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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: ElfenLied am 8.04.2016 | 05:32
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Wie man als Paladin Orks helfen kann:
(https://i.imgur.com/1jF6Wo4.png)
Link für grosses Bild (https://i.imgur.com/1jF6Wo4.png)
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Das empfinde ich als Übergriff.
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Das ist nicht nur erschütternd, sondern klingt auch weitaus weniger nach "Orks" als nach "Menschen". Man wird das Gefühl nicht los, dass es mit Menschen funktionieren würde.
Das ist auch weniger eine "cool, müssen wir nachmachen" Anekdote sondern vielmehr eine "Psychopathen SCs" Anekdote.
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Das ist nicht nur erschütternd, sondern klingt auch weitaus weniger nach "Orks" als nach "Menschen". Man wird das Gefühl nicht los, dass es mit Menschen funktionieren würde.
Würde es; da gibt's historische Beispiele, die ich hier allerdings nicht unbedingt zitieren möchte. Der Poster im Bild gibt die offensichtliche Tücke und Bösartigkeit des Tricks sogar offen zu und wundert sich, warum sein Spielleiter das anscheinend nie durchschaut hat...
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Das empfinde ich als Übergriff.
Wenn das mehrere so sehen, dann sollte dieser Teil von einem Mod auch in den entsprechenden Thread verschoben werden.
Wobei ich mich frage: woran machst Du das fest? Schließlich wird z.B. in der Einleitung des Splittermond Bestiariums darauf verwiesen, das Orks Kanonenfutter und fair game sind. Ist es also die Endgültigkeit und die Massenvernichtung? Sprich: ein Orklager ausradieren ist ok, die ganze Rasse umwandeln geht jedoch zu weit? Und offenbar hat die Gruppe es ja so mitgespielt, in deren Kontext war das dann wohl kein Übergriff? (Dies ist nur für mein Verständnis, keine Kritik!)
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Man wird das Gefühl nicht los, dass es mit Menschen funktionieren würde.
Streiche das Konjunktiv.:gasmaskerly: Ansonsten halte ich jetzt mich jetzt wieder zurück, weil ich mich dann endgültig in die SC katapultiere.
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Das empfinde ich als Übergriff.
Ich hab das Statement im ersten Moment als beißenden Sarkasmus interpretiert.
Falls es das nicht ist, solltest du das dringend erklären.
Edit: Der Paladin-Post selbst ist, auf eine erschreckende Weise, brilliant. Wenn man über so eine Runde nochmal reflektiert, jeder für sich und in der Gruppe, ist das bessere Erwachsenenbildung als 1000 Jahre (no pun intended) Hitler-Dokus.
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Edit: Der Paladin-Post selbst ist, auf eine erschreckende Weise, brilliant. Wenn man über so eine Runde nochmal reflektiert, jeder für sich und in der Gruppe, ist das bessere Erwachsenenbildung als 1000 Jahre (no pun intended) Hitler-Dokus.
Guter Punkt.
Und ansonsten: Wenn ihr den Post weiter diskutieren wollt, macht bitte dazu ein extra Thread auf. Der hier ist zum sammeln von "letzten Worten" und "Anekdoten".
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Gehört das nicht in die Dark-Side? 8]
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Genial. ;D
Ich frage mich gerade, wo sie so viele Baleful Polymorphs hergenommen haben. Vielleicht hatte der Wizard ja Chain Spell, das würde gehen. Mit ein paar CL-boosts wären da z.B. auf Stufe 15 durchaus 100 Verwandlungen pro Tag möglich.
Wir können den Thread gerne abtrennen, ich weiß nur grad nicht so recht, in welches Board er dann gehört.
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Mich nervt der Hitler-Vergleich ehrlich gesagt.
Und ich muss es auch einmal aussprechen: Im Dritten Reich hat sich niemand darum gerissen als erster in die Gaskammer zu kommen und die Opfer haben auch nicht selbst geglaubt, dass sie niedere Existenzen sind.
So. Bin schon wieder still.
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Mich nervt der Hitler-Vergleich ehrlich gesagt.
Und ich muss es auch einmal aussprechen: Im Dritten Reich hat sich niemand darum gerissen als erster in die Gaskammer zu kommen und die Opfer haben auch nicht selbst geglaubt, dass sie niedere Existenzen sind.
So. Bin schon wieder still.
Das ist ja gerade der "Gag" . Er hat ein Volk davon überzeugt, sich um ihre eigene Ausrottung zu reißen. Das macht ihn (den SC) böser als Hitler. Und ganz ehrlich, Hitler ist noch immer das bekannteste Beispiel für systematischen Genozid, also was würdest du stattdessen erwarten.
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Der Knabe sagt:
So this is how it feels to be Double Hitler
Es kann sein, dass ich da etwas empfindlich bin, aber für mein Gefühl geht das nicht. Wenn die Parallele weiter gedacht wird sind dann die Opfer nämlich auf dem halben Weg dorthin dumme, unwerte Orks zu sein, die auch noch so blöd sind ihrer Selbstauslöschung zuzustimmen. Ich habe diese Assoziation und deshalb lehne ich diesen Vergleich ab. Ihr dürft gern anderer Meinung sein, aber vielleicht versteht ihr, warum ich genervt bin.
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Ich gebe mich nun auch dem Off-Topic hin:
1. Eine Umwandlung ist kein Genocide.
2. Das Orks kein besseres Leben haben als ein Tier, ist nur eine Annahme. Je nachdem in welches Tier haben die "Orks" ggf. sogar nun eine höhere Lebenserwartung. Mal ganz davon abgesehen, wie viel Leid durch ihre alte Kultur ihnen erspart wird.
3. Der Spieler kann sich so böse fühlen wie er will. Er ist es aber nicht. Sein Charakter handelt IG weiterhin gut und wahrhaftig. Die Propaganda seitens des Paladin ist nämlich durchaus im religiösen Kontext oder der möglichen fantasy Weltrealität wahr. (anders als die Propaganda der Nazis)
Da der SL das so sieht, ist das so gesetzt. Orks sind in den meisten DnD Settinge per Definition CB und von einem bösen Gott geschaffen. Tiere ist per Definition NN, sprich allein schon aus der Gesinnungsperspektive sind seine Behauptungen wahr.
4. Mir hat die Anekdote des wegen so amüsiert, weil er sich so böse fühlt, aber gar nicht realisiert, wie gut er innerhalb der Welt handelt.
5. Der Hitlervergleich ist im Kern, wenn man alles ohne Humor nimmt, natürlich völlig dämlich.
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Der Knabe sagt:
Es kann sein, dass ich da etwas empfindlich bin, aber für mein Gefühl geht das nicht. Wenn die Parallele weiter gedacht wird sind dann die Opfer nämlich auf dem halben Weg dorthin dumme, unwerte Orks zu sein, die auch noch so blöd sind ihrer Selbstauslöschung zuzustimmen. Ich habe diese Assoziation und deshalb lehne ich diesen Vergleich ab. Ihr dürft gern anderer Meinung sein, aber vielleicht versteht ihr, warum ich genervt bin.
Ich habe nur den Eindruck du lehnst das aus den falschen Schlüssen ab. Egal, das führt ins SC, und ich mache jetzt keinen Thread über Hitlervergleiche auf. Jeder wie er glaubt.
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Ich habe das Thema mal abgetrennt und in den D&D-Bereich verschoben. Grund hierfür ist, dass es in dieser Sache um die typische D&D-Gesinnungsethik geht mitsamt _absoluten_ Moralitäten und so weiter. Dies ist bei einer weiteren Diskussion über Orks, vermeintliche Genozide und was noch so dazugehört relevant und sollte allen Teilnehmern bewusst sein.
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1. Eine Umwandlung ist kein Genocide.
Das ist die Frage. Wenn wir als das schützenswerte an sapientem Leben eben das Bewusstsein verstehen, war es Mord mit dem Ziel eine bestimmte Gruppe zu dezimieren. Also Völkermord.
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Ich habe das Thema mal abgetrennt und in den D&D-Bereich verschoben. Grund hierfür ist, dass es in dieser Sache um die typische D&D-Gesinnungsethik geht mitsamt _absoluten_ Moralitäten und so weiter. Dies ist bei einer weiteren Diskussion über Orks, vermeintliche Genozide und was noch so dazugehört relevant und sollte allen Teilnehmern bewusst sein.
Klasse, das habe ich aus dem Paladin-Post nämlich mal überhaupt nicht herausgelesen. Ok, wenn das so ist, lehne ich erstmal ab dass reale Tiere NN sind und verabschiede mich dann mangels Fachwissen.
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Naja... je nachdem wo die Orks herkommen war die "Orks sind von den Goettern verflucht"-Aussage des Paladin ja schonmal eine Schramme an irgendwelche Codices...
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Also wenn man von ENDE her denkt:
[edit]Alle Orks sind ausgerottet, dann ist das böse.
Unter der Annahme das es kein Schwarz-Weiß Schema in der Welt gibt wonach es nur Recht und Billig ist das die Weissen die Schwarzen ausrotten oder umgekehrt.[edit]
Deswegen sind auch Autobahnen, Tierschutz, Maifeiertag, KdF, VW, etc. keine Entschuldigungen. Und werden es auch nie sein.
Wenn der Spieler das nicht kapiert, und wenn der Spielleiter das nicht kapiert, dann haben beide einfach nur eine PERVERSE , ABARTIGE Interpretation des Gesinnungssytems von D&D
(Das ich eh als den Griff ins Klo der RPG Geschichte erachte....)
Wenn das die Absicht des Posters war zu zeigen das mit harmlosen, humanen, Mitteln, unmenschliches erreicht wird, dann bravo, das haben sie geschafft.
EDIT: Und, naja, die Amis haben es ja eh eher mit dem Wortlaut des Gesetzes und der Urteile als mit dem Geist.
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Also wenn man von ENDE her denkt:
[...]
Ich verstehe den Post nicht, also sprachlich.
Alle Orks sind ausgerottet, ist das Böse.
"Alle Ork ist das Böse" ? Oder sollte es "böse" heißen?
Deswegen sind auch Autobahnen, Tierschutz, Maifeiertag, KdF, VW, etc. keine Entschuldigungen. Und werden es auch nie sein.
Worauf willst du hinaus?
Wenn das die Absicht des Posters war zu zeigen das mit harmlosen, humanen, Mitteln, unmenschliches erreicht wird, dann bravo, das haben sie geschafft.
so etwas in der Art war vielleicht tatsächlich mit dem Post angedacht, ja.
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Böse? dass läßt sich leicht toppen:
Wir zahlen dafür noch - z.B. GEZ ... :ctlu:
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EDIT: Und, naja, die Amis haben es ja eh eher mit dem Wortlaut des Gesetzes und der Urteile als mit dem Geist.
Und auch hier nochmal die Erinnerung: Es geht hier NICHT um irgendwelche realpolitischen Dinge sondern um eine Diskussion dieser D&D-Geschichte.
Wer hier also "politisch" werden will soll das lieber lassen oder anderswo (als hier im :T: ) machen.
Es wird in der Geschichte zwar nicht explizit erwaehnt, aber die Story ist vermutlich zu 3rd Edition-Zeiten (nur dort steigen Save-DCs in Bereiche die niedrigstufige Charaktere nicht schaffen koennen), mit einer Hausregel fuer 0-Level Orcs.
Wenn also keine sonstigen Hausregeln vorhanden sind muesste der Paladin Lawful Good sein.
Laesst sich das was er dort aufgebaut hat damit (und mit dem Codex) vereinbaren?
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Mit welchem Codex in Speziellen lässt es sich (nicht) vereinbaren. Der wurde nicht ausgeführt.
Ich erinnere an Dragonlance, wo es die rechtschaffen guten Kirchen so weit trieben, dass die Götter die Welt verließen.
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Naja... fangen wir doch mal mit der Aussage "We told them that orcs are cursed, because their gods made them evil and twisted." an.
Dazu mal zur Erinnerung ein Zitat aus http://www.d20srd.org/srd/classes/paladin.htm#codeofConduct
Code of Conduct
A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.
Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.
Wenn die Orks nicht "verflucht" sind weil ihre Goetter sie "evil and twisted" gemacht haben dann ist diese Aussage eine klare Luege.
Diese dann weiterzuverbreiten waere dann ja wohl nicht nur eine "Kampfansage" vom Paladin an den Ork-Gott (warum hat sich dort denn niemand von diesem Gott um diesen Genozid gekuemmert? Haben sie wirklich ALLE Krieger und Priester vorher schon plattgemacht?) sondern auch ein entsprechender Verstoss gegen seinen "Code of Conduct".
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Das ist nicht nur erschütternd, sondern klingt auch weitaus weniger nach "Orks" als nach "Menschen". Man wird das Gefühl nicht los, dass es mit Menschen funktionieren würde.
Unabhängig davon das z.B. Drizzt zeigt das die Alignments im Monstrous Manual nicht in Stein gemeisselt sind.....
Das hat mich aber schon an Tolkien gestört, dieses Schwarz-Weiss malen......
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Um mal böse zu sein:
Gewisse Religionen haben doch gerade dieses Kastendenken. Und gäbe es in der Realität Magie, wäre das für jene Menschen sicherlich tlw. eine super Sache, die sie machen würden.
Ich glaube, wäre ich ein Unberührbarer in Indien würde ich mich sofort in eine heilige Kuh verwandeln lassen.
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Wieso "in Stein gemeisselt"?
3.5 SRD hat bei Drow "Alignment: Usually Neutral Evil" und beim Orc "Often Chaotic Evil"
Das ist schon ein Unterschied gegenueber z.B. Devil "Always Lawful Evil"
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Es wundert mich, das noch Keiner Logan's Run geschrieben hat...
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Wenn die Orks nicht "verflucht" sind weil ihre Goetter sie "evil and twisted" gemacht haben dann ist diese Aussage eine klare Luege.
Wenn das anders als so in der Welterschaffungsgeschichte der Religion des Paladins steht, JA.
@6
Keiner erinnert sich gerne an Michael York :-(
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Interessanter Datenpunkt: ich hab' mir gerade den alten 3.5 Baleful Polymorph zumindest so, wie er mir vorliegt, noch einmal angeschaut, und strenggenommen steht da nichts davon, daß das verwandelte Wesen seine Erinnerungen oder Identität einbüßt, auch wenn es mental ansonsten bei nicht geschafftem Will Save offensichtlich ganz schön umgekrempelt wird (neue Int/Wis/Cha-Werte, neue Gesinnung, neue Spezialfähigkeiten statt der alten). Es behält sogar seine alte Klasse und Stufe, so vorhanden.
Ob natürlich -- je nachdem, wie man das genau verregeln will -- eine hypothetische Taube, die sich erinnern kann, daß sie mal ein Orkkind war, unbedingt soviel besser dran ist als eine, deren Gedächtnis bei der Verwandlung gleich mitgelöscht worden ist...na ja. :P
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Klasse, das habe ich aus dem Paladin-Post nämlich mal überhaupt nicht herausgelesen. Ok, wenn das so ist, lehne ich erstmal ab dass reale Tiere NN sind und verabschiede mich dann mangels Fachwissen.
Eines wüsste ich aber noch gerne: was heisst NN?
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Gesinnungen werden in DnD 3.5 Kontext meistens von Rechtschaffen Gut als RG bis hin zu Chaotisch Böse CB abgekürzt. Dabei werden im Großen und Ganzen R, N, C und G, N, B benutzt.
Um zu betonen, dass Wahrhaft Neutral eben Neutral ist und nicht ein Buchstabe vergessen wurde, wird dann als Abkürzung NN verwendet.
So zumindest meine Deutung, weshalb NN geschrieben wird. wo ich das zuersten mal gelesen habe, weiß ich schon garnicht mehr.
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Noch ein Detail das entweder uebersehen wurde oder in der Version des Baleful Polymorph den sie verwendet haben war nix drin...
Die "Tier-Orks" haben noch immer dieselbe Gesinnung die sie vorher hatten.
Wenn sie also "Boese" Orks zu Tieren machen, dann sind diese Tiere danach immer noch "Boese" (und haben dieselbe Persoenlichkeit wie die Orks vorher... sofern das Tiergehirn das irgendwie verarbeiten kann), koennte also "interessante" Effekte geben.
Interessanter Datenpunkt: ich hab' mir gerade den alten 3.5 Baleful Polymorph zumindest so, wie er mir vorliegt, noch einmal angeschaut, und strenggenommen steht da nichts davon, daß das verwandelte Wesen seine Erinnerungen oder Identität einbüßt, auch wenn es mental ansonsten bei nicht geschafftem Will Save offensichtlich ganz schön umgekrempelt wird (neue Int/Wis/Cha-Werte, neue Gesinnung, neue Spezialfähigkeiten statt der alten). Es behält sogar seine alte Klasse und Stufe, so vorhanden.
Die Version (http://www.d20srd.org/srd/spells/balefulPolymorph.htm) hat "it loses its ability to understand language, as well as all other memories of its previous form,"
Welche Version hast du denn?
So zumindest meine Deutung, weshalb NN geschrieben wird. wo ich das zuersten mal gelesen habe, weiß ich schon garnicht mehr.
Ebenso verbreitet (bei Leuten die statt RNC/GNB LNC/GNE schreiben) ist TN (fuer "True Neutral")
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Ah, achso. Ja, ich kenne als Abkürzung für Neutral auch nur TN = True Neutral.
Und ja, laut D&D sind Tiere - die sich wiederum durch einen Intelligenzwert von 1 oder 2 auszeichnen - IMMER und unausweichlich Neutral.
Man beachte übrigens auch, dass Tiere (als Kreaturentyp) niemals "mindless" sind, wie im OP mehrmals behauptet. Lediglich Vermin (die eine eigene Kategorie darstellen) sind Mindless, was soviel bedeutet wie "Keinen Int-Wert". Es ist also schon ein Unterschied, ob man jemanden in einen Spatz oder einen Käfer verwandelt.
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Die Version (http://www.d20srd.org/srd/spells/balefulPolymorph.htm) hat "it loses its ability to understand language, as well as all other memories of its previous form,"
Welche Version hast du denn?
Hm, muß es wohl Errata gegeben haben (was mich gerade bei Polymorph-Effekten nicht so wirklich wundert, mit denen waren WotC nie so richtig glücklich) -- mein Interesse an D&D3 ist kurz nach dem Erscheinen von 3.5 so ziemlich eingeschlafen und ich hab' mich anschließend nicht mehr allzusehr bemüht, auf dem Laufenden zu bleiben. Meine Version ist von...na, laut Dateierstellungsdatum Oktober 2003, enthält den entsprechenden Absatz nicht, verlangt den Will Save sofort bei Erfolg des Spruchs, nicht erst nach vierundzwanzig Stunden, und unterscheidet sich auch sonst in einigen Details (unter anderem darin, daß sich bei versemmeltem Willensrettungswurf tatsächlich explizit die Gesinnung ändert, was die angegebene Webversion so nicht hat).
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d20srd.org hat mehr als nur das Basis-SRD (z.B. auch den ganzen OGC des Unearthed Arcana), daher haben sie dann wohl auch die Errata schon eingepflegt.
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Ich hab hier ein deutschsprachiges 3.5er PHB von 2006, da fehlt auch die 24-Stunden-Phrase.
Nebenbei gibt es in D&D 3.5 zwar noch Auto-Saves, d.h. etwa 5% der ehemaligen Orks dürften ihre Persönlichkeit im Rahmen der tierischen Intelligenz behalten.
Außerdem ist der Zauber "nur" Permanent, d.h. er lässt sich durch einen Dispel Magic oder dergleichen aufheben.
Hrrrmm... verdammt, jetzt ärgere ich mich, dass ich in 3.5 nie einen Wizard gespielt habe, der einfach komplette Gegnerhorden schlicht mit Chained Baleful Polymorph in Kröten verwandelt hat. >;D
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Ich hab das Statement im ersten Moment als beißenden Sarkasmus interpretiert.
Falls es das nicht ist, solltest du das dringend erklären.
Edit: Der Paladin-Post selbst ist, auf eine erschreckende Weise, brilliant. Wenn man über so eine Runde nochmal reflektiert, jeder für sich und in der Gruppe, ist das bessere Erwachsenenbildung als 1000 Jahre (no pun intended) Hitler-Dokus.
Und schon sind wir bei der Beweislastumkehr. Was für Heuchelei. Und in dem Thread sind sogar 2 Mods aktiv.
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"This is how it feels to be double Hitler." Der Vergleich mit Konzentrationslagern und Vergasung? Und ihr diskutiert Baleful Polymorph? Ich habe da einen ziemlich bitteren Geschmack im Mund.
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ITT: Normies entdecken /tg/.
Genial. ;D
Ich frage mich gerade, wo sie so viele Baleful Polymorphs hergenommen haben. Vielleicht hatte der Wizard ja Chain Spell, das würde gehen. Mit ein paar CL-boosts wären da z.B. auf Stufe 15 durchaus 100 Verwandlungen pro Tag möglich.
Ein Warlock Lvl 16+ mit der Invocation Word of Changing kann den ganzen Tag so viele Leute in Tauben verwandeln, wie er lustig ist.
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Wenn das Paladine einer LG Gottheit sind, dann kann das nicht im Sinne der Gottheit sein.
Sich auf Regeln zu berufen damit man andere schlecht behandeln DARF ist LE.
Als SL hätte ich dem Paladin sein Paladinhood abgenommen. Spätestens wo der Paladin wußte wo das enden würde.
Also klassischer SL fail.
Das es jemandem Spaß macht so etwas zu spielen ist sogar ein menschlicher Fail, meiner Meinung nach.
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Wie schon im anderen Thread gesagt: Ich find's auch nicht gerade lustig, kann auch keine gelungene Satire entdecken; der im Eingangspost zitierte Text sieht für mich nur nach Liebäugelei mit dem NS-Faschismus aus, weil der halt so schön krass ist, bestenfalls versteckt unter einem dünnen Deckmantel der Ironie.
Könnte man sich auch sparen, diesen stumpfen Mist weiter auszuwalzen, oder?
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Ich hatte ja schon Logan's Run gesagt, weil dieser Wunsch nach Reinkarnation schon extrem nach RENEWAL! (https://www.youtube.com/watch?v=xSnLU9nyFSA&nohtml5=False) klingt.
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Wenn das Paladine einer LG Gottheit sind, dann kann das nicht im Sinne der Gottheit sein.
Sich auf Regeln zu berufen damit man andere schlecht behandeln DARF ist LE.
Als SL hätte ich dem Paladin sein Paladinhood abgenommen. Spätestens wo der Paladin wußte wo das enden würde.
Also klassischer SL fail.
Das mag sein. Es war sicherlich insofern SL Fail, als der Spieler dem SL erfolgreich weisgemacht hat dass es Gut wäre, obwohl er (der Spieler) selber der Meinung war, dass es Böse war. Er hat also seinen SL absichtlich getäuscht.
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Das mag sein. Es war sicherlich insofern SL Fail, als der Spieler dem SL erfolgreich weisgemacht hat dass es Gut wäre, obwohl er (der Spieler) selber der Meinung war, dass es Böse war. Er hat also seinen SL absichtlich getäuscht.
Zuerstmal: Ich gebe Dir da vollkommen Recht.
Aber!
Ich könnte mir da eine sehr interessante Runde vorstellen, bei dem die Gut/Böse-Schiene allmählich immer weiter abgleitet, sodass "gut" und "böse" immer mehr "wir" gegen "die" ausgelegt wird und auch sich auch die Götter entsprechend wandeln. So eine "gute" faschistische Theokratie dürfte ziemlich interessant zu bespielen sein. Sowas kann aber nur mit der richtigen Gruppe funktionieren und bei einer D&D-Runde dürfte es schon einen ziemlichen Spieltypwechsel bedeuten. Von daher würde ich als SL bei einer normalen D&D-Runde sowas nicht anstreben wollen. Interessant fände ich es mit der richtigen Runde (und einem passenderen System) allemal. :)
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Deswegen find ich Systeme ohne "Gesinnungsmechanik" besser.....
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Deswegen find ich Systeme ohne "Gesinnungsmechanik" besser.....
Gerade da könnte ich mir eine Gesinnungsmechanik gut zu vorstellen. Allerdings umgekehrt als normal. Deine Handlung verändert nicht Deinen Gesinnungswert, sondern den allgemeinen Gesinnungsmasstab. Du veränderst mit Deinem Handeln nicht Deine Gesinnung, sondern die Bedeutung der allgemeinen Gesinnung (auch für die Leute in Deiner Umgebung).
Ich habe allerdings keine Ahnung wie solch eine Mechanik genau auszusehen hätte.
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Zum einen: Ich glaube nicht, dass sich das als tatsächliche Runde so zugetragen hat. - Dazu wäre es zu glatt gelaufen. Und normalerweise besteht eine Rollenspielrunde auch aus mehr als einen SC, der sich bei einer Kampagne beteiligt.
Ich glaube vielmehr, dass das ganze eine erfundene Story ist und Satire sein soll.
Aber angenommen, die Story hätte sich wirklich so zugetragen, dann klingt der Spielstil kaum nach dem Standard-D&D. Sicherlich, regeltechnisch wäre das ganze wahrscheinlich tatsächlich machbar. Aber vom Spielstil her ist es doch meilenweit von D&D entfernt.
Und mich würde interessieren, was die anderen Spieler währenddessen gemacht haben: Däumchen gedreht? Ihr eigenes Ding gedreht?
@ 6
Ein System, in dem es so eine Form von Gesinnungsmechanik gibt, ist "Kingdom": Dort hat ein Spieler die Fähigkeit: Das, was sein SC tut und will, ist auch gleichzeitig das, wofür das Volk steht.
Ändert der SC also seine Meinung, ändert sich auch gleichzeitig die Haltung des Volkes.
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Zuerstmal: Ich gebe Dir da vollkommen Recht.
Aber!
Ich könnte mir da eine sehr interessante Runde vorstellen, bei dem die Gut/Böse-Schiene allmählich immer weiter abgleitet, sodass "gut" und "böse" immer mehr "wir" gegen "die" ausgelegt wird und auch sich auch die Götter entsprechend wandeln. So eine "gute" faschistische Theokratie dürfte ziemlich interessant zu bespielen sein. Sowas kann aber nur mit der richtigen Gruppe funktionieren und bei einer D&D-Runde dürfte es schon einen ziemlichen Spieltypwechsel bedeuten. Von daher würde ich als SL bei einer normalen D&D-Runde sowas nicht anstreben wollen. Interessant fände ich es mit der richtigen Runde (und einem passenderen System) allemal. :)
Und so präsentiert bzw. mit so etwas ähnlichem im Threadtitel kann ich entweder vorgewarnt den Thread meiden oder mich stählen und es geht um die moralischen Farbtöne und Schwierigkeiten. Eventuell kann man sogar was philosophisches dazu werfen.
Al das hätte ich nicht als Übergriff sondern als einen anderen Spielgeschmack empfunden.
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Ich mag es wenn Spieler kreative Ideen haben. Wahrscheinlich hätte ich sogar noch mehr Eingebaut um die Ambivalenz der Taten hervorzuheben. Ein Paladin hat Zweifel ob die taten wirklich gut sind. ein orkischer Widerstand ruft zur Rückkehr zu den alten Wegen auf etc. dadurch hätte ich der Gruppe noch mehr gelegenheiten gegeben böse zu handeln.
Natürlich ist das kein klassisches D&D aber es zeigt gut wozu ein Gesinnungssystem missbraucht werden kann.
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@Eulenspiegel:
Und gekauft. Danke für den Tipp. :d
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Zum einen: Ich glaube nicht, dass sich das als tatsächliche Runde so zugetragen hat. - Dazu wäre es zu glatt gelaufen. Und normalerweise besteht eine Rollenspielrunde auch aus mehr als einen SC, der sich bei einer Kampagne beteiligt.
Das kann niemand von uns beurteilen. Es ist auch nicht wirklich relevant. Es sei aber gesagt, dass ich absolut schon live miterleben musste, wie ein Spieler eine komplette Runde (bei der ich einmal reingeschnuppert hatte) inklusive SL vollkommen dominiert hat, und der SL zu allem, aber auch wirklich absolut allem Ja und Amen gesagt hat, was diese Person sich in den Kopf gesetzt hatte, egal wie abstrus das war.
Aber angenommen, die Story hätte sich wirklich so zugetragen, dann klingt der Spielstil kaum nach dem Standard-D&D. Sicherlich, regeltechnisch wäre das ganze wahrscheinlich tatsächlich machbar. Aber vom Spielstil her ist es doch meilenweit von D&D entfernt.
Und mich würde interessieren, was die anderen Spieler währenddessen gemacht haben: Däumchen gedreht? Ihr eigenes Ding gedreht?
Wo ist denn das Problem? Nur weil der Text das nicht explizit thematisiert, können sie doch genauso mitgemacht haben. Irgendwer muss ja die BPMs gezaubert haben.
In unserer AD&D-Kampagne wäre ein derartiges Ausgangsszenario absolut auch möglich gewesen. An einer Stelle stand sogar sehr real die Möglichkeit im Raum, dass wir einen von Orks bewohnten Teil einer ehemaligen Zwergenstadt (zurück-)erobern. Da hatten wir bereits mit Überlegungen begonnen, was wir in dem Fall nach Beendigung der Kampfhandlungen mit den überlebenden Orks machen hätten sollen. Alles nachzulesen im entsprechenden Diary.
Also, das Szenario finde ich gar nicht weit hergeholt.
Nehmen wir doch mal an: ein Orkterritorium liegt nahe an einem zivilisierten Landstrich, etwa der Baronie der SCs. Es gibt immer wieder Raubzüge durch die Orks auf Dörfer im Grenzgebiet, bis die SCs die Faxen dick haben und für Ruhe im Karton sorgen wollen. Die Kampagne wird ein durchschlagender Erfolg, und die SCs haben das Orkterritorium erobert. So. Was macht man jetzt mit den Überlebenden? Ist es möglich, sie dauerhaft zu befrieden? Wenn es Fakt ist dass die meisten von ihnen Chaotisch Böse sind, woran liegt das dann, und kann man das ändern? Und so weiter.
Gerade da könnte ich mir eine Gesinnungsmechanik gut zu vorstellen. Allerdings umgekehrt als normal. Deine Handlung verändert nicht Deinen Gesinnungswert, sondern den allgemeinen Gesinnungsmasstab. Du veränderst mit Deinem Handeln nicht Deine Gesinnung, sondern die Bedeutung der allgemeinen Gesinnung (auch für die Leute in Deiner Umgebung).
Ich habe allerdings keine Ahnung wie solch eine Mechanik genau auszusehen hätte.
Zuerst hab ich mir gedacht "Wozu soll das gut sein, ist ja dann genau wie in der echten Welt." So hingegen liest sich das durchaus interessanter, weil es eben genau diese Thematik in den Mittelpunkt rückt. Aber ich gebe dir Recht, D&D ist da nicht unbedingt die ideale Grundlage dafür.
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Gesinnungen sind halt zu grobkörnig.
Wie kann man SCs bauen die zum Nachbarn nett und hilfsbereit aber zu Orks rassistisch/genozidal sind?
Wenn Gesinnungen dann nur noch relativ sind, dann braucht man sie nämlich nicht mehr.
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Bei D&D sagt doch die Gesinnung nicht´s über Mittel und Wege aus? Rechtschaffend gute Charaktere können doch, konform mit den Sitten ihrer Kultur durchaus ihrem nächsten Menschen (Elfen, Zwerg...) helfen aber auch ganze Orksippen ausrotten?
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In D&D kannst du Hunderte oder Tausende umbringen und dabei eine Rechtschaffen Gute Gesinnung behalten, solange die Morde triftige Gründe hatten.
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Bei D&D sagt doch die Gesinnung nicht´s über Mittel und Wege aus? Rechtschaffend gute Charaktere können doch, konform mit den Sitten ihrer Kultur durchaus ihrem nächsten Menschen (Elfen, Zwerg...) helfen aber auch ganze Orksippen ausrotten?
Doch, so wie ich das verstehe sagt der Moralteil was aus welche MITTEL und ANLÄSSE in Ordnung sind. Und der Ethikteil welche ZIELE in Ordnung sind.
Wenn das so nicht wäre, wozu dann Gesinnung?
Du hättest bei rein Rechtschaffenen recht, oder bei denen wo das Recht sowieso einen bösen Zweck dient. Also LN, oder LE.
In den Modulen/Abenteuern hat man es eigentlich immer mit Ork-Kriegern zu tun....
Ziemlich selten mit Orkmüttern und Orkkindern....
Für einen Rechtschaffen Guten SC/NSC muß aber erkennbar sein das er mit so einer Tat schlimmeres verhindert. Einfach so, "Hey, die haben bestimmt einen Schatz geraubt! Rauben wir denen den Schatz zurück!" wäre das gegen die Gesinnung gehandelt.
Und Settings wo man genozidal/rassistisch ist ohne nachzudenken, nun, die finde ich suspekt.
Den Orkhäuptling nebst Liebgarde wegzupusten nachdem diese was verbrochen haben (Karavane, Dorf überfallen, etc.) und den Rest der Orksippe zu vertreiben (Geht dahin wo der Pfeffer wächst!) DAs geht in Ordnung. Ein stupides Abmetzeln der Orks (Also der Sippe, inklusive Mütter, Babies, Greise, etc.) ist meiner Meinung nach eh daneben und meiner Meinung nach sollten Ideen die die Orks zivilisiert behandeln VIEL besser mit XP bedient werden als das reine Töten der Monster.
In D&D kannst du Hunderte oder Tausende umbringen und dabei eine Rechtschaffen Gute Gesinnung behalten, solange die Morde triftige Gründe hatten.
Eigentlich nicht. Wenn es ein Mord wäre (Also niedere Beweggründe), dann geht zumindest der Ethikteil (Gut) flöten.
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Gesinnungen sind halt zu grobkörnig.
Wie kann man SCs bauen die zum Nachbarn nett und hilfsbereit aber zu Orks rassistisch/genozidal sind?
Wenn Gesinnungen dann nur noch relativ sind, dann braucht man sie nämlich nicht mehr.
Dieses Zitat, wobei es auch auf Deinen letzten Beitrag anspielt.
Es geht sehr wohl, gerade, wenn man Gesinnungen als absolut ansieht.
Ist es böse und verübt es böse Sachen? Dann kann ich mit einer LG-Gesinnung dagegen vorgehen, auch mit äußerster Brutalität.
Natürlich führt dies, wie im mittlerweile letzten Jahrzehnt, immer wieder zum "Orkbaby-Dilemma", bei dem man u. a. fragt, ob diese denn wirklich schon böse sind bzw. ob es nicht die Möglichkeit gäbe, dass sie es gar nicht erst werden. Darauf gibt D&D aber keine Antwort.
Das "Schwarz-Weiss-Schema" wird zusätzlich z. B. in Romanen weiter aufgeweicht. Drizzt ist nur ein Beispiel, aber es gibt auch "freundliche" Cambions, hilfsbereite Orks, etc.
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Bei D&D ist halt bei genauerer Betrachtung schon das meist reflexhaft angenommene "schleich dich in das Revier anderer Leute, bring sie um, plünder ihre Schätze, und mach dir ansonsten keine Gedanken, weil, die sind ja eh nur 'böse' und 'Monster'"-Grundszenario ein kleeeiiines bißchen problematisch, wenn man einen nach modern-zivilisierten Standards eindeutig "guten" Charakter mit so richtig weißer Weste und allem spielen will. Dann kommt dazu noch der in die Spielwelten meist recht fest eingebaute Rassismus (alle Elfen sind hochnäsig, alle Orks brutal und gemein und sowieso nur Räuber und Banditen, weil sie als Orks nichts anderes können)...
Da klingt dann eine Situation, in der eine "rechtschaffen gute" Gottheit davon erfährt, daß einer ihrer Paladine fleißig die Auslöschung der Orks als Spezies betreibt und dazu nur nickt und sagt "weiter so, mein Sohn", plötzlich schon gar nicht mehr so unplausibel. :P
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Wäre für mich wie so oft ein Thema, wo man einfach zuviel hineininterpretiert.
Warum muss man sich um Orkbabys Gedanken machen?
Bei uns egal mit welcher Gruppe kam es in Jahren nicht vor, dass eine Gruppe Abenteurer auf ein Orkdorf gestoßen ist.
Die Orks, die regelmäßig geschnetzelt werden sind marodierende Banden und ähnliches, die wen überfallen.
Und wenn die sich zurückziehen, dann in temporäre Lager in der Nähe, so das da auch nur die "bösen" sind.
Abgesehen von der ein oder anderen Ausnahme im Romanbereich (die Orks) wurden sie geschaffen um von "Helden" vermöbelt zu werden. Einfach mal hinnehmen und alles wäre soviel einfacher.
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Dieses Zitat, wobei es auch auf Deinen letzten Beitrag anspielt.
Es geht sehr wohl, gerade, wenn man Gesinnungen als absolut ansieht.
Ist es böse und verübt es böse Sachen? Dann kann ich mit einer LG-Gesinnung dagegen vorgehen, auch mit äußerster Brutalität.
Wenn man mal von Outer/Lower-Plane-Creatures absieht gibt es keine in Stein gemeisselten Gesinnungen bei Monstern/Rassen.
Du brauchst hier Deine Killing-Sprees vor mir nicht zu rechtfertigen.
Wenn das bei Euch so gespielt wurde, fein.
Wenn Du Dich deswegen ein bisschen schämst und eine Rechtfertigung brauchst, um so besser.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Natürlich führt dies, wie im mittlerweile letzten Jahrzehnt, immer wieder zum "Orkbaby-Dilemma", bei dem man u. a. fragt, ob diese denn wirklich schon böse sind bzw. ob es nicht die Möglichkeit gäbe, dass sie es gar nicht erst werden. Darauf gibt D&D aber keine Antwort.
Der jeweilige Spielleiter kann das schon. Die Spieler auch.
Nur bitte nicht dem Trugschuß unterliegen das "wenn Orks böse sind, dann darf man ihnen böses ungestraft antun".
Dann ist man nämlich keinen Deut besser als die Orks. Im Gegentum! Wenn man um die Relativität des Begriffs "Böse" weiss, dann kann man das nicht mehr als Mäntelchen für seine Verbrechen verwenden.
Das "Schwarz-Weiss-Schema" wird zusätzlich z. B. in Romanen weiter aufgeweicht. Drizzt ist nur ein Beispiel, aber es gibt auch "freundliche" Cambions, hilfsbereite Orks, etc.
Ja eben. Sagst es ja selber das es keine absoluten Begriffe sind.
Also würde sich so etwas für einen "Guten" SC/NSCs als Argument und Grund verbieten.
Oder Du torpedierst Gesinnung soweit das sie dysfunktional, relativ und damit relativ WERTLOS wird.
Wenn also jede Religion IHR eigenes Lawful Good hat, dann haben auch Psychopathen (Nazis) ihr Lawful Good.
Damit kloppst Du Gesinnung als sinnvollen Mechanismus in die Tonne der RPG Geschichte.
Und zu Recht.
Es funktioniert nicht.
Bei D&D ist halt bei genauerer Betrachtung schon das meist reflexhaft angenommene "schleich dich in das Revier anderer Leute, bring sie um, plünder ihre Schätze, und mach dir ansonsten keine Gedanken, weil, die sind ja eh nur 'böse' und 'Monster'"-Grundszenario ein kleeeiiines bißchen problematisch, wenn man einen nach modern-zivilisierten Standards eindeutig "guten" Charakter mit so richtig weißer Weste und allem spielen will. Dann kommt dazu noch der in die Spielwelten meist recht fest eingebaute Rassismus (alle Elfen sind hochnäsig, alle Orks brutal und gemein und sowieso nur Räuber und Banditen, weil sie als Orks nichts anderes können)...
Da klingt dann eine Situation, in der eine "rechtschaffen gute" Gottheit davon erfährt, daß einer ihrer Paladine fleißig die Auslöschung der Orks als Spezies betreibt und dazu nur nickt und sagt "weiter so, mein Sohn", plötzlich schon gar nicht mehr so unplausibel. :P
Eben.
Stupide.
Tumb.
Einfallslos.
Brutal.
Verdreht.
Dann braucht man sich nicht wundern das Rollenspieler ein schlechtes Image hatten.... (Haben?)
Wäre für mich wie so oft ein Thema, wo man einfach zuviel hineininterpretiert.
Warum muss man sich um Orkbabys Gedanken machen?
Bei uns egal mit welcher Gruppe kam es in Jahren nicht vor, dass eine Gruppe Abenteurer auf ein Orkdorf gestoßen ist.
Die Orks, die regelmäßig geschnetzelt werden sind marodierende Banden und ähnliches, die wen überfallen.
Und wenn die sich zurückziehen, dann in temporäre Lager in der Nähe, so das da auch nur die "bösen" sind.
Abgesehen von der ein oder anderen Ausnahme im Romanbereich (die Orks) wurden sie geschaffen um von "Helden" vermöbelt zu werden. Einfach mal hinnehmen und alles wäre soviel einfacher.
Sag ich doch.
Und als Rechtschaffen Guter Paladin darf man das mit stolz geschwellter Brust vortragen wieviele Orks man zu Tode gefoltert hat damit sie einem Ihren vergrabenen Schatz preisgegeben haben den man jetzt der Kirche gespendet hat.
Schließlich verdienen die nix besseres.
So. Noch jemand eine Orkhirnschalenuntertasse als Andenken?
Oder Würfel aus Orkhandknochen? Die kleinen sind von den Orkbabies, die haben wir von Ihrem Orkdasein erlöst.
Less think!
More Splatter!
YAY!
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Wäre für mich wie so oft ein Thema, wo man einfach zuviel hineininterpretiert.
Warum muss man sich um Orkbabys Gedanken machen?
Das Hineininterpretieren besorgt ja schon der im Eingangspost zitierte Text.
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Wenn man mal von Outer/Lower-Plane-Creatures absieht gibt es keine in Stein gemeisselten Gesinnungen bei Monstern/Rassen.
Du brauchst hier Deine Killing-Sprees vor mir nicht zu rechtfertigen.
Wenn das bei Euch so gespielt wurde, fein.
Wenn Du Dich deswegen ein bisschen schämst und eine Rechtfertigung brauchst, um so besser.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Um mal eines direkt vorweg zu stellen:
Du kannst Dir Dein oberlehrerhaftes Geschreibe gepaart mit Mutmaßungen und versteckten Anspielungen/Anschuldigungen bei mir sparen; ich übe den Beruf schon mehrere Jahre aus und habe nicht mehr als ein müdes Lächeln für sowas übrig.
Der jeweilige Spielleiter kann das schon. Die Spieler auch.
Nur bitte nicht dem Trugschuß unterliegen das "wenn Orks böse sind, dann darf man ihnen böses ungestraft antun".
Dann ist man nämlich keinen Deut besser als die Orks. Im Gegentum! Wenn man um die Relativität des Begriffs "Böse" weiss, dann kann man das nicht mehr als Mäntelchen für seine Verbrechen verwenden.
Eben, jeder wie er meint. Und wenn, wie z. B. in der D&D Midnight-Kampagne, die Orks das absolut Böse sind, dann muss ich über nichts nachdenken, was damit zu tun hat.
Ja eben. Sagst es ja selber das es keine absoluten Begriffe sind.
Also würde sich so etwas für einen "Guten" SC/NSCs als Argument und Grund verbieten.
Oder Du torpedierst Gesinnung soweit das sie dysfunktional, relativ und damit relativ WERTLOS wird.
Wenn also jede Religion IHR eigenes Lawful Good hat, dann haben auch Psychopathen (Nazis) ihr Lawful Good.
Damit kloppst Du Gesinnung als sinnvollen Mechanismus in die Tonne der RPG Geschichte.
Und zu Recht.
Es funktioniert nicht.
Warum sollte ich es verbieten? Siehe oben: Wenn meine Kampagne so aufgebaut wäre, müsste ich gar nichts tun und es funktioniert.
Sieht allerdings ganz anders aus, wenn ich z. B. die von mir angedeuteten FR nehme. Dann muss ich als LG wohl vorsichtiger sein und mir die Gegebenheiten genauer anschauen, aber müsste ich deswegen in Menzoberranzan erstmal eine Befragung durchführen, ob man nicht zufälligerweise auch ein guter Drow ist?
In meinen Augen bist Du sehr festgefahren in Deinem "Missionierungsauftrag", hier jeden als potentiellen "Killer" darzustellen und die Moralkeule zu schwenken.
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In meinen Augen bist Du sehr festgefahren in Deinem "Missionierungsauftrag", hier jeden als potentiellen "Killer" darzustellen und die Moralkeule zu schwenken.
Nope.
Jeder wie er mag.
Aber dann bitte nicht die Rechtfertigungstrauerarie spielen.
Der Eingangspost ist einfach ein Strohmann der behauptet das man innerhalb von D&D unethische Ergebnisse aus vollkommen moralischem Handeln heraus rechtfertigen kann.
Kann man eben nicht.
Und das wir Orks mit Genuß spalten, das will uns keiner nehmen.
Ich schon lange nicht.
Wenn die Konfliktlösungen im Abmurksen der Gegner liegen, ist es halt ein wenig eintönig.
Meinst Du nicht?
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Sieht aus, das bei einer "Krisengesellschaft" moderat böse Herrscher besser in der Lage sind einen Grundlevel an Ordnung und Sicherheit zu schaffen als prinzipientreu Gute.
Was ich da sehe ist den Reflex "tötet sie, solange wir eine Ausrede haben, denn sobald der Krieg vorbei ist, werden unsere anspruchsvoll guten Regeln uns und unsere Zivilbevölkerung gegen dann aus der eingemeindeten "Zivilbevölkerung" verübte Angriffen effektiv hilflos machen".
Als moderat böser Charakter war man primär daran interessiert, dass der Laden läuft und hat das entsprechend ausdrucksstark den Neuen, aber auch weiter allgemeinen Hass gegen diese tragenden Leuten aus den eigenen Reihen verklickert und ist entsprechenden Vorfällen entsprechend mit allen nützlich erscheinenden Mitteln entgegen getreten.
Als guter Charakter war man nahezu nur am reagieren und war ständig mit Verrat und Chaos an allen Fronten, sowie den Feinheiten der eigenen Ethik beschäftigt. Ok, hat den Charakter letztlich dann auch dauerhaft in Beschäftigung gehalten.
Letztlich hat in ähnlicher Spannungslage der böse Charakter viel mehr mit Drohungen und Exempeln arbeiten können, dazu geführt, dass Leute auch zuhören, wenn man predigt und in Summe weniger Leute (wenn dann Orks halt auch als Leute zählen) umgebracht und effektiver und früher wieder so etwas wie Frieden hergestellt als die Guten.
Wenn es Gürtel mit Gesinnung verändern gibt - wieso wird so etwas nicht industriell genutzt? Tauben sind soo unproduktiv und ich nehme an das Ziel der Aktion war nicht eine Art Wiesenhof-Merchandising damit zu gründen.
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Sieht aus, das bei einer "Krisengesellschaft" moderat böse Herrscher besser in der Lage sind einen Grundlevel an Ordnung und Sicherheit zu schaffen als prinzipientreu Gute.
Was ich da sehe ist den Reflex "tötet sie, solange wir eine Ausrede haben, denn sobald der Krieg vorbei ist, werden unsere anspruchsvoll guten Regeln uns und unsere Zivilbevölkerung gegen dann aus der eingemeindeten "Zivilbevölkerung" verübte Angriffen effektiv hilflos machen".
Als moderat böser Charakter war man primär daran interessiert, dass der Laden läuft und hat das entsprechend ausdrucksstark den Neuen, aber auch weiter allgemeinen Hass gegen diese tragenden Leuten aus den eigenen Reihen verklickert und ist entsprechenden Vorfällen entsprechend mit allen nützlich erscheinenden Mitteln entgegen getreten.
Als guter Charakter war man nahezu nur am reagieren und war ständig mit Verrat und Chaos an allen Fronten, sowie den Feinheiten der eigenen Ethik beschäftigt. Ok, hat den Charakter letztlich dann auch dauerhaft in Beschäftigung gehalten.
Letztlich hat in ähnlicher Spannungslage der böse Charakter viel mehr mit Drohungen und Exempeln arbeiten können, dazu geführt, dass Leute auch zuhören, wenn man predigt und in Summe weniger Leute (wenn dann Orks halt auch als Leute zählen) umgebracht und effektiver und früher wieder so etwas wie Frieden hergestellt als die Guten.
Wenn es Gürtel mit Gesinnung verändern gibt - wieso wird so etwas nicht industriell genutzt? Tauben sind soo unproduktiv und ich nehme an das Ziel der Aktion war nicht eine Art Wiesenhof-Merchandising damit zu gründen.
+1
Auch prinzipientreu gute können Orks bekämpfen. Aber dann eher mit Vertreibung als mit Ausrottung.
Oder mit Versklavung mit anschließender Umerziehung.
Von einem "guten" Herrscher/Orden würde ich erwarten das die Lösung konstruktiver, dauerhafter und milder ist als bei den anderen.
Was auch heissen kann man schickt turnusmäßig seine Ordensleute aus um zwischen den Orkstämmen Zwietracht zu säen und sie durch Uneinigkeit besser zu beherrschen. Kommt natürlich auf die Situation und die Ressourcen an. Also z.B. man läßt ein paar Orkspäher von Orkclan A an das eigene Lager anpirschen während man davon redet welches tolle Bündnis man mit Clan B gegen Clan A gemacht hat.
Wenn dann Clan A mit Clan B kämpft, schickt man Parlamentäre zu dem angeschwärzten Clan B und bietet denen Schutz an. Natürlich für eine Gegenleistung.
Man behält auch die Söhne und Töchter des Clanchefs als Pfand und Sicherheit (ggf. auf Gegenseitigkeit, d.h. man schickt ein paar potentielle Märtyrer zu den Orks als Priester, Spione)
Usw. Usf.
Kann natürlich sein das klappte bisher nie, also wozu die Mühe, nehmen wir die Versklavung/Vertreibung.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Was halt wirklich konkret ist, ist das es meist deutlich anstrengender ist die "Guten" zu spielen.
Manchmal wird einem auch vom SL die eigene "Weichheit" unter die Nase gerieben und es gibt für die Guten nie einen Bonus an Umweltreaktion.
Also keiner hilft, alle bescheißen, alle hintergehen, jegliche nicht-gewalttätige Lösung wird im Keime erstickt.
Dann macht es keine Spaß die "Guten" zu spielen und die Bereitschaft Lösungen außerhalb des Killens der Gegner zu suchen wird über kurz oder lang abnehmen.
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Das Problem, das ich da simplerweise sehe, ist der Versuch von D&D, "Gut" und "Böse" zu was absolutem zu machen, so als gäbe es irgendwo eine absolute Meßlatte, woran man das messen könnte - aber dann diese Messlatte nicht explizit und sehr deutlich festzulegen: DAS ist böse, DAS ist gut, etc. So argumentieren Spieler halt immer auf Basis von realer Moralität (und die ist relativ, mangels eines absoluten Fixpunktes) für ein System, das Moralität als absolut sieht. War immer ein Grund, warum ich D&D und Konsorten nie mochte, einfach weil ich das Schema doof finde. Wie viele Leute sehen sich denn selbst als "böse"? Nur wenige. Moralität ist relativ.
Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.
Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?
Gegner, die aus Prinzip böse sind... Ab und an mal einer, ok, Dämonen oder Daleks meinetwegen (aber selbst bei letzteren wird es schwierig). Aber ansonsten wäre so eine Welt für mich eher uninteressant. Und vor allem müßte man dann die Moralität sehr, sehr genau definieren, damit man immer genau weiß, was denn nun absolut gut und was absolut böse ist: "Hier, auf Seite 13, steht explizit, dass der Gott Moralos, der Hüter der Moral, festgelegt hat, dass das Essen von grünen Bohnen zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang (Ortszeit) zu 72% böse ist." Das muß dann auch keinen Sinn ergeben, weil natürlich für uns auch ein solches System reiner Zufall wäre. Jedes moralische System, das unserem eigenen widerspricht, ist da natürlich schwierig zu akzeptieren.
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Wenn die Konfliktlösungen im Abmurksen der Gegner liegen, ist es halt ein wenig eintönig.
Meinst Du nicht?
Das kommt darauf an, auf welcher Seite man steht.
Ich bleibe bei Midnight, denn da trifft Irians Aussage...
Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.
Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?
...wohl voll zu, nämlich komplett ohne/mit kaum "grau".
Uninteressant wäre es auch für mich, wenn ich, als Spieler, in so einer Welt auf der Seite des Stärkeren stehe. Wenn es auf ein Gemetzel hinausläuft, dass ich in 90 % der Fälle wohl auch "gewinne".
Bei Midnight sind die SC aber die Underdogs, die Verlierer...es ist quasi fast ein einziges "Survival Fantasy"-Setting.
Hier komme ich dann auch nicht, egal ob als Spieler oder SL, in das oben beschriebene Dilemma. Das passiert dann, wenn die Welt auf einmal mit zig Ausnahmen aufwartet, also mit "grau" arbeitet.
Da würde ich es tunlichst unterlassen, überhaupt als SL solche Situationen zu kreieren, also eigentlich das, was Kaskantor schon sagte.
Persönlich finde ich es durchaus spannender, wenn wie bei Planescape viel mehr mit der anderen Achse gearbeitet wird: Chaos vs. Ordnung.
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Sind die Taten des Paladins einegntlich böse weil er die Orks umbringt oder weil er es tut obwohl er es als böse ansieht (Handlungsethik vs. Gesinnungsethik)?
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Der Aufhänger ist ja gerade, dass er sie formell nicht umbringt und trotzdem die bisher durch sie vorhandene Gefahr negiert - also quasi das kobayashi maru der Paladine löst.
Wobei wenn jemand in der Lage ist so viel Gehirnwäsche zu betreiben wie beschrieben, sollte auch eine zivile Umformung als Person möglich sein. Es ist also wohl eher eine Trotzreaktion gegen die Gesinnungsheuchelei, welche da in dem Zusammenhang mit rechtschaffend gut meist reinspielt.
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Das Problem, das ich da simplerweise sehe, ist der Versuch von D&D, "Gut" und "Böse" zu was absolutem zu machen, so als gäbe es irgendwo eine absolute Meßlatte, woran man das messen könnte - aber dann diese Messlatte nicht explizit und sehr deutlich festzulegen: DAS ist böse, DAS ist gut, etc. So argumentieren Spieler halt immer auf Basis von realer Moralität (und die ist relativ, mangels eines absoluten Fixpunktes) für ein System, das Moralität als absolut sieht. War immer ein Grund, warum ich D&D und Konsorten nie mochte, einfach weil ich das Schema doof finde. Wie viele Leute sehen sich denn selbst als "böse"? Nur wenige. Moralität ist relativ.
Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.
Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?
Gegner, die aus Prinzip böse sind... Ab und an mal einer, ok, Dämonen oder Daleks meinetwegen (aber selbst bei letzteren wird es schwierig). Aber ansonsten wäre so eine Welt für mich eher uninteressant. Und vor allem müßte man dann die Moralität sehr, sehr genau definieren, damit man immer genau weiß, was denn nun absolut gut und was absolut böse ist: "Hier, auf Seite 13, steht explizit, dass der Gott Moralos, der Hüter der Moral, festgelegt hat, dass das Essen von grünen Bohnen zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang (Ortszeit) zu 72% böse ist." Das muß dann auch keinen Sinn ergeben, weil natürlich für uns auch ein solches System reiner Zufall wäre. Jedes moralische System, das unserem eigenen widerspricht, ist da natürlich schwierig zu akzeptieren.
Eben.
Einer der Gründe wieso sich Gesinnung im RPG Bereich nicht durchgesetzt hat.
Bei Palladium fand ich deren Ansatz besser durchdacht.
Mir wäre jetzt nicht bewußt das man Gesinnung noch in vielen anderen RPGs verwandt hat.
Der Aufhänger ist ja gerade, dass er sie formell nicht umbringt und trotzdem die bisher durch sie vorhandene Gefahr negiert - also quasi das kobayashi maru der Paladine löst.
Wobei wenn jemand in der Lage ist so viel Gehirnwäsche zu betreiben wie beschrieben, sollte auch eine zivile Umformung als Person möglich sein. Es ist also wohl eher eine Trotzreaktion gegen die Gesinnungsheuchelei, welche da in dem Zusammenhang mit rechtschaffend gut meist reinspielt.
+1
Da der Palladin WEISS das er die Orks zu besseren Orks Brainwashen könnte und er sie sich umbringen/auslöschen/ausmendeln läßt, handelt er sowohl gegen seine Moral (die Moral wäre ja normalerweise zufrieden wenn Orks funktionierende rechtschaffene Mitglieder der Gemeinschaft wären) und auch gegen seine Ethik (Schon das Brainwashen das dazu führt das sich die Orks selbst hassen ist unethisch. Und wenn man jemanden Brainwasht, dann doch bitte so das es hinterher auch ihm nützt, nicht nur dem Paladin).
Spätestens in dem Moment in dem der Widerspruch von jemandem angesprochen wird müßte der Paladin in eine tiefe Glaubenskrise und in einen Gewissenskonflikt stürzen.
Man könnte annehmen hier versucht jemand zu trollen in dem er das offensichtliche amoralische Ergebnis rechtfertigt.
Und sich dann kringelig lacht wenn ihm Leute beipflichten.
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Mir wäre jetzt nicht bewußt das man Gesinnung noch in vielen anderen RPGs verwandt hat.
Mir fällt da spontan die oWoD und Pentragon ein.
EDIT:
Unknown Armies auch, aber da ist es in ein komplettes psychologisches System eingebettet und da nur ein Teilaspekt. (Tugend)
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Einer der Gründe wieso sich Gesinnung im RPG Bereich nicht durchgesetzt hat.
Nobilis 2nd. Ganz hervorragend.
Dungeon and Dragons 4e. Die je drei Gebote der Götter, nicht die Gesinnungen.
Gesinnungen funktionieren super, wenn
a) keine davon gut oder böse heißt
b) sie Aufforderungen zu Handungen stellen
c) Anderes handeln nicht bestrafen, sondern Befolgung belohnen.
Das ist eigentlich ein guter Leitfaden für alle "Nachteile" in Rollenspielen.
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Mir fällt da spontan die oWoD und Pentragon ein.
EDIT:
Unknown Armies auch, aber da ist es in ein komplettes psychologisches System eingebettet und da nur ein Teilaspekt. (Tugend)
Wobei bei oWoD der Konflikt Beast vs. Humanity im Inneren der SCs auch thematisiert wird, da sehe ich nicht so sehr den Absolutheitsanspruch wie er in D&D zum Teil formuliert wurde.
Bei Pendragon kann ich das auch als Teil der Konflikte der Tafelrunde gut nachvollziehen.
InNomine bricht das denke ich mal komplett auf, und auch den Ansatz von Planescape finde ich sehr reizvoll.
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Sind die Taten des Paladins einegntlich böse weil er die Orks umbringt oder weil er es tut obwohl er es als böse ansieht (Handlungsethik vs. Gesinnungsethik)?
Strenggenommen ist es piepegal, in welche Richtung seine Taten den Zeiger auf einem hypothetischen Kosmischen Absolut-Objektiv-Moralometer (tm) ausschlagen lassen würden. Was er tut, ist halt etwas, bei dem die meisten von uns innehalten und "Moment mal, so was geht doch nicht!" sagen würden, und das ist mMn das, worauf es eigentlich ankommt.
Insofern braucht's "Gesinnung" als Moralkompaß tatsächlich nicht. (Und interessanterweise kann man den englischen Originalausdruck "alignment" auch eher allgemein mit "Ausrichtung" oder vielleicht "Teamzugehörigkeit" übersetzen -- so was kann man dann natürlich auch haben, ohne zwingend die ganze Moral- und Ethikdimension mit hineinzerren zu müssen.) Für z.B. die Gottheit des Paladins ist wahrscheinlich ohnehin wichtiger, ob er sich an ihre Regeln hält, als wie sehr man schielen muß, um ihn noch mit Hängen und Würgen ganz abstrakt im Neunkämmerleinsystem als "rechtschaffen gut" einsortieren zu können...
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Da der Palladin WEISS das er die Orks zu besseren Orks Brainwashen könnte und er sie sich umbringen/auslöschen/ausmendeln läßt, handelt er sowohl gegen seine Moral (die Moral wäre ja normalerweise zufrieden wenn Orks funktionierende rechtschaffene Mitglieder der Gemeinschaft wären) und auch gegen seine Ethik (Schon das Brainwashen das dazu führt das sich die Orks selbst hassen ist unethisch. Und wenn man jemanden Brainwasht, dann doch bitte so das es hinterher auch ihm nützt, nicht nur dem Paladin).
Spätestens in dem Moment in dem der Widerspruch von jemandem angesprochen wird müßte der Paladin in eine tiefe Glaubenskrise und in einen Gewissenskonflikt stürzen.
Man könnte annehmen hier versucht jemand zu trollen in dem er das offensichtliche amoralische Ergebnis rechtfertigt.
Und sich dann kringelig lacht wenn ihm Leute beipflichten.
Aber genau dieser Widerspruch bricht dem Ganzen ja das Kreuz.
Der Paladin soll für dauerhaften Frieden sorgen und hat eine Schutzaufgabe für die eigene Bevölkerung, hat ein Instrument (weitere sind vielleicht möglich, stehen aber in der Betrachtung aus welchen Gründen auch immer nicht zur Auswahl), aber dieses wird ihm aus ethischen Gründen versagt.
Also steht er nackend in den Erbsen, während um ihn herum die Hölle weiter geht.
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Für z.B. die Gottheit des Paladins ist wahrscheinlich ohnehin wichtiger, ob er sich an ihre Regeln hält, als wie sehr man schielen muß, um ihn noch mit Hängen und Würgen ganz abstrakt im Neunkämmerleinsystem als "rechtschaffen gut" einsortieren zu können...
Genau sowas hat man z. B. in den Forgotten Realms getan. Ein Paladin des Helm wird sich von seinen Handlungen wohl sehr unterscheiden von einem des Ilmater, Lathander oder gar Sune.
Ein paar Anmerkungen dazu findet man im Web Enhancement des "Faiths & Pantheons" 3E; treffender Titel war afaik "Do´s and Don´ts".
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Genau sowas hat man z. B. in den Forgotten Realms getan. Ein Paladin des Helm wird sich von seinen Handlungen wohl sehr unterscheiden von einem des Ilmater, Lathander oder gar Sune.
So ungefähr das kommt übrigens auch gerade in unserer 5E-Runde zum Tragen. Wir haben zwei Charaktere, die beide Lawful Neutral sind: einen Cleric of Helm und einen Paladin of Hoar. [Ingame heisst er nicht "Paladin", weil Paladine bei unserem SL immer noch LG sein müssen, also eher Crusader/Templar/Avenger of Hoar oder was weiß ich; ist noch nicht festgenagelt.] Obwohl sie formal dieselbe Gesinnung haben, geraten sie immer wieder aneinander. Ganz grob gesagt würde ich das ungefähr so zusammenfassen, dass für den Helmiten die Ordnung schon im Kleinen anfängt, und er darum ein "stickler for the rules" ist, während es für den Hoariten eher um das Große Ganze geht -- er speziell verfolgt zwar Gute Ziele (z.B. Schutz der einfachen Bevölkerung), ist aber dabei in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Und wo der Helmit nach Gesetzesgrundlagen fragt, sieht sich der Hoarit als Instrument der Gerechtigkeit.
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Es können sich sogar zwei Paladine der gleichen Gottheit in der Spielweise unterscheiden:
Paladins of Ilmater:
Order of the Golden Cup:
This order is dedicated to healing and protecting
the sick, innocent, and weak, rather than seeking out evil
to destroy. They are not opposed to such actions, but see
their role as something different.
Companions of the Noble Heart:
The Companions are the aggressive counterparts to
the Golden Cup, for they are tasked with eliminating the
cruel and those who are known to enjoy the torture and
suffering of others. The church of Loviatar is their
greatest enemy.
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interessanter post. aber völlig verpeilter SL und verpeilte SC, die die Grundregeln des Paladin nicht zu kennen scheinen!
Ein Paladin darf niemandem wissentlich schaden ! Wenn ein Lebewesen in ein Tier verwandelt wird, das imho nicht automatisch weiss, wie und wo es Futter suchen kann (Vögel bekommen dies beigebracht während sie klein sind), ist dies ein ziemlich sicheres Todesurteil. Bei UNMENGEN von Vögeln kann jeder Erstklässler davon ausgehen, dass die verhungern. Sie wissen nicht einmal wie sie fliegen sollen, auch dies bekommen kleine Vögel beigebracht.
Wie man das als SL durchgehen lassen kann weiß ich gerade gar nicht.
Und dann die Prahlerei, geht gar nicht.
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Ein Paladin darf niemandem wissentlich schaden !
Und wenn er smitevil benutzt fällt er vom Glauben. Das mit auf die Fähigkeitsliste zu setzen war nur ein göttlicher Test ... :cthulhu_smiley:
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Aber genau dieser Widerspruch bricht dem Ganzen ja das Kreuz.
Der Paladin soll für dauerhaften Frieden sorgen und hat eine Schutzaufgabe für die eigene Bevölkerung, hat ein Instrument (weitere sind vielleicht möglich, stehen aber in der Betrachtung aus welchen Gründen auch immer nicht zur Auswahl), aber dieses wird ihm aus ethischen Gründen versagt.
Also steht er nackend in den Erbsen, während um ihn herum die Hölle weiter geht.
Im Prinzip muss man dafür anders herum denken um diesen Widerspruch aufzulösen. Dem Paladin ist nicht das vermeintlich effektive Mittel aufgrund seiner Ethik verwehrt, sondern seine Ethik ist das vermeintlich effektivste Mittel.
Es geht bei der Einhaltung des Paladinkodex ja nicht darum sich Möglichkeiten zu verbauen welche "besser" sind, sondern darum zu sagen, dass diese eben nicht besser sind. Das es auf lange Sicht die Welt schlechter macht wenn man die falschen Mittel nutzt, auch dann wenn sie einfacher sind oder manchmal Ziele schneller möglich machen.
Und wer könnte da bei den im Ausgangsthread genutzten widersprechen? Die Gefahr welche von einer solchen Aktion ausgeht ist viel größer als die der Orks, im Prinzip könnte so etwas schließlich auch die menschliche Gesellschaft spalten oder auf diese übergreifen.
So hätte ich als SL das auch aus dem Ruder laufen lassen. Menschen protestieren gegen die Lager, versuchen die Umwandlung rückgängig zu machen, während andere Menschen sich auch von ihrem Leid in dieser Welt befreien wollen und der Indoktrination folgen. Der Paladinorden radikalisiert und spaltet sich, einige wollen nicht mehr mitmachen, andere das ganze auf die ganze Gesellschaft ausbauen. Wozu gibt es detect evil? Man kann doch alle jagen, nicht nur Orks. Und ihre Unterstützer. Und Leute die gegen den Orden sind.
Am Ende meldet sich dann eine böse Gottheit zu Wort, vielleicht die welche angeblich die Orks verflucht hatte - und freut sich über ihre neue, bessere und glaubenstärkere Armee mit dem Anspruch die Welt zu reinigen.
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Der richtige Weg wäre es brav (ich meine rechtschaffen) bis in den epischen Bereich zu leveln. In 2 oder 3 Jahren In-Game-Time kriegt man das hin. Dann kann man die entsprechenden Götter treffen und sie mit Höflichkeit oder Gewalt davon überzeugen, dass die Naturgesetze der Welt mal so umgebaut gehören, dass Orks ihre Gesinnung frei wählen können.
Naja, ich wäre gleich dafür mit meinem Charakter das Artefakt "9strahligen Stern der Gesinnung" aus der Festung am Anbeginn der Zeit zu entwenden und zu zerschlagen. Nette epische Kampagne.
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Naja, ich wäre gleich dafür mit meinem Charakter das Artefakt "9strahligen Stern der Gesinnung" aus der Festung am Anbeginn der Zeit zu entwenden und zu zerschlagen. Nette epische Kampagne.
Und den ganzen anderen Jack Vance Kram dann bitte gleich mit. Beim Magiesystem schaudert es mir noch heute. Das ist der unintuitivste Mist überhaupt.
9 Seiten für ein einziges Wort, was man nach einmaligem aussprechen gleich wieder vergisst. :P
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Boah, wie geil das klingt, bei einer Kampagne mitzuspielen, bei der die (ingame-politische) Welt so dominant von den SCs mitgestaltet wird.. ;D
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ich stell mir das langweilig vor
Und wenn er smitevil benutzt fällt er vom Glauben. Das mit auf die Fähigkeitsliste zu setzen war nur ein göttlicher Test ... :cthulhu_smiley:
Äh, smite evil ist um Leute zu beschützen, die von Bösem bedroht werden. In D&D ist "Gutes" eben objektiv. Nicht so relativiert wie bei uns.
"A Paladin is a warrior bold and pure, the exemplar of everything good and true. Like the fighter, the Paladin is a man of combat. However, the Paladin lives for the ideals of righteousness, justice, honesty, piety and chivalry. He strives to be a living example of these virtues so that others might learn from him as well as gain by his actions."
Ist doch nicht so kompliziert, oder? Statt sich wie bei uns üblich schnell vom Acker zu machen oder wegzusehen, wenn jemand Unschuldiges angegriffen wird, VERTEIDIGT der Paladin sich und andere. Bei uns schaut man halt weg, super ::)
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ich stell mir das langweilig vor
Äh, smite evil ist um Leute zu beschützen, die von Bösem bedroht werden. In D&D ist "Gutes" eben objektiv. Nicht so relativiert wie bei uns.
"A Paladin is a warrior bold and pure, the exemplar of everything good and true. Like the fighter, the Paladin is a man of combat. However, the Paladin lives for the ideals of righteousness, justice, honesty, piety and chivalry. He strives to be a living example of these virtues so that others might learn from him as well as gain by his actions."
Ist doch nicht so kompliziert, oder? Statt sich wie bei uns üblich schnell vom Acker zu machen oder wegzusehen, wenn jemand Unschuldiges angegriffen wird, VERTEIDIGT der Paladin sich und andere. Bei uns schaut man halt weg, super ::)
Das ist ja gerade der Witz mit dem von Maarzan auch nur zitierten "ein Paladin darf niemandem wissentlich schaden!"-Anspruch. Das wäre dann halt der Paladin gerade nicht als aufrechter Kämpfer, sondern als strikter Pazifist, der jede Form von Gewalt ablehnt und sich wahrscheinlich auch rein vegetarisch ernährt und den Boden vor sich sorgsam absucht, damit er ja nicht aus reiner Nachlässigkeit unschuldige Ameisen zertritt... ;)
Wobei ich mich jetzt nicht über Leute lustig machen will, für die so etwas tatsächlich zu ihrer Weltanschauung gehört. Nur, so ein 1A-Vorbild speziell für den D&D-Paladin sind sie mMn eher auch nicht.
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Es gibt in jeder Gesellschaft ein paar Ladine.
Dummerweise wesentlich mehr, die sich dafür halten...
Als Gedankenspiel ist der Eingangspost, den ich nicht lesen kann aber aus den Reaktionen herleiten kann, brillant.
Als These ... ähja... nicht so schön.
Das moralische Dilemma ist doch ein wesentlicher Bestandteil jedes gut (tm) gespielten Paladins, egal in welchem Setting, oder?
Ein Priester (selbst bei gleicher Gesinnung) kann sich viel schneller auf den Kodices seiner Gottheit oder den Fatwas seiner Glaubensgelehrten ausruhen. Für den normalen Frömmler gilt ähnliches.
Der Paladin hat zusätzlich seinen Ehrenkodex, das macht es für ihn schwerer, vielschichtiger, jdfs in meinen bescheidenen Augen....
Und ja: Die Grenzen von LG zu LN zu LB sind fließend und manchmal äußerst knapp.
Es wird genug LB Streiter geben, die immer noch glauben, sie seien LG, sei es absolut oder auch nur relativ...
Spätestens bei wirklichen bösen Taten der Gegnerseite lassen sich auch manche aufrechte Streiter schnell zu Exzessen herleiten....
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Ich halte es allerdings auch für falsch angesichts des anfangs geschilderten Falls von einem moralischem Dilemma zu sprechen, moralisch ist diese Sache schon an der Stelle eindeutig als gelogen wird und man unschuldige einsperrt.
Letztlich handelt es sich eher um eine Frage von zu wenig erfolgter Spielweltkonsequenz. So wie geschildert, hätte diese Tat drastische Auswirkungen sowohl auf Paladine wie auch die restliche Gesellschaft haben, und dass der Spieler dies selbst so sieht und seinen SL dort mehr oder weniger für dessen Untätigkeit aufzieht zeigt auch, dass dies durchaus sichtbar gewesen und (er sagt ja auch sein Charakter habe dies aus Hass getan) bewusst aus der Motivation des Charakters heraus war.
Auch die IG Konsistenz lasst sich da hinterfragen, inklusive der Frage wie man alle Orks fangen konnte und wieso deren Kultur so gar keinen Einfluss nimmt. Die Schilderung nach dem Motto: Die haben sich noch geprügelt wer zuerst dran kommt ist schon sehr fragwürdig.
Was moralische Dilemma an sich angeht: Teil des RPs eines Paladins ist dessen Überzeugung moralisches Handeln sei das richtige Mittel, dass dies der richtige Weg ist. Moralische Dilemma können jeden treffen, aber meist sehe ich da eher Unterschiede zwischen Spielermeinung und Charaktermeinung, häufig in Bezug auf die Frage: Darf ein Paladin Mittel X nutzen um etwas gutes zu erreichen?
Und darauf ist die bessere Antwort: Er ist überzeugt wenn er so ein Mittel nutzt kann er damit nichts gutes erreichen. Der Eingangspost wäre dafür wohl ein Beispiel.
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@rldwulf
Ich stimme dir ja zu!
Deshalb sagte ich ja, dass es als Gedankenspiel/Denkanstoß ("stell dir mal folgenden Paladin vor, der folgendes täte. Nehme mal folgende Grundannahme..." ) gut ist, aber als These schlecht ("Und deshalb war das richtig!").
Bei einem Gedankenspiel dieser Art geht es ja gerade darum, die Fehler zu entdecken, seien sie logischer oder halt eben moralischer Natur.
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Achja, es ist halt auch nicht jedes DnD gleich. In vielen Runden wir ja z.B. bei Orks oder anderen oftmals als Kanonenfutter gebrauchten Völkchen das Vorhandensein von Nichtkämpfern ausgeklammert - wenn man da ein Orklager ausräumt, findet man also oft keinerlei alter, weibliche oder jugendliche Orks. Weil das würde ja unangenehme Fragen aufwerfen.
Und, naja, ich bin nicht immer der Freund von politisch korrektem DnD, so ein Paladin hat ja auch die Aufgabe, das Böse zu vernichten. Und das kann durchaus heißen dass die letzten Überlebenden eines Orkstammes auchnoch ausrottet, damit die sich nicht wieder vermehren und meinetwegen in 10 Jahren wieder eine Bedrohung darstellen. Sicher könnte man damit auch anders umgehen (Gefängisse, Waisenhäuser, die Leute dann auch zum Guten bekehren und resozialisieren etc.) aber das zum muss zu machen...
Nach Gesinnungslogik tut man ja etwas gutes, wenn man das Böse vernichtet. Das muss sich also nicht zwingend mit rechtschaffen gut beißen.
Ich hab auch schonmal scherzhaft argumentiert, der christliche Teufel wäre nach DnD Maßstäben vermutlich guter Gesinnung, möglicherweise sogar rechtschaffen. Immerhin ist eine seiner wesentlichen Aufgaben, bei göttlichen Prüfungen zu helfen (es ist keine Prüfung, wenn man nicht verlieren kann), die bösen Menschen in der Hölle für ihr tun bezahlen zu lassen (wohlgemerkt nach entsprechendem Urteilsspruch etc.) und die nicht ganz so bösen Menschen im Fegefeuer zu läutern, damit sie ins Himmelreich aufsteigen können.
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Nach Gesinnungslogik tut man ja etwas gutes, wenn man das Böse vernichtet. Das muss sich also nicht zwingend mit rechtschaffen gut beißen.
Es wird deutlich gesagt, dass ein Paladin keine Wehrlosen töten darf. Ein Paladin darf nur im Kampf töten. Und dann nur unter bestimmten Vorraussetzungen:
When will a lawful good character take a life? A lawful good being kills whenever necessary to promote the greater good, or to protect himself, his companions, or anyone whom he's vowed to defend. In times of war, he strikes down the enemies of his nation. He does not interfere with a legal execution, so long as the punishment fits the crime. Otherwise, a lawful good character avoids killing whenever possible. He does not kill a person who is merely suspected of a crime, nor does this character necessarily kill someone he perceives to be a threat unless he has tangible evidence or certain knowledge of evildoing. He never kills for treasure or personal gain. He never knowingly kills an innocent being.
;)
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Ich denke halt man muss zwischen der Spielersicht und der Charaktersicht unterscheiden. Der Spieler kann durchaus glauben er würde die Orkbedrohung vernichten und damit dem Land helfen indem er Orkkinder tötet. Insbesondere weil die weitere Entwicklung der Spielwelt, abseits des Abenteuers ihm ja egal sein kann, und er nur den kurzfristigen Gedanken "Bedrohung weg=Problem erledigt" verfolgen muss.
Für den IG Charakter ist dies anders, für diesen kann die Entscheidung zu so einer Tat über den aktuellen Kontext hinausgehen, kann seinem Orden schaden, seinem Gott und der Entwicklung des Landes. Kann neue Bösewichte erschaffen. Er handelt nicht Moralisch weil er täglich Moralin schluckt, sondern aus Überzeugung damit tatsächlich das beste zu tun. Darum ist dies eben auch keine Einschränkung der Optionen, sondern moralisches Handeln aus dieser Überzeugung heraus selbst die sinnvollste Option - und nur aus Spielersicht, im Kontext eines Abenteuers gibt es andere Optionen welche sinnvoller sind.
Man könnte es als "Ein Sieg mit den falschen Mitteln kehrt sich zur Niederlage um" beschreiben.
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Äh, ja, die reinweißen Lichti-Paladine wurden manchmal so dargestellt. Nannte man dann oftmals auch Rechtschaffen Blöd. Und das war damals schon nicht in allen Runden gängige Praxis in der Form. Und heute, 5te Edition, Alignmentfreiheit für Paladine, und so Archetypen wie den Vengeance Paladin.
Und selbst das hier zitierte kann man auch anders auslegen.
"A lawful good being kills whenever necessary to promote the greater good." Sagen wir mal wir würden es als dem höheren Wohl zuträglich erachten, wenn keine Banden von Orks die Gegend unsicher machen. Und behalten wir im Hinterkopf, das Orks sich rasch fortpflanzen und ohne Intervention wohl mit ihren kulturell üblichen Praktiken fortfahren, wie etwa Überfällen. Voila, hat man doch eine prima Rechtfertigung. Und in einem typischen DnD Setting, in einer von Orks geplagten gegend, würden dir ohnehin die wenigsten Leute ingame zustimmen, dass es sich bei Orks um "Personen" handelt. Das sind halt Monster, nech.
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Ich denke halt man muss zwischen der Spielersicht und der Charaktersicht unterscheiden. Der Spieler kann durchaus glauben er würde die Orkbedrohung vernichten und damit dem Land helfen indem er Orkkinder tötet. Insbesondere weil die weitere Entwicklung der Spielwelt, abseits des Abenteuers ihm ja egal sein kann, und er nur den kurzfristigen Gedanken "Bedrohung weg=Problem erledigt" verfolgen muss.
Für den IG Charakter ist dies anders, für diesen kann die Entscheidung zu so einer Tat über den aktuellen Kontext hinausgehen, kann seinem Orden schaden, seinem Gott und der Entwicklung des Landes. Kann neue Bösewichte erschaffen. Er handelt nicht Moralisch weil er täglich Moralin schluckt, sondern aus Überzeugung damit tatsächlich das beste zu tun. Darum ist dies eben auch keine Einschränkung der Optionen, sondern moralisches Handeln aus dieser Überzeugung heraus selbst die sinnvollste Option - und nur aus Spielersicht, im Kontext eines Abenteuers gibt es andere Optionen welche sinnvoller sind.
Man könnte es als "Ein Sieg mit den falschen Mitteln kehrt sich zur Niederlage um" beschreiben.
seh ich genauso. Wieso hier überhaupt noch diskutiert und relativiert wird, wenn ein Grundelement des Paladinseins weder vom erwähnten SL noch vom Paladinspieler (und seinem SC) nicht verstanden oder ausgeblendet wird, nämlich DASS-MAN-KEINE-WEHRLOSEN-WESEN-TÖTET
Da hört es schon auf. Da brauch ich keinen Paladin spielen. Da tuts ein Krieger auch und der bitte ohne lawful good.
Äh, ja, die reinweißen Lichti-Paladine wurden manchmal so dargestellt. Nannte man dann oftmals auch Rechtschaffen Blöd. Und das war damals schon nicht in allen Runden gängige Praxis in der Form.
Wie gesagt, ich und einige andere hier sind der Meinung, dass ein Paladin die "gute Seite" vertritt und das beinhaltet nicht gerade das abschlachten oder sonstige Beseitigen von Lebewesen.
Ich muss keinen Paladin spielen, wenn ich ihn nicht als "Kämpfer für das Gute" darstellen kann und will.
Oh "Rechtschaffen Blöd" super. Man kann sich's so einfach machen, und die neue Ed scheint das zu unterstützen.
Ich finde, ein Paladin muss etwas Besonderes sein. Und dazu gehören all die Schwierigkeiten einer solchen Einstellung.
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Und heute, 5te Edition, Alignmentfreiheit für Paladine, und so Archetypen wie den Vengeance Paladin.
Ich würde gar nicht sagen, dass diese so viel daran ändert, die erweitert das ganze eigentlich nur für andere Gesinnungen. Aber weiterhin tut ein Paladin was er tut aus Überzeugung das richtige zu tun (aber mit unterschiedlicher Meinung was dies ist), und der Paladin im Ausgangsthread ist ja laut der eigenen Aussage immer noch LG. Tut es aber eben nicht aus der Überzeugung heraus damit etwas gutes und richtiges zu tun - wie denn auch - sondern schlichtweg aus Hass.
Auch in Systemen mit freier Gesinnungswahl für Paladine (fing ja schon in der 4E an) müsste man hier hinterfragen ob der Paladin dort seinem Glauben und Orden und seiner Gesinnung weiterhin treu ist.
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Solange Verlage (Ja, Paizo, ich zeige auf Dich!) Rechtschaffen Gute Paladine im Einklang mit einer Teufelsorganisation wie den Höllenrittern auf Golarion darstellen, diese sogar zu einem Orden in dieser bösen Organisation erheben und das mit Bullshitbingo-Argumenten rechtfertigen, ist dieser Diskurs total müßig.
Es gibt nicht Die-Eine-WahrheitTM. Wer diese für sich beansprucht, kann keinen Paladin spielen :P
Also bin ich beim Querlesen wirklich froh, meinen Oath of the Ancients 5E Paladin bei einem sehr fortschrittlichen SL zu spielen. :headbang:
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Auch in Systemen mit freier Gesinnungswahl für Paladine (fing ja schon in der 4E an) müsste man hier hinterfragen ob der Paladin dort seinem Glauben und Orden und seiner Gesinnung weiterhin treu ist.
Fing schon früher an. Nur fürs Protokoll.
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Ja, stimmt - Sunepaladin würde mir da einfallen, und natürlich diverse Formen gefallener Paladine.
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Es wird deutlich gesagt, dass ein Paladin keine Wehrlosen töten darf. Ein Paladin darf nur im Kampf töten.
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Wie belegst du den Unsinn?
Dann dürfte ein Paladin kein Todesurteil fällen, keines Vollstrecken oder jemand töten der gerade keine Gefahr darstellt weil ihm die Klinge des Paladins an der Kehle sitzt(aber weiter Dämonen füttern wird sobald der Paladin durch die Tür geht)?
or anyone whom he's vowed to defend
d.h. ein LG muss bei jeder anderen Konstellation zusehen, muss nichtböse Bedrohungen dulden und darf sich und andere nicht vor Bedrohungen durch Unschuldige schützen?
Was wäre wenn das Tolkieneske Orks sind, always evil weil sie so geschaffen bzw. verdorben wurden?
Not reedeemable, Böse steckt in ihren Genen!
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, nämlich DASS-MAN-KEINE-WEHRLOSEN-WESEN-TÖTET
aka ich muss meine Seite, meine Kampfgefährten etc. verheizen, unnötig sterben und leiden lassen?
Muß den Seth Priester unbeschadet laufen lassen, weil gerade wehrlos?
Das rechtfertige mal vor seinen Opfern! WIE?
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Wenn der Seth-Priester Opfer hat ist er ja schon einmal nicht mehr unschuldig. Laufen lassen muss man ihn an dieser Stelle also schon nicht mehr. Und Kampfgefährten werden vor allem dann nicht unnötig verheizt wenn sie für die richtige Sache kämpfen, das Gegenteil ist doch der Fall.
An der Stelle an der der Paladin selbst böse handelt würden seine Kampfgefährten eben nicht mehr für die richtige Sache kämpfen - und dementsprechend unnütz verheizt werden. Das kann man ja durchaus auch am Eingangsbeispiel sehen. Indem man die Situation vergleicht: "wir sterben dafür das Dorf vor dem Orkangriff zu verteidigen" mit "wir sterben dabei als wir versuchen alle Orks zu versklaven und in Lager zur Ausrottung zu bringen".
In beiden Fällen kämpft man gegen Orks, nur die Motivation und eingesetzten Mittel sind anders - aber diese bestimmen letztlich auch ob das nun ein unnützer Tod ist.
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@ Lichtschwerttänzer:
Du rückst gerade in das andere Extrem, das hilft der Diskussion nicht.
Und ja: Ein Paladin hat sich gefälligst diese Frage zu stellen: "Ab wann/bis wann ist mein Gegenüber noch "unschuldig" und ich muss es verschonen?"
Irgendeine Gesinnung(tm) ist da nicht unwichtig, aber zweitrangig. Erst wenn Taten folgen oder fest zu erwarten sind, kippt der Schalter von "unschuldig" zu "schuldig" und ja: Da gibt es Interpretationsspielraum.
Wenn zb Orks "per se böse" sind wie zB bei Splittermond hat ein Paladin natürlich eher einen Persilschein als wenn sie es nur "meistens böse" oder "tendenziell böse" sind. Aber selbst da mag es Kontexte geben, wo besagter Paladin plötzlich Gewissensbisse haben müsste.
Bei "wehrlos" kommt es oft auch auf den Kontext an (und auch die Glaubenswelt des Paladins), ab wann/bis wann das durchschlägt.
Aber vom Grundsatz her gilt das. Bei Straftaten und Missetaten des "derzeit wehrlosen" schlägt aber der Straf- und Sühnegedanke durch.
Ja, ein Paladin darf bestrafen und ja, dann ist der Täter uU auch "wehrlos".
Mag sein, dass Tarjan das nicht beachtet hat, aber um "wehrlose Täter nach Urteilsfindung" ging es ihm wohl nicht...
Und selbst dann stellt sich die Frage, wann und in welchem Maße sich "Strafkorps/-Expeditionen" sich mit einem Paladin vertragen und wenn ja unter welchen Gesichtspunkten.
Ich denke, einfache Antworten gibt es außerhalb der Extreme nicht.
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Wenn der Seth-Priester Opfer hat ist er ja schon einmal nicht mehr unschuldig. Laufen lassen muss man ihn an dieser Stelle also schon nicht mehr.
Wer sagte das Gefangennehmen oder halten eine Option ist?
Wenn also nur die Wahl besteht zwischen töten und laufenlassen, genauer gesagt das Ziel der Aktion war ihn zu töten?
Ich könnte die Sethiten auf dem Marsch aus dem Hinterhalt angreifen, des Nachts im Schlaf oder mich ihnen zur offenen Feldschlacht zu ihren Bedingungen stellen, bzw ihre Festung attackieren...
Wo ist die Metzgerrechnung für die guten höher?
@ Babo Phet
Das zwingt halt eben auch mal die auf weißem Rössel in silberner Rüstung nur Zweikampf Vertreter mal etwas weiter zu gehen mit ihren Argumenten.
Sagen wir mal Parzival unschuldig und naiv wie Brot lässt sich von Lord Evil überzeugen er müßte den Paladin angreifen, nach der Unschuldig Regel dürfte der Paladin sich nicht verteidigen oder andere vor Parzival schützen.
Das wehrlose Täter, spez der Momentan wehrlose Täter ist genau der Punkt wo der Paladin dann zur Witzfigur wird/werden kann und jetzt haben wir noch nichtmal von Settings gesprochen wo EVIL das Problem ist, so a la Cthulhu
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Wer sagte das Gefangennehmen oder halten eine Option ist?
Wenn also nur die Wahl besteht zwischen töten und laufenlassen, genauer gesagt das Ziel der Aktion war ihn zu töten?
Laufenlassen bedeutet am Ende auch ihn wieder einfangen zu können später - aber wir sprachen ja explizit von jemandem wehrlosen. Da hat man schon per Definition Handlungsfreiheit was man mit ihm macht, und kann ihn auch gefangennehmen, bzw. hat dies bereits, und müsste schon Ausnahmen generieren um dies zu verhindern.
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Not reedeemable, Böse steckt in ihren Genen!
In einem High-Fantasy-Setting gibt es keine Ausrede, nicht darauf hinzuarbeiten, einfach die Gene zu ändern.
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Warum wird hier eigentlich über töten geredet, wenn es im Eingangspost um eine Methode geht, bei der unter Einsatz hochstufiger Magie NICHT getötet wird?
Und nein, weder nach D&D 3.5 noch 5e Regeltext stirbt jemand durch eine solche Verwandlung.
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Laufenlassen bedeutet am Ende auch ihn wieder einfangen zu können später -
Wann später? Wieviele Opfer später?
@tartex
Sagen wir mal geht nicht.
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Weil wir uns hier gerade im Kleinklein verzetteln, Begriffe durcheinanderwerfen oder schlicht anders interpretieren.
Allein "wehrlos", "unschuldig" und "böse" sind schon drei verschiedene paar Schuhe.
Hinzu kommen noch diverse Grauzonen.
Ja "Wahl der Mittel" ist gerade die große Herausforderung insbesondere für "Rechtschaffen Gute", hier insbesondere für "rechtschaffen gute Kämpfer" und da besonders bei "rechtschaffen guten Paladinen".
Und nein: Die Frage soll gar nicht einfach zu beantworten sein. Manche Paladine suchen ihr ganzes Leben lang nach der passenden Antwort und manche wandeln dann auf Irrwegen wie zB mglw der des Eingangsposts (ich kann ihn immer noch nicht lesen).
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Wann später? Wieviele Opfer später?
@tartex
Sagen wir mal geht nicht.
Im Idealfall keine, doch der Punkt ist einfach: Für Paladine heiligt der Zweck nicht die Mittel. Aber wie gesagt, jemand der wehrlos ist, hat auch keine Möglichkeit sich der Festnahme zu entziehen.
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Solange sich die Orks selbst verwandeln lassen und das freiwillig tun, können sie auf ihren RW bei beiden RWs verzichten.
Die Frage ist halt was genau daran freiwillig ist, wenn es in einem Gefangenenlager unter Einsatz von Lügen und Gehirnwäsche passiert nachdem explizit alle die etwas dagegen haben könnten ausgelöscht wurden.
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Im Idealfall keine, doch der Punkt ist einfach: Für Paladine heiligt der Zweck nicht die Mittel.
Schöne Antwort - keine Aussage
Ein Wehrloser kann fliehen, dem Paladin mögen die Mittel/Möglichkeit zur Festnahme/Sicherer Verwahrung fehlen...
Was dann?
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Sicherlich. Ich hätte auch kein Problem damit Orks von der richtigen Gesinnung zu überzeugen. Gern auch solange diese Gefangen sind. Genauso mit Verbrechern.
Aber halt mit ehrlichen Argumenten, nicht mit Lügen. Und ich würde das oben geschilderte auch nicht als eine Situation ansehen, in der die Orks irgendetwas tatsächlich freiwillig tun, genau hier wird es aus meiner Sicht problematisch. Die ganze Überlegung, dass dort eine freiwillige Tat vorliegt ist vergleichbar als ob der Paladin dem gefangenen Ork erzählt er würde ihn freilassen und ihn dann durch die nächste Tür in eine tödliche Falle schickt. Nur um zu sagen: Naja...ich hab dich ja nicht getötet, das war die Falle - in die bist du doch freiwillig gegangen...
Freiwilligkeit schließt Wissen mit ein. In obigem Fall wurden explizit Orks getötet die nicht damit einverstanden gewesen wären, die Orks explizit gefangen gehalten und explizit belogen.
Das ist einfach nicht freiwillig, das ist "spur sonst stirbst du!"
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Schöne Antwort - keine Aussage
Ein Wehrloser kann fliehen, dem Paladin mögen die Mittel/Möglichkeit zur Festnahme/Sicherer Verwahrung fehlen...
Was dann?
Dann ist dies das gleiche als ob der Paladin beim Versuch denjenigen zu bekämpfen versagte und dieser entfloh. Auch dies ist keine böse Vorgehensweise, nicht der Erfolg bestimmt dies, sondern die Tat selbst. Wenn der Paladin seinen gefangenen nicht gut genug bewacht ist dies zwar schade für ihn - aber immer noch besser als zu sagen: Ne, bewachen will ich den nicht - den leg ich um.
Gleichzeitig muss ein Paladin immer auch bedenken welche Wirkung sein Handeln auf andere hat. Im positivem - als Vorbild - in erster Linie. Aber auch im negativen, ein Paladin der einen Verbrecher einfach selbst exekutiert, weil er glaubt dieser würde sonst seine vermeintlich gerechte Strafe nicht erhalten legitimiert dadurch Selbstjustiz auch durch andere - und sorgt gleichzeitig dafür, dass der Täter seine gerechte Strafe auf keinen Fall erhält. Genau dies ist doch die Haupteigenschaft einer gerechten Strafe, dass diese nicht aus Hass, Bequemlichkeit oder dem Glauben an Unzulänglichkeiten ausgesprochen wurde, sondern in einem fairem Prozess nach Berücksichtigung aller Aspekte. Die Strafe wird nicht gerecht weil ich sie für richtig halte, sondern durch die Art wie das Urteil gebildet wurde.
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sondern die Tat selbst.
die Tat besteht in der Entscheidung jemand zu töten oder ihn weitere Verbrechen begehen zu lassen, weitere (Massen)morde und schlimmeres.
Wie gesagt dem Paladin fehlen die Mittel um einen Cthulhuanhänger praktikabel sicherzustellen oder er müsste dafür anderen die Rettung versagen?
Wer sagt eigentlich das einem Paladin die Autorität zu richten und zu strafen fehlt?
Warum sollte er dies nicht eingebaut haben?
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Nehmen wir mal Paladine heraus, deren Kodex Lügen explizit verbietet, dann ist Lügen um eines größeren Zweckes erstmal keine böse Tat. Zudem steht gar nicht fest, ob der Paladin tatsächlich lügt, oder er tatsächlich Tiere für eine höherwertige Lebensform hält als die Orks. In letzterem Fall lügt er nicht einmal.
Nachdem in dem Posting explizit als Grund angegeben wurde dies zu tun "mein Charakter hasst Orks so sehr" würde ich da schon von einer recht eindeutigen Situation sprechen, der Charakter tut dort explizit nicht was er selbst für gut und richtig halten würde.
Und ja: Natürlich ist Lügen nicht automatisch böse. Aber es ist eben auch nicht Rechtschaffen gut.
Wie gesagt dem Paladin fehlen die Mittel um einen Cthulhuanhänger praktikabel sicherzustellen oder er müsste dafür anderen die Rettung versagen?
Im Prinzip kann man natürlich beliebige Situationen generieren, und da alle einzigartig sind wird es keine gleiche Antwort darauf geben.
Aber wenn wir von "töte einen wehrlosen" sprechen, so meint dies üblicherweise halt schon eine Situation in der dieser bereits gefangen ist. Er ist also bereits sichergestellt, und zumindest für den Moment auch nicht auf der Flucht oder eine Gefahr für andere. Eben dies bedeutet wehrlos ja. Und ja - Gegner können auch Paladinen entkommen.
Aber wie gesagt: Nicht der Erfolg einer Handlung ist wichtig, sondern diese selbst - ihre Motivation und eingesetzte Mittel.
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die Tat besteht in der Entscheidung jemand zu töten und ihn weitere Verbrechen begehen zu lassen, weitere (Massen)morde und schlimmeres.
Ich vermute zwar, du meintest "oder", aber tatsächlich ist das auch mit "und" bei D&D nicht ganz so ausgeschlossen. Kann ja durchaus sein, du tötest den wehrlosen Priester, der dich gerade auslacht, weil deine Moral das gebietet - und dann kommt sein Geist raus und richtet noch mehr Unheil an.
"What is dead may never die, but rises again, harder and stronger." ;)
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Wer sagt eigentlich das einem Paladin die Autorität zu richten und zu strafen fehlt?
Warum sollte er dies nicht eingebaut haben?
Weil richterliche Autorität kein Konzept ist, das an das Klassensystem gekoppelt wäre. Vielleicht hat ein bestimmter Paladin die tatsächlich, vielleicht auch nicht -- da geht's ihm nicht anders als dem Kämpfer, Magier, Schurken oder beliebigen NSC.
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Aber wenn wir von "töte einen wehrlosen" sprechen, so meint dies üblicherweise halt schon eine Situation in der dieser bereits gefangen ist.
So eingeschränkt würde ich das nicht sehen,
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrlosigkeit
Er könnte auch nur gerade in der Festung des Bösen gerade die Klinge des Paladins an der Kehle haben und vor ihm blutet sein Opfer gerade aus, der Paladin kann den Bösen rausschaffen oder sein Opfer und der Böse wird weitermachen...
@Bad Horse 8
Stimmt oder.
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Hier werden zu sehr Äpfel mit Birnen verglichen und im Ausgangspost haben wir ne Sternfrucht, eyeyey.
Also, man muss doch erstmal die Grundvoraussetzungen klären.*
A) Ist überhaupt nötig die Orks zu töten oder in Tiere zu verwandeln. Gibt ein anderes milderes Mittel, das ebenfalls zum Ziel führt?
B) Aus Sicht eines rechtschaffen guten Kämpfers?
C) Und wenn die Wahl nur zwischen Tod und Verwandlung bestünde, hätten die Orks dann eine echte Wahl?
D) Und trifft das überhaupt auf ALLE Orks zu? Nicht ein Mal bei Tolkien glaube ich an 100% böse Orks (vielleicht 99%, vielleicht sogar noch weniger, vielleicht wären die auch gar nicht böse, wenn man sie vernünftig ausbilden würde und überhaupt)
E) Was ist mit bösen Orks, die nie etwas (wesentlich) böses getan haben und auch nicht unbedingt tun werden?
F) und was mache ich mit den 10% (eher mehr), die zwar böse sind, aber keine Orks. In den eigenen Reihen bspw. Auch gleich voreilend beseitigen?
G) Gretchenfrage: Darf ein Paladin jemanden "noch vor der Tat" beseitigen o.ä.? Auch wenn die Tat garantiert eintreten würde? Macht es einen Unterschied, ob dieser jemand ein Mensch oder ein Ork ist?
* Hilfsweise kann man auch Annahmen stellen als Gedankenspiel.
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Drow hassen auch alle und halten sie auch (oder gerade deswegen) für minderwertig. Also, hassen und für minderwertig gegenüber Tieren halten ist für mich kein Widerspruch, eher im Gegenteil.
Dann gehen wir einfach mal davon aus, dass er nicht lügt, sondern tatsächlich so denkt.
Wie gesagt, auch dann gibt es noch weitere Hürden. Zum einem die Freiwillligkeit - diese lässt sich eben nicht mit dem ausgeübten Zwang und der Gewalt verbinden. Zum zweiten aber auch die IG Konsistenz, Orks sind ja nun einmal keine minderwertige Lebensform, genau betrachtet ist schon die Überlegung solche könnte es geben und dies sei nicht änderbar nicht sehr paladinhaft, die Klasse lebt ja davon Vorbild für jene zu sein die dem eigenen Ideal nicht entsprechen.
Zu guter letzt stellen auch die Konsequenzen eine Hürde dar, wenn man zwischen unwertem Leben und solchen das es wert ist dieses weiter zu führen entscheidet (und dies nicht an Taten, sondern rassistischen Kriterien und persönlichem Hass festmacht) so öffnet man eine Tür die auch für andere Wesen gefährlich ist.
Aber natürlich lasst sich auch eine Situation konstruieren in der ein Bosewicht tatsächlich seine Taten bereut und dafür verwandelt werden soll. Das wäre nichts böses. Nur halt auch nicht mehr vergleichbar mit der Situation oben.
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So eingeschränkt würde ich das nicht sehen,
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrlosigkeit
Er könnte auch nur gerade in der Festung des Bösen gerade die Klinge des Paladins an der Kehle haben und vor ihm blutet sein Opfer gerade aus, der Paladin kann den Bösen rausschaffen oder sein Opfer und der Böse wird weitermachen...
In dieser Situation wäre es ja geradezu fragwürdig das Opfer noch eine weitere Runde bluten zu lassen nur um dem Bösewicht die Kehle durchzuschneiden. Aber natürlich gibt es auch Gelegenheiten wo man zwischen zwei richtigen Wegen wählen muss und nur ein gutes Ziel erreichen kann. Das gehört dazu.
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D) Und trifft das überhaupt auf ALLE Orks zu? Nicht ein Mal bei Tolkien glaube ich an 100% böse Orks (vielleicht 99%, vielleicht sogar noch weniger, vielleicht wären die auch gar nicht böse, wenn man sie vernünftig ausbilden würde und überhaupt)
IIRC ist das einer der Fehler - Probleme in Arda für die er keine Lösung fand.
Die Orks waren wohl Automatisch Böse hatten keine Wahl aber eine SeeleIn dieser Situation wäre es ja geradezu fragwürdig das Opfer noch eine weitere Runde bluten zu lassen nur um dem Bösewicht die Kehle durchzuschneiden.
Ja, natürlich wird der Boswichtel dann Blumen pflücken
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Ja, natürlich wird der Boswichtel dann Blumen pflücken
Oder eben weiter das Messer an der Kehle haben. Handauflegen ist ja nicht ohne Grund eine Paladinfähigkeit.
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1. Ich weiß gar nicht, wo die Freiwiligkeit nötig sein muss. Sie ist eben nur ein... na ich sage mal "sinnvolles Konstrukt", um den Zauber verlässlich durchzubringen.
Dies bezog sich auf das Ausgangsposting indem davon gesprochen wurde es wäre ja niemand dazu gezwungen worden den Zauber über sich ergehen zu lassen, die Orks hätten freiwillig und sogar freudig diesem zugestimmt. Das lässt sich im Kontext der geschilderten Situation (Unwillige getötet, Rest in Lager, Indoktrination mit Lügen) eben nicht wirklich halten, freiwillig war dies gewiss nicht.
2. Ich weiß gar nicht, wie ein Paladin mit gutem Gewissen gleichwertige Lebensformen schlachten soll. Ich gehe davon aus, dass einige Paladine auch Dämonen, Untote und anderes Gesocks auch deswegen schlachten, weil er sie für "nicht lebenswürdig" hält.Sry, das ist einfach kein sinnvolles Argument. Der Paladin ist von seiner Natur aus ein Richter für das Böse, und es obligt seinem Wesen, das Böse zu vernichten. Er hat nicht umsonst extra Fähigkeiten, die allen bösen Kreaturen extra tödlichen Schaden reindrücken.
Sicherlich zumindest für einige Paladine gilt dies, aber zu diesem Richten gehört eben auch Verantwortung. Verantwortung sich an geltende Gesetze und Regeln zu halten (inkl. dem eigenem Kodex) und das Urteil nicht aus persönlichen Gefühlen heraus zu treffen ("ich hasse die alle so sehr").
Und insofern sollte ein Paladin eben auch keine Gegner "Schlachten" - sie zu töten ist eine Möglichkeit um konkretes Unheil abzuwenden, aber wenn dieses nicht droht und der Gegner wehrlos - und im obigem Beispiel ja sogar unschuldig - ist, so reicht es eben nicht zu sagen man würde diese Art von Gegnern hassen um ihnen beliebige Sachen anzutun.
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Oder eben weiter das Messer an der Kehle haben. Handauflegen ist ja nicht ohne Grund eine Paladinfähigkeit.
und weiter?
Ist Handauflegen eine freie Aktion? oder braucht er dafür nicht klassischerweise beide Hände?
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Kommt auf die Edition an - häufig ist es aber eine geringere Aktion als ein Angriff und auch mit einer freien Hand möglich. Umgedreht ist ein Charakter der hilflos ist nicht plötzlich nicht mehr hilflos weil der Paladin jemand anderen anfässt. Aber ist am Ende ja auch egal - natürlich könnte man auch Situationen konstruieren in denen der Bösewicht entkommt weil der Paladin jemand anderen retten muss.
Ist am Ende auch nicht schlimm - wie schon gesagt ist ja gerade der Punkt des ganzen, dass man die Bewertung der Tat im Gesinnungssystem nicht am Ergebnis sondern an den eingesetzten Mitteln und dem Ziel festmachen muss, eben weil dies aus dem IG Kontext heraus für den Paladin die beste Vorgehensweise ist und auf lange Sicht auch die besten Folgen haben wird.
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Lay on Hands ist mWn keine freie Aktion, sondern eine auf die der Paladin sich konzentrieren muss und das Entkommen des Boswichtels ist gar nicht DAS Problem, sondern das weiteren Schaden arichtet, was heißt hier würden Unschuldige sterben und schlimmeres
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Meines Erachtens muss man sich zwei Fragen stellen:
1) Gehen wir von modernen westlichen Moralvorstellungen aus? Oder gehen wir von mittelalterlichen Moralvorstellungen aus?
Diese beiden Moralvorstellungen unterscheiden sich doch deutlich.
Wir könnten sogar irgendeine settingspezifische Moralvorstellung nehmen und uns überlegen, dass die Entscheidung davon abhängt, welchem Gott sich der Paladin verschrieben hat: Ein Lathander-Paladin wird zu anderen Ergebnissen kommen als ein Helm-Paladin.
2) Sind Orks von Natur aus neutral und erst ihre Kultur macht sie böse? Oder stehen Orks auf einer Linie mit Teufeln, Dämonen und Untoten, die auch von Natur aus böse sind?
Ich denke, je nachdem, wie man diese Fragen beantwortet, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.
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Wie gesagt, das kommt stark auf die Edition an. Aber ich halte "der Bösewicht ist dem Paladin entkommen, weil dieser jemanden retten wollte" (egal wie dies geschieht) auch nicht für Gesinnung oder Paladinkodex relevant. Den umgedrehten Fall "ich habe einen wehrlosen getötet den ich auch hätte gefangen halten können und dafür riskiert das jemand unschuldiges verblutet" schon. Gerade wenn die Motivation dazu wie im Ausgangsposting einfach nur Hass ist.
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Wie gesagt, das kommt stark auf die Edition an. Aber ich halte "der Bösewicht ist dem Paladin entkommen, weil dieser jemanden retten wollte"
http://www.tanelorn.net/index.php?action=post;quote=134382059;topic=97928.100;last_msg=134382092
du veränderst das Szenario, so das es zu deinem Ende passtWir könnten sogar irgendeine settingspezifische Moralvorstellung nehmen und uns überlegen, dass die Entscheidung davon abhängt, welchem Gott sich der Paladin verschrieben hat: Ein Lathander-Paladin wird zu anderen Ergebnissen kommen als ein Helm-Paladin.
oder gar verschiedene Settings, was einen Lathander Paladin fallen liese, könnte einen valnorreanischen Paladin fallen lassen würde er es nicht tun.
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du veränderst das Szenario, so das es zu deinem Ende passt
Vielleicht habe ich dich missverstanden, aber war das Szenario nicht: Hilfloser Bösewicht hat das Messer an der Kehle, aber zeitgleich verblutet jemand unschuldiges dem der Paladin helfen könnte?
Denn in diesem fände ich es eben durchaus fragwürdig erst den Bösewicht zu töten und danach den verblutenden zu retten. Zum einem weil der Paladin den Bösewicht nicht zwingend freilassen muss und dieser in diesem Moment keine Gefahr darstellt. Zum anderem eben weil man dort das Leben eines unschuldigen riskiert nur um jemanden töten zu können.
Natürlich kann es passieren, dass dadurch der Bösewicht freikommt, genauso wie er in anderen Szenarien entkommen könnte. Er hätte auch schon entkommen können bevor er hilflos war. Aber in die Zukunft schauen geht halt nicht, man muss die Aktionen für sich selbst bewerten.
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Vielleicht habe ich dich missverstanden, aber war das Szenario nicht: Hilfloser Bösewicht hat das Messer an der Kehle, aber zeitgleich verblutet jemand unschuldiges dem der Paladin helfen könnte?
Nein das Szenario war Bösewicht in Böser Festung hat das Messer des Paladins an der Kehle während sein aktuelles Opfer verblutet und beide mitnehmen geht nicht.
Der Boswichtel stellt in dem Augenblick eine Gefahr dar, wo er schreien könnte, und ist in dem Moment wo der Paladin sich effektiv ums Opfer kümmert nicht mehr unter der Kontrolle des Paladins.
Wahrscheinlich wird der Boswichtel auch jemand anderen opfern genauer, auf mittelfristig - längere Sicht viele Andere
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Ist ja auch ok - auch in dieser Situation würde ich von einem Paladin erwarten das Opfer zu retten, und es für falsch halten den Bösewicht zu töten.
Wobei das dann schon arg konstruiert scheint, schließlich gibt es wenig Gründe warum "ich heile das Opfer" gleichbedeutend mit einer Flucht des Bösewichts ist. Im Zweifel - wenn man wirklich eine Aktion sich Zeit lassen will in der das Opfer weiter verblutet, was wie gesagt schon arg diskutabel ist - könnte man den Bösewicht genausogut auch bewusstlos schlagen, was die gleiche Zeit braucht wie das durchschneiden der Kehle. Oder fesseln. Es gäbe etliche Optionen abseits des reinen töten welche neben der Einhaltung des Paladinkodexes noch weitere Vorteile haben, nicht zuletzt einen Bösewicht mit dem man dessen Lakaien als Druckmittel entgegnen kann, was die Sicherheit des Opfers deutlich erhöhen dürfte.
Aber wie schon gesagt: Selbst wenn man ein Szenario kreiert in dem nur die Option da ist einen der beiden mitzunehmen so macht dies wenig Unterschied. Für die Bewertung der Gesinnung des Paladins ist nicht wichtig ob der Bösewicht entkommt, sondern nur was der Paladin getan hat.
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Ist ja auch ok - auch in dieser Situation würde ich von einem Paladin erwarten das Opfer zu retten, und es für falsch halten den Bösewicht zu töten.
Okay, nur darf diese Situation nicht idealisiert werden.
Die Situation ist ziemlich direkt aus Wargod´s Own übernommen.
Ich wüßte keinen Grund wie der Paladin den Boswichtel hindern könnte wenn er das Opfer retten will, Lay on Hands erfordert Konzentration.
Bewusstlos schlagen dauert länger und ist wesentlich unsicherer
Geisel, gute Idee nur dann muss das Opfer zurückgelassen oder seinen Lakaien ausgeliefert werden.
Für die Rolle/Gesinnung des Paladins ist der Schutz der Unschuldigen aber wichtig und wenn er deren Leben und Sicherheit höher bewertet?
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ich stell mir das langweilig vor
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Die Aussage auf die ich mich bezogen habe war aber ausdrücklich :
<Ein Paladin darf niemandem wissentlich schaden ! >
Ist ja auch ok - auch in dieser Situation würde ich von einem Paladin erwarten das Opfer zu retten, und es für falsch halten den Bösewicht zu töten.
Wobei das dann schon arg konstruiert scheint, schließlich gibt es wenig Gründe warum "ich heile das Opfer" gleichbedeutend mit einer Flucht des Bösewichts ist. Im Zweifel - wenn man wirklich eine Aktion sich Zeit lassen will in der das Opfer weiter verblutet, was wie gesagt schon arg diskutabel ist - könnte man den Bösewicht genausogut auch bewusstlos schlagen, was die gleiche Zeit braucht wie das durchschneiden der Kehle. Oder fesseln. Es gäbe etliche Optionen abseits des reinen töten welche neben der Einhaltung des Paladinkodexes noch weitere Vorteile haben, nicht zuletzt einen Bösewicht mit dem man dessen Lakaien als Druckmittel entgegnen kann, was die Sicherheit des Opfers deutlich erhöhen dürfte.
Aber wie schon gesagt: Selbst wenn man ein Szenario kreiert in dem nur die Option da ist einen der beiden mitzunehmen so macht dies wenig Unterschied. Für die Bewertung der Gesinnung des Paladins ist nicht wichtig ob der Bösewicht entkommt, sondern nur was der Paladin getan hat.
Wer argumentiert man darf die Zeit nicht für einen schnellen bereist angesetzten Schnitt verbrauchen, aber im selben Atemzug noch von lieber fesseln redet verliert jegliche Glaubwürdigkeit.
Wenn es eine ähnlich sichere Methode den bösen zu stoppen gäbe, würde ich einmal davon ausgehen, dass der Paladin diese bereits genutzt hätte, statt mit dem Messer/Schwert zu fuchteln.
Und je nach Menschlichkeit des Bewertenden wird diese Bewertung anders ausfallen. Bei Unmenschen mehr an den Buchstaben der Idiologie orientiert oder gar dem meisten Unheil das sie índirekt anrichten können, bei menschlicheren an dem Schaden, welcher den eigenen Anhängern entsteht und bei Heiligen an dem Schaden, der Unschuldigen (=/= Hilflosen) zugefügt wurde.
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In welcher Edition dauert bewusstlos schlagen denn länger als Kehle durchschneiden? Die Erfolgschance mag unterschiedlich sein, aber beides bleibt in einer Runde möglich.
Und wo benötigt Lay on hands Konzentration / was würde dies für einen Unterschied machen? Ich glaube da kommen wir aber so oder so in den Bereich von Editionsabhängigen Fragen. Zumindest abseits dieser ist es aber eben durchaus möglich den Bösewicht zu halten/ bewusstlos zu machen und dennoch zu heilen. Und wie gesagt, selbst wenn nicht - für den Charakter und dessen Gesinnung ist nicht wichtig ob der Bösewicht entkommt. Er muss sicher beides versuchen, diesen aufhalten und das Opfer retten. Aber wenn es ihm nicht gelingt ist dies halt so, und kein Grund andere Mittel zu fordern. Die eben auch weitere Folgen hätten.
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Wenn es eine ähnlich sichere Methode den bösen zu stoppen gäbe, würde ich einmal davon ausgehen, dass der Paladin diese bereits genutzt hätte, statt mit dem Messer/Schwert zu fuchteln.
Ich denke genau dies ist der Punkt - für den Paladin geht es nicht darum ob die Methode in der aktuellen Situation die sicherste ist. Sonst könnte er genausogut sagen: Ne, mit dem Opfer auf dem Rücken schaff ich's nicht nach draußen, das lass ich hier.
Aber ich weiß auch nicht ob es für die Betrachtung der Frage: "Was darf man gegen wehrlose tun" Sinn macht ein Szenario zu kreieren in dem der Paladin keine Wahl hat, während der eigentlich "wehrlose" alle Optionen von ersterem außer dem Töten des Gefangenen negieren kann.
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Wenn der Boswichtel entkommt sind Opfer, + weitere und Paladin so gut wie tot.
ADnD, DnD 3. IIRC und dies erlaubt einem nicht den Boswichtel zu kontrollieren.
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Zumindest im 3.5er SRD steht nichts von Konzentration - und warum diese einen an einem Angriff hindern sollte weiß ich ohnehin nicht. Auch im AD&D Spielerhandbuch steht davon nichts. Würde auch wenig Sinn machen, da dort ja nichts aufrecht erhalten wird.
Und kontrollieren muss man den Bösewicht ja auch nicht, nur weiter bedrohen. Aber wie gesagt - das der Bösewicht entkommen könnte ist ja dennoch möglich. Sowas ist halt das normale Risiko.
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AD&D2 Complete Paladin:breifly presses both palms against the damaged creature. Spätere Betonung auf 2 free hands.
Aber auch so dürfte gelten: In der Runde wo er die Fähigkeit einsetzt kein Angriff -> in der Runde kein Bedrohen -> der Bösewicht ist frei irgendeinen Unsinn zu versuchen.
Aber von den technischen Feinheiten abgesehen. Hier geht es ja grade um die moralischen Grenzen und damit wird das Dilemma als klärende Zuspitzung und hier die Frage ja gerade gesucht:
Wie viel darf ich einer oder mehreren Personen bei welchem Ausmaß derer an "Bösen"/"Schuld" an tun, um einen oder mehrere andere Unschuldige vor deren Taten zu retten, wenn keine gleich gute Alternative zur Verfügung steht?
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Scheint wirklich eine Besonderheit des Complete Paladin zu sein, in späteren und früheren Ausgaben steht davon nichts, sondern nur eine Hand. Und von Konzentration sagt ja auch das CP nix.
Aber natürlich gibt es Situationen in denen wirklich keine andere Möglichkeit vorhanden ist als gegen den Kodex zu verstoßen oder aber einen Bösewicht entkommen zu lassen oder zu sterben. Ich würde das Szenario dort nicht dazu zählen, aber im Prinzip ist das ja egal, weil man die Optionen ja immer weiter einschränken kann.
Aber a) würde ich auch dann nicht gegen den Kodex verstoßen wollen, und b) ist das dann recht weit weg von einem bewussten Verstoß gegen diesen wie er weiter oben diskutiert wurde bei dem es durchaus andere Wege gäbe.
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Verstösst es aber gegen DEN Kodex einen Serienmörder zu töten um seine Opfer zu retten bzw. weitere Opfer zu verhindern?
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Warum diskutiert ihr das eigentlich nicht im Nachbarthread über den Kodex? wtf?
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@Lichtschwerttänzer:
Bei deiner Argumentation dafür, daß Paladine doch bitte auf Nummer Sicher gehen sollen, kommt mir gerade die Idee zu einer netten Organisation: Et Pereat Mundus. Ein Paladin-Geheimorden, der sich auf lange Sicht die Vernichtung aller Existenz auf die Fahnen geschrieben hat, weil seine Mitglieder nach langer und reiflicher Überlegung zu dem Schluß gekommen sind, daß sie nur so jemals sicher sein können, daß das einmal besiegte Böse nicht einfach nur immer wieder "nachwächst"... ;)
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Nach reiflicher Überlegung und Studium von Quellen, scheint es wirklich für unterschiedliche Paladine unterschiedliche Regeln zu geben!
Wenn man von einem mittelalterlichen Kreuzritter und seiner Einstellung ausgeht, ist wohl das direkte Töten Böser erlaubt, weil sie Böse sind, und die D&D-Regeln schließen dies zumindest nicht aus.
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Nach reiflicher Überlegung und Studium von Quellen, scheint es wirklich für unterschiedliche Paladine unterschiedliche Regeln zu geben!
Wenn man von einem mittelalterlichen Kreuzritter und seiner Einstellung ausgeht, ist wohl das direkte Töten Böser erlaubt, weil sie Böse sind, und die D&D-Regeln schließen dies zumindest nicht aus.
Ich würde die historischen Kreuzritter als ethische Instanz mal nicht heranziehen ;)
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Nach reiflicher Überlegung ...
>;D
... hätte man das Thema bereits auf S. 1 beenden können.
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Das ganze wurde ursprünglich als unterhaltsame Anekdote gepostet. Das sowas Diskussionsbedarf besteht, hätte ich nicht im Traum erahnen können :P
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>;D
... hätte man das Thema bereits auf S. 1 beenden können.
sagt der, der fleissig mitdiskutierte :D
In vielen Foren gibt es zum moralischen Dilemma der Palas Diskussionen.
What the player says: I want to play a paladin.
What the player means: I want to be a holy warrior and kick evil's ass.
What the DM hears: I want to face complex and/or unsolvable moral dilemmas everywhere I turn.
;D