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Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: Jiba am 26.06.2016 | 11:59

Titel: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Jiba am 26.06.2016 | 11:59
Hi zusammen,

zur Einleitung: Ich möchte auf dem "Feen-Con", wie traditionell üblich, "Exalted" leiten. Dieses Mal will ich dazu aber auf FATE zurückgreifen und nehme daher "Fate Accelerated" als Basis.

Bei der Beschäftigung mit den Approaches ist mir eine Sache aufgefallen, ich weiß nicht, ob ihr das auch so seht:

Die Approaches Quick und Clever passen nicht zum Rest.
Dass Quick im Gegensatz zu den anderen Approaches nicht so viele Einsatzmöglichkeiten hat, das ist mir vorher schon aufgefallen. Clever ist zwar nicht so eingeschränkt, hat aber ein ganz ähnliches Problem.

Warum denke ich das?
Nun, Clever und Quick sind sehr nah an den typischen Attributen dran, die man vom klassischeren RPG so kennt: "Ich bin schnell" oder "Ich bin schlau". Die anderen Approaches zielen dagegen mehr darauf ab, wie man eine Sache tut. Das wäre:


Der Approach Clever lässt sich sehr einfach unter entweder "Careful" oder "Sneaky" zusammenfassen. Der Approach "Quick" könnte ohne Probleme unter "Forceful" und "Flashy" subsummiert werden. Tatsächlich würde ich soweit gehen und sagen: Es macht im Approach-System eigentlich Sinn, aus mehreren Approaches Pools zu bilden zumindest außerhalb der Paare, die einander gegenüberstehen.
Eine Tür einzutreten, um die Aufmerksamkeit aller auf sich zu ziehen wäre dann Forceful + Flashy, während ein Einbruch in ein Haus, ohne den Alarm auszulösen Careful + Sneaky wäre. Jemandem von hinten einen Dolch in den Rücken rammen: Forceful + Sneaky. Jemanden diplomatisch von einem Waffenstillstand überzeugen Careful + Flashy.

Damit lässt sich schon ziemlich viel abbilden. Die Frage nun: Wie komme ich auf 5 oder 6 Approaches, wenn Quick und Clever eindeutig rausfallen müssen. Ich weiß, dass es im "Toolkit" mal ein Beispiel mit Approaches gab, wo der Approach "Resolute" verwendet wurde, also eine Art standhaft. Vielleicht geht das tatsächlich in die richtige Richtung: Ein Approach, der besagt "Ich mache etwas, indem ich passiv bin, aushalte, abwarte, die Situation an mir abprallen lasse". Das müsste aber noch besser gegen die anderen Approaches abgegrenzt werden. Vielleicht fehlt da auch das richtige Wort.

Habt ihr Beispiele, wo FATE mit anderen Approaches arbeitet. Oder habt ihr selbst noch Ideen? Oder Meinungen dazu?
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Daheon am 26.06.2016 | 13:10
Zitat
Die Approaches Quick und Clever passen nicht zum Rest.

Sehe ich nicht so, bzw. ist in meinen FAE-Runden noch nicht als Problem aufgetreten.
Aber grundsätzlich sagt Fate ja, dass man es zu seinem eigenen Spiel machen soll. Und das bedeutet natürlich, dass man sich keinesfalls sklavisch an die Vorgaben halten muss.
Nitrate City z.B. verwendet nur vier Approaches, die dem im wahren Wortsinne cinematischen Hintergrund der Spielwelt entstammen: Action, Comedy, Drama, und Horror.
Die Fate-Variante von Freeport verwendet die klassischen sechs D&D Attribute als einzige Skills.

Ich kenne Exalted jetzt leider überhaupt nicht, aber wenn es dort wie bei WoD auch 9 in 3er-Gruppen organisierte Attribute gibt, könnte man die  ja vielleicht als Skills/Approaches verwenden.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 26.06.2016 | 16:56
Ich muss sagen, dass ich das Problem mit Quick und Clever nicht kenne. Gerade Spieler von Zauberern versuchen gerne alles durch ganz schlaue Zauberei zu erklären. ;)

Vom Gefühl her geht Gods & Monsters ziemlich in die Richtung und hat über die Powerpoints und das Abstrahlen derselben durchaus auch Wege Essenz, Aura und den großen Fluch darzustellen. Es gibt da auch Umbenennungen der Approaches, die sind aber so gut wie vernachlässigbarm Da heißt dann Quick Swift und Flashy wird zu Bold.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Kampfwurst am 26.06.2016 | 18:56
Ich hab gerade noch eine Runde Masters of Umdaar gespielt, und ein Charakter hat da relativ oft seinen Quick approach benutzt. Das geht ganz gut. Schnell zur Seite springen um dem Laserstrahl auszuweichen, schnelle Schläge als Angriff (insbesondere mit entsprechendem Stunt), Laufen um schnell woanders hinzukommen, usw. das geht sehr gut.

Außerdem kannst du mit Quick alles machen, wo es tatsächlich darauf an kommt schnell fertig zu werden. Klar kannst du careful die Waffenkammer durchsuchen, bis du deine Sachen findest, aber bis du da fertig bist, sind die Wachen da. Mit Quick machst du das vielleicht nicht so schön, und ggf. ist es sogar schwieriger, aber du bist wenigstens rechtzeitig fertig und bewaffnet.

Mit Clever habe ich selber auch schon öfter ein Problem gehabt, denn das ist tatsächlich ein wenig merkwürdig im Kontrast zu den anderen. Dennoch kann man es ganz gut benutzen, wenn es darum geht Dinge zu verstehen oder komplexe Pläne umzusetzen. Bei Umdaar hat heute z.B. ein Charakter einen Speer so platziert, dass er ihn danach nutzen konnte um einen Roboter umzuwerfen. Das Umwerfen selber ist forceful, klar, aber den Hebel richtig zu platzieren, dass er die beste Wirkung entfalten kann, ist für mich eindeutig Clever.

Überhaupt ist das für mich der Grundlegende Kontrast, Clever zu Forceful. Forceful bedeutet alle Kraft (egal ob körperlich, geistig, magisch, etc) in die Aktion zu legen. Du überwältigst das Ziel einfach. Mit Clever guckst du, wo du die Kraft ansetzen musst um mit möglichst wenig Kraft die größte Wirkung zu entfalten. Das ist nicht direkt Careful, du musst dir dafür nicht unbedingt Zeit nehmen, und das muss auch nicht sneaky sein, du täuscht damit ja nicht unbedingt jemanden.

***

Wenn es aber um andere Approaches geht, dann kannst du durchaus hingehen und alles ändern. Das macht ggf. sogar mehr Sinn, je nachdem was du machen willst. Einfach nur die original Approaches nutzen und welche wegnehmen, da würde mir persönlich was fehlen.

Als Beispiel gibt es z.B. Nitrate City, das die Genres "Action, Comedy, Drama und Horror" als Approaches benutzt. Das wirkt erstmal arg schräg, funktioniert aber hervorragend. In Jadepunk werden keine Approaches sondern Professionen benutzt, wie Aristocrat, Engineer, Fighter, Scoundrel (undi ch glaube ich vergesse etwas), die eben alle ihre Fachgebiete haben, die darunter fallen. Alles soziale ist z.B. unter "Aristocrat" zu finden, selbst wenn du kein Adliger bist.

Du kannst vorallem mit den Approaches sehr viel Stimmung aufbauen. Überlege z.B. wie ein Spiel mit den 7 Todsünden als Approaches aussehen würde, gegenüber einem das die 7 Tugenden nutzt. Ähnliches ergibt sich übrigens, wenn du Approaches raus lässt. Ohne einen Quick approach kannst du entsprechend nichts mehr schnell machen. Das wirkt sich schnell auf die Stimmung aus, im Guten wie im Schlechten.

Exalted kenne ich persönlich nicht nicht sonderlich gut, aber ggf. lassen sich die verschiedenen Exhalted Typen als Approaches nutzen. Du müsstest dann eben gucken, ob die im Kern unterschiedlich genug sind, sodass die alle als Approaches eine Daseinsberechtigung haben.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: 1of3 am 26.06.2016 | 19:56
Im Team - Allein : Gibts bei Marvel Heroic, auch wenn das ansonsten anders funktioniert.

Ähnlich gelagert:

Altruistisch - Selbstsüchtig

Man könnte auch auf Equipment oder Umgebung kommen.

Urban - Wildnis

Mit bloßer Hand - Mit Ausrüstung
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: La Cipolla am 26.06.2016 | 20:08
Ich denke auch, dass es ein eher theoretisches Problem ist. Als solches kann ich es gut nachvollziehen, aber in der Praxis funktionieren die Approaches halt schon ziemlich einwandfrei, so zumindest meine Erfahrung.

Dann wiederum ist das System natürlich wunderbar variabel, weil wortwörtlich die einzige Sache, die noch mit dran hängt, die Initiative ist. Und die lässt sich sehr leicht anpassen, zumal sehr viele Settings inzwischen eh schon von der Initiative über eine Methode weggehen (die letzten Worlds of Adventure bspw. auch). Also klar, warum nicht einfach abändern, wenn man was anderes besser findet? ^^ Spätestens im Übersetzungsthread ist ja überdeutlich geworden, wie willkürlich die Aufteilung ist, ohne das jetzt negativ zu meinen.

Evolution Pulse benutzt übrigens für jeder seiner drei Klassen ein Sechser-Set, das die typischen Gebiete der jeweiligen Klasse abdeckt. Bspw. Firepower, Log-in, Human, Technical, Manipulate Reality & Rapid (für die "Techno-Telekineten-Klone", sag ich mal). Die Approaches decken nicht alles ab, und wenn man was macht, was nicht hinein fällt, würde man wohl auch keinen Bonus kriegen oder gar nicht erst proben. Nur, um mal noch eine Möglichkeit zu nennen.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Oak am 27.06.2016 | 20:48
Warum englische Methoden? Wir regeln das ganz einfach nach dem Sprachgebrauch (wie die Methoden meiner Meinung nach auch gedacht sind). Wenn man eine Runde auf englisch leitet, sind Approaches natürlich absolut passend. Wenn man allerdings auf deutsch leitet, würde ich es einfach mal mit den deutschen Methoden versuchen.

"Ich werde ihn quick angreifen" oder "... und dann will ich carefully das Schloss öffnen" oder "...sneaky einen Vorteil erschaffen indem ich..." klingt alles einfach weniger geschmeidig, als die deutschen Methoden (wenn auch nicht völlig unrund). Und meiner Erfahrung nach müssen (oder sollen?) sich die Methoden weder gänzlich zueinander abgrenzen, noch alle Möglichkeiten des Handelns abbilden (Wie auch? Als wenn das Fertigkeiten jemals gekommt hätten!). Wenn man den Spielern diese sechs Möglichkeiten an die Hand gibt, kommen diese in der Regel nicht einmal auf die Idee, nach einem Loch in der Aufstellung zu suchen. Sie machen einfach. Mal wird gefeilscht, mal kommt ein "Nein" von der SL. Meine Runden haben sich immer schnell auf einen Weg geeinigt.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: 1of3 am 27.06.2016 | 21:48
Zitat
Evolution Pulse benutzt übrigens für jeder seiner drei Klassen ein Sechser-Set, das die typischen Gebiete der jeweiligen Klasse abdeckt. Bspw. Firepower, Log-in, Human, Technical, Manipulate Reality & Rapid (für die "Techno-Telekineten-Klone", sag ich mal).

Das heißt, das Spiel hat quasi drei Sätze unterschiedlicher Werte? Das finde ich ausgesprochen interessant. Wie gehen denn die anderen?

Tatsächlich scheint mir das die erste gute Idee, in Bezug auf FAE zu sein. Danke für den Hinweis.


@Sprawldog: Deinen Beitrag habe ich leider nicht verstanden. Kritisierst du gerade, dass das Spiel mit englischen Begriffen diskutiert wird? - Weil, was die Leute hier am Tisch sagen, steht dahin. Dazu hat sich hier niemand geäußert.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Pyromancer am 27.06.2016 | 21:58
Zitat von: 1of3 am 26.06.2016 | 19:56
Im Team - Allein : Gibts bei Marvel Heroic, auch wenn das ansonsten anders funktioniert.

Ähnlich gelagert:

Altruistisch - Selbstsüchtig

Man könnte auch auf Equipment oder Umgebung kommen.

Urban - Wildnis

Mit bloßer Hand - Mit Ausrüstung

Wie hieß dieses Vincent-Baker-Spiel (das mit den Zufallstabellen), dass vor 10 Jahren so gehypt wurde? Von da (aus dem Gedächtnis):
for self - for others
with love - with violence
overt - covert
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Oak am 27.06.2016 | 22:10
Zitat von: 1of3 am 27.06.2016 | 21:48
@Sprawldog: Deinen Beitrag habe ich leider nicht verstanden. Kritisierst du gerade, dass das Spiel mit englischen Begriffen diskutiert wird? - Weil, was die Leute hier am Tisch sagen, steht dahin. Dazu hat sich hier niemand geäußert.
Für mich sieht es so aus, als wenn man sich an der Beschreibung der Approaches aus Fate Accelerated festbeisst und sie ansonsten analog zu Attributen oder anderen klassischen RSP-Eigenschaften verwendet.

Daher mein (in zahllosen Selbstversuchen erprobter) Lösungsansatz, die deutschen Begriffe zu verwenden.
Damit braucht man kein schriftlich festgelegtes Verständnis dafür, wann man welche Methode verwendet, sondern nutzt diese in der Art, wie man sie auch außerhalb von Rollenspielrunden in der Muttersprache gebraucht (oder gebrauchen könnte). Spielt man hingegen in englischsprachigen Runden, würde ich natürlich den Gebrauch der englischen Approaches aus den gleichen Gründen bevorzugen.

Man löse sich von der Beschreibung der Methoden im Grundregelwerk (eher Vorschläge denn Definitionen) und nutze die Wörter so, wie sie in den Satz und die vorgestellte Handlung passen. Wenn meine Spieler die Begriffe Kraftvoll, Sorgfältig oder Tückisch nicht sinnvoll und rund in den Satz mit dem, was sie vorhaben einbauen können, müssen sie eine andere Methode wählen, bis es passt. Das entspricht ja in etwa auch dem, was im letzten Absatz unter "Choose your Approach" steht, wobei ich etwas "freier" vorgehe (anstatt tückisch kann ein Spieler auch sorgfältig durch einen Raum schleichen, wenn es die Zeit hergibt, usw). Dabei kann man in etwa den Gedanken der Cliffhanger-Schablone von Masters of Umdaar aufnehmen und die Schwierigkeit der gewählten Methode anpassen.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: La Cipolla am 28.06.2016 | 09:20
Zitat
Das heißt, das Spiel hat quasi drei Sätze unterschiedlicher Werte? Das finde ich ausgesprochen interessant. Wie gehen denn die anderen?

Gedankenwesen: Martial, Faith, Realign Reality, Human, Inquisitive, Sacrifice
Cyborgs: Arsenal, Mighty, Interface, Technical, Human, Methodical
Mutanten: Fierce, Instinctive, Rapid, Mighty, Absorb Reality, Human

Gibt also auch so einige Überschneidungen. Die "Klassen" heißen übrigens nicht so, und die Namen sind auch sehr stark vereinfachend. Das Settings ist schon etwas eigener.

Wenn ich mich gerade nicht völlig irre, stehen im Fate-Handbuch bzw. Toolkit auch ein Empfehlungen, um Fertigkeiten und Methoden in die Richtung zu entwickeln.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: 1of3 am 28.06.2016 | 11:15
OK. Danke. Ob die nun Klassen heißen ist ja leidlich egal. Bei DSA heißen die Fertigkeiten ja auch Talente.

@Sprawldog: Das Verfahren scheint mir... wirr. Generell halte ich die Approaches für ziemlich dämliche Idee. Einfach weil: Warum mach ich mir eine Liste von Eigenschaften, wenn wir darüber diskutieren können, welche jetzt verwendet wird? - Deine Antwort ist freilich: "Gute Spieler diskutieren halt nicht." Das ist freilich kein Argument für gar nichts.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 28.06.2016 | 12:29
In der Praxis habe ich die Erfahrung gemacht, dass eigentlich nicht diskutiert wird. Von daher scheint es nicht allzu disfunktional zu sein. ;)

Es entstehen nicht wesentlich mehr Probleme als bei der Abgrenzung klassischer Attribute. Wobei ja so Sachen wie Weisheit und Intelligenz auch ausreichend Schwierigkeiten erzeugen können. ;)
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Oak am 28.06.2016 | 12:55
Es ist auf jeden Fall ein generell gewöhnungsbedürftiger Ansatz, nicht was man kann mit einem Wert zu versehen, sondern wie man etwas macht. Aber meinem Verständnis nach kommt das genau aus der Ecke, dass sich diesmal der Sprachgebrauch nicht den Regeln anpassen soll, sondern die Regeln dem Sprachgebrauch. Wer sagt denn schon wirklich: "Ich nutze meine Fertigkeit Klettern um die Wand hinauf zu klettern." Da klingt "Ich klettere flink die Wand hoch" doch schon natürlicher. Und das ist meinem Verständnis nach der grundlegende Ansatz der Methoden/Approaches von Turbo-Fate/Fate Accelerated. Und dann ist es eine Frage der Situation, aber manchmal auch der Vorlieben, ob man nicht lieber Sorgfältig die Wand hoch klettert (wenn die Zeit dafür reicht). Ist die Zeit aufgrund der Situation knapp, erwähne ich das und der Spieler hat in der Regel schnell überlegt, ob er dann doch lieber Flink wählt (worin er vielleicht nicht so gut ist) oder mit Sorgfältig eine höhere Schwierigkeit in Kauf nimmt (was am Ende technisch womöglich identisch ist).

Ich sehe da kein falsch oder richtig und wenn man Turbo-Fate als Fate Core Light versteht, kann man natürlich auch die sechs, acht oder elf Attribute seines Zweitlieblingsrollenspiels verwenden und damit alles abbilden. Aber man kann Turbo-Fate auch so wie es ist akzeptieren und dann hilft es, deutsche Begriffe zu verwenden, weil diese sich leichter in deutsche Sätze einbauen lassen.

Zitat von: Chruschtschow am 28.06.2016 | 12:29
In der Praxis habe ich die Erfahrung gemacht, dass eigentlich nicht diskutiert wird. Von daher scheint es nicht allzu disfunktional zu sein. ;)

Es entstehen nicht wesentlich mehr Probleme als bei der Abgrenzung klassischer Attribute. Wobei ja so Sachen wie Weisheit und Intelligenz auch ausreichend Schwierigkeiten erzeugen können. ;)
+1
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Jiba am 28.06.2016 | 23:19
@ Sprawldog: Stimmt, es kommt auf den Sprachgebrauch an. Und da zeigen sich bei der Übertragung von englisch auf deutsch bereits erste Tücken. Denn die deutschen Übersetzungen decken mitnichten alles ab, was die englischen Begriffe aussagen und umgekehrt. Das dt. "Tollkühn" zum Beispiel hat die Konnotation "mutig", die das englische "flashy" nicht hat. Dafür fehlt "tückisch" der Heimlichkeitsaspekt und "Sorgfältig" der Bezug zum englischen "caring" für "sich um jemanden kümmern".

Mein Ziel war übrigens, die Approaches auf 5 zu reduzieren (5 ist bei Exalted eine magische Zahl und das soll auch bei den Regeln eine Rolle spielen). Also habe ich ein bisschen nachgedacht und bin zu den folgenden Approaches gekommen:

Kraftvoll oder Forceful
Pompös oder Flashy
Heimtückisch oder Sneaky
Bedacht oder Considered, alternativ Thoughtful (vereint Clever und Careful, ermöglicht durchdachte, geplante und umsichtige Aktionen)
Eilig  oder Swift (das frühere Quick; eigentlich war ich auf der Suche nach einem Begriff, der noch den direkte, unverblümten und flüchtigen Aspekt des Approaches aufnimmt, aber so richtig was eingefallen ist mir bislang noch nicht.)
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Oak am 28.06.2016 | 23:36
Ich bin ein großer Fan davon, Fate seinen eigenen Vorstellungen anzupassen. Und dazu gehören natürlich auch Fertigkeiten und Methoden. Meiner Erfahrung nach kann man Dinge einfach nicht 100%ig übersetzen, es wird immer eine Fehlschärfe bleiben. Dann kann man entweder daran so gut arbeiten, wie es geht oder zu dem gegebenen Ansatz zwischen notwendiger Fehlschärfe und Originalität stehen.

Bei meinem SR-Hack verwende ich die Methoden Brutal, Cool, Fix, Gewagt, Rational und Verschlagen, bei dem ED-Hack die Turbo-Fate-Methoden plus Leidenschaft (für die Orks). Nicht perfekt aber mit Mut zur Lücke. ;)


Mit Tapatalk von unterwegs gesendet
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Molcho am 29.06.2016 | 00:51
Zitat von: 1of3 am 28.06.2016 | 11:15
Generell halte ich die Approaches für ziemlich dämliche Idee. Einfach weil: Warum mach ich mir eine Liste von Eigenschaften, wenn wir darüber diskutieren können, welche jetzt verwendet wird?

Was würdest du dir denn alternativ als funktionaler vorstellen können?
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 29.06.2016 | 00:58
Hm, bei Exalted würde ich vielleicht direkt die Bezeichnungen der fünf Kasten nehmen. Die sind ja jeweils schon so mit Bedeutung aufgeladen, dass klar ist, dass ich Ecplise zum Überzeugen und Dawn zum Prügeln brauche.

Oder an den Kasten orientierte Methoden:
Dawn - Kraftstrotzend (eher physisch, Kriegerkaste)
Zenith - Gewaltig (eher mental, Priester und Anführer)
Twilight - Brilliant
Night - Unerkannt, Verborgen (?)
Ecplise - Bezaubernd
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Jiba am 29.06.2016 | 07:26
@ Chruschtschwow: Passt nicht, weil es ja nicht nur um die Solars gehen soll, sondern um insgesamt alle Kasten, auch der anderen Exalts. Und da sind die Assoziationen in den Kasten andere. Spätestens mit den Dragonblooded und den Sidereals bricht das System, denn ein Holz-Drachenblütiger ist nicht einfach nur bezaubernd und keine Sidereal-Kaste ist wirklich gewaltig.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 29.06.2016 | 07:38
@Superfantajiba:
Oder nimm einfach für jede Klasse eigene Methoden. Dann haben die Solaren halt Dämmerung, Zenith, Zwielicht, Nacht, Eklipse, während die Drachenblütigen mit Feuer, Wasser, Luft, Holz, Erde und Feuer daher kommen.

Außerdem ist ja jeder SC eh nicht nur in einer Kategorie kompetent. Es ist ja nicht eine Methode auf +3 und der Rest+0. Das Holzdrachenblut ist also nicht nur bezaubernd.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Jiba am 29.06.2016 | 07:40
Problem daran: Die Bezeichnungen sind zu "dunkel"  nicht sehr "sprechend", d.h. nur für Leute zu gebrauchen, die die Assoziationen kennen. Und meine Konvertierung zielt (auch) auf Neueinsteiger ins Setting ab.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Bad Horse am 29.06.2016 | 13:27
Du wirst einen Neueinsteiger aber nur schwer dazu bekommen, "Pompös" einen hohen Wert zuzuordnen. Für mein Verständnis ist der Begriff eher negativ belegt.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: nobody@home am 29.06.2016 | 14:01
Zitat von: Bad Horse 8 am 29.06.2016 | 13:27
Du wirst einen Neueinsteiger aber nur schwer dazu bekommen, "Pompös" einen hohen Wert zuzuordnen. Für mein Verständnis ist der Begriff eher negativ belegt.

Na ja, das ist "tückisch" (im Vergleich zum deutlich weniger beladenen englischen "sneaky") ja auch, und das steht ja sogar so offiziell im Buch...ich hätte mich eher für so was wie "heimlich", "verstohlen", oder meinetwegen bei Ausschluß von zu viel Überlappung mit der Übersetzung von "clever" auch noch für "listig" entschieden.

"Flashy" ist aber auch wirklich ein bißchen schlecht zu übersetzen. Obwohl...vielleicht paßt ja "auffallend"? (Nicht "auffällig", wohlgemerkt, das hätte dann für mich auch schon wieder mehr zweideutig-bis-negative Assoziationen...)
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 29.06.2016 | 14:17
Ich habe auch meinen Charakterblätter statt "pompös" lieber "grandios" gewählt.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: La Cipolla am 29.06.2016 | 14:23
Das Schöne ist doch: Man muss "Stealthy" schon mit "Pferdehoden" oder sowas übersetzen, damit die Spielpraxis ernsthaft darunter leidet. Schließlich sind die Approaches per Design willkürlich benannt (Es könnten auch problemlos sechs andere sein!), und somit ist es völlig okay, dass sich die Bedeutung durch eine andere Sprache ein wenig verschiebt. Das Ganze ist halt nicht mal ansatzweise ein klinisch abgegrenztes Fertigkeitsraster, wobei bekanntlich selbst Fertigkeiten nur sehr selten irgendwie klinisch voneinander abzugrenzen sind. Dass sich dadurch auch was an den Charakteren ändert, ist nur für die wenigen Leute interessant, die Turbo-Fate auf Deutsch, aber ein englischsprachiges Settingbuch benutzen, denn in dieser Mischung kann es dann wirklich zu Dissonanzen kommen.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: La Cipolla am 29.06.2016 | 14:25
Oder, um es anders zu sagen: FAE ist ein perfektes Beispiel, wenn es darum geht, ein Raster in seiner Gesamtheit zu übersetzen, nicht einzelne Wörter.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: 1of3 am 30.06.2016 | 17:17
Zitat von: Molcho am 29.06.2016 | 00:51
Was würdest du dir denn alternativ als funktionaler vorstellen können?

Ja, die Frage ist bei Fate: Wozu hat man da überhaupt Fähigkeiten? Oder Approaches? Die Charakterbeschreibung wird schon durch die Aspekte erledigt. Zur Charaktererbeschreibung brauchts die nicht.

Dann möglicher Weise zur Spotlight-Verteilung. Also in bestimmten Personen sind Leute mit passend guten Fähigkeiten dran. Das klappt aber auch nicht, wenn immer irgendwie jeder Approach passt.

Mechanische Taktik ist damit schon mal gar nicht zu machen, weil sie mechanisch sogar noch gleicher sind.

Im Grunde: Streichen. Komplett. Spiel mit Aspekten und Ende.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 30.06.2016 | 18:03
Ich habe schon den Eindruck, dass sie zur Beschreibung des SC gehören und auch helfen. Ein Krieger mit +3 in Kraftvoll, einer mit +3 in Flink und einer mit +3 in Sorgfältig sind schon unterschiedlich (Conan vs. Erol Flynn vs. Blechdose). Und die verschiedenen Methoden haben ja durchaus Unterschiede, wenn es ums gleiche Problem geht. Wenn ich über die zusammenbrechende Brücke fliehen will, hat Flink es leicht, weil das sein ureigenstes Terrain ist. Aber wer partout sorgfältig über die fix zusammenstürzende Brücke will, muss wahrscheinlich mit einer ganz andere Schwierigkeit rechnen, denn Sorgfältig steht für langsames planvolles Vorgehen. Genauso die Lautstärke beim kraftvollen Türöffnen. Das geht. Wahrscheinlich sogar ganz gut. Nur ist es halt laut.

Es zieht eine zweite Ebene zur Beschreibung rein. Halt ein Adverb zu den Verben, die ich als Tätigkeiten aus meinen Aspekten ableiten kann. Mir hilft's.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: La Cipolla am 30.06.2016 | 18:30
Zitat
Ja, die Frage ist bei Fate: Wozu hat man da überhaupt Fähigkeiten? Oder Approaches? Die Charakterbeschreibung wird schon durch die Aspekte erledigt. Zur Charaktererbeschreibung brauchts die nicht. [...]
Im Grunde: Streichen. Komplett. Spiel mit Aspekten und Ende.

Na ja, Fate will ja auch klassische Spieler ansprechen, und viele klassische Spieler stellen sich quer, wenn es Proben gibt, bei denen die Charaktereigenschaften keinen Einfluss haben. (Aspekte decken das nicht ausreichend ab, selbst wenn man stark daran koppelt, wann geprobt wird.) Fate würde ohne Fertigkeiten/Approaches also mit ziemlicher Sicherheit sein Designziel verfehlen, eine Brücke zwischen klassisch und modern zu schlagen.

Eine Variante, die deiner Logik folgt, ohne dieses Ziel zu verfehlen, wäre übrigens im Toolkit und nutzt praktisch die Aspekte als Fertigkeiten/Methoden, zusätzlich zu ihren Standardfunktion. Finde ich persönlich aber extrem unhandlich und unelegant.

Auf der Gruppenebene kann man Fate natürlich wunderbar ohne Fertigkeiten/Approaches spielen, siehe bspw. auch Tiny Fate, was ja """fast""" offiziell ist und mich persönlich extrem hypt. Da geht dann aber eine Komplexitätsebene verloren, die für einige (nicht nur klassisch veranlagte) Spieler durchaus ein Pro-Argument darstellt, schon aus dem Selbstzweck heraus. Sollte man also vor Augen haben.


Noch was: Die Fertigkeiten/Approaches können auch eine kleine Hilfe für Anfänger (und andere Spieler) sein, bei denen es mit der Kreativität nicht allzu weit her ist. Sie sind ja in einem gewissen Sinne ein Interface, das die sehr offenen Handlungsoptionen eines Rollenspiels narrativ kodiert. Wenn ein Spieler also einen hohen Wert in Stealthy und Careful hat, wird er überlegen "Wie kann ich das Stealthy oder Careful erledigen?" und dann vielleicht eine Idee kriegen. Die Aspekte können dafür manchmal zu spezifisch und manchmal zu vage sein.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: nobody@home am 30.06.2016 | 18:47
@Chruschtschow:
Yep. Es ist halt nicht zwangsläufig richtig, daß jede Methode tatsächlich alles gleich gut kann, und selbst da, wo das umständehalber mal der Fall ist, wird das "Wie" des Vorgehens das Ergebnis wahrscheinlich mitbestimmen. Der Kraftvolle Weg, durch eine verschlossene Tür zu kommen, ist nun mal normalerweise eher das gewaltsame Aufbrechen derselben, und das macht Lärm und läßt eine kaputte Tür zurück...

Natürlich -- speziell im Fall Kampf kann man wahrscheinlich für zumindest allgemeine Angriffs- und Verteidigungsaktionen so ziemlich jede Methode verwenden, wenn man's entsprechend formuliert, einfach weil das Thema da so breit gestreut ist, daß irgendwas eigentlich immer geht. Das ist aus meiner Sicht aber in Ordnung, weil ich in der Situation kein Problem damit habe, daß sämtliche SC zumindest von der Grundkompetenz (beste gerade brauchbare Methode) her am Ende ungefähr gleich stark sind; das Scheinwerferlicht soll sich ja gerade da einigermaßen fair verteilen, und die ausgesprochenen "Profikämpfer" haben den "Amateuren" im Kampf ja immer noch den Situationsvorteil durch passende Aspekte und Stunts voraus.
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Chruschtschow am 30.06.2016 | 19:00
Noch ein Effekt von Methoden:
Sie färben die Narration relativ früh in der Abfolge einer Probe. Ich habe meine Aspekte, die haben große Auswirkungen auf die Erzählung, sobald ich sie einsetze. Das überlege ich mir aber oft erst nach dem Wurf. Da frage ich mich eher: "Oha, blöder Wurf, das wird eng. Aber vielleicht kann ich das Ding ja noch schnell schnappen, ich war mal früher Zirkusartist." Die Methode kommt bei mir schon früher rein, noch vor der Entscheidung, welche Probenart und Schwierigkeit kommt. Ich weiß halt, wenn ich hier blitzschnell reagiere, mich echt beeile, dann kommt meine beste Methode Flink ins Spiel.

Somit liefern die Methoden von Grund auf einen Anreiz seinen SC gemäß dessen zu spielen, was da auf dem Blatt steht und wie man ihn halt mit den Methoden beschreibt. Aspekte treten in Entscheidungsprozesse meist erst später ein.

(Natürlich haben Aspekte auch sonst Relevanz, vor allem für die ganz generelle Richtung des SCs im Szenario. Mir geht's oben um die Sekunden vor dem Würfelwurf.)
Titel: Re: [FAE] Alternative Approaches?
Beitrag von: Kampfwurst am 1.07.2016 | 02:09
Zitat von: Chruschtschow am 30.06.2016 | 19:00
Somit liefern die Methoden von Grund auf einen Anreiz seinen SC gemäß dessen zu spielen, was da auf dem Blatt steht und wie man ihn halt mit den Methoden beschreibt. Aspekte treten in Entscheidungsprozesse meist erst später ein.
Ich denke das trifft es ganz gut. Bei den original Methoden passt das noch nicht so ganz, aber je abstrakter die Methoden werden, desto eher ist das der Fall. Dafür möchte ich noch einmal auf Nitrate City als bestes mir bekanntes Beispiel verweisen.