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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Weltengeist am 3.08.2016 | 21:23

Titel: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 3.08.2016 | 21:23
Ernsthaft, Leute. Ihr seid SO schlecht darin, einen daran zu hindern, etwas Unüberlegtes zu tun. Da schreibt man sowas:
Ich verrate dir mal was: 80% aller Spieler können keine Sandboxes. Egal, wie oft in gewissen Foren behauptet wird, dass Sandboxes das einzig Wahre sind. Und egal, wieviele Leute von sich selbst behaupten, dass sie es toll fänden, sowas mal zu spielen. Sie können es trotzdem nicht.

(Und wenn ich mich nicht sehr zurückhalte, starte ich irgendwo einen Rant-Thread dazu.)

Und statt Widerworten kriegt man solche Antworten:
@Weltengeist:
Das glaube ich dir sofort.
@ Weltengeist:
Mach mal. Bin ich wohl dabei.
Dem kann ich nur zustimmen,
Ja, bitte! Ein Sandbox-Rant!

Da fühle ich mich natürlich auch noch bestätigt in meinem (sicherlich völlig unberechtigten) Zorn, und meine Laune steigt dermaßen, dass sie schon fast wieder zu gut ist für einen echten Rant. Aber gut, ihr habt es so gewollt...



Sandboxes. Die Königsdisziplin des Rollenspiels. Die völlige Freiheit. Unendliche Weiten der Spielwelt, die nur darauf warten, von den Spielern erkundet und mit Leben erfüllt zu werden. Ein vorgegebener Plot ist doch was für Leute, die nur zu faul sind, sich einen Roman selbst durchzulesen. Echte RollenspielerTM wollen machen können, was sie wollen, was sich aus ihren liebevoll gestalteten Vorgeschichten, aus dem Charakter der Figur, aus der bisherigen Geschichte und natürlich aus ihren großartigen Ideen ergibt. Sie haben ein Gespür für Drama, wollen gemeinsam eine Geschichte erzählen und diese bis zu ihrem dramatischen Finale vorantreiben.

Klar, eine Sandbox stellt gewisse Anforderungen an den Spielleiter. Er kann sich nicht einfach nur eine Geschichte zurechtlegen (oder sie gar im Laden kaufen), sondern muss sich auf das einstellen, was ihm die Spieler liefern. Er muss Schauplätze und NSCs vorbereiten auch auf die Gefahr hin, dass sie gar nicht gebraucht werden. Er muss jederzeit bereit und in der Lage sein, zu improvisieren. Aber das macht ja nichts, denn er wird mehr als entschädigt durch die Großartigkeit der Story, die da vor seinen Augen ensteht. Fünf Spieler sind eben kreativer als ein Spielleiter. Nur so entstehen die Geschichten, von denen alle noch in zwanzig Jahren mit feuchten Augen erzählen.

Was für ein Haufen Bullshit.

Halten wir mal eines fest, und zwar gleich zu Beginn: Nur ein Bruchteil der Spieler da draußen ist wirklich daran interessiert, seine Geschichte selbst zu gestalten. Die überwiegende Mehrzahl möchte sich einfach abends unvorbereitet an einen Tisch setzen (und es soll auch keiner meckern, wenn sie eine Stunde zu spät kommen), eine coole Story erledigen, an der einen oder anderen Stelle eine Duftmarke (am liebsten per Würfel) hinterlassen und hinterher beim Blick auf den Metaplot der Spielwelt sagen können: "Ey, das mit der fliegenden Festung - das waren wir!"

So, jetzt kann ich die Sandbox-Verfechter schon aufspringen sehen mit dem Argument: "Du musst auch mit den richtigen Leuten spielen!" Klar, mache ich. Ich sortiere jetzt mal all diejenigen aus, die eigentlich nur einen netten Abend mit ihren Kumpels zubringen wollen, ohne sich vorher nochmal den Weltenband und die Geschichte der letzten 40 Sitzungen durchzulesen. Die keinen Bock haben, große Pläne zu machen, Tagebücher zu pflegen oder schlicht keine tollen Erzähler sind. Alle raus. Sind zwar schon gefühlt 80% aller Spieler, aber who cares. Gibt ja Rollenspieler genug.

Wir spielen jetzt also nur noch mit den Spielleitertypen. Den Leuten, die - wenn man sie leiten lässt - selbst die großartigsten Stories hinkriegen. Sachen, die nie veröffentlicht werden, aber so cool sind, dass so manche offizielle Publikation vor Scham hinter einen Schrank kriecht und sich bis zum nächsten Umzug nicht mehr hervortraut. Und jetzt kommt's: Sandbox. Klappt. Trotzdem. Nicht.

Warum? Darüber kann ich nur spekulieren. Ich vermute aber, dass irgendwas in uns kaputtgeht, sobald wir nicht mehr offiziell das Kommando haben. Ein paar Punkte, die mir wiederholt aufgefallen sind:

Übrigens: Wenn mir dann nach 20 Sitzungen Stillstand endlich der Kragen platzt und ich die Sandbox heimlich, still und leise wieder in ein klassisches Abenteuer umwandle, dann sind alle glücklich und freuen sich, wie gut sie das gemacht haben diesmal. Was mich zu der Vermutung verleitet, dass die meisten Leute (auch wenn sie selbst vom Gegenteil überzeugt sind) gar nicht wirklich eine Sandbox spielen wollen. Was sie wirklich wollen, ist die Illusion einer Sandbox - eine vorgegebene Story, die sich anfühlt, als hätten sie selbst sie so gewollt. Und das ist nun zufällig etwas, worin ich ziemlich gut bin...

Soll das jetzt heißen, dass Sandboxen niemals funktioneren können? Doch, tun sie sicher. Mit dem richtigen Spielleiter und den richtigen Spielern. Aber die sind sehr, sehr selten. Darum, liebe Sandbox-Fans, die ihr jedes Kaufabenteuer verreißt weil es eine vorgegebene Story besitzt und im Internet alle als Rollenspieler 2. Klasse bezeichnet, die lieber ein Abenteuer mit vorgegebenem Plot spielen: Ihr seid eine verschwindend geringe Minderheit. Diese Minderheit ist zwar in den Foren meist ziemlich laut und schreit die erfolgreichsten Kaufabenteuer aller Zeiten als totalen Schrott nieder. Aber das ändert nichts daran, dass z.B. auf der Drachenzwinge mindestens einmal pro Monat eine Gruppe startet, die "endlich mal die G7" erleben will. Im vollen Wissen darum, was da auf sie zukommt. Funktionierende Sandboxen spielen dagegen nur eine verschwindend geringe Rolle.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: eldaen am 3.08.2016 | 21:30
Te adoramus, spiritus mundi! :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 3.08.2016 | 21:37
Werbeeinblendung, falls ausnahmsweise erlaubt: Wir haben gestern eine ausführliche Folge zum Sandboxen abgedreht, die ist also in der Pipeline. Da wird relativ grimmig diskutiert. :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Supersöldner am 3.08.2016 | 21:39
warum nicht beides kombinieren ? Abenteuer spiel und Sandbox.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 3.08.2016 | 21:45
Weil das nach dem Dafürhalten der Leute, die irgendwann mal die Sandboxen lauthals verfochten haben, total und unsagbar unredlich ist. ;)

Ist ja auch ein weites Feld zwischen "Hier habt ihr eine Sandkiste, jetzt spielt mal schön" und "Das Verlassen der Eisenbahn während der Fahrt ist nicht erlaubt".

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 3.08.2016 | 21:56
Alles gut und schön, aber was hat das alles mit ner Sandbox zu tun?
Eine Sandbox kann keine völlige Freiheit bieten, weil sie für einen bestimmten Sinn und Zweck gebaut wurde. Der kann vorher mit der Gruppe oder alleine vom SL bestimmt werden. Aber ohne ein gewisses Thema oder einer Motivation hast Du keine Sandbox sondern höchstens ein Setting.
Gespür für Drama? In ner Sandbox?? Sorry. Falsche Baustelle. Geh dazu mal zu den narrativen Spielen. Die wollen das. Sandbox hat was mit Simulation zu tun und weniger mit Storyaufbau oder sowas.
SL muss sich auf die Spieler einstellen? Richtig. Aber umgekehrt müssen sich die Spieler bereits auf die Vorbereitungen des SL einstellen. Wenn die Spieler die Sandbox verlassen, dann wars das, egal was die Spieler wollen.
SL soll improvisieren? Jepp. Das sollte JEDER SL können. Kannste es nicht, fehlen Dir meiner Meinung nach Basisfähigkeiten eines SLs. Punkt. Ob jetzt für ne Sandbox oder eine andere Spielart ist dabei egal.
Großartigkeit der Story? Wieder die falsche Baustelle. Echt jetzt. Storyaufbau und Sandbox funktioniert nicht. Soll auch garnicht. Gruppe sieht ein Problem vor sich und versucht dieses dann zu lösen. SL lässt die Umgebung darauf reagieren. Wenn die Lösung clever war, dann kann es ohne weiteres passieren, dass das Problem völlig antiklimatisch aus dem Weg geräumt wird. Es kann aber auch sein (auf Grund der Umwelteinflüsse) dass das Problem so nicht knackbar ist.
Fünf Spieler sind kreativer als ein SL? Jepp. Sicher. Aber auch das hat erstmal nichts mit ner Sandbox zu tun. Das hat was mit einem generellen Spielansatz zu tun. Wenn die Spieler kreativ in die Umgebung eingreifen wollen, dann gerne.

Insgesamt habe ich das dumme Gefühl, dass Du nicht weisst was ne Sandbox ist...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Viral am 3.08.2016 | 21:58
ich weiß, was du meinst. Eine reine Sandbox wie du sie beschreibst ist ein Extremfall und ist relativ fordernd für Spieler und Spielleiter. Und nach 9 h arbeiten, ist man oft nicht mental inder Lage sowas zu Spielen.

Deswegen leite ich eine meine Runden sandboxartig, da ich ansonsten meine Spieler schlicht überfordern würde. Im Prinzip ist es so es gibt ein Startpunkt und ein grob definiertes Ziel, wobei beides durch die Aktionen der Spieler sich ändern kann, dann gibt es relativ viele verrückte Tabellen mit irgendwelchen Ereignissen, die wiederum die Kampagne in eine andere Richtung bzw. zu einem anderen Ziel führt.

Sprich es gibt eine grobe Richtung und die Spieler machen den Rest ... Ob das nun eine reine Sandbox ist oder sandboxartiges Spiel, ist mir eigentlich egal. Mir ist es wichtig, dass die Welt konsistent ist und die Handlungen der Spieler die Kampagne entwickeln. Oder anders gesagt, meine Spieler müssten keiner mir erdachten Eisenbahn folgen ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 3.08.2016 | 22:00
warum nicht beides kombinieren ? Abenteuer spiel und Sandbox.
Kann man machen. Funktioniert auch tadellos, wenn die Spieler mitmachen. Allerdings solltest Du den Spielern was sandboxiges geben und nicht einfach nur "Ausfahrt altes Abenteuer->Sessionende-> Einfahrt in das nächste Abenteuer"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 3.08.2016 | 22:08
Sprich es gibt eine grobe Richtung und die Spieler machen den Rest ... Ob das nun eine reine Sandbox ist oder sandboxartiges Spiel, ist mir eigentlich egal. Mir ist es wichtig, dass die Welt konsistent ist und die Handlungen der Spieler die Kampagne entwickeln.

Ich sehe nicht, wo das dem, was ich oben sage, wirklich widerspricht. Das Hauptproblem, das ich anzusprechen versuche - dass die meisten Spieler mit Freiheit und der Notwendigkeit, selbst zu gestalten, schlicht überfordert sind - bleibt bestehen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ManuFS am 3.08.2016 | 22:11
Weltengeist: Chapeau!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 3.08.2016 | 22:11
Alles Blödsinn.

Wenn jemand ernsthaft über das Thema "Sandbox" reden will: Ich bin dabei, aber nicht in einem "Rant"-Thread.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 3.08.2016 | 22:17
Ich sehe nicht, wo das dem, was ich oben sage, wirklich widerspricht. Das Hauptproblem, das ich anzusprechen versuche - dass die meisten Spieler mit Freiheit und der Notwendigkeit, selbst zu gestalten, schlicht überfordert sind - bleibt bestehen.
Das ist dann aber kein reines Problem der Sandbox (auch die kann super mit einer Mischung aus aktiven und passiven Spielern funktionieren).
Die Frage dabei ist doch viel grundlegender: Was will die Gruppe spielen?
Will sie nur konsumieren (übrigens jetzt ohne Wertung!), dann muss der SL eine Story oder eine Kampffolge vorbereiten. Sowas macht dann auch super Spass (wenn die Gruppe dabei ist).
Wollen Teile der Gruppe mehr, dann kommt es drauf an was sie wollen. Das kann dann auf ne Sandbox hinauslaufen. Das kann aber auch ein narratives Spiel werden, wie z.B. Fiasko. Aber auch eine vorbereitete Story kann durch aktive Mitgestaltung verbessert werden.

Aber jetzt zu sagen: Sandbox ist total doof (oder "die größte Lüge im Rollenspiel") , weil meine Spieler konsumieren wollen, finde ich jetzt auch irgendwie mittelprächtig.

Ach ja: Sandbox ist keine Köngisdisziplin. Ist nur ne Spielart wie jede andere auch.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 3.08.2016 | 22:19
Das Ganze krankt schon an der Idee der "Geschichte".

Vergiss "Geschichte". Das ist nur ein trojanisches Pferd für möchtegernkünstlerische Starallüren und Wurzel allen Übels.

Die Leute wollen etwas erleben, aber sicher nicht mehrheitlich die schlappen Ergüsse eines Möchtegernautors.
Und bei der Mehrheit derjenigen, die es "wollen", nehme ich an, dass sie schon beim Rollenspiel-Erstkontakt mit so einem dann in schlechte Gesellschaft geraten sind und einfach nichts anderes kennen gelernt haben als vorgekauten Schmalspurbahnbrei.


Solchermaßen traumatisierte Leute sind dann natürlich nicht sofort in der Lage sich in der (relativen) Freiheit zurecht zu finden.
Aber in der Regel reicht es einen Spieler zu haben, der ohne selbst das Ruder völlig an sich zu reißen mit gutem Beispiel vorangeht. Im Schlimmsten Fall haben wir dann aber auch nur einen Herrn durch einen anderen ersetzt und auch aus diesem schlechten beispiel läst sich irgendwann (Pro)Aktivität dann lernen.

Was hingegen "mehrheitsmäßig" so ein ausdrucks- und mitteilungsstarker Storyteller ist - in erster Linie laut und damit präsent erscheinend.

Und natürlich ist eine Sandbox nicht leicht. Das Angebot muss nämlich dann erst einmal grundlegend Sinn ergeben, statt nur eine "coole",aber oberflächliche Hülle zu sein.

Ich gehe davon aus, dass entsprechende Versuche durch "Storyteller" scheitern, weil sie nicht bereit sind die Menge notwendige Arbeit zu investieren, welche ihrem gewünschten Umfang an Grandiosität entspricht, bzw. der notwendige Respekt vor der "unkünstlerischen" Aufgabe einfach fehlt für die notwendige Sorgfalt und die Akzeptanz für die rumpfuschenden Laien aka Spieler, wenn nicht sogar dabei eingeschnappt ein Exemple statuieren zu wollen.
 
 
Klar ist ein Marathonlauf nicht für jeden, aber a) gibt es auch noch kürzere, einfachere Distanzen und b) kann Beine brechen, um zu verhindern, dass die Leute die Eisenbahn verlassen auch nicht der richtige Weg sein.

Freiheit fürs Laufen (und dazu gehört ggf auch erst einmal Stolpern oder in eine unvorhergesehene Richtung rennen)!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Kaskantor am 3.08.2016 | 22:29
Ich stimme dem Welteneist zu 100% zu.
Wir haben auch eine feste Gruppe, die sich jeden Freitag trifft um phantastisches zu erleben und den Altag für eine Weile ausblenden zu können.
Ich habe meine Spieler mal gefragt und das gro meinte, dass sie garnicht verstehen, was alle Welt gegen typische vorgefertigte Abenteuer hat. Nicht alle Spieler sind renommierte Rethoriker und froh wenn das ganze etwas auf Schienen läuft. Und ich behaupte jetzt mal, dass sich bei uns alle lieber zurücklehnen und den DM (me) einfach mal machen lassen:).
Ich habe aus privaten Gründen mal kurz die Leiterei abgegeben und dürfte dann auch a bissel Rise of Tiamat spielen, da war es genauso wie du es geschrieben hast. Ich mutierte auch zu diesem Spieler der sich einfach freute sich Freitag Abend hinzusetzen und sich vielleicht kurz ein, zwei Notizen durchzulesen, bevor es dann losging.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 3.08.2016 | 22:36
Alles Blödsinn.

Wenn jemand ernsthaft über das Thema "Sandbox" reden will: Ich bin dabei, aber nicht in einem "Rant"-Thread.

Wenn Du magst, mach doch einen Erfahrungsthread auf. ;) Lese ich mit Sicherheit sehr gern. Hab gerade mit hohem Interesse Antariuks Sandcrawl-Erkenntnisse (https://fallschaden.blogspot.de/2016/08/hexcrawl-neue-plane-und-ruckschau-auf.html) gelesen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 3.08.2016 | 22:41
Was soll's, ergibt Sinn für mich.

Ich sehe den Grund zumindest zum Teil darin, daß Rollenspiel eines der wenigen Unterhaltungsmedien ist, die ihrem Publikum so etwas wie ein aktives freies Mitgestalten überhaupt erlauben. Bücher (okay, da kann ich zumindest noch selber vor- und zurückblättern), Film und Fernsehen und dergleichen...weitestgehend Fehlanzeige, da geht nur "lehn dich zurück und laß dich unterhalten". Computerspiele kommen der Sache schon etwas näher, aber da kann ich letztendlich auch nur das machen, was die Programmierer (und eventuelle Bugs) so vorgesehen haben, ausbrechen kann ich aus dem Schema des gegebenen Spiels auch eher nicht.

Das sind, klar, einfach Dinge, die sich aus den technischen Grenzen des jeweiligen Mediums ergeben und keinesfalls so etwas wie böse Absicht. Nur, wenn ich fast überall sonst gezwungen bin, passiv zu konsumieren oder zumindest nur im Rahmen fest verdrahteter Vorgaben zu agieren, dann formt das natürlich auch Gewohnheiten und Reflexe -- und die nehme ich dann halt auch mit an den Rollenspieltisch.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Arkam am 3.08.2016 | 22:44
Hallo zusammen,

unter http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99279.0.html (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99279.0.html) gibt es jetzt den "ernsthaften" Thread zum Thema.

Gruß und Gute Nacht Jochen
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: dunklerschatten am 3.08.2016 | 22:54
Also wenn 20% Sandboxen können, dann ist die die Aussage "..größte Lüge.." schon kappes.

Wobei ich, das denken in strikten engen Kategorien (Sandbox immer super, alles andere pfui und umgekehrt..) schon für einen ganz großen Fehler halte.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.08.2016 | 23:00


So, jetzt kann ich die Sandbox-Verfechter schon aufspringen sehen mit dem Argument: "Du musst auch mit den richtigen Leuten spielen!" Klar, mache ich. Ich sortiere jetzt mal all diejenigen aus, die eigentlich nur einen netten Abend mit ihren Kumpels zubringen wollen, ohne sich vorher nochmal den Weltenband und die Geschichte der letzten 40 Sitzungen durchzulesen. Die keinen Bock haben, große Pläne zu machen, Tagebücher zu pflegen oder schlicht keine tollen Erzähler sind. Alle raus. Sind zwar schon gefühlt 80% aller Spieler, aber who cares. Gibt ja Rollenspieler genug.

Wir spielen jetzt also nur noch mit den Spielleitertypen. Den Leuten, die - wenn man sie leiten lässt - selbst die großartigsten Stories hinkriegen. Sachen, die nie veröffentlicht werden, aber so cool sind, dass so manche offizielle Publikation vor Scham hinter einen Schrank kriecht und sich bis zum nächsten Umzug nicht mehr hervortraut. Und jetzt kommt's: Sandbox. Klappt. Trotzdem. Nicht.

Warum? Darüber kann ich nur spekulieren. Ich vermute aber, dass irgendwas in uns kaputtgeht, sobald wir nicht mehr offiziell das Kommando haben. Ein paar Punkte, die mir wiederholt aufgefallen sind:
    .....
    • Alles vergessen: Gerade die Spielleitertypen neigen als Spieler dazu, tolle Vorgeschichten zu liefern. Blöderweise neigen sie auch dazu, diese Vorgeschichten gleich wieder zu vergessen. Wenn der Spielleiter dann nach ein paar Monaten Spielzeit doch noch mal eine Idee aus der Vorgeschichte aufgreift, kann sich der betreffende Spieler nicht mehr dran erinnern und geht einfach dran vorbei.
    • So werden wie alle anderen Spieler: Gute Spielleiter sind nicht unbedingt auch gute Spieler. Kaum sind sie Spieler, machen sie den gleichen Mist wie alle anderen. Insbesondere verlieren sie die Bedürfnisse der Story ebenso aus den Augen wie die der eigenen Mitspieler. Ja, sie tun sogar Dinge, die Gift für die Story sind, einfach "weil ihre Figur ja so ist" (sic!). Und dann leiten sie am Wochenende selbst eine Runde und schreiben am Montag einen Rant darüber, was für unfassbare Pfeifen manche Spieler sind.
    • Angst vor der Verantwortung entwickeln: Erstaunlicherweise haben Spieler scheinbar mehr Angst vor Konsequenzen, wenn etwas ihre eigene Idee war, als wenn es die Idee des Spielleiters gewesen wäre. Die gleichen Leute, die den Auftrag "Geht in den fallengespickten Dungeon im Innern des Säurevulkans, macht die zweihundert Orks nieder und bringt mir den Kopf des Ätherdrachen" ohne zu zögern annehmen würden, trauen sich plötzlich nicht mehr, in Eigenregie einen popeligen Einbruch zu begehen, weil die Gegner ja bestimmt total gefährlich sind. Sind sie natürlich auch, aber das sind sie doch eigentlich immer. Aber jetzt ist die Begegnung ja offenbar nicht vom Abenteuer eingeplant, und wer weiß, ob man dabei nicht was falsch macht...
    ...
Mal ne Frage, du glaubst auch das Tom Finns Romane sandboxen sind?

Was du da oben aufgeführt hast ist IMNSHO bestenfalls nicht mal irrelevant für eine Sandbox, Story z.:B. ist der Tod einer Sandbox
Die Idee Sandbox etc. funktioniert nicht bzw ist schlecht weil Story, Szenen, dramaturgische Wende, Höhe etc sonstige Punkte fehlen haben mir vor 10 Jahren oder so DSA Railroading und Storytelling Meister erklärt, die regulär ihre Zuhörer zum Zug auf Nsasenring konditioniert haben.

Eine Sandbox braucht Probleme und jene Sorte spieler, die bereit sind Probleme irgendwie anzugehen
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Luxferre am 3.08.2016 | 23:02
Darum, liebe Sandbox-Fans, die ihr jedes Kaufabenteuer verreißt weil es eine vorgegebene Story besitzt und im Internet alle als Rollenspieler 2. Klasse bezeichnet, die lieber ein Abenteuer mit vorgegebenem Plot spielen: Ihr seid eine verschwindend geringe Minderheit. Diese Minderheit ist zwar in den Foren meist ziemlich laut und schreit die erfolgreichsten Kaufabenteuer aller Zeiten als totalen Schrott nieder. Aber das ändert nichts daran, dass z.B. auf der Drachenzwinge mindestens einmal pro Monat eine Gruppe startet, die "endlich mal die G7" erleben will. Im vollen Wissen darum, was da auf sie zukommt. Funktionierende Sandboxen spielen dagegen nur eine verschwindend geringe Rolle.

Viel zu nett.
An sich sprichst Du doch die Kackbratzen an, die ihren Spielstil über alles erheben. Dieses in achsoschöne Worte verpacken, wo einen der passiv aggressive Mittelfinger schon beim Überfliegen ins Gesicht springt. Die gleichen Leute, die einen Monat später nach Standardideen für Abenteueraufhänger fragen übrigens.
Diese verkackte, ambivalente Zweigesichtigkeit ist einfach zum  :puke:

So ists besser  >;D



Als SL UND als Spieler stehe ich total auf Sandboxes, weswegen ich Deinen Frust nachvollziehen kann. Ich scheitere oft an meinen Ansprüchen und schraube diese nur ungern runter. Da helfen klare Verhältnisse, was einem Großteil der Spielermeute sehr schwer zu fallen scheint. Wenn im Voraus besprochen wird, WAS und WIE gespielt wird, dann kann man sich auf alles einstellen. Da rocken auch oberflächliche Metzel- und Plünderabenteuer.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: owkoch am 3.08.2016 | 23:08
Hahahaha!!!! Erwischt! Leider erkenne ich mich zu 100% hier wieder. Vor allem was mich als Spielleiter angeht, wenn ich mal die Seiten tausche - ich mach den gleichen Mist, den ich sonst bei den Spielern kritisiere.  ::)  :d  :d
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 3.08.2016 | 23:09
Hach ja, die Sandboxes. Oder Hex-Crawls, wie ich es mal versucht habe.

War schon ein Fehler:
Schön in das ganze Wilderlands-Setting eingearbeitet, die wichtigsten Punkte markiert, fleissig im Hirn "Wenn-Dann"-Schleifen vorbereitet zum improvisieren...und es passierte nichts.
Ja, genau, nichts. Die SC standen rum, die Spieler schauten mich mit erwartungsvollen Gesichtern an. Genau jene Spieler, die 1 Monat vorher sich mehr Freiheit gewünscht haben.

Also ein Einsehen gehabt und einen WOW-like Questhub aus der Nase gezogen. Und natürlich sind sie dem Handlungsstrang nachgelaufen. Nächste Sitzung dann das Kaufabenteuer einfach in den Handlungsstrang eingebaut und alle waren wieder glücklich.

Auch schön:
Quasi Sandbox mit "Trouble at Durbenford". Freiheiten ohne Ende. Was passiert? Nichts.

Ich stimme Weltengeist zu. Die allermeisten Spieler, die ich kennengelernt habe (und zu denen ich mich auch zähle) wollen vielleicht nicht unbedingt die absolute Zugfahrt, aber sie wollen auch nicht die totale Freiheit. Und wenn ich so zurückdenke, da habe ich keine Ahnung, wie die meisten Spieler evtl. sogar a la FATE Sachen selber erstellen sollten.

Was sie (und ich!) wollten, ist für mich klar: Ein wenig nach rechts und links vom Weg weg, aber ihn bloß nicht aus den Augen verlieren. Oder, im WOW-Jargon: Vielleicht 2 Questgebiete für das entsprechende Level.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 3.08.2016 | 23:15
Wer trotz ernsthaftem Bemühen keine Sandbox zum Laufen kriegt, der hat als Spielleiter schlicht versagt und soll seine Karte zurückgeben.

Es schwirren hier auch unglaublich dumme/naive/uninformierte/bewusst missverstandene Vorstellungen davon herum, wie eine Sandbox zu funktionieren hat. Viel Blödsinn. Einfach mal fünf Minuten nachdenken, bevor(!) man sinn- und willenlos Hexfeldkarten vorbereitet, das erspart einem viel Frust.  :gasmaskerly:
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 3.08.2016 | 23:18
Ist Hexcrawl eine Sandbox? Also das hätte ich mal gedacht. Ist aber anders als im Eingangsbeitrag angedeutet sehr einfach: Geh in eine Richtung. Guck, was du findest. Dafür braucht man keine besonderen Qualifikationen. Kannst sogar würfeln.

Hexcrawl hat genau wie der Dungeoncrawl einen eingebauten Schutz gegen Idling: Geh in den nächsten Raum. Aufs nächste Feld.


Überhaupt scheint mir das Wort von der Sandkiste so übermäßig ausgewalzt, dass es gar nichts mehr bedeutet und so überhöht, dass es unerreichbar Ist.


Gesendet von meinem K011 mit Tapatalk

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 3.08.2016 | 23:19
Wer trotz ernsthaftem Bemühen keine Sandbox zum Laufen kriegt, der hat als Spielleiter schlicht versagt und soll seine Karte zurückgeben.

Es schwirren hier auch unglaublich dumme/naive/uninformierte/bewusst missverstandene Vorstellungen davon herum, wie eine Sandbox zu funktionieren hat. Viel Blödsinn. Einfach mal fünf Minuten nachdenken, bevor(!) man sinn- und willenlos Hexfeldkarten vorbereitet, das erspart einem viel Frust.  :gasmaskerly:
Dann erwarte ich durchaus eine Erleuchtung Deinerseits!

Ist ja scheinbar nicht so, als wären es nur wenige, die diese Erfahrung gemacht hätten. Aber mir war klar, dass, wie schon Weltengeist so schön schrieb, die True Roleplayer™ natürlich sagen werden, dass das alles gar kein Thema ist.

@1of3:
Richtig, guck was Du findest. Und dann mach was draus. Ach, passiert aber nicht? Und nun? Laut Pyromancer eindeutig SL-Fehler.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Nârr am 3.08.2016 | 23:22
Ja, genau, nichts. Die SC standen rum, die Spieler schauten mich mit erwartungsvollen Gesichtern an. Genau jene Spieler, die 1 Monat vorher sich mehr Freiheit gewünscht haben.
Klingt nach einer langweiligen Sandbox und fehlender Absprache. Haben die Spieler denn SC generiert, die eine Motivation zu Exploration hatten? Und hatte die Sandbox denn keine dynamischen Elemente wie Ereignisse, Konflikte, Gerüchte usw., die als mögliche Aufhänger funktionieren? Aus irgendeinem Grund scheint die Spieler ja nichts angesprochen zu haben. Wussten sie denn überhaupt, dass sie einen Hexcrawl machen, also das Spielziel ist, jedes Hexfeld auf der Karte zu erkunden? Ein echtes Problem, das ich in dem Zusammenhang aber kenne, ist, dass Spieler oft nicht wissen dass Zeit vergehen zu lassen eine mögliche Spieler-Handlung ist. Dann wundern die sich dass einen Tag auf das letzte Abenteuer nicht sofort ein neuer Aufhänger da ist. Und dann fangen die Spieler manchmal an, komische Sachen zu machen, weil sie jede kleine Erwähnung für den Abenteueraufhänger oder sonstwas halten. Das ist mir passiert in einem Spiel, in dem die Spieler feste Wohnorte mit Berufen und Alltag haben! Ich sage meinen Spielern jetzt immer zu Beginn jeden Spielabends, dass SIE mir sagen müssen wenn sie Zeit verstreichen lassen müssen und ich nichts der Art "Zwei Wochen später erhaltet ihr einen Brief von eurem Onkel an der Nordsee" raushaue.

Mehr Freiheit muss ja auch nicht gleich Sandbox sein. Behaupten wir, Sandbox sei das eine Extrem, Railroading das andere. Dazwischen gibt es ein Kontinuum verschiedenster Spielweisen, "mehr Freiheit" kann alles mögliche bedeuten. Selbst ergebnisoffenes Rollenspiel (also ohne vorgegebenen Ausgang eines Abenteuers) muss nicht gleich Sandbox bedeuten.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 3.08.2016 | 23:25
Zitat
Haben die Spieler denn SC generiert, die eine Motivation zu Exploration hatten? Und hatte die Sandbox denn keine dynamischen Elemente wie Ereignisse, Konflikte, Gerüchte usw., die als mögliche Aufhänger funktionieren? Aus irgendeinem Grund scheint die Spieler ja nichts angesprochen zu haben. Wussten sie denn überhaupt, dass sie einen Hexcrawl machen, also das Spielziel ist, jedes Hexfeld auf der Karte zu erkunden?
Zu allem Ja. Und sie waren auch nicht irgendwo im Nirgendwo.

Nur war die Erwartungshaltung eben: Das Abenteuer findet uns, nicht wir das Abenteuer. Nichts ist auch übertrieben; die aktiven Spieler haben wenigstens noch eine Taverne gesucht...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 3.08.2016 | 23:28
@1of3:
Richtig, guck was Du findest. Und dann mach was draus. Ach, passiert aber nicht? Und nun? Laut Pyromancer eindeutig SL-Fehler.

Wahrscheinlich. Gibt ja auch unglaublich stupide Dungeons. Stupide Hexcrawls wirds also sich geben.


Und auch totale Freiheit kann niemand wollen. Dann müsste die Person alleine spielen. Da wir aber miteinander spielen, müssen wir kommunizieren, was wir voneinander erwarten.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sphärenwanderer am 3.08.2016 | 23:32
Zu allem Ja. Und sie waren auch nicht irgendwo im Nirgendwo.

Nur war die Erwartungshaltung eben: Das Abenteuer findet uns, nicht wir das Abenteuer. Nichts ist auch übertrieben; die aktiven Spieler haben wenigstens noch eine Taverne gesucht...
Naja, sofern die Charaktere eine Eigenmotivation haben (Reichtum anhäufen, Person X finden, möglichst vielen Personen helfen, Person Y rächen, Herrscher X stürzen, Person Z schützen, Gebiet X befrieden, etc), leiten sich daraus direkt Handlungsimpulse ab. Ist keine Eigenmotivation vorhanden, müssen Fremdmotivationen her (in der Sandbox befindet sich vlt jemand, dem die Dienste der SC hilfreich wären - vlt sogar mehrere auf einmal). Wenn die Charaktere wirklich Ziele und Verbindungen zum Setting hatten, ist es mir nicht wirklich begreiflich, wie sie daraus einfach schlussfolgern, in der Gegend herumzusitzen sei das Mittel der Wahl, um jene Ziele zu erreichen. Hast du sie mal gefragt, was sie glauben, wären für ihre Charaktere logische Aktivitäten?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 3.08.2016 | 23:35
Richtig, guck was Du findest. Und dann mach was draus. Ach, passiert aber nicht? Und nun? Laut Pyromancer eindeutig SL-Fehler.

Ja. Spielleiten fängt mit der Spielerwahl an. Ich hab in den letzten Monaten zwei One-Shots geleitet: Einmal Monsterhearts und einmal Traveller. Spielerüberschneidung: NULL. Zufall? NEIN!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.08.2016 | 23:36
Aber jetzt zu sagen: Sandbox ist total doof (oder "die größte Lüge im Rollenspiel") , weil meine Spieler konsumieren wollen, finde ich jetzt auch irgendwie mittelprächtig.
Du weißt schon, was ein Rant ist?

Ob Sandbox in einer anderen Gruppe klappt oder nicht, ist mir völlig egal. Wenn andere Gruppen super viel Spaß mit Sandbox haben, mag das zwar toll für sie sein, mir hilft das aber nicht weiter!

Bei einem Rant geht es darum, sich über etwas aufzuregen, was man selber erlebt hat. In diesem Fall: Der Threaderöffner hat Sandbox ausprobiert und musste feststellen, dass es nicht funktioniert hat. Das stört ihn. Ob andere Gruppen jetzt mehr oder weniger Erfolg mit Sandbox haben, kann dem Threadersteller völlig egal sein, wenn er sich überlegen muss, wie es mit seiner Gruppe weitergeht.

Er hatte ja sogar extra erwähnt, dass Sandbox mit den passenden Spielern funktionieren kann. - Aber nicht mit den Spielern, die er hat.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 3.08.2016 | 23:40
Wahrscheinlich. Gibt ja auch unglaublich stupide Dungeons. Stupide Hexcrawls wirds also sich geben.

Und auch totale Freiheit kann niemand wollen. Dann müsste die Person alleine spielen. Da wir aber miteinander spielen, müssen wir kommunizieren, was wir voneinander erwarten.
Ich kann für mich nur sagen, dass ich in den ganzen Jahren zu folgender Erkenntnis gekommen bin:
Sandboxes brauchen Spieler, die von sich aus agieren wollen und dies dann auch tun.
Die Masse an Spielern, die kennengelernt habe, wollen aber reagieren. Was sie nicht wollen, ist, dass ihre Reaktionen vom SL kategorisch abgebügelt werden (Stichwort: "Schienen").

@ Sphärenwanderer:
Klar hatten die Spieler ihren SC eine Eigenmotivation gegeben. Trotzdem wurde wohl erwartet, dass ich als SL ihnen die Aufhänger liefere, sie aber nicht selbständig die Ziele verfolgen.

@ Pyromancer:
Man möge mir verzeihen, aber das ist eine ganz billige Aussage. Als würde man sich die Spieler einfach vom Baum pflücken können. Weltengeist hat außerdem schön angedeutet, was trotzdem passieren kann.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 3.08.2016 | 23:41
Er hatte ja sogar extra erwähnt, dass Sandbox mit den passenden Spielern funktionieren kann. - Aber nicht mit den Spielern, die er hat.

Ist, wenn ich Pyromancer

Ja. Spielleiten fängt mit der Spielerwahl an. Ich hab in den letzten Monaten zwei One-Shots geleitet: Einmal Monsterhearts und einmal Traveller. Spielerüberschneidung: NULL. Zufall? NEIN!

gerade richtig verstanden habe, natürlich auch nur seine eigene Schuld. Was feuert er seine Spieler auch nicht einfach und sucht sich "richtige". ::)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sashael am 3.08.2016 | 23:44
Wer trotz ernsthaftem Bemühen keine Sandbox zum Laufen kriegt, der hat als Spielleiter schlicht versagt und soll seine Karte zurückgeben.
Nee, sorry, das ist totaler Blub, was du da schreibst.  :q

Denn ne Sandbox lebt nur, wenn die Spieler proaktiv sind und genau daran hapert es nämlich bei extrem vielen Spielern gewaltig. Da die "Schuld" für das Scheitern einer Sandbox allein dem SL zuzuschieben ("hat schlicht versagt"), ist vollkommen Banane.
Ich hatte auch schon Spieler, die haben freie Entscheidungen und Mitarbeit bewusst boykottiert und nach Schienen verlangt. Da kann der tollste SL aller Zeiten in seiner genialsten Phase auf einem Kreativitätstrip ohne gleichen rotieren bis die Erde stillsteht und die Sandbox wird trotzdem nicht laufen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 3.08.2016 | 23:46
In der Hölle muss es gerade sehr kalt sein, ich bin einer Meinung mit Sashael und nobody@home.  ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sphärenwanderer am 3.08.2016 | 23:46
Zitat
Ich kann für mich nur sagen, dass ich in den ganzen Jahren zu folgender Erkenntnis gekommen bin:
Sandboxes brauchen Spieler, die von sich aus agieren wollen und dies dann auch tun.
Die Masse an Spielern, die kennengelernt habe, wollen aber reagieren. Was sie nicht wollen, ist, dass ihre Reaktionen vom SL kategorisch abgebügelt werden (Stichwort: "Schienen").

@ Sphärenwanderer:
Klar hatten die Spieler ihren SC eine Eigenmotivation gegeben. Trotzdem wurde wohl erwartet, dass ich als SL ihnen die Aufhänger liefere, sie aber nicht selbständig die Ziele verfolgen.
Ich habe ähnliches erlebt - allerdings nahezu ausschließlich mit langjährigen Rollenspielern, die zudem mit den hierzulande großen Systemen "aufgewachsen" sind. Fast immer, wenn ich neue Spieler ans Hobby herangeführt habe, war die Bereitschaft zur Exploration der Handlungsmöglichkeiten und des aktiven, zielgerichteten Spiels weitaus höher als üblich. Das mag daran liegen, dass die Spieler noch nicht entsprechend sozialisiert wurden oder aber noch nicht so sehr im Standardgefüge von Abenteuerhandlungen stecken, wie Alteingesessene. Würde mich interessieren, ob andere ähnliche Beobachtungen an Neuspielern tätigen konnten.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 3.08.2016 | 23:47
Großartiger Faden!

Weltengeist, ich gebe dir bei vielem Recht. Nicht bei allem, aber vielem.

Sandbox, das ist dieses mythologische Einhorn des freien Spielens jenseits von Hochglanzcovern, ganz dicht dran am wahren Spieltisch. Aber es bedeutet auch, wie im Eingangspost aufgelistet, Verantwortung - von beiden Seiten. Wenn die Spieler nicht willens oder in der Lage sind, selber ein Abenteuer aktiv anzugehen und in Teilen selbst zu gestalten, dann nützt die umfangreichste Vorbereitung nichts. Das Problem das wechselnde SL in der Spielerrolle selbst zu Schafen werden kann ich so nicht nachvollziehen, als quasi Dauer-SL ist meine Perspektive da aber auch sicherlich verzerrt.

Ein wichtiges Problem warum Sandbox für manche/viele nicht funktioniert ist mMn aber weniger die Frage nach den "richtigen" Spielern sondern dem Grundverständnis darüber, was eine Sandbox kann und was sie eben nicht kann. Oder genauer gesagt was sie nach dem Verständnis des SL kann und nicht kann, denn da gibt es ja auch verschiedene Ansätze. Niemand hat je die eine, universell gültige Sandbox gespielt, das läuft ja immer im Kontext der RPG-Sozialisierung derjenigen, die so ein Teil entwerfen. Und der Begriff ist so ausgelutscht, so ein aufgeladenes Reizwort geworden, dass man vielleicht eh nicht genau weiß was da alles drunter verstanden wird.

Was halt nicht funktioniert ist dass man als SL emotional an NSCs oder Plots hängt. So gar nicht. Sobald man beginnt Favoriten zu entwickeln, beginnt man hinter den Kulissen zu manipulieren, ob bewusst oder unbewusst. Man muss in der Lage sein, Inhalte von einem Moment auf den anderen loszulassen oder in Richtungen zu drehen die man nie so gedacht hatte. Die Sandbox ist daher total ungeeignet für die Erzähltypen und Dramaqueens unter den SLs, die nicht gut in die Rolle des Dienstleistungs-SL schlüpfen können. Das hat ja auch nichts damit zu tun das man keinen Spaß dabei haben kann, aber der muss sich aus anderen Quellen als toll verknüpften Plots oder vollintegrierten NSCs schöpfen.

Natürlich läuft es im Grunde nur auf Betrug und Selbstbetrug hinaus: drehe ich die Würfel hinterm Schirm zugunsten eines mir eher genehmen Ergebnisses, tue aber gegenüber den Spielern so als wäre alles wirklich zufällig oder von Anfang an so gewollt? Habe ich dann hinterher noch Spaß daran, den Laden als "True Sandbox" zu verkaufen? Wenn die Spieler sich begeistert erzählen wie der eine Wurf alles zum Guten gewendet hat als das Ende nahe schien, freut man sich dann wirklich noch wenn man weiß dass das Ergebnis zu 100% daherkonstruiert war? Natürlich nicht.

Und, um nochmal auf die RPG-Sozialisierung zurückzukommen, eine Sandbox ist genauso wenig gefeit gegen geschmackliche Kollisionen zwischen SL und Spielern wie ein durchgeplantes Abenteuer. Wenn ich mich hinsetze um eine Sandbox zu entwerfen, arbeite ich natürlich meine Weltansichten ein, die Dinge die mich beschäftigen und die mein Denken bestimmen. Das Resultat ist mitnichten ein neutrales Etwas was jederzeit und überall mit Spielern aus allen Gassen funktioniert nur weil es eine "Sandbox" ist, die ist immer genauso für ein bestimmtes Publikum gemacht wie ein gekauftes Modul aus dem Regal. Aus diesem Grund funktionieren kaufbare Sandboxen auch nur genauso oft bei Spielrunden wie gekaufte Abenteuer, nicht mehr aber auch nicht weniger. Das hat in diesem Fall nichts mit dem Format an sich zu tun.

Da ich eine Grundsatzdiskussion darüber, was eine Sandbox denn nun genau ist, für wenig gewinnbringend halte, wird es wohl weiterhin Probleme und Verirrungen geben. Das macht die Sandbox als solche aber kein schlechtes Format. Vielleicht nicht gerade die große Lüge, wie Weltengeist meint, aber sicherlich eine Luftnummer für diejenigen, die meinen dahinter verberge sich ein bequemer Weg zur spielerischen Glückseligkeit.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 3.08.2016 | 23:47
@ Pyromancer:
Man möge mir verzeihen, aber das ist eine ganz billige Aussage. Als würde man sich die Spieler einfach vom Baum pflücken können. Weltengeist hat außerdem schön angedeutet, was trotzdem passieren kann.

Mei, wenn du keine Sandbox zum Laufen bekommen hast, dann bedeutet das erst einmal nur, dass DU keine Sandbox zum Laufen bekommen hast. Und wenn du keine Sandboxen magst, dann leit halt keine.

Die Auffassung, dass Sandboxer irgendwie bessere Menschen seien, ist mir in freier Wildbahn noch nie, und im Internet in den letzten 5 Jahren nicht untergekommen - was also soll der Terz?
(Ich vermute ja, da ist irgendwo der Neid dabei auf Leute, die Dinge tun, die man selbst nicht hinbekommt, auch wenn man es selbst gerne hinbekommen hätte - und dagegen muss man ja wettern! Saure Trauben, um mal Aesop zu bemühen.)

(Das ist immer noch ein Rant-Thread, ja?)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 3.08.2016 | 23:49
Er hatte ja sogar extra erwähnt, dass Sandbox mit den passenden Spielern funktionieren kann. - Aber nicht mit den Spielern, die er hat.
vs.
Weltengeist hat außerdem schön angedeutet, was trotzdem passieren kann.
@Eulenspiegel:
Viel Spass beim Ausklamüsern mit Rhylthar, was denn nu stimmt. Aber lass mich da bitte aus der Diskussion raus. Ich habe immer noch keinen Bedarf mit Dir zu diskutieren.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 3.08.2016 | 23:53
Und mal von wegen: "Sandboxer gibt's ja gar nicht, oder wenn, dann ganz wenige, und da braucht man ganz besondere Spieler dafür!"

Ich hab in den letzten 10 Jahren in drei Sandboxen als Spieler mitgespielt. In den entsprechenden Gruppen bin ich der einzige, der im Rollenspiel-Internet unterwegs ist. Ich vermute, dass von den drei SLs keiner und von den Spielern vielleicht zwei (außer mir) den Begriff "Sandbox" je gehört haben. Die machen das einfach. Ist ja auch kein Hexenwerk.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 3.08.2016 | 23:58
Ich habe ähnliches erlebt - allerdings nahezu ausschließlich mit langjährigen Rollenspielern, die zudem mit den hierzulande großen Systemen "aufgewachsen" sind. Fast immer, wenn ich neue Spieler ans Hobby herangeführt habe, war die Bereitschaft zur Exploration der Handlungsmöglichkeiten und des aktiven, zielgerichteten Spiels weitaus höher als üblich. Das mag daran liegen, dass die Spieler noch nicht entsprechend sozialisiert wurden oder aber noch nicht so sehr im Standardgefüge von Abenteuerhandlungen stecken, wie Alteingesessene. Würde mich interessieren, ob andere ähnliche Beobachtungen an Neuspielern tätigen konnten.
Ich würde es etwas vorsichtiger ausdrücken, da ich auch schon jede Menge Neulinge kennengelernt habe, die lieber einer Geschichte gefolgt sind, aber im Prinzip stimme ich Dir zu.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 4.08.2016 | 00:02
Hypothese: Sandboxen funktionieren nicht mit Spielern, die mit DSA sozialisiert wurden.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 4.08.2016 | 00:05
Hypothese: Sandboxen funktionieren nicht mit Spielern, die mit DSA sozialisiert wurden.

Endlich sagts mal einer laut! ;D :d

Ist aber nicht haltbar. Ich weiß, anekdotische Beweise sind keine, aber allein aus meiner Spielerschaft sind zwei mit DSA ins Hobby gekommen und die haben sich im letzten Hexcrawl durch nichts als Erkundungsdrang, Abenteuersinn und Hang zu chaotisch-liebem Verhalten auffällig gemacht. Würde ich daher nicht unterschreiben.

EDIT: Wenn das der Wellentänzer liest...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 4.08.2016 | 00:15
Hmm, für mich ist der Begriff "Sandboox" noch relativ neu, da ich mich vor Eintritt ins tanelorn nie viel mit Rollenspieltheorie beschäftigt habe, aber ich kann den Ausgangsbeitrag von Weltengeist zu 100 % nachvollziehen, denn gefunzt hat das Konzept (auch ohne einen Begriff dafür zu haben) nie. Dabei spiele ich PnP seit über 25 Jahren, lange Jahre auch mit Mitspielern, die selber als SL gezeigt haben, dass es an Kreativität nicht mangelt, und die im Liverollenspiel eigentlich exakt das exerzieren: Sch*** auf den Plot, den sich andere ausdenken, wirkliches LARP (TM) entsteht durch das Spiel zwischen Spielern. Im PnP: Klappt nicht. Vermutlich gibt es auch dort Spieler, die das bevorzugen und mit denen ein solches Konzept aufgeht, aber die sind offensichtlich sehr, sehr dünn gesät... und wollen wohl auch etwas anderes...

Interessant fand ich die Aussage "Sandbox hat mit Story nichts zu tun", denn das erklärt für mich eine Menge. Ich will schöne Geschichten und spannende Situation erleben, respektive meinen Spielern als SL liefern. Deswegen mach ich den Quatsch.Zur Spannung gehört aber mE, dass man nicht weiß, was passiert. Spannung entsteht, weil Charaktere nicht wissen, worauf sie sich einlassen; weil es Geheimnisse zu lüften, unbekannte Gegner zu bekämpfen und neue Gefahren zu bestehen gilt.

Einem in der Charaktergeschichte vorgegebenen, allgemeinen Ziel hinterherzulaufen (sei das nun Reichtum, Macht oder die größte Pokemon-Sammlung des Jahrhunderts anzulegen) gibt das mE nicht her, zumindest für mich nicht, und die dutzenden Spieler, mit denen ich das Vergüngen hatte, auch nicht. Im LARP funzt das, weil hinter jedem anderen SC (und etwas eingeschränkt auch NSC) eine echte Person steht, und zumindest im OT-Bewusstsein klar ist "Was nich von anderen gespielt wird, gibt es nicht". Von einem einzelnen Spielleiter kann das nicht simuliert werden. Das läuft meiner Erfahrung nur auf eine langweilige Episode nach der anderen hinaus.

Als ich in einem SF-Setting meinen Spielern die Freiheit das letzte mal gegeben habe, lief es auf "Weltraum-Piraten, die möglichst viele Credits abstauben wollen" hinaus. Innerhalb kürzester Zeit war klar: Wenn ich da als SL nichts liefere, bleibt es dabei, dass von System zu System gesprungen wird, um ein Schiff nach dem anderen zu überfallen. Fragt mich nicht warum, ist einfach so. Dabei haben mehrere der Spieler im LARP eine endlose lange Agenda von Auseinandersetzungen mit verschiedensten Zielen/Konflikten/Whatever. Im PnP warteten die gleichen Leute darauf, dass ich das biete, was sonst das Geflecht hunderter anderer Spieler (nicht übertrieben) bietet: Unendliche Auseinandersetzungen in unendlichen Kombinationen.

Gut, vielleicht bin ich als SL einfach schlecht, wie manche hier ja implizit andeuten oder explizit sagen. Vielleicht reicht es meinen Mitspielern und mir aber auch einfach nicht aus, fiktive Leute bei dem Verfolgen belangloser Ziele zu verfolgen. Wie gesagt, für mich ist der Hauptpunkt am Rollenspiel, spannende Abenteuer zu bestehen bzw spannende Situationen zu erleben; Charakter-Egogewichse brauch ich da eigentlich nicht, solange es sich darin erschöpft.

Disclaimer: Könnte dem Threadtitel angemessen Spuren von Rant enthalten; und von Nüssen, aber das ist immer der Fall...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.08.2016 | 00:24
Hypothese: Sandboxen funktionieren nicht mit Spielern, die mit DSA sozialisiert wurden.
Gegenthese: Ob Sandbox mit bestimmten Spielern funktioniert, ist von der Sozialisation unabhängig.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 4.08.2016 | 00:49
Die Auffassung, dass Sandboxer irgendwie bessere Menschen seien, ist mir in freier Wildbahn noch nie, und im Internet in den letzten 5 Jahren nicht untergekommen - was also soll der Terz?

Aber den Thread hast du schon gelesen, oder?  ::)

Vergiss "Geschichte". Das ist nur ein trojanisches Pferd für möchtegernkünstlerische Starallüren und Wurzel allen Übels.

Die Leute wollen etwas erleben, aber sicher nicht mehrheitlich die schlappen Ergüsse eines Möchtegernautors.
Und bei der Mehrheit derjenigen, die es "wollen", nehme ich an, dass sie schon beim Rollenspiel-Erstkontakt mit so einem dann in schlechte Gesellschaft geraten sind und einfach nichts anderes kennen gelernt haben als vorgekauten Schmalspurbahnbrei.

Solchermaßen traumatisierte Leute sind dann natürlich nicht sofort in der Lage sich in der (relativen) Freiheit zurecht zu finden.

Hervorhebung durch mich.

Disclaimer: Rant ist Rant, ich nehm niemand die offenen Worte übel... alleine, die "bessere Rollenspieler"-Attitüde ist offensichtlich vorhanden... ja, wohl auf beiden Seite, ich nehme mich da ja auch nicht aus... ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: D. Athair am 4.08.2016 | 01:31
Ich verstehe nicht, was die Annahmen im Eröffnungsbeitrag mit Sandboxen zu tun haben.

Vorsicht Gemetzel:

Aber das macht ja nichts, denn er wird mehr als entschädigt durch die Großartigkeit der Story, die da vor seinen Augen ensteht.
In der Sandbox ist Story immer erst in der Rückschau verstehend beobachtbar. Davor fehlt der Überblick. Deswegen funktioniert eine festgelegte oder nebenbei improvisierte Dramaturgie auch nicht.

Die überwiegende Mehrzahl möchte sich einfach abends unvorbereitet an einen Tisch setzen [...], eine coole Story erledigen, an der einen oder anderen Stelle eine Duftmarke (am liebsten per Würfel) hinterlassen und hinterher beim Blick auf den Metaplot der Spielwelt sagen können: "Ey, das mit der fliegenden Festung - das waren wir!"
Das kenne ich aus der Praxis von genau einer DSA-Gruppe und die haben sich vor Spielbeginn ausdrücklich darauf geeinigt. Ansätze von dem, was du beschreibst, habe ich in mehreren Runden gesehen - aber nicht in der Form, dass da ein Fokus drauf gelegen hätte. In der überwiegenden Mehrheit der Fälle: Kein (besonderes) Metaplot-Interesse, kein Abenteuer "durch-questen" ... sondern "Einlassen auf Unbekanntes" - unabhängig davon ob Abenteuer als Sandbox oder Railroading geschrieben waren - das dazu führte, dass Spieler(innen) sich selbst auf den Weg gemacht haben und wie "vorhergesehen" oder ganz anders gehandelt haben.

Nicht mehr zuständig sein: Sobald ein Spieler nicht mehr Spielleiter ist, fühlt er sich für die Kampagne auch nicht mehr verantwortlich.
Verantwortungsübernahme ist für mich ne Grundvoraussetzung, die ich an Spieler(innen) stelle. Die Leute können das. ALLE. Ohne gegenseitige Verantwortlichkeit leite ich nicht. Und bisher gab es noch keinen Fall, an dem das nicht funktioniert hätte. Gerade die Runde L5R, die ich mit drei Leuten gespielt hatte, bei denen ich länger Spieler als SL war, hat da wirklich gut funktioniert. War aber auch L5R. Bei dem Spiel läuft gar nichts, wenn sich Spielende nicht mit den "Settingregeln" auseinandersetzen.

Warum ist das wichtig? Die Spieler(innen) verkörpern Hauptfiguren - entsprechend müssen sie agieren. Man kann weder Improtheater noch fertige Stücke vernünftig spielen, wenn Hauptdarsteller nur Statisten spielen wollen - oder so agieren.

Gerade die Spielleitertypen neigen als Spieler dazu, tolle Vorgeschichten zu liefern. löderweise neigen sie auch dazu, diese Vorgeschichten gleich wieder zu vergessen.
Kenne ich so nicht. Und: Was hat das mit Sandboxing zu tun? Die SC-Persönlichkeit entwickelt sich in der SB v.a. über erlebte Abenteuer und ist in ein paar Stichworten zu Spielbeginn verankert. Mehr Background schadet im Zweifelsfall mehr als dass es hilft.

Insbesondere verlieren sie die Bedürfnisse der Story ebenso aus den Augen wie die der eigenen Mitspieler.
In der Sandbox gibt es keine "Bedürfnisse der Story". Und dafür, dass die Spielenden ihre Mitspielenden nicht aus den Augen verlieren ist die SL in ihrer Funktion als Moderator(in) zuständig. (Die nur eine von vielen "unparteiischen" SL-Funktionen in der Sandbox darstellt.)

Erstaunlicherweise haben Spieler scheinbar mehr Angst vor Konsequenzen, wenn etwas ihre eigene Idee war, als wenn es die Idee des Spielleiters gewesen wäre.
Das ist eine Form von "Erwartungs-" und "Verantwortungslähmung". Keine möchte die SC der Mitspieler durch eine (im Nachhinein) blöde Idee aufs Spiel setzen. Dafür ist ein fehlender Erwartungshorizont, den angemessen aufzubauen sich Spieler sich schwer tun. Je mehr Unbekannte, desto schlimmer. Das Problem ist hier in meinen Augen eine Haltung die übers Stimmungsspiel (?) in Hobby kam: SC-Leben als "Wert an sich". Das beißt sich mit Sandbox (und verwandten RSP-Ansätzen). LotFPJim hat nicht ohne Grund im Tutorialheft eine TPK-Szene  als Spielbeispiel beschrieben, die trotzdem oder gerade deswegen ein für die Spielenden tolles Spielerlebnis beschreibt. Kurz: Hier wird ein "stilfremder Maßstab" angelegt, der unglaublich viel Schaden anrichtet. Das ist so als würde man Kunst nach ihrer praktischen Funktionalität bewerten wollen.

Klein-Klein-Spiel
... das ist wieder das Erwartungs- und Überschaubarkeitsproblem. Deswegen das Runterbrechen des Spiels auf möglichst kleine Teilhandlungen. Ich versuche das so zu vermeiden indem ich die Spieler(innen) darauf aufmerksam mache, dass sie viel mehr Übersicht haben, als sie glauben. Dann lass ich die Spieler das Vergangene wiederholen, frage nach, fasse das was sie mir sagen für sie zusammen ... und plötzlich sind nicht mer 1000 Unbekannte in der Gleichung und die Spieler können eine begründbare Entscheidung treffen und müssen nicht in aktionistisches Klein-Klein ausweichen.

Aber das ändert nichts daran, dass z.B. auf der Drachenzwinge mindestens einmal pro Monat eine Gruppe startet, die "endlich mal die G7" erleben will.
Ja, über einen Film kann man sich mit allen unterhalten, die ihn gesehen haben, das geht bei Improtheater-Aufführungen nur dann, wenn man genau in derselben Vorstellung war. Kurz: Kollektives "Nachher-In-Erinnerung-Schwelgen" , Fachsimpeln, ... geht bei Letzterem nur mit einer winzigen Zahl an Leuten.


Und was den Vorwurf, Rollenspieler, die keine Sandbox spielen/mögen, spielten in den unteren Ligen, dazu sag ich lieber nichts. Auf Beleidigungen ist es schwer angemessen zu reagieren.


Edit: Meine Satzzeichen - v.a. Kommata - sind kaputt. Die werden vielleicht später irgendwann repariert.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Blizzard am 4.08.2016 | 07:08
Wer trotz ernsthaftem Bemühen keine Sandbox zum Laufen kriegt, der hat als Spielleiter schlicht versagt und soll seine Karte zurückgeben.
Sorry, aber diese Behauptung ist a) falsch und b)ausgemachter Blödsinn. Denn genau so gut kann ich (als SL) sagen: Die Spieler haben versagt, weil sie mit der Sandbox, die ich Ihnen gegeben habe, nix anzufangen wussten. Es :puke: mich in der letzten Zeit immer mehr an, dass der SL der Haupt-oder Alleinschuldige sein soll, wenn was beim Rollenspiel schief oder falsch läuft. :q. Aber das ist ein anderes Thema.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: The_Nathan_Grey am 4.08.2016 | 08:06
Also ich stimmte Weltengeist zu, ich denke eine Sandbox kann gut funktionieren wenn die Spieler richtig sind.
Leider funktioniert es bei meinen Spielern nicht wirklich, wenn ich denen keine Geschichte vorsetze, der sie folgen (und dabei beeinflussen) können sitzen sie einfach nur da und schauen mich mit ihren Hundeaugen an.
Vielleicht bin ich als SL auch einfach nicht gut genug, die passende Situation zu vermitteln, aber wenn ich ein vorgefertigtes Abenteuer nehme funktioniert es sehr gut.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 4.08.2016 | 08:12
Insgesamt habe ich das dumme Gefühl, dass Du nicht weisst was ne Sandbox ist...

Wer trotz ernsthaftem Bemühen keine Sandbox zum Laufen kriegt, der hat als Spielleiter schlicht versagt und soll seine Karte zurückgeben.

Ach so, ja klar. Daran muss es liegen. Dass ich darauf nicht selbst gekommen bin. ::)

@6:
Klar, eine Sandbox kann sehr verschiedene Gestalten haben. Es gibt ja Leute, die bezeichnen den klassischen Dungeon als Urform der Sandbox, weil man da frei entscheiden kann, ob man links oder rechts abbiegen will. Sowas meine ich offensichtlich nicht. Wie man mit etwas gutem Willen aus meinem Posting herauslegen will, meine ich die große Sandbox, in der die Ziele von den Spielern selbst vorgegeben wurden (wie du richtig schreibst: bei Kampagnenstart gemeinsam festgelegt). Das ist zugegeben eine Sonderform der Sandbox und erklärt, wo die Punkte herkommen, die du nicht als klassisches Sandbox-Problem erkennst (die Sache mit den Vorgeschichten beispielsweise).

Das Hauptproblem, das man aus dem Posting aber hoffentlich herauslesen kann, bleibt aber trotzdem bestehen: Die meisten Spieler sind blank, sobald man ihnen echte Entscheidungsfreiheit gibt. Sie werden ängstlich, können nicht planen und verlieren inmitten der Wahlmöglichkeiten gerne den Faden (das ist es, was ich mit "Story" meine, nicht irgendwelche Bedeutungen aus der :t:-Rollenspieltheorie). Das ist eine durchgehende Erfahrung, die ich immer wieder antreffe seit dem Tag, als ich 1986 meiner ersten Gruppe Abenteuer mit Sandbox-Elementen ("Der Streuner soll sterben" und "Die Verschwörung von Gareth" - noch keine "richtigen" Sandboxen, aber enthielten schon Spuren davon) vorgelegt habe. Und die eben besonders schlimm wird jedesmal dann, wenn ich ihnen die völlige Freiheit gebe und sage: Hier sind eure Ziele, hier ist die Stadt in der ihr sie erreichen könnt, legt los. Und eine Kernaussage des Rants ist eben: Nein, das passiert nicht nur bei schlechten Spielern, sondern sogar bei guten.

@Pyromancer:
Mit so einem Beitrag sagst du mehr über dich als über das Thema.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 4.08.2016 | 08:43
Life Pro Tip für Sandboxes: Bereite exakt ein Abenteuer vor und egal was die Spieler in der Welt tun, sie lösen genau dieses aus.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 10:48
@ Pyromancer:
Im Gegenteil, denn das hat nichts mit DSA zu tun:
Kann mich erinnern, dass ich gerade in meiner Anfangszeit (!) die Spieler gerne mit einem "Ihr seid jetzt in XY, was wollt ihr tun?" genervt habe.... und dann kam nichts...

Jetzt im Alter kommt noch dazu, dass die Spieler eher entspannen wollen als sich das Hirn zermartern oder kurz: Sie WOLLEN Hilfestellungen.

Die Mischung macht's:
Eine Sandbox mit relativ freien Bewegungsmöglichkeiten und dann den Spielern den Plot ins Ohr legen nach dem Motto:
"Ihr könnt nach B, weil Blah...., in C hingegen sagt man, dass blah, ..... ihr habt beim letzten Mal noch doch nachgedacht, den verfluchten Turm D zu erforschen..... oder ihr bleibt erst mal in A und lasst es euch gut gehen...... Wie bitte? Ihr wollt nach E? Ja, klar, ist ja kein railroading, macht ruhig?"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 4.08.2016 | 10:53
Life Pro Tip für Sandboxes: Bereite exakt ein Abenteuer vor und egal was die Spieler in der Welt tun, sie lösen genau dieses aus.

Och nöö, jetzt wirklich? |:((

Anstatt ehrlich mit seinen Spielern zu sein also lieber ein bisschen Fassadenspiel machen? Ohne mich.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.08.2016 | 11:05
Das Problem an Sandboxen ist, das die Spieler keine Entscheidungen treffen - weil sie uninformiert sind?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 11:07
Das Problem an Sandboxen ist, das die Spieler keine Entscheidungen treffen - weil sie uninformiert sind?
Tendenziell ja!
Eine zumindest grobe Anleitung wird tendenziell bevorzugt!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 4.08.2016 | 11:17
Tendenziell ja!
Eine zumindest grobe Anleitung wird tendenziell bevorzugt!

Aber nur wenn das vorher nicht ganz klar und direkt, ohne schmückende Ausschweifungen mit Zuckerguss, den Spielern gesagt wird. Gegen initiale Aufhänger sagt ja keiner was, aber die Ansage "Abenteuer erlebt ihr nur wenn ihr aktiv daran arbeitet und Gerüchte nicht nur selber sucht, sondern diesen auch selber nachgeht. Kein NSC wird von sich aus auf euch zugehen und euch bitten die Ratten in seinem Keller zu erschlagen. Ihr entscheidet wo es langgeht und was gespielt wird, und wenn ihr euch zu nichts entscheidet wird auch nichts gespielt." muss genau so rüberkommen. Wenn es danach immer noch nicht klappt, liegt es wohl wirklich an den Spielern, aber ich behaupte mal dass ein nicht unerheblicher Anteil von Spielleitern diese klare Ansage einfach nicht gebacken kriegt und die Spieler dann mit falschen Vorstellungen am Tisch sitzen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 4.08.2016 | 11:35
Hinsichtlich der Sandboxen könnte es helfen nach der Art der Sandboxen zu unterscheiden.

-) "Hex-Sandbox"
So etwas wie Glorantha. Wo man eine riesige Welt wohl bis auf die Hexfelder herunter beschrieben hat.
Es gibt Kerker, Wildnis, Städte. Man kann Monster finden, das überleben versuchen oder sich mit den Fraktionen auseinandersetzten die Motive haben.
Was es dabei nicht gibt ist das der Fokus unbedingt auf den Spieler-Charakteren liegt. Der SL simuliert im Grunde nur die Welt, bezieht die Handlungen der Spieler ein und versucht die Welt darauf glaubwürdig reagieren zu lassen.
Dabei sind in der Regel keine Dramaturgie, Spannungsbogen, Action oder krasse Szenen vorgeplant.
Das heißt der Ansatz ist mit Dingen wie Metaplot eher nicht kompatibel.

Spieler müssen oder sollten eine Idee haben was sie tun möchten, allerdings kann man dort wohl auch sanfte Ideen einwerfen. Gerade wenn der Spieler eher gewohnt ist das sein Charakter der Hauptprotagonist ist und der Plot ihm zur Not in der Taverne überfällt.
Wenn man kein so Mörder-Großes-Setting wie Glorantha haben will kann man sich auch dieses Labyrinth Lord Dorf nehmen.

-) Soap-Sandbox
So etwas wie Vampire, wo man weniger ein Hex-Feld der Umgebung hat sondern eine R-Map zwischen den Nichtspieler Charakteren.
Das heißt der Fokus liegt auf den Beziehungen zwischen den Charakteren und den Zielen. Fraktionen, Intrigen und sowas.
Ähnlich wie bei der Hex-Sandbox liegt dabei nicht notwendigerweise der Fokus auf den Spieler-Charakteren sondern dem gesellschaftlichen Geflecht. Es gibt Drama, allerdings müssen sich die Spieler engagieren betroffen zu sein, können überfahren werden und ansonsten halt zuschauen.

Spieler sollten eine Idee haben was sie tun wollen oder sie werden von den NSC, die dann als Mary Sues wahrgenommen, geplättet. Wobei ein Spielleiter dort durchaus auch Ideen geben oder bei der Gestaltung die Spieler Charaktere etwas berücksichtigen.
Das es funktioniert sieht man m.E. durchaus bei VtM oder auch DSA.

-) Drama-Sandbox
Im Grunde das was Powered by the Apocalypse Spiele sehr dominant machen.
Die Welt wurde vom Spielleiter skizziert, ein Gefahrenszenario aufgestellt und dann improvisiert dort jeder am Tisch rum. Dabei hat man weder eine starre Voll-Simulation noch eine vorgegebene Gesellschaft.

Spieler können eigene Ideen haben, allerdings wird weniger kreativeren mit den Frage/Antwort spielen massive Stützräder geboten. Damit habe ich z.B. Dungeon World als Spieler auf einer Hex Karte mit gesandboxt.


Dabei kann es durchaus sein das man persönlich einzelne Sandboxen (oder alle) scheiße finden.
Es kommt vermutlich auch nicht gut die "einfach so" in den Mixer zu halten.
Wobei es schon recht viele Spieler gibt die den jeweiligen Sandbox Typ mögen und erfolgreich spielen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 4.08.2016 | 11:38
Aber nur wenn das vorher nicht ganz klar und direkt, ohne schmückende Ausschweifungen mit Zuckerguss, den Spielern gesagt wird. Gegen initiale Aufhänger sagt ja keiner was, aber die Ansage "Abenteuer erlebt ihr nur wenn ihr aktiv daran arbeitet und Gerüchte nicht nur selber sucht, sondern diesen auch selber nachgeht. Kein NSC wird von sich aus auf euch zugehen und euch bitten die Ratten in seinem Keller zu erschlagen. Ihr entscheidet wo es langgeht und was gespielt wird, und wenn ihr euch zu nichts entscheidet wird auch nichts gespielt." muss genau so rüberkommen. Wenn es danach immer noch nicht klappt, liegt es wohl wirklich an den Spielern, aber ich behaupte mal dass ein nicht unerheblicher Anteil von Spielleitern diese klare Ansage einfach nicht gebacken kriegt und die Spieler dann mit falschen Vorstellungen am Tisch sitzen.

Hinzu kommt als allgemeines Sandbox-Problem eventuell noch, wenn ich's mir recht überlege, das, was sie auf TV Tropes "Villains Act, Heroes React (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/VillainsActHeroesReact)" nennen. Kurzfassung: In einer Geschichte geht die Initiative normalerweise von den "Bösen" aus; die begehen Schandtaten oder schmieden fiese Pläne, und die "Guten" reagieren im Allgemeinen erst, wenn sie davon Wind bekommen. Heißt, "Helden" sind meist schon vom Konzept her eher nicht so proaktiv. (Sie sind auch meistens konservativ, weil's ihnen ja in der Regel darum geht, den -- "natürlich" beschützenswerten -- Status Quo zu erhalten. Leute, die einfach nur aktiv die Welt verbessern wollen, haben dagegen ihrerseits selbst mit den besten Absichten gute Chancen, auf der Schurkenseite zu landen.)

Jetzt kann man natürlich sagen: "Jaaa, aber Sandbox und so, da geht's doch gar nicht um vorgefertigte Geschichten!". Stimmt schon. Aber irgendwo wollen sich die meisten von uns ja beim Spiel von Geschichten und Genres, die wir mögen, zumindest doch ein bißchen inspirieren lassen, und dann kriegt man halt auch schnell die dazugehörenden vertrauten Konventionen und Erwartungshaltungen als kostenlose Zugabe.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 11:41
Ich glaube wir müssen die beiden Threads zusammenlegen. Die Hälfte von meinem Post dort ist schon wieder inhaltlich obsolet! (Falls die gleichen Leute mitlesen)
Ansonsten liege ich wohl am ehesten mit Babo Phet auf einer Wellenlänge, also what he said.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 11:46
@ Anthariuk:
+1

Aber selbst bei klarer Ansage, ist es den Spielern wohl lieber, wenn sie nen roten Faden haben......... sie wollen eine andere Ansage...

@Khorned Beef
Ja, bitte
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.08.2016 | 11:46
Ich galube das das die Hauptprobleme folgende sind:

1) die meisten Spieler sind es gewohnt das ihnend er SL eine Geschichte vorsetzt der sie dann einfach folgen. Dieser Normalzustand muss durchbrochen werden . Die Spieler fragen z.B. nicht mehr was sie bei ihrer Information finden Probe rausbekommen sondern erzählen das sie sich im Dorf umhören und ihnen ein Bauer erzählt das eine Tochter auf dem Weg zur Mühle verschwunden ist.

2) Der SL sollte grundsätzlich keine Abwehrhaltung gegenüber den Spielern entwickeln. Alles was eingebracht wird ist erst mal gesetzt. (Vetorecht ist natürlich zu beachten.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rentin am 4.08.2016 | 11:46
Fallout Sandbox:
Die SC werden aus einem Vault in die Wildnis geschickt und landen in einem Sklavencamp. Von dort wird sehr episch geflohen und dann das Land erkundet. Man trifft NSC, questet ein wenig herum, aber irgendwann wollte die Gruppe DEN roten Faden haben. Und als sie den bekamen schlief die Runde ein. (;
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 4.08.2016 | 12:12
Das Scheitern der meisten Sandkästen beruht (wenn man den Leuten zuhört, die im Internet von ihren gescheiterten Sandkasten-Versuchen erzählen) auf folgenden Missverständnissen:

1) Im Sandkasten gibt es keinen Plot, deshalb bereitet die SL nur einen statischen Hintergrund vor.
2) Im Sandkasten haben die Handlungen der SCs entscheidende Auswirkungen, deshalb handeln NSCs niemals nie nicht von sich aus.
3) Beim Railroading gibt es Auftraggeber, und weil der Sandkasten das Gegenteil von Railroading ist, darf es da unter keinen Umständen auch nur so etwas ähnliches wie "Aufträge" geben.

Das sind, ich wiederhole, MISSVERSTÄNDNISSE. So sieht ein langweiliger Hexcrawl aus. Das ist zwar auch eine Form des Sandkastens, aber nicht die einzige.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 4.08.2016 | 12:25
Das Scheitern der meisten Sandkästen beruht (wenn man den Leuten zuhört, die im Internet von ihren gescheiterten Sandkasten-Versuchen erzählen) auf folgenden Missverständnissen:

1) Im Sandkasten gibt es keinen Plot, deshalb bereitet die SL nur einen statischen Hintergrund vor.
2) Im Sandkasten haben die Handlungen der SCs entscheidende Auswirkungen, deshalb handeln NSCs niemals nie nicht von sich aus.
3) Beim Railroading gibt es Auftraggeber, und weil der Sandkasten das Gegenteil von Railroading ist, darf es da unter keinen Umständen auch nur so etwas ähnliches wie "Aufträge" geben.

Das sind, ich wiederhole, MISSVERSTÄNDNISSE. So sieht ein langweiliger Hexcrawl aus. Das ist zwar auch eine Form des Sandkastens, aber nicht die einzige.
Tja, 1 und 2 stimme ich zu. Bei 3 gibt es aber durchaus einen Unterschied:
Beim Railroading (aber nicht nur da) kommt der Auftrag zum SC, bei der Sandbox darf der SC sie auch gerne mal selbst suchen/für sich annehmen.

Und dann schauen wir uns Sashaels eine Seite vorher an. Oder denken über ehemalige Shadowrun-Spieler nach, die gewohnheitsmäßig einen Anruf von Herrn Brackhaus/Mr. Johnson zum Start eines Abenteuers/einer Kampagne bekamen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Boba Fett am 4.08.2016 | 12:28
@Rhy: Die drei Thesen wurden als Mißverständnisse aufgezählt - sie stellen KEIN hinreichendes Merkmal für eine Sandbox dar!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 4.08.2016 | 12:33
@Rhy: Die drei Thesen wurden als Mißverständnisse aufgezählt - sie stellen KEIN hinreichendes Merkmal für eine Sandbox dar!
Habe ich schon verstanden.

Pyromancer sagt: SL denken häufig, in einer Sandbox darf es keine Aufträge geben (weil sie ein Merkmal des Bösen™ (Railroading) sind). Ich stimme ihm ja sogar zu, dass das Vorkommen von Aufträgen die Kampagne nicht als "Sandbox" disqualifiziert. Aber ich hatte eben oft genug Spieler, die am Spieltag am Tisch sassen und freudig warteten, was man ihnen nun gibt. Im Gegensatz zu "Was machen wir denn heute?".
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 4.08.2016 | 12:41
Aus der Ablehnung des Hegemonieanspruchs eines autoritären Leitstils folgt noch lange nicht der Anspruch dass der eigene Leitstil der einzig richtige wäre. Aber was so ein klassischer Diktator ist, da gibt es eben nur Unterwerfung oder Herrschaft.

Ansonsten sei nebenbei angemerkt, dass es neben Railroading und Sandbox auch noch ein paar andere Spielstile gibt wie herausforderungsorientiertes Spiel und geleichberechtigtes Erzählspiel - welche ebenfalls ihre Probleme mit dem Primat der "besseren Story" haben.
Und genau mit diesem letztlich "bessere Story"-gedanken habe ich die Magenschmerzen. Alle anderen Spielformen gehen um die Spieler am Tisch und entsprechend ist Austausch untereinander das Mittel der Wahl zur Richtungsfindung. Mit der "(besseren) Story" wurde das dann durch das Primat des (eigenen) Geschmacks und der darin vermuteten künstlerischen Idee ersetzt und da müssen die Leute eben schon mal zu ihrem "Glück" gezwungen werden.

Die sachdienlichen Hinweise gibt es dann "drüben".
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 13:00
Das Scheitern der meisten Sandkästen beruht (wenn man den Leuten zuhört, die im Internet von ihren gescheiterten Sandkasten-Versuchen erzählen) auf folgenden Missverständnissen:

1) Im Sandkasten gibt es keinen Plot, deshalb bereitet die SL nur einen statischen Hintergrund vor.
2) Im Sandkasten haben die Handlungen der SCs entscheidende Auswirkungen, deshalb handeln NSCs niemals nie nicht von sich aus.
3) Beim Railroading gibt es Auftraggeber, und weil der Sandkasten das Gegenteil von Railroading ist, darf es da unter keinen Umständen auch nur so etwas ähnliches wie "Aufträge" geben.

Das sind, ich wiederhole, MISSVERSTÄNDNISSE. So sieht ein langweiliger Hexcrawl aus. Das ist zwar auch eine Form des Sandkastens, aber nicht die einzige.
:o
Aus diesen "Missverständnissen" kann ich nur ablesen, dass man im Internet überweigend Leuten zuhört, die blöd sind. Hm, check.
1) kann ich gerade noch verstehen, weil halt manche Leute harte Simulationen fahren und drauf stehen.
2) Häh? Also, ich spiele P&P und, darauf, dass meine Handlungen Auswirkungen haben schließe ich, nicht zu handeln? Das ist doch Dadaismus.
3) "Beim Railroading gibt es Auftraggeber" ist auf der kognitiven Stufe von "Bei linearen Romen erzählt einer der Romanfiguren die Geschichte in der Zukunft". Wäh? Ich gehe ma darüber hinweg, warum das Gegenteile sind, whatever, aber aus "Wenn A, dann B" folgt nicht "Wenn nicht A, dann nicht B". Außer man ist sieben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 13:11
... Wäh? Ich gehe ma darüber hinweg, warum das Gegenteile sind, whatever, aber aus "Wenn A, dann B" folgt nicht "Wenn nicht A, dann nicht B". Außer man ist sieben.

Oder siebzehn oder siebenundzwanzig oder siebzig.
Die Unfähigkeit, vernünftige Umkehrschlüsse zu ziehen ... und unvernünftige halt nicht zu ziehen... ist EXTREM weit verbreitet.
Auch in Foren begegnen einem falsche Umkehrschlüsse recht häufig.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 13:13
Oder siebzehn oder siebenundzwanzig oder siebzig.
Die Unfähigkeit, vernünftige Umkehrschlüsse zu ziehen ... und unvernünftige halt nicht zu ziehen... ist EXTREM weit verbreitet.
Auch in Foren begegnen einem falsche Umkehrschlüsse recht häufig.
(https://media4.giphy.com/media/LloxpDSM9r8ha/200.gif)
Kognitiv sieben
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 13:16
(https://media4.giphy.com/media/LloxpDSM9r8ha/200.gif)
Kognitiv sieben
;D ;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 13:24
Nichts bringt einen scharfen Kommentar so charmant rüber wie Tom Hiddleston.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Deep One am 4.08.2016 | 13:29
"In der Taverne der Stiege zur Unterwelt, der größten in der Stadt der verschleierten Kaliphen, ist der riesige Gastraum zu jeder Tageszeit gut gefüllt. Der Barde trägt ein Epos über die Irrfahren derjenigen vor, die den Ring der Wünsche gesucht haben, welcher im Lande Ye, am Ende der Welt, verborgen liegt. Am Nachbartisch ereifert sich ein Händler über den Drachen, der die Tyrannin von Hyxos und ihre ganze Familie gefressen hat und nun über die Stadt herrscht. Bei Euch sitzt eine Zigeunerin aus dem Norden, die im Flüsterton über die sieben Geister aus Alter Zeit berichtet, die sich erhoben haben und die Bruchstücke der legendären Henkersklinge suchen, und ein Pergament der Philosophengilde liegt vor Euch, die das Gewicht desjenigen in Gold aufwiegen, der ihnen das Exemplar der Via ad Immortalitatem zurückbringt, welches aus ihrer Bibliothek gestolen wurde. Und nebenan spekuliert ein Grüppchen aus 10 Söldnern darüber, was Euch dazu bringen würde, es mit dem garantiert echten Goldesel zu treiben, der im Hof zum Verkauf angeboten wird. Was tut Ihr?"

Fing Deine Sandbox wenigstens so interessant an? Wenn nein, warum nicht?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 13:40
@ Deep One:
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Dein Beispiel kann ein Plotangebot innerhalb einer Sandbox sein.
Es kann aber auch ein Sackbahnhof sein, von dem aus einfach 6x gerailroadet werden darf.

Die Idee finde ich aber super!

High Five to Deep One!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 4.08.2016 | 13:43
Verständnisfragen, Deep One:
Hab ich dann als SL jedes dieser Szenarien vorbereitet? Wie tiefgehend? Oder nur eine ganz ungefähre Ideen (Nen Wunschring wär spannend, nen Drachen wollt ich denen schon immer mal vorsetzen, und Spukgeschichten gehen eh immer)? Improvisiere ich aus einer Grundidee dann das ganze "on the fly"? (Was klappen, aber auch schief gehen kann.) Und was mach ich, wenn die Spielerschaft sich die Freheit nimmt, alle vier Plotangebote nicht anzunehmen? Ist vielleicht unwahrscheinlich respektive noch destruktiver, als dem einen alten, weißbärtigen Mann, der mit Auftrag XY an ihren Tisch tritt, einen Korb zu geben, aber im Grund doch das selbe.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.08.2016 | 14:41
Ich kann zwar nicht für Deep One sprechen aber bei mir macht es keinen Unterschied ob ich Improvisiere oder Vorbereite ein Abenteuer kann immer klappen oder es geht was schief.
Wenn Spieler angebotene Fäden nicht annehmen sollte man vielleicht abklären in welche Richtung es denn gehen soll bzw. was die SC denn statt dessen machen. (Normalerweise kennt man ja seine Mitspieler und so was sollte nicht vorkomme)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Crimson King am 4.08.2016 | 14:43
Ich kann zwar nicht für Deep One sprechen aber bei mir macht es keinen Unterschied ob ich Improvisiere oder Vorbereite ein Abenteuer kann immer klappen oder es geht was schief.

Improvisation und Vorbereitung widersprechen sich nicht. Um genau zu sein, ist Improvisation über einem gut vorbereiteten Hintergrund deutlich einfacher.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 14:45
Wenn ich als SL einen Plot oder eine Szene gerne unbedingt bespielt haben möchte, bereite ich sie in letzter Zeit meist in verschiedenen Varianten vor. Halt mehrere Seiten einer Medaille. Je nachdem wie die Spieler dann "in Plotnähe" handeln, zeige ich ihnen dann die eine oder die andere oder die ganz andere Seite.

Ich bin dann glücklich, dass sich meine Arbeit gelohnt hat und die Spieler haben keine Beule vom Zaunpfahl oder langweilen sich
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 4.08.2016 | 15:06
Ich kann zwar nicht für Deep One sprechen aber bei mir macht es keinen Unterschied ob ich Improvisiere oder Vorbereite ein Abenteuer kann immer klappen oder es geht was schief. 

"Klappen oder nicht klappen" ist hier mE gar nicht so die Frage. Mir ging es eher darum, ob man den Drachen, seine Höhle, das Dorf nebenan und die zu opfernde Jungfrau vorher in petto hat/haben sollte, auch wenn die Chance recht groß ist, dass sich die Gruppe dann in eine andere Richtung wendet. Oder ob es auf eine ungefähre Idee hinausläuft, die man erst dann konkretisiert, wenn die Spieler diesen Köder geschluckt haben.

Ich improvisier recht viel als SL (und hab das letzte mal doch ein explizites Lob für meine gute Vorbereitung erhalten, weil der gesamt Hintergrund gut ausgearbeitet war und saß, da hat Crimson King absolut recht). Dennoch läuft  so ein "Haupt-Encounter" meiner Erfahrung nach meist besser bzw befriedigender für alle ab, wenn er nicht "on the fly" entsteht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 15:12
Improvisation und Vorbereitung widersprechen sich nicht. Um genau zu sein, ist Improvisation über einem gut vorbereiteten Hintergrund deutlich einfacher.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ganz meine Meinung
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 15:20
Man sollte die Werkzeuge, die man verwenden will, schon bereit liegen haben.
Ohne Bagger und Schäufelchen geht ja auch kein Kind in die Sandbox.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 15:25
Man sollte die Werkzeuge, die man verwenden will, schon bereit liegen haben.
Ohne Bagger und Schäufelchen geht ja auch kein Kind in die Sandbox.
Nein nein, die sind für die Spieler, was du meinst sind Schaufelradbagger, Werkbank, Sandsieb und der Spielzeugladen zum Preppen :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 15:33
Nein nein, die sind für die Spieler, was du meinst sind Schaufelradbagger, Werkbank, Sandsieb und der Spielzeugladen zum Preppen :)

Also in meiner Sprache: Schaukel, Rutsche und gelegentliche Sandsäuberung von Katzenkacke.
OK, verstehe.

Und die Spieler frage ich dann:
A) Ihr könnt auf die Rutsche
B) oder Klettern
B1) oder von der Kletterwand rüber wechseln zur Rutsche
C) oder ihr holt Förmchen und Schäufelchen raus und beschäftigt euch mit dem "freien Sand"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 4.08.2016 | 15:57
*backt schon längst Sandkuchen....und fährt dann mit dem Bagger drüber*
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.08.2016 | 16:01
Zitat
Ich improvisier recht viel als SL (und hab das letzte mal doch ein explizites Lob für meine gute Vorbereitung erhalten, weil der gesamt Hintergrund gut ausgearbeitet war und saß, da hat Crimson King absolut recht). Dennoch läuft  so ein "Haupt-Encounter" meiner Erfahrung nach meist besser bzw befriedigender für alle ab, wenn er nicht "on the fly" entsteht.

Mein schlüssel Erlebnis war vor ca. 20 Jahren als mir alle Spieler einer Runde die ich geleitet habe das gleiche gesagt haben, nur hatte ich gar nichts vorbereitet. Ich habe sie aber in dem Glauben gelassen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Blizzard am 4.08.2016 | 16:03
Man sollte die Werkzeuge, die man verwenden will, schon bereit liegen haben.
Stimmt, das macht gewisse Dinge einfacher.

Zitat
Ohne Bagger und Schäufelchen geht ja auch kein Kind in die Sandbox.
Stimmt nicht. Es gibt auch Kinder, die gehen ohne technischen Schnickschnack in die Sandbox und graben halt erstmal (mit den bloßen) Händen im Sand.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Swafnir am 4.08.2016 | 16:03
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler mit Freiheit wirklich nichts anfangen können. Für mich bedeutet "Sandbox" daher langsam, dass ich Spielern die Wahl gebe welchen Faden sie aufnehmen wollen und dann irgendwann nachzuhelfen, wenn sich gar nichts tut.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 4.08.2016 | 16:13
Wie Swafnir sagt. Exakt das ist auch meine Methode derzeit.
Irgendwie fühlen sich meine Spieler da gut aufgehoben:
Haben immer was zu tun und das ohne (sichtbare) Leine.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Ham's the R am 4.08.2016 | 16:21

Die Erfahrung, dass nur wenige Spieler mit 'Freiheit im Spiel' umgehen können, kann ich nur unterschreiben.
Entweder sind die Spieler völlig überfordert und erstarren, wie ein Reh im Scheinwerfer.
Oder sie übertreiben es, nutzen ihre Freiheiten aus, um gegen den SL zu spielen und führen damit diese Freiheit ad absurdum, wie ein Affe auf Extasy.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.08.2016 | 16:27
Zitat
Die Erfahrung, dass nur wenige Spieler mit 'Freiheit im Spiel' umgehen können, kann ich nur unterschreiben.
Entweder sind die Spieler völlig überfordert und erstarren, wie ein Reh im Scheinwerfer.
Oder sie übertreiben es, nutzen ihre Freiheiten aus, um gegen den SL zu spielen und führen damit diese Freiheit ad absurdum, wie ein Affe auf Extasy.

Mindestens genau so Häufig habe ich SL erlebt die jegliche Freiheit im Spiel abblocken obwohl die Ansage war das man möglichst "frei "spielen will.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Ham's the R am 4.08.2016 | 16:32
Das ist allerdings auch richtig.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 4.08.2016 | 16:37
Das "nicht mit Freiheit umgehen können" ist eben auch die Folge von schlechten Erfahrungen, wenn man vorher oder anderswo dafür dann abgestraft wurde - und der Vorwurf damit auch ein gutes Stück unredlich: (Guck mal - keiner geht aus dem Käfig, obwohl das Tor offen ist (und bisher jeder der den Käfig verlassen wollte die Peitsche zu spüren bekam)!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Blizzard am 4.08.2016 | 16:39
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler mit Freiheit wirklich nichts anfangen können. Für mich bedeutet "Sandbox" daher langsam, dass ich Spielern die Wahl gebe welchen Faden sie aufnehmen wollen und dann irgendwann nachzuhelfen, wenn sich gar nichts tut.
Yupp. " So eng wie nötig; so frei wie möglich" ist da mein Motto schon seit Jahren -in Bezug auf die (Handlungs-)Freiheit der Charaktere. Meine Spieler schätzen das bzw. wissen das zu schätzen.

Die Erfahrung, dass nur wenige Spieler mit 'Freiheit im Spiel' umgehen können, kann ich nur unterschreiben.
Entweder sind die Spieler völlig überfordert und erstarren, wie ein Reh im Scheinwerfer.
Oder sie übertreiben es, nutzen ihre Freiheiten aus, um gegen den SL zu spielen und führen damit diese Freiheit ad absurdum, wie ein Affe auf Extasy.
Kann ich so ebenfalls unterschreiben, alles in den über 10 Jahren, seit ich jetzt SL bin, schon erlebt. Sandbox ist einfach nicht für jeden Spieler(typ) was oder geeignet. Das ist was für Spieler, die zu einem eher narrativ und/oder eher cinematisch veranlagt sind vom Spielertyp bzw. Spielstil her. Und für Spieler, die eher oder auch mal selbst die Iniatitive ergreifen, so frei nach dem Motto "Spieler gestalten das Abenteuer bzw. Spieler gestalten den Plot". Das fordert (und fördert) Spieler, die von sich aus agieren und die Iniatitive ergreifen. Für die ist das was und mit solchen Leuten geht das auch richtig gut-aber für SIMulanten beispielsweise  ist das nix. Es soll ja auch Spieler geben, die lieber (nur) reagieren als von sich aus mal die Ini zu ergreifen.
Im Grunde genommen ist Sandbox(ing), wie jemand schon zuvor völlig richtig bemerkte, einfach nur ein Werkzeug oder ein Spielstil-der aber einfach eben nicht mit jedem Spielertypus kompatibel ist. Ich glaube der (Haupt)Fehler bei der Sandbox liegt darin, dass angenommen wird, dass totale Handlungsfreiheit das Non-Plus-Ultra für die Charaktere ist-in jedweder Hinsicht. So nach dem StarTrek-Motto: "Unendliche Welten, die noch nie zuvor ein Mensch betreten hat..." und da kann man machen, was man will. Wenn man denn weiß, was man da alles machen kann bzw. wenn der Charakter auch wirklich etwas mit dieser totalen Handlungsfreiheit anfangen kann. Einige in den Untiefen des WWW denken sich halt: "Ok, ich mache einfach mal eine Sandbox, ich lass die Charaktere einfach mal machen." Kann man machen, aber dann muss man als SL gut improvisieren können und vor allen Dingen braucht man als SL einen Plan B, falls es nicht funktioniert oder wie man den Charakteren notfalls unter die Arme greifen kann, damit sie sich in dieser grenzenlosen Freiheit nicht völlig alleine, hilflos und verlassen vorkommen. Nur haben eben viele SLs, so mein Eindruck, die Sandbox(ing) als Non-Plus-Ultra betrachten, ähnlich wie Udo Lindenberg, keinen Plan B.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 4.08.2016 | 16:46
Das ist was für Spieler, die zu einem eher narrativ und/oder eher cinematisch veranlagt sind vom Spielertyp bzw. Spielstil her. Und für Spieler, die eher oder auch mal selbst die Iniatitive ergreifen, so frei nach dem Motto "Spieler gestalten das Abenteuer bzw. Spieler gestalten den Plot". Das fordert (und fördert) Spieler, die von sich aus agieren und die Iniatitive ergreifen. Für die ist das was und mit solchen Leuten geht das auch richtig gut-aber für SIMulanten beispielsweise  ist das nix. ...
Wie kommst du darauf?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Blizzard am 4.08.2016 | 16:55
Wie kommst du darauf?
Persönliche Erfahrung?!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 4.08.2016 | 17:00
Persönliche Erfahrung?!

Ok, was hat dann deiner Erfahrung nach für SIM-Spieler bei der Sandbox nicht funktioniert?

Weil meine Erfahrung ist eher umgekehrt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 4.08.2016 | 17:01
Persönliche Erfahrung?!
Um Schubladendenken zu vermeiden: Wäre die Beschreibung “Es gibt Leute, für die ein Sandkasten nicht funktioniert” auch ausreichend?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 4.08.2016 | 17:02
Um Schubladendenken zu vermeiden: Wäre die Beschreibung “Es gibt Leute, für die ein Sandkasten nicht funktioniert” auch ausreichend?

Es geht ja darum zu verstehen warum es nicht klappt und ob es Abhilfemöglichkeiten gibt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Ham's the R am 4.08.2016 | 17:06
Also m.M.n. ist Sandboxing (vielleicht können wir es auch als Open World Scenario bezeichnen?) nichts für Combat lastiges Spiel, sondern passt viel mehr zum narrativen Spiel.
Dungeonbrawl könnte ich mir nicht in einer Sandbox vorstellen. Andere Ansichten?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Crimson King am 4.08.2016 | 17:18
Ja.

Sandboxing ist im Kern eine Simulation. Diese lässt sich rein simulationistisch oder mit Blick auf die in Setting gegebenen Herausforderungen durchführen. Ein Narrativ ergibt sich beim Rollenspiel zwangsläufig aus der Retrospektive. Im Gegensatz zum Storygaming gibt es in der Sandbox aber keine Prämisse, die es zu erforschen gilt.

Ob das Spiel nun kampflastig ist oder nicht, dürfte eher durch die Spielregeln und das Setting definiert werden. Wenn Gewalt als Konfliktlösungsstragie im Setting üblich ist, wird man sich darauf einstellen müssen, sie selbst anzuwenden, und sei es lediglich, um sich zur Wehr zu setzen. Wenn die Regeln Gewalteinsatz belohnen, werden Spieler eher Gewalt anwenden, um ihre Ziele zu erreichen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 4.08.2016 | 17:19
Also m.M.n. ist Sandboxing (vielleicht können wir es auch als Open World Scenario bezeichnen?) nichts für Combat lastiges Spiel, sonder passt viel mehr zum narrativen Spiel.
Dungeonbrawl könnte ich mir nicht in einer Sandbox vorstellen. Andere Ansichten?

Dungeons & Dragons disagrees with your statement.

Nee, im Ernst, natürlich kann man kamfplastige Sachen gut als Sandbox spielen. Ich würde sogar sagen viel besser als narrative Sachen weil man ja nie genau weiß wie ein Kampf ausgeht und daher von Haus aus immer neue, ungeplante Ausgänge einer Situation geliefert bekommt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Ham's the R am 4.08.2016 | 17:39
Wenn ich das so lese, freue ich mich für Euch, dass das tatsächlich auch bei D&D funzelt, stelle aber auch mal wieder völlig überrascht fest, wie unterschiedlich man doch unser gemeinsames Hobby sehen, spielen und beurteilen kann.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 4.08.2016 | 17:43
Nach meiner Ansicht hängt das sehr vom jeweiligen D&D ab. Frühe Inkarnationen? Sicher.  D&D 3.5 bzw. Pathfinder? Nein danke. Bei dem einen dauert der ganze Kampf so lang,  wie ich für das Lesen eines Stat-Blocks und Nachschlagen all der Sonderfähigkeiten eines etwas komplizierteren Monsters beim anderen brauche. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.08.2016 | 17:45
Mindestens genau so Häufig habe ich SL erlebt die jegliche Freiheit im Spiel abblocken obwohl die Ansage war das man möglichst "frei "spielen will.
mir wird der Meister  immer in Erinnerung bleiben,  der jede Eigeninitiative  abblockte  und  sich dann über den Mangel an Eigeninitiative beschwte
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 4.08.2016 | 18:04
Es geht ja darum zu verstehen warum es nicht klappt und ob es Abhilfemöglichkeiten gibt.
Ich vermute, dass dafür die klassischen Spielertypen und Spielstile nicht wirklich taugen.

Wir hatten hier schon:



Das klingt danach, als wären narrativ/Kampf/Simulation nicht die richtigen Kriterien, um die Frage zu beantworten, wann ein Sandkasten funktioniert.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 4.08.2016 | 18:10
Ach so, ja klar. Daran muss es liegen. Dass ich darauf nicht selbst gekommen bin. ::)
Genau deswegen sagen wir es Dir. ;)
Aber jetzt mal im Ernst: Ich glaube Pyro hatte dazu schon ne Menge (samt neuen Thread) geschrieben. Viel mehr kann ich da auch nicht beitragen.
Vielleicht noch das: Ich finde mittlerweile die Analogie zum Kindergartensandkasten mit seinen Förmchen usw sehr missverständlich und schief. Eher passt da die Analogie zum Sandkasten der im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhundert in Militärakademien verwendet wurde, um Kampfsituationen zu simulieren (a ka Kriegsspiel).
Zitat

Klar, eine Sandbox kann sehr verschiedene Gestalten haben. Es gibt ja Leute, die bezeichnen den klassischen Dungeon als Urform der Sandbox, weil man da frei entscheiden kann, ob man links oder rechts abbiegen will.
Sorry, aber die Leute haben dann auch keine Ahnung. Der klassische Dungeon ist deswegen eine Urform der Sandbox, weil dort in einem relativ abgegrenzten Gebiet eine Sandbox mit Kreaturenökologie, NSCs mit Agenda usw. aufgebaut werden kann, mit denen sich die Charaktere auseinandersetzen müssen.

Zum Rest hatte ja schon Pyro ne Menge geschrieben. Von daher bin ich jetzt mal faul und verweise auf seine Postings und seinem hervorragenden Thread. :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 4.08.2016 | 18:16
Aber jetzt mal im Ernst: Ich glaube Pyro hatte dazu schon ne Menge (samt neuen Thread) geschrieben. Viel mehr kann ich da auch nicht beitragen.

Dann sage ich hier auch nicht mehr viel dazu außer: Alle Punkte - restlos jeden einzelnen - den Pyromancer in besagtem Thread für gutes Sandbox-Spiel empfiehlt, haben wir umgesetzt. Es funktioniert aber trotzdem nicht. Und ich hab offen gestanden null Lust, mich auf das Diskussionsniveau "Du weißt halt nicht was eine Echte SandboxTM" oder "Dann bist du halt zu doof und solltest deinen Spielleiterhut zurückgeben" runterzubegeben.

Vielleicht nehmt ihr einfach mal die vielen, vielen Rückmeldungen hier im Thread von Leuten, die ähnliche Probleme erlebt haben, als Indiz dafür, dass es so einfach möglicherweise doch nicht ist. Mir ist die Lust an der Diskussion jedenfalls vergangen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 4.08.2016 | 18:23
1.) Das war ein Rant. Zu deutsch: "Schimpftirade". Also nicht über mangelndes Diskussionsniveau beschweren. Deine Vorlage besagt also schon: es darf giftig werden.

2.) Vielleicht sind deine Runde und du einfach nicht die Typen für Sandboxen und mögt was anderes lieber. Dann isses halt so. Das ist keine Aussage über die Qualität des Rollenspiels, nur über den gespielten Typ. Aber damit den Sandboxen ihre Existenzberechtigung abzusprechen ... Deja vu ... ach, doch nicht, das war der Heldenreise-Thread.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 4.08.2016 | 18:32
Dann sage ich hier auch nicht mehr viel dazu außer: Alle Punkte - restlos jeden einzelnen - den Pyromancer in besagtem Thread für gutes Sandbox-Spiel empfiehlt, haben wir umgesetzt. Es funktioniert aber trotzdem nicht.
Well. Das bedeutet dann nur, dass ne Sandbox nichts für Euch ist. Mich kannste mit Lamm jagen (sowohl mit dem Fleisch als auch mit dem Käse). Heisst das, dass ich ein Kostverächter bin? Nee. Nur dass ich halt mit Lamm nichts anfangen kann.
Ihr könnt dafür im Gegenzug nichts mit Sandboxen anfangen. Das hat aber keine Auswirkungen auf Euer Rollenspiel. Ausser vielleicht, dass Ihr keine Sandbox spielen solltet.
Ich setze jetzt noch einen drauf: Ich mag Sandboxen, kann sie recht gut leiten und bezeichne mich selber als schlechten Rollenspieler (Schauspiel ist echt nicht so mein Ding. Da hapert es regelmässig bei mir).
Zitat
Und ich hab offen gestanden null Lust, mich auf das Diskussionsniveau "Du weißt halt nicht was eine Echte SandboxTM" oder "Dann bist du halt zu doof und solltest deinen Spielleiterhut zurückgeben" runterzubegeben.
*lol*
Okay. Das hast Du in den falschen Hals bekommen.
Zum Ersten: Sorry, aber Dein Anfangsposting hat sich für mich so gelesen, dass Du nicht weisst, wie eine Sandbox aufgebaut ist. (siehe Pyros Liste der Missverständnisse)
Zum Zweiten: Extra Credits - Fail Faster! (https://www.youtube.com/watch?v=rDjrOaoHz9s)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Samael am 4.08.2016 | 18:47
Ich sehe das ebenfalls völlig anders als du, Weltengeist. Ich finde eine Sandbox nicht einmal besonders schwierig zu leiten, nur vergleichsweise vorbereitungsintensiv. Man darf außerdem keine Angst haben den Spielern zu sagen: ja, könnt ihr machen - aber bitte nächste (übernächste etc.) Sitzung ich habe das nicht ausreichend ausgearbeitet.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 4.08.2016 | 19:17
Wie? Warum Vorbereitung? Wo kommt die denn her?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Samael am 4.08.2016 | 19:21
Wie? Warum Vorbereitung? Wo kommt die denn her?

Ich wüsste nicht wie es ohne gehen sollte. Ich leite seit ca. 2 Jahren eine sporadische aber intensive SB - Kampagne und habe selten so viel Vorbereitung in eine Runde gesteckt. Wobei zugegebenermaßen die Hintergrundwelt auch homebrew ist (was es aber oft auch leichter macht).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Arkam am 4.08.2016 | 20:55
Hallo zusammen,

kann es sein das eher ein paar andere Hindernisse einer Sandbox im Wege stehen können?

Es fehlen Regel Bestandteile. Bei vielen Systemen fehlen etwa Regelungen für Intrigen, Expeditionen und Wirtschaft.Die Themen Erkunden, erreichen einer Position oder auch der Aufbau eines Handelsimperiums sind aber gerne genommene Ansätze für den Charakter. Da ist man dann vom Spielleiter abhängig der sich dann schnell überfordert fühlt und entsprechende Aktionen eher blockt, verzögert oder irgendwann genervt aufgibt und die Schienen rausholt.
Für die Spieler sind häufig die Konsequenzen schlecht abzuschätzen. Im Kampf geht das ja meistens noch. Erststüfler greifen keine uralten Drachen an und epische Charaktere haben mit Orks keine Probleme mehr. Aber schon wenn es bei Shadowrun darum geht welche Möglichkeiten der Absicherung ein Konzern hätte oder welche Ermittlungsmöglichkeiten ein privater Polizeidienst hat gibt es starke Unsicherheiten. Im fertigen Abenteuer geht man davon aus das sich darum der Autor gekümmert hat in der Sandbox kennt man entweder seinen Spielleiter sehr gut oder man wartet darauf das der Spielleiter eine Aktion abnickt.
Dazu kommt noch das man ja als Gruppe spielen möchte die Ziele der Charaktere, wenn sie eben das komplette Spiel tragen sollen, meistens aber sehr unterschiedlich sind.

Ach ja der zweite Thread entstand ja weil ein Mitposter in einem Rant nicht ernsthaft diskutieren wollte. Ich glaube auch das man beide Threads zusammen fassen kann.

Gruß Jochen
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: am 4.08.2016 | 23:41
Dem Titel kann ich mich anschließen, den Inhalten hingegen weniger. Meiner Meinung nach werden beim Sandboxen in der öffentlichen Diskussion die Nachteile tendentiell kleingeredet. Als da.wären: Mehr Leerlauf und Orientierungslosigkeit, enorm starke Abhängigkeit vom Spielleiter in jeglicher Hinsicht etc. Das kann man alles auffangen durch clevere Zufallstabellen, Bass Playing etc. Aber auflösen lässt sich das halt naturgemäß weniger gut als in stärker durch den SL geführten Konstellationen. Sandboxing, oder allgemeiner: komplett freies Spiel kommt halt ebenso sehr mit Risiken und Nebenwirkungen daher wie jede andere Spielform und ist genauso akzeptabel wie der Rest.

Letztlich sind die Nachteile des freien Spiels ja überhaupt der Grund, weshalb die große Mehrheit der Gruppen da draußen und auch hier im Thread sich nach meinem Eindruck für Mischformen aus freiem und geführtemit Spiel entscheiden - je nach situativem Gefühl des SL.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.08.2016 | 23:58
@Arkam

Das Problem  ist also die Skalierung?

 Seltsam, beim Railroading  auch.

Ein Teil des Problems  scheint zu sein,  das man ans Sandboxint absurde Ansprüche stellt.

A la aus dem Limbus ode4 direkt dem Hirn des Sls  die Infos rausziehen, Kiesow laestt grüßen,  irgendwelche  tollen Szenen abspulen zu können, geht nicht sonst wäre  es keine  Sandbox ....



Ge
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Eismann am 5.08.2016 | 03:04
Ein Problem der Sandbox kann (muss aber nicht) sein, dass sie eben nicht mit einem hübschen Spannungsbogen läuft, wenn die Spieler diesen nicht gezielt fördern. Dann läuft das im besten Falle eher wie bei den meisten Aufbaustrategiespielen: Es gibt in der Mitte des Spiels einen Break Even, und ab dann spielt man es nur noch runter, bis die Opposition toast ist.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.08.2016 | 07:31
Dungeonbrawl könnte ich mir nicht in einer Sandbox vorstellen. Andere Ansichten?
Im Gegenteil, eine Sandbox im Dungeon funktioniert (imho) besonders gut, weil die örtliche Begrenzung es erlaubt, die Freiheiten auch gezielt zu nutzen.

Dazu muss es im Dungeon natürlich unterschiedliche Wege, Fraktionen etc. geben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Scurlock am 5.08.2016 | 08:37
Es fehlen Regel Bestandteile. Bei vielen Systemen fehlen etwa Regelungen für Intrigen, Expeditionen und Wirtschaft.Die Themen Erkunden, erreichen einer Position oder auch der Aufbau eines Handelsimperiums sind aber gerne genommene Ansätze für den Charakter. Da ist man dann vom Spielleiter abhängig der sich dann schnell überfordert fühlt und entsprechende Aktionen eher blockt, verzögert oder irgendwann genervt aufgibt und die Schienen rausholt.
Für die Spieler sind häufig die Konsequenzen schlecht abzuschätzen. Im Kampf geht das ja meistens noch. Erststüfler greifen keine uralten Drachen an und epische Charaktere haben mit Orks keine Probleme mehr. Aber schon wenn es bei Shadowrun darum geht welche Möglichkeiten der Absicherung ein Konzern hätte oder welche Ermittlungsmöglichkeiten ein privater Polizeidienst hat gibt es starke Unsicherheiten. Im fertigen Abenteuer geht man davon aus das sich darum der Autor gekümmert hat in der Sandbox kennt man entweder seinen Spielleiter sehr gut oder man wartet darauf das der Spielleiter eine Aktion abnickt.
Dazu kommt noch das man ja als Gruppe spielen möchte die Ziele der Charaktere, wenn sie eben das komplette Spiel tragen sollen, meistens aber sehr unterschiedlich sind.
Für eine Sandbox braucht man nicht wirklich Regeln für Intrigen, Expedition und Wirtschaft. Es gibt Leitfäden und grobe Richtlinien, die den SL bei der Gestaltung unterstützen (können), aber eine komplette Verregelung wird nicht wirklich zu einer besseren Sandbox führen. Sie kann die Ausgestaltung sogar behindern und unnötig kompliziert machen. Grundsätzlich reicht der GMV des Spielleiters vollkommen aus, um die von Dir genannten Teilaspekte beurteilen und auch leiten zu können. Allerdings setzt das natürlich eine gewisse Sicherheit des SL's voraus. Die Spieler müssen natürlich auch dem SL vertrauen (können).
Auch unterschiedliche Ziele der Charaktere müssen nicht zwangsweise hinderlich sein, sondern können gerade eine Sandbox bereichern. Eine Sandbox lebt vor allem von den Konsequenzen der Entscheidungen der Spieler. Das kann zwar sehr schnell zu Chaos in der Spielwelt führen, wenn jeder Charakter seine eigene Agenda hat und diese auch durchdrücken will. Das kann aber gerade den Reiz des Spiels ausmachen. Voraussetzung ist aber, dass sich die Spieler dieser Konsequenzen bewusst sind und auch Lust haben, diese Art von Spiel zu spielen. Eine Sandbox ist eben nicht für jeden etwas. Aber wenn man sich darauf einlassen kann und will, braucht man auch keine weiteren Verregelungen.
Ich sehe das ebenfalls völlig anders als du, Weltengeist. Ich finde eine Sandbox nicht einmal besonders schwierig zu leiten, nur vergleichsweise vorbereitungsintensiv. Man darf außerdem keine Angst haben den Spielern zu sagen: ja, könnt ihr machen - aber bitte nächste (übernächste etc.) Sitzung ich habe das nicht ausreichend ausgearbeitet.
Eine Sandbox ist nicht vorbereitungsintensiver als andere Spielformen, ein Abenteuer by the book leiten mal ausgenommen. Mit den richtigen Werkzeugen (Zufallstabellen, kleinere Dungeons, Mindmaps für NSCs und Fraktionen) kann ein SL recht problemlos und ohne weitere Vorbereitung eine Sandbox leiten. Improvisationstalent ist hier gefragt, keine intensive Ausarbeitung.

Eine Sandbox zu spielen/leiten heißt nicht automatisch, dass man die Charaktere in ein Setting schmeißt und ihnen die nächsten Hexfelder zeigt. Das funktioniert in den wenigsten Fällen. Die Charaktere sollten durchaus in dem Setting verwurzelt sein, einen eigenen, möglichst konfliktreichen, Hintergrund mit passender Agenda mitbringen. Das ist vielleicht bei einer Sandbox noch wichtiger als bei anderen Spielformen. 
 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Samael am 5.08.2016 | 08:53
Ich würde das nicht generalisieren mit der Ausarbeitung. Mir hilft es ungemein NSC, Orte mit Karten, Strukturen, Organisationen, Beziehungsnetze etc. detaillierter auszusrbeiten. Improvisieren muss ich trotzdem noch genug... Vielleicht können andere SL plausible und interessante Zusammenhänge, Orte und Personen aus dem Ärmel schütteln und gleichzeitig kreativ und fair auf die Spieleraktionen reagieren - ich bin damit überfordert. Ganz zu schweigen vom Problem der Dokumentation und späteren Nachvollziehbarkeit.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 08:56
Das Problem  ist also die Skalierung?

 Seltsam, beim Railroading  auch.
Soweit ich es verstanden habe ist bei Skalierung der Sandbox das Problem, dass sie gleichzeitig für verschiedene Machtstufen funktionieren soll. Beim Railroading kannst du sicher sein, dass der Drache die SCs nicht töten wird. Wenn dagegen in einem Sandkasten ein Drache existiert, können die Charaktere auf ihn treffen und ausgelöscht werden. Um das zu vermeiden, müssten die Sandkästen eng nach Stärke begrenzt sein: „das hier ist der Sandkasten für Stufe 1-3. Wenn ihr stärker werdet, müsst ihr in den Sandkasten Stufe 3-6 wechseln“. So wie es Dungeons wirklich machen (⇒ es gibt Sandkästen, die das schon tun).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 09:22
Soweit ich es verstanden habe ist bei Skalierung der Sandbox das Problem, dass sie gleichzeitig für verschiedene Machtstufen funktionieren soll. Beim Railroading kannst du sicher sein, dass der Drache die SCs nicht töten wird. Wenn dagegen in einem Sandkasten ein Drache existiert, können die Charaktere auf ihn treffen und ausgelöscht werden. Um das zu vermeiden, müssten die Sandkästen eng nach Stärke begrenzt sein: „das hier ist der Sandkasten für Stufe 1-3. Wenn ihr stärker werdet, müsst ihr in den Sandkasten Stufe 3-6 wechseln“. So wie es Dungeons wirklich machen (⇒ es gibt Sandkästen, die das schon tun).

Die Skalierung kann auch über GMV (von Seiten der Spieler und des SL) und Berechenbarkeit (des SL) erfolgen.
Ist nicht 100%ig, reicht aber in den meisten Fällen.

Wir legen uns nicht mit einem ausgewachsenen Drachen nicht an, weil wir seine Werte kennen, sondern schlicht, weil es ein ausgewachsener Drache ist.

Ist allerdings ne Sache gegenseitigen Vertrauens.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Scurlock am 5.08.2016 | 09:31
Soweit ich es verstanden habe ist bei Skalierung der Sandbox das Problem, dass sie gleichzeitig für verschiedene Machtstufen funktionieren soll.
Nein, eine Sandbox muss nicht für verschiedene Machtstufen funktionieren. Eine Sandbox funktioniert häufig als Welt, nicht charakterzentriert. In der Stadt ist es (relativ) sicher, aber dort, wo die Männer des Königs nicht mehr patrouillieren, lauern Orks, Kannibalen und sogar Drachen. Was Du skizzierst, kann man machen (als Dungeon), aber ist absolut nicht notwendig. Viele Sandboxen berücksichtigen nicht die Stufen der Charaktere.
Ich würde das nicht generalisieren mit der Ausarbeitung. Mir hilft es ungemein NSC, Orte mit Karten, Strukturen, Organisationen, Beziehungsnetze etc. detaillierter auszusrbeiten. Improvisieren muss ich trotzdem noch genug... Vielleicht können andere plausible und interessante Zusammenhänge, Orte und Personen aus dem Ärmel schütteln und gleichzeitig kreativ und fair auf die Spieleraktionen reagieren - ich bin damit überfordert. Ganz zu schweigen vom Problem der Dokumentation und späteren Nachvollziehbarkeit.

Der Arbeitsaufwand und das Maß der Vorbereitungszeit hängt bei einer Sandbox aber eher vom SL ab. Seine Ansprüche, seine Erfahrungen, seine Stärken und Schwächen sind hier die bestimmenden Faktoren. Nur je mehr der SL Dinge für eine Sandbox ausarbeitet, desto größer ist die Neigung, die Charaktere eben dorthin zu "leiten".
 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 09:53
@ArneBab

Nein, gemeint  war die Skalierung  der Kampagne bzw. der SC Optionen,  Serenity oder Rags to Mover and Shakers.
Questing Helden der Tafelrunde  oder  Markgraf der Orkmark,  Marschall des Reiches,  Bischof  von Orkentrutz?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Ham's the R am 5.08.2016 | 09:57
Nachdem ich in den drei Threads die unterschiedlichen Meinungen und Ausführungen zum und über das Sandboxing gelesen und mich dazu auch geäussert habe, stelle ich für MICH fest, dass ich das Wort i.B.a. meine Kampagne wohl nicht mehr benutzen werde.

Ich finde das Thema absolut interessant, dennoch geht es mir persönlich zu weit. Manches liesst sich i.B.a. Sandboxing, als müsste man, um so zu spielen Doktorarbeiten bez. der Spielwelt schreiben, zumindest in den Bereichen Gesellschaftsstruktur und Ökonomie.

Das erinnert mich persönlich an uralte D&D Zeiten, als ein Spieler unserer High-End Kampagne damals sämtliche +1 Schwerter einsammelte, die er fand und jene dann an seine eigenen Truppen verteilte. Und er lösste eine schwere Krise in der Welt aus, nachdem er festgestellt hatte, dass Rohkupfer wertvoller war als die daraus geprägten Münzen und Leute durch das Land schickte, die für ihn sämtliche Kupfermünzen einsammelten, derer sie habhaft werden konnten. Aufgrund der Not strömten die Soldaten der Nachbarländer zu ihm und er erweiterte stetig seinen Machtbereich...

Das ist jetzt knapp 25 Jahre her und war mir ehrlich gesagt schon damals too much. Sorry.

Das mag ja alles absolut logisch, gradlinig und realistisch sein, aber wenn ich Realismus haben möchte, dann gehe ich zur Arbeit und sammele dort Erfahrungspunkte.
NUR meine Meinung.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 5.08.2016 | 09:58
Wenn dagegen in einem Sandkasten ein Drache existiert, können die Charaktere auf ihn treffen und ausgelöscht werden. Um das zu vermeiden, müssten die Sandkästen eng nach Stärke begrenzt sein: [..]
Man kann in einem Sandkasten auch damit leben das die Charaktere, wenn sie Drachen erschlagen wollen, auf Stufe 1 bis 5 halt umkommen. Anstelle so Schwimmflügel das alles was sie sehen auch ihrer Stufe entspricht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.08.2016 | 10:04
Soweit ich es verstanden habe ist bei Skalierung der Sandbox das Problem, dass sie gleichzeitig für verschiedene Machtstufen funktionieren soll. Beim Railroading kannst du sicher sein, dass der Drache die SCs nicht töten wird. Wenn dagegen in einem Sandkasten ein Drache existiert, können die Charaktere auf ihn treffen und ausgelöscht werden. Um das zu vermeiden, müssten die Sandkästen eng nach Stärke begrenzt sein: „das hier ist der Sandkasten für Stufe 1-3. Wenn ihr stärker werdet, müsst ihr in den Sandkasten Stufe 3-6 wechseln“. So wie es Dungeons wirklich machen (⇒ es gibt Sandkästen, die das schon tun).

Unsinn. Das ist Feature und kein Bug. Wenn von Anfang an klar ist dass sowas vorkommen kann (und die Spieler mit entsprechender Umsicht auch immer Vorzeichen für "jetzt wird's gefährlich!" finden), ist das doch gerade der Witz an einer offenen Sandbox dass die Spieler sich in Sachen verstricken oder mit Viechern anlegen die etwas über ihren Horizont gehen. Ein Nichtschimmerbereich, zumindest in den Ausmaßen, ist absolut unnötig.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 10:09
Die Skalierung kann auch über GMV (von Seiten der Spieler und des SL)
Was ist GMV?
Zitat
und Berechenbarkeit (des SL) erfolgen.
Ist nicht 100%ig, reicht aber in den meisten Fällen.

Wir legen uns nicht mit einem ausgewachsenen Drachen nicht an, weil wir seine Werte kennen, sondern schlicht, weil es ein ausgewachsener Drache ist.

Ist allerdings ne Sache gegenseitigen Vertrauens.
Was machst du, wenn du das Gerücht verpasst hast, laut dem der Drache in einem bestimmten Gebiet lebt (oder es für Panikmache hältst, um dich davon abzuhalten, in den besten Jagdgründen zu jagen) und sich dann der Drache mit dir anlegt?

Enthält der Sandkasten die Option einfach nicht, oder springen halt dann und wann Gruppen einfach durch unglückliche Umstände und ohne eigenes Verschulden über die Klinge?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 10:10
Nein, gemeint  war die Skalierung  der Kampagne bzw. der SC Optionen,  Serenity oder Rags to Mover and Shakers.
Questing Helden der Tafelrunde  oder  Markgraf der Orkmark,  Marschall des Reiches,  Bischof  von Orkentrutz?
Ah, ok. Also sozusagen die Verortung der Kampagne in der Macht- und Entfernungsskala, richtig?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sashael am 5.08.2016 | 10:14
Was ist GMV?
Gesunder MenschenVerstand.  ;D

Bei Rollenspielern eher ... unterschiedlich stark ausgeprägt.  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 10:15
Unsinn. Das ist Feature und kein Bug. Wenn von Anfang an klar ist dass sowas vorkommen kann (und die Spieler mit entsprechender Umsicht auch immer Vorzeichen für "jetzt wird's gefährlich!" finden), ist das doch gerade der Witz an einer offenen Sandbox dass die Spieler sich in Sachen verstricken oder mit Viechern anlegen die etwas über ihren Horizont gehen. Ein Nichtschimmerbereich, zumindest in den Ausmaßen, ist absolut unnötig.
(Hervorhebung von mir)

Heißt das, du integrierst etwas, durch das die Spieler immer wissen, worauf sie sich einlassen, wenn sie eine bestimmte Entscheidung treffen?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Scurlock am 5.08.2016 | 10:16
Was ist GMV?Was machst du, wenn du das Gerücht verpasst hast, laut dem der Drache in einem bestimmten Gebiet lebt (oder es für Panikmache hältst, um dich davon abzuhalten, in den besten Jagdgründen zu jagen) und sich dann der Drache mit dir anlegt?

Enthält der Sandkasten die Option einfach nicht, oder springen halt dann und wann Gruppen einfach durch unglückliche Umstände und ohne eigenes Verschulden über die Klinge?
Wenn die Charaktere Gerüchte und Warnungen vor dem Drachen ignorieren, um stattdessen lieber Beute zu machen, müssen sie mit den Konsequenzen leben bzw. können auch sterben. Das ist dann aber auch eigenes Verschulden, also der Mangel an GMV.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 10:17
Gesunder MenschenVerstand.  ;D

Bei Rollenspielern eher ... unterschiedlich stark ausgeprägt.  >;D
Das würde ich so unterschreiben ☺

Wie stark er ausgeprägt ist ändert sich sogar je nachdem ob man SL oder Spieler/-in ist…
(zumindest bei mir: Ich habe als Spieler schon Sachen gemacht, über die ich als SL die Augen gerollt hätte, aber es war in der Situation völlig plausibel… ☺)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.08.2016 | 10:19
Heißt das, du integrierst etwas, durch das die Spieler immer wissen, worauf sie sich einlassen, wenn sie eine bestimmte Entscheidung treffen?

Da die Welt idealerweise nicht aus leeren Kulissen besteht die nur aktiv werden sobald ein Charakter die Bühne betritt, ja klar! Zu jeder Zeit gibt es die Möglichkeit (nicht Garantie) dass Gerüchte, Halbwahrheiten oder handfeste Informationen zu Orten, Personen oder Sachverhalten erfahrbar sind ohne dass ein Charakter je persönlich Kontakt mit ihnen hatte. Wie sollte das auch sonst gehen? Ein Spieler sollte immer eine informierte Entscheidung treffen können, und wenn es nur die Entscheidung ist sich mehr Informationen zu holen weil man aktuell keine hat.

Wenn die Charaktere Gerüchte und Warnungen vor dem Drachen ignorieren, um stattdessen lieber Beute zu machen, müssen sie mit den Konsequenzen leben bzw. können auch sterben. Das ist dann aber auch eigenes Verschulden.

Würde ich auch so sehen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 10:21
@ArneBab

Ja, genau das.

Dir  ist das Risiko  für die Charaktere  in einer Sandbox zu groß?
Wie unterscheidet  sich das zum Nichtsandboxingstil?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 10:23
...Was machst du, wenn du das Gerücht verpasst hast, laut dem der Drache in einem bestimmten Gebiet lebt (oder es für Panikmache hältst, um dich davon abzuhalten, in den besten Jagdgründen zu jagen) und sich dann der Drache mit dir anlegt?

Enthält der Sandkasten die Option einfach nicht, oder springen halt dann und wann Gruppen einfach durch unglückliche Umstände und ohne eigenes Verschulden über die Klinge?

1.) Ist es äußerst schwer, ein Gerücht über einen Drachen zu verpassen.
2.) Selbst, wenn dies mal logisch wäre (Drache vor kurzem erst da), gibt es oft entscheidende Spuren, die auf Drachenanwesenheit hindeuten. Das mag zu spät sein, um ihm gar nicht zu begegnen, aber es reicht uU, um sich noch zu verbergen oder zu fliehen.
3.) GAR KEINE SPUREN, bzw eine Unwahrscheinlichkeit auf die Gerüchte zu treffen, kommen einem plötzlichen Blitzschlag oder zumindest einer bösartigen tödlichen Falle gleich. Das mag ingame noch realistisch sein, ist outgame aber der letzte Witz. Wäre in etwa so, als wenn bei Shadowrun die Charaktere an einem plötzlichen Terroranschlag sterben oder nem xbeliebigen Scharfschützen.
Sowas passiert NSCs, nicht SCs!
Jedenfalls meine Meinung.
4.) Also ja: Der Sankasten beinhaltet für die SC solche Optionen nicht. Und selbst wenn sie fahrlässig in solche Situationen stolpern würden, würde ich meist noch ein paar Hinweise spendieren.
5.) Es geht um Spaß und Unterhaltung
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 10:27
@ Arnebab
Auf der anderen Seite liebe ich es, die Spieler auch mal mit etwas zu gefährlichen Gegnern zu konfrontieren.
Im Ausgleich gibt es aber auch immer mal Schwertfutter oder Deppen oder NSC mit weniger Infos, als die SC haben, die man dann übers Ohr hauen kann.
Je mächtiger der Gegner, desto offener bin ich für alternative Herangehensweisen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 10:32
Wenn die Charaktere Gerüchte und Warnungen vor dem Drachen ignorieren, um stattdessen lieber Beute zu machen, müssen sie mit den Konsequenzen leben bzw. können auch sterben. Das ist dann aber auch eigenes Verschulden.
Sie ignorieren ja (im beschriebenen Fall) nicht glaubwürdige Warnungen, sondern sie ignorieren was sie als Fehlinformation empfinden — schließlich haben die NSCs auch eigene Interessen und wollen nicht immer den SCs helfen.

Informierte Entscheidungen setzen immer einen hinreichend fehlerfreien Informationsfluss voraus. Und der ist in Rollenspielen meiner Ansicht nach nur gegeben, wenn explizit auf die Regelebene gewechselt wird (und auch da nicht immer).

Wenn ich als SL merken würde, dass die Spieler die Gerüchte von dem Drachen als gezielte Fehlinformation empfinden, und ich den Fakt „da ist ein Drache, und er tötet euch alle, wenn ihr dahingeht“ stehen lassen will, würde ich immer den Schleier lüften und ihnen explizit als SL sagen, dass sie sich gerade verrennen: „Kurz off-play, als SL gesprochen: Auch wenn die NSCs für euch unglaubwürdig klangen, das sind nicht nur Fehlinformationen. Wenn ihr dahin geht, grillt euch der Drache und ihr müsst wahrscheinlich neue Charaktere erstellen.“

Mein Selbstverständnis als SL ist, dass es in meine Verantwortung fällt sicherzustellen, dass die Informationen bei den Spieler/-innen ankommen, weil in den meisten Fällen nur ich die Fakten kenne.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 10:39
Warum sollte der Drache sie automatisch  grillen? Was hat das mit Sandbox zu tun?
Außer  gar nichts, passt das nicht eher zu Railroading , du poeser, po3ser Spieler hast die Schienen verlassen,  das ist diecStrafe?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 5.08.2016 | 10:40
Wenn die Spieler sich nicht über ein Gebiet informieren und einfach so rein latschen ohne auch noch Vorsicht walten zu lassen, selber schuld. Eine eigene, vollwertige Entscheidung die man entwerten kann aber nicht muss.

Wenn die Spieler dem NSC nicht glauben beziehungsweise in deren Grund wildern wollen, dabei auch noch nicht entsprechende Vorsicht walten lassen, selber schuld. Eine eigene, vollwertige Entscheidung basierend auf den Aussagen des NSC und der eigenen Habgier die man entwerten kann aber nicht muss.

Ich denke nicht das es unbedingt die Aufgabe des SL sein muss quasi Level-Warnungen direkt auszusprechen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Scurlock am 5.08.2016 | 10:43
Sie ignorieren ja (im beschriebenen Fall) nicht glaubwürdige Warnungen, sondern sie ignorieren was sie als Fehlinformation empfinden — schließlich haben die NSCs auch eigene Interessen und wollen nicht immer den SCs helfen.

Informierte Entscheidungen setzen immer einen hinreichend fehlerfreien Informationsfluss voraus. Und der ist in Rollenspielen meiner Ansicht nach nur gegeben, wenn explizit auf die Regelebene gewechselt wird (und auch da nicht immer).

Wenn ich als SL merken würde, dass die Spieler die Gerüchte von dem Drachen als gezielte Fehlinformation empfinden, und ich den Fakt „da ist ein Drache, und er tötet euch alle, wenn ihr dahingeht“ stehen lassen will, würde ich immer den Schleier lüften und ihnen explizit als SL sagen, dass sie sich gerade verrennen: „Kurz off-play, als SL gesprochen: Auch wenn die NSCs für euch unglaubwürdig klangen, das sind nicht nur Fehlinformationen. Wenn ihr dahin geht, grillt euch der Drache und ihr müsst wahrscheinlich neue Charaktere erstellen.“

Mein Selbstverständnis als SL ist, dass es in meine Verantwortung fällt sicherzustellen, dass die Informationen bei den Spieler/-innen ankommen, weil in den meisten Fällen nur ich die Fakten kenne.
Wie Babo Phet schon angemerkt hat, gibt es verschiedene Möglichkeiten den Charakteren Hinweise auf die Präsenz eines Drachen zu geben, das Streuen von Gerüchten ist nur einer davon. Wenn die Spieler diese Warnungen trotzdem ignorieren, dann haben sie die Konfrontation mit dem Drachen auch verdient (was allerdings nicht zwangsweise tödlich enden muss).
Das Off-Play ist hier die denkbar schlechteste Variante, um das Problem mit dem Drachen zu lösen, zumal Sandbox eben explizit ein Spiel mit den Konsequenzen ist. Wenn Du also Deine Spieler an die Hand nimmst, um sie vor den Konsequenzen ihres Handelns zu schützen, entwertest Du ihre Entscheidungen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 10:44
Wenn die Spieler sich nicht über ein Gebiet informieren und einfach so rein latschen ohne auch noch Vorsicht walten zu lassen, selber schuld. Eine eigene, vollwertige Entscheidung die man entwerten kann aber nicht muss.

Wenn die Spieler dem NSC nicht glauben beziehungsweise in deren Grund wildern wollen, dabei auch noch nicht entsprechende Vorsicht walten lassen, selber schuld. Eine eigene, vollwertige Entscheidung basierend auf den Aussagen des NSC und der eigenen Habgier die man entwerten kann aber nicht muss.

Ich denke nicht das es unbedingt die Aufgabe des SL sein muss quasi Level-Warnungen direkt auszusprechen.
+ 1
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sphärenwanderer am 5.08.2016 | 10:49
Warum sollte der Drache sie automatisch  grillen? Was hat das mit Sandbox zu tun?
Außer  gar nichts, passt das nicht eher zu Railroading , du poeser, po3ser Spieler hast die Schienen verlassen,  das ist diecStrafe?
Sehe ich auch so. Es ist weitaus plausibler, dass die SC den Drachen vlt mal aus der Ferne am Himmel fliegen sehen, als dass er sich sofort auf diese stürzt, sobald sie das Gebiet betreten (zumal er auch kein Radar bei sich trägt). Vorwarnzeichen wie verbrannte Gehöfte/Waldstücke usw. wurden ja auch schon genannt.

Der Drache würde wohl nur von sich aus gleich angreifen, wenn er über Informanten verfügt und die SC reich/bekannt genug sind, dass er nennenswerte Beute für seinen Hort erhofft. Oder aber er ist wirklich unglaublich hungrig und hat alles Großwild der Region sowie schwächere Humanoide bereits abgefrühstückt. Kommt allerdings wieder ganz auf die Motivation des Drachen an (vlt ist er Menschenhasser aus irgendeinem Grund  ;D)

Große Gefahren, die in das Setting eingebunden sind, kündigen sich meist auch schon groß an, da sie ja nicht im luftleeren Raum existieren, sondern eine Wirkung auf das Setting haben. Werden diese Warnungen ignoriert, stehe ich dagegen ganz bei Teylen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 10:54
Es ist ein bisschen was von beidem:

1.) Informationen sollten so klar sein, wie ein gedachter Dritter sie in der Situation empfinden sollte.
2.) Sollten Proben zum Einsatz kommen, sollte ein durchschnittlicher Fertigkeitswert im Durchschnitt auch zu mindestens dem Ergebnis führen, dass besagter durchschnittlicher Dritter zu 1. erhalten würde.
3.) Der SL sollte keine Fallen stellen, sofern nicht dramaturgisch mit Mehrwert verbunden.
4.) Der SL sollte den Probenmechanismus des gewählten Systems flüssig beherrschen.
5.) Sollte der SL zu 1. oder 4. gepatzt haben (was den besten schon passiert ist), sollte er so souverän sein und "nachfüttern".
6.) Sollte der Spieler sich in eine Idee verrennen, in die sich sein Char NIE verrennen würde, darf der SL selbst hier nachsteuern, muss aber nicht
7.) Wenn der SL bei 1-5 seine Verantwortung erfüllt hat und trotzdem alle Stricke reißen: Pech, neue Charaktere bauen und die Leichen der alten finden.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:03
Zwei sehr unterschiedliche Antworten:

1.) Ist es äußerst schwer, ein Gerücht über einen Drachen zu verpassen.
2.) Selbst, wenn dies mal logisch wäre (Drache vor kurzem erst da), gibt es oft entscheidende Spuren, die auf Drachenanwesenheit hindeuten. Das mag zu spät sein, um ihm gar nicht zu begegnen, aber es reicht uU, um sich noch zu verbergen oder zu fliehen.
3.) GAR KEINE SPUREN, bzw eine Unwahrscheinlichkeit auf die Gerüchte zu treffen, kommen einem plötzlichen Blitzschlag oder zumindest einer bösartigen tödlichen Falle gleich. Das mag ingame noch realistisch sein, ist outgame aber der letzte Witz. Wäre in etwa so, als wenn bei Shadowrun die Charaktere an einem plötzlichen Terroranschlag sterben oder nem xbeliebigen Scharfschützen.
Sowas passiert NSCs, nicht SCs!
Jedenfalls meine Meinung.
4.) Also ja: Der Sandkasten beinhaltet für die SC solche Optionen nicht. Und selbst wenn sie fahrlässig in solche Situationen stolpern würden, würde ich meist noch ein paar Hinweise spendieren.
5.) Es geht um Spaß und Unterhaltung

@ArneBab

Ja, genau das.

Dir  ist das Risiko  für die Charaktere  in einer Sandbox zu groß?
Wie unterscheidet  sich das zum Nichtsandboxingstil?

Mir gefällt der Stil von Babo Phet besser :)
Und ehrlich gesagt ist es auch das, worauf ich hinaus wollte (Danke Babo Phet ☺).

@Lichtschwerttänzer: Bei mir als SL sind in den letzten 20 Jahren etwa drei Charaktere gestorben (abgesehen von Paranoia). Ich vermute allerdings, das hat weniger mit Sandkasten oder nicht Sandkasten zu tun (zumindest nicht so, wie Babo Phet Sandkasten beschreibt), sondern eher damit, dass ich es als grundlegenden Respekt vor den Spieler/-innen empfinde, ihre Charaktere nicht (ohne Rückfrage) aus dem Spiel zu nehmen. Die Spieler/-innen haben in ihre Charaktere viel investiert, so dass der Verlust schmerzt. Und wenn ich will, dass sie gleichzeitig in ihre Charaktere investieren und spannende Abenteuer wagen, muss ich ein Sicherheitsnetz anbieten. Im Nicht-Sandkasten ist das einfach: Ist der Drache halt gerade nicht da, oder waren es halt wirklich Fehlinformationen. Im Sandkasten dagegen habe ich ja schon vorher verbindlich festgelegt, dass der Drache da ist. Oder verstehe ich das falsch?

Ich habe schon öfter Spieler/-innen erlebt, die sich so in eine bestimmte Interpretation der Aussagen von NSCs verbissen haben, dass keine Menge an plausiblen In-Play-Informationen sie da rausholen konnte. Das ist kein Werturteil über meine Spieler/-innen. Mir ist das auch schon passiert. Es heißt schlicht und einfach nur, dass der Informationsfluss von SL zu Spieler/-innen nicht geklappt hat. Und dafür können die Spieler nichts.

Das hat dann auch nichts mit eigenem Verschulden zu tun. Ebensowenig mit Habgier oder sonstigen moralischen Vorwürfen gegen die Spieler/-innen. Es ist einfach nur ein Fehler im Informationsfluss. Und sowas kommt vor, daher muss man damit umgehen können.

Zitat
<andere informationen, bevor der Drache sie grillt>
Das ist, was ich meinte mit „du integrierst etwas, durch das die Spieler immer wissen, worauf sie sich einlassen, wenn sie eine bestimmte Entscheidung treffen“.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:12
6.) Sollte der Spieler sich in eine Idee verrennen, in die sich sein Char NIE verrennen würde, darf der SL selbst hier nachsteuern, muss aber nicht
Meiner Ansicht nach ist es die Verantwortung des SL, hier klar zu sagen „ihr verrennt euch gerade“. Die Spieler/-innen können dann gemeinsam entscheiden, ob sie abbrechen, oder ob sie es lieber bis zum möglichen bitteren Ende spielen. Wenn sie hier dann sagen „wir wissen, wir verrennen uns, aber es ist verdammt spannend, lasst es uns durchziehen, auch wenn es uns noch heute alle umbringt“, dann gilt das. Und dann gibt es wahrscheinlich auch Überlebenswahrscheinlichkeiten wie in Paranoia, nur ohne Klone.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 11:16
Beim Railroading kannst du sicher sein, dass der Drache die SCs nicht töten wird. Wenn dagegen in einem Sandkasten ein Drache existiert, können die Charaktere auf ihn treffen und ausgelöscht werden.

Railroading heißt mE nicht, dass die Charaktere nicht scheitern können. Wenn der Drache (ob als Zwischen- oder Endgegner) die Gruppe frisst, ist die Eisenbahnfahrt vorbei. Wenn der Drache die Gruppe frisst, ist das Spielen im Sandkasten aus. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 11:24
Meiner Ansicht nach ist es die Verantwortung des SL, hier klar zu sagen „ihr verrennt euch gerade“. Die Spieler/-innen können dann gemeinsam entscheiden, ob sie abbrechen, oder ob sie es lieber bis zum möglichen bitteren Ende spielen. Wenn sie hier dann sagen „wir wissen, wir verrennen uns, aber es ist verdammt spannend, lasst es uns durchziehen, auch wenn es uns noch heute alle umbringt“, dann gilt das. Und dann gibt es wahrscheinlich auch Überlebenswahrscheinlichkeiten wie in Paranoia, nur ohne Klone.

Oder so!

Ich wollte eher darauf hinaus, dass manche Spieler es nicht mögen, wenn der SL sagt: "Dein Charakter sieht das anders!"
Dann haben sie halt Pech gehabt, aber deine Lösung wäre da in der Tat eine schöne!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:29
Railroading heißt mE nicht, dass die Charaktere nicht scheitern können. Wenn der Drache (ob als Zwischen- oder Endgegner) die Gruppe frisst, ist die Eisenbahnfahrt vorbei. Wenn der Drache die Gruppe frisst, ist das Spielen im Sandkasten aus. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.
Annahme: Der Drache ist so stark, dass die SCs keine Chance haben zu überleben.

Beim Railroading hat die SL die Entscheidung getroffen, dass es gegen den Drachen geht. Dadurch ist die Verantwortlichkeit klar. Ich habe zumindest noch nicht erlebt, dass eine SL per Railroading einen TPK erzeugt hat. Die Spieler/-innen könnten dann zurecht fragen: „wieso hast du einen Drachen eingebaut, der uns alle umbringt?“

Beim Sandkasten hat die SL die Spieler/-innen in den Tod laufen lassen, obwohl es eben nicht deren informierte Entscheidung war. Und nachdem hier einige sagten dass es Schuld der Spieler/-innen ist, wenn sie sich verrennen, ist das für die SL scheinbar ein guter Weg, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 11:33
@ ArneBab:
Deine Argumentation gefällt mir! Du darfst dich jetzt "ArneBaboPhet" nennen!

@ All:
Verantwortung hat der SL IMMER!
Es sei denn, es ist vereinbart, dass er sie nicht hat!
In vielen unserer Cthullhu-Runden war es ein offenes Geheimnis und stillschweigender Vertrag, dass die Helden schnell und überraschend sterben können.
DANN sind solche Fieslichkeiten ok!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:33
Ich wollte eher darauf hinaus, dass manche Spieler es nicht mögen, wenn der SL sagt: "Dein Charakter sieht das anders!"
Dann haben sie halt Pech gehabt, aber deine Lösung wäre da in der Tat eine schöne!
„Dein Charakter sieht das anders“ würde mich auch stören — das wollte ich auch nicht andeuten, habe also offensichtlich nicht klar genug formuliert. Danke!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.08.2016 | 11:36
Beim Sandkasten hat die SL die Spieler/-innen in den Tod laufen lassen, obwohl es eben nicht deren informierte Entscheidung war. Und nachdem hier einige sagten dass es Schuld der Spieler/-innen ist, wenn sie sich verrennen, ist das für die SL scheinbar ein guter Weg, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Hier sollte man unterschieden zwischen dem Fall das ein SL, der mehrere Hinweise in der Sandbox verstreut hat die vielleicht verpasst wurden, dies den Spielern dann auch nicht nachträglich einfach so sagt, und dem Fall das es von vorne herein wenige/keine Informationen gab und die Begegnung nie anders als "blind" hätte verlaufen können. Für die Spieler letztendlich dasselbe Ergebnis, aber für die Organisation der Sandbox durchaus ein Unterschied weil dann wäre der erste Fall einfach Pech und nicht die Norm.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 11:37
@ArneBab
Hmja, aber ich hatte diese Situationen schon öfter, wo aus Sicht des SL, der Charakter schon längst auf dem richtigen Dampfer war, nur halt der Spieler auf dem Holzweg wanderte.
Und mir passiert das auch häufiger.
Manchmal passt da ein "Dein Char hatte schon folgende richtige Lösung: XY" oder "Geh noch mal einen Schritt zurück, du hattest es fast!" ganz harmonisch rein. Bei uns sogar eher häufig.

Aber abundzu fühlen sich Spieler da auch gegängelt (bei uns eher selten, aber manchmal merke ich das schon).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sphärenwanderer am 5.08.2016 | 11:39
Annahme: Der Drache ist so stark, dass die SCs keine Chance haben zu überleben.

Beim Railroading hat die SL die Entscheidung getroffen, dass es gegen den Drachen geht. Dadurch ist die Verantwortlichkeit klar. Ich habe zumindest noch nicht erlebt, dass eine SL per Railroading einen TPK erzeugt hat. Die Spieler/-innen könnten dann zurecht fragen: „wieso hast du einen Drachen eingebaut, der uns alle umbringt?“

Beim Sandkasten hat die SL die Spieler/-innen in den Tod laufen lassen, obwohl es eben nicht deren informierte Entscheidung war. Und nachdem hier einige sagten dass es Schuld der Spieler/-innen ist, wenn sie sich verrennen, ist das für die SL scheinbar ein guter Weg, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Ich zumindest habe schon erlebt, dass Charaktere chancenlos von RR-Meistern getötet wurden, weil diese vom RR-Pfad abgekommen sind. Dass die Charaktere im Folgen des Pfades hingegen nicht sterben (können?), ist ja meistens so vorausgesehen. Da wird dann eher an den Würfeln gedreht, als dass ein SC das zeitliche segnet.

Schlechte oder unfaire SL werden immer einen Weg finden, Spielertode auf diese zu schieben, auch ungerechtfertigterweise. Da heißt es dann eben "Wärt ihr der Geschichte gefolgt, wärt ihr noch am Leben" oder "Hättet ihr euch informiert, wärt ihr noch am Leben". Unabhängig vom Spielstil.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 11:45
@ArneBab

Diese Einwilligung  ist  für mich eine der Bedingungen  um mit mir zu spielen.
Dein Charakter  sieht das anders ist okay wenn es um   Charwissen geht das der Spieler  nicht hat oder um spezielle  sonstige Einflüsse,  z.b. der Kod3x/Pflichtgefühl eines Lenstraegers 

Ich habe Sls selbst sagen hören das sie SCs getötet haben -  die unpassende Dinge getan haben.

Wenn du ohne dich zu informieren losziehst auf Abenteuerfahrt ist das eben das Risiko das du eingehst.

Nur warum führt  betreten des Drachenreviers  zu AutoTPK.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:46
@ ArneBab:
Deine Argumentation gefällt mir! Du darfst dich jetzt "ArneBaboPhet" nennen!
^-^
Zitat
@ All:
Verantwortung hat der SL IMMER!
Es sei denn, es ist vereinbart, dass er sie nicht hat!
In vielen unserer Cthullhu-Runden war es ein offenes Geheimnis und stillschweigender Vertrag, dass die Helden schnell und überraschend sterben können.
DANN sind solche Fieslichkeiten ok!
Und das hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob man einen Sandkasten spielt.

Ob man gemeinsam einen Sandkasten wählt, der unausweichlich tödliche Elemente enthält, und die SL verpflichtet, sich wirklich daran zu halten, bis hin zum TPK, oder ob man gemeinsam ein Cthulhu-Abenteuer wählt, in dem jeden Moment jemand sterben kann, und die SL verpflichtet, sich wirklich daran zu halten, bis hin zum TPK; das läuft letztendlich auf das gleiche hinaus: Die Gruppe entscheidet bewusst, dass Charaktere schnell und überraschend sterben sollen.

Wenn das für alle Spieler/-innen in Ordnung ist, habe ich kein Problem damit. Wenn es auch nur für eine/-n Spieler/-in nicht OK ist, finde ich es problematisch. Das ist zum Beispiel der Grund, warum wir nur zweimal Paranoia gespielt haben: Ein Spieler kam mit dem ständigen Sterben nicht klar.
— ArneBab-O-Phet ☺
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:48
Nur warum führt  betreten des Drachenreviers  zu AutoTPK.
Weil das eine Annahme ist, die die Diskussion einfacher macht. Ersetz’ einfach Drachenrevier durch irgendetwas anderes, in dem die SCs sicher draufgehen.

Wenn es sowas bei dir nicht gibt, hast du ein Sicherheitsnetz.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 11:52
Manchmal passt da ein "Dein Char hatte schon folgende richtige Lösung: XY" oder "Geh noch mal einen Schritt zurück, du hattest es fast!" ganz harmonisch rein. Bei uns sogar eher häufig.
Das stimmt — was ich eher kenne ist „als XX könntest du YY erkennen“, aber das ist in etwa gleichbedeutend.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 11:57
Das stimmt — was ich eher kenne ist „als XX könntest du YY erkennen“, aber das ist in etwa gleichbedeutend.
Das ist die sanfteste Variante. Passt aber nicht immer. Wenn sie sich beispielsweise hoffnungslos verzettelt haben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 12:00
Weil das eine Annahme ist, die die Diskussion einfacher macht. Ersetz’ einfach Drachenrevier durch irgendetwas anderes, in dem die SCs sicher draufgehen.

Wenn es sowas bei dir nicht gibt, hast du ein Sicherheitsnetz
Eigentlich Nein, sie
 könnten umkehren, mit dem Drachen verhandeln, ihn besiegen - ggf töten  ihm ausweichen oder gar nicht erst begegnen.
Sorry diese Autotod weil Gebiet eines Drachen etc. betreten sind typische DSA Railroading Meister DEMs.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sphärenwanderer am 5.08.2016 | 12:02
^-^Und das hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob man einen Sandkasten spielt.

Ob man gemeinsam einen Sandkasten wählt, der unausweichlich tödliche Elemente enthält, und die SL verpflichtet, sich wirklich daran zu halten, bis hin zum TPK, oder ob man gemeinsam ein Cthulhu-Abenteuer wählt, in dem jeden Moment jemand sterben kann, und die SL verpflichtet, sich wirklich daran zu halten, bis hin zum TPK; das läuft letztendlich auf das gleiche hinaus: Die Gruppe entscheidet bewusst, dass Charaktere schnell und überraschend sterben sollen.

Wenn das für alle Spieler/-innen in Ordnung ist, habe ich kein Problem damit. Wenn es auch nur für eine/-n Spieler/-in nicht OK ist, finde ich es problematisch. Das ist zum Beispiel der Grund, warum wir nur zweimal Paranoia gespielt haben: Ein Spieler kam mit dem ständigen Sterben nicht klar.
— ArneBab-O-Phet ☺
Zitat
Weil das eine Annahme ist, die die Diskussion einfacher macht. Ersetz’ einfach Drachenrevier durch irgendetwas anderes, in dem die SCs sicher draufgehen.

Wenn es sowas bei dir nicht gibt, hast du ein Sicherheitsnetz.
Ich zumindest habe noch nie in einer Sandbox gespielt, die unausweichlich tödliche Elemente enthielt, denen man sich zu stellen gezwungen war. Das wäre in meinen Augen auch sehr schlechtes Spieldesign. Es geht beim Erstellen einer Sandbox ja gerade darum, den Spielern Optionen aufzuhalten, nicht ihnen diese durch überall lauernde Instantkills zu verwehren. Somit wäre für mich ganz klar das Ziel einer Sandbox verfehlt.

Die Frage ist doch, weshalb an dieser Stelle ein unbesiegbarer Gegner platziert ist, dem man sich nicht entziehen kann, und der einen sofort tötet.

Das simulationistische Element einer Sandbox entsteht zu großen Teilen erst, wenn diese angelaufen ist. Die Konzeption hingegen hat bei mir schon vorrangig gamistische Elemente. Und das würde ich auch von einer guten Sandbox erwarten: Ein plausibles Setting mit einigermaßen gamistischen Richtlinien (spannende Konflikte, einigermaßen fairer/schaffbarer Aufbau, ...), das - sobald gestartet - vorrangig als Simulation läuft.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Deep One am 5.08.2016 | 12:04
#besserspätalsnie; #nichtsistsoaltwiederbeitragvongestern  ;)

@ Deep One:
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Dein Beispiel kann ein Plotangebot innerhalb einer Sandbox sein.
Es kann aber auch ein Sackbahnhof sein, von dem aus einfach 6x gerailroadet werden darf.

Die Idee finde ich aber super!

High Five to Deep One!

Dankeschön!  :)

Ich denke, wenn die Spielleitung railroaden will, dann kann sie das auch. Wäre nach meinem Dafürhalten allerdings ziemlich sinnfrei, 6x Eisenbahnschienen zu verlegen, wenn es nur 1x nötig wäre.  ;D

Verständnisfragen, Deep One:
Hab ich dann als SL jedes dieser Szenarien vorbereitet? Wie tiefgehend? Oder nur eine ganz ungefähre Ideen (Nen Wunschring wär spannend, nen Drachen wollt ich denen schon immer mal vorsetzen, und Spukgeschichten gehen eh immer)? Improvisiere ich aus einer Grundidee dann das ganze "on the fly"? (Was klappen, aber auch schief gehen kann.) Und was mach ich, wenn die Spielerschaft sich die Freheit nimmt, alle vier Plotangebote nicht anzunehmen? Ist vielleicht unwahrscheinlich respektive noch destruktiver, als dem einen alten, weißbärtigen Mann, der mit Auftrag XY an ihren Tisch tritt, einen Korb zu geben, aber im Grund doch das selbe.

*Ich* persönlich würde im wesentlichen improvisieren und es gibt gute, gängige Methoden, um sich das Improvisieren zu erleichtern, wie z.B. "Höre auf das, was Deine Spieler am Tisch diskutieren und klau' ihre Ideen", "sag' 'ja, aber/ja, und'", die Dreierregel (denk' Dir drei Hindernisse aus/gib' drei Hinweise), freies Assoziieren (die Stiege zur Unterwelt assoziiere ich mit dem unterhaltsamen Gruselfilm 'Katakomben', den ich neulich gesehen habe, der Drache von Hyksos klingt für mich nach Smaug, die 7 Geister nach Herr der Ringe, Ye ist ein Ort auf Lanzarote und bedeutet in der Guanchensprache tatsächlich "Ende der Welt", also Reiseabenteuer auf weit entfernte Insel, das Buch der Unsterblichkeit erinnert mich an den abgefahrenen Pfad zur Unsterblichkeit aus dem Kult-Rollenspiel, die verschleierten Kaliphen haben was von Maskenball in Venedig und dem König in Gelb, nur auf arabisch, mit den Söldnern kloppt man sich oder heuert sie an ...).

Wenn die Spieler auf die ganzen plot hooks nicht einsteigen, fragt man sie freundlich, was sie denn sonst so vorhaben; vielleicht ist ja wer ein verfemter Adliger, der es dem bösen Sheriff heimzahlen will oder so. Wenn sie denn immer noch nicht wissen, nimmt man sein Großes Buch der D&D-Regeln und verkloppt sie damit.  8]
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 12:06
Beim Railroading hat die SL die Entscheidung getroffen, dass es gegen den Drachen geht. Dadurch ist die Verantwortlichkeit klar. Ich habe zumindest noch nicht erlebt, dass eine SL per Railroading einen TPK erzeugt hat. Die Spieler/-innen könnten dann zurecht fragen: „wieso hast du einen Drachen eingebaut, der uns alle umbringt?“

Ist vermutlich die Frage, wie strikt da gerailroadet wird. Wenn der Endgegner der fiese Drache ist, müssen die Charaktere sich dem stellen, und wenn der absolut unbesiegbar ist macht das weng Sinn, das sit schon richtig. Wenn die Spieler in der Eisenbahn aber am Punkt "Findet das magische Schwert des brutalen Drachentötens" vorbeigefahren sind und deswegen in dessen Magen landen, ist es mE immer noch railroading. Oder wenn der Kampf durchaus zu gewinnen war, aber dumme Aktionen und Würfelpech halt zu einem blutigen Ede führen.

Ich erinnere mich an drei Gruppen, bei denen ich Spieler war, die mehr oder minder vollständig ausgelöscht wurden; in Abenteuern, die zwar nicht "extremes railroading" waren, aber ganz, ganz bestimmt keine Sandbox. Zweimal Shadowrun, einmal D&D. Einmal haben wir uns einfach den falschen Gegner ausgesucht (nach Meinung des SL, ich halte die Entscheidung immer noch für völlig plausibel), zwei mal haben wir uns tatsächlich saudämlich angestellt (bzw bei dem D&D-Plot: Die anderen warens! Mich trifft da keine Schuld! Mein Charakter hats ja auch überlebt... ;) )

Waren keine Drachen involviert, und bei der einen SR-Aktion waren es nicht mal wirklich übermächtige Gegner, sondern schlicht taktische Dummheit. Nur bei dem Plot mit den "falschen Gegnern" würde ich die "Hauptschuld" beim SL suchen, ansonsten war es schlicht Spieler-Blödheit.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 5.08.2016 | 12:08
Wenn die Spieler ihre SC in wirklich brandgefährliches Territorium schicken, dann mache ich da gerne noch eine Sicherheitsabfrage: "Der Graf erzählte, dass die Nachbargrafschaft schwer von einem Drachen gebeutelt wurde, weshalb er den Nachbargrafen, seinen Cousin, jetzt beherbergt. Dessen Burg hat sich wohl der Drache geschnappt. Und die ganzen geflohenen Bauern auf den Straßen des letzten Dorfes sprechen auch eine klare Sprache. Da herrscht Angst vor dem Ungetüm. Das ist echt verdammt gefährlich. Und ihr habt euch bisher an den Ratten unter dem Gasthaus bewiesen. Sicher, dass ihr da weitergehen wollt? Das wird hart und da warten potentiell sehr tödliche Situationen wie: >>Oh, der Drache hat uns gesehen.<<"

Also noch ein Mal rekapitulieren. Man hat als SL meistens mehr Überblick und kann dann noch mal ein paar Warnhinweise zusammenfassen.

"Dein Charakter will das nicht," finde ich mal völlig unabhängig von Sandbox oder nicht ziemlich schlecht. Der Spieler lenkt den SC. Sein Revier.

Edit:
Die Schlagrate in diesem Thread ist einfach zu hoch. Waren wir nicht eben noch bei der Tödlichkeit?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 12:15
*Ich* persönlich würde im wesentlichen improvisieren (...)

Naja, ich hab auch schon ganze Plots aus dem Hut gazaubert, aber "wichtige Situationen" laufen vorbereitet mE doch meist besser/befreidigender für alle ab.

Was man natürlich auch machen kann: Die Tavernenszene am Anfang einer Session, dann improvisiert man einen Abend lang die Reise (bzw hat da ein paar kleinere Begegnungen an der Hand, die bei jeder Reise passieren können), und der Drachenkampf (oder was immer die Spieler favorisieren) kommt dann erst in der nächsten Session. Dafür darf der Plot sich natürlich nicht auf dem Hinterhof der Taverne abspielen. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 12:24
Ist vermutlich die Frage, wie strikt da gerailroadet wird.

Nein. Niemand railroadet. Niemand setzt sich hin und sagt: "Hey, ich werd jetzt mal ein bisschen railroaden, yeah!" SLs denken sich:

- Ich werd jetzt mal ein bisschen auf die Tube drücken, sonst schaffen wir das nicht mehr.
oder
- Die Spieler haben alle Informationen. Die wissen schon, was sie tun.
oder
- Ich lass das Monster mal vorbeischlagen. Sonst ist der SC tot und dann würde der Spieler sich ärgern.

Oder ähnliches, was in der jeweiligen Situation plausibel ist.

In den allermeisten Fällen, wollen SLs einfach nur in der Situation sinnvolle Entscheidungen treffen und auf die Bedürfnisse ihrer Mitspieler eingehen.

Railroading existiert nicht objektiv. Es ist der Effekt von Kommunikationsproblemen. Spieler dachte, dass dies oder jenes passieren müsste. Die SL dachte irgendwas anderes. Spieler schreit "Railroading!". Railroading passiert nie aus Sicht der SL, sondern nur in der Wahrnehmung der Spieler.

Railroading ist daher kein Gegenteil von Sandkisten, was immer Sandkisten auch sein mögen. Auch wenn die SL meint, eine Sandkiste zu präsentieren, kann der Spieler sich gerailroadet fühlen. Railroading ist Ausdruck eines Kommunikationsproblems.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 5.08.2016 | 12:35


Railroading ist daher kein Gegenteil von Sandkisten, was immer Sandkisten auch sein mögen. Auch wenn die SL meint, eine Sandkiste zu präsentieren, kann der Spieler sich gerailroadet fühlen. Railroading ist Ausdruck eines Kommunikationsproblems.

Wobei mach meinem Dafürhalten Sandbox aber auch eine Menge mit Wahrnehmung zu tun hat. Wenn alle meine Aktionen als Spieler eine tolle Antwort finden und ich den Eindruck habe, dass ich mich total frei bewegen kann, denke ich vielleicht mich in einer riesigen freien Welt zu bewegen. Tatsächlich ist die SL aber nur in der Lage meine Motive und Handlungen sehr gut zu antizipieren. Die Spieler haben vielleicht theoretisch eine riesige Fülle an Handlungsmöglichkeiten. Die SL ist theoretisch vielleicht fähig und willens, auf diese riesige Fülle einzugehen. Aber weil alle seit zig Jahren zusammen spielen und sich wie ein altes Ehepaar kennen, gibt es praktisch den einen Plot. Theoretisch ein Sandkasten, praktisch auch?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 12:40
Ich hab schon Plots geplant, die ich selber als railraoding einstufen würden. "Um den fiesen Gegner zu besiegen, müsst ihr erst das und das machen, sonst wird das nichts". Ob das jetzt die Highlights meiner Spielleiter-Karriere waren lass ich mal dahin gestellt (und Spieler deswegen draufgehen lassen hab ich dabei nicht, da dreh ich dann doch lieber Würfel).

Bei dem D&D-Plot mussten wir uns in ein Ork-Lager schleichen (oder besser gesagt durch), sonst wäre es nicht weitergegangen; bzw hätte das ganze dann einen völlig anderen Verlauf genommen, wir wären nicht dahin gekommen, wo wir hinwollten, oder nur mit einer riesigen Verzögerung (und vermutlich anderen Gefahren). Das wir uns mit denen anlegen, war nicht geplant, wir haben es (aus Dummheit) doch getan... zweimal...

Ich kann dem SL keinen Vorwurf machen, dass wir (bzw die anderen) draufgegangen sind. Aber an dem Plotpunkt führte eigentlich kein sinnvoller Weg vorbei.

Ich find railroading nicht wirklich schlimm, solange es nicht durch Absurditäten forciert wird. Es ist mE, dosiert eingesetzt, ein legitimes Design-Element, wenn auch nicht jeder drauf steht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 12:49

Wobei mach meinem Dafürhalten Sandbox aber auch eine Menge mit Wahrnehmung zu tun hat. Wenn alle meine Aktionen als Spieler eine tolle Antwort finden und ich den Eindruck habe, dass ich mich total frei bewegen kann, denke ich vielleicht mich in einer riesigen freien Welt zu bewegen. Tatsächlich ist die SL aber nur in der Lage meine Motive und Handlungen sehr gut zu antizipieren. Die Spieler haben vielleicht theoretisch eine riesige Fülle an Handlungsmöglichkeiten. Die SL ist theoretisch vielleicht fähig und willens, auf diese riesige Fülle einzugehen. Aber weil alle seit zig Jahren zusammen spielen und sich wie ein altes Ehepaar kennen, gibt es praktisch den einen Plot. Theoretisch ein Sandkasten, praktisch auch?

Damit hast du sicherlich recht. Tatsächlich muss man dafür noch nicht mal die Spieler genau kennen. Persönlich schüttle ich immer den Kopf, wenn mir Leute erzählen, dass kein Plot den ersten Kontakt mit den Spielern überlebe. Achte darauf, dass du sinnvolle Info präsentierst und die Spieler werden sinngemäß reagieren.

Allerdings gibt explizite Sandkisten-Techniken, also z.B. die Verwendung von Zufallstabellen oder Hexkarten oder sowas. Die Verwendung dieser Techniken kann man sehen. Möglicher Weise auch R-Maps, wobei Leute, die R-Maps benutzen meistens nicht sagen, dass sie eine Sandkiste betreiben. Oder die Leute, die sagen sie würden sandboxen, nennen gleichartige Diagramme nicht R-Maps.

Es gibt aber keine sichtbaren Railroading-Techniken.


@Isegrimm: Ja, aber wenn deine Mitspieler da freudig mitmachen ist es: "Gutes Zusammenspiel", "An einem Strang ziehen", eine "funktionale Gruppe", "normales Rollenspiel", eine "kreative Agenda", "Partizipationismus". Whatever.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 12:55
...
Sorry diese Autotod weil Gebiet eines Drachen etc. betreten sind typische DSA Railroading Meister DEMs.
Hier irrst du.
Das mag vielleicht in der Anfangszeit so gewesen sein, wo jeder dachte
"Das Abenteuer muss exakt SO laufen und nicht anders" oder "Ich habe voll die geile Plotidee, warum wertschätzen das meine Spieler nicht",
aber ach, damals waren wir blutjung und wussten es nicht besser.

In jüngerer Zeit, aber auch das ist schon ein Jahrzehnt her, wikrte bei DSA die "7-Gezeichneten-Kampagne" so omnipräsent, was aber auch daran liegt, dass sie von manchen Fetischisten dauernd über den grünen Klee gelobt wird. Railroading wurde DA überhaupt erst richtig zum Theme. Weil eine Schiene bis zum nächsten Bahnhof und man steigt dann beliebig um, nicht so schlimm ist. Hier aber Orientexpress in Reinkultur betrieben wurde.

DAS ist aber nicht deckungsgleich zu DSA in Gänze.

#besserspätalsnie; #nichtsistsoaltwiederbeitragvongestern  ;)
@ Deep One:
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Dein Beispiel kann ein Plotangebot innerhalb einer Sandbox sein.
Es kann aber auch ein Sackbahnhof sein, von dem aus einfach 6x gerailroadet werden darf.

Die Idee finde ich aber super!

High Five to Deep One!
Dankeschön!  :)

Ich denke, wenn die Spielleitung railroaden will, dann kann sie das auch. Wäre nach meinem Dafürhalten allerdings ziemlich sinnfrei, 6x Eisenbahnschienen zu verlegen, wenn es nur 1x nötig wäre.  ;D

Nope. Bestes Gegenbeispiel bei DSA war zB die "HinterdemThron"-Kampagne. Da führten viele Weg nach Rom und bei manchen Plots hatte man nur die Wahl der Reihenfolge. Und auch wenn das Ende vorgegeben war, fühlte es sich weniger (im Vergleich zur 7G "diametral weniger") wie Railroading an.

@1of3
Ich bin schon der Meinung, dass es Abenteuer und Konzepte gibt, die explizit für Railroading (bzw Sandbox) konzeptioniert sind und das andere eher behindern.
"Im Kopf" kommt dann noch hinzu.
"Railroading mit Sackbahnhof" oder "viele Wege führen nach Rom", aber auch "Sandbox mit verschiedenen Bahnhöfen" mischen hier geschickt und füllen die (vermeintlichen) Schwächen des einen Konzepts geschickt mit dem anderen, jdfs auf der subjektiven Ebene
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 13:11
@Isegrimm: Ja, aber wenn deine Mitspieler da freudig mitmachen ist es: "Gutes Zusammenspiel", "An einem Strang ziehen", eine "funktionale Gruppe", "normales Rollenspiel", eine "kreative Agenda", "Partizipationismus". Whatever.

Hilft jetzt aber nicht weiter, um verschiedene Formen des Abenteuer/Szenario/Kampagnen-Designs zu kategorisieren. ;)

Ich halte nicht viel davon, Begriffe abzulehnen, die eine bestimmte Form prägnant beschreiben, nur weil sie ursprünglich als negative Zuschreibung genutzt wurden (und von denen, die diese Formen nicht mögen, weiterhin so genutzt werden). "Railroad" beschreibt mE sehr gut ein Design, in dem in der Planung des SL/Autors bestimmte Punkte abgearbeitet werden "müssen", um zum erwünschten Ziel zu gelangen. Ob das nun von den Spielern als Einschränkung erlebt wird, hängt sicher von deren Vorlieben und der Umsetzung durch den SL ab. Ich halte wie gesagt den Ansatz für grundsätzlich legitim, Railroad beschreibt es gut, und einen besseren Begriff kenne ich nicht (und du ja offensichtlich auch nicht). ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 5.08.2016 | 13:29
Nenn es doch lieber "Abenteuer", "geskriptete Handlung" oder ähnliches. Die meisten verstehen, dass das was mit fester Handlung ist, ohne die negative Last von "Railroading".
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 13:38
Hilft jetzt aber nicht weiter, um verschiedene Formen des Abenteuer/Szenario/Kampagnen-Designs zu kategorisieren. ;)

Ich halte nicht viel davon, Begriffe abzulehnen, die eine bestimmte Form prägnant beschreiben, nur weil sie ursprünglich als negative Zuschreibung genutzt wurden (und von denen, die diese Formen nicht mögen, weiterhin so genutzt werden). "Railroad" beschreibt mE sehr gut ein Design, in dem in der Planung des SL/Autors bestimmte Punkte abgearbeitet werden "müssen", um zum erwünschten Ziel zu gelangen. Ob das nun von den Spielern als Einschränkung erlebt wird, hängt sicher von deren Vorlieben und der Umsetzung durch den SL ab. Ich halte wie gesagt den Ansatz für grundsätzlich legitim, Railroad beschreibt es gut, und einen besseren Begriff kenne ich nicht (und du ja offensichtlich auch nicht). ;)

Linear. Lineares Abenteuer.

Tatsächlich ist das aber noch nicht mal besonders hilfreich. Du setzt ja schon selbst dein "müssen" in Anführungszeichen.  Warum muss das? - Typisches Argument ist, dass nur begrenzt Zeit, Spielzeit oder Vorbereitungszeit, ist. Mehr Material vorzubereiten wäre nicht möglich oder nicht nützlich.

Wenn jetzt aber Leute Tipps für vorbereitungsarme und schnell spielbare Abenteuer geben, sind die Vorschläge für gewöhnlich detaillierter. Da gibts dann "5 Room Dungeons". Die sind zweifellos linear, aber eben noch in anderer Hinsicht viel klarer definiert.

Es gibt auch gelegentlich den Wunsch gewisse Handlungsbögen, wie man sie in der Literatur findet, nachzuahmen. Dann reden die Leute aber auch nicht von Railroading. Wenn mans clever macht, ist es noch nicht mal "Abenteuervorbereitung", sondern Effekt des passend gewählten Regelwerks. Wenn da ne 5-Akt-Struktur vorgegeben ist und sich die Regeln für jeden Akt ändern, ist das deutlich radikaler als alles, was der heimischen SL jemals einfallen würde.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 13:41
Der Begriff des Railroading ist kurz und prägnant und man kann ihn sich bildlich vorstellen*, daher ziehe ich ihn vor.

* man sitzt im Abteil und am Fenster fließen die unterschiedlichen Landschaften vorbei in fester Reihenfolge. Passt doch
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 13:42
@Babo Phet

Ich bezog  mich auf so Dinge und wenn die Helden  so dumm sind hier weiter  zu gehen dann sterben sie weil ISSO,  Havena Box.
btw 7G  "muss die Helden umbringen wenn sie sich die Ruine des ausgehobenen Vampirs ansehen" weil ist ja schrecklich gefährlich. moder die 7G  5 Minuten vor Ende sind Galotta hilflos ausgeliefert  im offenen Schlagabtausch auf ihrem Terrain....
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 13:49
@Babo Phet

Ich bezog  mich auf so Dinge und wenn die Helden  so dumm sind hier weiter  zu gehen dann sterben sie weil ISSO,  Havena Box.
btw 7G  "muss die Helden umbringen wenn sie sich die Ruine des ausgehobenen Vampirs ansehen" weil ist ja schrecklich gefährlich. moder die 7G  5 Minuten vor Ende sind Galotta hilflos ausgeliefert  im offenen Schlagabtausch auf ihrem Terrain....

Havena-Box ist hoffnungslos veraltet und daher als Beispiel nicht mal annähernd hinreichend repräsentativ.
Und bei der 7G habe ich selbst an vielen Stellen keine positive Meinung, wie bekannt vielleicht ist.

Wie ich aber auch schrieb ist die 7G nicht deckungsgleich mit DSA
UND selbst die 7G hatte teilweise ganz andere Ansätze.

Kurz: Deine Beispiele sind zwar zutreffend, aber eben nicht "typisch DSA".
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 13:56
So eine  Einstellung kenne ich aus anderen RPGs nicht und um die ging es mir,   btw die Königs macher kampagne war ebenfalls massiv gerailroadet.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.08.2016 | 14:00
Naja, es geht doch heute auch niemand mehr hin und behauptet dass D&D in seiner Gesamtheit schrecklich und scheiße ist weil das originale Tomb of Horrors ein absurd tödliches Schlachtfest für GMs mit sadistischen Zügen ist? Man sollte bei historischen Vergleichen auch mal die Pferde im Stall lassen, gerade bei einem - mittlerweile - so allumfassenden Thema wie diesem hier.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 14:06
So eine  Einstellung kenne ich aus anderen RPGs nicht und um die ging es mir,   btw die Königs macher kampagne war ebenfalls massiv gerailroadet.

Nope, sie hatte den Charakter eines "Sackbahnhofs" bzw "aller Wege führen nach Rom, womit sich "massiv gerailroadet" schon per se ausschließt.
Erst recht im Vergleich zur 7G.

Übertreibungen schätze ich nicht...
Kannst ja von DSA halten, was du willst und auf der 7G haue ich selbst gerne rum,
aber darob wird DSA noch längst nicht zum Aushängeschild für Railroading.

@ Antariuk: Dankeschön
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Mouncy am 5.08.2016 | 14:15
Toller Rant.  :d Hat bei mir nur ein einziges Mal richtig gut funktioniert. Und das war bei zuvor kollaborativer Welterschaffung. Damit waren die SC schön mit dem Hintergrund der Welt verwoben und es lief von Anfang an wunderbar ohne einen alles überspannenden Plot bemühen zu müssen. Fokus war damit dann auch nicht unbedingt das Erkunden des Sandkastens, sondern eher das proaktive verändern der bereits bestehenden Sandburgenlandschaft. Zählt das laut definition noch als Sandbox?!
Leider ist die Runde recht schnell eingeschlafen.  :'( Die restlichen Versuche scheiterten tatsächlich an mangelnder Eigeninitiative der Spieler. Gerade bei Spielern die neben dem PnP viel durch PC-RPGs beeinflusst wurden besteht eine gewisse Anspruchshaltung, dass der Plot schon irgendwo, irgendwie irgendwann zu einem findet.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: am 5.08.2016 | 14:15
Vor allem kommt man tatsächlich um eine Begriffbestimmung nicht drum herum. Ehrlich gesagt würde ich mich von all den rollenspieltheorieeigenen Begrifflichkeiten entfernen und sie durch etablierte Konzepte ersetzen. Der Lichtschwerttänzer da oben benutzt nämlich das Wort "Railroading" schon wieder in seinem gemeinhin in deutschen Foren genutzten Sinn, der 1of3 hingegen lässt nur die ursprüngliche Auffassung der Forge gelten und erwähnt gar keine alternativen Verständnisse - obwohl über das Thema hier an Bord schon mannigfaltig gestritten wurde.

Wenn mich jemand fragen würde: werft den ganzen Nonsens über Bord. Ein Vorschlag bestünde darin, das bewusste Ausmaß an Einschränkungen der Handlungsfreiheit als zentrales Konstrukt herzunehmen. Das hat diverse Vorteile. Erstens kann damit aus SL-Sicht wie aus Perspektive der Spieler argumentiert werden. Zweitens macht man damit das Spektrum aus "freiem Spiel" einerseits und "Einbahnstraße" auf der anderen Seite auf. Drittens kommt damit die Intentionalität mit rein. Meinetwegen kann man dann den Rabulisten noch entgegenkommen, indem man sich näher damit beschäftigt, was denn in diesem Sinne relevante Einschränkungen von Handlungsfreiheit von anderen Einschränkungen etwa in Form von Settingentscheidungen durch den SL unterscheidet. Müsste man sich, wenn das so wichtig ist, noch ein bisschen Mühe geben. Bin da aber nicht scharf drauf.

Sandboxing, so man denn diesen Begriff unbedingt beibehalten möchte, ist dann halt eine ganz spezifische Unterform des freien Spiels (nämlich ein freies Spiel innerhalb eines klar umrissenen Settings oder so, müsste man sich noch definitorisch mit herumplagen).

Railroading kann dann andererseits die Wahrnehmung der Spieler sein, die dem SL unzulässige Einschränkungen der Handlungsfreiheit vorwerfen. Ich würde dafür zwar eher den Begriff der prozeduralen Fairness nutzen, weil damit dann direkt auch Handlungsempfehlungen gekoppelt sind und zudem eine wissenschaftliche Basis mit reichhaltigem empirischem Fundus dafür existiert. Aber gut. Man kann nicht alles haben.

Aktuell quaken aber halt alle durcheinander mit unterschiedlichsten Verständnissen, Erfahrungshintergründen, Interessen etc. Früher hätte mich das wahnsinnig gemacht, heute poste ich halt einen kurzen Beitrag und mir ist egal, wie der danach wieder in der Versenkung verschwindet.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 14:20
och, Wellentänzer, komm schon!

Der Thread, obgleich Rant, hat doch auf vielen Seiten viele Früchte gezogen, selbst wenn, nein gerade weil wir die Begriffe teilweise nen Hauch unterschiedlich verwenden.

Mir hat es jedenfalls in mancherlei Hinsicht die Augen geöffnet.

Für meinen plötzlichen kleinen Beef mit Lichtschwerttänzer entschuldige ich mich.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 14:33
Der Begriff des Railroading ist kurz und prägnant und man kann ihn sich bildlich vorstellen*, daher ziehe ich ihn vor.

* man sitzt im Abteil und am Fenster fließen die unterschiedlichen Landschaften vorbei in fester Reihenfolge. Passt doch


Aber es erklärt nichts. Was muss ich tun, damit die Spieler gleichsam nur aus dem Fenster schauen? Warum sollte ich das tun? Wann eher nicht?

Ein Bild allein tut nichts. Auf Bild muss Erklärung folgen. Und gute Bilder zu finden, die möglichst wenig Fehlschlüsse zulassen, ist das Brot eines ganzen Berufszweigs. Wir nennen sie Didaktiker.

Schauen wir uns mal das Bild von der Sandkiste an: Als SL richtest du Sandkiste ein. Du vergräbst ein paar Dinge, baust schon paar Sandburgen vor usw. Die Spieler bringen ihre Schäufelchen mit. Das sind ihre Charaktere. Achte darauf, dass die Schäufelchen zu deiner Sandkiste passen (nicht zu groß! nicht zu klein!). Dann hilfst du ihnen beim Spiel in deiner Sandkiste. Beantworte Fragen, denn manchmal kann man nicht erkennen, was der Haufen, den du vorgebaut hast, darstellen soll. Die Spieler sollen sich die Sandkiste zu eigen machen. Freue dich dran, wenn sie ordentlich umgraben.

Du siehst. Ich kann das noch weiterspinnen. Solche Bilder nennen wir tragfähig. Diese Sandkiste ist also schon ein recht gutes Bild.

Nun vergleichen wir das mal mit der Bahnfahrt. Wer ist da eigentlich die SL? Schaffner? Bahnvorstand? Verkehrsminister? Es hat also schon einen Grund, warum niemand seine SL-Praktiken als Railroading bezeichnet. Die SL kommt in dem Bild gar nicht vor.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Boba Fett am 5.08.2016 | 14:36
@1of3:
Naja, das ist dich selektiv kritisiert. Über den Begriff "Sandbox" kann ich mich auch dumm stellen und über "Railroad" kann ich auch etwas ableiten.

Wenn ich in der Eisenbahn während der Fahrt aussteige, weil ich spontan andere Wege gehen möchte, dann fall ich auf die Nase und das ist meistens schmerzhaft.
Deswegen sind in der Eisenbahn Türen eingebaut, die den Ausstieg während der Fahrt verhindern.
Wenn ich aus dem Fenster kletter, weil ich trotzdem raus möchte, wird es wahrschlich richtig schmerzhaft, vielleicht sogar lebensgefährlich.
Bin ich einmal draussen, fährt der Zug ohne mich weiter.

Innerhalb des Zuges habe ich einen gewissen Komfort und auch einen gewissen Handlungsspielraum.
Ich bin nicht gezwungen an meinem Platz zu bleiben, ich kann auch in den Speisewagen oder auf die Toilette.
Echte Freiheiten sind aber nicht gegeben, sondern nur ein begrenztes Maß an Optionen, die ich wählen kann.
Ich kann mich auch mit allen im Zug befindlichen Personen unterhalten, aber auch diese Personenzahl ist eingeschränkt.
Zu Fuß hätte ich sicherlich mehr Gesprächspartner zu Auswahl.

Dafür kann ich mir sicher sein, dass wir schlußendlich an einem Ziel ankommen.
Fahren mit der Bahn ist eine sehr sichere Art zu reisen und es hat sich bisher auch kein Zug verlaufen.

Komfortable Züge haben auch an ein Unterhaltungssystem gedacht, es wird mir also nicht langweilig.
Und die Bahn ist überdacht, man läßt mich also nicht alleine im Regen stehen.

Dazu kommt: Ich fahre meistens mit einer Reisegruppe.
Ich kann mir sicher sein, dass wir alle am gleichen Ziel ankommen werden und dass es keine Diskussion geben wird,
ob man nicht spontan in eine andere Richtung laufen sollte.

Für manche ist diese eingeschränkte Freiheit im Reisen natürlich nichts.
Andere schwören drauf.
Ich reise gern mal mit der Bahn, aber ich nehme auch gern andere Wege.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 14:48
Nein. Es geht nicht darum, dass man das Bild nicht gleich versteht. Wenn ich dir sage, dass man Variablen ganz wunderbar mit Streichholzschachteln vergleichen kann, ist das auch nicht sofort klar.

Das Problem bei der Bahnfahrt ist, dass es keine Erklärung bietet außer: "Die Spieler sind die Passagiere und steuern nicht." Dieses kann ich nicht weiterspinnen. Es ist kein gutes Bild für das Beschreiben einer Gruppenaktivität. Es sagt genau genommen noch nicht mal, was die Spieler tatsächlich tun sollen. Nur, was sie nicht tun.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.08.2016 | 14:55
Nein. Es geht nicht darum, dass man das Bild nicht gleich versteht. Wenn ich dir sage, dass man Variablen ganz wunderbar mit Streichholzschachteln vergleichen kann, ist das auch nicht sofort klar.

Das Problem bei der Bahnfahrt ist, dass es keine Erklärung bietet außer: "Die Spieler sind die Passagiere und steuern nicht." Dieses kann ich nicht weiterspinnen. Es ist kein gutes Bild für das Beschreiben einer Gruppenaktivität. Es sagt genau genommen noch nicht mal, was die Spieler tatsächlich tun sollen. Nur, was sie nicht tun.

Und wenn man sich das Railroading wie den archetypischen Orient-Express vorstellt? Illustre Charaktere links und rechts, man sieht auf dem Weg viele Dinge und führt Gespräche, aber der Fahrplan steht fest und bestimmte Leute steigen an ihren Stationen aus - oder aus. Und ob der SL als Schaffner vorkommt oder nicht liegt sicher am persönlichen Bild, in deiner Sandkastenvision fragt ja auch keiner wo da die Eltern bleiben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 5.08.2016 | 15:03
Wenn mir das (oder besser: Dieses) Bild des Railroading beschreibt, was die Spieler "Nicht" tun, reicht mir das vollkommen.

Oder andersrum: "ICH" kann mit diesem Bild wahnsinnig viel anfangen und meine Spieler auch. Es ist "hinreichend".

Daher halte ich es eher wie Antariuk und Boba Fett.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 15:05
Linear. Lineares Abenteuer.

Danke.

Tatsächlich ist das aber noch nicht mal besonders hilfreich. Du setzt ja schon selbst dein "müssen" in Anführungszeichen.  Warum muss das? - Typisches Argument ist, dass nur begrenzt Zeit, Spielzeit oder Vorbereitungszeit, ist. Mehr Material vorzubereiten wäre nicht möglich oder nicht nützlich.
(...)

Nö, ich denke da weniger an solche praktischen Erwägungen (die mögen auch eine Rolle spielen, stehen in meinen gedankengängen aber nicht im Vordergrund), sondern an Logik bzw Dramaturgie. Wenn Fafnir nur mit Balmung erschlagen werden kann, und Balmung nur mit Hilfe von Zwerg Alberich geschmiedet werden kann, lassen sich die Plotpunkte erst mal nicht anders anordnen. Warum man das so plant? Kanns viele Gründe für geben, sprichst du ja auch an.

Ich plane meine Abenteuer (inwzischen, mit fünfzehn sah das auch noch anders aus...) eher selten strikt linear, aber Elemente davon benutze ich durchaus. Läuft vielleicht auf das hinaus, was man als "Illusion der völligen Handlungsfreiheit bei tatsächlichen bestehenden dramaturgischen Einschränkungen" beschreiben kann (bzw andere in die Richtung hier beschrieben haben). Hört sich für mich als Ideal ganz gut an.

Auf der Scheibenwelt (und mit Einschränkungen auch im LARP, evtl auch im PnP) kann man sich sogar darauf verlassen, dass eine "dramaturgische Notwendigkeit" als Quasi-Naturgesetz existiert, und das wiederum zum Spiel-Elemente machen. ;)

Nun vergleichen wir das mal mit der Bahnfahrt. Wer ist da eigentlich die SL? Schaffner? Bahnvorstand? Verkehrsminister? Es hat also schon einen Grund, warum niemand seine SL-Praktiken als Railroading bezeichnet. Die SL kommt in dem Bild gar nicht vor.

Das Szenarion gibt den Weg vor (Streckenplanung/bau). Der SL bestimmt maßgeblich die Geschwindigkeit (Lokführer). Die Spieler sind die Fahrgäste; die können sich im Zug relativ frei bewegen, vielleicht auch die Geschwindigkeit marginal beeinflussen (gut, passt heute nicht ins Bild) oder den Zug anhalten lassen (Notbremse), und sie können sich während eines Zwischenstopps am Bahnhof austoben. Wo der Zug hinfährt, liegt nicht in ihrer Hand. Wenn es Umsteigemöglichkeiten gibt, ist es in dem Sinne kein "klassisches Railroading" mehr.

Ob "Railroad" oder "linear" ist mir im Endeffekt egal. Ersteres ist bildhafter, aber trägt auch mehr (negative) Konnotationen. Letzteres ist weniger bildhaft, transpoertiert aber auch weniger Vorurteile. Mir ist es im Endeffekt schnuppe.

Wellentänzer: Kann ich vielem zustimmen. Allerdings sind dazu Diskussionen in I-Net-Foren mE immer zu unstruktiert, egal worum es geht. Und nicht nur dort: Gibt schon einen Grund, warum jeder mathematische Satz mit Defintonen anfängt ("Sei..."), und sich die ersten Kapitel eigentlich jedes geisteswissenschaftlichen Werkes erst mal damit beschäftigen, die fürderhin benutzten Begriffe festzuklopfen, und sei es mit dem Verweis auf andere Werke. Sprache (oder Schrift) ist halt nie eindeutig... ;)

Havena-Box ist hoffnungslos veraltet und daher als Beispiel nicht mal annähernd hinreichend repräsentativ.

Ist sie, und Kiesow himself zufolge war sie selbst für die Zeit sie nicht besonders gut. Kann man als (frühen) Versuch, eine Sandbox zu liefern, ansehen, hat aber mit heutigem DSA (oder DSA im allgemeinen) nicht so viel zu tun, da hast du mE recht.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Boba Fett am 5.08.2016 | 15:14
Nein. Es geht nicht darum, dass man das Bild nicht gleich versteht. Wenn ich dir sage, dass man Variablen ganz wunderbar mit Streichholzschachteln vergleichen kann, ist das auch nicht sofort klar.

Das Problem bei der Bahnfahrt ist, dass es keine Erklärung bietet außer: "Die Spieler sind die Passagiere und steuern nicht." Dieses kann ich nicht weiterspinnen. Es ist kein gutes Bild für das Beschreiben einer Gruppenaktivität. Es sagt genau genommen noch nicht mal, was die Spieler tatsächlich tun sollen. Nur, was sie nicht tun.

Stefan, unter dem Begriff "Charakter" ist im Rollenspielbezug auch etwas anderes zu verstehen, als der Duden aussagt.
Der Begriff hat sich unter den Pen & Paper Rollenspielern aber als Jargonwort eingeprägt.
Railroading ist inzwischen auch so ein Begriff geworden, unter dem eine sehr große Schnittmenge an P&P Rollenspielern eine sehr große Schnittmenge von Begriffsverständnis vereinen.

Lineares Abenteuer ist ein tolles Schlagwort, aber die Schnittmenge ist geringer. Weniger Leute, weniger gemeinsame Vorstellung.
Dementsprechend: Mehr Erklärungsnotwendigkeit.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 15:17
Und wenn man sich das Railroading wie den archetypischen Orient-Express vorstellt? Illustre Charaktere links und rechts, man sieht auf dem Weg viele Dinge und führt Gespräche, aber der Fahrplan steht fest und bestimmte Leute steigen an ihren Stationen aus - oder aus. Und ob der SL als Schaffner vorkommt oder nicht liegt sicher am persönlichen Bild, in deiner Sandkastenvision fragt ja auch keiner wo da die Eltern bleiben.

Tut man eher nicht. Siehe, was Babo schrieb: "[M]an sitzt im Abteil und am Fenster fließen die unterschiedlichen Landschaften vorbei in fester Reihenfolge."

Du kannst natürlich auch eine solche Zugfahrt, wie du sie beschreibst als Bild nehmen. Dann musst du trotzdem erklären, was die "illustren Fahrgäste" bedeuten. Die scheinen ja wichtig zu sein. Du müsstest weiterhin erklären, welche Rolle jetzt die SL hat. Das ist nicht offensichtlich.

Du musst für jedes Bild eine solche Interpretation liefern, jedenfalls wenn du möchtest, dass Leute verstehen, was du sagst. Ein gutes Bild zeichnet sich dadurch aus, dass Zuhörer schnell auf einer Wellenlänge mit dir liegen. Das ist hier nicht der Fall.

Was ich schon gehört habe, ist dass man in bestimmten Stationen Zwischenhalt hat und je in der Nähe des Bahnhofs spielt. Als Gegenfrage kam direkt, ob es dann nicht lieber "Kreuzfahrt" heißen solle. Da kommt die Idee, sich von der SL an exotische Inseln fahren zu lassen, viel leichter.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 5.08.2016 | 15:28
Vor allem zeigt die Kreuzfahrt die SL besser. Die kann im "Railroading"-Spiel nämlich durchaus den Kurs ändern, um ans Ziel zu kommen. Als Zugführer ist da nur ein Nachregeln der Geschwindigkeit drin. Und wenn die Spieler den Zug entgleisen lassen, ist die Zugführer-SL machtlos. Oder Zug und Schiff sagen was über die Kompetenz der SL aus. Oder wir führen Analogien weiter, als sie taugen. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.08.2016 | 15:30
Ein Problem der Sandbox kann (muss aber nicht) sein, dass sie eben nicht mit einem hübschen Spannungsbogen läuft, wenn die Spieler diesen nicht gezielt fördern.

Der ist für den typischen Sandboxfan auch gar nicht groß relevant.
Sandbox ist sicher nicht die "Krönung" des Rollenspiels - zumindest in der praktischen, geschmackorientierten und damit relevanteren Sichtweise.
Aber umgekehrt darf man auch nicht erwarten, dass die Sandbox jede Geschmacksrichtung befriedigt. 

Für eine Sandbox braucht man nicht wirklich Regeln für Intrigen, Expedition und Wirtschaft. Es gibt Leitfäden und grobe Richtlinien, die den SL bei der Gestaltung unterstützen (können), aber eine komplette Verregelung wird nicht wirklich zu einer besseren Sandbox führen. Sie kann die Ausgestaltung sogar behindern und unnötig kompliziert machen. Grundsätzlich reicht der GMV des Spielleiters vollkommen aus, um die von Dir genannten Teilaspekte beurteilen und auch leiten zu können. Allerdings setzt das natürlich eine gewisse Sicherheit des SL's voraus. Die Spieler müssen natürlich auch dem SL vertrauen (können).

Doch. Gute Regeln sind auf jeden Fall ein Gewinn, wenn diese Facette wen interessieren sollte, denn es unterstützt die Konsistenz sowie die relevante Berücksichtigung und damit den explorativen Umgang mit diesen Details.

Soweit ich es verstanden habe ist bei Skalierung der Sandbox das Problem, dass sie gleichzeitig für verschiedene Machtstufen funktionieren soll. Beim Railroading kannst du sicher sein, dass der Drache die SCs nicht töten wird. Wenn dagegen in einem Sandkasten ein Drache existiert, können die Charaktere auf ihn treffen und ausgelöscht werden. Um das zu vermeiden, müssten die Sandkästen eng nach Stärke begrenzt sein: „das hier ist der Sandkasten für Stufe 1-3. Wenn ihr stärker werdet, müsst ihr in den Sandkasten Stufe 3-6 wechseln“. So wie es Dungeons wirklich machen (⇒ es gibt Sandkästen, die das schon tun).

Nein, gerade nicht. Die Sandbox beinhaltet den gesamten Inhalt des gewünschten Settungausschnitts, inkl. Hausratten und Turboniumdrachen. Was notwendig ist, ist das ganze einmal von den üblichen Drama und Action-Schrauben zu entspannen (auf beiden Seiten) und alles etwas gesitteter und mit Bedacht anzugehen als:  X vom Typ Y springen aus dem Busch und kämpfen bis zum Tod.
(Und umgekehrt: Der Drache weis ggf auch nicht mit wem er es gerade genau zu tun hat bzw. hat diverse Bedürfnisse außer 'KILLEN'. Realistisches Verhalten ist da oft aber auch eine Folge von Regeln, welche zumindest grob das Spektrum relistischer Ergebnisse beinhalten. Wenn ein Bolzen an der falschen Stelle unangenehm werden kann, reagiert man halt anders, als wenn die ersten drei Treffer mit Sicherheit in ein paar Minuten nach dem Kampf behebbar sind)

Wegen dem Informationsnachteils der Spieler ist es da in der Regel notwendig auch ein wenig deutlicher mit Informationen und Warnungen raus zu rücken, aber das war es eigentlich schon. 
Ok, und ein paar Gedanken zu den Elementen udn Konflikten in der Sandbox udn was passiert, wenn die Spielöer damit interagieren sollte man sich schon machen. Es gibt auch Setting-Mary-Sue als Sandboxsünde, wo die bösen Spieler doch bitte nur schauen und gefälligst nichts in dem perfekt arrangierten Design anfassen (vermutlich wie die DSA-Welt gewachsen ist).

Nein Spieleleiter railroaden nie - sie sorgen nur dafür, dass die Geschichte den "besseren" Verlauf nimmt, den sie kraft künstlerischer Gnade und Erleichtung am besten kennen ... !

Der Begriff des Railroading ist kurz und prägnant und man kann ihn sich bildlich vorstellen*, daher ziehe ich ihn vor.

* man sitzt im Abteil und am Fenster fließen die unterschiedlichen Landschaften vorbei in fester Reihenfolge. Passt doch
Du willst wo (bis eben scheinbar völlig legitimes) lang und läufst plötzlich gegen eine Schiene, die dich ganz woanders hindrückt. Der große Knackpunkt in dem Bild ist denke ich, dass nur ein kleiner Teil der Beteiligten bewußt eingestiegen sind und dann hieße es "trailblazing" statt railroading.

Freeform habe ich bisher als Aussage über die benutzten formellen Regeln bzw. deren Fehlen wahrgenommen.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 5.08.2016 | 15:38
Vor allem zeigt die Kreuzfahrt die SL besser. Die kann im "Railroading"-Spiel nämlich durchaus den Kurs ändern, um ans Ziel zu kommen.

Bei einer Kreuzfahrt ist aber der Weg (bzw die angelaufenen Inseln) das eigentliche Ziel. Häufig sind das Rundfahrten, die im Ausgangshafen enden. Ein linearer Plot hat idR ein tatsächliches Ziel, der sich vom Ausgangsstadium deutlich unterscheidet. Das drückt "Kreuzfahrt" mE nicht wirklich aus. Wenn der Begriff eingeürgert wäre, wäree es ja gut, ist er aber nicht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 5.08.2016 | 17:55
Schauen wir uns mal das Bild von der Sandkiste an: Als SL richtest du Sandkiste ein. Du vergräbst ein paar Dinge, baust schon paar Sandburgen vor usw. Die Spieler bringen ihre Schäufelchen mit. Das sind ihre Charaktere. Achte darauf, dass die Schäufelchen zu deiner Sandkiste passen (nicht zu groß! nicht zu klein!). Dann hilfst du ihnen beim Spiel in deiner Sandkiste. Beantworte Fragen, denn manchmal kann man nicht erkennen, was der Haufen, den du vorgebaut hast, darstellen soll. Die Spieler sollen sich die Sandkiste zu eigen machen. Freue dich dran, wenn sie ordentlich umgraben.
Mir fehlt bei dem Bild komplett der Simulationsaspekt. (Und nein. Sandburgen und vergrabene Schätze sind keine Simulation in welchem methaphorischen Sinne auch immer)
(Mir fehlt da noch mehr, aber der Elefant sollte erstmal reichen)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 18:04
Mir fehlt bei dem Bild komplett der Simulationsaspekt. (Und nein. Sandburgen und vergrabene Schätze sind keine Simulation in welchem methaphorischen Sinne auch immer)
(Mir fehlt da noch mehr, aber der Elefant sollte erstmal reichen)
Dürfte entscheidend dazu beitragen, dass der Aspekt auch hier in den Diskussionen nicht von allen geteilt wird. Siehe ein Thema weiter die Frage, ob Fate und PbtA gut zum sandboxen seien. Besonders geeignet für das Nachstellen realweltlicher Abläufe sind sie jedenfalls nicht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.08.2016 | 18:15
Im kompletten Bild wären die Spieler dann wohl Hamster in einem Sandkasten, der ein Haufen Spielzeug und noch so einige andere Viecher drin hat und Ziel ist es eben zu schaun, wie sie sich unter den gegebenen Umständen verhalten und entwickeln.

Oder die entsprechende Ameisenfarm.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 5.08.2016 | 18:18
Dürfte entscheidend dazu beitragen, dass der Aspekt auch hier in den Diskussionen nicht von allen geteilt wird. Siehe ein Thema weiter die Frage, ob Fate und PbtA gut zum sandboxen seien. Besonders geeignet für das Nachstellen realweltlicher Abläufe sind sie jedenfalls nicht.

Stimmt schon -- soweit's beispielsweise mich betrifft, muß eine Sandbox durchaus nicht simulationistisch sein. Die kann rein vom Prinzip her genausogut auf der Erzählebene oder der des Spiels als solchem funktionieren, da ist man nicht a priori nur auf die eine Geschmacksrichtung aus dem GNS-Menü beschränkt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 5.08.2016 | 18:27
Dürfte entscheidend dazu beitragen, dass der Aspekt auch hier in den Diskussionen nicht von allen geteilt wird. Siehe ein Thema weiter die Frage, ob Fate und PbtA gut zum sandboxen seien. Besonders geeignet für das Nachstellen realweltlicher Abläufe sind sie jedenfalls nicht.
1. Simulation heisst nicht automatisch das Nachstellen realweltlicher Abläufe. Sonst wäre eine Simulation einer Fantasywelt nicht möglich. (Ausser Du zeigst mir wie ich durch pure Gedankenkraft einen Feuerball zaubere). Eigentlich habe ich erwartet, dass Du das auch weisst. Dem Nachstellen von Innerweltplausibler Abläufe dagegen stehen die von Dir genannten Systeme nicht entgegen.
2. Bei der Ablehnung der von Dir genannten Systeme wurden komplett andere Aspekte genannt, die auch Deinem neutralen, nicht mehr in den Sandkasten eingreifenden SL entgegenstehen. Nach Deiner Argumentation müsstest Du dann Dein Bild auch verwerfen, oder?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.08.2016 | 18:32
Stimmt schon -- soweit's beispielsweise mich betrifft, muß eine Sandbox durchaus nicht simulationistisch sein. Die kann rein vom Prinzip her genausogut auf der Erzählebene oder der des Spiels als solchem funktionieren, da ist man nicht a priori nur auf die eine Geschmacksrichtung aus dem GNS-Menü beschränkt.

Ausdrücklich nein, zumindest nicht generell !
In einer Sandbox läuft das Ganze nach den inneren Mechanismen ohne weiteren Eingriff von außen ab. Wobei GNS sogar funktionieren würde, aber das GNS N ist eben etwas ganz anderes als "Erzähllebene". Ersteres hat eher etwas mit der Ausarbeitung der entsprechenden Startkonflikte und Randbedingungen zu tun. 
Wer hingegen eine "bessere Geschichte" erstellen will, muss eine Qualitätskontrolle / Auswahl der Ergebnisse durchführen und wird angesichts der unplanbaren, autonomen Einflüsse von Würfeln und Mitspielern dann auch korrigieren wollen. Das ist mit der Sandbox unvereinbar.

Es besteht natürlich noch die gewisse Möglcihkeit die Spielweltgesetzte scheibenweltartig auf Drame zu trimmen. Aber auch da ist es dann letztlcih nur ein Schritt in die gewünschte Richtung und rechtfertigt noch lange keine Erwartung von einem entsprechenden künstlerisch befriedigenden Ergebnis.

In Summe: Wenn man die Kontrolle über den Weg abgibt, kann man das Ergebnis nicht mehr bestimmen und damit ist der Zielansatz "tolle Story" tot  oder die Freiheit der Sandbox.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 5.08.2016 | 18:44
@CP:

Es ist nicht mein Bild. Ich wollte zeigen, warum "Sandkiste" für das, was es sein soll, 1000 mal geeigneter ist als "Eisenbahn" für das Gemeinte, wenn man es nicht nur abwertend gebrauchen will. Tatsächlich erzähle ich hier seit zwei Tagen, dass ich nicht so genau weiß, was jetzt alles Sandkiste ist.

Falls es dir bei deinem Punkt 1 nur um den Feuerball ging: PbtA macht eben auch keinen "fantastischen Realismus" oder "Zauber-Fiction" oder wie du das nennen willst. Es kümmert sich einen feuchten Kericht darum, wie sich Leute in einer Welt mit Feuerbällen logisch verhalten müssten. PbtA-Spiele verarbeiten literarische Genres und schauen, wie sich die zugehörigen Figuren verhalten, ob logisch oder nicht.

Und ja. Die Forge hat sich irgendwann mal ausgedacht, dass auch Nachstellen eines Genres Simulation sei. Das ist auch ganz clever. Nur wissen das viele Leute nicht, wenn sie von Simulationismus sprechen (oder wollen sich dem nicht anschließen).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Samael am 5.08.2016 | 19:04
@CP:

Es ist nicht mein Bild. Ich wollte zeigen, warum "Sandkiste" für das, was es sein soll, 1000 mal geeigneter ist als "Eisenbahn" für das Gemeinte, wenn man es nicht nur abwertend gebrauchen will. Tatsächlich erzähle ich hier seit zwei Tagen, dass ich nicht so genau weiß, was jetzt alles Sandkiste ist.


Damit ich etwas "Sandbox" nennen würde, müssten folgende Bedingungen erfüllt sein:

Das Geschehen muss jederzeit ergebnisoffen sein.

Die Spieler haben, im Rahmen der fiktionalen Plausibilität, freie Wahl welcher Konflikte sie sich annehmen bzw. welche Ziele sie verfolgen. Der Spielleiter wird in der Regel seine Vorbereitungen und Planungen den Spieleraktionen anpassen, nicht umgekehrt.

Der Spielleiter wird keine Szenenabfolgen und keine Dramaturgie vorbereiten sondern Orte, NSCs und Beziehungsnetzwerke.

Umgekehrt können auch Dinge geschehen und wirkmächtig werden, wenn die Spieler in einer bestimmten Sache passiv bleiben (unbeabsichtigt oder nicht). Dieser Punkt ist optional.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.08.2016 | 19:07
Und ja. Die Forge hat sich irgendwann mal ausgedacht, dass auch Nachstellen eines Genres Simulation sei. Das ist auch ganz clever. Nur wissen das viele Leute nicht, wenn sie von Simulationismus sprechen (oder wollen sich dem nicht anschließen).

Das war eben eine missbräuchliche Verhunzung des Originalbegriffs von GDS als Müllhalde, was nach dem Reinsetzung von Narrativismus statt Dramatism übrig blieb. Wobei ich Narrativismus eher an Simulation sehe als den Dramatism oder "bessere Story"
Oder man teilt eben noch einmal quer in prozessbetont und zielbetont.
SIM: Genreemulation vs. Weltmaschine
GAM: Herausfirderung vs. Buttkicker
Story: Storygames mit verteilten gleichberechtigten Teilnehmern udn offenem Ende vs. Storytelling mit "besserer Story" als Ziel.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 5.08.2016 | 20:08
Es wäre ja nicht das Tanelorn, wenn nicht irgendwann die Definitionsfrage gestellt worden wäre. Genau genommen schon auf Seite 1, als mir unterstellt wurde, ich wisse nicht, was eine Sandbox ist. Wie sich inzwischen rausstellt, weiß es eigentlich keiner, aber man kann sich natürlich trefflich darüber die Köpfe heißreden. Hier oder in einem der anderen Threads, die dieser Rant hervorgebracht hat. Womit er ja trotz aller Rantigkeit irgendwo doch einen positiven Beitrag geleistet hätte.

Ich denke, dass wir hier inzwischen weitestgehend off-topic sind - das ganze Pseudoakademische der Diskussion scheint mir so gar nicht in einen Rant zu passen, sondern deutlich besser in den "seriösen" Sandbox-Thread. Weil ihr aber gerade so viel Spaß habt, überlasse ich den Thread jetzt einfach sich selbst - viel Spaß noch damit! ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Hotzenplot am 5.08.2016 | 20:09
Wow, ein paar Tage nicht rein geschaut und dann so ein Herzblut-Thema für mich. Viel ist schon gesagt, ich will da gar nicht neu anfangen, dennoch: Ich bin da bei dir, Weltengeist.  :headbang:
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 20:14
Wenn die Spieler ihre SC in wirklich brandgefährliches Territorium schicken, dann mache ich da gerne noch eine Sicherheitsabfrage: "Der Graf erzählte, dass die Nachbargrafschaft schwer von einem Drachen gebeutelt wurde, weshalb er den Nachbargrafen, seinen Cousin, jetzt beherbergt. Dessen Burg hat sich wohl der Drache geschnappt. Und die ganzen geflohenen Bauern auf den Straßen des letzten Dorfes sprechen auch eine klare Sprache. Da herrscht Angst vor dem Ungetüm. Das ist echt verdammt gefährlich. Und ihr habt euch bisher an den Ratten unter dem Gasthaus bewiesen. Sicher, dass ihr da weitergehen wollt? Das wird hart und da warten potentiell sehr tödliche Situationen wie: >>Oh, der Drache hat uns gesehen.<<"
Toll geschrieben! (ich musste grade fröhlich lachen - Danke!  :d)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 20:17
Eigentlich Nein, sie könnten umkehren, mit dem Drachen verhandeln, ihn besiegen - ggf töten  ihm ausweichen oder gar nicht erst begegnen.
Sorry diese Autotod weil Gebiet eines Drachen etc. betreten sind typische DSA Railroading Meister DEMs.
Was heißt DEM?

Ansonsten: Deine „sie können was anderes tun“ sind Sicherheitsnetze: Designelemente, die dafür sorgen, dass die Spieler/-innen die Auswirkungen ihrer Entscheidung abfedern können.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde es nicht schlecht, dass es die gibt. Im Gegenteil. Ich habe nur den Eindruck, dass man sie braucht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 5.08.2016 | 20:19
Es gibt halt kein Schnellspeichern ... außer natürlich bei Fate Deponia. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 20:28
Ich hab schon Plots geplant, die ich selber als railraoding einstufen würden. "Um den fiesen Gegner zu besiegen, müsst ihr erst das und das machen, sonst wird das nichts". Ob das jetzt die Highlights meiner Spielleiter-Karriere waren lass ich mal dahin gestellt (und Spieler deswegen draufgehen lassen hab ich dabei nicht, da dreh ich dann doch lieber Würfel).
Ich habe mal ein Abenteuer geleitet, das so stark auf Schienen lief, dass ich vorher die Zeiten kannte, an denen bestimmte Ereignisse stattfinden — und die Handlungsmöglichkeiten, die die Charaktere an bestimmten Stellen haben würden, und welche vorher schon aufgebraucht sein mussten.

Es war die Abschiedsrunde eines Spielers, und ich wollte seinen Char auf schöne Weise rausbringen. Keiner der Spieler hat die Schienen bemerkt (ich habe nach der Runde gefragt).

Wenn ich keine solche externen Randbedingungen habe, versuche ich stattdessen, das Abenteuer auf den Handlungen der Spieler/-innen aufzubauen und ändere gerne was (das ich noch nicht erzählt hatte), wenn sie in andere als die von mir erwarteten Richtungen gehen. Wobei ich meistens soweit am Timing drehe und aufgenommene Fäden wieder zusammenlaufen lasse, dass es am Ende des Spielabends einen Höhepunkt gibt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.08.2016 | 20:49
Was heißt DEM?

Ansonsten: Deine „sie können was anderes tun“ sind Sicherheitsnetze: Designelemente, die dafür sorgen, dass die Spieler/-innen die Auswirkungen ihrer Entscheidung abfedern können.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde es nicht schlecht, dass es die gibt. Im Gegenteil. Ich habe nur den Eindruck, dass man sie braucht.
Deus Ex Machina.

Wenn Sicherheitsnetz =Drache ist NICHT allwissend, allsehend, allmaechtig , Nur Tötungsmaschine  dann  darfst du es gerne Sicherheitsnetz nennen.
Beschwer dich aber bitte nicht wenn der Drache trot zdem deinen Char futtert ohne das ich mir vorher dazu ausdrücklich deine Zustimmung geholt habe oder Mook Nr 3 einen Glückstreffer land et
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 5.08.2016 | 20:52
Die Sandbox beinhaltet den gesamten Inhalt des gewünschten Settungausschnitts, inkl. Hausratten und Turboniumdrachen. Was notwendig ist, ist das ganze einmal von den üblichen Drama und Action-Schrauben zu entspannen (auf beiden Seiten) und alles etwas gesitteter und mit Bedacht anzugehen als:  X vom Typ Y springen aus dem Busch und kämpfen bis zum Tod.
(Und umgekehrt: Der Drache weis ggf auch nicht mit wem er es gerade genau zu tun hat bzw. hat diverse Bedürfnisse außer 'KILLEN'. Realistisches Verhalten ist da oft aber auch eine Folge von Regeln, welche zumindest grob das Spektrum relistischer Ergebnisse beinhalten. Wenn ein Bolzen an der falschen Stelle unangenehm werden kann, reagiert man halt anders, als wenn die ersten drei Treffer mit Sicherheit in ein paar Minuten nach dem Kampf behebbar sind)
Heißt das, du entwirfst eine Sandkiste so, dass jeder Ort für Charaktere in jeder Stärke ein spannendes Abenteuer liefern kann?

Dass z.B. im Giftwald die schwachen Charaktere irgendwie noch rauskommen, während die starken sich tiefer durchkämpfen können und die Spuren der alten Expedition des Königs finden?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.08.2016 | 21:26
Heißt das, du entwirfst eine Sandkiste so, dass jeder Ort für Charaktere in jeder Stärke ein spannendes Abenteuer liefern kann?

Dass z.B. im Giftwald die schwachen Charaktere irgendwie noch rauskommen, während die starken sich tiefer durchkämpfen können und die Spuren der alten Expedition des Königs finden?

Meine letzte große Sandbox war im üblichen immer dieselbe und mir damit damals wohlbekannte große Stadt mit nahem Umland. Die Grenzen waren vorher so bekannt und daher meines Erachtens legitim. In der Stadt gab es nun haufenweise größere und eher mehr noch kleinere Konflikte (und auch eine ganze Anzahl solcher, die an sich keine Feuerkraft benötigten oder eigentlich mit keiner Feuerkraft optimal zu lösen waren und so eben recht weit skalierten).

Der Ort "Stadt" hatte also tatsächlich jedem etwas zu bieten, wenn auch nicht in jedem Haus.  Was ich vor allem versucht habe ist nach Möglichkeit jeden, zumindest aber die Mehrzahl der Spieler in das soziale Netz der Stadt einzubinden und sie so entsprechend mit Kontakten und Hintergrundswissen auszustatten sowie sozialen Bindungen.   
Konflikte gab es reichlich, aber eben keine akut heißen und eher mit mehreren Fraktionen oft unklarer Positionierung , so dass wer nicht gerade offen als allgemeine Gefahr für die gesamte öffentliche Ordnung auftritt auch erst mal ein paar Fehler machen kann ohne direkt mit geballter lokaler Feuerkraft belegt zu werden, auch wenn es die teilweise gibt. Umgekehrt versuche ich meinen Spielern auch klar zu machen, was ihre Freunde und Familien von ihnen erwarten und eine Flucht aus der Stadt zwar möglich ist, aber erst einmal das Ende des Spotlights für diesen Charakter.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 6.08.2016 | 00:09
Es ist nicht mein Bild. Ich wollte zeigen, warum "Sandkiste" für das, was es sein soll, 1000 mal geeigneter ist als "Eisenbahn" für das Gemeinte, wenn man es nicht nur abwertend gebrauchen will. Tatsächlich erzähle ich hier seit zwei Tagen, dass ich nicht so genau weiß, was jetzt alles Sandkiste ist.
Kein Problem. Ich wollte nur vorbeugen, dass Dein Bild nicht als stimmiges Bild für eine typische Sandbox weiterverwendet wird. Das führt dann nämlich sehr schnell (wie wir hier im Thread schon mehrmals gesehen haben) zu den Missverständnissen gegenüber Sandboxen im Rollenspiel.
Zitat
Falls es dir bei deinem Punkt 1 nur um den Feuerball ging: PbtA macht eben auch keinen "fantastischen Realismus" oder "Zauber-Fiction" oder wie du das nennen willst. Es kümmert sich einen feuchten Kericht darum, wie sich Leute in einer Welt mit Feuerbällen logisch verhalten müssten. PbtA-Spiele verarbeiten literarische Genres und schauen, wie sich die zugehörigen Figuren verhalten, ob logisch oder nicht.

Und ja. Die Forge hat sich irgendwann mal ausgedacht, dass auch Nachstellen eines Genres Simulation sei. Das ist auch ganz clever. Nur wissen das viele Leute nicht, wenn sie von Simulationismus sprechen (oder wollen sich dem nicht anschließen).
Ob und wie welches System das Geschehen im Innern einer Sandbox simulieren kann, würde ich jetzt nicht hier diskutieren. Ich glaube das führt hier weg vom Thema. Und natürlich weiss ich, dass eine Simulation innerhalb einer Sandbox und eine Genresimulation zwei komplett verschiedene Schuhe sind (von Simulationismus will ich garnicht erst reden).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: D. Athair am 6.08.2016 | 07:50
Fahren mit der Bahn ist eine sehr sichere Art zu reisen und es hat sich bisher auch kein Zug verlaufen.
Da müsstest du das (http://www.focus.de/panorama/welt/entschuldigung-wir-haben-uns-verfahren-ice-findet-in-koeln-den-hauptbahnhof-nicht-_aid_877347.html), das (http://www.fnp.de/rhein-main/Verfahren-ICE-biegt-falsch-ab;art801,1024520) und das (http://www.hna.de/welt/schienen-verfahren-fuhr-falsche-richtung-6205314.html) hier widerlegen.  ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 25.08.2016 | 20:44
Ein toller Thread!

Da nun schon seit zwei Wochen Silentium herrscht, wird es mir der gute Weltengeist nachsehen, wenn ich hier klamheimlich  auf unsere mittlerweile erschienene Folge zum Thema Sandboxing verweise (http://www.eskapodcast.de/2016/08/21/folge-54-sandboxing/).

Lustigerweise wurde die ziemlich unmittelbar vor dem Thread abgedreht, d.h. viele gute Impulse von hier konnten wir nicht mehr integrieren, die es wohl wert gewesen wären.

Ganz persönlich finde ich es sehr schön, dass man mittlerweile undogmatisch und analytisch über die Sandbox sprechen kann. Das war nicht immer so, vor einem halben Dutzend Jahren waren die emotionalen Wogen ungleich höher und die Sympathien waren ungleich eindeutiger verteilt. In diesem Sinne: Daumen hoch und Bussi, Tanelorn!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Luxferre am 25.08.2016 | 20:49
Ja, ein schönes Beispiel, während aktuell auch schöne Gegenbeispiele aufpoppen  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 26.08.2016 | 11:08
Ja, ein schönes Beispiel, während aktuell auch schöne Gegenbeispiele aufpoppen  >;D
Wo viel Licht ist, ist starker Schatten. (Aus dem "Götz" von J.W.v.Goethe)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: SalieriC am 28.08.2016 | 11:53
Ich kann eigentlich nur zustimmen. Ich glaube man will einfach nur, dass Sandboxing funktioniert, weil es sich richtig anfühlt, so wie das echte Leben. Aber dabei vergisst man schnell, dass das echte Leben auch ohne Ende gescripted ist. Zum Beispiel wird keiner, der seinen Charakter in Deutschland erstellt hat zur Welt kam, Präsident der vereinigten Staaten werden, weil einfach gescripted ist: Wer in den USA spielleiten Präsident werden will muss in den USA geboren worden sein.
Daher denke ich, diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf:
Zitat
Was sie wirklich wollen, ist die Illusion einer Sandbox - eine vorgegebene Story, die sich anfühlt, als hätten sie selbst sie so gewollt.

Ich habe als Spieler die Hoffnung aufgegeben die Welt nach meinen Vorstellungen zu gestalten. Ich will nur noch meinen Stand in ihr maximieren. Dazu muss ich mich nicht vorbereiten, sondern verlasse mich auf mein Charisma. Denn ich habe gelernt: Wenn man genug Oberweite und ein hübsches Gesicht hat und dazu noch charismatisch ist und alle Punkte in Social Skills pumpt, kann man wirklich alles erreichen. Oder zumindest alles was nicht gescripted ist. Und das fühlt sich geil an. Das macht mir auch mehr Spaß als ein eigenes Königreich zu gründen, in wechelm die Miliz aus Drachen besteht, die jeden verbrennen, der nicht nach meiner Nase tanzt. Kleine Siege erfreuen eben kleine Geister.

Ich habe auch festgestellt: Wenn ich die Spieler aus meiner Stammgruppe mitten in eine Sandbox werfe tun sie genau eines: Die nächste Taverne aufsuchen und so lange das stärkste Bier bestellen, bis sie den wunderbaren Parkettfußboden der Schenke besudeln. Dann sind vier Stunden damit verbracht, dass man in der Taverne mehr Geld für Alkohol, als für irgendwas von spielerischem Wert ausgegeben hat und dabei den Geschichten und Gerüchten der Städter gelauscht hat. Kann auch Spaß machen, aber am Ende fragt man sich was das jetzt gebracht hat.
Darum verlangen in Session 0 die Spieler aus meiner Stammgruppe auch fast einstimmig immer nach einer gescripteten, nicht linearen Handlung. Die wissen was gut ist. Und das sollen sie bekommen. Schließlich bin ich der GM. Ich bin der Held dieser Geschichte, die Spieler beeinflussen nur wie schnell und mit welchen Umwegen sie ihren Verlauf nimmt.   >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 28.08.2016 | 12:09
Ja, nee, wenn ich Sandbox spiele, müsse natürlich spannende Elemente implementiert sein. Ich kenne aber auch keine Sandbox, die es nicht so macht.

Aber trotzdem muss offenbleiben, wie die Spieler sich in die Sandbox einbringen. Der Ablauf darf nicht schon feststehen, trotzdem müssen spannende Verhältnisse geschaffen sein, die sich dann fortentwickeln können.

Points of Lights von Goodman Games z.B. zeigen das auf tolle Art, aber auch die Sandboes von Marc Geiger vom WOPC.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: DanF! am 29.09.2016 | 12:37
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 12:50
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o
Ein Abenteuer kann beides beinhalten, aber die beiden Stile schließen sich für mich aus. Und ja, das kann man vollständig nur aus SL-Sicht beurteilen. Wenn die Spieler nicht merken, dass sie geführt werden, gibt es dafür vielleicht nochmal andere Begriffe, abhängig davon ob sie vorher zugestimmt haben, dass so etwas vorkommen dürfte, ob sie, wenn  sie es merken, es subtil unterstützen, etc.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 12:52
Zitat
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Bei "Schienenabenteuer" spricht man ja meist von Railroading und nicht nur von Führung. Ein Wegweiser, der groß in die Richtung leuchtet und auf dem "Hauptplot" steht ist für die meisten kein Problem, aber halt schelchter Stil weil es meistens einfach langweilig ist. Von "Schienenabenteuern" redet man meist ja eher wenn es nicht möglich ist die Schienen zu verlassen.

Am leichtesten verständlich ist es wohl wenn man das nicht mehr als Metapher sieht sondern tatsächlich wie es in Abenteuern vorkommen kann: "Es gibt nur eine Straße, wenn die Spieler von der Straße abweichen und in eine andere Richtung gehen kommen sie irgendwann wieder an dieser Straße an" (Keine Metapher, tatsächliches altes Shadowrun Abenteuer 2te Edition.) Wenn es nur diese diese eine Straße gibt und die Spieler wissen, dass ist die einzige Stadt in erreichbaren Umkreis, dann finden das manche vielleicht langweilig und nicht jeder will jetzt Lagerfeurmachen und in der Wildnis überleben 3 Spielabende ausspielen nur weil sie nicht in die doofe Stadt wollen. Der Unterschied ist eben, dass die Spieler das tun können, es ist dann eben langweilig und dann sollte man darüber reden was die Spieler eigentlich spielen wollen, denn wenn die "Lagerfeuermachen und in der Wildnis überleben wollen" hätte man sich als SL die Vorbereitung sparen können und sollte sich wohl eine andere Gruppe suchen wenn man ein richtiges Abenteuer spielen will. Da kann man ruhig als Spielleiter reinen Gewissen sagens: "Da ist nur Wildnis. Ich hab da nix vorbereitet. Da habe ich nix interessantes zu bieten".

Die Alternative zur Sandbox ist eben nicht das extreme "Ich les euch eine Geschichte vor". Dazwischen gibt es viele Abstufungen. Sicher wäre es geil wenn jeder Spielleiter auf jede Aktion der Spieler den ultimativen Plot improvisieren könnte, viele die die ich kenne sind aber schon mit einer vorbereiteten Geschichte überfordert wenn die Spieler auch nur zum falschen Zeitpunkt am richtigen Ort sind. Ich traue jedem zu mir "irgendwas" zu präsentieren wenn wir die Geschichte ausschließlich improvisieren, aber nur ganz ganz wenige Spielleiter können mir dann auch immer etwas unterhaltsames präsentieren. Jemand der für neue Spieler bereits vorbereitete Abenteuer aus alten Runden leitet und denen Dinge bietet die er schon gesehen hat, hat sich genauso vorbereitet - es ist nur weniger explizit. Aber jede Sammlung von Inspiration ist eine Form der Vorbereitung.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 12:59
Bei "Schienenabenteuer" spricht man ja meist von Railroading und nicht nur von Führung. Ein Wegweiser, der groß in die Richtung leuchtet und auf dem "Hauptplot" steht ist für die meisten kein Problem, aber halt schelchter Stil weil es meistens einfach langweilig ist. Von "Schienenabenteuern" redet man meist ja eher wenn es nicht möglich ist die Schienen zu verlassen.

Wobei das zweifelhaft ist. Auch ein eher freier Spielleiter wird oft erwarten, das sich die Spieler bis zu einem gewissen Maß auf das, was der SL vorbereitet hat, einlassen. Wenn bsp. ausgemacht war, das eine bestimmte Kampagne gespielt wird, und die Spieler sich dagegen sträuben, wird das sicher oft zu Problemen führen. Überspitzt: "ihr dürft frei entscheiden, was ihr tut, solange ihr euch so entscheidet, wie ich das möchte".
Wahrscheinlich würde der SL in diesem Fall aber auf die Metaebene gehen und die Spieler fragen, warum sie nicht das tun, was sie sollen. Wobei es auch SL geben soll ,die in einem solchen Fall aulles über den Haufen werfen und improvisieren.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 13:00
Darauf wollte ich hinaus  :d
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 1of3 am 29.09.2016 | 13:04
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o

Das ist eine sehr kluge Frage. Aus diesem Grund sage ich immer wieder: "Railroading gibt es nur als Gefühl gerailroadet zu werden." Das heißt Railroading ist keine Eigenschaft des Abenteuers, sondern die Empfindung der Spieler. Wir schreien "Railroading!", wenn wir uns in unserer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlen.

"Railroading" lässt sich folglich nicht durch Vorbereitung oder Strukturierung des Abenteuers vermeiden, sondern nur durch Kommunikation. Das habe ich in diesem Beitrag (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99515.0.html) neulich mal veranschaulicht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 13:14
Wobei das zweifelhaft ist. Auch ein eher freier Spielleiter wird oft erwarten, das sich die Spieler bis zu einem gewissen Maß auf das, was der SL vorbereitet hat, einlassen. Wenn bsp. ausgemacht war, das eine bestimmte Kampagne gespielt wird, und die Spieler sich dagegen sträuben, wird das sicher oft zu Problemen führen. Überspitzt: "ihr dürft frei entscheiden, was ihr tut, solange ihr euch so entscheidet, wie ich das möchte".
Wahrscheinlich würde der SL in diesem Fall aber auf die Metaebene gehen und die Spieler fragen, warum sie nicht das tun, was sie sollen. Wobei es auch SL geben soll ,die in einem solchen Fall aulles über den Haufen werfen und improvisieren.

Nein, der Unterschied liegt in der Arbeit und den Absprachen VOR dem Spiel, wo ggf (weil notwendig ist das nicht, wenn auch meist hilfreich) Zielsetzungen und Einschränkungen in der Charakteranlage und in dem Scope, ggf noch dem Spielthema gesetzt werden.
Mit dem Start sind die Spieler dann innerhalb der Setzungen frei und hre Charaktere nur noch spielweltintern bzw. durch ihre vorgesetzten Charaktereigenschaften beschränkt.

@1of3:
Den Unterschied zwischen gefühltem Railroading (weil es außer in ganz drastischen Fällen ja Indizien vs. Vertrauen vs. Spielerwissensnachteil geht) liegt in der faktischen Einschränkung einer nach den Vorabsprachen und Setting zulässigen Entscheidung. Auch wenn der Charakter einen solchen unangemessenen Eingriff  nicht (direkt) erkennt ist es Railroading und es muss nicht immer Railroading sein, wenn er es vermutet.

Ich kann nicht fliegen, ist für die viele Charaktere eine gegebene Einschränkung, aber eine "natürliche" aus dem Setting. Hat er Flügel oder magische Mittel und die fallen "spontan" aus, dann ist es ein deutlicher Hinweis auf Railroading.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 13:24
Nein, der Unterschied liegt in der Arbeit und den Absprachen VOR dem Spiel, wo ggf (weil notwendig ist das nicht, wenn auch meist hilfreich) Zielsetzungen und Einschränkungen in der Charakteranlage und in dem Scope, ggf noch dem Spielthema gesetzt werden.
Mit dem Start sind die Spieler dann innerhalb der Setzungen frei und hre Charaktere nur noch spielweltintern bzw. durch ihre vorgesetzten Charaktereigenschaften beschränkt.

@1of3:
Den Unterschied zwischen gefühltem Railroading (weil es außer in ganz drastischen Fällen ja Indizien vs. Vertrauen vs. Spielerwissensnachteil geht) liegt in der faktischen Einschränkung einer nach den Vorabsprachen und Setting zulässigen Entscheidung. Auch wenn der Charakter einen solchen unangemessenen Eingriff  nicht (direkt) erkennt ist es Railroading und es muss nicht immer Railroading sein, wenn er es vermutet.

Ich kann nicht fliegen, ist für die viele Charaktere eine gegebene Einschränkung, aber eine "natürliche" aus dem Setting. Hat er Flügel oder magische Mittel und die fallen "spontan" aus, dann ist es ein deutlicher Hinweis auf Railroading.
Sehe das ähnlich wie Marzaan.
denn
[...]
"Railroading" lässt sich folglich nicht durch Vorbereitung oder Strukturierung des Abenteuers vermeiden, sondern nur durch Kommunikation. [...]
klingt wie "Das Gesetz Abenteuer ist gar nicht schlecht geschrieben und verlangt von den Behörden den Spielleitern Railroading! Wir haben das nur nicht richtig kommuniziert, dass das eigentlich ganz toll ist!"   ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 13:24
Nein, der Unterschied liegt in der Arbeit und den Absprachen VOR dem Spiel, wo ggf (weil notwendig ist das nicht, wenn auch meist hilfreich) Zielsetzungen und Einschränkungen in der Charakteranlage und in dem Scope, ggf noch dem Spielthema gesetzt werden.
Mit dem Start sind die Spieler dann innerhalb der Setzungen frei und hre Charaktere nur noch spielweltintern bzw. durch ihre vorgesetzten Charaktereigenschaften beschränkt.

Das hab ich doch gesagt. Wenn vorher abgesprochen wurde, das z.B. die SC das Königreich gegen das Böse beschützen, und die Spieler dann im Spiel auf Arkham ,den bösen Lich stoßen, der das Königreich bedroht, dann MUSS dieser bekämpft werden, und die Spieler können nicht einfach beim nächsten Häkelwettbewerb mitmachen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 13:25
Ich frag mich ehrlich gesagt ob es überhaupt reine Sandbox bzw. Railroading Abenteuer gibt?
Eine Sandox, ohne "Plot-Haltestellen"kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie ein Railroading Abenteuer ganz ohne Spieler-Einfluss.
Ist das nicht meistens eine Mischung aus dem "Event Flow", also aus dem, was ohne Einfluss der Spieler passieren und ablaufen würde und aus dem was die Spieler draus machen?
Ich meine egal wie gut ich ein Abenteuer auch vorbereite, kann ich doch nie vorhersehen, wie die Spieler reagieren werden.
- Dann müsste ich ja beim Railroading trotzdem improvisieren um die Spieler  immer wieder zum Plot zurück zu bringen. Oder ich bin einfach gezwungen Dinge umzustellen, ob nun geplant oder nicht.
Und bei einer Sandbox lasse ich die Spieler doch auch nicht einfach machen. Es gibt doch trotzdem einen Eventflow, der passiert wenn sie nix tun. Also der Druck zu reagieren ist ja dann trotzdem da.

Welche Art Spieler sich mit was jetzt leichter tut, weiß ich nicht. Aber ich würde schätzen, dass sich unsichere Spieler und Anfänger vielleicht eher die sichere Hand des SL wünschen, als erfahrene. Wenn ich erstmal weiß wie die Welt funktioniert, und was ich mit meiner Figur alles machen kann, kann ich viel freier aufspielen, als wenn ich mich erst in ihr zu Recht finden muß, vielleicht noch unsicher dabei bin meinen Charakter zu spielen oder noch wenig Ideen habe, was ich überhaupt mit ihm anstellen kann.

Echtes Railroading ist für mich tatsächlich schwer greifbar, noch nie erlebt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 13:31
Ich frag mich ehrlich gesagt ob es überhaupt reine Sandbox bzw. Railroading Abenteuer gibt?
Eine Sandox, ohne "Plot-Haltestellen"kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie ein Railroading Abenteuer ganz ohne Spieler-Einfluss.
Ist das nicht meistens eine Mischung aus dem "Event Flow", also aus dem, was ohne Einfluss der Spieler passieren und ablaufen würde und aus dem was die Spieler draus machen?
Ich meine egal wie gut ich ein Abenteuer auch vorbereite, kann ich doch nie vorhersehen, wie die Spieler reagieren werden.
- Dann müsste ich ja beim Railroading trotzdem improvisieren um die Spieler  immer wieder zum Plot zurück zu bringen. Oder ich bin einfach gezwungen Dinge umzustellen, ob nun geplant oder nicht.
Und bei einer Sandbox lasse ich die Spieler doch auch nicht einfach machen. Es gibt doch trotzdem einen Eventflow, der passiert wenn sie nix tun. Also der Druck zu reagieren ist ja dann trotzdem da.

Welche Art Spieler sich mit was jetzt leichter tut, weiß ich nicht. Aber ich würde schätzen, dass sich unsichere Spieler und Anfänger vielleicht eher die sichere Hand des SL wünschen, als erfahrene. Wenn ich erstmal weiß wie die Welt funktioniert, und was ich mit meiner Figur alles machen kann, kann ich viel freier aufspielen, als wenn ich mich erst in ihr zu Recht finden muß, vielleicht noch unsicher dabei bin meinen Charakter zu spielen oder noch wenig Ideen habe, was ich überhaupt mit ihm anstellen kann.

Das geht. Es gab z.B. auf der Drachenzwinge das SPiel das hiess "Das Dorf". Da spielte man einen Dörfler. Es gab explizit keine Abenteueraufhänger, Flags, Plot oder sonstigen Unsinn, sondern nur gut simuliertes dörfliches Leben. Es gab noch nichtmal plötzliche Dürren, kartoffelstehlende Goblins oder verfaulte Rüben, sondern nur gemütliches dörfliches Leben. Man konnte machen was man wollte, solange es halt geklappt hat. 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 13:31
Ich frag mich ehrlich gesagt ob es überhaupt reine Sandbox bzw. Railroading Abenteuer gibt?
Eine Sandox, ohne "Plot-Haltestellen"kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie ein Railroading Abenteuer ganz ohne Spieler-Einfluss.
Ist das nicht meistens eine Mischung aus dem "Event Flow", also aus dem, was ohne Einfluss der Spieler passieren und ablaufen würde und aus dem was die Spieler draus machen?
Ich meine egal wie gut ich ein Abenteuer auch vorbereite, kann ich doch nie vorhersehen, wie die Spieler reagieren werden.
- Dann müsste ich ja beim Railroading trotzdem improvisieren um die Spieler  immer wieder zum Plot zurück zu bringen. Oder ich bin einfach gezwungen Dinge umzustellen, ob nun geplant oder nicht.
Und bei einer Sandbox lasse ich die Spieler doch auch nicht einfach machen. Es gibt doch trotzdem einen Eventflow, der passiert wenn sie nix tun. Also der Druck zu reagieren ist ja dann trotzdem da.

Welche Art Spieler sich mit was jetzt leichter tut, weiß ich nicht. Aber ich würde schätzen, dass sich unsichere Spieler und Anfänger vielleicht eher die sichere Hand des SL wünschen, als erfahrene. Wenn ich erstmal weiß wie die Welt funktioniert, und was ich mit meiner Figur alles machen kann, kann ich viel freier aufspielen, als wenn ich mich erst in ihr zu Recht finden muß, vielleicht noch unsicher dabei bin meinen Charakter zu spielen oder noch wenig Ideen habe, was ich überhaupt mit ihm anstellen kann.

Echtes Railroading ist für mich tatsächlich schwer greifbar, noch nie erlebt.
Nope und nope.
Das ist ja der Punkt am Railroading: Wenn die Spieler etwas machen, was nicht in deinen vorbereiteten Plan passt, dann lässt du sie es effektiv nicht machen. "Ich schieße auf den Lich!" "Dein Armbrustsehne reißt"/"Der Bolzen prallt an ein Energiefeld"/"Er lacht und fängt den Bolzen".
Beispiel für Sandbox folgt, ist aber zugegebenermaßen weniger eindeutig.
Edit: Ach, das von ErikErikson passt wie die Faust aufs Auge :) es sei denn du brauchst noch ein zweites.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 13:32
Zitat
Ich frag mich ehrlich gesagt ob es überhaupt reine Sandbox bzw. Railroading Abenteuer gibt?
Naja ein "reines" Sandboxabenteuer wäre einfach gemeinsames Geschichten erzählen nach Regeln. Es gibt im Extremfall gar keine explizite Vorbereitung in Bezug auf die Geschichte und den Ort. Ob das dann aber noch ein "Abenteuer" ist - für mich nicht. Sowas habe ich schon gemacht und kann Spaß machen, aber es steht in der Qualität einem vorbereiteten Spielleiter immer nach.

Ein "reines" Railroading Abenteuer wäre es ein Abenteuer vorzulesen und die Spieler nach jeder Seite ihre Aktionen machen zu lassen, dann zu erklären oder auch nicht zu erklären warum es jetzt weitergeht als hätte der Spieler keine Aktion getätigt. Viele Abenteuer die einen fixen Szenenablauf haben laufen Gefahr in diese Richtung zu gehen. Klar, die Spieler können trotzdem vom Abenteuer abweichen, sich in eine Bar setzen und das ausspielen, das Abenteuer haben sie dann aber auch nicht gespielt.
Zitat
Ich meine egal wie gut ich ein Abenteuer auch vorbereite, kann ich doch nie vorhersehen, wie die Spieler reagieren werden.
Exakt. Ein guter Spielleiter reagiert gut darauf, ein böser schlimmer Railroading-SL reagiert gar nicht darauf. Er liest die nächst Szene vor und es geht weiter. "Was NSC 64 lebt noch?! Den haben wir grade getötet! SL: Jetzt lebt er wieder. Ihr wisst halt nicht warum".

Zitat
Welche Art Spieler sich mit was jetzt leichter tut, weiß ich nicht. Aber ich würde schätzen, dass sich unsichere Spieler und Anfänger vielleicht eher die sichere Hand des SL wünschen, als erfahrene. Wenn ich erstmal weiß wie die Welt funktioniert, und was ich mit meiner Figur alles machen kann, kann ich viel freier aufspielen, als wenn ich mich erst in ihr zu Recht finden muß, vielleicht noch unsicher dabei bin meinen Charakter zu spielen oder noch wenig Ideen habe, was ich überhaupt mit ihm anstellen kann.
Sehr schön gesagt!

Zitat von: thealexandrian
Railroads happen when the GM negates a player’s choice in order to enforce a preconceived outcome. Note, however, that both parts of this equation are important: The choice must be negated and the reason it’s being negated is because the GM is trying to create a specific outcome. The players must try to get off the train and the GM has to lock the doors.
Darum finde ich diese Definition - auch wenn es wahrlich nicht die einzige ist - sehr gut. Sie lässt nämlich von den Spielern (noch eher) wahrnehmen und der Spielleiter weiß auf ziemlich sicher dass er railroadet (er muss aber die Choice des Spielers auch erkennen).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 13:40
@wandler: Ist auch schon eine Erklärung für Railroadingvorwürfe, die der SL nicht nachvollziehen kann: Da wurde etwas negiert, aber von seiner Seite aus einem anderen, völlig triftigen Grund.
"Türen auf, die kidnappender Mistkerl" "DER ZUG FÄHRT 300 KM/H DU ARMLEUCHTER!"

Edit: also, aus einem für ihn triftigen Grund, den der Spieler vielleicht nicht erkennen kann.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 13:42
Zitat
Das geht. Es gab z.B. auf der Drachenzwinge das SPiel das hiess "Das Dorf". Da spielte man einen Dörfler. Es gab explizit keine Abenteueraufhänger, Flags, Plot oder sonstigen Unsinn, sondern nur gut simuliertes dörfliches Leben. Es gab noch nichtmal plötzliche Dürren, kartoffelstehlende Goblins oder verfaulte Rüben, sondern nur gemütliches dörfliches Leben. Man konnte machen was man wollte, solange es halt geklappt hat. 

 :o Das muß ich mir einrahmen! :D
Und wo war die Gefahr? Ich meine der Reiz?
Ok, nehmen wir an ich spiele die schüchterne Bäckerstochter Gundel, die vom Fleichermeister Sohn Horst träumt aber sich nicht traut ihn anzusprechen, weil der schon der Müllerstochter Frieda versprochen ist. Die Hochzeit ist am Sonntag. Dann könnte es vielleicht spannend sein ob Gundel es schafft ihm ihre Liebe zu gestehen, noch bevor das Ja- Wort gesprochen wird.
Gab es wenigstens sowas? Bitte sagt ja.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 13:43
Naja aber der Spieler kann ja keine Wahl treffen die die Spielwelt nicht hergibt - was die Spielwelt hergibt DARÜBER scheiden sich dann je nach Welt und Aktion natürlich die Geister.

edit:
Zitat
"Türen auf, die kidnappender Mistkerl" "DER ZUG FÄHRT 300 KM/H DU ARMLEUCHTER!"
Wobei mir grade wieder DAS einfällt: http://derstandard.at/1363238995983/Erneuter-Zwischenfall-im-Tullnerfeld-OeBB-Railjet-veliert-Tuer
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 13:44
:o Das muß ich mir einrahmen! :D
Und wo war die Gefahr? Ich meine der Reiz?
Ok, nehmen wir an ich spiele die schüchterne Bäckerstochter Gundel, die vom Fleichermeister Sohn Horst träumt aber sich nicht traut ihn anzusprechen, weil der schon der Müllerstochter Frieda versprochen ist. Die Hochzeit ist am Sonntag. Dann könnte es vielleicht spannend sein ob Gundel es schafft ihm ihre Liebe zu gestehen, noch bevor das Ja- Wort gesprochen wird.
Gab es wenigstens sowas? Bitte sagt ja.

Nein. Aber morgen ist Rübenernte, wie schon die letzten paar Tage. Bei gutem Wetter, es bleibt also genug Zeit, um heut abend noch zum Schorsch einen Trinken zu gehen. 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 13:57
Nein. Aber morgen ist Rübenernte, wie schon die letzten paar Tage. Bei gutem Wetter, es bleibt also genug Zeit, um heut abend noch zum Schorsch einen Trinken zu gehen.

 :embarassed:

Ich könnte mir vorstellen, dass da einige Spieler bald angefangen hätten im Dorf Stunk anzuzetteln, nur damit was passiert.
Der Schorsch hätte im Gasthaus eins auf die Nase bekommen, weil er einen blöden Witz gemacht hat. Dem Horst wird die Frieda ausgespannt, die ist viel zu hübsch für ihn. Und aus den Rüben wird erstmal ordentlich Schnaps gebrannt, für die Afterwork Party.

Ist zwar jetzt ein Witz, aber irgendwie auch nicht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 13:59
Das hab ich doch gesagt. Wenn vorher abgesprochen wurde, das z.B. die SC das Königreich gegen das Böse beschützen, und die Spieler dann im Spiel auf Arkham ,den bösen Lich stoßen, der das Königreich bedroht, dann MUSS dieser bekämpft werden, und die Spieler können nicht einfach beim nächsten Häkelwettbewerb mitmachen.

Seh ich jetzt nicht so zwingend. Sie können auch feststellen "Das ist uns zu hoch" und je nach Aggressivität des Bösen verhandeln oder gar erst einmal ignorieren oder ihm ein anderes Opfer zuschanzen.
Akute Weltuntergangsszenarien entwerten Sandboxen halt in dem Maße, dass sie zwar spielweltintern wirken, aber eben wieder nur eine Handlunsgweise erlauben. Stand als Thema nun aber "Kampf gegen den Lichkönig", kann man zumindest das Ignorieren/Häkeln ausschließen die anderen Varianten aber schon nicht mehr.

Ich frag mich ehrlich gesagt ob es überhaupt reine Sandbox bzw. Railroading Abenteuer gibt?
Eine Sandox, ohne "Plot-Haltestellen"kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie ein Railroading Abenteuer ganz ohne Spieler-Einfluss.
Ist das nicht meistens eine Mischung aus dem "Event Flow", also aus dem, was ohne Einfluss der Spieler passieren und ablaufen würde und aus dem was die Spieler draus machen?
Ich meine egal wie gut ich ein Abenteuer auch vorbereite, kann ich doch nie vorhersehen, wie die Spieler reagieren werden.
- Dann müsste ich ja beim Railroading trotzdem improvisieren um die Spieler  immer wieder zum Plot zurück zu bringen. Oder ich bin einfach gezwungen Dinge umzustellen, ob nun geplant oder nicht.
Und bei einer Sandbox lasse ich die Spieler doch auch nicht einfach machen. Es gibt doch trotzdem einen Eventflow, der passiert wenn sie nix tun. Also der Druck zu reagieren ist ja dann trotzdem da.
...

Es sind eben keine Plothaltestellen, sondern vorgeladene Konflikte und darin handelnde Personen. Wie die handeln bestimmt sich zum Zeitpunkt x dann eben aus Zustand(x) nicht nach vorher festgelegten Plotelementen. Der Unterschied liegt dann eben in dem Reagieren der betreffenden NSC statt dem Abspielen von script.
Und da muss dann auch nichts "zurückgeholt werden". Das läuft dann eben seinen "natürlichen" Gang.

Solange natürlich keine Störungen passieren, läuft das identisch. Aber ich würfel auch schon mal auf kritische/wesentliche  Aktionen der NSCs und damit gewinnt das weiter Dynamik.

Was eine interessante Sandbox ausmacht sind zahlreiche NSCs und Fraktionen mit entsprechenden Interessen, Konflikten und Ressourcen, um diese auszutragen, aber nichts so groß, dass es bestimmend wird und bestimmte Aktionen erzwingt, außer das war genau das vorabgesprochene Thema.
Es sind dann "Vorspannungen" im Vordesign, aber was passiert, wenn sich die Spannungen lösen und in Bewegung umsetzen, ist halt nicht vorbestimmt.
Man kann auch eine entspannte Sandbox anlegen. Aber dann müssen eben die SC gut "vorgespannt" sein und proaktiv agieren. Weil wenn alles im Gleichgewicht ist und keine Spannungen vorligen, passiert eben genau das, was so zu erwarten ist: Nichts. 

Was eine Sandbox auch gerne mal killt: Die Charaktere sind so weit unten und ohne Resourcen, Infos und Kontakte bei harscher, antagonistischer Gesellschaftsdarstellung, dass "sich bewegen" quasi nahe am Todesurteil ist. Damit hat man dann auch zumindest von Spielerseite aus erst einmal nahezu jede Initiative gekillt oder genau wieder Mörderhobos geschaffen, die dann aggressiv bis verzweifelt versuchen sich Ressourven auf jede Art und Weise zu beschaffen oder wenigstens der Welt ihr Missfallen auszusprechen. 

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Uwe-Wan am 29.09.2016 | 13:59
Klingt wie Die Sims Bauernedition.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 14:12
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Nein, und die einzige Möglichkeit, das die Spieler nicht merken das sie geführt werden ist das sie den Weg nehmen dem der Schienenstrang folgt.

Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o

Der Spielleiter ist ein Spieler.

RR ist eine nicht durch den Gruppenvertrag erlaubte Einschränkung der Spielerfreiheit.


Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 14:12
:embarassed:

Ich könnte mir vorstellen, dass da einige Spieler bald angefangen hätten im Dorf Stunk anzuzetteln, nur damit was passiert.
Der Schorsch hätte im Gasthaus eins auf die Nase bekommen, weil er einen blöden Witz gemacht hat. Dem Horst wird die Frieda ausgespannt, die ist viel zu hübsch für ihn. Und aus den Rüben wird erstmal ordentlich Schnaps gebrannt, für die Afterwork Party.

Ist zwar jetzt ein Witz, aber irgendwie auch nicht.

Vielleicht gibt es ja noch Veteranen auf der Drachenzwinge, die davon erzählen können. Oder sie sind längst an herzinfarkt gestoben, als eine Dämoneninvasion über das Dorf hereinbrach. Wer weiss....
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Tindrana am 29.09.2016 | 14:13
Ich geb es offen zu, ich bin nur ein Casual SL und leite nur Cluster. Es gibt hier ein Auftrag und da einen und dahinten noch einer, dass war es dann aber auch und wenn ich merke, dass meine Spieler auf irgend etwas abfahren, dann gibt es bei der nächsten Sitzung einen entsprechenden Auftrag. Das bedeutet nicht, dass es gerailroadet ist, wenn sich eine Diebesgilde gerade ausbreitet und gleichzeitig noch Orks auf die Stadt zustürmen, dann wird man irgendwo Abstriche machen oder der König muss selbst eingreifen.

Und ich muss sagen, dass das echt gut funktioniert.

Gruß

Avon

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 14:23
Ich frag mich ehrlich gesagt ob es überhaupt reine Sandbox bzw. Railroading Abenteuer gibt?
Eine Sandox, ohne "Plot-Haltestellen"kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie ein Railroading Abenteuer ganz ohne Spieler-Einfluss.
Eine Sandbox hat keine Plot Haltestellen(Nehmen wir mal so Scherze wie Geas oder Wyrd raus, obwohl das eher Andockstellen für den Plot an den Char sind, obwohl man sich doch fragen kann wieweit die Pandavas und die Kauravas gezwungen waren so zu handeln)

@ErikErikson

Häkelwettbewerb Nein, aber des Königs Recken informieren.

Gilt das auch noch, wenn das Königreich die ihren mordet?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 14:27
Zitat
Eine Sandbox hat keine Plot Haltestellen
Natürlich kann es die geben. Die besonders schön gebauten Sandburgen. Wenn mir die gefallen geh ich hin und tritt drauf spiel mit oder ich bau meine eigene Sandburg.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 14:29
Natürlich kann es die geben. Die besonders schön gebauten Sandburgen. Wenn mir die gefallen geh ich hin und tritt drauf spiel mit oder ich bau meine eigene Sandburg.
Das ist kein Plot.
Aber allgemein kann es Plot geben. Für eine Sandbox muss es ihn nicht geben. Immer die Negationsregeln beachten
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 14:33
Zitat
Ich geb es offen zu, ich bin nur ein Casual SL und leite nur Cluster. Es gibt hier ein Auftrag und da einen und dahinten noch einer, dass war es dann aber auch und wenn ich merke, dass meine Spieler auf irgend etwas abfahren, dann gibt es bei der nächsten Sitzung einen entsprechenden Auftrag. Das bedeutet nicht, dass es gerailroadet ist, wenn sich eine Diebesgilde gerade ausbreitet und gleichzeitig noch Orks auf die Stadt zustürmen, dann wird man irgendwo Abstriche machen oder der König muss selbst eingreifen.
Ich kenne das so, dass sowohl selbstgeschriebene als auch Kaufabenteuer geleitet werden, je nach SL. Wobei manchmal auch nur die Plotidee aus Kaufabenteuern, die man dann auf die Bedürfnisse der Gruppe anpasst. Jede Figur hat auch eine eigene Charakterentwicklung und Geschichte die oft und gerne auch manchmal der nächste Abenteueraufhänger wird. Das nächste mal steht dann eine andere Figur im Vordergrund.  Der Zwerg bekommt sein Zwergenabenteuer. Der Elf wird ins Elfenreich gerufen , die Adlige beim  König vorgeladen, der Dieb hat da ne Rechnung mit der Diebesgilde offen. usw....Jeder kommt mal dran.
Es gibt auch so "Lieblings Feinde" die die Gruppe passioniert verfolgen und behindern wo es geht. "Beschatter" die sich nicht abschütteln lassen, weil sie für ihre Beobachtungen gut bezahlt werden. Auch  Geliebte, Schuldeneintreiber und was man sonst so am Hals hat..

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 14:34
Zitat
Das ist kein Plot.
Klar, aber du hast als Kind nicht viel mit anderen im Sandkasten gespielt, oder? Die Sandburg ist auch nicht der Plot sondern die Plothaltestelle die es laut Lichtschwertänzer nicht geben kann.
Zitat
Aber allgemein kann es Plot geben.
Etwas anderes wollte ich auch überhaupt nicht sagen. Gibt es Plot, gibt es auch Plothaltestellen.
Zitat von: Wandler
[ad Plothaltestellen]Natürlich kann es die geben.
Da kann es eben Plot geben und gerade bei den von anderen gebauten Sandburgen kann der in Form von deren Geschichte zu ihrer Burg auftreten:"Das ist die Burg vom sowieso mit dem großen Hut und der hat da seine Prinzessin da im Turm."
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Zarkov am 29.09.2016 | 14:42
Da kann es eben Plot geben und gerade bei den von anderen gebauten Sandburgen gibt es Plot, nämlich deren Geschichte zu dieser Burg. "Das ist die Burg vom sowieso mit dem großen Hut und der hat da seine Prinzessin da im Turm."

Das ist allerdings kein Plot. Ein Plot ist, soweit in diesem Thema davon gesprochen wird, eine linear ablaufende Kette kausal verknüpfter Ereignisse, die sich bitteschön so zu ereignen hat.

Nachtrag, damit es ganz klar ist: Eine Kette von Ereignissen, bei denen die Charaktere eine entscheidende aktive Rolle zu spielen haben. Alles andere ist im Rollenspiel ja nur Hintergrund.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 14:44
Zitat
Das ist allerdings kein Plot. Ein Plot ist, soweit in diesem Thema davon gesprochen wird, eine linear ablaufende Kette kausal verknüpfter Ereignisse, die sich bitteschön so zu ereignen hat.
Aber der Plot kann sich doch auch ganz anders entwickeln als vorgesehen, je nachdem, was die SC tun.
Damit ist doch auch nichts fest.?

Zitat
Nachtrag, damit es ganz klar ist: Eine Kette von Ereignissen, bei denen die Charaktere eine entscheidende aktive Rolle zu spielen haben. Alles andere ist im Rollenspiel ja nur Hintergrund.
Ok.
Ich glaube beim Plot gibt es  immer ein Komplott im Hintergrund, das Spannung sicher stellt. Und bei einer reinen Sandbox ist das wohl nicht so, da gibt es laut Maarzan Konflikte, die für Spannung sorgen können aber nicht müssen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Zarkov am 29.09.2016 | 14:45
Genau darum geht es ja. Es soll ja keinen Plot geben in dieser Art von Spiel.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 14:46
Der Hilferuf der Prinzessin im Turm ist der Kicker , wie die Charaktere damit umgehen ist ihnen überlassen.
Ignorieren, sich als verkleidete Prinzessin in den Turm verbringen lassen, die Prinzessin verführen und oder heiraten, die Dame auslösen...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 14:50
Zitat
Der Hilferuf der Prinzessin im Turm ist der Kicker , wie die Charaktere damit umgehen ist ihnen überlassen.
Ignorieren, sich als verkleidete Prinzessin in den Turm verbringen lassen, die Prinzessin verführen und oder heiraten, die Dame auslösen...
Aber das ist doch auch ein klassisches Anspielen durch den Spielleiter.
In einem Kaufabenteuer ködert man die SC genau so, oder?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 14:50
Zitat von: Zarkov
Das ist allerdings kein Plot. Ein Plot ist, soweit in diesem Thema davon gesprochen wird, eine linear ablaufende Kette kausal verknüpfter Ereignisse, die sich bitteschön so zu ereignen hat.
Macht euch nicht lächerlich mit euren extremen Definition, denn dann kann der Begriff Plot für Rollenspiel einfach nicht angewandt werden. Denn nichts das von einem Buch abweicht wäre im Rollenspiel noch ein Plot und gemäß der Wiki Definition, qualifiziert sich ja auch nicht jede Geschichte als Plot (E.M. Foster story vs plot).

Denn nach deiner Deifinition ist der Plot eben keiner mehr sobald der Spieler eine beliebige Aktion setzt die auch nur die Ordnung dieser linear ablaufenden Ereignisse verändert. Damit ist der Begriff für ein Rollenspiel überhaupt nicht verwendbar.

Diese Unterscheidung ist aus Sicht der Klassifikation im Bereich der Erzählkunst interessant, nicht aber im Rollenspiel und schon gar nicht wenn wir hier im Forum über den Rahmen einer Sandbox reden.

Edit (Weil das vorher nicht in deinem Beitrag stand):
Zitat von: Zarkov
Nachtrag, damit es ganz klar ist: Eine Kette von Ereignissen, bei denen die Charaktere eine entscheidende aktive Rolle zu spielen haben
SO macht das schon mehr Sinn. Wie man es nennt ist aber komplett egal. Der Kern ist, ich kann an einem entsprechenden Ort in einer Sandbox ganz klar einen Plot platzieren, der diesem Kriterium voll und ganz genügt. Die ganze Geschichte dreht sich dort nur um die Charaktere. Die Vorbereitung und Platzierung eines solchen Plots sagt aber nichts darüber aus ob der Plot um jeden Preis forciert wird. Das ist dem "Plot" nämlich erstmal egal und für letzteres haben wir den Begriff Railroading.

Ob die Spieler dem Kicker, wie Lichtschwerttänzer es nennt, folgen und den Plot spielen und ihn erfahren ändert nichts in Aufbau des Plots und der Geschichte.

Ändert aber nichts daran, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass du genau wusstest worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte aber einfach nur gerne aneckst. Sei dir gegönnt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 14:58
Die Prinzessin ist nur ein "Anspielen" wenn einer der SC ein Prinz auf weißem Ross ist ;)
Ich weiß nicht, was das die ganze Zeit soll. Eine Sandbox braucht keinen Plot, in dein Sandboxabenteuer kannst du aber irgendwo einen einstreuen, denn die Spieler ignorieren können. ganz einfach.
Und@Wandler: Doch habe ich. Tue ich manchmal immer noch, nur dass der Sandkasten jetzt tanelorn heißt. Und ohne Plot sind die Burgen keine Plothaltestellen. Auch einfach?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 15:01
@KhornedBeef, kann dir nicht folgen. Was hast du und worauf bezog sich deine Antwort?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 15:02
Zitat
Die Prinzessin ist nur ein "Anspielen" wenn einer der SC ein Prinz auf weißem Ross ist ;)
:o Wie, die schreit einfach so? Auch wenn sie gar keiner hört?
Kannst Du mir das bitte nochmal erklären. Ich gehe nämlich davon aus, dass die nur dann schreit, wenn auch SC in der Nähe sind.
Und dann wäre es für mich anspielen. Für Dich wohl nicht?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 15:09
Aber das ist doch auch ein klassisches Anspielen durch den Spielleiter.
In einem Kaufabenteuer ködert man die SC genau so, oder?
Ein Kaufabenteuer sieht vor, das die SCs den Hilferuf ignorieren?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 15:10
:o Wie, die schreit einfach so? Auch wenn sie gar keiner hört?
Kannst Du mir das bitte nochmal erklären. Ich gehe nämlich davon aus, dass die nur dann schreit, wenn auch SC in der Nähe sind.
Und dann wäre es für mich anspielen. Für Dich wohl nicht?
Nein, aber nur, weil ich die vorhin in die Welt gesetzte Definition benutze: Es gehört dazu, dass Spieler oder SC auf irgendeine Weise signalisieren, dass sie Interesse an Prinzessinenrettung haben.
Edit: Also, vorher signalisieren. Wie beim engl. "flag"="Signal"

@Wandler: Bezog sich auf
Klar, aber du hast als Kind nicht viel mit anderen im Sandkasten gespielt, oder? Die Sandburg ist auch nicht der Plot sondern die Plothaltestelle die es laut Lichtschwertänzer nicht geben kann.Etwas [...]
Das mit dem Tanelorn war eher flapsig, weil wir uns hier so geduldig erklären, wie man richtig mit Sand spielt. Sozusagen ;)
Jedenfalls, wenn ich keinen Plot in die Welt setze (im Sinne von "von der SL intendierter Plot"), dann sind die Burgen auch nicht von diesem Zweck behaucht. Dann sind sie einfach da, und laden ein zu was auch immer die Spieler damit tun wollen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 15:12
@KhornedBeef, ich versuchs kurz und schmerzlos zu machen ~;D
1. Es tut mir leid wenn du das als schnippisch empfunden hast, so war es nicht gemeint. Keiner muss hier wem erklären wie man im Sandkasten spielt.
2. Du argumentierst die ganze Zeit "Eine Sandbox muss keinen Plot haben, kann aber einen haben." - ich hab an keiner Stelle etwas anderes behaupten: Worüber reden wir dann überhaupt?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 15:14
2. Du argumentierst die ganze Zeit "Eine Sandbox muss keinen Plot haben, kann aber einen haben." - ich hab an keiner Stelle etwas anderes behaupten: Worüber reden wir dann überhaupt?
Wenn es folglich auch keinen Plot geben kann, kann es auch eine Sandbox ohne Plothaltestellen geben.

Das wurde nicht deutlich, scheinen aber alle zu meinen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 15:15
Zitat
Ein Kaufabenteuer sieht vor, das die SCs den Hilferuf ignorieren?
Ne, aber ich hatte schon SPL die das eiskalt gemacht haben. (Du wussten dass das evtl. zum Abenteuer gehört, hatten aber grad  keinen Bock) Dann wird die Prinzessin eben entführt.
Oder ermordet, oder was auch immer.
Oder ein anderer Retter taucht auf. Und es waren nicht die Helden.

Aus Neugier: Was passiert denn mit der Prinzessin in der Sandbox, wenn die Helden keine Lust haben, aber es ist gerade laut Szenario kein Retter zur Stelle?

Ich stelle mir eine Sandbox bis jetzt von oben wie eine Landschaft vor, mit lauter kleinen Häusern und Burgen und Baumen und Gartenzäunen. In den Häusern wohnen Figuren mit Hintergrundgeschichte und Motiven, und zwischen manchen gibt es Streit. Wonach entscheidet der Spielleiter wann und wo welcher NSC etwas tut? Ist das immer dann wenn die Helden gerade am Haus vorbei kommen? Und passiert nur dort etwas oder auch woanders? Ich meine, weiß er auch was passiert wenn die Helden nix tun und gar nicht eingreifen? Oder passiert dann einfach nix?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 15:16
Zitat
Wenn es folglich auch keinen Plot geben kann, kann es auch eine Sandbox ohne Plothaltestellen geben.
Hast du hier nicht etwas verdreht?

1. Es kann eine Sandbox mit Plot geben, diese hat dann auch Plothaltestellen aus offensichtlichen Gründen. In erster Linie jene Orte oder Trigger an denen der Plot beginnt.
2. Es kann eine Sandbox ohne Plot geben, diese kann dann auch keine Plothaltestellen haben.


Edit: Denke ich habe verstanden was du sagen wolltest. Finde die Formulierung "Es kann auch keinen Plot geben" sehr verwirrend, das klingt für mich nämlich nach: "Plot in der Sandbox ist unmöglich".
Zitat
Aus Neugier: Was passiert denn mit der Prinzessin in der Sandbox, wenn die Helden keine Lust haben, aber es ist gerade laut Szenario kein Retter zur Stelle?
Sie wird einfach nicht gerettet? Also z.B. vom Drachen gefressen oder verhungert qualvoll im Turm? Je nachdem wie düster man es will. Ich als SL würde den Spielern, den Prinzessin-Retten-Plot auf jedenfall dann einfach mehrfach anbieten, aber halt auch nur eine gewisse Anzahl mal und wie oft erfordert eben Fingerspitzengefühl. Zu oft - die Spieler haben das Gefühl sie haben keine andere Chance. Zu selten - die Spieler wollten es machen, aber haben das einfach nicht als wichtig wahrgenommen ("Ich dachte wir hatten noch Zeit...").
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 15:22
Hast du hier nicht etwas verdreht?

1. Es kann eine Sandbox mit Plot geben, diese hat dann auch Plothaltestellen aus offensichtlichen Gründen. In erster Linie jene Orte oder Trigger an denen der Plot beginnt.
2. Es kann eine Sandbox ohne Plot geben, diese kann dann auch keine Plothaltestellen haben.


Edit: Denke ich habe verstanden was du sagen wolltest. Finde die Formulierung "Es kann auch keinen Plot geben" sehr verwirrend, das klingt für mich nämlich nach: "Plot in der Sandbox ist unmöglich".[...]
Ich meinte, was Banana Claw sagt :)
Ja, auch die deutsche Sprache ist nicht ganz sauber in Bezug auf Negation. "Es kann/darf auch der Plot ganz fehlen" war gemeint.

Edit: Ach so, hey, ne, habe ich auch gar nicht so böse verstanden. Nicht schnippischer als ich sonst auf Beiträge reagiere, für die mir das Verständnis fehlt :) da darf ich dann bei anderen Leute nicht kleinlich sein, finde ich
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 15:27


Aus Neugier: Was passiert denn mit der Prinzessin in der Sandbox, wenn die Helden keine Lust haben, aber es ist gerade laut Szenario kein Retter zur Stelle?
Was immer derjenige mit ihr vorhatte, der sie in den Turm steckte wahrscheinlich modifiziert durch mögliches eingreifen anderer Parteien
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 15:34
Zitat
Was immer derjenige mit ihr vorhatte, der sie in den Turm steckte wahrscheinlich modifiziert durch mögliches eingreifen anderer Parteien
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.

Ich denke der Unterschied ist, dass es keine "Große Gefahr" im Hintergrund gibt, für die die Zeit arbeitet(Big Szenario), sondern, dass sich mehr oder weniger lauter kleine Szenarien ergeben. Die sich aneinanderreihen ohne großen Paukenschlag oder Endgegner am Schluß.
Vielleicht irre ich mich auch, kann ja sein.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 15:40
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.

Ich denke der Unterschied ist, dass es keine "Große Gefahr" im Hintergrund gibt, für die die Zeit arbeitet(Big Szenario), sondern, dass sich mehr oder weniger lauter kleine Szenarien ergeben. Die sich aneinanderreihen ohne großen Paukenschlag oder Endgegner am Schluß.
Vielleicht irre ich mich auch, kann ja sein.
Die Frage ist berechtigt.
Nein, der Unterschied ist eher die Rolle des SL. Will er den Plot spielen? Wenn nicht, dann ist der "Plot" des NSCs kein Plot in dem literarischen Sinn, den wir gebraucht haben, sondern halt sein "Verhalten". Die SCs haben darin keine vom SL zugewiesene Rolle. Wenn Sie doch eine haben, liegt nahe, dass der SL will, dass man das so spielt. Was nicht sehr sandboxig ist.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 29.09.2016 | 15:41
Für mich der entscheidende Punkt ist, dass ich als SL in der Sandbox primär die NSCs spiele. D.h. ich denke nicht "und dann passiert das, und dann passiert das...", sondern ich denke "und dann macht NSC X das, und dann macht NSC Y das". Wer den Unterschied kapiert, der hat Sandbox kapiert.  8)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 15:49
Für mich der entscheidende Punkt ist, dass ich als SL in der Sandbox primär die NSCs spiele. D.h. ich denke nicht "und dann passiert das, und dann passiert das...", sondern ich denke "und dann macht NSC X das, und dann macht NSC Y das". Wer den Unterschied kapiert, der hat Sandbox kapiert.  8)
Aber bei selbst geschriebenen Abenteuern macht man das doch ähnlich? Das passiert doch selbst in einem Kaufabenteuer, wenn die Helden den Event Flow geändert haben. Wenn es praktisch für die Bösen nicht mehr nach Plan läuft.
Dann müssen die auch neu planen und improvisieren.

Alla. "Ok die Helden haben das gemacht. Verdammt, was mache ich jetzt? Muß ich zur Müllersfrau gehen statt zum Bestatter usw....
Die waren böse zu mir, und haben mein Spielzeug geklaut, also werde ich noch böser und mache das ......"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 15:51
Ich würde es so ausdrücken: In einer Sandbox macht man zahlreiche Angebote und Möglichkeiten, welche die SC nutzen können, oder auch nicht. In der Regrel sind es min. soviele, dass sie sich entscheiden müssen, wem/was sie nachgehen.

Plots {oder besser: Geschichten} ergeben sich erst. Wurde bei den Zufallsatabellen dreimal hintereinander Ork gewürfelt, könnte man das so interpretiere, dass vermehrt Orks in der Nähe sind und ihre Armee Spione ausschickt. Vielleicht hat aber auch eine andere Armee die Orks zu Ladflucht verleitet - oder ein Feuer, Flut ... Oder es ist doch nur Zufall.

Ansonsten ist die NSC-Motivation, deren Ressourcen und Agendas wichtig, um Dynamik reinzubringen.

Zwischendurch kam auf, dass Sandbox nur Improvisation ist, keine Vorbereitung. Dem würde ich wiederspreche: sandbo ist schon viel Vorbereitnunf, aber eine Vorbereitung von NSCs, Zufallstabellen, Schauplätzen, R-Maps etc.

Ich finde, die "In die Ferne"-Episode (http://podcast.system-matters.de/2016/09/22/beyond-the-wall-sandboxing-mit-in-die-ferne/) bei den SyMa-BtW-Folgen erklärt das recht gut {und auf Deutsch}, auch wenn das schon eine Methode ein und man es auch anders machen kann. Aber es sollte Nicht-Sandboern einige Ideen davon geben, wie es funktionieren soll.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 15:52
Aber bei selbst geschriebenen Abenteuern macht man das doch ähnlich? Das passiert doch selbst in einem Kaufabenteuer, wenn die Helden den Event Flow geändert haben. Wenn es praktisch für die Bösen nicht mehr nach Plan läuft.
Dann müssen die auch neu planen und improvisieren.

Alla. "Ok die Helden haben das gemacht. Verdammt, was mache ich jetzt? Muß ich zur Müllersfrau gehen statt zum Bestatter usw....."

Genau. damit machst Du Kaufabenteuer ergebisoffen, insbesondere wenn die SC gerade den Schurken aufgehalten habe, obwohl es im Abenteuer so noch nicht vorgesehen war.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 15:52
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.
äh Nö, bei einem Plot im dem Sinne von Geschichte/Drehbuch=RR ist das nicht vorgesehen.

Kleine ignorierte/nicht bezwungene Gefahren können z.B. zu größeren Gefahren werden oder sich wegen der Bedrohung - Erfolge der SCs zusammenschließen.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 15:56
Zitat
Genau. damit machst Du Kaufabenteuer ergebisoffen, insbesondere wenn die SC gerade den Schurken aufgehalten habe, obwohl es im Abenteuer so noch nicht vorgesehen war.
Sind dann aber meist eher Kampagnenbücher/Settingbücher als "Abenteuer". Letztere haben ja meist einen ganz kleinen Rahmen, eng gestrickte Geschichte, während erstere mehr aus Plothooks bestehen. Zumindest so sieht es in meiner Sammlung an gekauften Büchern aus.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 16:00
Zitat
äh Nö, bei einem Plot im dem Sinne von Geschichte/Drehbuch=RR ist das nicht vorgesehen.

Nur ein Plot ist ein Plot und kein Drehbuch. Bei einem Plot ist die Handlung nicht fest vorgegeben, aber es gibt einen festen Ablaufplan, was passiert, wenn die Helden gar nicht da wären oder gar nichts tun würden. Und den gibt es bei guten Plots.
Ich nenne das Timeline oder Event Flow. Ob der so eingehalten oder verändert wird hängt ganz von den Helden ab.

@Banana

Sind eigentlich alle Sandboxen Ortsgebunden?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 16:03
Also hat er im Hinterkopf was passiert, wenn die Helden nichts tun? 
Bei einem Plot hat er das nämlich auch.

Ich denke der Unterschied ist, dass es keine "Große Gefahr" im Hintergrund gibt, für die die Zeit arbeitet(Big Szenario), sondern, dass sich mehr oder weniger lauter kleine Szenarien ergeben. Die sich aneinanderreihen ohne großen Paukenschlag oder Endgegner am Schluß.
Vielleicht irre ich mich auch, kann ja sein.

Der große Unterschied ist denke ich, dass es eben nicht einen oder eine Kette abhängiger solcher "Hotspots" gibt, sondern einen ganzen Haufen mal eigenständiger, mal teilweise verwobener Hotspots in unterschiedlichsten Zuständen - also eben eine lebendige chaotische Welt statt eines designten Parcours.

"Hotspot" nehme ich mal als ein Element anspielbarer Interaktion, üblicherweise aber nicht nur Konflikts oder Herausforderung. Plot hat immer so etwas von "und dann passiert <fix>", bzw. wird zumindest teilweise so benutzt, so dass Verwechslungsgefahr besteht. 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 16:08
Nur ein Plot ist ein Plot und kein Drehbuch. Bei einem Plot ist die Handlung nicht fest vorgegeben, aber es gibt einen festen Ablaufplan, was passiert, wenn die Helden gar nicht da wären oder gar nichts tun würden. Und den gibt es bei guten Plots.
Ich nenne das Timeline oder Event Flow. Ob der so eingehalten oder verändert wird hängt ganz von den Helden ab.
[...]
Das hakt. Wenn ich höre, dass mein Wasserhahn tropft, und mich hinsetze und nichts tue, sitze und sitze ich, und er Wasserhahn tropft und tropft. Das ist mir nicht interessant genug um es einen "Plot" zu nennen. Aber der Begriff ist wohl unterschiedlich besetzt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 16:09
Sind eigentlich alle Sandboxen Ortsgebunden?
Pyromancer schrieb ja, dass für ihn das wichtigste die NSC sind. Insofern eher nein.

Das Ballbeispiel von neulich könnte man durchaus als soziale Sandbox sehen.

Eine Ortsaufteilung/-gebundenheit würde ich zwar als typisch, aber nicht zwingend ansehen. {Und in einer dynamischen Sandbo können sich die Eckdaten ändern, also, z.B.: Orte verschwinden, erobert werden, im Meer untergehen, in eine andere Dimension gezogen werden etc. pp.}
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 16:10
Zitat
"Hotspot" nehme ich mal als ein Element anspielbarer Interaktion, üblicherweise aber nicht nur Konflikts oder Herausforderung. Plot hat immer so etwas von "und dann passiert <fix>", bzw. wird zumindest teilweise so benutzt, so dass Verwechslungsgefahr besteht.
Aber könnte man einen Plot nicht auch als eine Ansammlung von Plothaltestellen bzw. Hotspots sehen?
Ich meine, man plant wann wo welcher NSC auftritt, und dann machen die Helden das Beste draus?

Ich meine in vielen Abenteuern rennen die Helden doch auch in einem Dorf durch die Gegend und sammeln Information, wobei sie natürlich entscheiden ob sie jetzt zuerst zum Müller oder zum Bäcker gehen oder lieber doch ins Gasthaus zum feiern.
Soviel Plotvorgabe ist da nicht.

Ok, was es gibt ist eine Zeitleiste. Irgendwann wird etwas schlimmes passieren. Gibt es die in der Sandbox nicht?

Zitat
Das Ballbeispiel von neulich könnte man durchaus als soziale Sandbox sehen.
Eben, auf jeden Fall.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 16:13
Ich kenne Plot aus den DSA Abenteuern. Das ist im Grunde eine Geschichte, erzählt durch Aneinanderreihung von Ereignissen, welche die Spieler recht frei bewältigen können. Beispiel: Es werden Helden gesucht, diese sollen nach XY reisen, um die Prinzessin zu retten, auf der Reise werden sie von einem Ork überfallen, dann treffen sie aufeine Gruppe Gaukler usw.

Der Plot definiert sich hier dadurch, das man zwar beim einzelnen Ereigniss recht frei ist, aber trozdem kommt automatisch das nächste, fest vorgeplante Ereigniss.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 29.09.2016 | 16:15
[...]
Ok, was es gibt ist eine Zeitleiste. Irgendwann wird etwas schlimmes passieren. Gibt es die in der Sandbox nicht?
Hm. Gute Frage. Nicht zwingend. Die Zeitleiste ist ein Werkzeug für die SL, zum Darstellen einer Welt, die er kaum vollständig parallel im Kopf simulieren kann, die aber eben trotzdem einen dynamischen, "lebendigen" Eindruck machen soll. Den hat man eher, wenn plötzlich Dinge passieren, die durch Handlungen anderer begründet werden.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 16:23
Hm. Gute Frage. Nicht zwingend. Die Zeitleiste ist ein Werkzeug für die SL, zum Darstellen einer Welt, die er kaum vollständig parallel im Kopf simulieren kann, die aber eben trotzdem einen dynamischen, "lebendigen" Eindruck machen soll. Den hat man eher, wenn plötzlich Dinge passieren, die durch Handlungen anderer begründet werden.

Das heißt, es ist nicht gesichert ob es einen Spannungsbogen gibt? Der muß erst im Spiel erzeugt werden.
Das versucht der SL wie ich es verstanden habe durch die NSC.

Zurück zum Ballbeispiel.
Ich kenne das so, dass ein Abenteuer Sandbox -Pausen hat.
Das sind so ortsgebundene Sequenzen im Gasthaus, auf dem Ball, auf der Hochzeit, in der Stadt. Da "machen die Helden dann was sie wollen ;)", bis es ihnen genug ist, sie treffen NSC, die sogar zum Abenteuer gehören oder auch nicht,  es passieren Zufälle was auch immer, und dann geht es weiter im Plotbuisness.

Also im Hintergrund schwebt immer noch ein  :ctlu: oder ein  :gasmaskerly:
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 16:24
Naja, es kann eine Zeitleiste geben wenn das Niveau ein ganz anderes ist. Wenn der Metaplot, der Kampf zwischen den Göttern ist und der daraus resultierende Untergang der Welt, während die Spieler einfache Soldaten sind, dann kann es eine Zeitleiste geben, weil es einfach extrem unwahrscheinlich ist, dass die Spielercharakter in der Welt eine Möglichkeit haben das zu verändern.

Der Punkt ist halt: man kann die meisten (gerade große) Plots in kleinere Subplots aufteilen, die für sich ganz sicher der Plotdefinition die genannt wurde standhalten. Manche der Plots treten dann ein, andere nicht. Der große Punkt ist aber, du kannst eben nicht alle Eventualitäten einplanen und in einer Sandbox ist die Erwartungshaltung ja bereits, dass die Spieler möglichst viel Freiheit haben, damit auch möglichst viele Aktionen wählen können, die du eben nicht vorbereiten kannst.

Aber gerade für den nächsten Spielabend kann ich normalerweise einen Plot vorbereiten, weil die Möglichkeiten stark eingerschränkt sind aufgrund des Ortes an dem sie sich befinden und ich ja Wissen über die vergangenen Aktionen und aktuellen Wünsche der Spieler besitze und damit eine gute Chance habe einen Plot zu schreiben der auch gespielt wird. Auch kann ich in einem Plot lücken haben, der es ermöglicht Personen oder Charaktere auszutauschen.

Zitat
Das heißt, es ist nicht gesichert ob es einen Spannungsbogen gibt? Der muß erst im Spiel erzeugt werden.
Das versucht der SL wie ich es verstanden habe durch die NSC.
Ja. Er kann auch seinen Mega 12 Spielwochen umspanennden Kampagnenplot vorbereiten. In der Sandbox muss er aber damit leben, dass er die Arbeit umsonst gemacht hat, weil die Charakter etwas ganz anderem nachgehen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 16:25
Aber könnte man einen Plot nicht auch als eine Ansammlung von Plothaltestellen bzw. Hotspots sehen?
Ich meine, man plant wann wo welcher NSC auftritt, und dann machen die Helden das Beste draus?

Ich meine in vielen Abenteuern rennen die Helden doch auch in einem Dorf durch die Gegend und sammeln Information, wobei sie natürlich entscheiden ob sie jetzt zuerst zum Müller oder zum Bäcker gehen oder lieber doch ins Gasthaus zum feiern.
Soviel Plotvorgabe ist da nicht.

Ok, was es gibt ist eine Zeitleiste. Irgendwann wird etwas schlimmes passieren. Gibt es die in der Sandbox nicht?
Eben, auf jeden Fall.

Das kommt auf die Definition von Plot an. Für viele scheint Plot dann eben auch mit einer kausalen und besser auch dramaturgischen Verwebung dieser Plothaltestellen verbunden zu sein. Bei Hotspots ist das nicht der Fall. Es gibt keinen "Masterplan", der diese Hotspots dann in ein Netz höherer Bedeutung versetzt.
Entsprechend gibt es natürlich auch eine Zeitachse bzw. Entwicklung der Zustände über die Zeit, aber nicht notwendigerweise bzw. sogar eher als Sonderfall eine zunehmende, unabhängige Dramatisierung der Lage. Statt dessen köcheln eine Menge kleinerer Konflikte auf allen möglichen Ebenen vor sich hin und erlauben den Spielern so sich für die ihnen liegenden Konflikte oder gar selbsterzeugte Konflikte zu entscheiden. Die Ausgangslage ist also gespannt, aber nicht direkt auf einer schiefen Ebene, wo ALLES ins Rutschen kommt, wenn man nicht rechtzeitig und genau richtig eingreift.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 16:34
Zitat
Die Ausgangslage ist also gespannt, aber nicht direkt auf einer schiefen Ebene, wo ALLES ins Rutschen kommt, wenn man nicht rechtzeitig und genau richtig eingreift.
OK: Also so wie der Ball am Hofe des Königs, wo nicht nur der Geliebte, der Ehemann und die Erzfeindin anwesend ist, sondern noch andere hundert Leute die meine Figur  nicht mag, oder von denen ich nicht so Recht weiß, was ich von ihnen halten soll.
Und dann nimmt das Ding seinen Lauf. Vorstellung. Sehen und Gesehen werden. Klatsch Tratsch, Gerüchte. Tanz auf dem Parkett mit dem König, Treffen auf dem Balkon mit dem Geliebten, Tischgespräch mit der Erzfeindin, Jeder erlebt und tut andere Dinge, die sich zuspitzen und hier und da für Eskalation sorgen
nur und das ist wohl der Große Unterschied, dass der Tischnachbar der Fürstin nicht irgendwann tot vom Stuhl fällt, weil das zum Abenteuer gehört? Und der Metaplot seinen Lauf nehmen kann?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 16:43
Wellentänzer hatte ja in seinem Ball-Beispiel gut beschrieben, bis wohin das ganze eine Sandbox war. Soweit würde ich auch konform gehen, dass danach aber nicht direkt Railroading nennen {Vielleicht war dieser Teil  aber auch zu wenig beschrieben ;)}.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 16:43
@Issi, Doch das kann ruhig geschehen. Wir haben ja schon gesagt, eine Sandbox kann einen Plot haben. Dies wäre vermutlich der Beginn eines solchen. Wichtig ist aber, es gibt ja einen Grund für den plötzlichen Tod. Den können die Spieler erkundet haben oder nicht oder ihm nun nachgehen oder nicht. Der Spielleiter muss einfach immer damit rechnen, dass die Spieler einen anderen Weg einschlagen. Z.b. statt herauszufinden warum der Graf stirbt, einfach den Ort verlassen (1:1 so vorgekommen bei unserem vorletzten Spielabend). Ok, man hat die Spieler bei uns fälschlicherweise verdächtigt (und andere) und darauf haben die dann beschlossen: "Dreckskaff, sollen die sich selbst um ihre Probleme kümmern, wir gehen den örtlichen Lindwurm erschlagen. Das bringt wenigstens Geld"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 16:45
OK: Also so wie der Ball am Hofe des Königs, wo nicht nur der Geliebte, der Ehemann und die Erzfeindin anwesend ist, sonder noch andere hundert Leute die ich nicht mag, oder von denen ich nicht so Recht weiß, was ich von ihnen halten soll.
Und dann nimmt das Ding seinen Lauf. Vorstellung. Sehen und Gesehen werden. Klatsch Tratsch, Gerüchte. Tanz auf dem Parkett mit dem König, Treffen auf dem Balkon mit dem Geliebten, Tischgespräch mit der Erzfeindin, nur und das ist der Große Unterschied, dass der Tischnachbar der Fürstin nicht irgendwann tot vom Stuhl fällt, weil das zum Abenteuer gehört? Und der Metaplot seinen Lauf nehmen kann?

Der Tischnachbar der Fürstin kann tot vom Stuhl fallen, wenn irgendwer daran Interesse und die Möglichkeit dazu hat. Aber als Ergebnis folgen dann zwar Reaktionen, aber stilvoller Weise dann nichts, was die Charaktere unwiderstehlich zwingt sich damit zu befassen - außer sie haben aus eigenem Willen bei der Fürstin in relevanter Form angeheuert oder es war gar Thema der Sandbox "Im Dienste ihrer Durchlaucht". Ansonsten können die Chaarktere auch einfach nur das erwartete Entsetzen heuchelnd dabei stehen oder aber auch das Chaos nutzen, um irgendwen z.B. zu beklauen oder auch Beweise fingieren, um einen vermutlich unbeteiligten Konkrrenten anzuschwärzen.  Oder wenn sie z.B. wohlhabende Händler sind, deren Zeit zu wertvoll ist um jetzt da selbst in die Nachforschungen einzusteigen (aka kein Bock der Spieler auf Detektivarbeit) , aber ein damit drohender Krieg auch ungenehm käme, könnten sie auch selbst Ermittler anheuern, deren Bemühungen dann zumindest abstrakt ehrlich ausgewürfelt würden - wenn die Spieler kein Interesse haben diese Ermittler dann selbst zu spielen.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 16:48
Zitat
Wellentänzer hatte ja in seinem Ball-Beispiel gut beschrieben, bis wohin das ganze eine Sandbox war. Soweit würde ich auch konform gehen, dass danach aber nicht direkt Railroading nennen
Flags alla Crimson King ist für mich auch kein Railroading

@Maarzan
Aber dann brauche ich für Sandbox doch als SPL auch jede Menge Lust am Charakterspiel, oder?
Bzw. ich muß wenigstens jede Menge Ideen haben wer die Figur ist und was ich mit ihr überhaupt anstellen will?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 16:51
Sagt das irgendwer?

Flags ist ja eine spielstilübergreifens anwendbare Technik.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 16:54
Zitat
Sagt das irgendwer?
Nö,war keine Unterstellung.

Zitat
Flags ist ja eine spielstilübergreifens anwendbare Technik.
Weiß ich,

Danke nochmal Allen für die Erklärungen! :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 16:57
Flags alla Crimson King ist für mich auch kein Railroading

@Maarzan
Aber dann brauche ich für Sandbox doch als SPL auch jede Menge Lust am Charakterspiel, oder?
Bzw. ich muß wenigstens jede Menge Ideen haben wer die Figur ist und was ich mit ihr überhaupt anstellen will?

Ja, wenig Aufwand ist es nicht gerade. Daher werden Sandboxen auch oft örtlich limitiert.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 29.09.2016 | 17:15
nur und das ist wohl der Große Unterschied, dass der Tischnachbar der Fürstin nicht irgendwann tot vom Stuhl fällt, weil das zum Abenteuer gehört? Und der Metaplot seinen Lauf nehmen kann?

Der Tischnachbar der Fürstin kann tot vom Stuhl fallen, wenn irgendwer daran Interesse und die Möglichkeit dazu hat.

Das ist der Knackpunkt. Und damit haben die Spieler - ob sie es wissen oder nicht - schon bevor das Ereignis eintritt Einflussmöglichkeiten darauf.

Am Ende ist es die unterschiedliche Denkweise der SL, wenn die Spieler unvorhergesehene Dinge tun, die die dramaturgie-orientierte von der Sandbox-Spielweise unterscheidet: "Wie baue ich diese Aktion in meinen Plot ein?" vs. "Wie reagieren die NSCs und die Umwelt auf diese Aktion?"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 17:24
Zitat
Das ist der Knackpunkt. Und damit haben die Spieler - ob sie es wissen oder nicht - schon bevor das Ereignis eintritt Einflussmöglichkeiten darauf.
Vermutlich weil sie schon vorher da sind? Also an diesem Ort? Weil sie die Personen und den Ort kennen?

In Abenteuern ist es ja oft so, dass die Helden ständig auf Reisen sind, und den Ort an den sie kommen gar nicht kennen und auch gar nicht wissen können, was hinter den Kulissen vorgeht. Es passiert einfach, ohne, dass sie darauf vorbereitet sind.
Eigentlich werden sie erst durch so ein überraschendes Ereignis darauf aufmerksam, dass etwas nicht stimmt.

Es sind immer neue fremde Orte und Personen.

Ich frage mich gerade ob es folglich sandboxiger werden würde, wenn eine Gruppe sich in irgendeinem Dorf niederlässt und beschließt nicht mehr weiterzuziehen.  Die Einsässigen NSC wären irgendwann vertraut(er) und einschätzbar(er) und jeder Fremde erst mal verdächtig.
Interessante Vorstellung.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 29.09.2016 | 17:55
Tendenziell kommen bei einem begrenzten Schauplatz die Vorteile einer Sandbox besonders schön zur Geltung, ja.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.09.2016 | 18:04
Der Tischnachbar der Fürstin kann tot vom Stuhl fallen, wenn irgendwer daran Interesse und die Möglichkeit dazu
erfolgreich nutzen konnte
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 29.09.2016 | 18:09
Ich frage mich gerade ob es folglich sandboxiger werden würde, wenn eine Gruppe sich in irgendeinem Dorf niederlässt und beschließt nicht mehr weiterzuziehen.  Die Einsässigen NSC wären irgendwann vertraut(er) und einschätzbar(er) und jeder Fremde erst mal verdächtig.
Interessante Vorstellung.

Falls die Gruppe das so beschließt, wäre das für mich völlig okay. Der Witz ist, dass sich die Welt um sie herum eben weiter dreht, und dass bestimmte andere Fraktionen dann irgendwann zum Dorf kommen, oder man doch wieder raus muss. Und wenn das Dorf dann noch zufälligerweise Pembroktonshire oder City-State of the Invincible Overlord heisst :-)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 18:19
DIe Sandbox scheint ja davon auszugehen, das man in irgendeiner Form "politisch" aktiv wird und gegen die eine oder andere Fraktion vorgeht. (politisch ist nicht das richtige Wotrt, ich hoffe ihr versteht, was ich meine) Sie setzt also eine gewisse Neigung zu strategischem Denken voraus, sehe ich das richtig? Man muss ja anscheinend die Reaktionen der anderen Fraktionen einschätzen, wenn man zu etwas kommen will. Eine einfache, apolitische Lösung wie z.B. "wir kloppen alles nieder, was uns dumm kommt" oder "wir hocken uns ins hinterste Kaff uns warten, bis sich alles beruhigt hat" würde die Sandbox sprengen, wen ich das richtig verstehe?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: alexandro am 29.09.2016 | 18:25
Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.

Erinnert mich irgendwie an die späte WoD.  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 29.09.2016 | 18:28
"Die Sandbox" gibt's nicht. Jede SL und jede Gruppe ist anders, und was in einer "Sandbox" völlig ok ist, das ist in einer anderen "Sandbox" undenkbar.
Ich persönlich rate auch ab, in so großen Kategorien zu denken.
"Ich leite jetzt Sandbox!"
"Ich leite jetzt dramaturgie-orientiert!"
"Ich mach jetzt Railroading!"
Blödsinn.

Schaut euch die verschiedenen Werkzeuge und Methoden und Denkweisen an. Nehmt vielleicht ein "Oha, so kann man das also auch machen." mit. Experimentiert ein bisschen rum, wenn ihr die passende Gruppe dazu habt, und schaut, was bei euch funktioniert und wie es funktioniert. Das ist ein Spiel, keine Wissenschaft.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 29.09.2016 | 18:28
Eine einfache, apolitische Lösung wie z.B. "wir kloppen alles nieder, was uns dumm kommt" oder "wir hocken uns ins hinterste Kaff uns warten, bis sich alles beruhigt hat" würde die Sandbox sprengen, wen ich das richtig verstehe?
Das klappt vermutlich nicht oder nicht immer. Man sollte zumindest dafür sorgen, nicht zuviel Feinde auf einmal zu haben ... oder gar dafür ursächlich zu sein, dass sie sich verbünden ...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 29.09.2016 | 18:33
Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.

Erinnert mich irgendwie an die späte WoD.  >;D
1. Ich denke schon, das es ein Teil der Aufgabe eines SLs ist, oberflächliche Informationen zu besorgen.
2. Ich denke außerdem, dass es schon die Sache der Spieler ist, sich mehr Informationen zu besorgen, wenn sie sie benötigen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 29.09.2016 | 18:35
"Die Sandbox" gibt's nicht. Jede SL und jede Gruppe ist anders, und was in einer "Sandbox" völlig ok ist, das ist in einer anderen "Sandbox" undenkbar.
Ich persönlich rate auch ab, in so großen Kategorien zu denken.
"Ich leite jetzt Sandbox!"
"Ich leite jetzt dramaturgie-orientiert!"
"Ich mach jetzt Railroading!"
Blödsinn.

Schaut euch die verschiedenen Werkzeuge und Methoden und Denkweisen an. Nehmt vielleicht ein "Oha, so kann man das also auch machen." mit. Experimentiert ein bisschen rum, wenn ihr die passende Gruppe dazu habt, und schaut, was bei euch funktioniert und wie es funktioniert. Das ist ein Spiel, keine Wissenschaft.

+1
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 18:48
Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.


Zu einer organischen Welt wie sie eine Sandbox darstellen soll, gehören auch organische Charaktere. In dem Sinne muss man schon beim Erstellen der Charaktere schauen, dass man da entsprechende Bindungen, Motivationen und eben auch soweit möglich Hintergrundswissen vorbereitet. Der Rest kann dann auch über Wissensfertigkeiten abgebildet werden.

Oder es ist als Entdeckungs-(Eroberungs?)tour geplant, aber dann gehört dazu auch eine entsprechende Charakterveranlagung mit den entsprechenden Möglcihkeiten oder Einbindung in eine Fraktion, welche diese Möglichkeiten hat. 
Wobei, wenn man lokal beginnt, die Charaktere auch mitwachsen können und entsprechend an Macht und Kenntnis gewinnen, so dass ihr Spielraum sich auch geographisch dann mit der Zeit erhöht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 29.09.2016 | 18:55
"Die Sandbox" gibt's nicht. Jede SL und jede Gruppe ist anders, und was in einer "Sandbox" völlig ok ist, das ist in einer anderen "Sandbox" undenkbar.
...
Pech ist bloß das es bei solchen Begriffen ja nicht um das "in" geht, sondern das wie. Und dafür sind sie absolut nützlich.  ::)


Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 29.09.2016 | 19:01
Pech ist bloß das es bei solchen Begriffen ja nicht um das "in" geht, sondern das wie. Und dafür sind sie absolut nützlich.  ::)

Allgemeine Fragen der Art, "Darf ich in einer Sandbox XY...?", oder "Dann ist es in einer Sandbox also so, dass AB...?" sind in so fern unnütz, weil die ehrliche Antwort darauf ist: "Kommt drauf an."

Stellt konkrete Fragen für konkrete Anwendungsfälle (am besten wo anders als in einem Rant-Thread), und ich (und viele andere wahrscheinlich auch) geben euch konkrete Antworten und Anhaltspunkte. Und dabei gilt immer: "So würde ich es machen. Es geht aber auch anders."
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Tod am 29.09.2016 | 19:11
Ist es schon zu spät, den Begriff des "Schattensandboxings" prägen zu wollen?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 19:15
Ich stimme dir, Pyromancer, größtenteils zu.

Der Versuch einer Begriffsdefinition - und sei es nur für die Dauer eines Threads - ist aber in meinen Augen wichtig. Man kann dies gut an Beispielen zu Railroading sehen. Wenn jemand einen A4 Seiten langen Beitrag postet, warum sein Stil super ist und wie man Railroading nun einsetzen kann und dann ein Dutzend Leute schreiben: "Das ist ja auch kein Railroading. So kann man das ruhig machen. So ist das für mich ok, wenn du..." dann hilft das halt auch nicht wirklich jemanden. Man muss ja zumindest ein grob ähnliches Verständnis schaffen worüber überhaupt geredet wird und gerade diese Problemthemen sind ja oft eben so schwammig.

Wenn das nicht funktioniert muss man sich bemühen die Begriffe komplett zu vermeiden und einen neuen Ansatz zu wählen in dem man jene Elemente einzeln diskutiert die der Begriff abdecken soll.

Zitat
Ist es schon zu spät, den Begriff des "Schattensandboxings" prägen zu wollen?
Es steht dir frei :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 19:18
Ist es schon zu spät, den Begriff des "Schattensandboxings" prägen zu wollen?
Gerne. Ich bin gespannt auf die Definition! :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 29.09.2016 | 19:19
Der Versuch einer Begriffsdefinition - und sei es nur für die Dauer eines Threads - ist aber in meinen Augen wichtig. Man kann dies gut an Beispielen zu Railroading sehen. Wenn jemand einen A4 Seiten langen Beitrag postet, warum sein Stil super ist und wie man Railroading nun einsetzen kann und dann ein Dutzend Leute schreiben: "Das ist ja auch kein Railroading. So kann man das ruhig machen. So ist das für mich ok, wenn du..." dann hilft das halt auch nicht wirklich jemanden. Man muss ja zumindest ein grob ähnliches Verständnis schaffen worüber überhaupt geredet wird und gerade diese Problemthemen sind ja oft eben so schwammig.
Ich wäre ja schon froh wenn der unsägliche (und komplett falsche) Vergleich zum Kindersandkasten mal endlich verschwinden und durch das richtigere Bild der militärischen Sandbox ersetzt werden würde...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 19:21
Zitat
und durch das richtigere Bild der militärischen Sandbox ersetzt werden würde...
Nunja, wir sind ja durch unseren Diskussionston doch eh bemüht dem ganzen mehr Kriegfeeling einzuhauchen  ~;D >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 29.09.2016 | 19:23
Nunja, wir sind ja durch unseren Diskussionston doch eh bemüht dem ganzen mehr Kriegfeeling einzuhauchen  ~;D >;D
Genügend oft wurde der Begriff "Kindergärtnerin" im Zusammenhang mit der Sandbox ja eh schon genannt. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 29.09.2016 | 19:24
War das denn jetzt überhaupt eine Frage der Definition von Sandbox?
Ausgehend von:
Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.

Ich habe das eher so verstanden, dass die Aussage war: "Und innerhalb des Spieltyps Sandbox (der entsprechende Bedingungen von Dos& Donts hat) gibt es dann verschiedene Unterformen/Umsetzungsmöglichkeiten, die dann aber nicht mehr charakteristisch sind für alle Sandboxen.

Und den Kindersandkasten würde ich nicht zu früh in Rente schicken.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 29.09.2016 | 19:25
Und den Kindersandkasten würde ich nicht zu früh in Rente schicken.
Die Diskussion hatten wir schon 10 Seiten (oder so).
EDIT:
Warten wir lieber auf die Erklärung der Schattensandbox. :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 19:27
Wenn die Sandbox eine Kindersandbox wäre, dann dürften die Spieler ja alles machen was sie wollen, ausser die anderen kinder beissen (kein PvP). Und die SC müssten deutlich stärker als die NSC sein, damit sie auch entsprechend Einfluss haben, so wie ein Kind ja eine Sandburg so schnell bauen wie einreissen kann. Es gäbe auch keine fraktionen, sondenr jeder Spieler würde einfach machen, was er gerade cool findet. Der SL-die Kindergärtnerin, würde nur eingreifen, wenn der Spieler in die Sandbox pinkelt..ich bin mir noch unsicher, für was das steht.

 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 19:28
Zitat
, wenn der Spieler in die Sandbox pinkelt..ich bin mir noch unsicher, für was das steht.
Zwanghaftes "draufscheißen" was die Kindergärtnerin als Spiel anbietet weil das mehr Spaß macht?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 19:30
Wo ist denn jetzt der Tod hin?
Nicht dass ich ihn vermissen würde........lebe ja gerne. (Der Tod ist ja auch nur ein Schatten aber die Definition wäre nice)
Hallo Tod......?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 29.09.2016 | 19:48
Zwanghaftes "draufscheißen" was die Kindergärtnerin als Spiel anbietet weil das mehr Spaß macht?
Tatsächlich freut sich die Kindergärtnerin, wenn die Kinder ihr eigenes Spiel spielen, denn darum geht es ja... Eigeninitiative!  ;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 19:50
Tatsächlich freut sich die Kindergärtnerin, wenn die Kinder ihr eigenes Spiel spielen, denn darum geht es ja... Eigeninitiative!  ;D
Nur, dass sich die Kindergärtnerin auch freut, wenn sich dabei gegenseitig ein Bißchen gehauen wird ,oder?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 29.09.2016 | 19:52
Zitat
Nur, dass sich die Kindergärtnerin auch freut, wenn sich dabei gegenseitig ein Bißchen gehauen wird ,oder?
Das zeigt von Durchsetzungskraft und es ist einfach total schlecht für die Entwicklung des Kindes wenn man da eingreift (https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire#P.C3.A4dagogik).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 29.09.2016 | 20:06
Das zeigt von Durchsetzungskraft und es ist einfach total schlecht für die Entwicklung des Kindes wenn man da eingreift (https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire#P.C3.A4dagogik).
+1
... wobei der Trick ja ist, daß in einer Sandbox die Spieler meist sehr schnell merken, das sie genug Ärger haben können, ohne das sie künstlich dafür sorgen müssen und ihr Zusammenhalt u.U. das einzige ist was zwischen Erfolg und TPK steht. Manchmal nicht so schnell, vielleicht verstehen sich die neuen Charaktere dann ja besser.  >;D

Das mit dem Dorf und dem Eingraben oder fliehen finde ich witzig, weil die Reaktion meiner Spieler auf eine marodierende Horde und die Armee eines ihnen unsympathischen Grafen (den sie nie trafen, aber in dessen Gefängnis sie mal saßen) das Reisen in andere Gefilde war. Sie sind dann über Fairhill nach Orlane gekommen...  ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 29.09.2016 | 20:09
Der running gag bei uns, wenn uns der SL mit irgendwelchen Konsequenzen gedroht hat, war: "Dann geh'n wir halt nach Nahuatlan."  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 20:12
Der running gag bei uns, wenn uns der SL mit irgendwelchen Konsequenzen gedroht hat, war: "Dann geh'n wir halt nach Nahuatlan."  >;D
Schlechte Wahl. Da werden sie doch auch bloß von Kannibalen gefressen! :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 20:16
Schlechte Wahl. Da werden sie doch auch bloß von Kannibalen gefressen! :D

Nahuatlan ist viel zivilisierter als die restliche Welt. Fremde werden dort eher dem Mondjaguar geopfert.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 29.09.2016 | 20:21
Zitat
Nahuatlan ist viel zivilisierter als die restliche Welt.
Kommt wohl darauf an wie mans sieht...... ;D
Wobei die auch mit Einheimischen ihren Spaß haben, wenn sie die Arbeit nicht schaffen.
Wenn Du dort dein Herz an jmd verlierst, ist das nicht so positiv zu sehen...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 29.09.2016 | 20:38
Kommt wohl darauf an wie mans sieht...... ;D
Wobei die auch mit Einheimischen ihren Spaß haben, wenn sie die Arbeit nicht schaffen.
Wenn Du dort dein Herz an jmd verlierst, ist das nicht so positiv zu sehen...
Am meisten Spaß macht Sandbox eh mit Charakteren, die die Einheimischen dem Mondgott opfern, wenn sie sich davon Vorteile versprechen.  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 29.09.2016 | 21:02
Am meisten Spaß macht Sandbox eh mit Charakteren, die die Einheimischen dem Mondgott opfern, wenn sie sich davon Vorteile versprechen.  >;D

Oh Gott, ich hab drei Spieler, bei denen würde das ein Trauma auslösen, und sie müssten in Behandlung!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 30.09.2016 | 20:20
Ich hab mal eine Frage: Ich habe gerade ein Abenteuer verschieben müssen, weil das von einem bestimmten astronomischen Ereignis abhängig war und dieses Ereignis 1215 leider viel zu früh stattgefunden hat.

...ist das jetzt besonders sandboxig von mir? Oder bin ich einfach nur merkwürdig, dass ich will, dass dieses Ereignis auch "richtig" stattfindet?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wellentänzer am 30.09.2016 | 20:39
Ich hab mal eine Frage: Ich habe gerade ein Abenteuer verschieben müssen, weil das von einem bestimmten astronomischen Ereignis abhängig war und dieses Ereignis 1215 leider viel zu früh stattgefunden hat.

...ist das jetzt besonders sandboxig von mir? Oder bin ich einfach nur merkwürdig, dass ich will, dass dieses Ereignis auch "richtig" stattfindet?

Das ist total cool! Du bist die neue Queen of Sandboxing 4ever! Honestly! Wenn was in der Welt passiert, dann muss das richtig sein, sonst ist das nicht richtig. Woohoo! Du bist ab heute kein schlechtes Pferdchen mehr. Ab heute darfst Du aufgrund Deiner überragwnden Verdienste rund um das echte, das anspruchsvolle Spiel am STRAND reiten. Wooohooo!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 30.09.2016 | 20:49
1222?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 30.09.2016 | 20:54
Ich hab mal eine Frage: Ich habe gerade ein Abenteuer verschieben müssen, weil das von einem bestimmten astronomischen Ereignis abhängig war und dieses Ereignis 1215 leider viel zu früh stattgefunden hat.

...ist das jetzt besonders sandboxig von mir? Oder bin ich einfach nur merkwürdig, dass ich will, dass dieses Ereignis auch "richtig" stattfindet?

Das ist nicht merkwürdig, das ist ganz normal. Unsere Spielleiterin hat auch die Liste mit den Wochentagen und Mondphasen von 1206 zur Hand.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 30.09.2016 | 21:27
Das ist nicht merkwürdig, das ist ganz normal. Unsere Spielleiterin hat auch die Liste mit den Wochentagen und Mondphasen von 1206 zur Hand.

Sehr gut. So weit bin ich bis jetzt noch nicht gegangen, weil's normalerweise nicht wichtig war... :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 30.09.2016 | 21:32
Sehr gut. So weit bin ich bis jetzt noch nicht gegangen, weil's normalerweise nicht wichtig war... :)

Na ja, wenn man des Nächtens irgendwo rumschleicht, dann ist die Mondphase schon wichtig, und "duration: moon" ginge theoretisch auch nach Mondphasen. So gut ist aber noch keiner von uns. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 30.09.2016 | 22:02
Sehr gut. So weit bin ich bis jetzt noch nicht gegangen, weil's normalerweise nicht wichtig war... :)
PAH - Anfänger! Ist doch irrelevant ob das jemals wer sieht. DU siehst es. Ich hab einen Kalender der jeden Tag der Jahre 2050 bis 2075 für Shadowrun abbildet mit Ereignissen an jedem Tag die ich finden konnte um alle wichtigen bekannten Daten einbauen zu können. Die Spieler sind ja dann ausschließlich dazu da, dich zu bespaßen wenn du deinen geilen Kalender abspulen kannst!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 30.09.2016 | 22:17
Na ja, wenn man des Nächtens irgendwo rumschleicht, dann ist die Mondphase schon wichtig, und "duration: moon" ginge theoretisch auch nach Mondphasen. So gut ist aber noch keiner von uns. ;)

Ja, aber das ist ja auch von der Wetterlage abhängig, die sehr schlecht dokumentiert ist. Wobei, dafür hab ich einen Würfel...  ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 30.09.2016 | 23:41
Ich hab mal eine Frage: Ich habe gerade ein Abenteuer verschieben müssen, weil das von einem bestimmten astronomischen Ereignis abhängig war und dieses Ereignis 1215 leider viel zu früh stattgefunden hat.

...ist das jetzt besonders sandboxig von mir? Oder bin ich einfach nur merkwürdig, dass ich will, dass dieses Ereignis auch "richtig" stattfindet?
Weder noch, das ist...Historismus. Oder so. Die rein fiktive Welt möglichst im Gleichtakt mit der realen Welt laufen zu lassen, spricht weder für das eine noch für das andere.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 1.10.2016 | 07:59
Spieler können doch genauso bluten wie Charaktere in der Spielwelt.
Nach dem Motto "Ausspielen was immer geht" gibt es doch keinen Grund das Innereienorakel des Kultpriesters nicht durch das Opfern eines "Dein Char kann, was du kannst"-Spielers abzuhandeln ...  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 1.10.2016 | 08:17
Spieler können doch genauso bluten wie Charaktere in der Spielwelt.
Nach dem Motto "Ausspielen was immer geht" gibt es doch keinen Grund das Innereienorakel des Kultpriesters nicht durch das Opfern eines "Dein Char kann, was du kannst"-Spielers abzuhandeln ...  >;D

Ah ja, richtig. Hardcore-Modus...wie soll das damals noch in der Urzeit von Call of Cthulhu gewesen sein? Irgendwas von ":ctlu: frißt 1W4 Spieler pro Runde"?

Ich fürchte allerdings, spätestens an dem Punkt würden die realen Autoritäten der niederen Sterblichen ein Wörtchen mitreden wollen. d:)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: dunklerschatten am 1.10.2016 | 13:11
Das ist alles sehr merkwürdig und wenn dann wählt man in diesem Falle 112.....
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 1.10.2016 | 14:05
Das ist alles sehr merkwürdig und wenn dann wählt man in diesem Falle 112.....
Und dann kommt die SEG-GWG (Schnelleinsatzgruppe Gefährliche Wesen und Güter) der Feuerwehr?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: dunklerschatten am 1.10.2016 | 14:31
Bin mir nicht sicher....evtl auch die mit dem Hab-dich-lieb-Jäckchen  >;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Tod am 4.10.2016 | 18:29
Gerne. Ich bin gespannt auf die Definition! :)
"Schattensandboxen" bezeichnet einen Spielstil, der sich mit der Bezeichnung "Sandbox" schmückt, dieses Versprechen aber nicht einlöst. Entweder a) wenn doch eine lineare Story durchgedrückt wird und die Handlungen der Spieler keine wirklichen Auswirkungen haben dürfen, oder b) wenn es als Deckmäntelchen für Ideenlosigkeit und Bequemlichkeit benutzt wird, weil man dann ja einfach altbackene Soße abspulen und als freies Spiel verkaufen kann.
Also: Der bloße Anschein des Sandbox-Spiels. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 4.10.2016 | 18:32
"Schattensandboxen" bezeichnet einen Spielstil, der sich mit der Bezeichnung "Sandbox" schmückt, dieses Versprechen aber nicht einlöst. Entweder a) wenn doch eine lineare Story durchgedrückt wird und die Handlungen der Spieler keine wirklichen Auswirkungen haben dürfen, oder b) wenn es als Deckmäntelchen für Ideenlosigkeit und Bequemlichkeit benutzt wird, weil man dann ja einfach altbackene Soße abspulen und als freies Spiel verkaufen kann.
Also: Der bloße Anschein des Sandbox-Spiels. ;)

Also schlechte Sandbox? Sandbox an und für sich ist dann p.D. gut? Na toll....oder wie soll man denn nach der Definition noch eine schlechte Sandbox produzieren, die nicht automatisch ne "Schattensandbox" ist?

Diese ständige Begriffsdefinitionen mit dem Ziel, den Begriff positiv oder negativ aufzuladen machen mich langsam mürb. Wer seid ihr, Frauke Petry?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Tod am 4.10.2016 | 18:51
Also schlechte Sandbox? Sandbox an und für sich ist dann p.D. gut? Na toll....oder wie soll man denn nach der Definition noch eine schlechte Sandbox produzieren, die nicht automatisch ne "Schattensandbox" ist?

Diese ständige Begriffsdefinitionen mit dem Ziel, den Begriff positiv oder negativ aufzuladen machen mich langsam mürb. Wer seid ihr, Frauke Petry?
Nein, im Gegensatz zu der mache ich Spaß. :P Mal locker bleiben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 4.10.2016 | 19:20
"Schattensandboxen" bezeichnet einen Spielstil, der sich mit der Bezeichnung "Sandbox" schmückt, dieses Versprechen aber nicht einlöst. Entweder a) wenn doch eine lineare Story durchgedrückt wird und die Handlungen der Spieler keine wirklichen Auswirkungen haben dürfen, oder b) wenn es als Deckmäntelchen für Ideenlosigkeit und Bequemlichkeit benutzt wird, weil man dann ja einfach altbackene Soße abspulen und als freies Spiel verkaufen kann.
Also: Der bloße Anschein des Sandbox-Spiels. ;)
Merci!
Habe ich Dich richtig verstanden, dass es da ums Vortäuschen einer Sandbox geht?
Aber das was auf der Dose draufsteht ist nicht in der Dose drin.
Und dass es den SL eher um Bequemlichkeit als Innovation geht.
 :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 4.10.2016 | 20:20
...
Und dass es den SL eher um Bequemlichkeit als Innovation geht.
 :)
Noch schlimmer für eine Sandbox sind bequeme Spieler, die keine Eigeninitiative haben und drauf warten, bespaßt zu werden...  ;)
Spieler dagegen, die Eigeniniative und kreative Ideen haben, könnten vielleicht sogar eine Sandbox mit faulem SL wuppen.
Allerdings sollte jeder am Tisch irgendwas einbringen, sonst hat er da eh mMn nichts zu suchen. Und das ist vollständig Unabhängig vom Spielstil. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 4.10.2016 | 20:26
Spieler dagegen, die Eigeniniative und kreative Ideen haben, könnten vielleicht sogar eine Sandbox mit faulem SL wuppen.
Boxen die dann den SL um? :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 4.10.2016 | 20:27
Noch schlimmer für eine Sandbox sind bequeme Spieler, die keine Eigeninitiative haben und drauf warten, bespaßt zu werden...  ;)
Spieler dagegen, die Eigeniniative und kreative Ideen haben, könnten vielleicht sogar eine Sandbox mit faulem SL wuppen.
Allerdings sollte jeder am Tisch irgendwas einbringen, sonst hat er da eh mMn nichts zu suchen. Und das ist vollständig Unabhängig vom Spielstil. ;)

Also ichweiss nicht, recht, wenn ein junger Speiler ergriffen und mit Tränen in den Augen den Dramen lauscht, die ich vor ihm auswälze, dann hat das ja seinen eigenen Charme. Den würde ich nicht rauswerfen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 4.10.2016 | 20:30
Wer seid ihr, Frauke Petry?


Dann hätten wir hier auch schon die Volkssandbox. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 4.10.2016 | 20:32
Dann hätten wir hier auch schon die Volkssandbox. ;)
Hat man dann gewonnen wenn man den Spielabend in den Sand setzt? Damn... zu viele schlechte Witze in kurzer Zeit, ich sollte mich mal aus diesem Thread zurückziehen...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 4.10.2016 | 20:34

Dann hätten wir hier auch schon die Volkssandbox. ;)
Ich würde ja fast schreiben: "Jedem das Seine", aber das rafft dann wieder Keiner. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 4.10.2016 | 20:35
Eigentlich ist die recht langweilig. Immer nur beim wöchentlichen Spieltermin spazieren und Quatsch deklamieren...

Und bevor die Texte blau werden und auf die SC hingewiesen wird, spaziere ich auch von dannen. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Sashael am 4.10.2016 | 20:46
Und bevor die Texte blau werden und auf die SC hingewiesen wird, spaziere ich auch von dannen. ;)
Mann mann mann, ihr macht hier Anspielungen auf die Petry und schon werden sogar die Texte blau!
[scnr]
 ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Boba Fett am 4.10.2016 | 20:57
Was war mit Wolfgang Petry?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 4.10.2016 | 20:58
Was war mit Wolfgang Petry?

Es geht um seine Frau.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Boba Fett am 4.10.2016 | 21:00
Es geht immer nur um ihn selbst.

verdammt, er liebt sie, er liebt sie nicht...
Wer ist da wohl im Mittelpunkt...???
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 4.10.2016 | 21:02
Es geht immer nur um ihn selbst.

verdammt, er liebt sie, er liebt sie nicht...
Wer ist da wohl im Mittelpunkt...???
Pssst.
Das ist der andere VoKuHiLa-Schlagerstar... ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2016 | 22:02
Nicht der Sven?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Boba Fett am 4.10.2016 | 22:08
Pssst.
Das ist der andere VoKuHiLa-Schlagerstar... ;)
Es adelt mich, da keinen Unterschied zu kennen, oder?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Luxferre am 4.10.2016 | 23:08
Ich würde ja fast schreiben: "Jedem das Seine", aber das rafft dann wieder Keiner. ;)

Doch. Sogar ohne Pickelwedia. Und ohne RollenspielSSpolizei  :ctlu:
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Tod am 4.10.2016 | 23:21
Merci!
Habe ich Dich richtig verstanden, dass es da ums Vortäuschen einer Sandbox geht?
Aber das was auf der Dose draufsteht ist nicht in der Dose drin.
Und dass es den SL eher um Bequemlichkeit als Innovation geht.
 :)
Das Vortäuschen einer Sandbox kommt hin, eben um mit diesem positiv (weil innovativ?) konnotieren, aber etwas schwammigen Begriff über andere Schwächen hinwegzutäuschen. Und das würde eben auch dem Ansehen dieses Spielstils schaden.
Und bitte nicht falsch verstehen: Ich liebe emotionale, ausgeklügelte Stories wie jeder andere Erzählspiler, es geht mir nicht um besser oder schlechter, sondern wie gesagt nur um den Etikettenschwindel.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 08:37
Und bitte nicht falsch verstehen: Ich liebe emotionale, ausgeklügelte Stories wie jeder andere Erzählspiler, es geht mir nicht um besser oder schlechter, sondern wie gesagt nur um den Etikettenschwindel.

Den nicht existenten Etikettenschwindel. Leute sind zwar doof, aber nicht total blöd. Ich hab es noch nie erlebt, das jemand ganz genau definiert ,wie frei seine Sandbox ist, und dann absichtlich was total lineares liefert. Selbst der dümmste Spieler merkt, dann das er verarscht wird, mit vorhersehbarem Resultat.

Was ich ständig erlebe sind Missverständnisse, gar keine Absprachen, zu ungenaue Absprachen, Unfähigkeit, Faulheit, Überforderung... aber kein Etikettenschwindel.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 08:41
Naja, Kingmaker und die Orklandtrilogie {zumindest der erste Teil} wären Beispiele für falsch etikettierte Sandboxes.

Und ich erinnere mich noch genau an meinen ersten Kingmaker{inspirierten}-SL, der zusätzlich noch den Sandboxanteil rausstrich... Ahh.

Kurzum, gibt es, aus welchen Gründen auch immer.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 08:44
Naja, Kingmaker und die Orklandtrilogie {zumindest der erste Teil} wären Beispiele für falsch etikettierte Sandboxes.

Und ich erinnere mich noch genau an meinen ersten Kingmaker{inspirierten}-SL, der zusätzlich noch den Sandboxanteil rausstrich... Ahh.

Kurzum, gibt es, aus welchen Gründen auch immer.

Wenn die tatsächlich als Sandbox ettiketiert worden sind, dann wäre es in der tat eine Frechheit. jeder unerfahrene Käufer würde dadurch reingelegt. Bei der Orklandtriologie war das aber nicht der Fall zumindest nicht in der Erstauflage.  Auch bei Kingmaker, hab grade nachgesehen, wird groß von Adventure Path geredet. Da muss dann wirklichjedem klar sein, das da nix ist mit Sandbox.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: korknadel am 5.10.2016 | 08:58
Zu Zeiten der Orklandtrilogie wusste doch auch noch niemand, was eine Sandbox im Rollenspiel ist, das war halt einfach ein Abenteuer, und wie auch die frühen D&D-Module waren die manchmal eher sandboxig, manchmal eher nicht und manchmal halt auch einfach nur schräg. Etikettiert wurde da noch nichts. Man könnte eher sagen, dass zu der Zeit so allmählich die Techniken entwickelt wurden, wie man SCs in eine bestimmte, von der SL/dem Abenteuer gewünschte Richtung "lenkt". Ende der 80er und in den 90ern ist dieser Zug dann richtig abgegangen, und erst hinterher hat man angefangen, sich Gedanken über Kategorien wie Sandbox etc zu machen, oder täusche ich mich da?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 09:18
Orklandtrilogie war mein erstes großes Abenteuer. Der unique Sellingpoint für den Spieler ingame war ja: Hier ist eine leere Karte. Kartographiere das Orkland. Go.

Hatte ich da zeitweise Spaß mit. Bis die Greifen kamen, die einen nicht in ihr Gebiet lassen. War schon damals seltsam. Ich glaub meine Gruppe ist auch in Kampf mit einigen umgekommen oder hatte Verluste.

Jedenfalls hab ich es denn viele Jahre später mal gelesen und war regelrecht sauer, was das ist ...

Davon ab, seit wann gibt es den Begriff Sandbox, gute Frage? Gab es schon Sandboxes? Klar. Festung im Grenzland, die wohl am meisten kopierteste Abenteuer ever, war eine. Die Insel-Sandbox, die der Box beilag, war eine. Viele DnD-Abenteuer waren sandboxig angelegt. Ob die tatsächlich schon so hießen, hmm. Vermutlich nicht.

Naja, aber zumindest sollte spätestens zu Kingmaker bekannt sein, was ne Sandbox ist. Wobei das halt eher in Foren gesagt wird zur Beschreibung, weiß nicht, ob Paizo das auch so sagt. Prinzpiell find ich das Ding auch nicht schlecht, es enthält auch sandboxige Elemente, ist aber keine Sandbox.     
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 09:24
Die alten D&D Abenteuer waren oft reinstes Hack and Slay, Festung im Grenzland ganz vorne mit dabei. Wenn das reine Sandboxen waren, dann bin ich froh das ich davon veschont geblieben bin. "Juhu, die freiheit welchem Monster man zuerst auf die Fresse gibt!"
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 09:36
Die alten D&D Abenteuer waren oft reinstes Hack and Slay, Festung im Grenzland ganz vorne mit dabei. Wenn das reine Sandboxen waren, dann bin ich froh das ich davon veschont geblieben bin. "Juhu, die freiheit welchem Monster man zuerst auf die Fresse gibt!"
Du kannst sie so spielen ... Allerdings sind sie weder so gedacht, noch könnte ich so Spaß draus ziehen.

du bedienst halt die typischen vorurteile gegen solche art Abenteuer.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: 6 am 5.10.2016 | 09:37
@ErikErikson:
Wenn Du die Festung als Hack&Slay Spielen würdest, hättest Du einen immensen Charakterverschleiss. Ich meine z.B. 12 große Ratten gegen Erststuefler. Denkst Du nicht, das da eine etwas andere Herangehensweise erforderlich wäre?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 09:39
Du kannst sie so spielen ... Allerdings sind sie weder so gedacht, noch könnte ich so Spaß draus ziehen.

du bedienst halt die typischen vorurteile gegen solche art Abenteuer.

Naja, es ist halt keinerlei Story drin. Auch die typischen "Voreinstellungen", die eine Sandbox ja braucht, die ausgearbeiteten, im Widerstreit befindlichen Fraktionen, die NSC mit Motivationen, die Zeitleiste mit möglichen Ereignissen sind eher rudimentär vorhanden. oder täusche ich mich da?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 09:41
Naja, es ist halt keinerlei Story drin.
Was hatt ne Story in einer Sandbox zu suchen, Jack?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 10:06
Naja, es ist halt keinerlei Story drin. Auch die typischen "Voreinstellungen", die eine Sandbox ja braucht, die ausgearbeiteten, im Widerstreit befindlichen Fraktionen, die NSC mit Motivationen, die Zeitleiste mit möglichen Ereignissen sind eher rudimentär vorhanden. oder täusche ich mich da?
Klar, alles erst rudimentär. Da waren auch noch keine Quellenbücher erfunden und entwickelten sich erst ...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: korknadel am 5.10.2016 | 10:16
Klar, alles erst rudimentär. Da waren auch noch keine Quellenbücher erfunden und entwickelten sich erst ...

Ja, war halt noch kein richtiges Rollenspiel damals.  ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 10:48
Zitat
Das Vortäuschen einer Sandbox kommt hin, eben um mit diesem positiv (weil innovativ?) konnotieren, aber etwas schwammigen Begriff über andere Schwächen hinwegzutäuschen. Und das würde eben auch dem Ansehen dieses Spielstils schaden.
Achso, demnach fühlen sich SL und SPL mit bestimmten "Schwächen", also eher zur Sandbox hingezogen als andere.
Weil sie dort ihre Schwächen noch besser tarnen können?
Ich hab zwar keine Vorstellung wie Sandbox genau abläuft, aber was für Schwächen könnten das dann deiner Meinung nach sein?

Ich kann nur raten, was Du meinst, Tod: ---" So alla "schlecht im Erzählenspiel", also gehe ich zur Sandbox. Da spiele ich aber keine Sandbox, sondern weiter Erzählspiel, nur getarnt als Sandbox?"----Just tell me, what you ment.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 11:29
Naja, Kingmaker und die Orklandtrilogie {zumindest der erste Teil} wären Beispiele für falsch etikettierte Sandboxes.

Wenn die tatsächlich als Sandbox ettiketiert worden sind, dann wäre es in der tat eine Frechheit. jeder unerfahrene Käufer würde dadurch reingelegt. Bei der Orklandtriologie war das aber nicht der Fall zumindest nicht in der Erstauflage.  Auch bei Kingmaker, hab grade nachgesehen, wird groß von Adventure Path geredet. Da muss dann wirklichjedem klar sein, das da nix ist mit Sandbox.


Kingmaker ist eine Sandbox im klassischen D&D Verständnis. Keine besonders große, keine besonders gute (wenn man Wert auf Konsequenzen von Encounter A auf spätere Entwicklung B legt), aber was anderes als eine (kleine) Sandbox soll der erste Spielabschnitt bitte sein? Es gibt eine Hexfeldkarte und einen sehr generellen Erkundungsauftrag und ob die SCs jetzt im Osten oder Westen zuerst erkunden gehen, ob Frieden mit den Kobolden schließen oder alle ausrotten und ob einige der Räuber evtl. als Vollstrecker für einen der SCs als zukünftiger Spymaster im etablierten Königreich enden, das ist alles total in der Hand der Spieler. Für eine Weile sind die komplett ihre eigenen Herren.

Und auch wenn man Kingmaker selber aus welchen Gründen auch immer schlecht findet (ich z.B. finde den AP insgesamt schlecht strukturiert, Kapitel 6 fügt sich kaum an den Rest des Geschehens an), man darf nicht unterschätzen was der AP für die Sandbox-Diskussion und die OSR-Szene getan hat. Durch Kingmaker haben viele, viele Spieler zum ersten Mal Erkundung "so wie früher" gespielt und die Foren waren plötzlich (wieder) voll von Diskussionen über Hexcrawls und freies rumstrolchen in der Wildnis und das alte Versprechen von D&D das nach dem Vagabuntendasein irgendwann auch eine Baronie winkt die man verwalten kann. Das Unterforum zu Kingmaker bei Paizo hat, wenn man den ersten und meistdiskutierten AP "Rise of the Runelords" außen vor lässt, ca. 20.000 Beiträge mehr als die anderen populären APs. OSR-Systeme wie ACKS sind dankbar auf dieser Welle mitgeschwommen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 11:52

Kingmaker ist eine Sandbox im klassischen D&D Verständnis. Keine besonders große, keine besonders gute (wenn man Wert auf Konsequenzen von Encounter A auf spätere Entwicklung B legt), aber was anderes als eine (kleine) Sandbox soll der erste Spielabschnitt bitte sein? Es gibt eine Hexfeldkarte und einen sehr generellen Erkundungsauftrag und ob die SCs jetzt im Osten oder Westen zuerst erkunden gehen, ob Frieden mit den Kobolden schließen oder alle ausrotten und ob einige der Räuber evtl. als Vollstrecker für einen der SCs als zukünftiger Spymaster im etablierten Königreich enden, das ist alles total in der Hand der Spieler. Für eine Weile sind die komplett ihre eigenen Herren.

Und auch wenn man Kingmaker selber aus welchen Gründen auch immer schlecht findet (ich z.B. finde den AP insgesamt schlecht strukturiert, Kapitel 6 fügt sich kaum an den Rest des Geschehens an), man darf nicht unterschätzen was der AP für die Sandbox-Diskussion und die OSR-Szene getan hat. Durch Kingmaker haben viele, viele Spieler zum ersten Mal Erkundung "so wie früher" gespielt und die Foren waren plötzlich (wieder) voll von Diskussionen über Hexcrawls und freies rumstrolchen in der Wildnis und das alte Versprechen von D&D das nach dem Vagabuntendasein irgendwann auch eine Baronie winkt die man verwalten kann. Das Unterforum zu Kingmaker bei Paizo hat, wenn man den ersten und meistdiskutierten AP "Rise of the Runelords" außen vor lässt, ca. 20.000 Beiträge mehr als die anderen populären APs. OSR-Systeme wie ACKS sind dankbar auf dieser Welle mitgeschwommen.

Du kannst bei KM halt rumstromern wie du lustig bist, in gegelmäßigen Abständen gehts dann halt wieder ab ins Abteil und scheiss drauf was du vorher gemacht hast, es geht für alle gleich weiter. Ausserdem bieten sich einige Wege als deutlich offensichtlicher und sinnvoller an, was einer Sandbox nicht zuträglich ist. Für mich ist KM ein normaler AP mit Sandbox Anteilen von maximal 50%.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 12:04
Du kannst bei KM halt rumstromern wie du lustig bist, in gegelmäßigen Abständen gehts dann halt wieder ab ins Abteil und scheiss drauf was du vorher gemacht hast, es geht für alle gleich weiter. Ausserdem bieten sich einige Wege als deutlich offensichtlicher und sinnvoller an, was einer Sandbox nicht zuträglich ist.

Die meisten Sandboxen die ich kenne weisen bestimmte Wege, Regionen und Optionen als attraktiver aus als andere, sei es durch zufälliges Startwissen, Gerüchte, Spuren, Trigger für Mini-Abenteuer oder geografische Barrieren wie Flüsse oder Wüsten. Und das braucht es auch, weil a) muss man ja irgendwo anfangen und b) gäbe es sonst ja keinerlei Spannung bei den Spielerentscheidungen.

Für mich ist KM ein normaler AP mit Sandbox Anteilen von maximal 50%.

Viel mehr kann es im klassischen AP-Format von Paizo wahrscheinlich auch nicht geben, insofern ist das doch Mission Accomplished, oder?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 12:09
Die meisten Sandboxen die ich kenne weisen bestimmte Wege, Regionen und Optionen als attraktiver aus als andere, sei es durch zufälliges Startwissen, Gerüchte, Spuren, Trigger für Mini-Abenteuer oder geografische Barrieren wie Flüsse oder Wüsten. Und das braucht es auch, weil a) muss man ja irgendwo anfangen und b) gäbe es sonst ja keinerlei Spannung bei den Spielerentscheidungen.

Viel mehr kann es im klassischen AP-Format von Paizo wahrscheinlich auch nicht geben, insofern ist das doch Mission Accomplished, oder?

Nein. man kann auch mehrere Wege anbieten, die alle ungefähr gleichwertige Vor- und Nachteile haben. Das ist für mich gutes Sandbox Design. Einen offensichtlich optimalen Weg deutlich besser beschreiben und den Rest unter ferner liefen abspulen ist für mich knapp an der Grenze zum linearen AB (und so wird es teils in KM gemacht).

Und Mission Acomplished insofern, als man damit einen Linear/Sandbox Hybriden erzeugt hat, der die deine Accomplishments schön sauber in regelmäßigen Abständen wieder kaputtmacht und dich wieder in die Story schubst, worauf ich auch verzichten kann. Ich mag Sandbox und ich mag lineare ABs, aber ich mag kein Hin und Her.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 12:12

Kingmaker ist eine Sandbox im klassischen D&D Verständnis. Keine besonders große, keine besonders gute (wenn man Wert auf Konsequenzen von Encounter A auf spätere Entwicklung B legt), aber was anderes als eine (kleine) Sandbox soll der erste Spielabschnitt bitte sein? Es gibt eine Hexfeldkarte und einen sehr generellen Erkundungsauftrag und ob die SCs jetzt im Osten oder Westen zuerst erkunden gehen, ob Frieden mit den Kobolden schließen oder alle ausrotten und ob einige der Räuber evtl. als Vollstrecker für einen der SCs als zukünftiger Spymaster im etablierten Königreich enden, das ist alles total in der Hand der Spieler. Für eine Weile sind die komplett ihre eigenen Herren.

Und auch wenn man Kingmaker selber aus welchen Gründen auch immer schlecht findet (ich z.B. finde den AP insgesamt schlecht strukturiert, Kapitel 6 fügt sich kaum an den Rest des Geschehens an), man darf nicht unterschätzen was der AP für die Sandbox-Diskussion und die OSR-Szene getan hat. Durch Kingmaker haben viele, viele Spieler zum ersten Mal Erkundung "so wie früher" gespielt und die Foren waren plötzlich (wieder) voll von Diskussionen über Hexcrawls und freies rumstrolchen in der Wildnis und das alte Versprechen von D&D das nach dem Vagabuntendasein irgendwann auch eine Baronie winkt die man verwalten kann. Das Unterforum zu Kingmaker bei Paizo hat, wenn man den ersten und meistdiskutierten AP "Rise of the Runelords" außen vor lässt, ca. 20.000 Beiträge mehr als die anderen populären APs. OSR-Systeme wie ACKS sind dankbar auf dieser Welle mitgeschwommen.

Also, ich geb Dir mit Sicherheit recht, was die Rolle von Kingmaker betrifft, hat auch bei mir die Lust auf Sandbox geweckt.

Hat aber generell auch eine Art fester Ereigbisablauf, welcher spätestens im zweiten Teil etabliert wird.

Gut, aber Du hast schon recht, es sind nicht die Sandbox/nicht Sandbox-Elemente machen das Ding in meinen Augen schlecht. Trotzdem, spätestens an Teil 2 tue ich mich schwer von einer Sandbox zu sprechen. Sandboelemente hat es natürlich trotzdem weiterhin.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 12:14
Aber es ist doch nicht für jeden Sandboxler, ein Plot oder zumindest ein Ereignisablauf "böse"?

Sonst würde es ja nur reine Sandboxen geben. Unter Sandbox verstehe ich einfach ein gut ausgearbeitetes Setting mit vielen NSC, die auch untereinander Konflikte haben. Jetzt kann ich entweder nur aufgrundessen einen Konflikt provozierten und schauen, was passiert. Oder es gibt ein Ereigniss, Einflüsse von außen, oder sogar kleine Plots darin.
Oder liege ich da komplett falsch?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 12:15
Einen offensichtlich optimalen Weg deutlich besser beschreiben
verstehe ich nicht ganz...

z.B.  es gibt einen ordentlichen Weg nach X, man könnte allerdings auch Querfeldein nach X - Wälder, Moor, Fluss etc.

Und jetzt habt ihr auch noch Wagen, Trag-Reittiere etc.

Ohne sonstige Gründe, warum sollte man den Weg nicht nehmen?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 12:15
Gut, aber Du hast schon recht, es sind nicht die Sandbox/nicht Sandbox-Elemente machen das Ding in meinen Augen schlecht. Trotzdem, spätestens an Teil 2 tue ich mich schwer von einer Sandbox zu sprechen. Sandboelemente hat es natürlich trotzdem weiterhin.

Klar, der frei erkundbare Teil des APs wird recht schnell wieder von fest strukturierten Plots gefesselt, wenn man es dramatisch ausdrücken will ;) Mein Beitrag ging auch eher dahin dass ich die Behauptung, Kingmaker wäre gar keine Sandbox im allgemein hier verstandenen Sinne und daher eine Mogelpackung, für schlichtweg falsch halte. Weil zu sagen "es gibt keine Sandbox" und "die Sandbox ist nicht toll genug" sind ja durchaus zwei Paar Schuhe.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Tod am 5.10.2016 | 12:26
Achso, demnach fühlen sich SL und SPL mit bestimmten "Schwächen", also eher zur Sandbox hingezogen als andere.
Weil sie dort ihre Schwächen noch besser tarnen können?
Ich hab zwar keine Vorstellung wie Sandbox genau abläuft, aber was für Schwächen könnten das dann deiner Meinung nach sein?

Ich kann nur raten, was Du meinst, Tod: ---" So alla "schlecht im Erzählenspiel", also gehe ich zur Sandbox. Da spiele ich aber keine Sandbox, sondern weiter Erzählspiel, nur getarnt als Sandbox?"----Just tell me, what you ment.
Das geht schon etwas über das hinaus, was ich eigentlich sagen wollte. Ich meine nur, dass das "Genre" der Sandbox mit seiner freien Herangehensweise leichter als Entschuldigung benutzt werden kann, um bequem zu sein (keine neuen Ideen entwickeln, linearen Plot abspulen) - obwohl bei einer guten Sandbox doch mindestens genauso viel Kreativität fließen muss, wie bei einem linearen Abenteuer. "Schattensandboxing" kann daher das langweiligste überhaupt sein, weil man wirklich in einer leeren Welt ohne Gehalt rumstochert - und das schädigt natürlich das Ansehen das an sich ja nicht verkehrten Genres an sich.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 12:27
Aber es ist doch nicht für jeden Sandboxler, ein Plot oder zumindest ein Ereignisablauf "böse"?

Sonst würde es ja nur reine Sandboxen geben. Unter Sandbox verstehe ich einfach ein gut ausgearbeitetes Setting mit vielen NSC, die auch untereinander Konflikte haben. Jetzt kann ich entweder nur aufgrundessen einen Konflikt provozierten und schauen, was passiert. Oder es gibt ein Ereigniss, Einflüsse von außen, oder sogar kleine Plots darin.
Oder liege ich da komplett falsch?

Klar, der frei erkundbare Teil des APs wird recht schnell wieder von fest strukturierten Plots gefesselt, wenn man es dramatisch ausdrücken will ;) Mein Beitrag ging auch eher dahin dass ich die Behauptung, Kingmaker wäre gar keine Sandbox im allgemein hier verstandenen Sinne und daher eine Mogelpackung, für schlichtweg falsch halte. Weil zu sagen "es gibt keine Sandbox" und "die Sandbox ist nicht toll genug" sind ja durchaus zwei Paar Schuhe.

Sandboxes haben halt typischerweise {max.} Plothooks, Miniplots oder Anknüpfpunkte. In Kingmaker finde ich es schon wieder etwas drüber, weswegen ich von einem Hybriden sprechen würde.

Aber, um mich nicht falsch zu verstehen, das stört mich überhaupt nicht an Kingmaker, ich spiele auch gerne gemischt, solange es ergebnisoffen ist. Was ich nicht mag, ist Encounterdesign und Königreichsverwaltung.

@es gibt keine Sandbox: Darauf wollte zumindest ich nicht hinaus. Hab am Wochenende zwei bespielt ... ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 12:32
verstehe ich nicht ganz...

z.B.  es gibt einen ordentlichen Weg nach X, man könnte allerdings auch Querfeldein nach X - Wälder, Moor, Fluss etc.

Und jetzt habt ihr auch noch Wagen, Trag-Reittiere etc.

Ohne sonstige Gründe, warum sollte man den Weg nicht nehmen?

Beispiel, in vielen DSA Abenteuern gibts sowas: Man trifft auf die "bösen" Trolle, aber ach, mitten im Kampf merkt man ,das sind ganz liebe (wie auch immer, mit Extra Hinweisen, wie man diese Tatsache auch in die stursten Spielerköpfe hämmern kann). Und dann wird dir auf zwei Seiten beschrieben, wie dich die Trolle in ihr Lager mitnehmen und dort bemuttern. Nebendran noch eine Minibox mit drei Sätzen dazu ,was passiert, wenn man die Trolle doch bekämpfen will.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 12:33
Zitat
Das geht schon etwas über das hinaus, was ich eigentlich sagen wollte. Ich meine nur, dass das "Genre" der Sandbox mit seiner freien Herangehensweise leichter als Entschuldigung benutzt werden kann, um bequem zu sein (keine neuen Ideen entwickeln, linearen Plot abspulen)
Ok, dann habe ich dich doch richtig verstanden, dass du Bequemlichkeit als Schwäche ansiehst. Und wie ich nun entnehme auch mangelnde Kreativität..

-
Zitat
obwohl bei einer guten Sandbox doch mindestens genauso viel Kreativität fließen muss, wie bei einem linearen Abenteuer. "Schattensandboxing" kann daher das langweiligste überhaupt sein, weil man wirklich in einer leeren Welt ohne Gehalt rumstochert - und das schädigt natürlich das Ansehen das an sich ja nicht verkehrten Genres an sich.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es langweilig werden kann, wenn weder SL noch SPL Ideen haben sich einzubringen.
Ist sicher bei Plots genauso, nur dass man sich da wohl noch an dem roten Faden entlang angeln kann.

@
Greifenklaue
 
Zitat
In Kingmaker finde ich es schon wieder etwas drüber, weswegen ich von einem Hybriden sprechen würde.
Hybrid klingt cool. :gasmaskerly: Das, ist mit deiner Erlaubnis mein Spielstil. :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Der Tod am 5.10.2016 | 12:39
Ok, dann habe ich dich doch richtig verstanden, dass du Bequemlichkeit als Schwäche ansiehst. Und wie ich nun entnehme auch mangelnde Kreativität..
Hmm ja, den Schuh ziehe ich mir an: Faulheit und Unkreativität ergeben schlechtes Rollenspiel (jetzt mal ganz überspitzt ausgedrückt). Oder positiv gewendet: Wenn alle in das Spiel investieren und versuchen, kreative Ideen zu entwickeln, dann wird das Rollenspiel fast immer besser. Aber das ist doch eigentlich schon ein Allgemeinplatz?
Natürlich ist das nur meine persönliche Vorliebe, wie ich mein Hobby gern wahrnehme. Aber das nur am Rande zum Thema.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 12:40
@es gibt keine Sandbox: Darauf wollte zumindest ich nicht hinaus. Hab am Wochenende zwei bespielt ... ;)

(https://abload.de/img/sandbox4err8.jpg)

 ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 12:44
Hmm ja, den Schuh ziehe ich mir an: Faulheit und Unkreativität ergeben schlechtes Rollenspiel (jetzt mal ganz überspitzt ausgedrückt). Oder positiv gewendet: Wenn alle in das Spiel investieren und versuchen, kreative Ideen zu entwickeln, dann wird das Rollenspiel fast immer besser. Aber das ist doch eigentlich schon ein Allgemeinplatz?
Natürlich ist das nur meine persönliche Vorliebe, wie ich mein Hobby gern wahrnehme. Aber das nur am Rande zum Thema.
Ich glaube da bist Du nicht allein. Ich mag es auch sehr motivierte SL  zu haben, keine Frage.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 5.10.2016 | 12:58
@Antariuk: Hast....du das gerade schnell geshopt?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 13:01
Beispiel, in vielen DSA Abenteuern gibts sowas:
es geht hier um Sandboxen

@Issi

Ich habe schon Meister "erlebt"  die Mitspielern Input mit dem Hammer ausgetrieben haben
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 13:02
@Antariuk: Hast....du das gerade schnell geshopt?

Ich? Nieeeeemals....
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 13:14
Zitat
@Issi

Ich habe schon Meister "erlebt"  die Mitspielern Input mit dem Hammer ausgetrieben haben

Aua!.....Hmm, und wie ist das dann bei Sandboxen? Werden da dann die SL verhauen?
Was mich wundert sind die Extreme. Wenige  finden einen Spielstil teilweise gut oder teilweise schlecht.
Entweder ist er voll gut oder voll schlecht.
Dass die Storyteller SL nicht nur voll super sondern auch voll böse sein können, weiß ja inzwischen jeder, aber wie sieht es denn mit den Sandboxspielleitern und Spielern aus. Ist das wirklich immer alles so unübertroffen super, wie es verkauft wird?
Das gelbe vom Ei, gelber gehts nicht mehr?
Oder gibt es da auch mal Sachen die nerven oder verbessert werden könnten?
Oder ist Sandbox noch zu neu, um das festzustellen?
Very interessting.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 13:19
Aua!.....Hmm, und wie ist das dann bei Sandboxen?
Das Problem bei mir ist, ich kann mit passiven Spielern nicht leiten, ich brauche Spieler mit Initiative
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chiarina am 5.10.2016 | 13:21
Naja, das Klischee ist doch der Sandbox-Spielleiter, der ganze Kontinente mit an den Spieltisch schleppt und dann vor Spielern sitzt, die keine Idee haben, was sie jetzt eigentlich mit ihrer ganzen Freiheit machen sollen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 13:23
Naja, das Klischee ist doch der Sandbox-Spielleiter, der ganze Kontinente mit an den Spieltisch schleppt und dann vor Spielern sitzt, die keine Idee haben, was sie jetzt eigentlich mit ihrer ganzen Freiheit machen sollen.

Sowas von +1 :d
Eine Sandbox braucht einen Anfang, einen Aufhänger, ein Schild mit 5 Richtungen die eine erste Orientierung geben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 13:37
Zitat
Das Problem bei mir ist, ich kann mit passiven Spielern nicht leiten, ich brauche Spieler mit Initiative
Und wie kriegst Du dann im Zweifelsfall aktiv? :D (Sag jetzt nicht: Mit dem Hammer)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: korknadel am 5.10.2016 | 13:37
Aua!.....Hmm, und wie ist das dann bei Sandboxen? Werden da dann die SL verhauen?
Was mich wundert sind die Extreme. Wenige  finden einen Spielstil teilweise gut oder teilweise schlecht.
Entweder ist er voll gut oder voll schlecht.
Dass die Storyteller SL nicht nur voll super sondern auch voll böse sein können, weiß ja inzwischen jeder, aber wie sieht es denn mit den Sandboxspielleitern und Spielern aus. Ist das wirklich immer alles so unübertroffen super, wie es verkauft wird?
Das gelbe vom Ei, gelber gehts nicht mehr?
Oder gibt es da auch mal Sachen die nerven oder verbessert werden könnten?
Oder ist Sandbox noch zu neu, um das festzustellen?
Very interessting.
Standboxen sind nicht neu.

Und es geht doch nicht darum, ob das nun immer voll viel geiler ist als alles andere. Sondern darum, dass Leute damit Spaß haben, und für die ist das dann halt besser als etwas, was ihnen weniger Spaß macht.


Gesendet von meinem PLK-L01 mit Tapatalk

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 13:39
Gar nicht, ich kann ihnen den Kicker zuspielen .. aufheben müssen sie ihn selber
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 13:48
Gar nicht, ich kann ihnen den Kicker zuspielen .. aufheben müssen sie ihn selber
Klingt jetzt blöd, aber es gibt tatsächlich Spieler, für die bräuchte ich kein Abenteuer. Und das sind eher selbstsichere Spieler mit Erfahrung. Die sorgen selbst für Action, und solche für die wäre das zuviel. Das betrifft vor Allem Anfänger oder unsichere Menschen.

Und bei denen die selbst für Action sorgen hätte ich teilweise Bedenken (nicht bei allen), dass daraus Slapstick wird. Dass sie übertreiben und Blödsinn machen, weil ihnen was fehlt. Ich hätte außerdem Bedenken, dass sich die in den Vordergrund drängen, die sowieso schon immer den größten Spielanteil wollen, und die stilleren, ideenloseren Spieler damit ins Abseits drängen.
Kann mich auch täuschen, ist nur so ein Gefühl.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 13:51
Klingt jetzt blöd, aber es gibt tatsächlich Spieler, für die bräuchte ich kein Abenteuer. Und das sind eher selbstsichere Spieler mit Erfahrung. Die sorgen selbst für Action, und solche für die wäre das zuviel. Das betrifft vor Allem Anfänger oder unsichere Menschen.

Wow... Stereotypen much? Es gibt auch Leute die dank Arbeit/Familie geistig einfach müde sind wenn die sich abends zum Spielen hinsetzen und sich gerne etwas berieseln lassen wollen, bzw. Goblinärsche ohne lange Story drumherum treten wollen. Da jetzt wieder so ein Anfänger-vs.-Profi draus zu konstruieren ist echt etwas billig.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 13:54
Zitat
Wow... Stereotypen much? Es gibt auch Leute die dank Arbeit/Familie geistig einfach müde sind wenn die sich abends zum Spielen hinsetzen und sich gerne etwas berieseln lassen wollen, bzw. Goblinärsche ohne lange Story drumherum treten wollen. Da jetzt wieder so ein Anfänger-vs.-Profi draus zu konstruieren ist echt etwas billig.

Ich wollte nichts konstruieren, wozu?
Das sind nur meine persönlichen Erfahrungen. :)
Hat ja jeder seine eigenen. Kommt wahrscheinlich auch auf die Erwartungshaltung der Spieler an, nicht nur auf Erfahrung oder Kreativität..
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 14:06
und die stilleren, ideenloseren Spieler damit ins Abseits drängen.
Ich habe Mitspieler erlebt, die hätte man am Nasenring durchs Abenteuer etc. führen müssen, einschliesslich hier Schwertziehen und benutzen.

Das die aktiven Spieler in der Runde unter solchen Umständen mehr Einfluss auf Story und Spotlight hatten, halte ich jetzt für Normal.
Besonders wenn man der Nasenring - Abteilung noch die Probleme lösen muss, weil die nichtmal Plan B hau ihn um einsetzen wollte.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chiarina am 5.10.2016 | 14:11
Ich kenne auch extreme Gegenbeispiele in beide Richtungen: Leute, die schon viele Jahre spielen und sogar bei einem plotbasierten Railroading-Abenteuer nicht den Mund aufbekommen. Das hat bei denen nichts mit Erfahrung zu tun. Die setzen sich an den Tisch und wollen sich ´ne spannende Geschichte abholen. Wenn ein paar Kumpel mit dabei sind, ist´s eben netter.

Und dann kenne ich auch Anfänger, die sagen: "Was? Ich kann hier alles machen? Na, das probiere ich jetzt mal aus!" Und dann machen die Sachen, mit denen sie beinahe alles in den Abgrund reißen und freuen sich hinterher, wenn sie bei FATE o. ä. dafür auch noch belohnt werden. Das sind dann explosive Sitzungen, an die sich jeder noch lang erinnert.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 5.10.2016 | 14:19
Und dann kenne ich auch Anfänger, die sagen: "Was? Ich kann hier alles machen? Na, das probiere ich jetzt mal aus!" Und dann machen die Sachen, mit denen sie beinahe alles in den Abgrund reißen und freuen sich hinterher, wenn sie bei FATE o. ä. dafür auch noch belohnt werden. Das sind dann explosive Sitzungen, an die sich jeder noch lang erinnert.

Das kenne ich weniger von Anfängern als vielmehr von Leuten, die schon ein paar Jahren Rollenspiel machen und jetzt gerade in der Phase sind, wo sie alles schon mal gesehen zu haben glauben, sich ein bisschen langweilen und deshalb mal was ganz anderes machen wollen. Passiert nach meiner Erfahrung etwa in der gleichen Phase, in der sie unbedingt böseTM Charaktere spielen wollen... *duckundweg* ;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 14:21
oder als unbewusste SL Kritik
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chiarina am 5.10.2016 | 14:22
Ach, ich habe die gar nicht ´mal als abschreckendes Beispiel aufgeführt. In den Runden ist wenigstens ´was los! Warum nicht?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 14:29
Mal ne Frage: Wie viele Spieler spielen eigentlich rein statistisch gesehen Sandbox?
Das würde mich echt interessieren. :)
Jetzt nicht nur forumsweit, sondern deutschland, europa oder weltweit.
Gibt es dazu irgendwo Zahlen?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Caleb am 5.10.2016 | 14:31
Und dann kenne ich auch Anfänger, die sagen: "Was? Ich kann hier alles machen? Na, das probiere ich jetzt mal aus!" Und dann machen die Sachen, mit denen sie beinahe alles in den Abgrund reißen und freuen sich hinterher, wenn sie bei FATE o. ä. dafür auch noch belohnt werden. Das sind dann explosive Sitzungen, an die sich jeder noch lang erinnert.

Würde ich jetzt nicht pauschalieren, ich habe aber auch das Gefühl, dass gerade Anfänger sich "leichter tun" mit Sandboxen. Ich habe auf der Drachenzwinge viel mit Einsteigern zu tun und es ist schon herrlich, wie unvoreingenommen und frei von der Leber die spielen können.

Zum Thread an sich: danke an alle Beteiligten bisher. Ihr habt mir meinen Nachmittagskaffee samt Kuchen noch einmal versüßt muss ich sagen. 

@Issi: ich könnte mal ein wenig die Drachenzwinge durchforsten... da gibt es ja zu allen Runden Kurzbeschreibungen, wo das ja durchaus erwähnt wird in den meisten Fällen. Gefühlt würde ich aber sagen, dass "tatsächliche" Sandboxrunden klar in der Minderheit sind. Ganz ohne Karotte vor den Augen wird in den wenigsten Fällen losgespielt. Man darf mich aber natürlich gerne hier korrigieren.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 14:35
Zitat
Gefühlt würde ich aber sagen, dass "tatsächliche" Sandboxrunden klar in der Minderheit sind. Ganz ohne Karotte vor den Augen wird in den wenigsten Fällen losgespielt. Man darf mich aber natürlich gerne hier korrigieren.
Vielen Dank,
schon mal. Das ist echt interessant!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 14:39
Mal ne Frage: Wie viele Spieler spielen eigentlich rein statistisch gesehen Sandbox?
Das würde mich echt interessieren. :)
Jetzt nicht nur forumsweit, sondern deutschland, europa oder weltweit.
Gibt es dazu irgendwo Zahlen?

5% geschätzt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 14:51
Konkrete Zahlen gibt es nicht, wir wissen ja oft nicht mal genau welche Systeme gerade die meistverkauften sind weil weder ICv2 noch Amazon noch sonstwer Daten liefert die dafür klar genug sind. Dazu kommt die Ungewissheit wie viele Leute ein Produkt dann auch wirklich spielen und nicht nur online diskutieren oder als reine FanFiction lesen und dann ins Regal stellen. Und wie viele Spieler, die bestimmte Dinge tun, online gar nicht aktiv sind. Wir können nur mehr oder weniger klug raten. ErikErikson sagt 5%, ich sage 8%, irgendwer anders vielleicht 15% und der vierte dann 1%.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 5.10.2016 | 15:19
Konkrete Zahlen gibt es nicht, wir wissen ja oft nicht mal genau welche Systeme gerade die meistverkauften sind weil weder ICv2 noch Amazon noch sonstwer Daten liefert die dafür klar genug sind. Dazu kommt die Ungewissheit wie viele Leute ein Produkt dann auch wirklich spielen und nicht nur online diskutieren oder als reine FanFiction lesen und dann ins Regal stellen. Und wie viele Spieler, die bestimmte Dinge tun, online gar nicht aktiv sind. Wir können nur mehr oder weniger klug raten. ErikErikson sagt 5%, ich sage 8%, irgendwer anders vielleicht 15% und der vierte dann 1%.

Japp. Genau das wollte ich auch gerade schreiben.

Gerade beim Blick ins Internet kommt dazu, dass die Sandbox-Fans da gefühlt überrepräsentiert sind, weil aktivere Spieler sich tendenziell in Foren auch eher zu Wort melden. Und dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass die Zahl der Sandbox-Fans größer ist als die Zahl der tatsächlichen Sandbox-Spieler.

Ich fürchte also, da fischen wir völlig im Trüben. Wie Antariuk schreibt: Anzahl der aktiven DSA-Spieler, anyone? Eben.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 5.10.2016 | 15:31
Du kannst wie gesagt die Drachenzwinge durchgehen, aber es scheitert ja schon daran, das niemand weiss ,was ne Sandbox überhaupt ist.

Wenn du dir die dZ anschaust musst du aber klar sagen, das es so gut wie keine Sandboxen irgendeiner Art gibt. Ich hab einmal eine gespielt ,die ist aber schnell verreckt. Und die DZ halte ich im vergleich mit dem deutschen Hinterland für progressiv, was das angeht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 15:32
Zitat
Gerade beim Blick ins Internet kommt dazu, dass die Sandbox-Fans da gefühlt überrepräsentiert sind, weil aktivere Spieler sich tendenziell in Foren auch eher zu Wort melden. Und dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass die Zahl der Sandbox-Fans größer ist als die Zahl der tatsächlichen Sandbox-Spieler.

Danke euch!
Das ist gut möglich. Ich habe das Wort Sandbox auch zum ersten Mal im Internet gelesen.:)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 5.10.2016 | 15:39
Ich spiel gerade in einer sehr sandboxigen Kampagne, und ich könnte wetten, weder die Spielleiterin noch die anderen Spieler kennen den Begriff "Sandbox".
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wandler am 5.10.2016 | 15:41
Ist es denn wichtig den Begriff zu kennen?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 15:45
Ich spiel gerade in einer sehr sandboxigen Kampagne, und ich könnte wetten, weder die Spielleiterin noch die anderen Spieler kennen den Begriff "Sandbox".
Ich habs vorgestern meinem SL erklärt, oder es zumindest versucht.  :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 5.10.2016 | 15:46
Du kannst wie gesagt die Drachenzwinge durchgehen, aber es scheitert ja schon daran, das niemand weiss ,was ne Sandbox überhaupt ist.

Wenn du dir die dZ anschaust musst du aber klar sagen, das es so gut wie keine Sandboxen irgendeiner Art gibt. Ich hab einmal eine gespielt ,die ist aber schnell verreckt. Und die DZ halte ich im vergleich mit dem deutschen Hinterland für progressiv, was das angeht.

Die DZ ist aber auch nur eine von mehreren großen RPG-Communities. Die findest auch Sandboxen auf RPG.net, GiantitP, ENWorld oder TheRPGSite. Alle zeichnen sich dadurch aus dass bestimmte Gruppen und Fans dort populär, bzw. federführend sind, deshalb ist für das Format "Sandbox" völlig egal was auf der DZ passiert da es nur einen Ausschnitt der online aktiven Spielerschaft darstellt. Und aus deinen eigenen schlechten Erfahrungen auf den Rest der Welt zu schließen und zu behaupten das es keine Sandboxen irgendeiner Art geben kann finde ich schon sehr speziell. Zumal du weiter oben schrubst dass du Kingmaker als 50% Sandbox ansehen würdest. Was ist es denn jetzt?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 15:55
Ich spiel gerade in einer sehr sandboxigen Kampagne, und ich könnte wetten, weder die Spielleiterin noch die anderen Spieler kennen den Begriff "Sandbox".
Wie Sandboxig muss es denn sein um den Namen zu verdienen?

100% und was sind 100%  oder reichen auch 66%?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 5.10.2016 | 16:05
Wenn du dir die dZ anschaust musst du aber klar sagen, das es so gut wie keine Sandboxen irgendeiner Art gibt.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne mehrere, und wenn ich jetzt anfange zu suchen, finde ich bestimmt noch mehr. Klar machen die nicht die Masse des Tagesgeschäfts aus, aber "so gut wie keine"? Nein.

EDIT: Habe jetzt doch mal nachgeschaut. Allein auf den ersten beiden Seiten  der Gruppenbeschreibungen finde ich folgende Runden, die sich entweder selbst als Sandbox bezeichnen oder stark so klingen:
Was die jeweils unter dem Begriff "Sandbox" verstehen, mag etwas variieren (genau wie hier im Thread), aber dass es so gut wie keine Sandboxen gibt, ist einfach nicht wahr.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Pyromancer am 5.10.2016 | 16:09
Wie Sandboxig muss es denn sein um den Namen zu verdienen?

100% und was sind 100%  oder reichen auch 66%?

Am Ende ist es eine Frage der sittlichen Grundhaltung.

Wenn ich selbst eine "Sandbox" leite, dann ist die in der Regel extremst "dramaturgisch gewichtet" und hat klare Zielvorgaben für die Charaktere, d.h. ich weiche da selbst von der (von manchen propagierten) "reinen Lehre" ab.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.10.2016 | 16:26
Nur ein paar Details:

* Sandboxspielen gut finden ist Geschmackssache, damit ist es KEINE Allheillösung oder besser.
* Sie ist allerdings gut gemacht auch erheblich aufwändiger in der Vorbereitung. Das macht sie ja nach RL-Einschränkungen auch für Leute, die so etwas mögen - zumindest als SL-  nicht zur ersten Wahl.
* Wenn Sandboxen auf dem Plan steht, dann sind aber ein paar Grundbedingungen einzuhalten, primär die innerweltliche Konsistenz, aber insbesondere vor allem der intakte Entscheidungszyklus. Den sehe ich als das Unterscheidungsmerkmal zu anderen Spielformen. Andere Kompromissmöglichkeiten habe ich hier ja an ein paar Stellen schon genannt.
* Um genug Spieler zu finden, wird in der Regel mit anderen prozessorientierten Spielern (meist Gamisten) aufgestockt. Damit sind Reinformen entsprechend selten, da damit Kompromisse auf dem Plan stehen.
* proaktive Spieler sind da sicher auch ein Gewinn für.
*alle Spieler müssen gar nicht proaktiv sein. We reichen auch ein oder zwei, wenn die das nicht als jeweils Privataktionen durchziehen wollen und Spotlight verteilen können bzw. andere, passivere Spieler genauso bereit sind sich an denen dann zu orientieren und zu folgen.
* und klar gibt es weitere Probleme eine richtige Sandbox zu finden, wenn Leute da versuchen false-flag zu fahren. Aber der Bedarf von Railroading etc. mal weg zu kommen, scheint ja doch oft genug gegeben zu sein, so dass sich dieser Betrug lohnt.
* Anfänger benötigen Orientierung. Und davon persönlichkeit- und persönlich-medienhistorisch bedingt mal mehr und mal weniger. Man kann Leute mit einer Sandbox leicht überfordern - vor allem, wenn man das als Gelegenheit zum lazy GM sieht. Das klappt wenn erst später.
*Die meisten Probleme haben dabei meiner Erfahrung nach Leute, die von railroadenden Storytellern traumatisiert sich gar nicht mehr trauen selbst und proaktiv zu denken.




Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 16:44
Zitat
* Anfänger benötigen Orientierung. Und davon persönlichkeit- und persönlich-medienhistorisch bedingt mal mehr und mal weniger. Man kann Leute mit einer Sandbox leicht überfordern - vor allem, wenn man das als Gelegenheit zum lazy GM sieht. Das klappt wenn erst später.
Hätte ich auch vermutet. Mir würde schon was einfallen, was ich mit meiner Figur tun könnte. Vor Allem, wenn ich mit dem System vertraut bin. Aber bei Anfängern nehme ich auch wahr, dass die eine ganze Zeit lang erst mal beobachten, wie das geht, und was Rollenspiel überhaupt ist.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Caleb am 5.10.2016 | 16:50
Hier muss ich zum Teil widersprechen. Ich habe schon mit ganz vielen Einsteigern gespielt und sehr, sehr oft sind die wirklich am experimentierfreutigsten und sehr aktiv. Klar gibt es auch jene, die ruhiger sind und sich tatsächlich mal alles ansehen. Aber im Allgemeinen kann ich sagen, dass die ganz häufig sehr wenig Berührungsängste haben und einfach drauf losspielen um zu sehen, was alles möglich ist. Interessanterweise am ehesten allerdings, wenn es sich um reine Einsteigerrunden handelt. Sind erfahrerene Spieler dabei, übernehmen die gerne das Ruder und dann läuft das oft auch etwas anders. Halten die sich zurück, habe ich aber obige Beobachtung auch schon ganz häufig machen dürfen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 5.10.2016 | 16:51
Anfänger benötigen gerade am Anfang meiner Erfahrung nach sogar Führung. Entweder macht das ein erfahrenerer Mitspieler oder die SL.
Nach kurzer Zeit legt sich das dann meist gerade wenn das Spiel fahrt aufnimmt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 5.10.2016 | 17:06
Anfänger benötigen gerade am Anfang meiner Erfahrung nach sogar Führung.
Hatler? Sind Sie das? ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 17:16
So ich habs getan. Eine Umfrage für Spielstil gestartet.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100044.msg134424318/topicseen.html#new (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100044.msg134424318/topicseen.html#new)
Vielleicht ist das ja aufschlußreich. Jeder hat drei Stimmen.  :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Oak am 5.10.2016 | 17:17
Hatler? Sind Sie das? ~;D
Vielen Dank!
 ~;D ~;D ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 5.10.2016 | 17:36
So ich habs getan. Eine Umfrage für Spielstil gestartet.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100044.msg134424318/topicseen.html#new (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100044.msg134424318/topicseen.html#new)
Vielleicht ist das ja aufschlußreich. Jeder hat drei Stimmen.  :)

Dir ist schon klar, dass das Tanelorn nicht besonders repräsentativ für die deutsche Rollenspielszene ist? ;D
Aber Statistiken sind immer gut. Man darf nur keine falschen Schlüsse daraus ziehen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 5.10.2016 | 17:39
Zitat
Dir ist schon klar, dass das Tanelorn nicht besonders repräsentativ für die deutsche Rollenspielszene ist? ;D
Aber Statistiken sind immer gut. Man darf nur keine falschen Schlüsse daraus ziehen.
Em ja, das ist mir bewusst. :D
Aber das mit der Sandbox ist einfach interessant.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2016 | 17:58
Anfänger benötigen gerade am Anfang meiner Erfahrung nach sogar Führung. Entweder macht das ein erfahrenerer Mitspieler oder die SL.
Nach kurzer Zeit legt sich das dann meist gerade wenn das Spiel fahrt aufnimmt.
würde ich jetzt  nicht unterschreiben
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 5.10.2016 | 18:10
Anfänger fallen meiner Erfahrung nach entweder unter (häufig) "keinem auf die Füße treten bzw. keine Fehler machen" oder aber (gelegentlich) "kein Gedanke, wem ich auf die Füße trete, Der Rest sind ist eh nur Komparsen und Fehler? - ich bin ein Star! Im Kino passiert so etwas ja auch nicht" oder mit ein wenig PC-Vorbildung: "Kann ich es töten"?

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Xemides am 5.10.2016 | 19:18
Standboxen sind nicht neu.

Diesen Tippfehler, vermutlich durch die Autokerrektur, finde ich großartig.  ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Supersöldner am 5.10.2016 | 21:56
oh Anspielungen  auf einen der witzigste Filme der Welt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 5.10.2016 | 23:48
Diesen Tippfehler, vermutlich durch die Autokerrektur, finde ich großartig.  ~;D

Das war kein Tippfehler, es ging darum, wenn es zum Stehen/kein Weiterkommen in der Sandbox kommt.

In einer meiner ersten Sandboxes bei DnD Mystara hatte die Taverne das klassische Anschlagsbrett mit diversen Gesuchen, konnte man sich was schnappemn und los ging es. Man konnte sich aber auch an anderer Stelle was suchen. War in jedem Fall ne gute erste Orientierung und Anlaufstelle.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: korknadel am 6.10.2016 | 08:18
Äh, doch, das war ein Tippfehler.


Gesendet von meinem PLK-L01 mit Tapatalk

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 08:25
Standbox beschreibt eine Sandbox, bzw eine Situation innerhalb des Bespielens der Sandbox, in der nichts mehr passiert und mangels Ideen oder Initiative oder Inspiration "alles steht".

Dieses Phänomen ist nicht nur auf Sandboxen begrenzt und kommt auch oft bei Railroads vor.

Ist aber sicher die größte Furcht bzgl des Themas "Sandbox".
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Luxferre am 6.10.2016 | 08:28
Der hat das R vergessen.
Die steht nämlich auf Sylt am Strand im Sand und da gibt's die leckersten Fischbrötchen überhaupt.
Aber nur, wenn Du nicht mit der Bahn hingefahren bist.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 6.10.2016 | 09:07
Äh, doch, das war ein Tippfehler.


Gesendet von meinem PLK-L01 mit Tapatalk

Ach, ich dachte, es wäre genauso gemeint - hätte super gepasst. Dann schließe ich mich den Glückwünschern zur unabsichtlichen Wortkreation an ...  ;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 11:11
Ich auch!
"Standbox" ist für mich schon zu einem geflügelten Begriff geworden, der extrem schön passt.
(Ich hatte auch mal den Begriff "Bauerngaming" erfunden, als er noch gar nicht gebräuchlich war. Das war aber nur Zufall).

@ Luxferre
Bei "Strandbox" bin ich mir noch nicht sicher.
Vielleicht eine Variante der "Standbox", wo die Spieler auch nur dumm rum stehen in der großen weiten Sandbox, aber dieses sogar genießen?
Ja passt gut!
"Egal, ob du den Kontinent, den Planeten und die umliegenden Sternensysteme vorbereitet hast, wir spielen erst mal in dieser kleinen Eckkneipe auf Mos Eisly."
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 6.10.2016 | 11:20
Hey ich hab jetzt hier schon zwei neue Spielstile gefunden: Strandbox und Hybrid! :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 11:25
Ich frag mich gerade, wann ich meine letzte "Strandbox" hatte, aber das kommt wohl öfter vor, als man denkt.
Gerade wenn viel Charakterspiel gefragt ist.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 6.10.2016 | 11:48
Hey ich hab jetzt hier schon zwei neue Spielstile gefunden: Strandbox und Hybrid! :D

Mit "Hybrid" wäre ich ein bißchen vorsichtig. Da gibt's meines Wissens schon ein angebliches Rollenspiel ähnlichen Namens (https://wiki.rpg.net/index.php/Worst_RPGs_ever#HYBRID), mit dem wahrscheinlich kein Spielstil auch nur vage annäherungsweise assoziiert werden will. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 6.10.2016 | 11:59
Hybrid eignet sich imho nicht zur Bezeichnung eines Spielstils. Ich hatte es ja gebraucht, um Kingmaker als Mischung {Hybrid} zwischen einer Sandbox und einem normalen Plotabenteuer zu bezeichnen.

Ist Dein Spielstik "hybrid", sagt das erstmal nur aus, dass Du mischst.

Mein Spielstil-Hybrid aus ARS und OSR ist vermutlich aber ein ganz anderer, der ein Hybrid aus ERZ und Sandboxing betreibt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 12:03
Man müsste also einen Klammerzusatz einfügen oder mit Bindestrichen arbeiten:
"Hybrid (Sandbox und Railroad)" oder "Sandbox-Railroad-Hybrid".

Mein nächstes Abenteur wird als "Roads to Rome"-Abenteuer aufgebaut sein.
Es wird aber auch Sandbox- und möglichst auch Strandbox-Elemente enthalten.

bei mehr als zwei Begriffen sollte man nicht mit dem Wort "hybrid" arbeiten.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Issi am 6.10.2016 | 12:22
Zitat
Ist Dein Spielstik "hybrid", sagt das erstmal nur aus, dass Du mischst.

Mein Spielstil-Hybrid aus ARS und OSR ist vermutlich aber ein ganz anderer, der ein Hybrid aus ERZ und Sandboxing betreibt.
Das ist es ja. Ich glaube nicht, dass der sich so stark unterscheidet. Oder weniger als man glaubt.

Ich glaube bei einem Spieler der laut eigener Aussage "Sandbox mit Plot"spielt, wird es  wenig Unterschied zu einem Spieler geben, der einen "ergebnisoffenen Plot, mit gutausgearbeiteten Hintergrund" spielt.

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 6.10.2016 | 12:35
Gemischte Stile werden sich ähnlicher sein als die reine Lehre, soweit sicher richtig.

Trotzdem gibt es essentielle Unterschiede, z.B. ob ich Würfel drehe, Zufallstabellen benutze, etc. pp.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: sindar am 6.10.2016 | 15:13
Nicht nur Anfaenger brauchen Fuehrung. Ich betrachte mich nicht als Anfaenger und brauche trotzdem noch etwas davon. Wenn mein SC in eine mir unvertraute Umgebung geschmissen wird und dann nur kommt: "Was machst du?", stehe ich ziemlich hilflos in der Gegend herum. Sowas wie einen Aufhaenger oder Auftrag brauche ich schon. Was damit anfangen kann ich dann meistens.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 15:19
Wie Sindar sagt und sowas von!

Nichts gegen eine Sandbox, bei der der SL empathisch die Motivation der  anderen Spieler mit im Blick hat.
Sonst verkommt es zur Standbox! (jedenfalls bei Spielern wie mir...)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 6.10.2016 | 15:22
Zitat
Hatler? Sind Sie das? ~;D

Ich darf das Böse Wort benutzen. Ich bin Franzose.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 15:24
@Bobibop
Ich verstehe dich nicht!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 6.10.2016 | 15:29
Einige haben sich über das Wort "Führung" belustigt.

Ich bin der Meinung das gerade in einer Sandbox die Aufgaben der SL zu Beginn in der Führung von Anfängern besteht (Ihnen ganz Konkret aufzeigt was Möglich ist und was nicht).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.10.2016 | 15:41
Nicht nur Anfaenger brauchen Fuehrung. Ich betrachte mich nicht als Anfaenger und brauche trotzdem noch etwas davon. Wenn mein SC in eine mir unvertraute Umgebung geschmissen wird und dann nur kommt: "Was machst du?",

S. stop
T. think
O. orientate
P. plan


und vor allem brew a cuppa first.

Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 6.10.2016 | 15:59
Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen

Aber genau DAS ist ja oft die Krux. Entweder man spiel in einer etablierten Welt mit so-und-soviel Hintergrund den es zu wissen gilt, oder man hat carte blanche und etabliert durch das Spielen selbst die Welt. Hier den Mittelweg zu finden ist oft gar nicht so einfach.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 6.10.2016 | 16:18
S. stop
T. think
O. orientate
P. plan


und vor allem brew a cuppa first.

Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen
Zur Sandbox gehört auch die Erkenntnis, sich selbst aktiv um Infos zu bemühen, um die fundierten Entscheidungen zu treffen. Orientate.
Und auch die etablierteste Spielwelt muß man überhaupt nicht kennen, solange man es nicht versäumt, die richtigen Fragen zu stellen, bevor man handelt. (plus Kosten-Nutzen Analyse... selbst wenn es um Kosten an Trefferpunkten bzw. Charakteren und Nutzen "Wie sehr hasse ich diesen NSC?" geht  ~;D)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: bobibob bobsen am 6.10.2016 | 16:20
Und genau Das fällt Anfängern/neulingen echt schwer.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.10.2016 | 16:38
Aber genau DAS ist ja oft die Krux.
Was denn nu, baden oder trocken bleiben?
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rorschachhamster am 6.10.2016 | 16:39
Und genau Das fällt Anfängern/neulingen echt schwer.
Habe ich auch schon andere Erfahrungen gemacht - gerade Neulinge gehen oft Probleme viel natürlicher an - Nachfragen, wer dahinter stecken könnte, sagt der Kerl da überhaupt die Wahrheit, kann man mit den Goblins reden (Viel zu oft vernachlässigt von alten Haudegen, die durch ECL und/oder Dramatikschienen und diese ganze Scheiße daraufgepolt sind, das ihre Charaktere alles schaffen müssen und Nachfragen überflüssig ist  :P), Angst vor Körperlichen Auseinandersetzungen, weil sie gar nicht wissen, was sie so alles können, sowas ist manchmal erfolgreicher in einer Sandbox. Kommt aber auch sehr auf den Spieler an, natürlich, und manchmal auch auf die Umstände. Und der beste Lehrmeister ist ja eh das Scheitern, was ja in irgendeiner lustigen Zugfahrt gar nicht vorgesehen ist.  ;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklaue am 6.10.2016 | 17:08
S. stop
T. think
O. orientate
P. plan


und vor allem brew a cuppa first.

Wenn dein Char nicht völlig unwissend(Schiffsbrü chiger etc.) ist sollte er etwas über die Sandbox wissen und damit du. Normalerweise genug um fundierte Entscheidungen zu treffen

Ich bin da sehr auf In die Ferne gespannt, da ist das kennenlernen ja durchs gemeinsame Erschaffen gleich mit drin. Mal sehen wie das funzt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Greifenklause am 6.10.2016 | 18:32
@Greifenklaue
Gib mal nen Erfahrungsbericht.
Vielleicht sandboxe ich auch wieder mehr, wenn ich die Riffe vorher umschifft habe.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Chruschtschow am 6.10.2016 | 18:46
Die Anfängersache finde ich auch eher zum Schmunzeln. Wenn ich mal wieder eine Truppe Noch-nicht-Fatespieler zum Reinschnuppern am Tisch habe und denen was eher offenes anbiete, dann gibt es zwei Typen, die meistens richtig abgehen: chronische Spielleiter (1) und Rollenspielneulinge. Altspieler klassischerer Systeme suchen dauernd nach den Hinweisschildern, obwohl sie einen ganzen Bautrupp bekommen haben, um ihre eigene Trasse zu bauen. Teufel, dauert das häufig, das den Leuten aufzutreiben. ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 26.05.2018 | 09:32
Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Crimson King am 26.05.2018 | 09:48
Es gibt allerdings auch gravierende Unterschiede, davon, dass Fallout 3/NV und Witcher 3 das Befüllen der offenen Welt ziemlich gut hin bekommen, mal abgesehen.

Der Hauptunterschied ist ganz sicher, dass die P&P-Spielleitung die Welt nicht vorab in allen Details definieren muss. Konkret werden muss er nur da, wo die Spielercharaktere sich gerade aufhalten, und er hat zwischen den Spielsitzungen immer die Möglichkeit nachzujustieren sowie während der Spielsitzungen die Möglichkeit, zu improvisieren.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 26.05.2018 | 09:49
Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ...

Die bequeme Bedienmich-/Bespaßanspruchsmentalität greift eben überall um sich.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Antariuk am 26.05.2018 | 09:50
Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.

Ich glaube diese aktuelle Entwicklung sollte man nicht 1-zu-1 aufs Rollenspiel zurücktragen, weil die Gründe für die wachsende Ablehnung der ganzen PC Open-World Sandboxen nicht im Konzept selbst liegen - wobei da sicher auch eine gewisse Genremüdigkeit entsteht, die durch viele lust- und inhaltslose Titel genährt wird - sondern weil die überwiegende Mehrheit dieser Titel alle zusätzlich noch "Early Access" sind, was sich bei den meisten mit "verbuggte Grafikwüsten ohne Endkonzept, zum Melken der doofen Massen" übersetzen lässt. Wenn da jemand ohne Early Access Missbrauch und mit einer echten Vision, die sich vom Einheitsbrei unterscheidet, herangehen würde, gäbe es mit Sicherheit sehr positive Rückmeldungen.

Abseits des Early Access Missbrauchs ist die Idee eines Vergleichs aber durchaus interessant!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Wellentänzer am 26.05.2018 | 10:08
Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.

Jau. Guter Post und wichtiger Punkt. Parallel haben ja aber vermutlich ohnehin nur Vollidioten wirklich geglaubt, dass Sandboxing eine überlegene Spielform ohne Nachteile ist. Selbstredend kommt es in Sandboxen zu mehr Inkonsistenten, Leerlauf, Orientierungslosigkeit etc. Geht doch gar nicht anders. Entsprechend ist doch die zentrale Aufgabe eines SL in der Sandbox eben, die zweifelsohne vorhandenen Vorteile möglichst toll zum leuchten zu bringen und gleichzeitig die Nachteile abzufedern.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Aedin Madasohn am 26.05.2018 | 10:12
es wäre naiv, zu glauben, dass ein Konzept wirklich alle dauerhaft bedienen könnte.

Eine Sandbox ist nur so lange schön, wie sie eine Party gemeinsam aufbaut, pflegt und bespielt.
Es gibt Spieler, die haben Spaß daran, selber mit aktiv zu sein und was eigenes mit einzubringen.

Sobald ihr Schneeflockenfaktor zu groß wird = Probleme in der Sandbox
sobald alle ermüdet im Sessel hocken und abwarten = Probleme in der Sandbox

sobald alle die Schnauze voll haben von vernagelten und verregelten Kaufsettings - Sandbox ist ein Ventil für Frustdruck. Nicht mehr. Hat man jedoch diesen Frustsdruck, dann ist eine Sandbox ein Geschenk des Himmels.

wer nur Setting, Metaplott und Rollenkonstrukte konsumieren will - der ist mit einer Sandbox gekniffen. Der fährt besser mit Verlagsware
wer ein gegebenes Setting mit eigenem Metaplott spielen will - der hat eine halbe Sandbox, aber hey, kann auch Spaß machen

wenn eine Party ihre Vorlieben aus verschiedenen Systemen/Settings verheiraten will, kommt sie um eine Sandbox schwer herum. Einen Regelmechanismus auswählen - anpassen/verhausregeln und los
jetzt wissen alle, dass am Sandbox-Abend die XXX auf die YYY Rolle/Rasse/Kultur treffen dürfen. 
- und wenn der Abend keinen Spaß gemacht hat, muss entweder wieder Verlagsware genommen werden oder die Sandbox neu aufgesetzt werden

es ist ein Unterschied, ob eine Party entscheidet, keine Lust auf eigenes zu haben oder ob sie gar nicht die Option hätte
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 26.05.2018 | 10:19
Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen.

Das ist natürlich ein entscheidender Punkt auch im Rollenspiel: Sandbox funktioniert nur, wenn es gelingt, das freie Spiel auch mit coolen Inhalten zu befüllen. Dazu gehören Spieler, die wirklich mitmachen, und ein Spielleiter, der gut improvisieren kann. Und sogar dann ist es noch eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob das Ergebnis toller ist als das, was sich jemand in stunden- oder tagelanger Arbeit im stillen Kämmerlein überlegt hat.

Ich bin da bei Wellentänzer: Beide Spielstile können funktionieren, das Ergebnis hängt massiv von den Vorlieben (und Begabungen) der Spieler / der Spielleitung ab. Man möge mich nur bitte mit dem ewigen "Sandboxing ist der beste, einzig wahre Spielstil, alles andere ich Brettspiel"-Argument verschonen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 26.05.2018 | 10:20
Wenn ich den Thread mal wiederbeleben darf:

Mir ist aufgefallen, dass sich im Bereich der Computerspiele schon seit längerer Zeit die Kritik an den Open-World-Spielen häuft (also dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox). Kritisiert werden vor allem generische Füllsel, generische Aufgaben und ganz allgemein die Unmöglichkeit, besonders große Open-World-Spiele angemessen mit gutem und interessantem Content zu füllen. Das Pendel ist quasi zurückgeschlagen, ursprünglich wurden auch hier die schieren Möglichkeiten und die Freiheit als durchschlagende Errungenschaften gelobt.

Vielleicht sollte man diese Entwicklung im Blick behalten und versuchen, für das Rollenspiel davon zu profitieren, denn die Problemlage und die Entwicklung der Diskussion ist ja bei den Computerspielen ziemlich identisch.
Zu der Diskussion kann ich nichts sagen, die bekomme ich nicht mit. Aber das Problem ist doch weit von identisch? Bzw. die Aufgabe ist in gewisser Weise identisch, aber als Spielleiter ist man weniger dran gebunden, da nach Schema F zwei Bäumchen und nen Ork hinzustellen, weil man im Gegensatz zu den versagenden Spielen versteht, was passiert. Nicht geskriptete Spiele sind halt, wo es über taktisches Problemlösen hinausgeht, dumm.
Im übrigen versteht hier wieder jeder was anderes unter einer Sandbox.... wenn wir beim klassischen PC-Rollenspiel bleiben, dann heißt Open World derzeit, da laufen ein paar Leute herum, statt in ihrem Haus auf dich zu warten, aber trotzdem passiert nichts, wenn die Spieler es nicht anschubsen. Oder?

Edit: Vielleicht sollte man das sogar eher "Rummelplatz mit Schnitzeljagd" nennen. Gestaltungsfreiheit wäre mir nämlich neu, über so ein persönliches Moral- oder Reputationssystem hinaus "Danke, Sire, ich werde euch immer dankbar sein, guten Morgen, Sire...."
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 26.05.2018 | 10:28
Es gibt allerdings auch gravierende Unterschiede, davon, dass Fallout 3/NV und Witcher 3 das Befüllen der offenen Welt ziemlich gut hin bekommen, mal abgesehen.

Also Fallout 3, einverstanden, aber das war auch ein Jahrhundertspiel. Die Tragweite der Entscheidungen war einzigartig (z.B. ob man Nuketown am Anfang des Spiels in die Luft jagt oder nicht, das ist ja eine spektakulär weitreichende Entscheidung). New Vegas, joah. Das ließe ich noch gelten, aber auch da gab es viele "generische Soldatencamps" und immergleiche Ruinen, außerdem waren da die großen Entscheidungswege ungeschickt angelegt (ist vermutlich Geschmackssache). Bei Witcher 3 ist mir die Steuerung zu blöd (ich bin ein Maus + Tastatur-Mensch, mit Controller und Twinstick fühle ich mich wie mit amputierten Daumen), da bin ich noch ziemlich am Anfang. Die Encounter im Wald und am Wegesrand sind aber bislang alle super generisch und sau langweilig.

Ich würde dir aber zustimmen, dass es gravierende Unterschiede gibt, ja. Vermutlich ist der Aufwand zur Erstellung einer gut befüllten Open-World einfach unglaublich hoch und deshalb hat man ja beispielsweise bei Fallout 4 a) die Welt verkleinert und b) deren Befüllung super mies erledigt. Wie schade das war ey, denn ein gutes Fallout braucht man doch für die Seele.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: D. Athair am 26.05.2018 | 14:06
[...] dem Äquivalent zur Rollenspiel-Sandbox [...]
Dass Open World oder Videospiel-Sandbox mit dem, was "Sandbox" eigentlich im RSP bedeutet, äquivalent ist, dem ist zu widersprechen. Gleichwohl haben aufgrund der Rückwirkungen von Videospielen aufs Rollenspiel so manche Bedeutungsverschiebungen stattgefunden. Diese Versciebungen liegen daran, dass Videospieler sich seit einiger Zeit erblöden "Sandbox" im RSP zu erklären zu wollen und als letztgültge Erkenntnis zu verkaufen. Dabei gibt es wichtige/essentielle - nicht nur medial und historisch begründete Differenzen.

 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Isegrim am 26.05.2018 | 14:22
Vielleicht etwas OT:

wer nur Setting, Metaplott und Rollenkonstrukte konsumieren will - der ist mit einer Sandbox gekniffen. Der fährt besser mit Verlagsware

Sehr seltsame Gegenüberstellung. Egal, ob man Sandbox spielt oder nicht, man immer auf Verlagsware zurückgreifen oder sich selber was ausdenken. Ich bspw leite eher nicht-sandboxig, denk mir aber das allermeiste selbst aus. Die letzte "Verlagsware" (von reinen Regeln abgesehen), die ich verwendet habe, war aber als Sandbox angelegt (bzw hatte starke Sandbox-Elemente).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 26.05.2018 | 14:27
Das liegt daran, dass Videospieler sich seit einiger Zeit erblöden "Sandbox" im RSP zu erklären zu wollen und als letztgültge Erkenntnis zu verkaufen.

Ich verstehe den Satz nicht (syntaktisch und inhaltlich). "Videospieler", "erblöden sich" und "letztgültige Erkenntnis" sind zudem Verallgemeinerungen und Übertreibungen, die mich hier und jetzt überfordern. :)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: YY am 26.05.2018 | 15:36
Im übrigen versteht hier wieder jeder was anderes unter einer Sandbox.... wenn wir beim klassischen PC-Rollenspiel bleiben, dann heißt Open World derzeit, da laufen ein paar Leute herum, statt in ihrem Haus auf dich zu warten, aber trotzdem passiert nichts, wenn die Spieler es nicht anschubsen. Oder?

MMn ein wichtiger Punkt: Open World heißt meistens nur, dass der Eindruck einer lebendigen Welt erweckt wird*, aber unterm Strich wartet doch nur alles auf den Spieler bzw. ist am Spieler ausgerichtet. 
Und warum? Weil eine wirklich offene und aktive Welt auch nicht unbedingt Spaß macht. Einige Fallout-Teile haben da schöne Paradebeispiele, wie wenig Spaß es machen kann, Entscheidungen großer Tragweite mit unzureichenden Informationen treffen zu müssen und sich damit später raus einiges zu verbauen.
Ja, echte Konsequenzen haben ihren Reiz, aber trotzdem bietet gerade Fallout 2 immer irgendeinen Weg an, die Hauptquest zu lösen...

Open World heißt im Videospielkontext für mich erst mal nur leicht überspitzt, dass man abseits einer schlauchartigen Hauptquest noch ein paar interessante Nebenbaustellen hat, ein bisschen Sightseeing betreiben kann und Gelegenheiten bekommt (aufgepasst!) ein bisschen Rollenspiel zu betreiben ;) - auch in Spielen, die gar keine Rollenspiele sind.


Ich wüsste jetzt kein amibitioniertes Open World-Projekt mit völlig unabhängig vom Spieler agierenden Fraktionen u.Ä., das jemals wirklich funktioniert hat.

Und so ähnlich ist es dann im P&P auch: Man hat die Wahl aus verschiedenen Sachen, die man angehen kann. Und man kann sogar einige davon komplett selbst anstoßen. Aber für jede einzelne dieser Aktionen muss man die große Freiheit relativ früh einengen und den Fokus darauf setzen, sonst kommt dabei nichts rum. Wieder "rauszoomen" und sich den Rest der Welt anschauen kann man dann hinterher - bis man sich für was Neues entschieden hat, mit dem man sich näher befassen will.



*was P&P-Rollenspiel ja mehr oder weniger automatisch macht/kann und deswegen gar keinen Begriff dafür braucht...wenn man das konsequent rauskürzt, ist man schnurstracks unterwegs zu einer anderen Art Spiel.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 26.05.2018 | 16:25
MMn ein wichtiger Punkt: Open World heißt meistens nur, dass der Eindruck einer lebendigen Welt erweckt wird*,

Schau aus dem Fenster: Ob es sich bei dem, was du siehst, um eine lebendige Welt handelt, oder ob du nur den Eindruck einer lebendigen Welt hast, das ist ununterscheidbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus)  ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: D. Athair am 26.05.2018 | 16:59
Naja. Die Sandbox ... kommt aus dem Kriegsspiel bzw. miniature wargame.
Ihre Entwicklung funktioniert nicht hauptsächlich "top down".

Ich schau mal, ob ich meine Gedankensplitter sortiert bekomme und Beispiele finde.
Die "Points of light" von Goodman Games boten jedenfalls ne gute Ausgangslage für Sandbox-Spiel.
Fertige Sandboxen lieferten sie aber nicht. Denn der "Aufbau" ist was, das von Gruppenprozessen und -entscheidungen abhängig ist.

Elemente des Sandbox-Spiels:
DiY, Improvisation, Simulation, Handlungsmaschinen, Verschränkung von generellem "top down" und konkretem "bottom up", ...
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: YY am 26.05.2018 | 17:06
Schau aus dem Fenster: Ob es sich bei dem, was du siehst, um eine lebendige Welt handelt, oder ob du nur den Eindruck einer lebendigen Welt hast, das ist ununterscheidbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus)  ~;D

Im Videospiel ist der Überprüfungsaufwand wesentlich geringer als IRL - zumal es ja nur um den Vergleich mit eben diesem geht ;)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Aedin Madasohn am 26.05.2018 | 17:10
hallo Isegrim

meine Betonung lag auf "konsumieren". Wer (etwa aus Zeitmangel) es schnell fertig konfektioniert haben möchte, kann sich bei verschiedenen Verlagen gut bedienen. Er kauft aber damit aber auch die Festlegungen dieser Settings mit ein.

Wer hingegen Bücher kauft, um sie nur als Inspirationssteinbruch zu nutzen, steckt ja auch wieder eigene Mühe + Kreativität mit hinein und entfernt sich damit wieder vom reinen "Konsumieren".

mehr sollte der Satz gar nicht ausdrücken

Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 26.05.2018 | 17:19
Übrigens Punkt Handlungsmaschinen: Die machen echt Arbeit. Als SL verfolgt man vielleicht die Handlung einer Handvoll wichtiger Fraktionen neben den SCs. Computerspiele könnten das theoretisch viel besser, aber da ist anscheinend vorneweg der Aufwand gigantisch, auch nur halbwegs intelligente Bots zu schreiben*.
Aber am Tisch haben wir einen Vorteil, wir reden vorher miteinander, und können besser steuern, wo wir mehr Aufwand reinstecken, statt das panisch beim Betreten eines Gebietes am Stück vorzuladen.



*Man sollte meinen, z.B. einen NSC, der rumgeht und Leute bequatscht, mit ihm auf einen Kreuzzug zu gehen, und wenn er genug überzeugt hat, stürmt man irgendeine Festung, könnte man programmieren. Das ist nicht komplex, die Programmlogik dafür ist bei vielen Spielen schon weitgehend vorhanden, weil der SPieler sowas auch dauernd erledigen soll. Es hat aber dafür ein sichtbares Ergebnis (ab und zu läuft so ein betender Tross an dir vorbei), das sich durch Handlungen beeinflussen lässt (Leute überzeugen, ihn abzuwimmeln; ihn davon abbringen; ihn umbringen)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: YY am 26.05.2018 | 17:58
*Man sollte meinen, z.B. einen NSC, der rumgeht und Leute bequatscht, mit ihm auf einen Kreuzzug zu gehen, und wenn er genug überzeugt hat, stürmt man irgendeine Festung, könnte man programmieren.

Der Witz daran ist: Man muss dem Spieler auch Gelegenheit geben zu erkennen, dass der NSC das wirklich macht - sowohl im Sinne von "jetzt gerade" als auch im Sinne von "das ist ein echter Prozess und kein festgelegter Ablauf". Wenn das unbemerkt im Hintergrund läuft, ist es für die Wahrnehmung des Spielers das Selbe wie eine festgelegte Plotentwicklung. Und dann sind mehrere vorgefertigte Alternativen schon deutlich einfacher und stabiler als vernetzte Abläufe.


Wenn das eine ganze virtuelle Welt in dieser Art machen soll, kommt da ganz schnell unheimlicher Unfug bei raus.
Genau deswegen sind ja die ganzen Open World-Spiele bei näherem Hinsehen so begrenzt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Crimson King am 26.05.2018 | 18:09
Open World heißt auch Offene Welt und nicht Lebendige Welt. Die Idee ist zunächst mal, dass man immer überall hin gehen kann und nicht erst dann, wenn der Plot es von einem verlangt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: YY am 26.05.2018 | 18:13
Nur muss es dort auch etwas geben, mit dem man interagieren kann.
Und dann gibt es im Grunde nur die Optionen: zig Nebenquests oder Lebendige Welt.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Crimson King am 26.05.2018 | 18:20
Ich kann mit OW-Spielen im Allgemeinen auch nix anfangen. Ich denke aber, das Problem, interessanten Content liefern zu müssen, hat jedes Spiel. OW-Spiele haben da lediglich die Erschwernis, nicht so gut skripten zu können und mit dem Anspruch an zig Stunden Spielzeit daher zu kommen. Storygetriebene Spiele, die den Hauptplot mit zig Nebenquests aufblasen, um auf 100 Stunden Spielzeit zu kommen, leiden oft genug darunter, dass diese Nebenquests uninspiriert und belanglos sind.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 26.05.2018 | 19:07
Der Witz daran ist: Man muss dem Spieler auch Gelegenheit geben zu erkennen, dass der NSC das wirklich macht - sowohl im Sinne von "jetzt gerade" als auch im Sinne von "das ist ein echter Prozess und kein festgelegter Ablauf". Wenn das unbemerkt im Hintergrund läuft, ist es für die Wahrnehmung des Spielers das Selbe wie eine festgelegte Plotentwicklung. Und dann sind mehrere vorgefertigte Alternativen schon deutlich einfacher und stabiler als vernetzte Abläufe.


Wenn das eine ganze virtuelle Welt in dieser Art machen soll, kommt da ganz schnell unheimlicher Unfug bei raus.
Genau deswegen sind ja die ganzen Open World-Spiele bei näherem Hinsehen so begrenzt.
Aber der Witz am Witz ist, kann er ja, wenn er mal rumläuft und sich anguckt was die Leute machen. Im Gegensatz zum P&P ist er ja nicht auf verdächtig detaillierte Beschreibungen der Spielleitung angewiesen, sondern die Sachen sind genauso sichtbar wie der Hauptplot-NPC, und umsehen kann man sich als Spieler ja auch frei. Und wenn er nicht hinguckt, ist auch egal, weil der Computer theoretisch Leistung bis zur Halskrause hat und das zumindest für die gerade geladene Region simultan einfach so machen kann.

Ich würde unterm Strich sagen, da sind sehr verschiedene Lügen bei P&P und PC-Game unterwegs :D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: YY am 26.05.2018 | 20:05
Ich würde unterm Strich sagen, da sind sehr verschiedene Lügen bei P&P und PC-Game unterwegs :D

Das triffts wohl ganz gut.

Wenn beide ehrlich wären, würde der P&P-SL sagen: "Ich kann das nicht alles gleichzeitig im Kopf behalten und beschränke mich daher auf das, was euch wirklich betrifft."
Und der Rechner: "Ich kann das zwar völlig ohne Probleme alles gleichzeitig berechnen, aber wenn ich es wirklich so mache wie mir gesagt wurde, kommt nur Unsinn dabei raus."
 ;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 26.05.2018 | 20:49
Man verschätzt sich ja im echten Leben auch gerne mal bei Flächeninhalten und Rauminhalten, weil die nächste aufgeschaltete Dimension den Platz immer gleich so irre vergrößert. Das ist für einen narrativen Phasenraum, egal ob er jetzt flächig (wie bei Fallout) oder sogar räumlich (warten wir mal Star Citizen ab) ist, möglicherweise vielleicht das Kernproblem.

Interessant ist vielleicht auch das ambitionierte Videospiel-Projekt No Mans Sky. Der Weltraum (=die Sandbox) wird mit viel Rechenpower (=mit einem schlauen Spielleiter) prozedural generiert (=wohlüberlegt improvisiert) und dadurch angefüllt. Das Spiel war ein gigantischer Flop, weil es die Erwartungshaltung an interessanten Content um mehrere Level verfehlt hat.


Wenn man das jetzt mal sehr pessimistisch betrachtet: Wie schlau soll ein P&P-Spielleiter denn bitte sein, wenn die Sandbox eine gewisse Qualität haben soll? Muss der nicht zwingend scheitern?
Ich persönlich bekomme schon Stress, wenn sich ein Shadowrunspieler ingame in die Matrix einloggt, um zu surfen*: Ich kann doch nicht das Internet improvisieren? Niemand kann das. Jeder ist dafür zu blöd, zu langsam und zu wenig originell.

*um meinen hammerharten Abenteuer-Railroads zu entfliehen!  ~;D
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: KhornedBeef am 26.05.2018 | 20:50
Das triffts wohl ganz gut.

Wenn beide ehrlich wären, würde der P&P-SL sagen: "Ich kann das nicht alles gleichzeitig im Kopf behalten und beschränke mich daher auf das, was euch wirklich betrifft."
Und der Rechner: "Ich kann das zwar völlig ohne Probleme alles gleichzeitig berechnen, aber wenn ich es wirklich so mache wie mir gesagt wurde, kommt nur Unsinn dabei raus."
 ;D
:d

Aber das würde wohl niemanden so sehr ärgern, wenn die Wünsche und Erwartungen nicht da wären. Da müssen wir jetzt anknüpfen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Maarzan am 26.05.2018 | 21:21
Wenn man das jetzt mal sehr pessimistisch betrachtet: Wie schlau soll ein P&P-Spielleiter denn bitte sein, wenn die Sandbox eine gewisse Qualität haben soll? Muss der nicht zwingend scheitern?

Exakt kann das natürlich niemand. Aber bei der Approximation ist meines Erachtens das Geheimnis nicht Details sondern Strukturen vorzubereiten. Wenn man die beteiligten Länder, Kulturen und Konflikte strukturell kennt, kann man auch relativ schnell zumindest passables Material für generieren.

Es ist also nicht notwendig jeden kleinen Ort und jedes Kloster zu kenenn, aber wie Orte und Klöster in diesem Setting an sich aufgebaut sind. Und wo man sich unsicher ist kann man dann immer noch einen durch dieses Hintergrundwissen qualifizierten Ergebnisraum bewürfeln.

Wobei ich allerdings auch feststellen muss, dass dieses "Fliegen" mit dem Alter schwieriger wird. Oder es ist eine Nebenwirkung langweiliger Schul- und Unistunden so etwas zu trainieren.

 
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: D. Athair am 26.05.2018 | 22:37
Wenn beide ehrlich wären, würde der P&P-SL sagen: "Ich kann das nicht alles gleichzeitig im Kopf behalten und beschränke mich daher auf das, was euch wirklich betrifft."

Richtig. Der Startpunkt braucht nämlich überhaupt nicht groß zu sein. Homlett und Umgebung + grobe Skizze der Region reichen schon.
Was immer noch eher Kleines aber Ausgearbeitetes wie Crimlak und das Dreiental (Direktdownload (http://dungeonslayers.net/download/DS4CrimlakunddasDreiental.pdf) + dasselbe (http://dungeonslayers.net/download/DSKartenwerkDreiental.pdf) für die Karten) geht auch. Wer's als Abenteuermodul haben will kann mMn gut auf Knives in the Dark (Besprechung (https://zauber--ferne.blogspot.de/2016/06/thus-spake-nightspirit.html)) zurückgreifen.
Wer's ausführlicher haben will kann sich die Tipps von Rob Conley (Wilderlands of High Adventure & Points of Light) ansehen (http://batintheattic.blogspot.de/2009/08/how-to-make-fantasy-sandbox.html) (da ist auch ein Link zu einer Vorgehensweise für Traveller drin).

Der Kardinalfehler beim Vergleich von Rollenspiel und Video Game ist mMn, dass die Sandbox im Rollenspiel durchaus hauptsächlich zwiebelartig "bottom up" entwickelt werden kann.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: YY am 26.05.2018 | 23:08
Ich kann doch nicht das Internet improvisieren? Niemand kann das. Jeder ist dafür zu blöd, zu langsam und zu wenig originell.

Da hat der P&P-SL einen gigantischen Vorteil: Er kann abstrakte Angaben machen.
Auf ein "ich surfe dumm im Internet rum" braucht im Zweifelsfall ja auch nur kommen: "Ok, wie viele Stunden willst du sinnlos verplempern?"

Höchstens braucht man sich da ein oder zwei Fundstücke ausdenken, mehr bleibt da ja wirklich nicht hängen ;)
Mit konkreteren Suchanfragen wirds dann auch konkreter.

Der "Spielleiter" in einer prozedural generierten Open World ist eben gerade nicht schlau, nur fleißig  ;)

Genau das ist ja umgekehrt eines der Probleme von Open World-Spielen: Die können eben nicht abstrahieren, weil es meist nur eine Interaktionsform mit dem Spiel gibt und man muss sich als Entwickler eben aussuchen, ob man einen Riesenhaufen Zeug hat, von dem dann auch vieles gar nicht so interesant ist oder deutlich weniger Kram, der aber ziemlich durchgehend die Aufmerksamkeit des Spielers verdient hat.

Und wie D. Athair sagte: Im P&P kann ich von unten anfangen und Zeug dann erstellen, wenn ich es brauche. Am Rechner muss alles schon voll funktionsfähig in ganzer Pracht vorliegen, wenn der Spieler den ersten Schritt macht.

Aber das würde wohl niemanden so sehr ärgern, wenn die Wünsche und Erwartungen nicht da wären. Da müssen wir jetzt anknüpfen.

Open World-Spiele werden eben sehr großspurig beworben und jedes Mal denken sich genug Leute:
Joah, die Rechner sind ja so weit - vielleicht wirds diesmal was. Und es wird natürlich meistens nichts, weil das unterm Strich keine Frage der Rechenleistung, sondern des Spieldesigns und der konkreten Umsetzung ist.

Mal als Beispiele, die gerade im Vergleich zum P&P recht erhellend sind:
GTA funktioniert genau so wie Ghost Recon Wildlands, weil beide deutlich trennen: Schau dir die Welt an, ärger NPCs, klau Autos, mach sonstwas. Aber wenn du eine der deutlich markierten und leicht auffindbaren Missionen anfängst, dann machst du die Mission und nichts anderes. Wenn du damit fertig bist, bist du wieder "frei" - bis zur nächsten Mission.
Die Fallout-Reihe trennt nicht so scharf mit dem Ergebnis, dass man manchmal nicht so recht weiß, was grad passiert, wo man hin soll (bzw. könnte/sollte, wenn man mit dem Plot weitermachen will) und dass es einige Story-Macken und Ungereimtheiten gibt.
Und die ArmA-Spiele sind dann ein kompletter Totalausfall, weil die KI mit ihrer Handlungsfreiheit mal so gar nicht klar kommt und die Scripts oft nicht funktionieren.

Bonusbeispiel: Was war laut Fans die große Verbesserung an No Man's Sky? Dass man einige Stunden Story-Content reingepackt hat. Open World ohne alles trägt sich eben nicht selbst. Oder zumindest nicht sehr lange (Minecraft als kleinen Sonderfall mal außen vor).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Turning Wheel am 27.05.2018 | 00:24
Kommt auch irgendwie auf das Stetting an, wie fleißig man sein muss.
Im Mittelalter, wo kaum einer das nächste Dorf kennt, ist das sicher einfacher als in moderneren Welten.

Ich hab z.B. so eine Handelsrollenspielkampagne im Jahr 1111, wo die Leute entlang einer Route von einem
Ort zum nächsten reisen. Die funktioniert vor allem so, dass es eine reihe Probleme gibt, die alle stetig weiter
wachsen, solange sich die Charaktere nicht drum kümmern. Ich hab einfach für jedes Problem eine Zeitleiste.
Und wenn die Leute dann ein lang verfallenes Verlies finden, nun, dann ist das halt so wie es immer war.
Sandbox heißt ja nicht, dass sich alles weiterentwickeln muss.
Es gibt aber auch ein paar Schlüsselszenen, wie man in bestimmte Szenen rein kommt. Z.B. der Überfall der
Bettlergilde in Meyburg auf Frau Fingerlein findet halt dann statt, wenn die Leute da vorbeikommen. Ein paar
Tage früher oder später macht mir da nichts aus, denn es könnte ja durchaus so sein.
Dennoch würde ich sagen, dass ich da eine schöne Sandbox habe.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Megavolt am 8.06.2018 | 17:25
Ich habe gerade im Computerspiele-Kontext den schönen Begriff "Open-World-Identitätslosigkeit" gelesen. :)

Das brauchen auch die Rollenspiel-Sandboxen ziemlich stark, eine Art Identität (bzw. ein Thema, ein Leitziel, o.ä.).
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: D. Athair am 8.06.2018 | 18:39
Das brauchen auch die Rollenspiel-Sandboxen ziemlich stark, eine Art Identität (bzw. ein Thema, ein Leitziel, o.ä.).
Gib mal Beispiele, wo das fehlt!
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: alexandro am 8.06.2018 | 19:02
Gib mal Beispiele, wo das fehlt!

bisher ist mir das unangenehm aufgefallen, bei:
Village of Hommlet
Wilderness of High Fantasy
Princes of the Apocalypse
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 8.06.2018 | 19:07
Zitat
Princes of the Apocalypse
2,5 Seiten Adventure Hooks reichen nicht? Wenn die SC nur einen aufgreifen/verfolgen, werden sie ziemlich sicher mit den anderen Sachen konfrontiert werden. Wenn sie dem nicht nachgehen, okay.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: alexandro am 8.06.2018 | 19:14
Zitat
2,5 Seiten Adventure Hooks reichen nicht?

Perlenschnur-Adventurehooks und Sandbox widersprechen sich (besonders wenn es so komplett nutzlose wie "The Last Laugh" sind).

Zumal die Hooks eine ziemliche Unwucht haben - fast alle sind entweder für sehr niedrige (Stufe 1-5) oder mittel-hohe (Stufe 10-15) Gruppen.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 8.06.2018 | 19:18
Gut, ziemlich langweiliger, aber was ist daran Perlenschnur?
Zitat
Strange Map
An ancient map has come into the character’s possession, showing the location of a forgotten dwarf stronghold beneath the Sumber Hills. The character earns inspiration each time he or she discovers one of the four temples in ancient Tyar-Besil.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: alexandro am 8.06.2018 | 19:27
Nutzloser Adventure-Hook, da es nichts zum Kernabenteuer beiträgt. Dann gehen die Charaktere halt direkt zu den Elementartempeln, weil sie jetzt eine Karte haben - na und? Es trägt nichts zur Sandbox, sondern bringt die Gruppe nur zum "main plot" zurück, wenn andere Möglichkeiten nicht funktioniert haben.

Aber zumindest ist es nicht so nutzlos wie dieser "adventure" hook:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 8.06.2018 | 19:35
Das ist aber keiner von den Einstiegs-Hooks, sondern einer, der im Abenteuer auftreten kann.

Die Identität von PotA baut sich nach dem Einstieg auf, je nachdem, wie tief die Charaktere bohren...oder eben auch nicht.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: alexandro am 8.06.2018 | 19:39
Es ist nichtmal ein Hook. Eher ein set-piece.

Zitat
Die Identität von PotA baut sich nach dem Einstieg auf, je nachdem, wie tief die Charaktere bohren...oder eben auch nicht.

Nichts davon hat mit dem Buch zu tun.
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: Rhylthar am 8.06.2018 | 19:49
Häh? Haben wir wohl unterschiedliche Bücher... ::)
Titel: Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
Beitrag von: alexandro am 8.06.2018 | 21:10
Kann sein. In meinem Buch stehen nur die Tempel der vier Elemente, die Nodes und einige (sehr bruchstückhafte) Ideen, um das ganze miteinander zu verbinden (mit klaffendem level-gap für die Stufen 6-9). Die Ansätze um die Spieler dorthin zu bekommen (die verschwundene Delegation) sind extrem dünn und nicht wirklich tragfähig - es gibt kein langsames Streuen von Information, sondern entweder die SC finden SOFORT alle Infos (und wenn sie dann die Tempel versuchen gibt es einen TPK) oder sie finden sie nicht und eiern halt über die Landkarte, weil es abgesehen von den Tempeln nichts zu tun gibt.