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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Rhylthar am 18.04.2016 | 19:23

Titel: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 18.04.2016 | 19:23
New Sage Advice (http://dnd.wizards.com/articles/features/rules-answers-april-2016?)

- Paladins got the nerf!
- Bladelocks with Hand Crossbow + Sharpshooter + Crossbow Expert incoming!
- Nothing really new about Greenflame Blade/Booming Blade...
- Moonbeam...not really interested.

Warum ich auf englisch poste? Keine Ahnung.  ~;D
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 01:17
Der Typ trollt doch bloß noch.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 19.04.2016 | 02:22
Der Sage Advice ist doch gut und schlüssig. Und das re-rolls auf zig Extrawürfel nicht RAI ist, war uns allen auch vorher schon bewusst. :P
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 05:53
Mit dem Paladin war für mich auch klar, dass dies irgendwann so klarifiziert wird.

Beim Warlock verstehe ich den Sinn dahinter nicht, andererseits ist es auch nichts, was ich jetzt sonderlich wild finde.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 07:23
Was ist daran bitte "gut und schlüssig"?
Und "Klarifiziert"? Das steht der absolut eindeutigen und unmißverständlichen Regel im PHB diametral entgegen! Wie nur allzu oft bei dieser Kolumne. Was sie für mich unbrauchbar macht.
Und dann noch mit dieser behämmerten Begründung. "Um Zeit zu sparen"? Wenn du statt einem Würfel drei zurück in den Würfelbecher fischst? Wie groß ist da die Zeitersparnis; zwei Sekunden? Ist ja nicht so, als ob man da Shadowrun-artige Pools prasseln lässt und die 1er und 2er so lange nachwürfelt bis keiner mehr liegt. oÔ

Mal davon abgesehen, dass sich GWF rechnerisch einfach nicht lohnt, wenn es nicht auf Bonuswürfel anwendbar wäre. Hatten wir auch schon zur Genüge, das Thema. Der numerische Bonus lohnt sich schon auf niedrigen Stufen kaum (nichtmal 2 Punkte), und wird über die Stufen prozentual immer geringer, während gleichzeitig der Vorteil von Dueling durch immer mächtigere Schilde immer größer wird. Das ist einfach undurchdacht.

Vor allem aber ist es einfach Panne, wenn sich da über die Jahre immer mehr - unnötige, dem PHB widersprechende - Rulings ansammeln, und ich dann bei jeder Regelfrage mich nicht mehr aufs PHB verlassen kann, sondern noch X Kolumnen wälzen soll, für den Fall dass sich Eminenz Crawford es wieder anders überlegt hat. Der tritt ja schon bald in SKRs Fußstapfen.

Letzten Endes bin ich schon vor längerer Zeit davon weg, besonders viel auf die Sage Advice zu geben, egal zu welchem Thema. Auf GitP hat das ein User sehr schön ausgedrückt:
I don't care about the sage advice and never will; the rules are clearly defined within the books in most cases, and in any other case my interpretation is as good as anyone's. That, on top of the fact that most people outside of these forums and similar ones across the internet don't even know what the sage advice is, makes sage advice worthless both in theory and in practice.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 19.04.2016 | 08:02
@Rhyltar: Die Aussage mit dem Warlock verstehe ich so, dass das magische binden der Pact Weapon auch auf magische Fernkampfwaffen anwendbar ist. Nicht das sich das im Angesicht von Eldritch Blast+Agonizing Blast jemals lohnen wuerde, aber wenn du z.B. einen magischen Langbogen findest, dann kannst du ihn mit Pact Weapon auch beschwoeren. Nette Spielerei, aber letztlich nicht mehr als das.

@Feuersaenger: Es geht nicht nur darum, Zeit zu sparen, sondern potenziellem Abuse den Riegel vorzuschieben:

Zitat
Having no limit would also leave the door open for Great Weapon Fighting to grant more of a damage boost than we intended...

Ab 2d8 Extraschaden (entspricht 1. Grad Divine Smite) ist der GWF Bonus bei einem Greatsword schon mehr als verdoppelt (von +1,33 auf +2,83) und hoeher als bei Duelist. Von der Skalierung mit Crits mal ganz zu schweigen. Im uebrigen kann der GWF Charakter seinen Kuchen gleichzeitig behalten und essen, sobald tanzende Schilde ins Spiel kommen. Im Gegenzug gibt es keine Einhaender mit Heavy. Dazu kommt noch, dass von den beiden Klassen mit GWF nur der Paladin Zugriff auf Bonuswuerfel bekommt. Der Fighter muss ganz normal mit den Waffenwuerfeln auskommen, worauf GWF letztlich auch ausbalanciert ist.

Zumal es letztlich einfach unschoen fuer das Spiel ist, wenn das ansammeln von Bonuswuerfeln ueber Gebuehr belohnt wird. Mit einem Gift und Hunter's Mark ist man schnell bei +10 Schaden wenn man mit dieser Auslegung spielt.

Der RAW ist eben nicht perfekt und Errata/Sage Advice bietet eine Moeglichkeit, dass zu beheben.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 08:10
Hä? GWM gibt doch überhaupt keine Würfel. oÔ


Für Fighter ist GWF in der Tat nicht so pralle. Für Paladine sind hingegen beide Optionen attraktiv - so soll es sein.

edit:
Animated Shields sind Very Rare, und sie haben niemals Boni. Für den gleichen Index bekommt man schon einen +3 Schild, der kein Attunement frisst.
Klar, die Dinger sind nicht schlecht, und sie verkürzen den letztendlichen AC Rückstand von 5 auf 3 Punkte - aber das ist immer noch mehr, als der Schadensunterschied ausmacht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 19.04.2016 | 08:15
Hä? GWM gibt doch überhaupt keine Würfel. oÔ

Was meinst du? Ich rede ausschliesslich von GWF. GWM ist bei der Sache aussen vor.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 08:20
Verlesen, nvm. *blitzdings*

Wie dem auch sei, die Mathe bleibt die gleiche. Wenn man sich anschaut, wieviel Schaden man durch Schilde spart, _braucht_ man die Bonus Rerolls damit GWF überhaupt eine sinnvolle Option ist.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 19.04.2016 | 08:48
Idealerweise wuerde GWF ganz anders funktionieren, fuer Fighter und Paladin gleichermassen attraktiv und mit Duelist, Defense, Archery, Two-Weapon Fighting und Protection gleichwertig sein.

Im uebrigen haette ich noch gerne Weltfrieden, bedingungsloses Grundeinkommen und ein fliegendes Auto. Von Grappleregeln und berittenem Kampf will nicht reden, wir wollen ja mal nicht zuviel verlangen.  :P
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 14:38
Zitat
@Rhylthar: Die Aussage mit dem Warlock verstehe ich so, dass das magische binden der Pact Weapon auch auf magische Fernkampfwaffen anwendbar ist. Nicht das sich das im Angesicht von Eldritch Blast+Agonizing Blast jemals lohnen wuerde, aber wenn du z.B. einen magischen Langbogen findest, dann kannst du ihn mit Pact Weapon auch beschwoeren. Nette Spielerei, aber letztlich nicht mehr als das.
Ja, ist klar. Aber was ist der Sinn, vorher nur Melee-Waffen beschwören zu können?

Und zum anderen Thema:
Da nun mal Magic Items eine rein optionale und eventuell zufällige Sache sind, passt es auch im Vergleich zu Dueling für mich. Da kommt dann auch mal der Fighter (Champion) sinnvoll zur Geltung mit seiner erhöhten Crit-Chance.

Und:
Sobald Feats ins Spiel kommen, haben wir GWM.

Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 17:44
Sie tönen immer rum, wie optional MIs doch seien. Gar so optional sind sie aber gar nicht. Je mehr ich spiele, desto mehr halte ich diese Behauptung für Augenwischerei.

Und: wenn man sich mal die Mühe macht, die im DMG empfohlenen Hortwürfe durchzudeklinieren, erhält man eine doch recht umfangreiche Liste, wieviele Items welcher Rarity da so über die Level zusammenkommen.
MIs spielen auch gerade eine wichtige Rolle, die Klassen, Feats etc untereinander zu balancen. Gerade in Hinblick auf PAM und CBX, aber auch z.B. Archery vs Eldritch Blast.

Letzten Endes ist das wie mit den Burgern: wenn Feats der Käse sind, sind MIs die Saucen. Ich kenne nicht viele Leute, die einen Burger trocken runterwürgen mögen. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 18:52
Zitat
Sie tönen immer rum, wie optional MIs doch seien. Gar so optional sind sie aber gar nicht. Je mehr ich spiele, desto mehr halte ich diese Behauptung für Augenwischerei.
Optional heisst ja nur: "Braucht man nicht zwingend." bzw. "Kann sie weglassen." Und das funktioniert durchaus. Ob man D&D so spielen will, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat
Und: wenn man sich mal die Mühe macht, die im DMG empfohlenen Hortwürfe durchzudeklinieren, erhält man eine doch recht umfangreiche Liste, wieviele Items welcher Rarity da so über die Level zusammenkommen.
Wie ich sagte: Vollkommen random. Nichts, womit man "rechnen" könnte.

Zitat
MIs spielen auch gerade eine wichtige Rolle, die Klassen, Feats etc untereinander zu balancen. Gerade in Hinblick auf PAM und CBX, aber auch z.B. Archery vs Eldritch Blast.
Hier wiederspreche ich ganz deutlich. PAM/CBX sind in bestimmten Bereichen einfach nur schlechtes Design; wenn man dann anfangen würde, dies mittels MI zu balancen, kann man die 5E by the book in die Tonne treten. Oder anders: Dann bin ich bei 3.X, in dem ich in manche Klassen MI reinpumpe und in andere nicht.

Eldritch Blast und Archery werden btw. auch nur mit optionalen Regeln sehr stark: Feats bzw. Multiclassing.

Der Vergleich mit den Burgern hinkt ein wenig. Man kann ihn so stehen lassen, aber sollte einem klar sein, dass die Saucen vom Chef de Cuisine vorgegeben werden, nicht vom Konsumenten.

Ich ackere mich gerade durch "Curse of Strahd"; davon ausgehend, dass in einer Standardgruppe gut und gerne 2 Schildträger sein könnten/werden, sieht es da nicht gut aus. Habe gerade mal einen Schild gefunden, bei den Waffen sieht es da viel besser aus. GWM hat nämlich meist auch den Vorteil, dass kein anderer eine solche Waffe führen will und jede "Heavy Weapon" in Frage kommt. Bei GWF hat man sogar noch eine größere Auswahl und damit Chance, was nützliches zu finden, da hier sogar 2H/Versatile (ohne "heavy") reicht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 19:33
Ganz ohne MIs wird es ein kurzes Vergnügen, wenn man sich mal anschaut, welche MENGEN an Gegnern jenseits von CR3 schon Resistenz gegen nichtmagischen Schaden haben; später kommen noch ein paar mit Immunitäten hinzu. _DA_ wären wir wieder bei dem "Melee can't have nice things" der 3E. Wiewohl das dann nicht nur für Melee gälte. Der Ranger müsste hilflos zusehen, wie seine Pfeile an den Zielen abprallen, während der Warlock sich im Widerschein seiner Blasts sonnt, die nicht nur mehr rohen Schaden machen als ein weltlicher Bogen, sondern gegen die obendrein kein einziges Monster im ganzen Manual resistent ist.
Deswegen ist auch die ganze CO Theorycraft in Foren wie GitP so herrlich sinnbefreit und (spiel)realitätsfern: da werden ununterbrochen Level 20 Builds mit 0 Magic Items verglichen. Die Ergebnisse dieser Betrachtungen sind fürs echte Spiel dann nicht nur unbrauchbar, sondern nachgerade grob irreführend.

Eine Menge an 5E ist schlechtes Design. Teilweise heben sich die Unzulänglichkeiten aber wieder gegenseitig auf, zumindest wenn man sie bewusst einsetzt.

Sind denn Kaufabenteuer so gedacht, dass es nur exakt die gescriptete Loot geben soll und sonst nichts?
Keine zusätzlichen treasure rolls?
Keine Anmerkung im Vorwort, dass man die Drops an die Bedürfnisse der Gruppe anpassen solle?
Gerade letzteres steht z.B. bei den PF-APs eigentlich immer drin. Meine damalige PF-SL hat sich nur nicht darum geschert. :6
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Kaskantor am 19.04.2016 | 19:41
Es braucht nicht mehr als 1 max. 2 Gegenstände. Letzten Freitag waren wir im Lair eines Grünen ancient Dragon + eine Art Magier. Unsere Gruppe war Stufe 12. Wir spielen nur mit den Grundklassen, Feats sind zugelassen. Der hatte uns recht wenig entgegen zu setzen. Was ich damit sagen will, die Characktere sind auch ohne magische Gegenstände sehr, sehr mächtig.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 19:50
Naja, es gibt den Zauber "Magic Weapon". Den haben Paladin, Cleric und Wizard standardmäßig. Da habe ich dann schon mal meine "Magic Weapon" gegen Damage Reduction.
Wobei "abprallen"...ist doch wenn nur 1/2 Damage, nicht vollkommen absorbiert?

Dass Eldritch Blast nun Force Damage ist...granted, Necrotic wäre besser, wobei er da natürlich ab und an zur Nutzlosigkeit verdammt wäre. Hier spielt allerdings eine andere 5E-Sache mMn eine Rolle:
Bis auf wenige Ausnahmen sind mir die Monster im MM gegen gegnerische Caster zu schwach. Gibt Ausnahmen, aber ich sage es immer wieder: Als SL musst Du die Caster beschäftigen, sonst zerschiessen sie Dir Deinen Encounter at-will.

Edit:
Nein, bis jetzt gab es keine Random Magic Items in Curse of Strahd. Ist ein bunter Mix für alle (so far: Mace, Short Sword, Long Sword, Great Sword, Shield....), nur für "Exoten" wie Monk oder Warlock habe ich jetzt noch nichts spezifisches gesehen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 20:06
Vermutlich dürfte es in CoS also auch keine magischen Polearms geben?
Das würde z.B. Polearm Master für dieses Abenteuer zu einer echten Trap Option machen.

Und ja, "abprallen", diese Semantik mit "immerhin halben Schaden" ist einfach Panne. Wenn dein Frontline-Damagedealer-Nahkämpfer weniger Schaden macht als der nächstbeste Caster auf die Distanz mit seinem Cantrip - wer will dann noch Frontliner spielen?
Und andererseits kann es auch nicht Sinn der Sache sein, dass die (typischerweise) beiden Vollcaster in jedem einzelnen Kampf dazu verdammt sind, immer und immer wieder genau denselben Spruch auf die (typischerweise) beiden physischen Kämpfer zu wirken, damit diese ihren Schaden ins Ziel bringen können. Denn wenn das so wäre, wozu gibt es dann all die anderen Zauber mit Concentration? Die wären dann reine Makulatur.

Ich verstehe vor allem nicht, warum man mit Gewalt ein Problem verursachen will, wo keines ist. Es gibt Magic Items, es gibt sogar grobe Richtlinien wieviele man davon über die Zeit verteilen sollte, es steht dem SL jederzeit frei exakt das Item zu seeden das seiner Party fehlt; außerdem haben die allermeisten Spieler Spaß an magischen Spielsachen -- everybody wins!
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 20:22
Zitat
Vermutlich dürfte es in CoS also auch keine magischen Polearms geben?
Das würde z.B. Polearm Master für dieses Abenteuer zu einer echten Trap Option machen.
Bin noch nicht durch, aber: Wieso?

Bin mir nicht ganz sicher, welche Monster da jetzt alles DR haben, dürften aber nach meiner Einschätzung nicht die Masse sein.

Zitat
Wenn dein Frontline-Damagedealer-Nahkämpfer weniger Schaden macht als der nächstbeste Caster auf die Distanz mit seinem Cantrip - wer will dann noch Frontliner spielen?
Und andererseits kann es auch nicht Sinn der Sache sein, dass die (typischerweise) beiden Vollcaster in jedem einzelnen Kampf dazu verdammt sind, immer und immer wieder genau denselben Spruch auf die (typischerweise) beiden physischen Kämpfer zu wirken, damit diese ihren Schaden ins Ziel bringen können. Denn wenn das so wäre, wozu gibt es dann all die anderen Zauber mit Concentration? Die wären dann reine Makulatur.
Du weisst selbst, dass dies eine vollkommene Übertreibung ist. Weder werden die Caster einfach durchnuken können ohne Konsequenz, noch hat jedes Monster DR.
Und ich bin durchaus geneigt, zu sagen, dass "One-Pony-Tricks" halt nicht immer die beste Wahl sein müssen. CoS zeigt es deutlich: Da ist ein Longsword, dass quasi eine Sunblade ist. GWF zieht, GWM nicht...trotzdem ist es ja nun kein Schrott, sondern in bestimmten Kämpfen dann doch die bessere Wahl.

Zitat
Ich verstehe vor allem nicht, warum man mit Gewalt ein Problem verursachen will, wo keines ist. Es gibt Magic Items, es gibt sogar grobe Richtlinien wieviele man davon über die Zeit verteilen sollte, es steht dem SL jederzeit frei exakt das Item zu seeden das seiner Party fehlt; außerdem haben die allermeisten Spieler Spaß an magischen Spielsachen -- everybody wins!
Weil nicht jeder auf Magic Mart steht. Weil Randomness durchaus seinen Reiz hat.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 21:13
Von Magic Mart war ja auch nie die Rede. oÔ
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 21:23
Von Magic Mart war ja auch nie die Rede. oÔ
Das "Aussuchen" oder "Wünschen" von Items zähle ich auch darunter, auch wenn es sich auf der Meta-Ebene abspielt.
Habe btw. auf GitP einen schönen Thread gefunden; 60 von 430 Monstern haben Damage Resistance. Und einige davon werden wohl noch zu den "Guten" gehören.  14 %...also 86 % ohne...
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 21:58
So? Dann geh nochmal hin und schau dir nur die Monster von CR>3 an, und zähl da die Resistances.
_Buchstäblich_ das halbe MM besteht aus CR 0-2. Klar dass dieses lowlevel-Kroppzeug keine nennenswerten Resis aufweisen kann. CR5+ hingegen machen rein von den Einträgen her nur ca 40% des MM aus - aber genau das sind die Gegner, mit denen eine Gruppe über den Großteil ihrer Abenteurerkarriere konfontiert sein wird. Und hier konzentrieren sich natürlich die Resistances. Schwupp, haben locker 1/3 der _relevanten_ Gegner physical Resistance.

In der Praxis kann ich nur von unserer Runde ausgehen, wo über die letzten 4 Stufen oder so der Großteil aller Gegner Physical Resistance besaß, _und_ sehr viele auch noch obendrein Magic Resistance (also Advantage auf Saves vs Spells). Das ist insbesondere mir sehr bewusst geworden, weil ich aufgrund von Ausrüstungsmangel über mehrere Level die Wahl hatte zwischen meiner Waffe der Wahl, bei der 50% des Schadens versanden würden, und einer suboptimalen Waffe die aber immerhin ein +1 hatte. Hab ich natürlich letztere genommen.
(Dass mir eine passende Waffe gefehlt hatte, war aber dabei unserer eigenen Doofheit geschuldet, wie mir erst letzte Sitzung klar wurde... naja, acta est fabula)

Und klar, wenn ich einen Begriff immer wieder umdefiniere, kann er natürlich alles mögliche bedeuten... ::)
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 19.04.2016 | 22:53
Schnelle Zählung:

Es sind 161 Gegner mit CR >=5 in Ari´s Monster Sorter. Davon sind 135 "Non Good".
Gehen wir davon aus, dass wirklich nur Monster in diesem CR Bereich Damage Resistance haben werden. 60/161 oder interessanter, 40/135, die man wohl am ehesten bekämpft (von den 26 "Guten" habe ich jetzt mal grob mit 20 mit Damage Resistance veranschlagt, weil viele Celestials dabei waren). 30 % haben also Damage Resistance und 70 % nicht.

Warum FlawlessFlo eher die wählt, die es doch haben...da kann es verschiedene Gründe für geben.  ;)

Wenn ich es richtig verstehe, hat es für die Gruppe gereicht, wie es war. Also keine Notwendigkeit für "Wunschitems" oder "Magic Mart", welches aufs selbe hinauslaufen würde.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2016 | 23:23
Aber komplett ohne MIs - insbesondere Waffen, natürlich - wäre einfach beschissen gewesen. Als Nahkämpfer hätte ich da schon lange die Lust verloren.
Die meisten Drops werden nach Schatztabelle erwürfelt, aber hin und wieder gibt es auch extra gescriptete Items, um Lücken zu füllen und Unterversorgung in bestimmten Bereichen zu beheben. Gut, manchmal sind wir dann zu doof den Kram auch einzusammeln, obwohl er direkt um die Ecke liegt. Das ist dann natürlich nicht seine Schuld. xD
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 06:39
Ganz ohne muss auch nicht. "Nützlich" Ja, "Exakt passend" Nein. Niemand braucht einen "Pixie-sized Dagger +2 of Merfolk Slaying".

Ich persönlich würde die 5E ja die Edition der Consumables machen wollen. Potions, Scrolls...deswegen suche ich auch noch nach vernünftigen, "homebrew", Regeln für das Crafting dieser Dinge.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Lasercleric am 20.04.2016 | 10:08
Ich persönlich würde die 5E ja die Edition der Consumables machen wollen. Potions, Scrolls...deswegen suche ich auch noch nach vernünftigen, "homebrew", Regeln für das Crafting dieser Dinge.
Witzig, hatte genau denselben Gedanken. Neben dem oben genannten, mögen auch die Single Use Items von Mike Shea (http://slyflourish.com/relics.html) etwas für Dich sein. Die Magic Crafting Regeln gibt es ja verschiedene im Netz und auch bei DM's Guild. Hast Du da einen Favoriten. Daneben habe ich Magic Item Shops (die sich idR auf Consumables und einzelne Magic Items bei mir beschränken) aus einem DM's Guild Beitrag in Verwendung, was die Spieler sehr freut.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 13:32
GWF geht nur noch auf Waffenwürfel?

Ist konsequent und runder, senkt aber die Attraktivität von Zweihandwaffen. Ist GWM als Feat verfügbar, ist die Entscheidung ganz gut vertretbar, ohne Feats würde es aber Zweihandwaffen doch recht blass aussehen lassen.

So wären das im besten Falle 1,33 Schadenspunkte je Angriff von GWF, plus 2,5 Schadenspunkte je Angriff von den besseren Waffenwürfeln selbst (2W6 vs. 1W8) gegen 2 Schadenspunkte von Duelling und 2 Punkten AC von einem Schild. Das hieße ja dann die Wahl zwischen etwas weniger als 2 Punkte Schaden je Angriff und 2 Punkte AC bei der Entscheidung zwischen GWF und Duelling. Da scheint mir die alte Lesart doch besser zu gefallen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 13:47
Bedenke auch die Skalierung mit kritischen Treffern (insbesondere beim Champion Fighter) sowie besonderen Waffen mit Extrawürfeln wie z.B. Sunblade, Flametongue und Vorpal Sword.

Letztlich läuft das für die Spielbalance aufs folgende hinaus, magische Ausrüstung nicht berücksichtigt:

Kommt also immer darauf an, mit welchen Regelsätzen man spielt. Ich würde GWF prinzipiell nur auf Waffenwürfel zulassen, einfach weil es sämtlichen Missbrauch verhindert.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 14:06
Wieso "kulante Auslegung"? Dass alle Schadenswürfel GWFt werden dürfen, _ist_ RAW, nicht mehr und nicht weniger.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 14:13
Bedenke auch die Skalierung mit kritischen Treffern (insbesondere beim Champion Fighter) sowie besonderen Waffen mit Extrawürfeln wie z.B. Sunblade, Flametongue und Vorpal Sword.

Letztlich läuft das für die Spielbalance aufs folgende hinaus, magische Ausrüstung nicht berücksichtigt:
  • Mit Feats und kulanter Auslegung: GWF ist Nonplusultra für Paladine und eine sehr gute Option für Champion Fighter
  • Ohne Feats und mit kulanter Auslegung: GWF ist sehr gut für Paladine und eine akzeptable Option für Champion Fighter
  • Mit Feats und RAW: GWF ist eine akzeptable Option für Paladine und Champion Fighter
  • Ohne Feats und RAW: GWF ist eine durchschnittliche Option für Paladine und eine akzeptable Option für Champion Fighter

Kommt also immer darauf an, mit welchen Regelsätzen man spielt. Ich würde GWF prinzipiell nur auf Waffenwürfel zulassen, einfach weil es sämtlichen Missbrauch verhindert.

Darf ich mich selbst zitieren ;)

Ist GWM als Feat verfügbar, ist die Entscheidung ganz gut vertretbar, ohne Feats würde es aber Zweihandwaffen doch recht blass aussehen lassen.

Magische Gegenstände abseits der einfachen "+"-Items haben sowieso recht beliebige Effekte und sind somit auch recht beliebig wirksam. Dass die Flametongue dann nochmal 1,33 Punkte mehr Schaden macht, wenn sie als Zweihänder dropt und dann auch noch der Anwender auch GWF hat, ist mMn unkritisch. Die anderen Waffen kann ich jetzt nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne. Aber im Prinzip steuert der SL ja aus, welche Items gefunden werden und wann und kann dabei ja auch die konkreten Begebenheiten der Gruppe berücksichtigen.

Was kritische Treffer anbelangt: Wenn wir mal von einem Durschnittsschaden eines Zweihandwaffenträgers von 2W6 (Waffe) plus 2W8 (sonstiger Bonus wie z.B. Smite, magische Waffe, etc.) ausgehen, dann kommen wir auf 2,83 Punkte Gewinn bei normalen Treffern und 5,67 Punkte bei Crits.

Da Crits ungefähr 10% der Treffer ausmachen (in Wirklichkeit wohl eher sogar weniger) wird der Durschnittsschaden dadurch nochmals am 0,28 Schadenspunkte angehoben. Damit wäre der Schadensvorteil von GWF bei 2W6+2W8 im Schnitt 3,11 Punkte.

Wenn wir Duelling vs. GWF rechnen erhalten wir dann einen effektiven Vorteil von 3,61 3,86 Schadenspunkte je Angriff (die besagten 3,11 Punkte von GWF plus 2,5 Punkte höherer Waffenschaden, der bei Crits verdoppelt wird, also effektiv 2,75 Punkte beträgt, minus 2 Punkte fester Schaden von Duelling) mit Zweihändern gegen 2 Punkte AC mit Schwert und Schild. Und in diese Rechnung ist schon eingerechnet, dass jeder Angriff 2W8 Bonus-Schaden erhält. Klar, es geht noch viel mehr, aber es gibt halt auch magische Schilde.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: bobibob bobsen am 20.04.2016 | 14:21
Zitat
einfach weil es sämtlichen Missbrauch verhindert.

Welchen Missbrauch denn? Ich hoffe mal nicht den das der Fighter tatsächlich Schaden macht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 14:33
Die kritische Trefferchance beträgt bei einem normalen Charakter mit Advantage 9,75%. Bei einem Level 3 Champion 19,5% und bei einem hochstufigen Champion dann nochmal mehr. Dazu kommt noch, dass wirklich jeder Ridereffekt bei einem kritischen Treffer verdoppelt wird und manche Klassen ihre Ridereffekte selektiv einsetzen können, um den Bonus immer bei einem kritischen Treffer zu erhalten.

Und das ist ohne Feats. Mit Feats wird das für einige Klassen wie den Paladin (oder gar einem Vengeance/Champion multiclass) zu einem No-brainer.

Welchen Missbrauch denn? Ich hoffe mal nicht den das der Fighter tatsächlich Schaden macht.

Ansammeln von zusätzlichen Schadenswürfeln. Jeder d8 gibt im Schnitt 0.75, jeder d6 ~0,66. Das ist vor allem für Paladine relevant, für Fighter eher weniger. Für den Fighter in einer Gruppe mit einem Paladin ist es relativ gesehen sogar besser, wenn GWF streng ausgelegt wird.

Mal abgesehen davon, dass die Vorstellung lächerlich ist, wenn "Training mit Zweihandwaffen" den Schaden von heiliger Energie, Giften und Flüchen erhöht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 14:36
Seh ich wie Flo.

Schauen wir das mal von der anderen Seite an, der Verteidigung:
Wenn wir mal mit Berücksichtigung von magischen Schilden einen Unterschied von 3 AC veranschlagen, haben wir beispielsweise aus Sicht der Gegner:
+7 Attack vs AC 18 = 50% Trefferchance
+7 Attack vs AC 21 = 35% Trefferchance
Also macht jeder Gegner gegen den GWFer 42% mehr Schaden als am Dueler.
Der GWFer macht aber (bei generftem GWF) nur ca 15% mehr Schaden als der Dueler.
Muss man mehr dazu sagen?

Die Tabelle muss also vielmehr so aussehen:

- GWF nach RAW und mit Feats: sehr gut für Paladine, mittelmäßig für Champions (außer sie bekommen irgendwoher Bonuswürfel)
- GWF nach RAW, ohne Feats: sehr gut für Paladine, deutlich unattraktiver für Champions
- Nerf-GWF mit Feats: mittelmäßig und relativ unattraktiv für alle
- Nerf-GWF ohne Feats: inakzeptabel für alle, weil deutliches Minusgeschäft gegenüber Dueling

Und nochmal: die generfte Auslegung ist nicht "streng", sie ist einfach NICHT RAW.
Im PHB steht schwarz auf gelb: When you roll a 1 or 2 on a damage die[...]
und nicht etwa "weapon die" oder "weapon damage die" oder sonstwas in der Art.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 14:46
Die kritische Trefferchance beträgt bei einem normalen Charakter mit Advantage 9,75%. Bei einem Level 3 Champion 19,5% und bei einem hochstufigen Champion dann nochmal mehr. Dazu kommt noch, dass wirklich jeder Ridereffekt bei einem kritischen Treffer verdoppelt wird und manche Klassen ihre Ridereffekte selektiv einsetzen können, um den Bonus immer bei einem kritischen Treffer zu erhalten. 

Okay, Advantage hatte ich nicht bedacht. Sagen wir mal, dass zwei Drittel aller Treffer mit Adavantage erfolgen, dann kommen wir auf ca. 17% aller Treffer sind Crits. Das würde den GWF-Vorteil dann von 2,86 (ohne Crits) auf 1,17*2,86 = 3,35 erhöhen (gegenüber meiner alten Schätzung von 3,11).

Der nackte Schadenswürfel-Bonus, den Zweihandwaffen gegenüber Einhandwaffen haben (2W6 vs. 1W8), welcher unabhängig von GWF ist, wäre dann 1,17*2,5 = 2,93.

Das alles ändert eigentlich recht wenig.

Interessante wird's mit dem Champion. Aber sind wir mal ehrlich, der kann alles gebrauchen, was er kriegen kann.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: bobibob bobsen am 20.04.2016 | 14:46
Zitat
Ansammeln von zusätzlichen Schadenswürfeln. Jeder d8 gibt im Schnitt 0.75, jeder d6 ~0,66. Das ist vor allem für Paladine relevant, für Fighter eher weniger. Für den Fighter in einer Gruppe mit einem Paladin ist es relativ gesehen sogar besser, wenn GWF streng ausgelegt wird.

Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 15:39
Also die AC und Schadenswerte in dem Beispiel sind sind komplett aus der Luft gegriffen. Mundanes Kettenhemd+tanzender Schild bzw +3 Schild? Halte ich für fernab der Spielpraxis.

Nehmen wir mal unsere Gruppe als Rechenbeispiel gegen durchschnittliche Stufe 9 Gegner (DMG Seite 273):

Fazit: Bei fair verteilter magischer Ausrüstung macht GWF auf unserer Stufe 20% mehr Schaden ohne Advantage und 45% mehr Schaden mit Advantage. Und das ist ohne Einsatz von Klassenressourcen wie Divine Smite (die die Schere noch weiter erhöhen) beim Paladin und einem effektiv 150% Duelist Equivalent welches Long Rest Ressourcen kostet (Rage). Und beide Charaktere werden gleich gut getroffen. Der Barbar bekommt zwar aus den meisten Quellen nur halben Schaden, dafür hat der Paladin bessere Rettungswürfe, was zu vergleichbaren Karten gegen Castergegner führt.

Und nochmal: die generfte Auslegung ist nicht "streng", sie ist einfach NICHT RAW.
Im PHB steht schwarz auf gelb: When you roll a 1 or 2 on a damage die[...]
und nicht etwa "weapon die" oder "weapon damage die" oder sonstwas in der Art.

Darüber können wir uns jetzt ewig weiterstreiten, v.a. wenn man offizielle Quellen als "nicht RAW" deklariert, weil man sie nicht mag.  ::)

Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.

Hunter's Mark und Improved Divine Smite bitte mit berücksichtigen! Ebenso wie Gifte, die bis zu 14d6 extra dazu addieren.

Interessante wird's mit dem Champion. Aber sind wir mal ehrlich, der kann alles gebrauchen, was er kriegen kann.

V.a. einen faireren Wettbewerb mit anderen Klassen, der nicht durch liberale Regelauslegungen verzerrt wird.  :P
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 15:54
Zwei Punkte:

- Das hier ist eher Barbar vs. Paladin. Zudem hat dabei der Paladin zudem noch die deutlich besseren magsichen Gegenstände.
- Die Unterschiede in den Schadenswerten halte ich für vollkommen in Ordnung, da ja bei fairen magischen Gegenständen die AC des Dueling-Charakters um 2-3 Punkte höher liegen würde.

Nehmen wir statt des Zwergenbarbarens doch mal einen Dueling-Pala mit Langschwert +2, Vollplatte +1 und Schild +3 (Äquivalent des Animated Shields) und schauen uns dann an, wie die Situation aussieht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 16:03
Es ging mir vor allem darum, die Aussage:
Also macht jeder Gegner gegen den GWFer 42% mehr Schaden als am Dueler.
Der GWFer macht aber (bei generftem GWF) nur ca 15% mehr Schaden als der Dueler.

zu widerlegen.

Aber rechnen wir das zum Spass trotzdem mal durch! Der einfachheit halber auch ein Variant Human Vengeance Paladin mit Shield Master, Resilient Con und 18 Stärke.

Zahlen folgen in kürze!
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 16:14
Upps, hier die Zahlen:

DuelingGWFVorteil
Schaden pro Treffer12,5 (1d8+8)14,33 (2d6+6) 15%
Schaden pro Crit1722,6633,3%
Durchschnittsschaden9,611,216,67%
Durchschnittsschaden mit Adv.12,1514,2317,1%

Die Zahlen gelten je Angriff. In beiden Fällen ist die Anzahl der Attacken pro Runde allerdings identisch. Grundlage sind die oben genannten AC-16-Gegner sowie +10 to-hit der Angreifer.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 16:19
Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.

Ouch. Das ist gerade mal ein Hobgoblin. Langsam komme ich mir doof vor, jemals einen GWFer erstellt zu haben. :o

Also die AC und Schadenswerte in dem Beispiel sind sind komplett aus der Luft gegriffen. Mundanes Kettenhemd+tanzender Schild bzw +3 Schild? Halte ich für fernab der Spielpraxis.

Jetzt stell dich halt bitte nicht absichtlich doof, nachher glaubt es dir noch jemand. Muss ich wirklich das Offensichtliche aussprechen? Full Plate ohne Schild vs Full Plate mit +1 Shield - so einfach ist das. Oder wahlweise Rüstung X mit Animated Shield vs selbe Rüstung mit +3 Shield (selbe Rarity).

BTW bist du bei unserer Gruppe nicht ganz auf dem Laufenden: der Zwerg ist mittlerweile ein Barb8/Fighter1 mit Dueling --> 1d8+10, wenn ich mich nicht irre. Macht im Schnitt 14,5 pro Treffer. Da beide denselben Angriffsbonus und dieselbe Anzahl von Attacken haben, erübrigt sich ein ausmultiplizieren mit der Gegner-AC.

Aber bleiben wir bei deinem Singleclass-Beispiel:

Zitat
Fazit: Bei fair verteilter magischer Ausrüstung macht GWF auf unserer Stufe 20% mehr Schaden ohne Advantage und 45% mehr Schaden mit Advantage. Und das ist ohne Einsatz von Klassenressourcen wie Divine Smite (die die Schere noch weiter erhöhen) beim Paladin und einem effektiv 150% Duelist Equivalent welches Long Rest Ressourcen kostet (Rage). Und beide Charaktere werden gleich gut getroffen. Der Barbar bekommt zwar aus den meisten Quellen nur halben Schaden, dafür hat der Paladin bessere Rettungswürfe, was zu vergleichbaren Karten gegen Castergegner führt.

Erstensmal macht der Paladin mit Standardangriffen in der Tat 2d6+6, allerdings macht das mit GWF nur 14,33 pro Treffer. Das sind bis hierhin schlappe 6!!!! % mehr als der Singleclass-Barbar, und tatsächlich etwas _weniger_ als der tatsächliche Barbar-Fighter Multi. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie du da auf einen Vorsprung von 20% kommen willst.

Zweitens ist die Ausrüstung im Moment nicht exakt gleichwertig, da der Animated Shield Very Rare ist, der +1 Shield aber nur Uncommon. Allerdings sah die Situation bis vor einer Stufe genau andersrum aus, da war mein Pala unterversorgt (kein Schild [hab auch nie damit gerechnet mal einen zu bekommen], keine magische Rüstung, eine nicht so gut passende Waffe), und jetzt schaut's halt mal eben andersrum aus. Aber um es mit den Worten von Flo zu sagen: es sind Nuancen.

Mal davon ab, dass man die effektiv doppelten HP des Barbaren jetzt auch nicht einfach so mit einem Halbsatz unter den Tisch fallen lassen sollte. Der Pala hat zwar auch eine HP-Reserve, aber die frisst immerhin Aktionen.

Zitat
Darüber können wir uns jetzt ewig weiterstreiten, v.a. wenn man offizielle Quellen als "nicht RAW" deklariert, weil man sie nicht mag.  ::)

Offiziell ist, was in den Regelwerken steht. Irgendwelche nach zwei Jahren im Internet nachgereichten Änderungen kann ich beim besten Willen nur als unverbindliche Vorschläge anerkennen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: bobibob bobsen am 20.04.2016 | 16:31
Zitat
Hunter's Mark und Improved Divine Smite bitte mit berücksichtigen! Ebenso wie Gifte, die bis zu 14d6 extra dazu addieren.

Bei Hunters mark sind das dann +0,6 Schaden pro Treffer und der Zauber ist weg sobald der Ranger getroffen wird und seinen Konzentration Save nicht schafft Bei improved Divine smith sind es am Tag dann 17 Punkte mehr Schaden bei einem 8 Level Paladin.
Standart poison macht nur 1w4 und es dauert 20 Tage eine Dosis herzustellen. 14D6 Schaden kenne ich gar nicht nur Purpel Worm Poison das macht 12D6 und wie häufig mag man das finden bzw kaufen können um dann wie viel dafür auszugeben um es einmal benutzen zu können 2000 Gold. Und das um dann 8 Punkte mehr Schaden zu machen.
Für das abzapfen von Gift gibt es natürlich auch Regeln aber eine DC 20 Natur oder Poisoner kit Probe schafft auch nicht jeder und mehr als eine Dosis ist dann auch nicht drin.

Kommt mir eher so vor als ob es eine rein hypotetische Annahme ist die durch das herbeireden von maximal negativen Faktoren untermauert werden soll.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 16:34
Und jetzt das Spiel nochmal mit einem 4d8-Smite:

DuelingGWFVorteil
Schaden pro Treffer30,5 (5d8+8)35,33 (2d6+4d8+6) 15,8%
Schaden pro Crit5364,6622%
Durchschnittsschaden2427,9616,5%
Durchschnittsschaden mit Adv.30,7435,9116,8%

Ich sehe hier keine kritischen Abweichungen von dem, was ich so erwarten würde. Ein bisschen mehr Schaden für den GWFler, dafür aber auch niedrigere AC. Wenn die 14d6-Gifte jetzt zum Maßstab werden, dann sollten wir lieber auf TWF schauen, das sonst zu stark wird.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 16:40
Kommt mir eher so vor als ob es eine rein hypothetische Annahme ist die durch das herbeireden von maximal negativen Faktoren untermauert werden soll.

Einfach nur QFT.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 16:44
Zitat
Offiziell ist, was in den Regelwerken steht. Irgendwelche nach zwei Jahren im Internet nachgereichten Änderungen kann ich beim besten Willen nur als unverbindliche Vorschläge anerkennen.
Sorry, das ist, mit Verlaub, Bullshit.

Man kann die Aussagen von Crawford für nicht gut halten, was ich auch öfter tue. Aber es sind die bindenden Regeln, nichts anderes, schließlich werden danach die "Turniere" gespielt. Ansonsten kann man auch jedes Errata in die Tonne klopfen.

War btw. auch schon beim 3.X Sage Advice so.

Was mir btw. bei der ganzen Diskussion auch fehlt:
Inwieweit ist eine hohe AC in 5E überhaupt relevant?

Ich sagte es schon, meiner Ansicht nach ist der physische Schaden, den Gegner austeilen, eher so niedrig, dass "getroffen werden"  fast egal ist, weil das HP Polster es auffängt.
Viel mehr ist es wichtig, recht hohen Damage rauszuhauen, um eben irgendwelche Special Non-Physic Abilities zu verhindern oder nicht zu oft vorkommen zu lassen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 16:47
Wie gesagt, mein Paladin kann dir da diverse Narben zeigen, die eine völlig andere Geschichte erzählen als "getroffen werden ist fast egal".
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 16:48
Wie gesagt, mein Paladin kann dir da diverse Narben zeigen, die eine völlig andere Geschichte erzählen als "getroffen werden ist fast egal".
Bei Standard MM Gegnern nach CR Berechnung?  ;)
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 16:53
Bei Standard MM Gegnern nach CR Berechnung?  ;)

Standard MM Gegner, ja.
Die CR-Berechnung ist allerdings wertlos. Da kann man nach belieben Encounter bauen, die die Gruppe in Grund und Boden treten oder nicht mal einen halwegs ordentlichen Speed Bump darstellen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 17:00
Jetzt stell dich halt bitte nicht absichtlich doof, nachher glaubt es dir noch jemand. Muss ich wirklich das Offensichtliche aussprechen? Full Plate ohne Schild vs Full Plate mit +1 Shield - so einfach ist das. Oder wahlweise Rüstung X mit Animated Shield vs selbe Rüstung mit +3 Shield (selbe Rarity).

War der ad hominem jetzt ernsthaft notwendig?  wtf? Ich habe dich an der Stelle tatsächlich einfach nur missverstanden.

Kommt mir eher so vor als ob es eine rein hypotetische Annahme ist die durch das herbeireden von maximal negativen Faktoren untermauert werden soll.

D&D als Spiel verleitet Spieler gerne dazu, die härtesten Kombinationen zu spielen, die nicht explizit verboten wurden. Das stammt zu weiten Teilen aus der Charakteroptimierungskultur, die zu Zeiten der 3e und 4e entstanden ist. Diese muss daher mit berücksichtigt werden.

So, folgende Ausgangswerte:

Offensive:

Ergebnis: GWF verursacht 30% mehr Schaden ohne Advantage und 54% mehr Schaden mit Advantage. Smiten können beide gleich oft, wobei GWF für jeden Smite Würfel 0.75 Extraschaden erhält.

Defensive:

Ergebnis: Den Kampf gewinnen beide auf jeden Fall. Der Duelist braucht etwas länger, steht bei Haste+Shield of Faith besser da. Bei Haste+Improved Invisibility dagegen ist der GWF Charakter durchgehend besser.

Anmerkung: Kritische Treffer habe ich der Einfachheit halber auf beiden Seiten nicht berücksichtigt. Generell profitiert auf Spielerseite der GWF Charakter mehr, auf Monsterseite trifft das die SCs gleichermassen hart.

Wenn die 14d6-Gifte jetzt zum Maßstab werden, dann sollten wir lieber auf TWF schauen, das sonst zu stark wird.

Ich würde erstmal beim Polearm Master ansetzen, der das beste aus beiden Welten bekommt.

Sorry, das ist, mit Verlaub, Bullshit.

Man kann die Aussagen von Crawford für nicht gut halten, was ich auch öfter tue. Aber es sind die bindenden Regeln, nichts anderes, schließlich werden danach die "Turniere" gespielt. Ansonsten kann man auch jedes Errata in die Tonne klopfen.

Sehe ich auch so. Das sind die Regeln, nach denen offizielle Abenteuer im organisierten Spiel/Adventurer's League geleitet werden und auf welche die Abenteuer zugeschnitten sind.

Bei Standard MM Gegnern nach CR Berechnung?  ;)

Gefühlt waren das überdurchschnittlich schwere Gegner in erhöhter Anzahl und tendenziell hoher AC, und gepaart mit Feuersängers teilweise massivem Würfelpech (und dem Würfelglück des SL gegen ihn) hat sein Charakter teilweise derbe einstecken müssen. Deswegen z.B. auch der tanzende Schild, der bewusst für ihn in einen Schatzhort gelegt wurde und im Gegensatz zum RAW Animated Shield dauerhaft an ist ohne Aktionseinsatz.

Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 17:14
Es war kein ad hominem beabsichtigt, im Gegenteil, ich weiß ja dass du nicht doof bist. :*

Der Anim.Shield braucht jetzt übrigens doch seine Bonus Action, wir wussten nur alle nicht dass das so im DMG steht.

Deine DPR Berechnung kann ich allerdings nicht so ganz durchblicken.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 17:14
Ich habe hier noch mal alle Zahlen, diesmal auch ohne den entsprechenden Kampfstil.

Grundlage wieder +10 to-hit vs. AC 16 mit einer +2-Waffe bei Attribut 18.

1h1h + Dueling2h2h + GWF
Schaden pro Treffer10,5 (1d8+6)12,5 (1d8+8)13 (2d6+6) 14,33 (2d6+6)
Schaden pro Crit15172022,66
Durchschnittsschaden pro Angriff8,19,610,111,2
Durchschnittsschaden pro Angriff mit Adv.10,2712,1512,8514,23

Hier mit einem 4d8-Schadensbonus:

1h1h + Dueling2h2h + GWF
Schaden pro Treffer28,5 (5d8+6)30,5 (5d8+8)31 (2d6+4d8+6) 35,33 (2d6+4d8+6)
Schaden pro Crit51535664,66
Durchschnittsschaden pro Angriff22,52424,527,96
Durchschnittsschaden pro Angriff mit Adv.28,8630,7431,4435,91
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 17:38
Offensive:
  • GWF DPR ohne advantage: 24,33 (~36,5 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 18,75 (~28,13 mit Haste
  • GWF DPR mit advantage 36,5 (~55 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 23,75 (~35,63 mit Haste)

Ergebnis: GWF verursacht 30% mehr Schaden ohne Advantage und 54% mehr Schaden mit Advantage. Smiten können beide gleich oft, wobei GWF für jeden Smite Würfel 0.75 Extraschaden erhält.

Ich käme auf folgende Zahlen:


Berechnungsgrundlage:

ohne Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,7 * Normalschaden + 0,05 * Kritschaden)
mit Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,8425 * Normalschaden + 0,095 * Kritschaden)

Duelist: Normalschaden = 12,5  Kritschaden = 17
GWF: Normalschaden = 14,33  Kritschaden = 22,66


Das wären dann 16,67% mehr Schaden für den GWFler ohne Advantage, mit wären es 17,12%.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 17:41
Auf diese Zahlen komme ich auch.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 17:42
Der Anim.Shield braucht jetzt übrigens doch seine Bonus Action, wir wussten nur alle nicht dass das so im DMG steht.

Ah schade, ich dachte das wäre beabsichtigt aufgrund der Natur des Gegenstands als netheresisches Artefakt. Weil der ja u.a. keinen Griff hat und vermutlich intelligent ist (oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?).
Das bedeutet dann in der Praxis das du in der ersten Runde keinen Vow of Enmity/Shield of Faith/Bonus Action Attack via GWM bekommen kannst.

Deine DPR Berechnung kann ich allerdings nicht so ganz durchblicken.

Ich habe folgende Zahlen hergenommen:

@FlawlessFlo: Ich habe GWM mit eingerechnet, da es sich gegen AC 16 rechnerisch immer lohnt, auch ohne Advantage.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 17:44
@FlawlessFlo: Ich habe GWM mit eingerechnet, da es sich gegen AC 16 rechnerisch immer lohnt, auch ohne Advantage.

Okay. Da sind wir uns einig. GWM ist sehr stark gegen schwache AC (also dem MM-Durschnittsmonster).
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 17:50
Okay. Da sind wir uns einig. GWM ist sehr stark gegen schwache AC (also dem MM-Durschnittsmonster).
Da sind wir doch beim Thema.

Das Durchschnittsmonster hat eine niedrige AC und relativ schwachen physischen Schaden für sein CR (Ausnahmen außen vor, wie z. B. Hobgoblins).
Ab einem gewissen Punkt bin ich der Meinung, dass Damage > All ist, wenn man nicht an den Stellschrauben dreht, die da heissen: Höhere AC, mehr Damage und/oder mehr Monster, da diese natürlich automatisch den Kampf verlängern und damit mehr Schaden reinkommt.

Oder einfach:
Wenn mir klar ist, dass ich (natürlich in Bezug auf das Spiel als Gruppe, keine Solo Challenge) ziemlich sicher nicht sterben kann, wenn der Kampf nach X Runden beendet ist, warum dann über AC nachdenken?
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 17:57
Wobei, wenn man da GWM mit einrechnet, sollte man auch berücksichtigen, dass der Dueler ja für den Slot irgendwas anderes bekommt. Sei es +2 Str oder Bonus Action Shove oder was auch immer.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 18:01
@Elfenlied:

Mit GWM komme ich dann auf folgende Zahlen:


Berechnungsgrundlage:

ohne Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,7 * Normalschaden + 0,05 * Kritschaden)
mit Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,8425 * Normalschaden + 0,095 * Kritschaden)

ohne Adv. + GWM: Anzahl_Angriffe * (0,45 * Normalschaden + 0,05 * Kritschaden)
mit Adv. + GWM: Anzahl_Angriffe * (0,655 * Normalschaden + 0,095 * Kritschaden)

Duelist: Normalschaden = 12,5  Kritschaden = 17
GWF: Normalschaden = 14,33  Kritschaden = 22,66


Daraus folgt dann, dass GWF+GWM 12,5% Vorteil gegenüber GWF hat, und 31,3% gegenüber Dueling. Im Falle von Advantage sind es sogar 33,9% gegenüber GWF und 56,8%.

Wenn man nur die Kampstile brücksichtigt kommt man auf moderate 16,67% bzw. 17,12%. Man sieht also, der dominante Faktor deiner Rechnung ist GWM. Die 15 - 25% die man nur mit GWF in Praxis (also ohne gigantische Bonus-Würfel) gegenüber Dueling erhält halte ich aber für durchaus fair, da es ja im Austausch für 2-3 Punkte AC geschieht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 18:10
Oder einfach:
Wenn mir klar ist, dass ich (natürlich in Bezug auf das Spiel als Gruppe, keine Solo Challenge) ziemlich sicher nicht sterben kann, wenn der Kampf nach X Runden beendet ist, warum dann über AC nachdenken?

Wenn jeder SC X Runden ohne echte Gefahr (krasse freak rolls mal außen vor) im Kampf verbringen kann ist klar, dass wenn genug Offensive vorhanden ist, den Kampf in dieser Zeit zu gewinnen, keine Gefahr besteht. Da kann ich dann auch auf Defensive getrost verzichten. Allerdings kann ich dann auch auf das Ausspielen dieses Kampfes getrost verzichten.

Und Elfenlieds Rechnung zeigt doch, dass die defensiven Kämpfer den Kampf gegen das Durchschnittsmonster genauso gewinnen, am Ende aber besser darstehen (mehr HP übrig). Also kann auch keine Rede davon sein, dass die offensivere Ausrichtung die effizientere ist.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 18:26
Daraus folgt dann, dass GWF+GWM 12,5% Vorteil gegenüber GWF hat, und 31,3% gegenüber Dueling. Im Falle von Advantage sind es sogar 33,9% gegenüber GWF und 56,8%.

Wenn man nur die Kampstile brücksichtigt kommt man auf moderate 16,67% bzw. 17,12%. Man sieht also, der dominante Faktor deiner Rechnung ist GWM. Die 15 - 25% die man nur mit GWF in Praxis (also ohne gigantische Bonus-Würfel) gegenüber Dueling erhält halte ich aber für durchaus fair, da es ja im Austausch für 2-3 Punkte AC geschieht.

Und wenn wir jetzt dann auch noch so ehrlich sind, den GWM nicht einfach so gratis obendrauf zu stopfen und sich dann zu wundern, dass der Charakter effektiver ist, sondern dem Dueler auch noch was für seinen Slot geben, schrumpft auch dieser Vorsprung wieder ein gutes Stück. Nehmen wir man den allereinfachsten Fall, +2 Str -> +1 Att/Dmg.

Attack +11, Dmg 1d8+9 vs AC16 -> Trefferchance 80% ohne Advantage; 96% mit Advantage. Critchancen wie gehabt.
Normalschaden 13,5; Critschaden 18

[bei der Gelegenheit deucht mir, ihr habt die Trefferchance gegen AC16 falsch berechnet -- bei +10 reicht mir doch eine gewürfelte 6, was 75% entspricht, n'est-ce pas?]

Die DPR bitte ich euch auszurechnen, ich krieg es grad nicht richtig auf die Reihe mit der Critchance.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 18:31
[bei der Gelegenheit deucht mir, ihr habt die Trefferchance gegen AC16 falsch berechnet -- bei +10 reicht mir doch eine gewürfelte 6, was 75% entspricht, n'est-ce pas?]

Hat Flo gemacht, 70% Chance für normalen Schaden und nochmal 5% extra für Crits.

Und was die Rassenboni angeht: Es kann auch gut sein, dass der Charakter kein Variant Human ist, also z.B. Halbelf, der gerade für Paladine ohne Zweihänder eine sehr attraktive Wahl ist. Der hat dann in der Praxis einen Skill mehr, Darkvision und +2 Charisma (was sich bei unserem Array in +2 Con umschlägt, also 16 Stärke, Con und Cha auf Stufe 1). Im direkten DPR Vergleich wirkt sich das nicht aus, aber 18 extra HP und die erhöhte Flexibilität ausserhalb des Kampfs ist auch nicht ohne.

Das wäre zumindest meine erste Wahl für einen Sword&Board Paladin.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 18:46
Wenn jeder SC X Runden ohne echte Gefahr (krasse freak rolls mal außen vor) im Kampf verbringen kann ist klar, dass wenn genug Offensive vorhanden ist, den Kampf in dieser Zeit zu gewinnen, keine Gefahr besteht. Da kann ich dann auch auf Defensive getrost verzichten. Allerdings kann ich dann auch auf das Ausspielen dieses Kampfes getrost verzichten.

Und Elfenlieds Rechnung zeigt doch, dass die defensiven Kämpfer den Kampf gegen das Durchschnittsmonster genauso gewinnen, am Ende aber besser darstehen (mehr HP übrig). Also kann auch keine Rede davon sein, dass die offensivere Ausrichtung die effizientere ist.
Ich beziehe mich nur auf physischen Schaden, denn nur für den ist AC relevant.

Womit Gegner aus dem MM wirklich ab einer gewissen Stufe mMn nur noch wirklich richtig gefährlich werden, sind Special Abilities und Spells.
Und gerade mit der Recharge Mechanik würde ich immer versuchen, den Kampf so kurz wie möglich zu halten. Niemand will, dass der Drache ein zweites Mal pustet oder der Mindflayer das Hirn grillt.

Und da toppt Damage dann AC.

Den Fighter (Champion) würde ich beim Vergleich eh rauslassen; ab Stufe 10 hat er eh beide Fighting Styles.  ;)
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 18:52
Aaaaah, clever!

Dann kann ich das auch:

Duelist ohne Advantage: [0,75 * 13,5 + 0,05 * 18] *2 = 22,05
Duelist mit Advantage: [0,96 * 13,5 + 0,095 * 18] *2 = 29,34

Okay, hier sieht man dass bei derartigen AC-Verhältnissen der Vorteil von Advantage [huh] schrumpft, während sich die +1 beim Angriff ohne Advantage schon deutlich bemerkbar machen.
GWM hat hier ohne Advantage noch ca 14% Vorsprung und mit Advantage noch 29,9%.
Berechnung mit Haste spar ich mir mal, wird mir zu unübersichtlich. Und mit Shield Master sähe es nochmal anders aus; dann müssten wir das Modell aber dahingehend anpassen, wie oft die jeweiligen Kämpfer pro Tag Advantage ausnutzen können, und das wird ebenfalls viel zu komplex und iffy. Ich würde es daher an dieser Stelle gut sein lassen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 18:52
[bei der Gelegenheit deucht mir, ihr habt die Trefferchance gegen AC16 falsch berechnet -- bei +10 reicht mir doch eine gewürfelte 6, was 75% entspricht, n'est-ce pas?]

Die DPR bitte ich euch auszurechnen, ich krieg es grad nicht richtig auf die Reihe mit der Critchance.

Sind doch 75% Trefferchance: 70%, dass es ein normaler Treffer wird, 5%, dass es ein kritischer wird.

Dann mal noch mit Duelist mit 20 STR:



Da sind es dann 14% ohne Advantage, 42,2% mit Advantage.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: ElfenLied am 20.04.2016 | 18:56
@Feuersänger: Siehe nochmal meinen Edit oben zum Sword & Board Paladin. TL;DR: Halbelf, vermutlich Ancients, und garnicht erst mit dem Vengeance Paladin um Schaden konkurrieren sondern den Fokus auf was anderes legen.

Den Fighter (Champion) würde ich beim Vergleich eh rauslassen; ab Stufe 10 hat er eh beide Fighting Styles.  ;)

Ein bisschen offtopic, aber eine Hausregel mit der ich liebäugel ist es, jeweils Duelist und GWF sowie Protection und Defense zusammenzulegen. Das ermöglicht es den Mundanen, ihren Kampfstil je nach Situation und Loot anzupassen, was gerade beim Spiel ohne Kampffeats interessant sein kann. Ich muss das dann in der Praxis mal testen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 18:56
Dann kann ich das auch:

Duelist ohne Advantage: [0,75 * 13,5 + 0,05 * 18] *2 = 22,05
Duelist mit Advantage: [0,96 0,865 * 13,5 + 0,095 * 18] *2 = 29,34 26,8

Ich glaube, meine Rechnung ist richtiger ;D

Die Chance, mit Advantage danben zu schlagen beträgt 0,2*0,2 = 0,04. Allerdings ist die Chance auf einen einfachen Treffer dann nicht 0,96, denn man muss noch die Chance auf einen Crit abziehen, welche 0,095 beträgt. Dann kommt man auf 0,865 für einen einfachen Treffer.

Und dann sieht man auch noch die recht gravierenden 42% Unterschied.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 19:55
Stimmt, das mit den Crits rausrechnen hatte ich vergessen.

@EL:
Was die Builds angeht, bin ich halt hier mal davon ausgegangen, dass beide Resilient Con haben und einer eben noch GWM und der andere einen Strength Bump.

Aber ansonsten stimme ich dir zu; der Halb-Elf Ancients Pala mit Sword & Board ist sicherlich eine sehr solide Bank; auch ein Konzept das ich irgendwann gern mal spielen würde.

Auch Rhylthars Argument, dass bei manchen Gegnern je nach deren Specials eben ein "Kill it quickly" manchmal wertvoller ist als eine höhere AC, würde ich so unterschreiben -- der Gedanke hat im Prinzip schon bei meiner Entscheidung für einen GWM Vengadin eine Rolle gespielt.
Aber bei reinem Melee-Schlagabtausch - der ja weißgott nicht selten vorkommt - zeigen diese Berechnungen doch recht deutlich, dass der defensive Build letztendlich im Vorteil ist, weil er eben trotz längerer Kampfdauer weniger Schaden nimmt und somit unterm Strich weniger Ressourcen kostet. Denn die verlorenen HP müssen ja spätestens nach dem Kampf wieder irgendwie regeneriert werden. Und ganz egal ob das per LoH, Cleric Spell, Short Rest oder sonstwie geschieht -- 20HP heilen ist billiger als 40HP heilen, da beißt die Maus kein' Faden ab.

Man soll halt den Fisch schwimmen und den Affen klettern lassen, und nicht den Fisch danach bewerten wie gut er klettert oder umgekehrt.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 20:19
Aber bei reinem Melee-Schlagabtausch - der ja weißgott nicht selten vorkommt - zeigen diese Berechnungen doch recht deutlich, dass der defensive Build letztendlich im Vorteil ist, weil er eben trotz längerer Kampfdauer weniger Schaden nimmt und somit unterm Strich weniger Ressourcen kostet. Denn die verlorenen HP müssen ja spätestens nach dem Kampf wieder irgendwie regeneriert werden. Und ganz egal ob das per LoH, Cleric Spell, Short Rest oder sonstwie geschieht -- 20HP heilen ist billiger als 40HP heilen, da beißt die Maus kein' Faden ab.

Man soll halt den Fisch schwimmen und den Affen klettern lassen, und nicht den Fisch danach bewerten wie gut er klettert oder umgekehrt.

Wobei man mit dieser Logik auch aufpassen muss. Wenn man offensive und defensive Charaktere in einer Gruppe hat, können sich die defensiven auch schnell verarscht vorkommen, auch wenn sie streng genommen effizienter sind.

Denn wenn die Gegener nicht stark genug sind, um die offensiven Charaktere zu Boden zu schicken, dann stehen am Ende vom Kampf noch alle SCs, aber die offensiv ausgerichteten haben im Kampf mehr gerissen, und beanspruchen dann sogar einen größeren Anteil der Heil-Ressourcen der Gruppe. Und wenn diese Heil-Ressourcen aufgebraucht sind, dann pausiert in der Regel die ganze Gruppe. Defensive Ausrichtung bringt also nur dann etwas, wenn die Kämpfe auch beanspruchend genug sind, um hier eine Blastungsprobe darzustellen. Homogene Gruppen haben natürlich in beiden Fällen keine Probleme.

Damit kommen wir dann auch auf Rhylthars Punkt zurück: Wenn er recht hat, und die Gegener nach MM und EL-Berechnung ziemlich schwach auf der physischen Seite des Kampfes sind, dann lohnt sich Offensive deutlich mehr.

Aber letztlich spielt das für mich keine echte Rolle, da die Kämpfe ja auf die konkreten Fähigkeiten und Wünsche der Gruppe zugeschnitten sein sollten und nicht nach einer Formel, die willkürliche CRs aus dem MM zur Grundlage hat. Aber klar, für den Schlag Spieler, der offizielle Abenteuer (unverändert) spielt, mag das relevant sein.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 20:46
Zitat
Damit kommen wir dann auch auf Rhylthars Punkt zurück: Wenn er recht hat, und die Gegener nach MM und EL-Berechnung ziemlich schwach auf der physischen Seite des Kampfes sind, dann lohnt sich Offensive deutlich mehr.

Aber letztlich spielt das für mich keine echte Rolle, da die Kämpfe ja auf die konkreten Fähigkeiten und Wünsche der Gruppe zugeschnitten sein sollten und nicht nach einer Formel, die willkürliche CRs aus dem MM zur Grundlage hat. Aber klar, für den Schlag Spieler, der offizielle Abenteuer (unverändert) spielt, mag das relevant sein.
War mit das erste, was mir aufgefallen ist. Klar, ein Adult Red Dragon haut mit 51 Damage (ohne Crit) rein, falls er alles trifft...aber für CR 17?
Was hat der Melee da ohne Buffs? 4x17 (wegen Con) + 10 + 17x5.5= ca. 172. Wohl aber eher mehr, eben durch Buffs und ähnliches.

Ein Balor macht noch viel weniger...und wenn ich mir dann anschaue, was wohl der Fighter oder Paladin dem auf der Stufe dann entgegensetzt...

Edit:
Deswegen würde ich viele Monster massiv aufbohren, sowohl beim physischen Schaden, als auch bei den Special Abilities.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 20:58
Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder einzelne Charakter 18 Con hat.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 20.04.2016 | 21:10
Da musst du aber auch dran denken, was die CR überhaupt sein soll: Das Level, ab dem ein Character nicht mehr durch einen Freakroll geonehittet werden können soll. Vergleich das lieber mal mit dem Low-Con Wizard oder Sorceror und lass den Drachen critten. Oder auch nur den Firebreath halbwegs gut würfeln. So ein Con 10 Wizard ist schon bei 70 Schaden weg, das ist gradmal leicht über dem Durchschnitt von 63.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 21:19
Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder einzelne Charakter 18 Con hat.
Wieso jeder Einzelne? Bei den Melees kann ich auf Lvl 17 davon ausgehen, aber auch mit 17 weniger wird es nicht wild.

Deswegen, auch auf Jeordam bezogen, muss ich mir auch nicht über andere den Kopf zerbrechen; es geht hier um defensive Melees vs. DDs. Und um physischen Damage. Aber richtig, ich will keinen 2. Breath haben, also zünde ich alles, was ich habe (Action Surge, Maximum Smites, etc.).

Was tut der defensive Melee, um diesen zu verhindern?
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 21:23
Was tut der defensive Melee, um diesen zu verhindern?

Bei guter Balance 80% dessen, was der offensive Melee tut. Es ist halt wichtig, dass alles in vernünftiger Relation zueinander steht. Und ohne Feats scheint mir das in der 5e recht gut der Fall zu sein.

Ein bisschen abseits des eigentlichen Problems: Bei Drachen wären aber wohl die Melees gerade die, die nicht viel reissen können, ob offensiv oder defensiv ;)
Naja, außer es ist so ein Einbaudrache im Dungeon... ;D
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 20.04.2016 | 21:27
Rhyltar, du verwechselst hier Encounterschwierigkeit und CR. Seit der Fünften sind das zwei unterschiedliche Dinge!

Encounterschwierigkeit (aka der Formel aus Anzahl und XP) legt fest, wie herausfordernd der Encounter ist, CR, ab welchem Level ein mieser Würfelwurf keinen Charakter mehr killt, ohne die geringste Chance zu haben.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 20.04.2016 | 21:57
Rhylthar, du verwechselst hier Encounterschwierigkeit und CR. Seit der Fünften sind das zwei unterschiedliche Dinge!

Encounterschwierigkeit (aka der Formel aus Anzahl und XP) legt fest, wie herausfordernd der Encounter ist, CR, ab welchem Level ein mieser Würfelwurf keinen Charakter mehr killt, ohne die geringste Chance zu haben.
CR und Encounterschwierigkeit hängen auch in der 5E durchaus noch zusammen, da das CR halt auch die XP ergibt.
Der Drache hat CR 17, 18.000 XP. Für Lvl 17 Charaktere wäre es ein Medium Encounter (eigentlich nicht viel anders als in 3.5).

Und selbst ein Ancient White (Hard Encounter, CR 20) tut nicht wirklich "weh" (immer auf physischen Damage bezogen).

Gibt aber auch Ausnahmen; ein Nalfeshnee als Hard Encounter (4 Lvl 11 Charakter) kann übel werden (62 Damage, wenn alles trifft).
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2016 | 22:36
Wobei man mit dieser Logik auch aufpassen muss. Wenn man offensive und defensive Charaktere in einer Gruppe hat, können sich die defensiven auch schnell verarscht vorkommen, auch wenn sie streng genommen effizienter sind.

Denn wenn die Gegener nicht stark genug sind, um die offensiven Charaktere zu Boden zu schicken, dann stehen am Ende vom Kampf noch alle SCs, aber die offensiv ausgerichteten haben im Kampf mehr gerissen, und beanspruchen dann sogar einen größeren Anteil der Heil-Ressourcen der Gruppe. Und wenn diese Heil-Ressourcen aufgebraucht sind, dann pausiert in der Regel die ganze Gruppe. Defensive Ausrichtung bringt also nur dann etwas, wenn die Kämpfe auch beanspruchend genug sind, um hier eine Blastungsprobe darzustellen. Homogene Gruppen haben natürlich in beiden Fällen keine Probleme.

Auch mit dieser Argumentation muss man aufpassen, denn wenn alle SCs enorm viel aushalten, gibt sich der SL ja auch nicht damit zufrieden, sondern skaliert wieder die Drohkulisse so weit hoch bis wieder mindestens die halbe Gruppe auf Grundeis geht -- und da kann man sich dann auch wieder als defensiver Char-Spieler verarscht vorkommen, weil ihre Defensive ja unterm Strich doch nichts bringt. :p

Nota bene, ich verstehe die Argumentation, vom psychologischen Standpunkt her. Rein vom numerischen her geht aber die Rechnung dennoch oft für die heterogene Gruppe auf, selbst wenn der Striker zwischendurch Dreck frisst -- sofern er so schnell so viel Schaden raushaut, um den Kampf signifikant abzukürzen und so der gesamten Gruppe einiges an Schaden zu ersparen. Zumindest vom Konzept her - haben wir jetzt für 5E nicht durchgerechnet. Auch die obigen Zahlenspiele sind ja quasi nur 1:1 und berücksichtigen nicht, was in der Zwischenzeit mit dem Rest der Gruppe passiert.

Und ich sehe auch noch die Möglichkeit, dass Encounter so gestrickt sind, dass man einen Striker _braucht_ um sie zu knacken. Das bin ich durchaus von anderen Spielen so gewöhnt. In 5E mag sowas selten sein, aber auf Anhieb fallen mir da die Zombies ein: mit Einhändern kannst du dich an den Biestern abarbeiten, und es kann ewig dauern bis von so einem Pulk endlich nichts mehr steht.  Für den GWMer ist es ein Field Day.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 20.04.2016 | 23:41
CR und Encounterschwierigkeit hängen auch in der 5E durchaus noch zusammen, da das CR halt auch die XP ergibt.
Der Drache hat CR 17, 18.000 XP. Für Lvl 17 Charaktere wäre es ein Medium Encounter (eigentlich nicht viel anders als in 3.5).

Und selbst ein Ancient White (Hard Encounter, CR 20) tut nicht wirklich "weh" (immer auf physischen Damage bezogen).

Gibt aber auch Ausnahmen; ein Nalfeshnee als Hard Encounter (4 Lvl 11 Charakter) kann übel werden (62 Damage, wenn alles trifft).
Nur bedingt, die XP werden ja unter anderem an die Gruppengröße angepasst, aber das CR ändert sich nicht. Das ist aber der springende Punkt: Rein rechnerisch wäre der Adult Red Dragon schon für sechs Level Neun SCs ein Medium Encounter. Nur das die wie die Fliegen sterben. Eben weil das CR immer noch 17 ist.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 21.04.2016 | 06:00
Nur bedingt, die XP werden ja unter anderem an die Gruppengröße angepasst, aber das CR ändert sich nicht. Das ist aber der springende Punkt: Rein rechnerisch wäre der Adult Red Dragon schon für sechs Level Neun SCs ein Medium Encounter. Nur das die wie die Fliegen sterben. Eben weil das CR immer noch 17 ist.
Das ist richtig.
Aber für die Einschätzung eines Gegners (Betonung auf "ein", über mehrere gleichzeitig wird separat nachgedacht) gehe ich immer von einer vierköpfigen Gruppe aus, in der alle Charaktere auf dem gleichen Level sind.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Tina am 21.04.2016 | 11:12
Hallo,

ich will meinen (kleinen) Senf auch dazugeben.

Ich habe noch selten einen Kampf gesehen, wo ein andere Charakter auf einen Kämpfer einen Zauber (Haste oder sonstiges(Bless ausgenommen)) gezaubert hätte. Im Kampf gilt eher, jeder ist sich selbst der nächste.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Hast/Cantrip mehr Schaden macht, als ein weitere Hit/bessere Hit vom Fighter/Pala etc. Des weiteren hat man ja auch als FernDDler mit Schaden zu kämpfen und ist froh, den Zauber für sich zu bekommen (mal ganz abgesehen davon, dass man sich auch für Spell Unsichtbar oder Spells mit ähnliche Vorteile entscheiden könnte)


Grüße
Tina
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 21.04.2016 | 12:52
Ouh, ich wittere einen Spinoff-Thread. ^^

Ich habe noch selten einen Kampf gesehen, wo ein andere Charakter auf einen Kämpfer einen Zauber (Haste oder sonstiges(Bless ausgenommen)) gezaubert hätte. Im Kampf gilt eher, jeder ist sich selbst der nächste.

Das ist halt ein Symptom von unkoordinierten Gruppen, bzw typisch wenn die Spieler gar keine Aufteilung in taktische Rollen wollen. Ich habe das auch schon in verschiedenen Schweregraden erlebt -- das Extrem war sicherlich die Benny-Hill-artige Slapsticktruppe in Form meiner ehemaligen PF-Runde, in der jeder nur planlos vor sich hinwurschtelt und selbst von den Fähigkeiten des eigenen Charakters nur eine eher vage Vorstellung hat. Da wird dann selbst ein Easy Encounter zu einer TPK-Bedrohung.
Von solchen Extremfällen abgesehen, habe ich aber auch in "normalen" Gruppen den Eindruck, dass die meisten Spieler eben sehr gerne selber Schaden machen, statt ihre Kameraden dabei zu unterstützen. Ich nehme mich da selber gar nicht aus; meine Präferenz sind auch ganz klar die Melee-Buttkicker.

Das birgt natürlich in mehrfacher Hinsicht Konfliktpotential. Der eigentliche primäre Nahkämpfer ist enttäuscht, wenn der Kleriker seine Aktion dafür verbläst, für piddelige 1d8+2 Schaden zuzuhauen statt mit einem zünftigen Buff oder Debuff den Kampf nachhaltig zu beeinflussen. Und höchstwahrscheinlich werden die echten Kriegerklassen im Nahkampf deutlich effektiver sein als die zweckentfremdeten Vollcaster, und schwupp sind auch die Casterspieler sauer, weil sie im Kampf nichts reißen. Und wenn stattdessen jeder in der Gruppe einen dedizierten Nahkämpfer spielt, fehlen der Gruppe alle möglichen anderen Werkzeuge, von Flächenschaden bis Heilung von Statuseffekten.
--> Eine verfahrene Situation.

Zitat
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Hast/Cantrip mehr Schaden macht, als ein weitere Hit/bessere Hit vom Fighter/Pala etc.

Hm? Mit der zusätzlichen Haste-Aktion darf man nicht zaubern; weder Cantrips noch sonst etwas.
Haste ist generell am besten bei dem Charakter mit dem größten physischen Einzelschaden aufgehoben; das sind in der Regel Barbar, Fighter, Paladin, Ranger. Schon der Rogue eher nicht weil man ja nur einmal pro Turn sneaken kann. Cantripcaster aus obigem Grund nicht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Tina am 21.04.2016 | 13:14

Man merkt sofort, dass ich mich mit Cantrips nicht auskenne.
Spielte bisher nur einen Ranger.

Grüße
Tina
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 21.04.2016 | 13:24
Das ist richtig.
Aber für die Einschätzung eines Gegners (Betonung auf "ein", über mehrere gleichzeitig wird separat nachgedacht) gehe ich immer von einer vierköpfigen Gruppe aus, in der alle Charaktere auf dem gleichen Level sind.
So weit, so gut. Allerdings ist das eben nicht (mehr) die Intention des CRs. Für die Angemessenheit des Encounters soll die Berechnung über die Formel in Abhängigkeit von der Gruppengröße sorgen, das CR selber soll die Wahrscheinlichkeiten für diese chancenlosen One-Hit-Kills unabhängig von der Gruppengröße angeben.
Das es auf eine vierköpfige Gruppe ausnivelliert ist, ist eben die Standardannahme. Aber für die Beziehung zwischen austeilbarem Schaden pro Runde/Aktion und CR ist die Gruppengröße vollkommen irrelevant, es kommt dabei ausschliesslich auf die HP des schwächsten SCs an.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 21.04.2016 | 13:29
Man merkt sofort, dass ich mich mit Cantrips nicht auskenne.
Spielte bisher nur einen Ranger.

Das macht ja nichts. Aber falls es so ist, dass sich bei euch der Wizard selbst Hastet und dann zwei Cantrips pro Runde spamt, weißt du jetzt, dass er was falsch macht.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Tina am 21.04.2016 | 13:33
Das macht ja nichts. Aber falls es so ist, dass sich bei euch der Wizard selbst Hastet und dann zwei Cantrips pro Runde spamt, weißt du jetzt, dass er was falsch macht.

*g* Er macht es vielleicht nicht falsch, aber er macht es auf jeden Fall nicht richtig.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 21.04.2016 | 14:05
So weit, so gut. Allerdings ist das eben nicht (mehr) die Intention des CRs. Für die Angemessenheit des Encounters soll die Berechnung über die Formel in Abhängigkeit von der Gruppengröße sorgen, das CR selber soll die Wahrscheinlichkeiten für diese chancenlosen One-Hit-Kills unabhängig von der Gruppengröße angeben.
Das es auf eine vierköpfige Gruppe ausnivelliert ist, ist eben die Standardannahme. Aber für die Beziehung zwischen austeilbarem Schaden pro Runde/Aktion und CR ist die Gruppengröße vollkommen irrelevant, es kommt dabei ausschliesslich auf die HP des schwächsten SCs an.
Das mag durchaus sein, dass das die Intention war/ist.

Nur guck es Dir selber an (ich kann es gerade nicht):
Eine Vierer-Gruppe wird bei einem CR gleichen Levels ziemlich sicher im "Medium"-Bereich landen.

Soweit schon mal gut. In die One-Hit-Kills sind sicherlich auch die Special Abilities mit einbezogen, die wir ja gerade ausklammern (ich beziehe mich auf den physischen Schaden). Und ich halte einen CON 10 Sorcerer auch nicht für Standard.

Wenn also der CR 17 Drache mit +14 To-Hit gegen einen Level 17 Paladin mit AC 20 (was ich als niedrig empfinde) ca. 38,25 Schaden raushaut, er allerdings mit Buffs (Advantage, GWM, Smite, Haste, etc.) bestimmt das Doppelte...dann wird der Drache, da ja noch min. 1 anderer wohl hoffentlich Damage an ihm macht, selbst für  einen Medium Encounter sehr...moderat wirken.

Kann wie gesagt nicht nachgucken, aber der CR 20 White Dragon steht auch nicht viel besser da gegen den Lvl 17 Paladin...und da wären wir afaik bei einem "Hard-Encounter".

Könnte man auch mal für mittlere Stufen durchexerzieren.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 21.04.2016 | 14:43
Ja. Und? Ich rede doch nicht von Medium oder Hard (oder Deadly) Encountern, sondern rein vom CR und der Chance auf One-Hit-Kills.

Wenn du rein physischen Damage willst: Ein kritischer Biss des Adult Red Dragon macht zwischen 16 und 72 Schaden (und er könnte noch zweimal mit der Klaue treffen). Reicht immer noch, um den CON 16 Sorceror 9 chancenlos umzulegen, der in der Sechsergruppe einen Medium-Encounter angegangen ist und einmal, nur ein einziges Mal, Pech hatte. Oder den CON 10 Sorceror 17 mit absurd viel Pech.

Eben diese Chance ist das Limit für den Schaden, den ein Monster mit leveläquivalentem CR austeilen darf. Das st vollkommen unabhängig vom Durchschnittsschaden!
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: bobibob bobsen am 21.04.2016 | 14:52
Zitat
Soweit schon mal gut. In die One-Hit-Kills sind sicherlich auch die Special Abilities mit einbezogen, die wir ja gerade ausklammern

Aber müßtest du die dann bei den Spielern nicht auch ausklammern, und da würde ich Feats mit einbeziehen und Magie eh. Dann rechnen wir also den Paladin ohne Divine smith und den Magier nur mit Quarterstaff.
Gerade beim Drachen ist ja die Frage wieviel Schaden macht der GWM mit dem Bogen.
Übertrieben könnte man auch behaupten die Monster sind zu schwach weil man sie sofort umhauen kann wenn sie den ganzen Kampf über paralysiert sind
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 21.04.2016 | 15:08
An beide:
Der Thread geht um GWF und Dueling. Und hat sich entwickelt zu:
Was ist eine höhere AC wert im Vergleich zu mehr Damage?

Was hat da ein Magier, Sorcerer, etc. in der Rechnung zu suchen?
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: bobibob bobsen am 21.04.2016 | 15:31
Zitat
Was ist eine höhere AC wert im Vergleich zu mehr Damage?

Nichts, weil das Spiel nicht nur aus Schaden und AC besteht. Ein nicht geschafter Save bringt dich oft mehr in Schwierigkeiten als ein Krit.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 21.04.2016 | 15:35
Los ging die Diskussion doch, als du vorgeschlagen hast, den Schaden der Monster kräftig zu erhöhen, um optimierten Melees ordentlich einzuschenken und GWF/Dueling neu auszutarieren.
Genau da kommen Sorceror oder Wizard als schwächstes Glied der Kette ins Spiel: Die Wahrscheinlichkeit, diesen einen Freakroll zu überleben, den man nicht durch Taktik oder Vorbereitung verhindern kann, weil er einfach erbärmliches Pech ist.
Das geht nur über HP, bzw. das Verhältnis von SC-HP zu Monsterschaden. Und zwar die niedrigsten innerhalb der Gruppe.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: FlawlessFlo am 21.04.2016 | 15:49
Nichts, weil das Spiel nicht nur aus Schaden und AC besteht. Ein nicht geschafter Save bringt dich oft mehr in Schwierigkeiten als ein Krit.

Es stimmt, dass AC nicht die einzige Form der Defensive ist. Aber zu behaupten, AC wäre nichts wert im Vergleich zu mehr Schaden ist gewagt.

Ein Punkt mehr Schaden oder 10 Punkte mehr AC? Was würden die meisten wohl nehmen? Ein Punkte mehr Schaden, oder 5 Punkte mehr AC? Wie schauts jetzt aus? Irgendwo wird sich ein Gleichgewicht einstellen.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: winterknight am 21.04.2016 | 16:23
Ein Punkt mehr Schaden oder 10 Punkte mehr AC? Was würden die meisten wohl nehmen? Ein Punkte mehr Schaden, oder 5 Punkte mehr AC? Wie schauts jetzt aus? Irgendwo wird sich ein Gleichgewicht einstellen.
Plus 1 to hit oder 3 Punkte mehr Schaden.
Plus 1 AC oder 10 Hitpunkte mehr?

Sind viele Stellschrauben, solange es halbwegs ausgewogen ist und keiner das Gefühl hat nur dabei zu sein, weil in der Taverne noch ein vierter Stuhl da sand und er gefragt hat "ist hier noch frei" und dann kam der Mysteriöse Kerl mit der Quest und nun ist man in diesem Dungeon und weiß auch nicht so Recht wie das passiert ist und warum. Und "habe ich die Milch vom Herd runter genommen? "

und dann gibt es immer den "Look und feel".
Ein Paladin ist weder ein Ranger noch ein Barbar.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 21.04.2016 | 18:42
Los ging die Diskussion doch, als du vorgeschlagen hast, den Schaden der Monster kräftig zu erhöhen, um optimierten Melees ordentlich einzuschenken und GWF/Dueling neu auszutarieren.
Genau da kommen Sorceror oder Wizard als schwächstes Glied der Kette ins Spiel: Die Wahrscheinlichkeit, diesen einen Freakroll zu überleben, den man nicht durch Taktik oder Vorbereitung verhindern kann, weil er einfach erbärmliches Pech ist.
Das geht nur über HP, bzw. das Verhältnis von SC-HP zu Monsterschaden. Und zwar die niedrigsten innerhalb der Gruppe.
Sorry, gerade der letzte Satz macht für mich gar keinen Sinn. Warum? Ganz einfach, dann hole ich mir nämlich immer einen möglichst niedrigstufigen Charakter mit in die Gruppe und nach der Logik müsste der Schaden für ihn gedowngraded werden.

Auch das Szenario des Lvl 17 Sorcerers mit Con 10 und 65 HP mit niedriger AC und sonst keinen Schutzmechanismen wie Stoneskin, etc. halte ich für eine Gruppe, die mit Feats etc. spielt, für reichlich unwahrscheinlich und würde auch nie darauf Encounter auslegen. Wie der Adult Red Dragon mit dem Biss auf 72 Schaden (nur physisch) kommen sollte, ist mir auch schleierhaft. Selbst ein Crit würde nur 4d10+8 machen, also 48. Gut, Du hast den Fire Damage noch dabei, auch als Crit.

Wahrscheinlichkeit, dass dies eintritt: 0,1*0,1*0,1*0,1*0,17*0,17*0,05=0,000015 % (wenn mich meine Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht im Stich lässt).

Du wirst verstehen, dass ich nicht darauf meine Monster ausrichten würde. Der realistische (Crit-)Schaden wäre 37.

Ich gehe eher von einem Lvl 17 Sorcerer mit min. CON 14 (96 HP), Shield, gepushtem False Life, Stoneskin/Haste aus.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Jeordam am 21.04.2016 | 19:04
Das ist doch Regelgeficke. Der ganze Regelkomplex bezieht sich doch nicht auf irgendwelche Level 1-17 Gruppen, sondern auf den halbwegs häufigen Mindeststandard: Anfänger ohne Internet-Guides, die einfach drauflosspielen. Die haben vielleicht mal CON 8, sind aber keine 15 Level auseinander.

Ja. Deswegen ist der Adult Red Dragon ja auch CR 17 und nicht CR 25. Weil der Level 17 Sorceror den Crit eben steht.
AC usw. sind für die Worst-Case-Betrachtung (oder Bad-Enough-Case) auch vollkommen irrelevant: Das Monster trifft und crittet hoch. Punkt. Deswegen nennt man es Worst Case.
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Rhylthar am 21.04.2016 | 19:39
Das ist doch Regelgeficke. Der ganze Regelkomplex bezieht sich doch nicht auf irgendwelche Level 1-17 Gruppen, sondern auf den halbwegs häufigen Mindeststandard: Anfänger ohne Internet-Guides, die einfach drauflosspielen. Die haben vielleicht mal CON 8, sind aber keine 15 Level auseinander.

Ja. Deswegen ist der Adult Red Dragon ja auch CR 17 und nicht CR 25. Weil der Level 17 Sorceror den Crit eben steht.
AC usw. sind für die Worst-Case-Betrachtung (oder Bad-Enough-Case) auch vollkommen irrelevant: Das Monster trifft und crittet hoch. Punkt. Deswegen nennt man es Worst Case.
Beschwerst Du Dich gerade darüber, dass in einem Thread über die Änderung von Regeln über Regeln gesprochen wird?

Und es wird nie auf ein Worst Case-Szenario gebalanced. Das bedeutet nämlich bei D&D nur eins: Du bist tot. Nicht: Puh, selbst im Worst Case lebst Du noch.
Und dieser Thread dreht sich gerade um eine Regelauslegung für Smite in Kombination mit Feats, etc. und die weitere Betrachtung. Hier geht es nicht um Anfänger, die den Wert der einzelnen Attribute nicht kennen. Spiele ich "vanilla", muss man evtl. weniger drehen.

Dann machen weder Drachen noch Spieler böse Schaden, der Kampf dauert länger, man klopft die HP runter...
Titel: Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
Beitrag von: Feuersänger am 21.04.2016 | 20:56
Ich halte es schon vom Start weg für unsinnig, so ganz pauschal ins Blaue hinein das MM hochskalieren zu wollen -- solange es nicht für eine spezifische Gruppe ist, ist das doch reinste Make-Work.
Und insbesondere ist es ein ganz falscher Ansatz, von vornherein von bestimmten Builds / Praktiken auszugehen. Zum Beispiel "Alle Krieger werden ganz bestimmt Con 18 haben" -- wenn es gerade mal zwei Kriegerklassen gibt, die sich das leisten können, und du gar nicht wissen kannst, ob in der fraglichen Gruppe genau diese Klassen vertreten sind. Sonst zwingst du quasi etwaige Spieler, ihre Charaktere genau deinen Erwartungen entsprechend zu bauen, weil sie sonst von den aufgebohrten Schadenswerten an die Wand geschmiert werden.