein Setting brauche, daß es spielbar wird?

Ok ein Fanboy oder ein Alt-Fatler braucht das natürlich nicht, aber ist das das Maß aller Dinge?

Sagen wir eher, jemand, der Fate verstanden hat, braucht das nicht.

Vielleicht kann ich dir ja ein paar Konzepte von Fate näher bringen (wenn es das GRW nicht vermag):

Rassen und Klassen sind Konzepte die bei Fate eher sinnlos sind, dafür hast den Konzept Aspekt (engl. high concept) deines Charakters. Besondere "Rassenfähigkeiten" baust du dir mit Stunts.

Vorteile und Nachteile gibts bei Fate schlichtweg nicht und wären auch sinnlos. Dafür hast du die Aspekte die situativ von Vorteil oder von Nachteil sein können.

Zaubersprüche sind entweder einfach nur anders "angefärbte" Anwendungen der normalen Fertigkeiten, wenn du bei Vanilla Fate Core bleiben willst. Oder du baust dir halt mit Hilfe von Extras und ggf. dem Toolkit ein Magiesystem oder übernimmst eines aus den mitlerweile unzähligen Fate Publikationen.

Bei Stress und Konsequenzen von "Schaden" zu reden ist gedanklich irreführend. Stress und Konsequenzen sind ein Pacing-Mechanismus bis dein Charakter handlungunfähig wird. Der eine Teil - Stress - hat keine großen Auswirkungen auf die Fiktion, der andere Teil - Konsequenzen - hat Auswirkungen auf die Fiktion, da Konsequenzen Aspekte sind.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 27.01.2016 | 17:45
@Sashael: Was möchtest Du denn mit dem diesem Thread bezwecken? Dass du das GRW nicht gut findest, ist angekommen. Irgendwelche Tips nimmst Du aber auch nicht an. So what?
Der ursprüngliche Zweck war ein aus einem langen Frust geborener Rant über ein unserer Meinung nach schlecht designtes Regelbuch.
Ich war ehrlich gesagt ziemlich überrascht, wieviele Leute hier "Jup, seh ich auch so" geschrieben haben. Auch Leute, die schon eine Weile Fate spielen.

Dass ich Tips nicht annehme, stimmt so nicht. Zum einen werde ich mir wohl das Toolkit zulegen, da dieses ja wohl praktische Anwendungen für die Regeln beinhaltet. Die Grundregeln von Fate sind schnell begriffen, aber die Schwammigkeit der Formulierungen lässt uns etwas hilflos dastehen. Also schauen wir mal, was wir aus dem Toolkit ziehen können.

Es gab auch noch andere gute Tips zu bestimmten Fragen, wie z.B. das Problem der unbesiegbaren Miniongruppen oder was ist ein Stunt eigentlich vom Kern her.

Dass allerdings immer wieder die Argumentation auftaucht, dass das GRW ja doch super sei und vollkommen ausreiche, finde ich ehrlich gesagt etwas störend. Das mag für die entsprechenden Personen ja so sein, aber es bringt halt gar nichts, darauf hinzuweisen, dass man selber keine Probleme mit dem Fate Core Buch hat.

Naja, sei es wie es sei, der nächste Schritt wird wohl ein Toolkit sein.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 27.01.2016 | 17:48
Zitat von: Sashael
Dass allerdings immer wieder die Argumentation auftaucht, dass das GRW ja doch super sei und vollkommen ausreiche, finde ich ehrlich gesagt etwas störend.

Das ist eine Reaktion auf das ebenso häufig auftauchende Argument: "Na toll, für dieses System reicht noch nicht mal das Grundregelwerk aus!"
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: HEXer am 27.01.2016 | 17:52
Aber ist es nicht ganz in der (baukasten-) Natur dieses Regewerkes, dass es gleichzeitig ausreicht und irgendwie doch nicht ausreiht? Es ist nicht alles drin, aber es ist alles drin, um alles zu machen…?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 27.01.2016 | 17:59
...
Dass ich Tips nicht annehme, stimmt so nicht. Zum einen werde ich mir wohl das Toolkit zulegen, da dieses ja wohl praktische Anwendungen für die Regeln beinhaltet. Die Grundregeln von Fate sind schnell begriffen, aber die Schwammigkeit der Formulierungen lässt uns etwas hilflos dastehen. Also schauen wir mal, was wir aus dem Toolkit ziehen können.
...
Naja, sei es wie es sei, der nächste Schritt wird wohl ein Toolkit sein.

Ich finde das Toolkit z.B. nicht besonders geeignet um sein Fate Verständnis zu verbessern. Du bekommst halt ein Buch voller "Ausnahmen von der Regel" präsentiert. Ergo meiner Meinung eher verwirrend, wenns noch nicht bei dir "geklickt" hat.

Um Fate besser zu verstehen und das ganze aus einem anderen Blinkwinkel erläutert zu bekommen, sind die oben schon erwähnten Beiträge von Robert Hanz (fate core thought of the day) Gold wert.

Der Fate Blog ist auch ein guter Startpunkt, insbesondere dieser Post: http://www.faterpg.com/2013/richards-guide-to-blocks-and-obstacles-in-fate-core/
Nicht vom Titel abschrecken lassen, in dem Post werden viele zentrale Prinzipien von Fate nochmal anders erklärt und einige Zusammenhänge offen gelegt.

Oder diese Linksammlung: http://walkninginshadows.blogspot.de/2013/02/fate-core-important-links.html
Titel: Re: &quot;Äh ... WAS???&quot; oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.01.2016 | 18:13
Sollte es jemals eine editierte Auflage geben, sollte der Text von Richard Bellingham da sicher rein. Ich finde den super, um mal zu erklären, was Aspekte machen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Abaton23 am 27.01.2016 | 19:16
Ich habe FATE vor vielen Jahren zuerst mit FATE-TO-GO gelesen, las mich in Malmsturm, hab mich vage in Starblazer-Adventure gelesen. Dann hab ich mich durch Turbo gearbeitet und es gespielt. Da hat mich FATE interessiert. Aber das Core!?! Ich finde es schade, wenn Kritik am Core immer wieder dadurch begegnet wird, der Kritiker hätte bei FATE die Idee nicht kapiert, oder es hätte bei ihm noch nicht "Klick" gemacht. Damit sagt man dem Gegenüber durch die Blume, er wäre dümmer als man selbst.

Nein, ich kritisiere nicht das System FATE, sondern die mangelnde Fähigkeit von Core, die Idee von FATE einem Interessenten nachvollziehbar zu erklären. Wenn ein GRW nur mit Vorkenntnissen aus Settings für Insider nachvollziehbar ist, wäre es besser gewesen, ganz die Finger davon zu lassen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 27.01.2016 | 20:04
Das ist evtl. kein schlechter Gedanke. Vielleicht wäre es wirklich schlauer gewesen wie bei AGE oder dem Cypher System zuerst ein fertiges System mit Setting anzubieten und dann erst das universelle Regelwerk für die Selberbastler.

Ähm... Dir ist schon klar, dass Fate Core als drittes Regelwerk nach Spirit of the Century und Dresden Files entstanden ist? Im Gegensatz zu AGE und Cypher ist hier noch mal richtig gehörig Designaufwand reingeflossen und auch die Lehren aus SotC und DFRPG. Fate Core ist eine Weiterentwicklung.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: nobody@home am 27.01.2016 | 21:44
Ähm... Dir ist schon klar, dass Fate Core als drittes Regelwerk nach Spirit of the Century und Dresden Files entstanden ist? Im Gegensatz zu AGE und Cypher ist hier noch mal richtig gehörig Designaufwand reingeflossen und auch die Lehren aus SotC und DFRPG. Fate Core ist eine Weiterentwicklung.

Von weiteren "Familienmitgliedern" in Form lizenzierter Spiele, die nicht direkt auf Evil Hat's eigenem Mist gewachsen sind, mal ganz abgesehen. Starblazer Adventures, Legends of Anglerre, die Fate-Version von Bulldogs!...ne, an "Fate + Setting" gab's zumindest auf dem englischen Markt vor Fate Core schon so einiges. Es wurde ehrlich gesagt langsam mal Zeit für ein spielweltbereinigtes Grundregelwerk.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Uwe-Wan am 28.01.2016 | 11:48
Der ursprüngliche Zweck war ein aus einem langen Frust geborener Rant über ein unserer Meinung nach schlecht designtes Regelbuch.
Ich war ehrlich gesagt ziemlich überrascht, wieviele Leute hier "Jup, seh ich auch so" geschrieben haben. Auch Leute, die schon eine Weile Fate spielen.

Dass ich Tips nicht annehme, stimmt so nicht. Zum einen werde ich mir wohl das Toolkit zulegen, da dieses ja wohl praktische Anwendungen für die Regeln beinhaltet. Die Grundregeln von Fate sind schnell begriffen, aber die Schwammigkeit der Formulierungen lässt uns etwas hilflos dastehen. Also schauen wir mal, was wir aus dem Toolkit ziehen können.

[...]

Naja, sei es wie es sei, der nächste Schritt wird wohl ein Toolkit sein.

Ich hatte einen anderen Eindruck. Schön zu lesen, dass ich mich geirrt habe und Du nach dem Rant zum Konstruktiven gekommen bist.  :d
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Nebula am 28.01.2016 | 11:58
Sagen wir eher, jemand, der Fate verstanden hat, braucht das nicht.

Vielleicht kann ich dir ja ein paar Konzepte von Fate näher bringen (wenn es das GRW nicht vermag):

Rassen und Klassen sind Konzepte die bei Fate eher sinnlos sind, dafür hast den Konzept Aspekt (engl. high concept) deines Charakters. Besondere "Rassenfähigkeiten" baust du dir mit Stunts.

Vorteile und Nachteile gibts bei Fate schlichtweg nicht und wären auch sinnlos. Dafür hast du die Aspekte die situativ von Vorteil oder von Nachteil sein können.

Zaubersprüche sind entweder einfach nur anders "angefärbte" Anwendungen der normalen Fertigkeiten, wenn du bei Vanilla Fate Core bleiben willst. Oder du baust dir halt mit Hilfe von Extras und ggf. dem Toolkit ein Magiesystem oder übernimmst eines aus den mitlerweile unzähligen Fate Publikationen.

Bei Stress und Konsequenzen von "Schaden" zu reden ist gedanklich irreführend. Stress und Konsequenzen sind ein Pacing-Mechanismus bis dein Charakter handlungunfähig wird. Der eine Teil - Stress - hat keine großen Auswirkungen auf die Fiktion, der andere Teil - Konsequenzen - hat Auswirkungen auf die Fiktion, da Konsequenzen Aspekte sind.

ich weiss, aber es ging mir hier Objektiv um die Masse an Wörtern und Masse an Kapiteln

Objektiv ist da dann DSA einfach vorne (ich habe nie den Vergleich DSA und Fate gezogen, aber möchte diesen nicht unkommentiert lassen)

Qualitativ ist der Vergleich natürlich nicht so aussagekräftig, da du recht hast und Fate keine Rassenbeschreibungen braucht, zumindest Regeltechnisch. Trotzdem wären hier Beispiele, Vorschläge also ein Baukasten ^^ nicht schlecht

und obwohl Fate ein fettes Buch ist, fehlt das alles? Hätte man das GRW auf 100 Seiten eingedampft, hätte ich damit kein Problem. Aber so ein Werk mit Bla Bla füllen? Das mich im Regen stehen läßt?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 28.01.2016 | 14:25
Ich habe FATE vor vielen Jahren zuerst mit FATE-TO-GO gelesen, las mich in Malmsturm, hab mich vage in Starblazer-Adventure gelesen. Dann hab ich mich durch Turbo gearbeitet und es gespielt. Da hat mich FATE interessiert. Aber das Core!?! Ich finde es schade, wenn Kritik am Core immer wieder dadurch begegnet wird, der Kritiker hätte bei FATE die Idee nicht kapiert, oder es hätte bei ihm noch nicht "Klick" gemacht. Damit sagt man dem Gegenüber durch die Blume, er wäre dümmer als man selbst.

Nein, ich kritisiere nicht das System FATE, sondern die mangelnde Fähigkeit von Core, die Idee von FATE einem Interessenten nachvollziehbar zu erklären. Wenn ein GRW nur mit Vorkenntnissen aus Settings für Insider nachvollziehbar ist, wäre es besser gewesen, ganz die Finger davon zu lassen.

Der Eindruck kann durchaus entstehen, ja. Und du hast sogar recht, falls auf solche Anmerkungen, dann keine konstrukiven Versuche erfolgen das Problem zu lösen oder Versuche erfolgen demjenigen auf andere Weise dabei zu helfen einen Zugang zu Fate bekommen.

Fakt ist: Hier haben sich so einige Leute gemeldet - ich zum Beispiel - die mit dem Fate Core GRW wunderbar klar kommen und Fate Core aus diesem Buch gelernt haben.

Fakt ist auch: Hier haben sich so einige Leute gemeldet - du zum Beispiel - die mit dem Fate Core GRW gar nicht klar kommen.

Daraus dann abzuleiten, das das Buch scheiße ist und der Rest der Leute Fanboys, geht für mich so ein bisschen ins egozentrische.

Bogen zurück ins konstruktive:

Aus meiner Sicht findet sich in dem Fate Core GRW eher wenig "bla bla", sondern das Ding hat sogar eine ziemlich hohe Informationsdichte, weswegen ich beim ersten durchlesen etwas erschlagen war. Beim zweiten Mal lesen war das schon viel besser. Und jedes Mal, wenn ich das Buch wieder lese, entdecke ich ein paar neue Details oder habe neue Ideen.

Mein Hauptkritikpunkt an dem Buch ist, dass es nicht so richtig weiß, ob es ein Grundregelwerk sein will, dass die grundlegenden Mechanismen von Fate vermittelt und out-of-the-box spielbar ist, oder ob es eine Anleitung sein will um ein Setting zu entwickeln und die Fate Regeln darauf anzupassen.
Das ist meines erachtens auch der Grund, warum hier Fate Turbo (engl. Fate Accelerated) wohlwollender betrachtet wird. Bei Fate Turbo ist die Linie ganz klar, das Ding vermittelt die Regeln und fertig.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 28.01.2016 | 14:57
Und jedes Mal, wenn ich das Buch wieder lese, entdecke ich ein paar neue Details oder habe neue Ideen.
Ein Regelsystem mit Wiederlesewert! Wieviele können das von sich behaupten?  ~;D
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 28.01.2016 | 16:57
Ein Regelsystem mit Wiederlesewert! Wieviele können das von sich behaupten?  ~;D

Regelwerke die so gut geschrieben sind, dass es Spaß macht sie immer wieder zu lesen und Regelwerke, die so scheiße geschrieben sind, dass man sie mehrfach lesen muss um sie zu verstehen.

*hust*

 8]
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Just_Flo am 28.01.2016 | 17:34
Also fast alle Regelwerke der Welt oder?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Abaton23 am 28.01.2016 | 18:05
Fakt ist: Hier haben sich so einige Leute gemeldet - ich zum Beispiel - die mit dem Fate Core GRW wunderbar klar kommen und Fate Core aus diesem Buch gelernt haben.

Fakt ist auch: Hier haben sich so einige Leute gemeldet - du zum Beispiel - die mit dem Fate Core GRW gar nicht klar kommen.

Daraus dann abzuleiten, das das Buch scheiße ist und der Rest der Leute Fanboys, geht für mich so ein bisschen ins egozentrische.

Wenn vor Allem Leute ohne FATE-Vorkenntnisse mit dem Ding nicht zurechtkommen, sollen sie sich beschweren, damit der Mangel gesehen und daran gearbeitet werden kann. Wenn Du das als Majestätsbeleidigung erlebst, ist das eventuell Anzeichen einer übersensiblen Fanboy-gefühlswelt. Deshalb wird Kritik auch aus deiner Warte heraus als egozentrisch erlebt. Glaube mir, meine Kritik will nicht Dich treffen.

Wie gesagt, ich störe mich nicht an FATE. Nur wirkt das Core auf mich so konfus, als würde mir der Kabarettist Piet Glocke mit Händen und Füßen die Staßenverkehrsordnung erklären. Was mich allerdings sehr amüsieren könnte.  ~;D
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: LordBorsti am 28.01.2016 | 18:15
OT:

...
Wie gesagt, ich störe mich nicht an FATE. Nur wirkt das Core auf mich so konfus, als würde mir der Kabarettist Piet Glocke mit Händen und Füßen die Staßenverkehrsordnung erklären.
...

Also, das Bild bekomm ich nicht mehr aus dem Kopf. :ctlu:
Titel: Re: &quot;Äh ... WAS???&quot; oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 28.01.2016 | 18:38
@Abaton:
Du verstehst aber schon, dass die Kritik am Diskussionsverhalten der Gegenseite nicht so ganz verfängt, wenn man selbst mit "Wie kann man nur verbrechen..." und dem Vorwurf beginnt, dass nur Altspieler und Fanboys so einen Mist verstehen. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Isegrim am 28.01.2016 | 18:45
Vermutlich hätte mans nicht GRW nennen sollen, sondern Nachschlagewerk, Kompendium, was auch immer. Bei den meisten Systemen gibts die Grundregeln, mit denen man sofort spielen kann, und einige wenige oder ungezählt viele Ausbauregelnwerke, Spezialbände, Hintergrundbücher etc pp, die man nutzen kann oder auch nicht. Bei FATE scheint es mir anders herum zu sein (besonders nach denen zu urteilen, die hier für das FC GRW sprechen): Erst mal mit einem spielfertigen FATE-Surrogat in einem von echtvillen Szenarien starten, und später bei gefallen das GRW konsumieren. Ist halt nur anders, aber verwirrend...
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kaskantor am 28.01.2016 | 20:10
Ich hatte kein anderes Fate vorher und fing gleich mit Fate Core an.
Irgendwie kann ich das hier nicht nachvollziehen, dass man mit dem Grundbuch das Spiel nicht verstehen können sollte. Es dauert halt einfach ein bisschen bis es klick macht.
Aber das Buch versagt hierbei nicht. Da werde ich bei SR zB. wesentlich mehr erschlagen und das kenne ich schon ewig.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 28.01.2016 | 20:49
Okay, bisher wurde zu Protokoll gegeben, dass:
- Das Extra Kapitel dem unbedarften Leser nicht hilft, Extras zu bauen (trotz Unmengen an abstrahierbarer Beispiele)
- Das Stunt-Kapitel das Power Niveau der Stunts nicht so hinbekommt, dass man sich traut selber welche zu bauen
- Konsequenz so erläutert werden, das sie ebenfalls handgewedelt daher kommen (obwohl es konkrete Beispiele gibt) (Beim Schaden gibt es genau eine Sache, die wirklich verwirrend ist und so nuanciert, dass man sie beim ersten Mal lesen nicht kapiert... Und zwar Stress für NSC - da ist das Beispiel auch eher verwirrend statt klärend.)

Für so ziemliche alle diese Punkte gibt es erweiterte Kommentar, die einem helfen, falls man nach zwei bis dreimaligen Lesen und viermaligen Spielen immer noch nicht klar kommt.

Demgegenüber gibt es für DSA oder SpliMo jenseits der Regeln keine Erklärbärtexte. Trotzdem werden solche Regelkolosse als besser angesehen.

Was mich interessieren würde: wer hat das Regelwerk denn auf Englisch und wer auf Deutsch gelesen? Oft geht ja in der Übersetzung wirklich was verloren, gerade bei einem GRW wie Fate wo es eher auf Worte denn auf Zahlen ankommt. Daher: haben Leute, die Fate Core als Zumutung betrachten nur die deutschen Regeln gelesen?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 28.01.2016 | 20:53
Ich und zwei Mitspieler haben nur das englische Buch, ein weiterer Mitspieler das deutsche Exemplar.
Also an mangelhaften Übersetzungen liegt es nicht. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 29.01.2016 | 00:59
Demgegenüber gibt es für DSA oder SpliMo jenseits der Regeln keine Erklärbärtexte. Trotzdem werden solche Regelkolosse als besser angesehen.

Ich bin/war ja eine große Kritikerin von DSA4, da ich die Regeln als zu aufgebläht, dazu schlecht erklärt und unübersichtlich empfinde. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich den grundlegenden Gedanken HINTER diesen Regeln verstehe - auch wenn ich diese Gedanken nicht gut finden mag.


Fate(Core) bietet vieles, was mir besser gefällt als bei DSA, aber bei grundlegenden Kernelementen steh ich wie der Ochse vor dem Berg. *muuuuh*


Zitat
Was mich interessieren würde: wer hat das Regelwerk denn auf Englisch und wer auf Deutsch gelesen? Oft geht ja in der Übersetzung wirklich was verloren, gerade bei einem GRW wie Fate wo es eher auf Worte denn auf Zahlen ankommt. Daher: haben Leute, die Fate Core als Zumutung betrachten nur die deutschen Regeln gelesen?

Ich kenne fast nur die deutschen Regeln. Ich habe zwar auch mal ins Englische pdf reingeschnuppert, kam aber nicht wirklich klar damit (tu mir manchmal beim Lesen von Regelwerken schwer, Romane sind besser verständlich).
Wobei ich auch sagen muss: FateCore war seit langem das erste Regelwerk, dass ich komplett und auch sehr zügig durchgelesen habe. Es liest sich leicht - vielleicht zu leicht, weil der Crunch-Anteil zu gut in den Blocktexten versteckt ist?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 29.01.2016 | 02:03
Alle drei Punkte, die du nennst, sind Dinge, die DSA so ähnlich behandelt wie der allergrößte Teil an Tabletoprollenspielen. Und die behandelt Fate eben deutlich anders. Fate Core muss ja nicht nur ein System vermitteln, dahinterstehend ist auch noch eine deutlich unterschiedliche Herangehensweise an viele Dinge. Und ja, das braucht ein Weilchen. Der Mathematiker John von Neumann hat mal den Spruch gebracht: "In der Mathematik versteht man die Dinge nicht. Man gewöhnt sich nur an sie." Das passt zum Teil auch zu Fate.

Und Fate geht übrigens nicht kaputt, wenn man es klassisch spielt. Es ist dann nichts besonderes, aber man kommt so langsam rein. Dann sind Konsequenzen erst ein Mal Verletzungen, bei den Stunts schraubt man sich die 08/15-Dinger mit +2 auf Aktionen zusammen (und jetzt erzähl mir keiner, dass er diese Anleitung (http://fate-srd.com/fate-core/building-stunts#adding-a-new-action-to-a-skill) oder diese Anleitung (http://fate-srd.com/fate-core/building-stunts#adding-a-bonus-to-an-action) nicht versteht...) Und dann wird nach und nach das stärkere Einbringen der Spieler, die freiere Spielgestaltung in Hinblick darauf, dass die Regeln der Fiktion folgen, Aspekte formulieren usw. einfacher.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 29.01.2016 | 02:04
Ja, Auribiels Beitrag ist so einer, bei dem ich denke, vielleicht kommt es bei Fate Core auch ein bisschen auf die Fähigkeit an, sich auf irgendetwas einzulassen (und zwar auf einen Kopfsprung vom Dreimeterbrett!).

Ich habe es hier schon ein oder zweimal geschrieben: Ich leite eine Faterunde, bin Spieler in einer anderen Faterunde und habe auf Cons bisher nochmal drei andere Spielleiter erlebt. Jedesmal war das Spiel spannend, aber sehr unterschiedlich im Vergleich zu meinen anderen Erfahrungen. Es gibt zurückhaltendere Runden, bei denen die Fatepunkte nur im Showdown-Fall purzeln, dann gibt es die hysterischen Runden, die den kompletten Fatepunkte-Exchange zweimal am Abend komplett hinbekommen. Es gibt die Runden, in denen zwar hin und wieder etwas vorsichtig Player Empowerment betrieben wird, letztlich der Spielleiter aber im Großen und Ganzen doch noch den Verlauf der Handlung bestimmt und auf der anderen Seite Runden, in denen die Spieler ein paar Wünsche äußern und der Spielleiter schüttelt ein Szenario aus dem Ärmel, das diesen Wünschen entspricht und von den Spielern gesteuert wird. Es gibt Wischi-Waschi-Handwedel-Runden mit irgendnem Batzen Fatepunkten für den Spielleiter und Runden, in denen jeder Aspekt penibel auf Karteikärtchen notiert wird und der Spielleiter in jeder Szene akkurat neu Fatepunkte nimmt.

Kurz: In meinen Augen gibt es nicht "die richtige Art und Weise Fate zu spielen". Und genau deshalb denke ich auch manchmal, sind der Bedenken in Strängen wie diesem möglicherweise einfach ein bisschen viel geäußert worden. Spieler "brechen sich einen ab um Aspekte zu finden"? Mann, sagt doch einfach erstmal IRGENDWAS! Wenn´s nicht funktioniert, wird´s eben geändert! Probleme mit den Stunts? Mann, such dir halt erstmal welche bei Fate Core Stunts (http://evilhat.wikidot.com/fate-core-stunts) aus. Und wenn sie dann ein bisschen unbalanciert sind, dann hast du bei jedem kleineren Meilenstein die Möglichkeit, die Dinger wieder auszutauschen. Und Magiesysteme? Nimm einfach erstmal eins von denen, die da sind... selbst wenn es dir nicht gefällt! Letztlich bestimmt im Zweifelsfall der Spielleiter den passiven Widerstand, den ein Fertigkeiteneinsatz erreichen muss. Also nicht verzagen: Wenn der Spielleiter eine Vision von seiner Spielwelt hat, wird´s schon nicht völlig bescheuert werden.

Für mich war gerade das bei Fate das Spannende: Ich weiß nicht so ganz genau, wo die Reise hingeht! Wie scheißlangweilig ist das beispielsweise im Gegensatz dazu bei Systemen wie Midgard: Wenn du deine Kampagne, deinen Spielleiter, das Erfahrungspunkte- und Lernsystem und deine Zaubersprüche kennst, dann kannst du maximale Effektivität erzielen. Ein bisschen wie Sudoku lösen... für mich jedenfalls Ödnis ohne Ende! (Sorry... musste gerade mal sein).

Bei Fate Core musst du in meinen Augen erstmal machen... und zwar ohne zu wissen, wie´s laufen wird. Das gilt nicht nur für das Setting, das gilt auch für die Art und Weise, wie deine Spielrunde mit diesem halbwegs offenen Ansatz umgeht. Du kannst nicht von Anfang an alles klären. Es werden Unklarheiten bleiben, die erst nachträglich (wenn überhaupt) behoben werden. Aber genau das finde ich superspannend!

Von daher denke ich, beim Erstkontakt mit Fate sind vor allem zwei Dinge wichtig:
1. Fangt irgendwann an zu spielen! Ihr könnt nicht alles im Voraus ausdiskutieren!
2. Seid offen für die Richtung, in die euch das Spiel führt. Weil ihr eine interne Vereinbarung treffen müsst, ist nicht das System blöd. Wenn die Spieler irgendeine besondere Art von Spiel wollen, dann bietet Fate die Chance, mit den Regeln herumzuspielen. Und wenn die Spieler in irgendeinem Punkt ratlos sind und gar keine Entscheidung treffen wollen, dann muss vielleicht doch der Spielleiter etwas festlegen. Diese Offenheit von Fate Core bietet die Möglichkeiten, solche Vereinbarungen zu treffen (ohne hinterher behaupten zu müssen, man habe etwas falsch gemacht). Daher gibt es für mich auch nicht DAS Spiel Fate Core. Es gibt nur Interpretationen von Fate Core. Fate Core kann sehr unterschiedlich aussehen - und trotzdem funktionieren.

Nur eines funktioniert nicht: Eine Gruppe, die vom System von Anfang an Gewissheiten verlangt. Wenn ihr unbedingt das und nichts anderes wollt... naja, dann vielleicht doch besser Midgard (oder irgendein anderes traditionelles System).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 29.01.2016 | 05:01
Der Thread driftet immer mehr in Richtung "Wie spiele ich Fate".

Wenn niemand mehr was zum Thema "Das Fate Core Buch hat Macken" schreiben möchte, würde ich den Thread hier dicht machen.

Meinungen zu Spielweisen von Fate würde ich dann lieber in einem separaten Thread diskutieren. ;)

Ich persönlich danke allen Mitdiskutanten. Ich habe ein paar gute Tips bekommen und ein paar interessante Argumente gelesen. Mein persönliches Fazit ist, dass das Buch tatsächlich suboptimal geschrieben ist, aber dass das nicht schlimm ist, weil es Hilfsmöglichkeiten gibt, auf die wir uns stürzen können.

Wer sich zu Spielarten von Fate äußern möchte, darf dazu einen neuen Thread aufmachen, in dem ich mich gerne beteiligen werde, denn im vorhergehenden Post habe ich wieder ein, zwei Argumente entdeckt, auf die ich gerne näher eingehen würde, die sich aber imo zu weit vom Topic entfernen. :)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chiarina am 29.01.2016 | 09:24
Zitat
Der Thread driftet immer mehr in Richtung "Wie spiele ich Fate".

Kann schon sein, dass der Strang dahin driftet. Immerhin aber: DIESE Art Fate zu spielen (die mit ungewissem Ausgang wie von mir im vorletzten Beitrag #177 beschrieben) wird in meinen Augen von DIESER Art Regelwerk sehr gut unterstützt. Und genau deshalb sind alle diese Beispiele in meinen Augen NICHT überflüssig, sondern sogar WICHTIG. Sie zeigen, dass es ´ne Menge Ermessensspielraum gibt und machen dem Leser Mut einen eigenen Zugang zu dem Spiel zu finden (Paradebeispiel: Handwedelei beim Magiesystem).

So. Jetzt habe ich alles gesagt, denke ich.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Crimson King am 29.01.2016 | 09:58
Irgendwie kann ich das hier nicht nachvollziehen, dass man mit dem Grundbuch das Spiel nicht verstehen können sollte. Es dauert halt einfach ein bisschen bis es klick macht.

Ich denke, das kann man gar nicht oft genug wiederholen, speziell für Spieler, die aus der klassischen Ecke kommen. Fiction First ist für viele verwirrend. Andererseits hat das wenig damit zu tun, dass FC einem nach Wahrnehmung vieler Spieler nur eine schlechte Anleitung für das Erschaffen von Stunts und Extras bietet. Diese Leute kann man, wie MoC es tut, durch die Blume als einfach zu blöd bezeichnen, weil doch für alles haufenweise Beispiele vorhanden sind, oder man kann deren Kritk ernst nehmen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Uwe-Wan am 29.01.2016 | 11:33
Der Thread driftet immer mehr in Richtung "Wie spiele ich Fate".

Wenn niemand mehr was zum Thema "Das Fate Core Buch hat Macken" schreiben möchte, würde ich den Thread hier dicht machen.

Meinungen zu Spielweisen von Fate würde ich dann lieber in einem separaten Thread diskutieren. ;)

Lass' den Thread doch auf; vielleicht finden sich in ein paar Monaten neu-Fateler, die das gleiche Problem haben. Einen neuen Thread zu den unterschiedlichen Spielweisen/ Gestaltung von Fate-Runden fände ich klasse.  :d
Titel: Re: &quot;Äh ... WAS???&quot; oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Abaton23 am 29.01.2016 | 12:58
@Abaton:
Du verstehst aber schon, dass die Kritik am Diskussionsverhalten der Gegenseite nicht so ganz verfängt, wenn man selbst mit "Wie kann man nur verbrechen..." und dem Vorwurf beginnt, dass nur Altspieler und Fanboys so einen Mist verstehen. ;)

- Da bin ich wohl der falsche Ansprechpartner, denn den Thread habe nicht ich erstellt, den Titel somit auch nicht. (Wobei ich allerdings teilweise mit dem Titel konform gehe)
- Den Vorwurf, "dass nur Altspieler und Fanboys so einen Mist verstehen" haben diese selber geschaffen, da immer wieder von solcher Seite der Vorschlag kommt, man solle FATE lieber Mithilfe eines gut geschriebenen Settings erlernen. Was sagt das über das GRW?

Du begreifst Dich als "Gegenseite"? Villeicht liegt da ein Problem. Tatsächlich mag ich FATE. Wenn mir das System am Hintern vorbei ginge, würde ich aus Desinteresse nix posten. Meine Posts entspringen dem Wunsch, ein griffigeres GRW in die Hände zu bekommen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: HEXer am 29.01.2016 | 13:06
Aber ich glaube, dass Fate eben vielleicht gar nicht so sehr ein Regelwerk ist, als vielmehr eine Art zu spielen. Von da her passt die Diskussion hier vielleicht doch ganz gut. Ich habe mir das Malmsturm Regelwerk beispielsweise gekauft, verkauft, noch mal gekauft, einfach weil ich nah dem ersten Mal durchlesen dachte: "Da sthet ja kau was an Regeln drin, sondern einfach nur 'Spiel doch wie du willst'.

Nach einigem Nachdenken kam ich zu dem Schluss: Fate ist etwas für Spieler, die Fate nicht brauchen. (Meint: Spieler, die den Ansatz von Fate nicht mögen, werden es nicht spielen und bei konventionellen RPGs bleiben. Spieler, die ohnehin freier sind, brauchen die paar Regeln, die es dann effektiv gibt, auch nciht mehr unbedingt - sie können auch so auf diese Art spielen, ohne/trotz Werten und Regeln).

Ich denke, bei dem Fate Core Regelwerk ist es ähnlich: Man sollte schon von der Grundtendenz auf Fate klarkommen, wenn man das Regelwerk/den Baukasten nutzen will, sonst bringt er einem kaum was. Aber wenn man richtig gut auf Fate klarkommt, dann braucht man ihn wieder nicht, und es reicht Turbo Fate. Für diejenigen irgendwo in der Mitte könnte Fate Core ganz gut passen.

No?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Auribiel am 29.01.2016 | 13:07
Nur eines funktioniert nicht: Eine Gruppe, die vom System von Anfang an Gewissheiten verlangt. Wenn ihr unbedingt das und nichts anderes wollt... naja, dann vielleicht doch besser Midgard (oder irgendein anderes traditionelles System).

Ich möchte ja keine Gewissheiten, mir würden mehr Beispiele helfen, um ein Gefühl für das System zu bekommen. Da reichen mir die Beispiele im Regelwerk trotz allem nicht - gerade bei Stunts und Magie. Dafür finde ich das Konfliktsystem super (ja, auch die Konsequenzen).

Wobei ich nochmal betonen muss: Es ist halt auch kein Spieler in der Nähe (und zu wenig Zeit, sich wo anders einzubringen), um sich das mal organisch am Spieltisch näher bringen zu lassen. Bei den klassischen Systemen hatte ich halt auch immer wen, der das schon gecheckt hatte und mir zumindest die ersten Grundlagen zeigen konnte.

Wobei für mich für das erspüren eines Settings auch immer die Weltbeschreibung geholfen hat (Romane, PC-Spiele), das fehlt ja gezwungenermaßen bei Fate. Wobei ich sagen muss, dass ich bei Dresden Files viele Probleme nicht habe, die ich mit FateCore habe, da ich die Romane kenne und bei vielen Regelmechanismen einfach verstehe "wieso so und nicht anders".

Vielleicht bin ich einfach generell nicht für Universalsysteme geeignet (außer SaWo, aber Pulp geht halt immer ;) ).
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Oak am 29.01.2016 | 16:02
Wobei ich nochmal betonen muss: Es ist halt auch kein Spieler in der Nähe (und zu wenig Zeit, sich wo anders einzubringen), um sich das mal organisch am Spieltisch näher bringen zu lassen. Bei den klassischen Systemen hatte ich halt auch immer wen, der das schon gecheckt hatte und mir zumindest die ersten Grundlagen zeigen konnte.
Vielleicht bekommt der Kritiker, der Fate bisher noch nicht spielen konnte so mal Lust, es auszuprobieren.
Es gibt immer mal wieder Hangout-Runden in der GPlus-Gruppe (https://plus.google.com/communities/100557573067548111174).
Von "Raum" ist man dieser Tage ja nicht wirklich abhängig.
Von "Zeit" natürlich dennoch.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 29.01.2016 | 22:16
Lass' den Thread doch auf; vielleicht finden sich in ein paar Monaten neu-Fateler, die das gleiche Problem haben. Einen neuen Thread zu den unterschiedlichen Spielweisen/ Gestaltung von Fate-Runden fände ich klasse.  :d
Nagut, dann geb ich den Thread hiermit frei. Diskutiert doch, was ihr wollt. Mir wurde geholfen. ;D
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Kampfwurst am 29.01.2016 | 22:46
Wobei ich nochmal betonen muss: Es ist halt auch kein Spieler in der Nähe (und zu wenig Zeit, sich wo anders einzubringen), um sich das mal organisch am Spieltisch näher bringen zu lassen. Bei den klassischen Systemen hatte ich halt auch immer wen, der das schon gecheckt hatte und mir zumindest die ersten Grundlagen zeigen konnte.
Fate ist tatsächlich im Trockenen ziemlich umständlich, und die Dinge fügen sich oft erst im Spiel sinnvoll zusammen. Nur lesen hat mir jedenfalls nicht geholfen das System zu durchschauen.

Zitat
Wobei für mich für das erspüren eines Settings auch immer die Weltbeschreibung geholfen hat (Romane, PC-Spiele), das fehlt ja gezwungenermaßen bei Fate. Wobei ich sagen muss, dass ich bei Dresden Files viele Probleme nicht habe, die ich mit FateCore habe, da ich die Romane kenne und bei vielen Regelmechanismen einfach verstehe "wieso so und nicht anders".

Vielleicht bin ich einfach generell nicht für Universalsysteme geeignet (außer SaWo, aber Pulp geht halt immer ;) ).
Ich glaube an der Stelle ist das Problem, dass Fate ein Universalsystem ist, das keines ist. Andere Universalsysteme machen ggf. immernoch Annahmen bzw. Vorgaben über das Setting, indem es Magie und andere Sachen auf eine gewisse Weise abbildet, die Systemspezifisch geregelt ist. Ich kann verschiedene Settings damit bespielen, aber gewisse Sachen werden immernoch gleich sein, durch die Vorgaben des Systems.
Fate macht das nicht. Im Gegenteil tritt Fate hier mehr in den Hintergrund und sagt tatsächlich "mach doch was du willst". Es gibt dabei einige Mechanismen vor, diese sind aber in erster Linie dazu das Tempo zu bestimmen und Kosten zu ermitteln (Im Sinne von "was ist es dir wert dies zu erreichen?").

Dabei können die gleichen Dinge auf völlig unterschiedliche Weise dargestellt werden, je nachdem was für ein Gewicht sie in der gespielten Geschichte haben. Andere Systeme sind an solchen Stellen eher absolut statt relativ wie Fate. Es ist z.B. ohne weiteres möglich einen Feuerball Zauber als einfachen Wurf abzuhandeln, der dann den Kampf ersetzt, weil der Magier gerade die halbe Ork Armee vaporisiert hat, und der Rest flieht. Es ist aber auch möglich den Feuerball als normalen Angriff zu handhaben. Oder als Challenge/Contest, die eine langgezogene Zeitlupensequenz darstellt, bei der die Spielercharaktere vor dem massiven Feuerball des bösen Magiers fliehen. Und das kann alles im gleichen Spiel und ggf. direkt hintereinander passieren.

Diese Inkonsistenz und fast schon Willkür kann zunächst extrem frustrierend sein. Insbesondere, wenn man versucht das System zu verstehen. Und insbesondere, wenn man versucht das System durch Fragen wie "wie funktioniert ein Feuerball in Fate?" zu verstehen. Ich glaube das Schwierigste ist tatsächlich diese Barriere zu durchbrechen.

Fate 3, also z.B. Dresden Files, ist da teilweise sogar noch recht starr und absolut, wobei da auch schon Ansätze der relativistischen Mechanik zu sehen sind. Core geht diesen Schritt aber konsequent zuende. Das dürfte auch der Grund sein, warum fertige Settings einfacher zu handhaben sind. Sie gehen meist wieder einen Schritt zurück in absolute Bereiche und konkretisieren die Mechanismen für ihre Zwecke. Das macht Fate Core und das Grundregelwerk nicht unbrauchbar, aber man muss eben diese Konkretisierung für sein eigenes Spiel erst einmal vornehmen, und sei es nur, indem man sich überlegt was Charaktere können sollen, wie die Welt aussieht, was in der Welt funktioniert oder nicht, usw. Ohne Fleisch auf den Knochen sieht Fate eben sehr grotesk aus.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 30.01.2016 | 02:10
Diese Leute kann man, wie MoC es tut, durch die Blume als einfach zu blöd bezeichnen, weil doch für alles haufenweise Beispiele vorhanden sind, oder man kann deren Kritk ernst nehmen.

Äh... Erstens bezeichne ich jemanden der Fate Core anhand des Regelwerks nicht versteht, nicht als blöd (weder durch die Blume noch offen) - da interpretierst Du etwas viel in meine wenigen Aussagen! Lass das bitte.

Zweitens nehme ich die Kritik durchaus ernst, ich tue mich nur schwer damit bestimmte Punkte nachzuvollziehen - und in anderen Punkten (Stunts) gebe ich den Kritikern sogar recht, weil das damals schlecht beschrieben wurde. Ich bin doch sogar derjenige der sagt, Fate Core könnte eine Revised Edition gebrauchen!
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 30.01.2016 | 10:00
Ich bin doch sogar derjenige der sagt, Fate Core könnte eine Revised Edition gebrauchen!
Eher ein System Reference Document, übersichtlich zusammengekürzt.
Und dann vielleicht noch eine Liste von balancierten, schnell verwendbaren Stunts.

Die Lizenz von Fate Core ist doch ziemlich frei, erlaubt die die Produktion von so etwas durch die Community?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 30.01.2016 | 12:08
Eine SRD gibt es und die wird regelmäßig hier verlinkt, z.B. oben in meinem letzten Beitrag. Da sind auch einige Erläuterungen und Verfeinerung von diversen Autoren und Machern eingearbeitet. Unter dem Link finden sich auch Fate Turbo und Toolkit.

 http://fate-srd.com (http://fate-srd.com)

Es gibt auch schon eine in deutsch, die allerdings nicht ganz so schön navigierbar / verlinkbar ist und das Toolkit (noch?) nicht enthalten.

 http://srd.faterpg.de (http://srd.faterpg.de)

In der englischen SRD finden sich beim Runterscrollen auf der Frontseite eine Myriade Links zu diversen Settings, Hacks, Regelvorschlägen usw.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 30.01.2016 | 13:12
Die Lizenz von Fate Core ist doch ziemlich frei, erlaubt die die Produktion von so etwas durch die Community?

Ja tut sie. Zumindest die englische.

Das wäre doch am Ende Fate Accelerated mit Skill Liste statt Approaches und zugehörigen sinnvollen Stunts als Stunt Cafeteria (also ca. 10 Stunts pro Skill)? Plus ein Extras Kapitel, das erklärt wie Extras gebaut werden können und dabei gute und umfassende Beispiele liefert.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: aikar am 31.01.2016 | 09:58
Ja tut sie. Zumindest die englische.

Das wäre doch am Ende Fate Accelerated mit Skill Liste statt Approaches und zugehörigen sinnvollen Stunts als Stunt Cafeteria (also ca. 10 Stunts pro Skill)? Plus ein Extras Kapitel, das erklärt wie Extras gebaut werden können und dabei gute und umfassende Beispiele liefert.
Genau an sowas dachte ich.

Soweit ich das hier verstanden habe, galt die meiste Kritik ja nicht Fate Core als System, sondern dem Aufbau des Buches, den Beispielstunts und dem Kapitel Extras.
Also würde es evtl. etwas lösen, wenn man die Aufteilung neu machen würde:

Vorwort - Wie läuft Fate und wie unterscheidet es sich von klassischen RPGs (Story First + Metagaming)
Regeln (Kurz und knackig zum schnellen Nachschlagen)
Beispielstunts (Viel mehr als im GRW)
Extras (Evtl. mit ein paar zusätzlichen Punkten aus dem Handbuch)
Spielbeispiele

Was meint ihr?
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Sashael am 31.01.2016 | 10:03
Was meint ihr?
So eine klare Struktur wäre imho eine Verbesserung. Und würde (wieder imho) auch super in die vorhandenen Seiten passen.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 31.01.2016 | 13:24
Was meint ihr?

Da fehlt noch ein Kapitel für Spielgestaltung und Charaktergestaltung.

Die Regeln könnte man 1:1 aus der Fate Accelerated SRD übernehmen. Stunts & Skills sind dann natürlich viel umfangreicher. Evtl. kann man auch mehr Skills aufführen mit dem Hinweis, dass man die raus suchen soll, die zum Setting passen - und man maximal so viele Skills nehmen soll, dass ca. 50-60% in der Anfangs-Skill-Pyramide Platz haben. Ein "Überleben" Skill fehlt z.B. komplett bei den Beispielskills.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Anastylos am 31.01.2016 | 15:54
Ich habe nie verstanden wozu es eine Skillpyramide braucht. Aus den Aspekten geht doch schon ganz gut hervor was ein Charakter kann und was nicht. Ich finde einen Skill viel weniger interessant als einen Stunt. Denn Stunts verraten viel über einen Charakter. Ein schurke der +2 erhält wenn er verletzte Gegner angreift kämpft anders als ein Barbar der +2 erhält wenn (und nur wenn) er Schaden macht. Ein Rhetoriker der +2 erhält wenn er einen Aspekt erschafft wenn er zu einer Menge redet ist anders als ein rhetoriker +2 bekommt für eine Overcome aktion die sich gegen einen Aspekt mit Rhetorik wendet.
Die Skillpyramide finde ich da zu sehr standard.
Titel: Re: &quot;Äh ... WAS???&quot; oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 31.01.2016 | 16:13
Die Skillpyramide ist allerdings auch meistens das erste, das geändert wird. Bestes Beispiel: Turbo Fate streicht die Liste auf 6 Methoden runter und interpretiert die etwas anders als Skills.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: nobody@home am 31.01.2016 | 16:36
Die Fertigkeitspyramide bzw. -säulen sehe ich hauptsächlich als eine dieser "kreativitätsfördernden Einschränkungen". Wenn ich als Spieler nicht von vornherein sagen kann, "das, das, das und das will ich sofort auf Maximum, der Rest kann vor sich hinplätschern", dann resultiert das -- könnte zumindest der dahinterliegende Gedankengang gewesen sein -- in zumindest etwas durchdachteren und weniger Schema-F-stereotypischen Charakteren. Außerdem verlangsamen die dazugehörigen Meilenstein-Regeln den Aufstieg der Lieblingsfertigkeiten direkt in die Stratosphäre. (Bei Turbo-Fate beispielsweise kann ich meine beste Methode schon zwei Abenteuer nach Start auf den maximal erreichbaren Höchstwert gesteigert haben und sie dann bei jedem kleinen Meilenstein meiner Wahl einfach gegen die austauschen, die ich für die nächste Sitzung entsprechend aufwerten will. Das ist jetzt wahrscheinlich etwas sehr von der "Optimiererperspektive" gefärbt und man kann sich auch streiten, ob es unbedingt die beste Strategie wäre -- technisch erlaubt ist es aber auf jeden Fall.)

Ursprünglich kam sie mir selbst etwas überflüssig vor, und nein, das Spiel geht mMn nicht spontan zu Bruch, wenn man sie einfach wegläßt. Inzwischen bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher, ob die Verfasser da nicht vielleicht doch ein bißchen weiser waren, als ich ihnen zuerst zugetraut hätte. :)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 31.01.2016 | 18:25
Ich habe nie verstanden wozu es eine Skillpyramide braucht.

Oh Mann...  :bang: In diesem Thema geht es sowieso schon um ein Regelwerk, dass als unverständlich erachtet wird. Jetzt soll auch noch der letzte Rest, der Fate Core mit dem "Mainstream" verbindet mal ebenso abgebrochen werden. So schön das Spiel mit Aspekten ist, selbst Fred Hicks, der Erfinder von Fate, sagt, dass Fate nicht nur aus Aspekten besteht.

Egal, ob Skills, Approaches oder Modes - irgendwas brauchst Du als Grundlage für die Würfelwürfe.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Megavolt am 16.07.2016 | 18:58
Es hat schon seinen Grund, warum meine Fate-Version Turbo-Fate ist.

Ich muss sagen, dass ich Fate Turbo fast noch hermetischer finde. In den ersten 5 Leseanläufen bin ich immer ziemlich genau bei Seite 20 rausgeflogen. Da gibts einen begrifflichen Overkill oder etwas in der Art, das ist nicht mehr feierlich.

Das ist schon ungewöhnlich, weil ich offenherzig und konzentriert rangegangen bin, nicht skeptisch oder ablehnend, und ein Regelschisser oder so bin ich auch nicht. Ich bin dann mit Textmarker ans das Buch ran, habe aber schnell gemerkt, wie lächerlich das ist, und habe mir dann stattdessen einen Bekannten engagiert, der mir Fate sozusagen on the go im Spiel gezeigt hat.

Naja, wie sagt man so schön: Nur die Harten kommen in den Garten. :)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Xetolosch am 16.07.2016 | 20:42
Fate gefällt uns sehr gut, aber ich habe Fate Core bisher noch nicht gelesen... Zu viel.... Und Turbo Fate ist nicht so mein Fall.
Inzwischen habe ich zumindest in einige Kapitel zur Inspiration für unsere Variante hineingelesen und einige Ansätze uns Ideen bzw. Erklärungen ziehen können...

Deshalb haben wir erst Fate To Go und inzwischen unsere eigene Fate-Variante bevorzugt.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: D. Athair am 30.07.2016 | 16:07
So schön das Spiel mit Aspekten ist, selbst Fred Hicks, der Erfinder von Fate, sagt, dass Fate nicht nur aus Aspekten besteht.
Rob Donoghue bietet dazu eine differenzierte Meinung. (http://walkingmind.evilhat.com/2016/07/21/the-size-of-aspects/)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Chruschtschow am 30.07.2016 | 16:24
Naja, in dem Blog-Artikel sagt er nur, dass Aspekte mechanisch immer die gleiche Größe haben (+2), was sie sehr einfach macht, während andere Systeme die mechanische Größe von Aspekten ähnlichen Funktionen variabel halten. Das macht sie einfach, aber nicht zur zentralen Funktion.

Da würde ich eher in Robs TinyFate-Hack reinschauen. Allerdings glaube ich nicht, dass du je einen Artikel findem wirst, der sagen wird: "DAS ist der wichtigste Punkt." Dafür ist er zuviel Bastler. ;)
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 6.08.2016 | 11:16
Rob Donoghue bietet dazu eine differenzierte Meinung. (http://walkingmind.evilhat.com/2016/07/21/the-size-of-aspects/)

Netter kleiner Artikel, aber da ist weder eine "differenzierte Meinung" zu erkennen, noch das Donaghue sagt, Aspekte sind zentral...
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: mpathy am 25.08.2018 | 10:57
Wollte jetzt nicht alles durchlesen, aber frag mich, ob da jemand nicht verstanden hat, das das FATE Core - Buch ein Baukasten ist.

Die Regeln sind so simpel und einfach das man das hätte auf einer Doppelseite hätte nochmal zusammenfassen können, das hat das Buch vielleicht verpasst, das stimmt.
Auf deren Website haben sie das aber nachgeholt: https://www.evilhat.com/home/wp-content/uploads/2013/02/Fate-Core-Cheat-Sheet-and-Vet-Guide.pdf
Hier in einer noch verkürzteren Version auch auf Deutsch von einem Blogger: https://edieh.de/wp-content/2013/09/Fate-Core-Cheat-Sheet-Deutsch-mit-Tabelle-s.pdf

Aber ansonsten ist es eigentlich wirklich nur dafür da dem Spielleiter Handwerkszeug an die Hand zu geben.
Und dafür lohnt es sich, dieses, und auch das lilane Buch mal komplett durchzugehen, das kann man an einem entspannten Wochenende machen.

Während dem Spiel braucht man es nicht.
Sondern halt mal, wenn man ein aufwändigeres Setting will.

Dann sitzt man sich mit Zettel und Papier hin, und schreibt sich was raus, oder geht auf http://srd.faterpg.de/ und kopiert sich das per Copy&Paste ins Dokument was das eigene Setting speziell macht, und das wars. Das Handbuch kann geschlossen irgendwo liegen bleiben.

Und die Spieler brauchen tatsächlich mal so wirklich überhaupt nichts.

Vielleicht hatte ich aber auch einfach nur einen sehr guten Zugang zum Regelsystem.

Sorry das ich den Thread deswegen hochgeholt habe, aber das war für mich ne grundlegende Erkenntnis damals und vielleicht sehen das viele "herkömmliche" Rollenspieler einfach als ein Grundregelwerk oder so in das man permanent reingucken muss, und Abschnitte und Regelungen schnell finden muss. Nee, muss man nicht.
Titel: Re: "Äh ... WAS???" oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: mpathy am 25.08.2018 | 11:05
Oh, sorry mein Fehler. Natürlich ist es enthalten: http://srd.faterpg.de/fate-core/der-rest/spickzettel/
Und als PDF: http://faterpg.de/download/offiziellesmaterial/fate_core,_turbo-fate,_fate_accelerated/Fate_Core_Spickzettel.pdf

Und wer es in Comicform will, mit ein bisschen "Fließtext" (fürs Verständnis, denn das ganze Regelwerk ist halt etwas abstrakter als ein "Berechne die Qualität des Gegenhaltens bei einem Angriff mit einer Waffe mit Distanzklasse Z nach Formel (XYZ*BLA)^2 blubb**") auf sage und schreibe zwei Seiten: http://www.uptofourplayers.com/wp-content/uploads/FATE_Core_Rules_by_UpTo4Players.pdf

Spätestens wenn ihr den Comic neuen Spielern präsentiert, ist schon mal eigentlich alles erklärt.

Sich schwer tun beim Aspekte ausdenken, ist ne andere Sache.
Titel: Re: &quot;Äh ... WAS???&quot; oder Wie kann man nur so ein Regelbuch verbrechen?
Beitrag von: 1of3 am 25.08.2018 | 15:19
Also Nekromantie und Fate geht also jedenfalls.