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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Scurlock am 30.07.2016 | 23:58

Titel: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Scurlock am 30.07.2016 | 23:58: Zitat von: Medizinmann am 30.07.2016 | 15:23
es soll kein Min/Maxing geben (bei D& D ??? ) keine Monddruiden, nur das PHB, nichts spezielles.
Legitime Anliegen des Spielleiters. Mag nicht Dein Fall sein, ist aber trotzdem D&D. Ist aber auch legitim, bei dieser Runde nicht mitspielen zu wollen.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Rhylthar am 31.07.2016 | 08:00: @ Medizinmann:

Es ist deswegen schade, weil Dir durch, nennen wir es mal seltsame Ansichten, des SL, doch eine Chance verwehrt bleibt, am Tisch spielerisch die 5E kennenzulernen und damit auch die Unterschiede zur 3.5 und Pathfinder. Ärgerlich finde ich, dass er dafür a) einen Kampfbegriff falsch benutzt und b) einerseits Regeloptionen streicht, aber selbst neue einführt.

Min/Maxing ist in 5E überhaupt nicht möglich. Nach den Standardregeln ist der niedrigste Wert eine 8, der höchste eine 15. Wo ist da besagtes Min/Maxing?
Stattdessen kommt er mit der "Runterwürfel-Methode" (für die es sicherlich Gruppen gibt, die daran Spass haben....ist aber wohl kaum die Regel), die gerade bei Neueinsteigern wohl kaum auf Gegenliebe stossen wird.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Medizinmann am 31.07.2016 | 09:31: ich hab ja auch nix gegen erwürfeln der Attribute .So hab Ich OD&D ,AD&D und D&D3.X auch kennengelernt.
DAS ist für Mich die Default einstellung.
Aber auch das man sich die Attribute aussuchen darf ,damit man das spielen kann was man will.
Mit Min/Maxing meint der SL wohl sich die Charklassen/Templates aussuchen die ihm zu mächtig sind (wie Monddruiden)
Und wenn man dann was spielen will ,was nicht im PHB /GRW ist (wie Storm Sorcerer ) dann will er das nicht.
Ihm ist (anscheinend ? ) alles ausserhalb des PHB/ GRW zu mächtig....

Zitat
Ist aber auch legitim, bei dieser Runde nicht mitspielen zu wollen.
Genau das ;)

@ Min/Maxing/ Optimieren bei D&d
Also nach meiner Erfahrung gehört optimieren einfach zu D&D.
So hab Ich das kennen gelernt und egal wo ich es spielte (Cons oder in den verschiedensten Runde oder auch hier im Forum ).
Das man einen Char optimiert heißt aber nicht das man ihn dann automatisch schlecht oder NICHT Rollen spielt.
( Stormwind Fallacy)
Egal ob mein Paladin Str 10 oder Str 18 spielt ein Paladin ist immer noch ein Paladin und gehört auch als Paladin gespielt !

Zitat
Min/Maxing ist in 5E überhaupt nicht möglich
also kann Ich beim D&D5 meinem Kämpfer nicht mehr die höchste STR geben oder meinem Rogue die höchste Dex ?
Weil das ist Min/Maxing bzw optimieren.
Neeeh ,mein Lieber.
Entweder unterscheidet sich D&D 5 dann grundlegend von allen anderen D&D Editionen (und die meisten eurer Threads machen dann keinen Sinn und das hab Ich auch in der OGL so nicht gelesen) und man kann Attribute überhaupt nicht verteilen ODER wir beide verstehen was anderes darunter ;)

mit ungläubigem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Rhylthar am 31.07.2016 | 10:10: Ich halte mich beim Begriff Min/Maxing an 2 im Netz auftauchende Definitionen:

1.
Das Maximieren von bestimmten Fähigkeiten verbunden mit dem gleichzeitigen Minimieren von "unwichtigen" Dingen z. B. um an Punkte für die anderen Dinge zu bekommen. Beispiel Half-Orc 3.5 als Race; ich kriege erhöhte Stärke (Maximiere) und nehme dafür in Kauf, dass ich INT und CHA nur 6 habe, was mir aber vollkommen egal wäre. Diese Art von Min/Max kenne ich aus 3.5 auch meist nur als theoretisches Konstrukt, kaum am Spieltisch. In der 5E ist es kaum möglich.

2.
Minimieren von Schwächen, Maximieren von Stärken. Gerne auch Powergaming und/Teflon Billy-Charaktere genannt.
Konzept dürfte klar sein, ist in 5E auch eher schwer, gerade dann, wenn man optionale Dinge wie Multiclassing oder/und Feats weglässt.

Was Du beschreibst hat mit Min/Max für mich gar nichts zu tun.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Scurlock am 31.07.2016 | 10:49: Zitat von: Medizinmann am 31.07.2016 | 09:31
ich hab ja auch nix gegen erwürfeln der Attribute .So hab Ich OD&D ,AD&D und D&D3.X auch kennengelernt.
DAS ist für Mich die Default einstellung.
Aber auch das man sich die Attribute aussuchen darf ,damit man das spielen kann was man will.
Mit Min/Maxing meint der SL wohl sich die Charklassen/Templates aussuchen die ihm zu mächtig sind (wie Monddruiden)
Und wenn man dann was spielen will ,was nicht im PHB /GRW ist (wie Storm Sorcerer ) dann will er das nicht.
Ihm ist (anscheinend ? ) alles ausserhalb des PHB/ GRW zu mächtig....
Die von ihm präferierte Würfelmethode ist sicher suboptimal. Sie wird im Gros zu unzufriedenen Spielern führen. Deshalb ist das einfache Runterwürfeln auch eher eine "exotische" Methode. Selbst bei alten D&Dlern.
Alle anderen Entscheidungen des SL bewegen sich aber im Rahmen. Gerade die Beschränkung auf das PHB ist eine adäquate Methode, um das Regelwerk einfach und übersichtlich zu halten. Denn auch die 5E ist für Powergaming anfällig, insbesondere dann, wenn Feats und Multiclassing (beides übrigens optional) zum Einsatz kommen. Quatsch oder Quark sind diese Entscheidungen des Spielleiters also sicher nicht.

Ich glaube das Problem liegt hier eher in einer mangelnden Absprache von Spieler und SL, was man von der Runde erwartet. Über präferierten Spielstil sollte immer im Vorfeld gesprochen werden, das gilt nicht nur für D&D. Dann gibt es auch keine Enttäuschungen. D&D ist dann auch mehr als nur 3.5 und 4E.
Interessant wird es zu sehen, ob der SL mit der 5E aber am Ende wirklich glücklich wird.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Medizinmann am 31.07.2016 | 11:11: @ Ryalthar

Min/maxen ist für Mich
Zitat
Das Maximieren von bestimmten Fähigkeiten verbunden mit dem gleichzeitigen Minimieren von "unwichtigen" Dingen
und das haben wir ab dem Zeitpunkt gemacht als wir 4W6 schlechtester weg und aussuchen wohin übernommen haben und dem Fighter die beste Str und geringste Cha und dem Wizard die beste Int und geringste Str gegeben haben....so schon seit 20,25 Jahren....

@ Scurlock
Da hast Du völlig recht.
Hätte mir der SL vorab gesagt was er vorhat, welche Einschränkungen er hat und das Ich mir meinen Char/die Klasse nicht aussuchen darf , etc. hätte Ich schon viel früher gesagt : Neeeh, mein Lieber ,nicht mit mir .

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Rhylthar am 31.07.2016 | 11:17: Naja, ich nenne das seit über 20 Jahren einfach nur..."normal".

Spiele ja auch nicht Mensch-ärger-Dich-nicht mit einem d4. ;)
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Feuersänger am 31.07.2016 | 11:25: Diese Runterwürfel-Methode kann vielleicht sogar mal ganz nett sein. Wenn man das System schon kennt. Für ne Minikampagne von vllt 1-3 Sitzungen. Und wenn alle sich von vornherein drauf einlassen. Mit meinen Leuten würde ich das in dem Rahmen durchaus mal bei Gelegenheit spielen. Aber um das System überhaupt kennenzulernen, halte ich das für denkbar ungeeignet.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Kaskantor am 31.07.2016 | 11:38: Trotzdem gibt es bei der 5e neue Wertegrenzen, die man auch mit magischen Gegenständen nicht gleich aus den Angeln hebt.
Selbst bei den Klassen steht schon eine Anleitung, wie man sich schon recht schlagkräftige Charaktere bauen kann.
Minmaxing wäre für mich eher nach irgendwelchen Exploits zu suchen, die von den Desigern so einfach nicht gedacht gewesen wären. MMn kommt man aber da eher nur mit dem Multiclassing hin. welches ich in meinen Runden ebenfalls untersage.
In der 5e haben aber die einzelnen Klassen genug power, so das man auf Multiclassing auch nicht wirklich angewiesen ist. Im Gegensatz zu früher brauchen die Klassen auch nicht mehr soviele Attribute auf max.
Je nach Spielweise nehmen die Spieler noch ein Nobrainer Feat, ein Attribut auf 16 und gut ist:).

PS. wir nehmen immer ein generisches System, entweder Zahlenstrahl oder Punkte. So ist es für alle fair.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Runenstahl am 31.07.2016 | 11:42: Gruppe / SL können ja grundsätzlich machen was sie wollen. Ich bin nur dann genervt wenn das nicht ausreichend kommuniziert wird.

Wir haben da auch so einen Experten-SL:

Spieler: "Was kann man bei dir denn alles Spielen ?"
SL "Alles was im Grundregelwerk drin ist !"
Spieler: "Super, dann mache ich mir einen elfischen Kampfmönch."
SL "Ne, Kampfmönche will ich nicht in meiner Kampagne, die passen da absolut nicht rein."
Spieler: "Okay, dann eben einen menschlichen Paladin."
SL "Achso, ja das ist eher so eine böse Kampagne in der ihr keine Paladine spielen könnt."
Spieler "Grummel... okay, geht dann ein zwergischer Magier ?"
SL "Also Zwerge können bei mir keine Magier werden."
Spieler "Seufz... ist es okay wenn ich mir einen menschlichen Krieger mache, der später als Magier (Nekromant !) weitersteigert ?"
SL "Klar, das paßt super."
...nach dem ersten Abenteuer dann:
Spieler "Juhu, genug XP für den Stufenanstieg. Ich steigere dann jetzt mal als Magier."
SL "Warte mal, ich habe mir überlegt das ich bei Klassenwechseln gerne hätte das ihr euch erst im Spiel einen Lehrmeister sucht."
Spieler "#%'&*!"

Grundsätzlich sind all diese Einschränkungen ja völlig legitim. Aber halt nur wenn dies auch vorher klar gesagt wird und man sich darauf einstellen kann.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Rhylthar am 31.07.2016 | 11:47: @ Feuersänger:
Zustimmung. Und dann fängt eigentlich eine Art Min/Maxing an: Wie hole ich damit nun noch einen vernünftigen Charakter heraus? :D

Allerdings sollte man das System dafür gut kennen imho.

@ Kaskantor:
Ich finde MC weniger "schlimm" als manche Feats. Ich glaube, Elfenlied sagte mal, dass er gerne einen Monk gespielt hätte, aber nicht, wenn der Rest die No-Brainer Feats nimmt und man mit dem Charakter quasi nur mutläuft.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Medizinmann am 31.07.2016 | 12:05: Zitat von: Rhylthar am 31.07.2016 | 11:17
Naja, ich nenne das seit über 20 Jahren einfach nur..."normal".

Spiele ja auch nicht Mensch-ärger-Dich-nicht mit einem d4. ;)

ich halte ja auch Min/Maxing/ optimieren für das normalste auf der Welt

mit dem normalsten Tanz überhaupt
Medizinmann
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Kaskantor am 31.07.2016 | 12:10: Ich war schon immer ein Gegner von Muticlassing, vor allem in der 3.5 wo der 20-jährige Recke 5 Klassen intus hatte wobei ich mich da immer gefragt habe, wie das rollenspielerisch zusammen passt.

Das Problem bei den Feats ist tatsächlich, dass dann alle Feats nehmen sollten, diese aber nicht jeder Klasse gleich viel bringen.

Nur, wenn ich die Feats auch noch weglasse, haben meine Chars ja garkeine Individualisierungsmöglichkeiten mehr:(.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Rhylthar am 31.07.2016 | 12:23: Ich mochte MC gerne, insbesondere PrC.
Aber ist hier nicht Thema.

Ich würde mit allen 4 Varianten der 5E (ganz ohne Feats/MC, mit beidem, jeweils nur 1) klarkommen als Spieler. Je nach Variante würde ich bestimmte Klassen evtl. nicht spielen wollen.

Als SL würde ich momentan wohl den Variant Human streichen, MC erlauben und den Spielern sagen, dass wir erstmal spielen sollten, bis die erste Featauswahl möglich wäre. Und dann klären, ob man sie reinnehmen sollte, mit Erläuterung der Vorteil und Nachteile schon vorweg.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: nobody@home am 31.07.2016 | 12:28: Zitat von: Medizinmann am 31.07.2016 | 12:05
ich halte ja auch Min/Maxing/ optimieren für das normalste auf der Welt

Ist es doch auch. "Einen Charakter basteln, den zu spielen mir dann hoffentlich möglichst viel Spaß macht" ist ja erst mal auch nichts anderes als eine Optimierungsaufgabe. :D
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Arldwulf am 2.08.2016 | 10:41: Min Maxing wird es immer geben - aber ein gutes System macht es aus, dass dies nicht die Zahl der Charakterkonzepte stark einschränkt, sondern dass man mit möglichst vielen verschiedenen Optionen den Charakter optimieren kann, und das dies das System nicht komplett aus den Angeln hebt, also keine extremen Unterschiede entstehen.

Letzteres bekommt die 5E (von einigen Ausnahmen auf hohen Stufen abgesehen) ganz gut hin - ersteres so lala. Gerade Magiewirker sehen sich sehr häufig sehr ähnlich, einfach weil manche Zauber deutlich nützlicher als andere sind. Die gemeinsamen Zauberlisten tun da ihr übriges. Wir hatten schon eine Spielrunde in der Wizard, Sorcerer und Warlock alle fast die gleiche Zauberwahl hatten.

Auch was Feats angeht werden häufig die gleichen Sachen gewählt, und ähnlich sieht es bei der Waffenwahl aus. Ist ja auch nicht so tragisch, aber es sorgt dafür Charaktere gleichförmiger und weniger individuell zu machen. Und schadet damit auf Dauer dem Rollenspiel.

Das kommt natürlich auch in anderen D&D Editionen vor, die 5E ist da nicht allein (wenn auch ein Rückschritt), aber eigentlich gibt es durchaus Möglichkeiten solche Probleme zu vermeiden.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Antariuk am 2.08.2016 | 10:47: Da das Thema anscheinend abgetrennt wurde: von welcher Runterwürfel-Methode spricht Feuersänger da?
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Feuersänger am 2.08.2016 | 10:53: Du würfelst die Attribute der Reihe nach aus, also ohne freie Zuordnung der Werte, und versuchst dann hinterher eine spielbare Klasse zu finden.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Luxferre am 2.08.2016 | 10:54: Hier wird nicht klar genug zwischen:
Optimierung
Min/Maxing und
Powergaming unterschieden.

D&D -in egal welcher Inkarnation- bestraft nicht optimierte Charaktere. Es ist sakrosankt, dass jeder seine Rolle ordentlich erfüllen muss. Ein Schurke braucht eine hohe DEX, ein Magier eine hohe INT. Nur um mal grundsätzliche Aufgaben wie Fallen und Zauber zu erfüllen.
Hier greift die Optimierung. Ich optimiere Stärken, ohne dabei eklatante Schwächen in Kauf nehmen zu müssen.
MinMaxing wiederum sagt es schon im Namen, dass man bewusst Schwäche(n) in Kauf nimmt, um seine Stärke(n) zu maximieren. Schurken mit wenig STR und wenig CHA, weil sie hohe DEX und INT haben wollen, dabei ausschließlich Talente wählen, die diesem Konzept die bestmöglichen Auswege für die Herausforderungen zu gewähren.

Beides absolut gangbare Wege in D&D und ziemlich alltäglich. In den meisten Gruppen trifft man beide Arten von Spielern, was dem SL die Arbeit schwer macht ;)

Jetzt mal zum nicht-SL vom Medizinmann:
ich halte die Wahl des Systems für den gewünschten Spielstil für unglücklich. Da gibt es deutlich Besseres auf dem Markt.
Denn auch die 5E kann auf Optimierung und MinMaxing kaum verzichten. Die gewählte Würfelmethode und recht rigide Einschränkung vonseiten des SL beschränken ja bereits das stinknormale Grundregelwerk und vor Allem die freie Charakterwahl. Ich kann Deinen Rückzieher da verdammt gut verstehen.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Arldwulf am 2.08.2016 | 10:55: Letztlich davon die Attribute nacheinander zu würfeln und anschließend zu prüfen welchen Charakter man daraus bauen möchte.

Also würfelst du erst 4d6 für Stärke, dann für Konsti, Geschick und den ganzen Rest.

Ich mach das spaßeshalber mal:
ST:
Gewürfelt 4d6 : 5, 5, 1, 5, Summe 16

KO:
Gewürfelt 4d6 : 4, 6, 2, 2, Summe 14

GE:
Gewürfelt 4d6 : 1, 6, 2, 4, Summe 13

IN:
Gewürfelt 4d6 : 5, 5, 3, 4, Summe 17

WE:
Gewürfelt 4d6 : 6, 5, 2, 3, Summe 16

CH:
Gewürfelt 4d6 : 6, 5, 2, 2, Summe 15

Aus dem Ergebnis baut man sich anschließend einen Charakter der zu den Werten halbwegs passt, entscheidet also erst danach was für eine Klasse dies wird (und verschiebt die Attributswerte nicht mehr)

Der Vorteil dabei ist, dass man damit Gewohnheiten aufbricht. Also dafür sorgt, dass Spieler welche ansonsten quasi immer das selbe spielen auch mal etwas anderes spielen. Der Nachteil ist: Wenn sie sich nicht darauf einlassen wollen landen sie am Ende bei etwas was sie gar nicht spielen wollten.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Glühbirne am 2.08.2016 | 10:55: Du erwürfelst dir die Atribute der Reihe nach. Also nicht X Werte erwürfeln und dann so verteilen, das es für einen Kämpfer oder Magier passt, sondern Würfeln, und schauen was man damit erstellen kann. Etwa wie bei DSA 1 - 3.

Ich finde das inzwischen sogar ganz cool, weil man da mal Sachgen spielt, die man sonst nicht spielt. Aber es ist eben Geschmackssache.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Luxferre am 2.08.2016 | 10:56: Beispiel:

STR
Gewürfelt 3d6 : 5, 6, 5, Summe 16

DEX
Gewürfelt 3d6 : 5, 6, 3, Summe 14

CON
Gewürfelt 3d6 : 3, 3, 6, Summe 12

INT
Gewürfelt 3d6 : 6, 5, 3, Summe 14

WIS
Gewürfelt 3d6 : 1, 3, 2, Summe 6

CHA
Gewürfelt 3d6 : 3, 4, 3, Summe 10

Mal sehen >;D
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Arldwulf am 2.08.2016 | 11:10: Was das Hauptproblem beim Thema "Einschränken von Min/Maxing" angeht in der Form wie der SL es macht:

Man muss das System sehr gut kennen um damit tatsächlich etwas positives zu bewirken. Nur einzelne Zauber oder Klassenoptionen zu verbieten bringt gar nichts - der angesprochene Monddruide der im Ausgangsposting verboten wurde ist z.B. zwar durchaus stark auf niedrigen Stufen, aber ob er auch stärker als z.B. der nächstbeste Magier ist?

Und letztlich geht die Meinung der meisten auch dahin, dass der Circle of the Land Druid im Mittelteil des Spiels die stärkere Wahl darstellt als der Circle of the moon druid.

Solche Maßnahmen bergen also sehr stark subjektive Züge, in erster Linie schränken sie die Wahl der Charakterkonzepte ein, und wie oben schon dargestellt bleibt es selten die einzige Einschränkung - die nächste Charakteroption welche den Spielleiter überrascht wird das gleiche Schicksal erleiden und wohl ebenso gebannt werden.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Kaskantor am 2.08.2016 | 11:15: Gerade beim Circle of the Moon Druid hatte ich aber als DM das gleiche Problem.
Mir ging es aber dabei weniger um "meine Monster" sondern eher da drum, dass der Fighter am Tisch mich mit feuchten Augen anschaut und mich fragt, ob er während des Kampfes schonmal Kaffee kochen soll.
So die ersten, fünf, sechs Stufen zumindest.

Genauso wie Völker, die einem permanent Fliegen gewähren. Warum soll man da noch eine klassische Völker spielen?
Ich finde schon das nicht alles was da kommt unbedingt immer ein Gewinn für das Spiel ist. Und als DM nehme ich es mir auch raus restriktiv zu handeln.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: bobibob bobsen am 2.08.2016 | 11:22: Zitat
Warum soll man da noch eine klassische Völker spielen?

Weil ich gern zu den "normalen" gehöre.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Arldwulf am 2.08.2016 | 11:29: Zitat von: Kaskantor am 2.08.2016 | 11:15
Gerade beim Circle of the Moon Druid hatte ich aber als DM das gleiche Problem.
Mir ging es aber dabei weniger um "meine Monster" sondern eher da drum, dass der Fighter am Tisch mich mit feuchten Augen anschaut und mich fragt, ob er während des Kampfes schonmal Kaffee kochen soll.
So die ersten, fünf, sechs Stufen zumindest.

Genauso wie Völker, die einem permanent Fliegen gewähren. Warum soll man da noch eine klassische Völker spielen?
Ich finde schon das nicht alles was da kommt unbedingt immer ein Gewinn für das Spiel ist. Und als DM nehme ich es mir auch raus restriktiv zu handeln.

Kann ich gut verstehen - aber was macht der gleiche Fighter wenn ihm der Circle of the Land Druide ein Rudel Wölfe vor die Nase setzt die statt seiner 2 Attacken lieber gleich mal 8 machen? Oder wenn der Magier mal fix erzählt: Den großen Boss da lass mal mir, der fürchtet sich gleich und kauert in der Ecke während wir aus sicherer Distanz draufhauen - geh nicht ran Kämpfer, der beißt! (btw. ein Zauber den mir grad mein einer SL gestrichen hat...und ich kann ihm nicht mal wirklich widersprechen, es ist zumindest unter diesen Umständen wirklich stark).

Balancing zwischen den Klassen ist in der 5E zwar vorhanden (der Fighter kann durchaus ein wenig etwas - und wenn es auch nur draufhauen ist) aber letztlich gibt es eine Menge Dinge die einzelne Klassen und Konzepte deutlich stärker machen.

Ich halte es aber eigentlich für den falschen Weg das System immer weiter einzuschränken, am Ende müsste man dort schon eine ganze Menge Dinge streichen. Besser ist es lieber entweder die Charaktere zu fördern welche sich hintendran fühlen - oder aber ein etwas ausgeglicheneres System zu wählen welches von vornherein vorsieht, dass auch nichtmagische Charaktere ihre Berechtigung haben.

Gilt natürlich nicht nur für die 5E, auch 3e/3.5 hat ähnliche Probleme.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Glühbirne am 2.08.2016 | 11:37: Aus meiner Sicht: Ein "Kein XY, der ist zu stark!" ist meistens blöd, weil es selten die Probleme des Systems löst. Dagegen ist ein "XYZ passt nicht in den Stil der Kampagne, bitte etwas anderes!" für mich extrem berechtigt. Wobei man ja immer schauen kann, ob man die Klasse oder Rasse irgendwie neu anstreichen kann. Schlimm wird so was immer nur, wenn System und Kampagnenenstil gar nicht zueinander passen. Z.B. D&D 3.5 und Low-Magic-Survival-Horror...
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Antariuk am 2.08.2016 | 11:48: Die Sache mit dem Attribute in Reihenfolge auswürfeln ist halt das es eine Herangehensweise verkörpert, die mit der "Mach's wie es dir gefällt!" Philosophie vieler heutiger Spieler kollidiert. Beim Auswürfeln in Reihenfolge hat man, wie mir ein anderer Benutzer hier mal so schön gesagt hat, ein Puzzle welches mit der Wahl passender Völker und Klassen zu lösen ist. Das kommt dann ggf. noch zusätzlich zu dem Meta-Puzzle, ein zum Abenteuer/Kampagnenthema passenden Charakter zu finden weil bestimmte Sachen vielleicht nicht existieren. Bei Punktekauf, Auswürfeln und beliebig verteilen oder festen Arrays fällt zumindest der erste Teil weg.

Für mich ist das Auswürfeln in Reihenfolge eine charmante Eigenheit, die im richtigen Rahmen Spaß machen kann. In meiner aktuellen Runde habe ich ein System etabliert wo je 4W6DL in fester Reihenfolge gewürfelt werden, danach darf ein Wert erneut gewürfelt und das bessere Ergebnis behalten werden. Zum Schluss dürfen zwei Werte mit zwei anderen Werten in der Sequenz vertauscht werden. Kommt die Summe aller Attribute nicht auf X, oder man hat zwei oder mehr Attribute unter 10, darf (muss nicht) eine neue Sequenz gewürfelt werden. Das kam glaube ich ganz gut an, weil so war es immer noch anteilig Glücksspiel, aber mit der Garantie am Ende nicht mit Grütze spielen zu müssen und wenigstens den für die Klasse wichtigsten Wert hoch zu haben.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Kaskantor am 2.08.2016 | 11:50: Schon klar, dass ein Magier zB. was kann, was der Kämpfer nicht kann, etwa fliegen.
Beim Wandlerdruiden sind es aber die gleiches Aspekte wie beim Fighter. Physischer Schaden im Nahkampf und extreme Trefferpunkte, somit auch widerstandsfähiger. Vor allem, da der Druide dann schon mehr Attacken hat.
Ich verstehe dich und vielleicht ist es auch wirklich besser eher was hinzuzufügen als zu streichen.
Oder man streicht nicht gleich und schränkt erstmal ein wenig ein.
Mir ist es halt wichtig das jeder Spieler am Tisch mit seinen besonderen Fähigkeiten "glänzen" kann.
Barbaren finde ich durch die Möglichkeit aus fast allen Quellen nur halben Schaden zu bekommen dem Fighter gegenüber auch ungleich stärker.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Antariuk am 2.08.2016 | 12:04: Kommunikation ist das Stichwort.

Der SL muss anfangs ganz offen und ehrlich sein über Dinge die gehen und Dinge die nicht gehen. Dazu sollte er auch die Materialien kennen und nicht unbelesen einen ganzen Regelkorpus erlauben nur um hinterher mit Einzelverboten zu beginnen (das im Spielverlauf sich irgendein Element als störend erweisen kann ist klar und sollte natürlich irgendwie geregelt werden). Spannend ist dann auch ob der SL Meinungen aus dem Netz 1-zu-1 übernimmt, ohne jegliche eigene Praxiserfahrungen zu haben... bei Pathfinder z.B. kann man zu 90% sicher sein dass wenn jemand den Synthesist-Summoner als broken bezeichnet, er diesen niemals live am Spieltisch gesehen hat (nicht weil er nicht broken ist, nur ist der stinknormale Summoner einfach noch viel stärker).

Dabei kann auch helfen dass man anfangs eine Frage- und Diskussionsrunde macht wo der SL erklärt was er so im Sinn hat und mit den Spielern dann gemeinsam festlegt, welche Inhalte da generell passend wären. Damit teilt sich die Arbeit und der Aufwand und der SL muss nicht alles alleine lesen und verdauen.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Arldwulf am 2.08.2016 | 12:11: Letztlich macht es auch Sinn dieses Vorgehen schon vor die Systemwahl zu setzen, D&D hat viele verschiedene Ansätze über die verschiedenen Editionen hinweg und deckt da viele Spielstile (zumindest innerhalb eines gewissen Fantasy Mainstreams) ab.

Wenn dann herauskommt man möchte lieber, dass alle Charaktere etwa gleich viel beitragen und das keiner überschattet wird, ist es besser dafür passende Regelwerke zu nutzen. Und umgedreht gibt es halt auch Editionen die sich eher an Leute richten welche gern Basteln oder sagen: Ich möchte möglichst meinen Charakter so bauen, dass ich ihn clever Lücken und unbedachte Dinge im Regelwerk nutzen lasse um besonders stark zu sein.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: ElfenLied am 2.08.2016 | 12:22: Zum Monddruiden:
Monddruide ist der Strohmann schlechthin, wenn es um Optimierungsdiskussionen geht. Tatsache ist, dass er von Stufe 2 bis Stufe 4 ziemlich stark ist, da z.B. der Braunbär zwei brauchbare Attacken hat und ordentlich Trefferpunkte hat. Danach bekommen die Kriegerklassen ihre zweite Attacke und Plattenrüstung, während die Tierformen relativ schlecht skalieren und die AC immer sehr mager bleibt.

Auf Stufe 20 hat er unbegrenzten Wildshape und damit theoretisch ein unendliches HP Polster. In der Praxis prügeln die Monster da in einer Runde durch und hinterlassen beim Druiden selbst noch Schaden, während er selber eher magere Defensive und Offensive hat. Dazu kommt auch noch, dass er nur sehr eingeschränkt von magischen Gegenständen profitiert. Während z.B. der Paladin seinen +3 Holy Avenger hat, der Fighter einen +3 Longbow mit Bracer of Archery und der Wizard diverse Staffs/Wands, rennt der Monddruide quasi mundan rum.

Zum Thema Optimierung allgemein:
Grundsätzlich ist es erstmal positiv, wenn die Spieler sich Gedanken machen, wie sie ein Charakterkonzept sinnvoll umsetzen können. Das sie in ihren Nischen glänzen sollen sehe ich als Selbstverständlichkeit. Wichtig ist hierbei die Balance innerhalb der Gruppe. Kein Charakter sollten einen anderen in allen relevanten Hinsichten überschatten, oder gar durch extreme Optimierung ganze Charakterkonzepte eliminieren.

D&D hat in allen Editionen diverse Ausreißer nach oben, die mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt sind. Da müssen sich die Spieler entsprechend absprechen und im Zweifelsfall ein bisschen Selbstkontrolle üben.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Kaskantor am 2.08.2016 | 12:34: +1
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Mouncy am 2.08.2016 | 13:33: @Monddruide: Kann ich bestätigen, habe einen gespielt. Ab lvl 5 rum wird die Tierform immer mehr zum Utility Werkzeug anstatt im Kampf großartig sinnvoll einsetzbar zu sein, vor allem wegen der Bewegungsformen / Geschwindigkeit (toll!) und Verteidigungswerte (mieß!) der zur Verfügung stehenden Viecher.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Arldwulf am 2.08.2016 | 13:51: Hängt aber auch stark davon ab was man dem Tierchen denn noch so gibt und ob man nur die Tierform anschaut oder den Charakter als ganzes - zum einem kann der Druide ja zaubern, zum anderem gibt es in so einer Gruppe eventuell auch noch andere die dies vermögen.

Auch auf mittleren Stufen gibt es gute Gründe dafür diesen Charakter als stärker zu betrachten als einen Kämpfer. Aber klar - er ist nicht so dermaßen über anderen Optionen, dass man ihn gleich bannen müsste.
Titel: Re: Min-Maxing-Smalltalk
Beitrag von: Mouncy am 12.08.2016 | 17:21: Wegen der Diskussion über den ultimativen Cockblock "Counterspell" nebenan bin ich auf eine interessante Min Max Idee gekommen. Wie baut man sich den ultimativen "Nein!"-Sager Charakter, der besonders gut darin ist andere dabei zu behindern Dingen zu tun. (Als background dann Berliner Exil-Schwabe, versteht sich von selbst :P Zitat: "Des find ich jetz aba net so guut!") Der Barde kann ja beispielsweise mit der Knowledge Subklasse via Inspire Würfel den Angriffswurf mindern. Dann gibt es natürlich noch die ganzen Bannsprüche, wie Counterspell und Dispell Magic etc. Fällt jemandem noch etwas ein, das ebenfalls in diese Kategorie fällt?