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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blechpirat am 22.07.2016 | 14:13
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Ich denke gerade über Folgendes nach: Angenommen ich möchte eine RL-Misstand im Rollenspiel (im Roman ginge wohl auch) thematisieren und packe ihn dazu in ein Fantasygewand - was ändert sich? Wird der Kontrast größer und das Problem erkennbarer, oder "verstecke" ich das Problem, weil ich es zu einem settinggegebenen Zustand mache?
Als Beispiel (vorsicht, bitte treibt das Thema nicht in die SC) nehme ich mal Rassismus. Wenn ich also meine unterdrückte Minderheit durch Orks ersetze (oder die dominierende Minderheit durch Elfen) - wird das Problem klarer, weil die Grenzen jetzt eindeutig sind, oder unklarer, weil Orks ja keine Menschen sind und daher auch nicht so behandelt werden müssen?
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Ich glaube, das ist stark abhängig von der Präsentation und der Wahrnehmung des Sachverhaltes.
Insofern: was ändert sich? Nichts.
Wenn Du dieses Thema in den Vordergrund legst und so thematisierst, dass die Spieler darauf aufmerksam werden und sich damit beschäftigen müssen (und zum Beispiel in moralische Zwicklmühlen gesteckt werden), dann werden sie darauf aufmerksam und es auch behandeln.
Legst Du es in den Hintergrund, in dem Du es am Rande wahrnehmbar machst (ja, ausserhalb der Stadt gibt es Ghetto aber dort leben nur Orks) während der Focus auf andere Spielgeschehen gelegt werden, dann wird es versteckt bleiben.
Das gilt sowohl für Spielleiter / Spieler wie auch für Autor / Lesende.
Was es etwas verwischt, ist der Verlust, der zwischen Informationssender und -empfänger bei der Übertragung entsteht - denn gerade bei gesprochenen und geschriebenen Informationen fehlt ja jede Menge Metainformation. Daurch entsteht im Kopf des Recipienten entwas anderes als beim Präsenten.
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Ich würde tendenziell sagen, es verwischt die Probleme und macht sie eher unklar. Beispiel Rassismus und Orcs: Rassismus hat immer auch zeitgeschichtlich-situative Hintergründe wie Ökonomie oder aktuelle Welt- und Menschenbilder, in die er sich einfügt bzw. aus denen er sich speist. Was wir heute an aktueller Exklusion von Menschengruppen haben ist etwas ganz anderes als vor 25, 50, 100 oder 150 Jahren. In einer Fantasywelt gelten noch weitere Faktoren, die es bei uns nicht in der Wirklichkeit gibt, die eine Übertragung erschweren.
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Ich würde sagen, welchen Aspekt des Problems "Rassismus" du thematisieren willst, und inwieweit die pieler bereit sind, sich von gängigen Fantasy-Klischees zu lösen.
Orks sind (in vielen Fantasy-Welten und im Hirn vieler Spieler, inkl meinem eigenen) brutale Gesellen, die aus gutem Grund eine Gefahr darstellen, und bei denen nicht lange gefackelt wird, sondern die Fackeln anderweitig zum Einsatz kommen. Ist vielleicht etwas destruktiv, wenn man daran eine Rassismus-kritische Story aufhängen will.
Auch taugen Orks natürlich gar nicht dafür, Rassismen zu thematisieren, die nicht auf "die primitiven Wilden!" hinauslaufen. Gegen Juden oder Sinti & Roma bestanden einfach andere Vorurteile, als sie gegen Orks in der Standard-Fantasy-Welt üblich sind.
Auf der anderen Seite: In einer Fantasy-Welt hat man nur die Klischees und (falschen) Vorstellungen, die man auch haben will. "Vorurteile gegen primitive Barbaren" bspw, ohne religiös-theologische Vorstellungen, Bilder von "edlen Wilden" oder anderes, die in der Realität vielleicht eine Rolle spielen, aber gar nicht das sind, was man thematisieren möchte. Arbeite ich das Thema Rassismus an Orks ab, dürfte bspw die "Gefahr" sinken, dass einer der Chars den Winnetou im Ork-Häuptling erkennt.
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Der Nutzen ist, das Problem zu abstrahieren und von der Tagespolitik zu trennen. Bei einem Rollenspiel mit Elfen und Orks hängt einfach weniger emotionaler Ballast und Voreingenommenheit hinter dem Grundthema (Rassismus), als ob ich einen der aktuellen Konflikte wie Schwarze vs Polizei bespielen würde.
Wie es angenommen wird, hängt rein vom Empfänger ab. Ein solches Spiel braucht Empfänger, die sich darauf einlassen und das Problem in seiner abstrahierten Form und seine Auswirkungen auf die fiktive Welt ernst nehmen.
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Ich würde sagen: kommt auf den konkreten Einzelfall an, verwischt aber normalerweise eher. Gerade beim Beispiel Rassismus haben wir ja, daß Standard-Fantasy sich auch einfach so schon schnell mal bei rassistischem Gedankengut als Vorbild bedient -- woher kommen denn sonst die ganzen praktischerweise "bösen" und im Normalfall zur besseren Kenntlichkeit auch gleich noch konventionell "häßlichen" intelligenten Lebensformen, mit deren Abschlachten der typische "Held" so seinen Lebensunterhalt und seine Erfahrungspunkte verdient? Wenn ich vor so einem Hintergrund Rassismus tatsächlich noch als eigenes Thema ansprechen will, bleibt mir eigentlich nur, ihn entweder so weit ins Extrem zu treiben, daß er selbst da noch auffällt...oder gleich anzusprechen, daß der Kaiser eigentlich nackt ist, und dann damit weiterzuarbeiten. Wobei letzteres dann ein bißchen dazu führen kann, daß ich das Genre, in dessen Kontext ich mich eigentlich mit dem Thema befassen wollte, gleich wieder ein Stück weit hinter mir lasse, denn "Ab heute sagen wir dem allgegenwärtigen Rassismus unserer Spielwelt den Kampf an!" ist eigentlich kein so ganz typischer Standard-Fantasyplot mehr...
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Es hängt halt sehr von der Verpackung ab. Zwei ganz gelungene Versionen von dargestelltem Rassismus in der Fantasy gibt's in Computerspielen:
- Arkanum: die primitiven Orks haben moderneren Menschen und Gnomen nichts entgegen zu setzen und werden als billige Arbeitskräfte für die einsetzende Industrialisierung in Slums zusammengepfercht
- Elfenghettos in Dragon Age
Beide Beispiele ziehen ihre Wirkung aus dem Bruch mit Klischees. Die Orks sind keine barbarischen Unterdrücker. Ihre Rückständigkeit und physische Stärke zwingen sie in die Rolle des Unterdrückten. Genauso bei den Elfen von Dragon Age. Naturverbundener Konservativismus verliert gegen die anpassungsfähigeren Menschen und die klassischen Fantasyherrscher werden aufgrund der Besonderheiten ihrer Ethnie unterdrückt.
Orksklatschen mit dem klassischen bösen Ork? Das sind wir gewohnt und ohne massives Aufzeigen fällt es kaum mal als Rassismus auf.
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Das Portieren in ein phantastisches Medium hat vor Allem einen Nachteil: mangelnde Identifizierung, bzw. mangelnde Befangenheit. Ausführung spare ich mir mal. Ich denke Du weißt, worauf das hinausläuft.
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Ich denke gerade über Folgendes nach: Angenommen ich möchte eine RL-Misstand im Rollenspiel (im Roman ginge wohl auch) thematisieren und packe ihn dazu in ein Fantasygewand - was ändert sich? Wird der Kontrast größer und das Problem erkennbarer, oder "verstecke" ich das Problem, weil ich es zu einem settinggegebenen Zustand mache?
Letzteres.
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Die grundsätzliche Idee ist wohl, durch die Verfremdung Anstoß zu vermeiden oder größere Nähe herzustellen. X-Men handelt von auf Rassismus bzw. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Xavier und Magneto sind ziemlich genau Allegorien auf King und Malcolm X. Die X-Men sind nun aber alle weiß, nur durch ihre Superkräfte, erfahren sie Diskriminierung. Das macht die Geschichte für Weiße anschlussfähig, also für die Diskriminatoren in der realen Problematik.
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Hmm ich selbst habe bisweilen RL Situationen im RP versteckt um mal zu gucken wie es denn die Charaktere handeln wenn sie mitten in der Situation stecken. Wenn man dann hinterher sagt worauf das Abenteuer eigentlich abzielte, so sind die Spieler dann doch bisweilen nachdenklich / überrascht. Rassismus ist da insofern ein schlechtes Beispiel, als das sowas tatsächlich eher als "Settingbezogen Normal" empfunden wird. Bei politischen Reibereien sieht das jedoch anders aus.
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Die X-Men sind nun aber alle weiß [...]
:o
...oh, richtig, stimmt für die Originalgruppe. Klingt für jemanden, der eher an die deutlich internationaler geprägte zweite "klassische" Inkarnation mit Storm, Nightcrawler, und dem Teilzeit-Metallmann Colossus gewöhnt ist, trotzdem erst mal etwas merkwürdig. ;)
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Wird der Kontrast größer und das Problem erkennbarer, oder "verstecke" ich das Problem, weil ich es zu einem settinggegebenen Zustand mache?
In den meisten Fällen letzteres.
Das heißt bei Fantasy kommen sehr häufig entsprechende Genre Tropen zum Zuge die eine Projektion auf das realweltliche Geschehen verhindern.
Das kann in der Form geschehen das der Autor sehr konkret geäußert hat das die Orks keine Allegorie darstellen, wie bei Tolkien der Fall.
Das kann in der Form geschehen das entweder die Orks defacto böse sind und das Genre keine dramaturgische Auseinandersetzung in Form einer Allegorie auf die Realität vorsieht.
Das kann in der Form problematisch sein das sich Genre-Fans mitunter der Idee verwehren z.B. eine Bevölkerungsgruppe die das gängige Klischee und Vorurteile gegenüber Zigeuner abbildet als problematischer Bezug zur Realität zu akzeptieren weil sonst zuviel vom Flair des "karpatischen Bluttrinker" Setting hops geht.
Das kann in der Form problematisch sein als das die Orks tatsächlich eine andere Rasse sind respektive die Figuren tatsächlich innerhalb des Setting Modifikatoren haben die sie faktisch gewalttätig oder kriminell macht oder unterschiedliche Attribute als Fakt definiert.
Das kann in der Form problematisch sein als das man simplifizierte Methoden im Fantasy Setting für erfolgreich beziehungsweise valide verklärt und sich damit gar eventuell auch noch selbst entschuldigt.
Das heißt die Behandlung des Problems funktioniert über, gerade klassische, Fantasy nicht gut bis nicht.
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Terry Pratchett gelingt es aber durchaus auf humorige Art und Weise viele Missstände der realen Welt in einer Fantasy-Welt zu thematisieren, und damit mal zum nachdenken, oft zum lachen und häufig zu beidem anzuregen. Allerdings war Terry Pratchett natürlich auch ziemlich genial und sehr besonders.
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Aus den Eingangspost geantwortet: In einem Fantasybuch will ich sowas nicht drinhaben, im Rollenspiel noch weniger. Ich wuerde sowas garantiert uebersehen, und wenn ich mit der Nase draufgestossen werde, reagiere ich wahrscheinlich sehr verschnupft. Mit sowas muss ich mich schon im RL genug 'rumschlagen, da will ich das in meiner Freizeitbeschaeftigung nicht auch noch drinhaben.
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Naja, die Welt ist ja so kaputt, dass man eigentlich keinen Konflikt anbieten kann, der nicht auch in der realen Welt existiert, oder?
Natürlich kann man Fantasy aber auch so benutzen, dass es z.B. klare moralische Schema von Gut oder Böse gibt - und ich weiß das Sindar das im Spiel so mag.
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Ich denke, mit Fantasy gelingt es, RL-Probleme zu abstrahieren. Sexismus, Rassismus, Anti-Semitismus etc. legen allen die gleichen Probleme zu Grunde:
1) Vorurteile und Schubladendenken
2) Gruppenbildung ("wir" gegen "sie")
3) Moralische Wertung: anders = schlechter. Das heißt, was anders ist, ist auch automatisch schlechter.
Alle diese Sachen sind den o.g. Problemen inhärent. Egal, ob es nun um Sexismus, Rassismus, Anti-Semitismus oder ähnlichem geht.
Das Problem als Spieler ist nun: Ich habe Schwierigkeiten, mich in einen sexistischen, rassistischen oder anti-semitischen Menschen hineinzuversetzen. Daher gelingt es mir nicht, ihre Beweggründe nachzuvollziehen.
Aber ich kann mich problemlos in einen Menschen hineinversetzen, der Orks hasst, weil sie sein Dorf niedergebrannt haben. Das heißt, durch das Fantasy werden mir die drei Probleme (Vorurteile/Schubladendenken, Gruppenbildung, moralische Wertung) bewusst und ich kann damit auf einer abstrakten Ebene die RL-Probleme aus Täterperspektive nachfühlen.
Wenn man sich nicht nur dafür interessiert, die Täter zu verstehen, sondern auch, zu verstehen, wie sich ein Feindbild entwickelt, ist Fantasy oder SF ebenfalls sehr gut geeignet: Der SL lässt eine unbekannte Spezies auftauchen, die den Spielern feindlich gesinnt ist. Die meisten Spieler übertragen nun die feindliche Aktion vom feindlichen Individuum auf die gesamte Spezies (Schubladendenken). Aus einem feindlichen Individuum wird so ohne größeres Zutun des SLs schnell eine feindliche Spezies (Gruppenbildung: wir gegen sie).
Wenn man dann nach dem Spiel darüber reflektiert, wird einem erst klar, wie anfällig man selber für bestimmte Gedankengänge ist.
Man muss sich halt lösen von dem Wunsch, den konkreten Rassissmus des RL nachspielen zu wollen. Das gelingt in Fantasy nicht. Wenn es jedoch darum geht, die Quintessenz des Rassismus zu destilieren und diese erfahrbar zu machen, dann gelingt es mit Fantasy/SF hervorragend.
Was man sich klarmachen muss: Das was herauskommt, ist nicht der Rassismus des RL. Das was herauskommt, hat aber die gleiche Quintessenz wie der Rassismus des RL.
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Ich denke man kann bei genügender Abstraktion und glaubwürdioger Darstellung sicher eine allgemeine Grundwahrnehmung für Konflikte und ihre Ursachen und Formen schärfen.
Eine 1:1 Abbildung irdischer Konflikte würde ich aber als seeehr katatrophenträchtig sehen, denn dann werden auch irdische Genauigkeitsmaßstäbe angelegt PLUS die politisch getränkten Sichtweisen davon, denen gleichzeitig KEINER gerecht werden kann.
Was übrigbleibt ist sich diesen Konflikt dann mit der entsprechenden Toxidität auch noch an den Spieltisch geholt zu haben.
Und wenn eh alle Beteiligten der gleichen Meinung sind und so kein Konflikt zu erwarten ist, was ist dann er erwartete Nutzen so etwas in dieser Form einzubringen?
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Ich denke man kann bei genügender Abstraktion und glaubwürdioger Darstellung sicher eine allgemeine Grundwahrnehmung für Konflikte und ihre Ursachen und Formen schärfen.
Exakt. Mir geht es bei sowas hauptsächlich darum die Leute dazu anzuregen sich kritischer mit den Nachrichten auseinander zu setzen und auch mal zu versuchen Ereignisse aus anderen Blickwinkeln zu sehen. Das empfinde ich als sehr Sinnvoll.
Aber kein Angst, das ist am Spieltisch bei uns die Ausnahme. Der größte Teil meiner Inspirationsquellen sind und bleiben Romane, Filme und Comics. Das mich Weltereignisse inspirieren kommt recht selten vor.
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Ich denke, die Konflikte können stärker sichtbar werden, wenn das wirklich das Ziel der Runde ist.
In unserer Welt zerstören wir unsere Lebensgrundlage. In Final Fantasy verbrennen sie direkt den Lebensstrom. Das ist viel direkter erfassbar als ein paar aussterbende Spezies, ein bisschen stärker vergiftete Böden, etwas weniger funktionierende Antibiotika und ein paar Prozente eines Grades an Klimaerwärmung.
Wir können Konflikte überhöhen und transformieren, um sie sichtbarer zu machen.
Kannst du den Konflikt zu einer Grundlage der Magie in deiner Fantasywelt machen? Wenn ja, dann hast du einen einfachen Weg, um sie stärker hervortreten zu lassen. Wie wäre es, wenn Elfen ihre Zauber wirken würden, indem sie Orks in der Umgebung Lebensjahre entreißen? Die Spieler beginnen als Elfen, die wundervolle Magie wirken können, aber nicht wissen, was ihre Zauber in den Orkvierteln anrichten. Wie gehen sie damit um, wenn sie in einer Katastrophe von Orks abhängig sind und die Orks von ihnen verlangen, nie wieder einen Zauber zu wirken? Wie gehen sie damit um, wenn später Orks am sterben sind, und sie ihnen mit Magie helfen könnten, aber dafür ihr Versprechen brechen und ihnen unbekannte Orks um Jahrzehnte altern lassen müssten?
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Was man sich klarmachen muss: Das was herauskommt, ist nicht der Rassismus des RL. Das was herauskommt, hat aber die gleiche Quintessenz wie der Rassismus des RL.
Meines Erachtens nicht.
Das heißt in der Fantasy Welt sind die Orks, sehr häufig, die bösartige Bedrohung von außen gegen die es gilt sich zu wehren.
Die jenseits der Vernichtung der unterschiedlichen guten Reiche keine wirkliche Motivation haben.
Die hinsichtlich der Kultur dahingehend gestaltet sind das sie aggressive Feinde sind und wo es dementsprechend keinen positiven Aspekt der anderen Kultur gibt.
Die sich gerade in Rollenspielen sehr häufig faktisch von anderen unterscheiden in dem sie einen Bonus auf Stärke, einen Malus auf Intelligenz kriegen und wenn das noch zu unsubtil war eine Stimme im Kopf welche sie böse macht. Die dementsprechend auch die Gesinnung böse haben.
Das heißt in einem Setting wie Vampire: The Masquerade sind die Ravnos, die aus Indien kommen, mit Sinti und Roma leben, nun einmal alle Kriminell. Im besten Fall lassen die Ravnos ihre Kriminalität nicht an den anderen Charakteren aus. Sie bleiben dennoch Kriminelle.
Das heißt imho taugt es nicht, so normal aus der Packung, um Rassismus, Sexismus, Anti-Semitismus, Anti-Ziganismus und andere Vorbehalte mal so aufzuarbeiten. Eher besteht da die Gefahr das es sich eher verhärtet. Weil da z.B. die andere Rassen einerseits tatsächlich andere Rassen sind und andererseits die Vorurteile in Hinblick auf die Werte sowie die Einbindung keine Vorurteile sondern Fakten sind.
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Meines Erachtens nicht.
Das heißt in der Fantasy Welt sind die Orks, sehr häufig, die bösartige Bedrohung von außen gegen die es gilt sich zu wehren.
Die jenseits der Vernichtung der unterschiedlichen guten Reiche keine wirkliche Motivation haben.
Die hinsichtlich der Kultur dahingehend gestaltet sind das sie aggressive Feinde sind und wo es dementsprechend keinen positiven Aspekt der anderen Kultur gibt.
Die sich gerade in Rollenspielen sehr häufig faktisch von anderen unterscheiden in dem sie einen Bonus auf Stärke, einen Malus auf Intelligenz kriegen und wenn das noch zu unsubtil war eine Stimme im Kopf welche sie böse macht. Die dementsprechend auch die Gesinnung böse haben.
Das heißt in einem Setting wie Vampire: The Masquerade sind die Ravnos, die aus Indien kommen, mit Sinti und Roma leben, nun einmal alle Kriminell. Im besten Fall lassen die Ravnos ihre Kriminalität nicht an den anderen Charakteren aus. Sie bleiben dennoch Kriminelle.
Das heißt imho taugt es nicht, so normal aus der Packung, um Rassismus, Sexismus, Anti-Semitismus, Anti-Ziganismus und andere Vorbehalte mal so aufzuarbeiten. Eher besteht da die Gefahr das es sich eher verhärtet. Weil da z.B. die andere Rassen einerseits tatsächlich andere Rassen sind und andererseits die Vorurteile in Hinblick auf die Werte sowie die Einbindung keine Vorurteile sondern Fakten sind.
Er redet von Fantasy in einem entsprechenden setting. Du von Vampire, das in "unserer Welt" angesiedelt ist. Der Unterschied dazu nennt sich "Referenzillusion". Das macht es leichter sich einzufinden, aber eben auch ungeeigneter für das was Eulenspiegel beschreibt.
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Er redet von Fantasy in einem entsprechenden setting. Du von Vampire, das in "unserer Welt" angesiedelt ist. Der Unterschied dazu nennt sich "Referenzillusion". Das macht es leichter sich einzufinden, aber eben auch ungeeigneter für das was Eulenspiegel beschreibt.
Der größte Abschnitt von meinem Fullquote spricht von Orks und bezieht sich damit auf Fantasy in entsprechenden Setting.
Vampire bekam da nur zwei Sätze ab. Wobei man die Ravnos wohl auch halbwegs durch die Zarovich aus Ravenloft / Curse of Strahd ersetzen kann (Das ich die nicht als Beispiel nahm lag daran das ich CoS nicht habe und die Zarovich Problematik nur aus einem :t: Thread kenne).
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Ich denke, die Konflikte können stärker sichtbar werden, wenn das wirklich das Ziel der Runde ist.
In unserer Welt zerstören wir unsere Lebensgrundlage. In Final Fantasy verbrennen sie direkt den Lebensstrom. Das ist viel direkter erfassbar als ein paar aussterbende Spezies, ein bisschen stärker vergiftete Böden, etwas weniger funktionierende Antibiotika und ein paar Prozente eines Grades an Klimaerwärmung.
Wir können Konflikte überhöhen und transformieren, um sie sichtbarer zu machen.
Und wenn man Pech hat und die Glaubwürdigkeitsschraube überdreht landet man bei der Assoziation:
Umweltschützer sind esotherische Deppen, welche an Magie glauben.
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Das heißt imho taugt es nicht, so normal aus der Packung, um Rassismus, Sexismus, Anti-Semitismus, Anti-Ziganismus und andere Vorbehalte mal so aufzuarbeiten. Eher besteht da die Gefahr das es sich eher verhärtet. Weil da z.B. die andere Rassen einerseits tatsächlich andere Rassen sind und andererseits die Vorurteile in Hinblick auf die Werte sowie die Einbindung keine Vorurteile sondern Fakten sind.
Ich würde das etwas umformulieren: Eine Fantasy-Welt, die nicht (zumindest in der bespielten Region) gestaltet ist, um das entsprechende Thema aufzugreifen, ist für die entsprechenden Probleme recht wahrscheinlich nicht gut geeignet. Zum Teil, weil sie viele Themen ausblendet. Was auch notwendig ist, um den Fokus auf ein bestimmtes Thema zu legen.
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Und wenn man Pech hat und die Glaubwürdigkeitsschraube überdreht landet man bei der Assoziation:
Umweltschützer sind esotherische Deppen, welche an Magie glauben.
Wer das glaubt, hat halt den Unterschied zwischen Realität und Fantasie nicht verstanden.
Trotzdem hast du teilweise Recht: Wenn man das übertreibt, reißt es Leute leicht aus der Spielwelt.
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Ich würde das etwas umformulieren: Eine Fantasy-Welt, die nicht (zumindest in der bespielten Region) gestaltet ist, um das entsprechende Thema aufzugreifen, ist für die entsprechenden Probleme recht wahrscheinlich nicht gut geeignet. Zum Teil, weil sie viele Themen ausblendet. Was auch notwendig ist, um den Fokus auf ein bestimmtes Thema zu legen.
Gegenthese:
Eine Gegend, welche genau auf ein Problem und mit engem Fokus zugeschnitten ist wirkt künstlich, unterstreicht die Lektionsartigkeit der Aktion und regt jeden kritischen , selbstdenkenden Gesit wenigstens zur Skepsis bezüglich der Botschaft an .
Edit: ich erinnere mich an die grobschlächtige Ausformung so diverser Übungen, Spiele oder gar "Rollenspiele" zu Schulzeiten, welche selbst ausgewiesene Anhänger der Grundidee zur Rebellion angestachelt hat.
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Gegenthese:
Eine Gegend, welche genau auf ein Problem und mit engem Fokus zugeschnitten ist wirkt künstlich, unterstreicht die Lektionsartigkeit der Aktion und regt jeden kritischen , selbstdenkenden Gesit wenigstens zur Skepsis bezüglich der Botschaft an .
Edit: ich erinnere mich an die grobschlächtige Ausformung so diverser Übungen, Spiele oder gar "Rollenspiele" zu Schulzeiten, welche selbst ausgewiesene Anhänger der Grundidee zur Rebellion angestachelt hat.
Ich würde mal vermuten, dass Erwachsene, die zusammensitzen, um ein nachdenkliches Fantasysetting zu bespielen, die ganze Situation völlig anders wahrnehmen als auf Widerstand gebürstete SuS, für die es - und das ist ja auch ihr gutes Recht - nichts Schöneres gibt als echte oder eingebildete Belehrungen in die Tonne zu kloppen.
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@Marzaan:
Das ist keine Gegenthese, sondern ein Lemma zu Arnes Satz.
Er sagt, man muss die Welt verändern. Da stimme ich zu. Wenn ich vollständig in den üblichen Fantasyklischees verharre, wird es auch keinen Grund geben, sich Gedanken zu machen. Brich das Klischee und die Spieler stutzen und müssen schlicht über die geänderte Situation nachdenken. Kognitive Dissonanz ftw. :) Wenn ich natürlich mit dem erhobenen Zeigefinger, sozusagen die letzten Zwerge von Fantasy-Schewenborn, daher komme, überdrehe ich die Schraube.
Der bessere Weg für die Bearbeitung ernster Themen liegt halt wie in jedem anderen Medium auch in der Mitte.
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Das heißt in der Fantasy Welt sind die Orks, sehr häufig, die bösartige Bedrohung von außen gegen die es gilt sich zu wehren.
Die jenseits der Vernichtung der unterschiedlichen guten Reiche keine wirkliche Motivation haben.
Die hinsichtlich der Kultur dahingehend gestaltet sind das sie aggressive Feinde sind und wo es dementsprechend keinen positiven Aspekt der anderen Kultur gibt.
Das ist das, was man glaubt. Und irgendwann stellt man fest, dass man sich geirrt hat.
Zum Thema "Bonus auf Stärke": Ja, Männer sind stärker als Frauen. Und Orks sind stärker als Menschen. Und ja, einige Chauvinisten begründen den Unterschied zwischen Mann und Frau auch damit, dass Männer stärker als Frauen sind.
Im Fantasy-RPG kann man nun wunderbar reflektieren, ob Attributs-Unterschiede wirklich dazu geeignet sind, Personen in unterschiedliche Gruppen einzuteilen und das schwächere Geschlecht/schwächere Rasse als minderwertig anzusehen.
Gerade männliche Rollenspieler gehören ja der stärkeren Gruppe (Männer) an. Im Rollenspiel erleben sie dann, wie es ist, der schwächeren Gruppe (Menschen) anzugehören.
Zum Thema Gesinnung:
Ja, im RL gab es immer Prediger/Demagogen, die einem gesagt haben, wer gut und wer böse ist. Das war recht praktisch: Man musste nicht selber nachdenken, sondern musste nur auf den Prediger/Demagogen hören. Und man musste auch nicht ellenlang diskutieren, sondern konnte sich sicher sein, dass die Freunde, das ähnlich sahen. Schließlich gingen sie zum gleichen Prediger.
Im Rollenspiel ist das genau so: Auch hier ist es recht praktisch, dass man nicht selber nachdenken muss, sondern einen Zauber hat, der einem sagt, was gut und was böse ist.
Und die Vorstellung, dass ich evtl. anderer Meinung als der Zauber sein sollte, ist genau so naheliegend/abwegig wie die Vorstellung, dass ich anderer Meinung als der Prediger sein sollte. Sehr schön fände ich es, wenn den Zauber "Böses erkennen" nur die Kleriker/Priester sprechen könnten.
Denn dann wäre die Existenz des Zaubers etwas, was ein Nicht-Priester niemals überprüfen könnte. Er wäre komplett darauf angewiesen, dem Kleriker zu glauben.
Wenn der Kleriker sagt: "Ja, der Zauber existiert. Und ja, der Zauber sagt mir, dass diese Person böse ist.", dann bliebe dem Nicht-Kleriker nur übrig, dem Kleriker entweder zu glauben oder nicht zu glauben. Aber er kann es nicht nachprüfen. - Genau so wie auch im RL!
Das heißt in einem Setting wie Vampire: The Masquerade sind die Ravnos, die aus Indien kommen, mit Sinti und Roma leben, nun einmal alle Kriminell. Im besten Fall lassen die Ravnos ihre Kriminalität nicht an den anderen Charakteren aus. Sie bleiben dennoch Kriminelle.
Auch wieder ein Vorurteil von europäischen Vampiren!
Die Clans-Schwäche von Ravnos ist, dass sie ein Laster haben. Dieses Laster muss aber kein kriminelles Laster sein. Es gibt auch Ravnos, die vollkommen legal leben. Aber die europäischen Vampire sind so in ihren Vorurteilen vertieft, dass sie das nicht erkennen!
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@Marzaan:
Das ist keine Gegenthese, sondern ein Lemma zu Arnes Satz.
Er sagt, man muss die Welt verändern. Da stimme ich zu. Wenn ich vollständig in den üblichen Fantasyklischees verharre, wird es auch keinen Grund geben, sich Gedanken zu machen. Brich das Klischee und die Spieler stutzen und müssen schlicht über die geänderte Situation nachdenken. Kognitive Dissonanz ftw. :) Wenn ich natürlich mit dem erhobenen Zeigefinger, sozusagen die letzten Zwerge von Fantasy-Schewenborn, daher komme, überdrehe ich die Schraube.
Wenn ein erhobener Zeigefinger durchscheinen würde, wäre es mir unangenehm. Ich spiele nicht, um belehrt zu werden.
Etwas völlig anderes ist es allerdings, wenn sich die Gruppe gemeinsam entscheidet, ein bestimmtes Thema zu erkunden. Das geht zum Beispiel über die Wahl einer Welt, die dieses Thema aufgreift — solange es offen geschieht. Kein Belehren durch die Hintertür, sondern offen ansprechen, dass das Thema aufgegriffen wird. Und das Thema dann auch wirklich aufgreifen: Es gibt wenig, das mich mehr nervt, als wenn spannende Plotmöglichkeiten aus ideologischen Gründen ignoriert werden. Starcraft 2: Legacy of the Void ist dafür ein Beispiel: Artanis stellt die zentralen Vorstellungen der verschiedenen Protoss-Gruppen in Frage und hat *immer* recht — es wäre viel spannender gewesen (und viel passender für Starcraft), wenn er mit seiner Haltung ein paar Mal auf die Nase gefallen wäre.
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Zum Thema "Bonus auf Stärke": Ja, Männer sind stärker als Frauen.
Orks / Menschen sind keine Analogie auf Sexismus sondern wenn Rassismus.
Die unterschiedlichen Attribute werden keinem anderen Geschlecht zugeschrieben sondern einer anderen Rasse.
Die unterschiedlichen Attribute sind ein harter Setting Fakt.
Orks sind in den Setting defakto böse und haben defakto keine Kultur die irgendwie kompatibel sind.
Das heißt es ist keine Gottheit oder irgendein anderer Bullcrap der bestimmt das Orks böse sind sondern sie stehen im Monster Manual mit "böse" als Gesinnung.
Einmal davon abgesehen das du mit deiner Argumentation hinsichtlich Sexismus beweist wie stark Rollenspiele Vorurteile, wie beispielsweise das Frauen Schwächer sind, bestärken. Da kommt dann ein Bullcrap raus wie FATAL wo man für weibliche Charaktere Intelligenz Abzug bekommt aber Charisma Bonus wenn man größere Titten hat.
Auch wieder ein Vorurteil von europäischen Vampiren!
Die Clans-Schwäche von Ravnos ist, dass sie ein Laster haben. Dieses Laster muss aber kein kriminelles Laster sein. Es gibt auch Ravnos, die vollkommen legal leben. Aber die europäischen Vampire sind so in ihren Vorurteilen vertieft, dass sie das nicht erkennen!
Bullshit. Die Schwäche sagt ziemlich deutlich das die Ravnos "Slave to a vice" sind und nennt als Beispiele Lügen, Diebstahl, Grausamkeiten (V20). Nicht als Vorurteil Ingame sondern als Fakt outgame. Da ist man dann noch nicht bei dem Gypsy Buch. Nachdem die "Positiv-Vorurteile" von wegen mystischer Zugang durch Alkoholismus in den Kontrast gestellt wird und damit das die Zigeuner alles übers Ohr hauen und betrügen was nicht zu ihrer Sippe gehört. Was auch Teil des Paradox Pfad ist.
Nun und die Ravnos sind ein Beispiel wo explizit rassisitsche Klischees unreflektiert durchgewöllt werden.
Das berührt dann noch nicht die Problematik das es offenbar so ist das die Giovanni oftmals mit soviel Klischees umgesetzt werden das es einigen Italienern schwer im Magen lieft. Obwohl man sich, weshalb auch immer, befleissigte herauszustellen das die Giovanni kein Mitglied der Mafia/Cosa Nostra sind.
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Orks / Menschen sind keine Analogie auf Sexismus sondern wenn Rassismus.
Die unterschiedlichen Attribute werden keinem anderen Geschlecht zugeschrieben sondern einer anderen Rasse.
Die unterschiedlichen Attribute sind ein harter Setting Fakt.
Orks sind in den Setting defakto böse und haben defakto keine Kultur die irgendwie kompatibel sind.
Das heißt es ist keine Gottheit oder irgendein anderer Bullcrap der bestimmt das Orks böse sind sondern sie stehen im Monster Manual mit "böse" als Gesinnung.
Reden wir von Fantasy oder DnD? (ich bin nicht sicher, ob in den letzten Beiträgen der Fokus verschoben wurde)
In DSA, dem klassischen Fantasy-Rollenspiel in Deutschland, sind Orks nicht de-fakto böse.
Einmal davon abgesehen das du mit deiner Argumentation hinsichtlich Sexismus beweist wie stark Rollenspiele Vorurteile, wie beispielsweise das Frauen Schwächer sind, bestärken.
Das finde ich als Beispiel nicht so passend. Statistisch gesehen ist die durchschnittliche Frau schwächer als der durchschnittliche Mann, und auch die Maximalkraft (Olympialeistung) ist niedriger. Das wird durch Attributsmali recht gut abgebildet (und ist für individuelle Chars dann wieder nicht sehr aussagekräftig).
Bei Intelligenz allerdings eben nicht: Die ist nicht einmal objektiv messbar, und was messbar ist, hängt stark von der Sozialisation ab.
Nun und die Ravnos sind ein Beispiel wo explizit rassisitsche Klischees unreflektiert durchgewöllt werden.
Das klingt so. Wenn das Vorurteil gegenüber einer ganzen Gruppe als Fakt eingeführt wird und nicht hinterfragt wird. Das ist dann nicht die Plotmethode “Stereotyp schaffen und brechen (http://www.1w6.org/blog/drak/2009-04-22-archetypen-der-welt-berechenbarkeit-ma-en-hat-vorteile)”, sondern einfach nur Erschaffung von vereinfachenden Stereotypen.
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Reden wir von Fantasy oder DnD? (ich bin nicht sicher, ob in den letzten Beiträgen der Fokus verschoben wurde)
Ich beziehe mich hierbei auf Fantasy.
Das heißt aus meiner Sicht allen voran D&D allerdings auch Werken wie Tolkin.
[Sexismus, Stärkeunterschied]
Das finde ich als Beispiel nicht so passend.
Ich persönlich finde wiederum deine Behauptung nicht passend. Was wir allerdings wohl kaum diskutieren können weil der Thread dann wohl ins SC geht.
Die These das Attributsmali den Unterschied zwischen Mann und Frau akkurat wieder geben halte ich für sexistisch.
Das [Fantasy] Rollenspiele dies offensichtlich bekräftigen bzw. zur Kolportierung der These genutzt werden für ein Grund weshalb sie nicht als "Lupe" geeignet sind.
Das ist dann nicht die Plotmethode “Stereotyp schaffen und brechen (http://www.1w6.org/blog/drak/2009-04-22-archetypen-der-welt-berechenbarkeit-ma-en-hat-vorteile)”, sondern einfach nur Erschaffung von vereinfachenden Stereotypen.
Das Fantasy Genre als Genre braucht allerdings vereinfachende Stereotypen, die entsprechend festgeschrieben werden, weil man sonst keine Heldengeschichten ala Herr der Ringe hat sondern die Figuren vor dem Problem stehen das man es besser irgendwo ausdiskutieren und aus paldowern sollte anstelle sich mit Waffen & Magie eins gegenseitig über zu geben.
Dabei hilft es auch nicht wirklich das Problem zu verschieben [Orks sind gut, ... aber Trolle, die sind noch böse].
Ebenso wie es eher peinlich ist wenn man in einem Setting wo verschiedene Aspekte gesetzt sind so zu tun als würde die Setzung nicht exisiteren. Nicht selten mit einem "Ha! Die Helden sind eigentlich Drecksäcke!" feixen [Bücher die mal beim Herr der Ringe die Ork-Perspektive zeigen].
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Regeldiskussion ist off-topic. Wer das machen möchte, bitte ein eigenes Thema auf machen...
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Orks sind in den Setting defakto böse und haben defakto keine Kultur die irgendwie kompatibel sind.
Das heißt es ist keine Gottheit oder irgendein anderer Bullcrap der bestimmt das Orks böse sind sondern sie stehen im Monster Manual mit "böse" als Gesinnung.
In welchen Settings jetzt? So du nur die mit einem festen Gesinnungssystem meinst: Diese sind mE ohnehin nicht geeignet, i-welche ethischen Dilemmata zu thematisieren. In anderen Welten/Systemen sieht das anders aus (DSA, SR, Earthdwan, sogar Mittelerde, wenn mans darauf anlegt). D&D ist nunmal nicht der Maßstab aller Dinge, sry.
Einmal davon abgesehen das du mit deiner Argumentation hinsichtlich Sexismus beweist wie stark Rollenspiele Vorurteile, wie beispielsweise das Frauen Schwächer sind, bestärken.
Männer sind im Schnitt physisch stärker als Frauen. Das ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache. Daraus i-welche Boni/Mali abzuleiten halte ich für wenig sinn voll, aber der zugrunde liegende Sachverhaltist eindeutig.
Das Fantasy Genre als Genre braucht allerdings vereinfachende Stereotypen, die entsprechend festgeschrieben werden, weil man sonst keine Heldengeschichten ala Herr der Ringe hat sondern die Figuren vor dem Problem stehen das man es besser irgendwo ausdiskutieren und aus paldowern sollte anstelle sich mit Waffen & Magie eins gegenseitig über zu geben.
Vielleicht brauchst du das für deine Fantasy-Welten, aber das als allgemeine Wahrheit hinzustellen ist Unsinn. Fantasy ist nicht immer gleich Tolkien... und selbst dessen Werke sind da sehr viel differenzierter, als du es hier unterstellst.
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Bei Intelligenz allerdings eben nicht: Die ist nicht einmal objektiv messbar, und was messbar ist, hängt stark von der Sozialisation ab.
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Leute die davon Ahnung haben fühlen sich sonst vielleicht genötigt Dir zu widersprechen. 8)
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Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Leute die davon Ahnung haben fühlen sich sonst vielleicht genötigt Dir zu widersprechen. 8)
OK ☺ (wobei ich da eigentlich nichts dagegen hätte — wenn auch wohl besser in einem anderen Thread — dadurch würde ich nämlich neue Informationen bekommen)
Dann sage ich es lieber als „es gibt Bereiche, in denen es deutliche Unterschiede zwischen durchschnittlichen Vertretern der Geschlechter gibt“. Wie auch ein durchschnittlicher Japaner kleiner ist als ein durchschnittlicher Deutscher. Und ein durchschnittlicher Badener langsamer spricht als ein durchschnittlicher Schwabe.
Und das hat mit Rassismus zu tun: Nur weil ein durchschnittlicher Japaner kleiner ist als ein durchschnittlicher Deutscher, lässt sich daraus noch nichts für die nächste Person ableiten, die man trifft.
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Und das hat mit Rassismus zu tun: Nur weil ein durchschnittlicher Japaner kleiner ist als ein durchschnittlicher Deutscher, lässt sich daraus noch nichts für die nächste Person ableiten, die man trifft.
Stimmt schon, Durchschnittswerte sagen einem ohne genaueres Wissen über die Verteilung eher wenig und täuschen im Zweifelsfall auch schon mal über Tatsachen hinweg. Wenn ich am einen Ende erfriere und am anderen fast verbrenne, kann ich auch behaupten, ich würde mich "im Durchschnitt" eigentlich ganz wohl fühlen... :)
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Ich beziehe mich hierbei auf Fantasy.
Das heißt aus meiner Sicht allen voran D&D allerdings auch Werken wie Tolkin.
Für mich ist DSA weitaus wichtiger als DnD, aber ich kenne auch viele andere Fantasy-Werke.
Ich persönlich finde wiederum deine Behauptung nicht passend. Was wir allerdings wohl kaum diskutieren können weil der Thread dann wohl ins SC geht.
Die These das Attributsmali den Unterschied zwischen Mann und Frau akkurat wieder geben halte ich für sexistisch.
Ich halte die These, dass sie das können (ohne zu sagen, dass sie es immer tun), erstmal für belegbar.
Ohne jetzt auf spezifische Regeln einzugehen: Wenn ich würfeln kann, ob ich es schaffe, ein bestimmtes Gewicht hochzuheben, und die Attribute meine Chancen beeinflussen, und die Steigerung mit größer werdendem Abstand zum Grundwert teurer wird, kann ein Attributsmalus/-bonus auf den Grundwert dafür sorgen, dass die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten denen entsprechen, die in unserer Welt bei Sportwettbewerben sichtbar werden.
Wenn der Einfluss der Attributsmali in die Nähe des Einflusses von Training kommt, ist er allerdings unrealistisch stark. Eine trainierte Frau wird einem untrainierten Mann in Stärke so gut wie immer überlegen sein. (ich meine hier nicht nur explizites Training, sondern alles, bei dem man seine Muskeln nutzt — versuch mal Armdrücken gegen eine Mutter, die jeden Tag stundenlang einen Säugling auf dem Arm hat)
Ob man jetzt Attributsmali im Rollenspiel verwendet, hat allerdings weniger damit zu tun, ob sie die realen Umstände abbilden können, sondern eher damit, ob man die Unterschiede thematisieren will. In einer idealen Welt gilt: Was im Buch steht sehen diejenigen, die es geschrieben haben, als wichtig für das Spiel an.
Das [Fantasy] Rollenspiele dies offensichtlich bekräftigen bzw. zur Kolportierung der These genutzt werden für ein Grund weshalb sie nicht als "Lupe" geeignet sind.
Da ich die These für sehr wohl haltbar finde (dank Genderstudies werden mehr und mehr Unterschiede zwischen den Geschlechtern belegt — als praktisch relevante Beispiele: unterschiedliche Hautstrukturen und verschiedene Reaktionen auf Medikamente), kann ich der Logik nicht folgen.
Das Fantasy Genre als Genre braucht allerdings vereinfachende Stereotypen, die entsprechend festgeschrieben werden, weil man sonst keine Heldengeschichten ala Herr der Ringe hat sondern die Figuren vor dem Problem stehen das man es besser irgendwo ausdiskutieren und aus paldowern sollte anstelle sich mit Waffen & Magie eins gegenseitig über zu geben.
Du schränkst hier das Genre Fantasy weitaus stärker ein als ich es passend finde. Für mich gehören z.B. Erdsee und die Quellen der Malicorn ganz klar zu Fantasy.
Dass irgendwie vereinfacht werden muss, ist allerdings klar. Nur gilt das nicht alleine für Fantasy, sondern für jede Art von Geschichte: Es wird immer nur erzählt, was für die Geschichte wichtig ist.
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Ich denke gerade über Folgendes nach: Angenommen ich möchte eine RL-Misstand im Rollenspiel (im Roman ginge wohl auch) thematisieren und packe ihn dazu in ein Fantasygewand - was ändert sich? Wird der Kontrast größer und das Problem erkennbarer, oder "verstecke" ich das Problem, weil ich es zu einem settinggegebenen Zustand mache?
Als Beispiel (vorsicht, bitte treibt das Thema nicht in die SC) nehme ich mal Rassismus. Wenn ich also meine unterdrückte Minderheit durch Orks ersetze (oder die dominierende Minderheit durch Elfen) - wird das Problem klarer, weil die Grenzen jetzt eindeutig sind, oder unklarer, weil Orks ja keine Menschen sind und daher auch nicht so behandelt werden müssen?
Meiner Erfahrung nach ist das genauso offensichtlich, als wenn man es nicht "tarnt". Manchmal vielleicht sogar noch mehr: Als ich neulich ein "flüchtiges" Alienvolk auf einer Welt ankommen liess, welches sich als "tickende Zeitbombe" später enttarnte, wurde mir (scherzhaft) vorgeworfen, damit auf die "Ängste" in Bezug auf die aktuelle Flüchtlingsproblematik anzuspielen, was ich gar nicht beabsichtigt hatte.
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Ich habe ausgeführt das ich nicht nur das Gesinnungssystem meine sondern auch Aspekte wie die Gestaltung der Spielwelt dahingehend das, bezogen auf Rassismus, Kreaturen unterschiedliche Attributsmodifikatoren bekommen. Wobei andere Zuschreibungen das heißt wie "Goldgier" bei Zwergen; mit der Lupe betrachtet problematisch sind.
Das trifft nicht nur auf D&D zu sondern auch auf DSA, SR, Earthdawn und vermutlich auch MERS.
Wobei es in Bezug auf DSA, wenn ich die Panels auf der Feencon sowie die Erfahrungen meiner einen DSA Runde richtig in Erinnerung habe, nicht nur Orks und anderen Nicht-Menschen unterschiedliche Attribute gibt, sondern auch innerhalb von unterschiedlichen Menschen dahingehend Unterscheidungen gibt. Zumindest vor der 5 Edition DSA. [In dem Panel ging es darum das es auffiel das Waldmensch als Pseudo-Indianer/Edle Wilde keine gute Idee sind]
Ansonsten bestätigen die steilen Thesen hier, zu Frauen und Attributsunterschieden, meine Sicht das Fantasy nicht wirklich zur kritischen Reflektion geeignet ist. Das es eher dafür benutzt wird Stereotypen und eigene Vorurteile in einer phantastischen Welt als faktisch zu etablieren und zu erhärten. Das dann mitunter noch das Setting-Fakten übergeworfen wird um einmal andere Schuhe auszuprobieren macht es m.E. eher noch schlimmer.
Du schränkst hier das Genre Fantasy weitaus stärker ein als ich es passend finde. Für mich gehören z.B. Erdsee und die Quellen der Malicorn ganz klar zu Fantasy.
Ich schränke das Genre Fantasy in dem Fall auf das ein was man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bekommt wenn man sich ein aktuelles Buch greift, eine Serie anschaut, hinsichtlich Blockbustern im Kinogeben kann und in der Hand halten wird wenn man sich ein Rollenspiel holt. Das was die Leute erwarten wenn du auf einer Massen Convention eine Fantasy Rollenspielrunde ausschreibst.
Dabei halte ich es für sehr unwahrscheinlich das man an ein Rollenspiel gerät das dafür gedacht ist das man damit quasi einen Ghibli-Film spielen oder Spieler die auf Brüche mit dem Genre nicht allergisch reagieren. Wobei es nicht hilft das einige Systeme mitunter auch noch Probleme kriegen weil es z.B. jenseits von Kämpfen an interessanten Spielmechaniken/Herausforderungen fehlt.
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Teylen, es geht nicht um Attributsboni. Es geht um die Möglichkeit, in einer Fantasy-Welt Probleme der realen Welt zu thematisieren. Natürlich wird das mit einer gewissen Abstraktion einhergehen (die ich hier als Vorteil verbuche), da eine Fantasy-Welt, die alle Elemente der realen Welt darstellen will, auf die reale Welt hinausliefe.
Das trifft nicht nur auf D&D zu sondern auch auf DSA, SR, Earthdawn und vermutlich auch MERS.
Aus einem uralten MERS-Regelwerk:
Obgleich Orks (...) nicht von Grund auf böse sind, sind sie doch von ihrer Kultur und ihrer Mentalität her anfällig für die Dunkelheit.
Je nachdem, wie man hier "Kultur" und "Mentalität" interpretiert bietet das mE einen durchaus brauchbaren Hintergrund für ein (wohl im 4. ZA spielendes) Szenario vor dem Hintergrund: "Sauron ist besiegt. Und nun?"
Wie geht man (die siegreichen "Guten" im allgemeinen, NSCs und SCs im besonderen) mit denen um, die früher Diener Saurons waren? (Oder via "Rasse" dafür gehalten werden?) Für die menschlichen "Dienervölker" ist das mehr oder minder festgelegt, über Orks wird darüber mWn bei Tolkien nicht ein Wort verloren. Massenmord? Vergebung, wie bei Haradrim etc? I-was dazwischen? Persönliche Verantwortung bzw Taten berücksichtigen? Und bei besagten menschlichen Völkern kann das Problem auf individueller SC-Ebene auch auftauchen; müssen ja nicht alle Großkönig Elessars Generalamnestie gut finden...
Natürlich ist das stark abstrahiert und vermutlich auch sehr extrem, verglichen mit realem Rassismus. Das Grundproblem "Der Krieg gegen die Deutschen/Russen/Indianer/Zulus/HierweitereehemaligeKriegsgegnereintragen ist um, und nun?" tritt allerdings auch in der Realität auf.
Ich geb dir sogar recht, dass eine Convention mit wildfremden SPielern evtl nicht dafür prädestiniert ist, ein solches Szenarion auszupacken. PnP findet aber va im "kleinen" Rahmen statt. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass hier soll ein Austausch sein, ob hierbei ein Fantasy- oder ein Realwelt-Szenario sinnvoller ist. Bei dir hört sich das nach "Geht mit Rollenspielern eh nicht!" an. Und das ist, so pauschal, auch nur ein Vorurteil.
Ich schränke das Genre Fantasy in dem Fall auf das ein was man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bekommt wenn man sich ein aktuelles Buch greift, eine Serie anschaut, (...)
hustGoTräusper
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Es geht mir auch nicht nur um die Attributsboni sondern um das schaffen von Settingfakten innerhalb von Fantasy Rollenspielen die einer ernsthaften, kritischen und nahen Betrachtung im Wege stehen. Das heißt weil andere Rassen tatsächlich andere Eigenschaften haben oder eben weil sie "anfälliger für die Dunkelheit" sind. Wobei das eine einen faktischen Unterschied darstellt und das andere einen moralischen.
Beide Unterscheidungen eignen sich nicht als Lupe für real-existierende Probleme da die Eigenschaften in der Realität eher Zuschreibungen sind als Fakten und Menschen nicht aufgrund ihrer Kultur sowas tun wie der der Dunkelheit näher zu stehen.
Hinsichtlich des Ansatz "Was passiert beim HdR nach dem Krieg", meines Erachtens sprengt das in der Regel dessen was die Rollenspiele hinsichtlich Setting, Spielmechanismen abbilden können und wollen. Was, würde man damit einer Runde kommen, vermutlich zunächst als Genre-Bruch wahrgenommen würde, da man sich auf Abenteuer einstellt und was auch nach deinen Ausführungen von dem Macher so nicht weiter gedacht wurde.
Natürlich ist das stark abstrahiert und vermutlich auch sehr extrem, verglichen mit realem Rassismus. Das Grundproblem "Der Krieg gegen die Deutschen/Russen/Indianer/Zulus/HierweitereehemaligeKriegsgegnereintragen ist um, und nun?" tritt allerdings auch in der Realität auf.
Ich geb dir sogar recht, dass eine Convention mit wildfremden SPielern evtl nicht dafür prädestiniert ist, ein solches Szenarion auszupacken. PnP findet aber va im "kleinen" Rahmen statt. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass hier soll ein Austausch sein, ob hierbei ein Fantasy- oder ein Realwelt-Szenario sinnvoller ist. Bei dir hört sich das nach "Geht mit Rollenspielern eh nicht!" an. Und das ist, so pauschal, auch nur ein Vorurteil.
Ich geb dir sogar recht, dass eine Convention mit wildfremden SPielern evtl nicht dafür prädestiniert ist, ein solches Szenarion auszupacken. PnP findet aber va im "kleinen" Rahmen statt. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass hier soll ein Austausch sein, ob hierbei ein Fantasy- oder ein Realwelt-Szenario sinnvoller ist. Bei dir hört sich das nach "Geht mit Rollenspielern eh nicht!" an. Und das ist, so pauschal, auch nur ein Vorurteil.
Meine Behauptung ist das es in der Regel nicht funktioniert. Das heißt
...weil das Genre dahingehend zu viele Tropen hat die der Behandlung im Weg stehen.
...weil die Spielmechaniken und die meisten Spielfoki dafür nicht besonders gut geeignet sind
...weil man damit Gefahr läuft weniger die Diskussion zu fördern als seinen Standpunkt zu verbreiten
Es kann durchaus gehen, allerdings nicht "mal so". Das heißt man muss da schon viel Arbeit investieren und vermutlich außerhalb der Box denken das es so designt ist das es vernünftig funktioniert. Nun und läuft vermutlich selbst dann noch in das Problem wie der Typ der in den Kommentaren des Blue Rose Kickstarter versucht hat das Setting zu sprengen.
hustGoTräusper
*HustWhiteWalkerRöchelUnnötigeExtraSexszenenKeuchRamsayKratzJoeffrySpei*
Die Komplexität und der Anspruch mancher Serie und Buch wird mitunter von den Lesern, Sehern zwecks Self-Bauch-Rubbeling etwas arg gepusht. ^_^;
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sprengen.*HustWhiteWalkerRöchelUnnötigeExtraSexszenenKeuchRamsayKratzJoeffrySpei*
Was willst du sagen?
Extraszenen: Ich meinte eigentlich eher die Buchreihe, aber so groß die Unterschiede zur TV-Serrie auch sein mögen, in den mE interessante Punkten für dieses Thema sind sie (bisher) weitgehend irrelevant.
Weder in Buch noch Serie gibt es die Klischees, die du aller Fantasy unterstellst. Evtl mit Ausnahme der Anderen, aber ob die das nur durch Kampf zu vernichtende Böse darstellen ist noch nicht gesagt. Würde ich derzeit etwa ne 50%-Wahrscheinlichkeit einräumen.
Ramsay, Joffrey etc sind Einzelpersonen. So eindimensional böse die auch sein mögen, es ist nicht das Thema, um das es hier geht. Der Topos "Einzelne, ganz furchtbare böse Personen stürzen Gott und die Welt ins Unglück" ist so Fantasy, wie nur geht, hat aber mit realen Problemen eher weniger zu tun.
Zum Rest vielleicht später mehr.
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Es geht mir auch nicht nur um die Attributsboni sondern um das schaffen von Settingfakten innerhalb von Fantasy Rollenspielen die einer ernsthaften, kritischen und nahen Betrachtung im Wege stehen. Das heißt weil andere Rassen tatsächlich andere Eigenschaften haben oder eben weil sie "anfälliger für die Dunkelheit" sind. Wobei das eine einen faktischen Unterschied darstellt und das andere einen moralischen.
Beide Unterscheidungen eignen sich nicht als Lupe für real-existierende Probleme da die Eigenschaften in der Realität eher Zuschreibungen sind als Fakten und Menschen nicht aufgrund ihrer Kultur sowas tun wie der der Dunkelheit näher zu stehen.
Meinst du also, dass echte (faktische) Unterschiede nicht existieren dürfen, damit man sich mit Vorurteilen beschäftigen kann?
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...weil das Genre dahingehend zu viele Tropen hat die der Behandlung im Weg stehen.
Gerade wenn diese Tropen nicht der regeltechnischen Realität entsprechen, ermöglicht es das, Spielerinnen und Spieler mit einem Vorurteil zu konfrontieren, das sie sich eingestehen können, weil es sie nicht als die Realwelt-Rassisten darstellt, die nach Umfragen 20% der Leute in unserer Gesellschaft nunmal sind.
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Orks / Menschen sind keine Analogie auf Sexismus sondern wenn Rassismus.
Auf den ersten Blick mag es so scheinen, als ob Sexismus und Rassissmus zwei unterschiedliche Sachen sind.
Wenn man sich jedoch wissenschaftlich damit auseinandersetzt, stellt man fest, dass Sexismus, Rassismus und Anti-Semitismus auf den gleichen Prinzipien beruhen.
Ich empfehle dir in diesem Zusammenhang Bücher zum Thema "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" durchzulesen.
zum Thema Unterschied zwischen Mann und Frau:
Findest du es sexistisch, dass bei Olympia zwischen Männern und Frauen unterschieden wird und die Wettbewerbe nicht gemeinsam ohne Berücksichtigung des Geschlechtes stattfinden?
Findest du es sexistisch, dass zwischen Männer-Weltrekorden und Frauen-Weltrekorden beim Sport unterschieden wird?
Oder würdest du sagen, dass Männer sportlich nunmal leistungsfähiger als Frauen sind und daher auch eine unterschiedliche Bewertung sinnvoll ist?
Bullshit. Die Schwäche sagt ziemlich deutlich das die Ravnos "Slave to a vice" sind und nennt als Beispiele Lügen, Diebstahl, Grausamkeiten (V20). Nicht als Vorurteil Ingame sondern als Fakt outgame.
Es macht keinen Sinn, dass du meinen Text erst als Bullshit bezeichnest und in den nächsten Sätzen dann das wiederholst, was ich gesagt habe.
Entweder du bezeichnest meine Aussage als Bullshit oder du wiederholst meine Aussage für dich. Aber beides zusammen macht keinen Sinn.
Der einzige Unterschied zwischen deinem Text und meinem Text ist, dass ich die Clansschwäche auf deutsch (Laster) und du auf englisch (Slave to a vice) angegeben hast.
zum Thema unreflektiert:
Ja, in den Texten stehen die Klischees unreflektiert drin. Es ist Aufgabe der Spieler, diese Klischees zu reflektieren. Wenn der Autor den Spielern diese Arbeit abgenommen hätte und selber darüber reflektiert hätte, würde man als Spieler das Gefühl des erhobenen Zeigefingers bekommen.
Und wenn ich etwas reflektiertes lesen will, dann würde ich ein Buch lesen. Das schöne beim RPG ist ja, dass ich während des Spiels selber reflektieren kann und niemanden benötige, die mir vorreflektiert.
zum Thema Game of Thrones:
Auch ein schönes Beispiel: Dort bekommt man erst den Eindruck, das Haus Lannister sei total böse und verdorben. - Und dann lernt man Tyrion kennen und erkennt, dass es auch gute Lannisters gibt.
Oder nehmen wir das Haus Stark, das als besonders ehrenhaft gilt. Und dann begeht Arya extrem unehrenhafte Meuchelmorde.
Man erkennt, dass es trotz der Vorurteile gegenüber manchen Häusern immernoch Individuen sind. Und man nicht vom Haus auf das Individuum schließen sollte.
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@Teylen
"Hinsichtlich des Ansatz "Was passiert beim HdR nach dem Krieg", meines Erachtens sprengt das in der Regel dessen was die Rollenspiele hinsichtlich Setting, Spielmechanismen abbilden können und wollen."
Das zweite Herr der Ringe Rollenspiel (von Decipher) nimmt sich aber nun mal genau das (das 4. Zeitalter) zum Setting.
Daneben ist bei Earthdawn weder Orkmnoch Troll per se böse und Zwerge per se auch nicht goldgierig.
In Shadowrun (um mal urban Fantasy zu nehmen) sind die Völker sogar so jung, dass sie gar keine steretypen Kulturen haben können. Steretypisierung erfolgt hier eher durch die Menschen und ihre "ihhh anders" Stigmatisierung.
Das schwarze Auge sieht Orks auch eher als Kulturen und in den nordischen Regionen gibt es Bereiche, wo Orks und Menschen zusammenleben.
Dungeons & Dragons und Warhammer FRP nutzen klare Feindbilder, weil sie diese für ihr Spielkonzept brauchen.
Ein Dungeon-Raid wird öde, wenn man vor jeder Tür erstmal die Moraldebatte auspackt.
Hier sind die Konzeptionen Mittel zum Zweck.
Im HdR bricht Tolkien sogar ganz bewußt mit den Stereotypen.
Gimli läßt sich von Galadriel bezaubern, befreundet sich mit Legolas und reist m8t ihm durch die Wälder.
legolas lernt die Höhlen und dergleichen schätzen. Alle Hobbits, die in einer Hauptrolle stehen, brechen mit dem typischen "zu Hause bleiben, sich gut gehen lassen und das leben geniessen und bloß den Frieden nicht stören" Credo der Hobbits. Und alle großen Menschen (Theodim, Boromis, der Truchseß von Gondor, Saruman (auch wenn der kein Mensch war, genau genommen) fallen (zumindest zeitweise) unter den Einfluß des Schattens... Und auch Smeagol ist nict vollständig böse.
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@Isegrim
Was ich damit sagen möchte ist das Game of Thrones mitunter kein gutes Beispiel für Klischeefreie Fantasy ist.
Das heißt man hat mit den White Walkern sowie den Whights ziemlich eindeutig böse Kreaturen. Ebenso wie es, zumindest in der Serie, sehr eindeutig böse Charaktere gibt.
Neben dem Problem das die Serie, relativ sinnlos, zwei bis drei Vergewaltigungsszenen ergänzt hat. Neben Sachen wie über fast eine ganze Staffel hingezogene Folterszene.
Was meines Erachtens dazu beiträgt das Fantasy in Bezug auf den Thread hin dort eher Verkleidung als Lupe ist.
Von den Schwierigkeiten, den Teil der jenseits des Klischees liegt, eines Rollenspiel dazu ganz abgesehen.
@ArneBab
Was ich damit meine ist das es mehr als problematisch ist wenn ein Fantasy Rollenspiel Unterschiede innerhalb des Setting faktisch einbringt und dies als Grundlage für eine reflektierte Betrachtung realweltlicher Problematiken dienen soll.
Dies trifft zu wenn Fakten unbewusst geschaffen wurden, wie es bspw. bei unterschiedlichen Zuweisungen von Attributen, Schwächen, Stärken, Fertigkeiten anhand von Rassen ist. Die mitunter einfach aufgrund von Genre-Tropi gesetzt wurden. Weil es damit eine Setzung schafft die so nicht übernommen werden sollte.
Dies trifft zu wenn Fakten bewusst geschaffen wurden, wie es in dieser Diskussion in den Raum gestellt wurde. Das heißt die Festlegung von Stärkeunterschieden zwischen den Geschlechtern innerhalb eines Rollenspiel zwecks Realismus. Weil es eine ergebnisoffenen Betrachtung des Thema Sexismus in Wege steht und mehr die eigene Sicht propagiert.
@Eulenspiegel
Dies hier ist nicht das Speaker Corner und ich würde dich bitten den Versuch eine Sexismus Debatte zu starten zu beenden.
Hinsichtlich der Ravnos in Vampire: Die Maskerade ist es so das der Setting Beschreibung nach jeder Ravnos ein Laster hat.
Wobei die Laster dahingehend detailliert sind das es eine Tätigkeit ist die anderen schadet.
Hinsichtlich der Clans Kultur wurde ein Pfad gestaltet nachdem Ravnos andere Betrügen und den Betrogenen zu ihnen zurück führen. Es ist innerhalb des Pfad etabliert das sie andere Kainiten umbringen dürfen da diese unrein und keine Ravnos ist. Es geht soweit das man davon spricht das sie den Antedeluvians die Kinder entreissen sollen. Zu dem ganzen wird noch eine Hand Sexismus gegeben.
Neben dem Umstand das sie ein Unabhängiger Clan sind und als rastlos gezeichnet werden.
Das heißt man hat von Kindes Entführung, über Lasterhaftigkeit, dem Schaden anderer, fehlenden Respekt vor Aussenstehenden und Sexismus eigentlich jedes Klischee bis auf Drogen und Alkohol dort hereingepackt. Die Sache der Täuschung bekommt man dann über die Disziplin. Was den Alkohol betrifft muss man nur zu Gypsies greifen.
In der Form ist es nicht nur nicht innerhalb des Buchs bzw. Setting reflektiert, sondern es bietet innerhalb des Setting sowie der Regeln auch keine Möglichkeit zur ernsthaften Kritik. Das heißt man kann nicht den Standpunkt einnehmen das Roma keine zwanghaften Trickbetrüger sind denen man als Aussenstehender keinen handschlagbreit trauen kann wenn die Roma-Standins in Form der Ravnos die Schwächen und Kultur als Fakt haben.
Nicht nur das die Reflektion nicht klappt, wenn jemand mit tatsächlichen Vorurteilen daran herangeht oder selbst wenn er nur neutral ist und Genre gerecht spielen will, dann werden dort Vorurteile bekräftigt respektive geschaffen.
Jetzt sind die Ravnos, sowie das Ergänzungsbuch Gypsies, ein ziemlich offensichtlicher Fall wo es zuviel wurde.
Das heißt gerade in Bezug auf Gypsies kann man es mit GoT sagen "It is known".
Wenn man Gypsies eine Idee weit über die Genre Wall hinaus anguckt, wird einem eher schlecht. Ähnlich schlecht wie wenn man anfängt den HdR, entgegen Tolkiens Wünschen, als Gesellschaftsanalogie zu sehen. Vermutlich eher schlechter.
Bei anderen Aspekten des Setting ist es weniger deutlich, dennoch problematisch.
Das heißt es wird seitens White Wolf z.B. kein Kindred of the East 20th geben weil dort (Urban) Fantasy hinsichtlich der unreflektierten Darstellung versagt hat. Obwohl die Probleme verglichen mit Gypsies dort eher subtil sind [und es eher in die Ecke des Positiv-Rassimus/Orientalismus geht].
Fantasy funktioniert da zwar. Allerdings nur als Verkleidung, wenn man nicht mit der Lupe rangeht um es ernstzunehmen.
Man kann dort durchaus ein ausgearbeitetes, durchdachtes Werk machen das zum nachdenken anregt, wie Charnel Houses of Europe: The Shoah. Allerdings ist es die Ausnahme von der Regel. Und eignet sich in der Konsequenz nur begrenzt in die Einbindung üblicher Genre Geschichten.
@Boba Fett
Ich mache es nicht nur an den klaren Feindbildern fest.
Mehr auch an der Darstellung der Unterschiede sowie dem Fokus.
Von den Beispiele kenne ich nur SR. Wobei mir dort in Erinnerung geblieben ist das sich die Völker da durchaus stark hinsichtlich Merkmale wie Intelligenz Boni, Maximums unterscheiden. Das man dementsprechende Archetypen entwickelt. Das es dann gegen einen Konzern geht und man Ende häufig vom eigenen Johnson abgezogen wird.
Ich würde nicht behaupten das man damit keine interessanten Geschichten schaffen kann, die Grundlage bilden über dies und das nachzudenken, aber das es jetzt als Lupe geeignet wäre, uhm, das kaufe ich irgendwie nicht so recht ab.
Das heißt die einzige Moraldebatte die es da, wenn überhaupt, gibt ist ob die Charaktere jetzt auch noch Leute umbringen. Also jetzt abgesehen von dem Wachpersonal, so als Ziel.
Bei DSA erinnere ich mich lediglich an die erste, suboptimale Spielrunde. Die jedes OSR Klischee erfüllt. Nun und das Computerspiel wo man Dämonenpack wegmoscht (iirc). Bei beiden war Reden keine rechte Option. Wohingegen bei dem Daedelic spielt gar nicht gemoscht wurde (dafür gab es mindestens einen Lynchmobs iirc)
Bei Earthdawn gab es auch irgendwas korruptes das es galt von den guten fernzuhalten? Da musste man als Magie wirker auch gleich sticken (Kunst machen) um zu beweisen das man nicht böse ist. ^^;
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@ Teylen
Du hast die Sexismus-Debatte gestartet.
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es bei Fantasy eben NICHT darum geht, eine bestehende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit 1:1 ins Fantasy zu übertragen. Dafür bräuchte man kein Fantasy. Es geht stattdessen darum, das ganze zu abstrahieren. Es geht darum, die Essenz des Ganzen zu übertragen und nicht irgendwelche Details.
Des Weiteren ist es extrem unhöflich, Fragen nicht zu beantworten.
zu den Ravnos: Als Beispiel hattest du ja extra "Lügen" erwähnt. Lügen ist zwar ein Laster, aber nicht kriminell.
zu dem Umbringen von anderen Vampiren. Das ist keine Clansschwäche, sondern unter Kainiten so üblich. Der Sabbat bringt die Camarilla um und die Camarilla bringt den Sabbat um. Insofern kein Unterschied von Ravnos zu anderen Vampiren. - Und alle Vampire haben kein Problem damit, normalsterbliche Menschen umzubringen.
zu Game of Thrones:
Es geht nicht darum, klischeefreies RPG zu betreiben. Es geht darum, Klischees zu reflektieren. Wenn es keine Klischees gäbe, gäbe es nichts, was man reflektieren kann. Um Klischees zu reflektieren, müssen Klischees vorhanden sein.
Ganz interessant finde ich deine Aussage, dass die White Walker böse sind. Wie kommst du zu diesem Schluss? Weil die White Walker Menschen umbringen? (Das tun die Menschen untereinander auch.) Weil die White Walker hässlich aussehen? Weil die White Walker keine Menschensprache sprechen?
Alles was die White Walker getan haben, ist harmlos gegenüber dem, was die Menschen getan haben. - Und darüber nachzudenken bietet eine hervorragende Möglichkeit zur Selbstreflektion: Man hält die White Walker nicht für böse, weil sie Böses getan haben. Man hält die White Walker für böse, weil sie ANDERS sind. Und wer ANDERS ist, der muss auch böse sein.
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@Eulenspiegel
Ich bestehe nicht darauf sexistische Ansichten in Bezug auf Geschlechter als Fakt akzeptiert zu sehen.
Hinsichtlich Höflichkeit brauchst du mir mit deiner Art auf Argumente nicht einzugehen sowie der Neigung zur Polemik auch nicht zu kommen.
Was die Ravnos betrifft Lügen ist durchaus mitunter kriminell.
Davon abgesehen ein Laster das andere Personen negativ beeinträchtigt und ein klassisches Klischee / Vorurteil wider Roma darstellt.
Hinsichtlich des Pfad des Paradox ist es nicht üblich das Kainiten den Auftrag haben andere Kainiten, mit der Begründung das sie nicht zum eigenen Clan und dem eigenen Glaubensbild, außerhalb des Kriegs, zu töten. Es gibt keinen Imperativ für Nicht-Ravnos andere Kainiten zu Betrügen, gar noch mit dem Argument das diese Kainiten es zu verantworten haben betrogen zu werden. Innerhalb von VtM wird deutlich herausgestellt das das Geschlecht eigentlich keine Rolle mehr spielt, weil alle beteiligten tot sind. Die Alten zu verwirren in dem man ihre Kinder dem Kreis wiederzuführt (vulgo: umbringt) ist etwas das sich außerhalb der Ravnos nicht findet.
Neben Schimären als Clans Disziplin und ausführlichen Beschreibungen der Organisation das die Betrüger (Deceiver) nicht nur wanderhaft sondern auch selbstsüchtig sind.
Mit entsprechenden Hinweisen zur passenden Punkteverteilung.
Alles nicht im Stil der Clansnovels von einem fiktiven Erzähler geschrieben.
Ansonsten, fast alle Probleme haben ein Problem damit sowohl Menschen als auch Kainiten umzubringen.
Wegen des Aspekts der Menschlichkeit. Sowie bei Kainiten ferner der Herausforderung der Gesetzgebung,
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Auf welches deiner Argumente bin ich nicht eingegangen? Und wo habe ich Polemik begangen?
Ja, Lügen KANN kriminell sein. Aber zu behaupten, nur weil man lügt, sei man kriminell, ist ein Vorurteil.
Und ja, es mag ein klassisches Klischee der Roma sein. (Ich kenne mich mit Roma-Klischees nicht aus.) Das ändert aber nichts daran, dass Ravnos nicht kriminell sein müssen. Es ändert nichts daran, dass viele Spieler Ravnos als coolen Clan betrachten und selber gerne Ravnos spielen wollen.
Und vor allem kann man sich bei diesen Klischees fragen: Sind sie wirklich so schwerwiegend? Oder ist nicht das, was Vampire tagein-tagaus tun nicht wesentlich schwerwiegender als alle negativen Klischees zusammen? Ist eine Person, die lügt, nicht wesentlich harmloser als eine Person, die intrigiert, manipuliert und für ihre Ziele Schicksale zerstört?
Richtig, es gibt keinen Imperativ, dass andere Kainiten betrügen. Hin und wieder trifft man tatsächlich mal auf einen Vampir, der nicht betrügt. Aber das ist die Ausnahme. Die meisten Vampire sind in Intrigen verstrickt. Und auch, wenn es keinen Imperativ zum betrügen gibt, so tun sie es trotzdem.
Aber bei Vampire ist das Thema gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit weniger "Ravnos <-> Nicht-Ravnos". Es ist stattdessen "Vampire <-> Menschen". Hier haben wir, dass Vampire Normalsterbliche nur als Personen 2. Klasse ansehen und sie eine Zweiklassengesellschaft etablieren. Indem man einen Vampir spielt, der auf die Menschen herabblickt und sie nur als zweitklassiges Leben betrachtet, kann man die Ausgrenzung von Gruppen reflektieren.
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@ArneBab
Was ich damit meine ist das es mehr als problematisch ist wenn ein Fantasy Rollenspiel Unterschiede innerhalb des Setting faktisch einbringt und dies als Grundlage für eine reflektierte Betrachtung realweltlicher Problematiken dienen soll.
Das finde ich gerade nicht problematisch. Vielmehr ermöglicht es überhaupt erst eine Behandlung einer Problematik, ohne dass realweltliche Unklarheiten mitreinspielen.
Sowohl die Setzung von Unterschieden als Fakt als auch die Setzung von nicht existierenden Unterschieden als Fakt ist eine Festlegung.
Dies trifft zu wenn Fakten unbewusst geschaffen wurden, wie es bspw. bei unterschiedlichen Zuweisungen von Attributen, Schwächen, Stärken, Fertigkeiten anhand von Rassen ist.
…
Dies trifft zu wenn Fakten bewusst geschaffen wurden, wie es in dieser Diskussion in den Raum gestellt wurde. Das heißt die Festlegung von Stärkeunterschieden zwischen den Geschlechtern innerhalb eines Rollenspiel zwecks Realismus. Weil es eine ergebnisoffenen Betrachtung des Thema Sexismus in Wege steht und mehr die eigene Sicht propagiert.
Das sehe ich anders.
Die Diskussion hier zeigt schon, dass es keinen Konsens darüber gibt, ob in unserer Welt faktische Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen. Sexismus bedeutet, dass Gleiches Ungleich behandelt wird. Wenn aber unklar ist, was eigentlich gleich ist, dann kann Sexismus gar nicht erst behandelt werden.
In den verbreiteten Spielen gibt es keinen faktischen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Jegliche Unterschiedliche Behandlung von Frauen und Männern in der Welt ist damit per Definition Sexismus: Es werden Unterschiede geschaffen, wo laut Regelwerk keine sind.
Das ist aber nur ein Aspekt von Sexismus. Gleichbehandlung wo Unterschiede existieren ist ebenso problematisch. Wenn z.B. die Rentenansprüche von Männern und Frauen nur aufgrund ihrer bezahlten Beschäftigungszeiten berechnet werden, aber Frauen viel häufiger Unterbrechungen durch Kinderzeiten in ihrer Erwerbsbiographie haben, dann ist das auch Sexismus.
Von den Beispiele kenne ich nur SR. Wobei mir dort in Erinnerung geblieben ist das sich die Völker da durchaus stark hinsichtlich Merkmale wie Intelligenz Boni, Maximums unterscheiden.
Hier haben wir zwei Aspekte:
1. Es gibt faktische Unterschiede. Bsp (aus SR4, das ich nur teils gelesen habe): Menschen haben mehr Glück, Elfen haben Nachtsicht und sind im Durchschnitt Geschickter und Charismatischer, Orks sehen Infrarot und sind im Durchschnitt stärker, weniger charismatisch, haben LOG-1 und halten mehr aus. Die erste Generation Orks hat sich in der Pubertät von Menschen in Orks verwandelt, so dass viele traumatisiert sind. Elfen waren von Geburt an anders.
2. Die Leute in SR kennen die Fantasy-Klischees — aus Fantasy-Büchern. Entsprechend werden die Stereotypen in der Spielwelt reflektiert. Das geht soweit, dass einige Elfen die Klischees annehmen, mit keltischen Geschichten von Sidhe vermischen und Irland zu ihrem eigenen Staat machen aus dem sie andere ausschließen, während andere sich direkt gegen das Klischee stellen und ein dreckiges Straßenleben führen. Genauso gibt es Orks im Untergrund, aber auch Orks als Geschäftsleute. Und die Verwandlung in Orks oder Elfen ging quer durch alle gesellschaftlichen Schichten, so dass eine Unterteilung in Gut und Böse von vorneherein nur über falsche Vorurteile funktionieren kann.
Es gibt faktische Unterschiede, aber vom Setting her gibt es viele weitere Zuschreibungen in der Spielwelt, die explizit aus Vorurteilen stammen und auch als Vorurteile thematisiert sind.
Inzwischen werden selbst Ghule spielbar — und es wird auch beschrieben, wie sie ihre faktischen Unterschiede (Metamenschenfleisch essen!) kompensieren und als Mitglieder der Gesellschaft leben.
Ich würde nicht behaupten das man damit keine interessanten Geschichten schaffen kann, die Grundlage bilden über dies und das nachzudenken, aber das es jetzt als Lupe geeignet wäre, uhm, das kaufe ich irgendwie nicht so recht ab.
Das heißt die einzige Moraldebatte die es da, wenn überhaupt, gibt ist ob die Charaktere jetzt auch noch Leute umbringen. Also jetzt abgesehen von dem Wachpersonal, so als Ziel.
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Es gibt viele Anknüpfungspunkte, um moralische und ethische Fragen ins Spiel zu bringen. Und wir haben das auch immer wieder gemacht. Ist es richtig, jemanden zu extrahieren, wenn man nur die Zusage des Schmidt hat, dass der das ganz sicher selber will? Wie geht man mit Rassisten um, die den Ork in der Gruppe angehen?
Durch die faktischen Unterschiede zwischen den Metamenschen gibt es in SR einen starken Anreiz, eine gemischte Gruppe zu spielen, einfach weil dadurch wichtige Fähigkeiten abgedeckt sind. Wenn die Runde jetzt die Aufhänger in dem Hintergrund aufgreift, kann sie Konfrontationen mit verschiedensten Vorurteilen thematisieren.
Durch die faktischen Unterschiede fällt auch die unsägliche Off-Play Diskussion weg, welche Unterschiede es jetzt wirklich gibt. Für die Spieler ist klar, welche Unterschiede es gibt. Für die Charaktere und für die NSCs aber nicht. Das sorgt für eine spannende
Bei DSA erinnere ich mich lediglich an die erste, suboptimale Spielrunde. Die jedes OSR Klischee erfüllt.
Dass die erste Runde Klischees erfüllt ist nicht verwunderlich: Die Klischees müssen erstmal aufgebaut werden, um sie später brechen zu können. Es kann sein, dass das nicht das Ziel war. Es kann aber auch sein, dass es eben doch das Ziel war.
Ich ziehe im allgemeinen eine wohlwollende Haltung vor, nehme also erstmal das Beste an.
Bei Earthdawn gab es auch irgendwas korruptes das es galt von den guten fernzuhalten?
Ist es ein Problem, wenn es etwas den Menschen Schädliches gibt? Muss alles grau sein?
Dämonen leben in Earthdawn von Leiden — die Mächtigeren davon, dass sie selbst Leid zufügen.
Da musste man als Magie wirker auch gleich sticken (Kunst machen) um zu beweisen das man nicht böse ist. ^^;
Was eine verdammt coole Idee ist, selbst wenn du dich gerade darüber lustig machst.
Du hast übrigens zwei meiner Beiträge ignoriert. Ich habe beide so weit komprimiert, wie es mir möglich war, um eine konzentrierte Diskussion zu ermöglichen.
Meinst du also, dass echte (faktische) Unterschiede nicht existieren dürfen, damit man sich mit Vorurteilen beschäftigen kann?
Gerade wenn diese Tropen nicht der regeltechnischen Realität entsprechen, ermöglicht es das, Spielerinnen und Spieler mit einem Vorurteil zu konfrontieren, das sie sich eingestehen können, weil es sie nicht als die Realwelt-Rassisten darstellt, die nach Umfragen 20% der Leute in unserer Gesellschaft nunmal sind.
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Rollenspiel hat den Vorteil, dass ein Haufen Leute beginnt sich selbst Gedanken zu machen (und sei es am Anfang nur um irgendwo ein weiteres Plus zu finden) und man durchaus auf verschiedenen Seiten der Medaillie landen kann und so ganz von alleine unerwartete Erfahrungen sammelt und so ggf auch solche, die aufs reale Leben zurück bezogen werden könenn.
Gleichzeitig ist es aber eben auch ein Hindernis für Belehrungen - inbesondere durch blue-pill-Reicher - weil das Angebotene nicht als Dogma unhinterfragt akzeptiert wird und nicht beliebigige Realitätsverzerrungen als Fakt übernommen werden.
Beschädigt wird das in der Praxis oft dadurch, wenn der Settinghintergrund eh in den spielerischen Hintergrund gedrängt wird und es nur darum geht cool Dampf abzulassen und Leute zu moschen und damit das Ganze gerade durch den ganz groben Pinsel gemalt und hochabstrakt erlaubt alles außer die Zielerfassung auszuschalten.
Problematisch ist auch etwas direkt selbst durch Magie zu erklären, weil das eben das üblcihe Zeichen ist darüber selbst dann auch nicht mehr nach zu denken.
Wenn ein Volk diebisch, verschlagen und böse dargestellt wird, fargt sich der eien doer andere "Warum". Ist geklärt, dass es sich um von Untoten dunkle Energien gezeichnete Leute sind, dann ist das eben so und wird maximal noch zu magischer Lösungsfindung reizen, aber sicher nicht zu einer Übertragung auf irdische Völker.
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@ Marzaan
Gerade deshalb mag ich eine allzu klare Zuzementierung von Spezies/Rassen/Völkern/Klassen mit festen Vor- und Nachteilen nicht mehr.
Schöner finde ich System, die eine grobe Beschreibung vorgeben und man dann selbst entscheiden kann, wie man diese mit Crunch füllt.
"Ist halt so vorgegeben" ist zwar ein Argument, aber nur ein schwaches. Es kann ja durchaus sein, dass der Autor bereits einen rassistischen oder quasi-rassistischen Denkfehler mit eingewoben hatte oder sich im Ergebnis durch Zufall ein rassistischer Effekt ergab.
Deshalb ja: Man darf durchaus die Vorgaben auch in Frage stellen...
Nichtsdestotrotz ist es ein Spiel und ein Minimum an Klischees durchaus nicht nur statthaft, sondern wünschenswert.
Ich persönlich habe an Rollenspiel die gleichen Ansprüche wie ans Kino, nicht aber die gleichen Ansprüche wie an die Realität.
Stark vereinfacht Mit einem "sind häufig (iSv "häufiger als andere Vergleichsgruppen") Diebe kann ich leben" mit einem "fast alle sind Diebe" nicht!
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So ganz frei wird das wieder völlig beliebig.
Aber eine Trennung zwischen Rasse und kulturellen Einflüssen sowie etwas mehr Augenmaß was denn nun wirklich in eine "Klasse" gehört(Anführungszeichen wegen der eh schon seehr flexiblen Nutzung dieses Kontrukts irgendetwas zusammen zu schmeißen) und was Propaganda ist, fände ich auch gut.
Ich hoffe ich bekomme irgendwann einmal ein brauchbares Lebenslaufsystem zusammen.
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Letzten Endes kann man natürlich, wenn man möchte, die alltäglichen Fantasy-Ismen erst mal selbst direkt hinterfragen. Wieso ist es eigentlich in Ordnung, Orkbanditen kurzerhand niederzumachen, während man sich bei menschlichen Banditen eventuell eher dazu hinreißen läßt, sie doch lieber erst mal lebending gefangenzunehmen? Und wieso ist das klassische Drachenopfer eigentlich immer jung, weiblich, und nach menschlichen Maßstäben gutaussehend -- haben da wirklich alle Drachen denselben Geschmack, oder sind das nur "rein zufällig" die Opfer, um die sich eventuelle Möchtegern-Retter selber am liebsten kloppen, während der Rest halt zum großen Fressen freigegeben ist? ;)
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Und wieso ist das klassische Drachenopfer eigentlich immer jung, weiblich, und nach menschlichen Maßstäben gutaussehend -- haben da wirklich alle Drachen denselben Geschmack, oder sind das nur "rein zufällig" die Opfer, um die sich eventuelle Möchtegern-Retter selber am liebsten kloppen, während der Rest halt zum großen Fressen freigegeben ist? ;)
Jung, saftig und noch nicht durch viel harte Arbeit zäh geworden.
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Jung, saftig und noch nicht durch viel harte Arbeit zäh geworden.
Ich weiß nicht, ob ich das "Frauen müssen nicht hart arbeiten"-Klischee in einer pseudomittelalterlichen Fantasywelt so unbesehen unterschreiben würde. ;)
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Ich weiß nicht, ob ich das "Frauen müssen nicht hart arbeiten"-Klischee in einer pseudomittelalterlichen Fantasywelt so unbesehen unterschreiben würde. ;)
Deshalb nimmt man Prinzessinnen.
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wieso ist das klassische Drachenopfer eigentlich immer jung, weiblich, und nach menschlichen Maßstäben gutaussehend -- haben da wirklich alle Drachen denselben Geschmack
Vielleicht ist das ja einfach das Opfer von dem die Menschen denken, dass es der Drache haben will, und der Drache denkt sich „wenigstens bedeutet das Opfer ihnen etwas, aber eigentlich mag ich mein Fleisch mit viel Muskel."
Und fügt dann hinzu "Ich warte mal noch ein paar Tage und mach etwas Feuershow, vielleicht kommt dann jemand gut schmeckendes, um das Opfer zu retten.“ :)
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Deshalb ja: Man darf durchaus die Vorgaben auch in Frage stellen...
Man darf gerne in Frage stellen, dass die Begebenheiten aus der Fantasy-Welt auch in der Realität so sind.
Aber wenn der eine Autor in seinem Setting sagt, dass Oger wesentlich stärker als Pixies sind und selbst der schwächste Oger einen Pixie im Armdrücken besiegt, dann ist das so.
Und wenn ein anderer Autor für sein Setting sagt, dass Oger zwar groß aber Schwächlinge sind, und Pixies dafür kleine Muskelpakete, die locker mehrere Tonnen stemmen, dann ist das in diesem Setting so.
Du kannst gerne sagen, dass dir das eine Setting besser gefällt als das andere. Du darfst in deiner Runde gerne Hausregeln einführen, die das Setting ändern. - Aber das Setting in Frage zu stellen?