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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: eldaen am 28.08.2016 | 21:56
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Ist railroading schlimmer als Würfeldrehen? Wenn ja, warum? Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?
[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
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Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?
Und ist Würfeldrehen weniger Railroading durch Ignorieren der Regeln als Würfeldrehen Railroading durch Regeln? :P
Wenn man lange genug bohrt, ist alles und nichts Railroading.
Der SL kann ja schließlich an ganz anderen Stellen als bei Würfelresultaten bewusst und unbewusst Einfluss nehmen - und sei es nur die Auswahl der Zufallstabellen, weil er ja so ergebnisoffen und sandboxig leitet.
Aber irgendwann stellt man möglicherweise fest, dass die völlige Aufweichung des Begriffes einen auch nicht weiter gebracht hat.
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Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
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Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
Ich nehme mal an, weil die Regeln gefühlt neutraler sind. Sie sind gerne Mal durch mehrere Hände und Revisionen gegangen, während der Kerl da am Tisch ja "nur einer von uns", eine (sichtbar) fehlbare und vor allem greifbare Quelle ist.
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Aber gilt das nicht gerade für Kaufabenteuer ebenso?
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Klar.
Die Frage ist: an wen genau richtet sich deine Frage?
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Ist ne allgemeine Frage - mich würde einfach interessieren, wie dazu hier so die Meinungen sind...
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Ich nehme mal an, weil die Regeln gefühlt neutraler sind. Sie sind gerne Mal durch mehrere Hände und Revisionen gegangen
Und man kann sie sich im Vorfeld genauer betrachten und sie klarer interpretieren als die Ideen des Spielleiters.
In der Theorie ist da kein großer Unterschied, aber das setzt optimale Kommunikation zwischen SL und Spielern voraus, die es in dieser Form eher selten gibt.
Andererseits denkt man bestimmte Regeleffekte auch nicht weit im Vorfeld zu Ende, so dass die Regeln wohl wirklich nur gefühlt neutraler oder irgendwie "besser" sind als der SL.
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Na ja, einen Unterschied, der mir einigermaßen offensichtlich erscheint, gibt es schon: bei allen mit ihnen vielleicht verbundenen liebgewonnenen abergläubischen Gewohnheiten ist mir noch nie ein Würfel begegnet, der tatsächlich nachweislich denken kann und damit in der Lage wäre, irgendwelche Absichten oder Pläne welcher Art auch immer zu verfolgen. Bei Spielleitern soll das dagegen gerüchteweise hier und da mal vorkommen. ;)
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Ich nehme mal an, weil die Regeln gefühlt neutraler sind. Sie sind gerne Mal durch mehrere Hände und Revisionen gegangen, während der Kerl da am Tisch ja "nur einer von uns", eine (sichtbar) fehlbare und vor allem greifbare Quelle ist.
Ich denke,d ie Regeln sind auf Kommerz und Mainstream optimiert.
Die Ideen des Spielleiters sind jedoch auf die konkrete Gruppe optimiert, für die er leitet.
Aber es geht ja auch weniger um die Regeln, als das Diktat des Zufalls. Die Regel sagt eher so etwas wie: "Die Wahrscheinlichkeit, dass er trifft, liegt bei nur 5% (1 auf W20)."
Der Zufall sagt dann aber plötzlich: Der SL hat 3mal hintereinander eine 1 gewürfelt. (Ja, das war offen gewürfelt.)
Das heißt, der SL hat dreimal hintereinander getroffen, obwohl die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer nur bei 5% lagen.
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Ist railroading schlimmer als Würfeldrehen? Wenn ja, warum? Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?
[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
Ich mag beides nicht. Würfel drehen find ich komplett unakzeptabel, Railroading - je nach Definition - kann man in sehr kleinen Dosen mal ertragen.
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Ich verstehe die Frage nicht. Geht es darum, ob Railroading oder Würfeldrehen schlimmer ist? Oder geht es darum, warum sowohl Railroading als auch Würfeldrehen schlimmer sein sollen (oder auch nicht) als sich treu an die Regeln zu halten? Also wieso vordefinierte Regeln (Regeltreue) "besser" sein sollen als eine vordefinierte Geschichte (Railroading, Würfeldrehen)?
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Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
Kommt darauf an, wie bescheuert und/oder übergriffig a.) oder b.) im Einzelfall sind.
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Ich denke mal als SL ist es natürlich einschränkend sich dem Diktat der Regeln und Würfeln auszusetzen. In einer Gruppenkonstellation in der strikt RAW und ohne Würfeldrehen bzw. mit offen Würfelwurf gespielt wird muss sich der SL zum einem dem Ergebnis des Würfelns anpassen (also improvisieren) und zeitgleich dabei die Dogmen eines bestimmten Regelkanons einhalten, seine Improvisation muss Regelkonform sein. Für den einen ist das eine Hilfreiche Stütze, dem anderen sit das eine Einschränkung.
Für Spieler ist es wahrscheinlich angehnemer wenn der SL sich an die Regeln gebunden fühlt (und an Würfelwürfe) da das eine Form von Verläßlichkeit darstellt. Bei einer untereinander stark bekannten Gruppe kann es vorkommen, dß das anders wird, weil man sich stark auf die Ansichten und Einstellung des SL verlassen kann.
Im Prinzip und um dmeinen wirren Gedanken zu Ende zubringen:
Das Spielen mit absoluten Regeln und offenen (SLWürfeln ist (wenn es Railroading ist) eine Form von Railroading die den SL mit einschließt, heißt die Spieler lassen sich durch Regeln und SL railroaden, der SL durch die Regeln und evtl. Kaufabenteuern.
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Und man kann sie sich im Vorfeld genauer betrachten und sie klarer interpretieren als die Ideen des Spielleiters.
In der Theorie ist da kein großer Unterschied, aber das setzt optimale Kommunikation zwischen SL und Spielern voraus, die es in dieser Form eher selten gibt.
Andererseits denkt man bestimmte Regeleffekte auch nicht weit im Vorfeld zu Ende, so dass die Regeln wohl wirklich nur gefühlt neutraler oder irgendwie "besser" sind als der SL.
Ja, denk ich auch. Vielleicht ist es einfach so, dass für viele schon in der Hiarchie und Dynamik zwischen Spielleiter und Spieler ein problematisches Ungleichgewicht existiert, weil man nicht so ganz einverstanden ist, sich mit der doch sehr subjektiven Auslegung von Richtigkeit / Verhältnismäßigkeit eines Einzelnen zu unterwerfen. Deswegen werden eigenmächtige Handlungen des Spielleiters auch viel schärfer gecheckt und kritisiert, als das eben meist auch motivierte Regeldesign.
Entscheidungen, Handlungen, Abwägungen und Berechnungen des Spielleiters sind eben selbst bei maximaler Kommunikation im Grunde kein Gruppenkonsens. Die RAW aber schon, solange alle sie gelesen und abgenickt haben.
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Ist railroading schlimmer als Würfeldrehen? Wenn ja, warum? Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?
[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
Je sauberer die vordefinierten Regeln sind UND je besser sie allen gefallen, desto eher würde ich das Primat der vordefinierten Ideen des Spielleiters aufweichen.
Je mehr der Spielleiter sein Handwerk in Sachen Dramaturgie beherrscht UND je mehr er den Spaß der ganzen Gruppe im Überblick hat, desto eher würde ich ihm ein Primat selbst bei brillantem Regelwerk einräumen.
Dem Abenteuer selbst gebe ich kein Primat, es sei denn, der SL hat Primat und will es so.
Je öfter der Spielleiter mir ein brillantes Abenteuer spendiert hat, desto eher drücke ich alle möglichen Augen zu.
Regeln, die dem Balancing dienen, (A)
Regeln, die mit Erschwernissen zu tun haben und ingame logisch wirken, (B)
andere Regeln, die ingame-Authenzität abbilden (C)
haben für mich einen sehr hohen Stellenwert und (A) ist für mich mittlerweile mehr wert als (B). Bei (C) bin ich hingegen sehr konsensfähig, weil da die Interpretationen eh mannigfaltig sind.
WENN die Regeln aber A und B nicht genügen, dann bin ich auch der erste, der diese über Bord wirft.
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Nehmen wir doch mal die SL vs. Spieler Ebene raus:
Was ist, wenn die SL sagt „das Ergebnis ist jetzt echt Mist. Was haltet ihr davon, wenn wir das ignorieren?“
Wenn dann alle zustimmen, ist das OK?
Wenn alle bis auf einen zustimmen, ist das dann OK? Hat der eine ein Veto?
Was ist, wenn ein Spieler das vorschlägt und alle außer der SL es gut finden, wird dann der Würfel gedreht — und wäre das OK, oder bekommt die SL ein Veto?
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Die "vordefinierten" Regeln sind vor dem Spiel bekannt (ggf inkl. Hausregeln) und damit Teil dessen, was der Spieler ausdrücklich akzeptiert hat und womit er rechnen kann.
Für die "Geschichte" im Kopf des Spielleiters gilt dies nicht.
Im Gegenteil brechen gR und Würfeldrehen genau die abgesprochenen Mechanismen, einseitig und heimlich.
Bezüglich offenem Drehen:
Genau so haben wir das in diversen Runden praktiziert. Jemand hat eine Änderung angefragt, üblicherweise der SL eine Alternative gezeigt und wenn es keine Einwände gab, wurde das so übernommen. Gab es einen oder mehr unbediente Einwände, blieb es beim alten Wert.
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Nehmen wir doch mal die SL vs. Spieler Ebene raus:
Was ist, wenn die SL sagt „das Ergebnis ist jetzt echt Mist. Was haltet ihr davon, wenn wir das ignorieren?“
Wenn dann alle zustimmen, ist das OK?
Wenn alle bis auf einen zustimmen, ist das dann OK? Hat der eine ein Veto?
Was ist, wenn ein Spieler das vorschlägt und alle außer der SL es gut finden, wird dann der Würfel gedreht — und wäre das OK, oder bekommt die SL ein Veto?
Wenn der SL (oder ein Spieler) etwas vorschlägt mit dem alle einverstanden sind, ist daß wohl O.K.,etwas anderes zu behaupten würde wahrscheinlich auch keinen Sinn machen.
Da ich kein Utilitarist bin würde ich sagen, daß wenn einer (Begründet und nicht nur um zu nerven) ein Veto einlegt ist das verpflichtend.
Genau dafür gibt es ja das Veto-Recht.
Ob jetzt alle ein Veto-Recht bekommen oder nur der SL liegt an der einzelnen Gruppe (ich bin tendenziell in dem Fall für alle).
Wenn alle meine Spieler etwas gut finden was mir nicht so passt (nicht nur Würfeldrehen) neige ich dazu mich der Mehrheit (auch als SL) anzuschließen, schließlich sollen ja alle Spaß haben. Kommt das allerdings gehäuft vor gebe ich dann den SL-Posten ab, da mein Spielstil ja offensichtlich an den Spielern vorbei geht.
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Also ich möchte keines von beiden, wenns geht.
Wenn ein Spieler etwas mit seinem Charakter tun will, was in der Spielwelt unter den gegebenen Umständen einfach nicht funktioniert, dann kann der Spielleiter auch einfach "nö" sagen. Und umgekehrt kann er wenn etwas ganz bestimmt unter den Umständen passiert, auch einfach "doch" sagen. "Würfeln zu lassen oder Würfeldrehen" ist dann unnötig, wenn etwas sicher oder sicher nicht passiert.
Ist das Railroaden? -Nee - es ist einfach Grenzen und Fakten aufzeigen, mehr nicht.- Bevor ich als SL würfeln lasse ,muß zumindest eine minimale Chance bestehen, dass es möglich ist. Nur dann wird auch gewürfelt, ansonsten nicht. Wird die Chance gewürfelt, so gering sie auch ist, müssen beide damit leben können. SL und SPL.
Wenn ich als SL würfeln lasse oder selbst würfel , obwohl es nicht funktioniert oder zu absurd ist, bin ich selbst dafür verantwortlich für das Ergebnis. Nachträglich zu drehen ist finde ich inkonsequent.
In manchen Systemen besteht auch die Möglichkeit einen Wurf nach offiziellen Regeln zu wiederholen.
Aber es sollte meiner Meinung nach wie gesagt nur dann gewürfelt werden, wenn die Auswirkungen tatsächlich möglich sind, angesichts des Fantasyrealismus und (er)tragbar.
Spieler fragen in der Regel nach ob sie darauf würfeln sollen, dürfen oder können und würfeln nicht unaufgefordert.(Ok es gibt auch Ausnahmen. Die würfeln einfach, ohne zu fragen)
Man darf als SL auch mal nur schildern was passiert oder "Nein" zum Wurf sagen. (Ja, Wir haben auch Rechte!!!)
;)
PS: Es wird mMn. viel zu viel und viel zu vorschnell gewürfelt.....die armen, süßen, kleinen Würfel.
Wenn schon gewürfelt wurde, besteht dennoch bei einigen Situationen die Möglichkeit das Ergebnis an die Umstände anzupassen und es so zu schildern, dass es angesichts der Umstände einigermaßen plausibel ist.
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Würfeldrehen find ich bescheuert, vor allem wenn offen gemacht wird. Ich erinnere mich an eine Episode.
SL: "Joah der Stammeskrieger trifft dich für 13 SP".
SC 1: "Shit, ich bin tot."
SL: "Du meinst ohnmächtig.."
SC 1: "Ne, tot, ich hab doch schon vorher Schaden bekommen."
SL: "Hmmm, ok, würfel deine Parade nochmal."
SC 1:"Ok...mist schon wieder nicht!"
SL:"Schweigen.....ok, würfel nochmal"
SC 1: "Ok,...geschafft!"
Das fand ich blöd, da hätt man auch einfach sagen können, die SC sterben nicht und fertig, aber das war irgendwie Tabu.
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Das fand ich blöd, da hätt man auch einfach sagen können, die SC sterben nicht und fertig, aber das war irgendwie Tabu.
- Sofort tot ist blöd. In gewissen Systemen hat man noch ein paar Runden Zeit , um den Charakter zu retten.
Heiltränke und ähnliches.
Aber gut tot ist tot. Kämpfe können eben tödlich enden. Sind schon Krieger von Ratten getötet worden.
Wenn ich als SL den Charakter nur einschüchtern will, muß ich die Werte der Figur kennen, oder rechtzeitig nachfragen wieviel er noch hat.
Damit sowas nicht geschieht.
Als SPL kann ich auch früh genug aufschreien, dass der Charakter nicht mehr lange kann.Dann können andere Charaktere ihn evtl. abschirmen.
(Ansonsten, wenn das Kind schon ins Wasser gefallen ist- bleibt nur noch eine geniale Idee. - Die Figur ist zwar für kurze Zeit tot-(Spielsequenz an der Schwelle zum Totenreich) Wird aber durch die Gnade Götter wieder zurück gebracht, um einen ganz besonderen Weg zu gehen und ihr Schicksal zu erfüllen) Vielleicht beten die Helden für sie. (Ok, wahrscheinlich wird sie eher gefleddert, und ihrer wertvollen Gegenstände beraubt ::))
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Wir waren arme Schlucker und bekamen keine Heiltränke. Und es war schon so das man erst ohnmächtig wurde, aber er hatte da auf einmal zuviel Schaden bekommen so das er gleich tot war. Der SL hätte wohl auch die Würfel gedreht das er nicht soviel Schaden bekommen hätt ,aber in dem Fall verschlafen. Der Spieler hats auch verschlafen, alle nicht aufgepasst das ists passiert, wie beim Sex.
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:)No Risk no Fun.........
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Das fand ich blöd, da hätt man auch einfach sagen können, die SC sterben nicht und fertig, aber das war irgendwie Tabu.
Das gehört meiner Meinung nach in die Regeln: SCs sterben nur, wenn ihre Spieler es wollen (es sei denn, der Tod kann rückgängig gemacht werden). Anders gesagt: SCs werden nicht aus dem Spiel genommen, ohne dass ihr Spieler oder ihre Spielerin zustimmt.
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Das gehört meiner Meinung nach in die Regeln: SCs sterben nur, wenn ihre Spieler es wollen (es sei denn, der Tod kann rückgängig gemacht werden). Anders gesagt: SCs werden nicht aus dem Spiel genommen, ohne dass ihr Spieler oder ihre Spielerin zustimmt.
Bin ich wiederum anderer Meinung. Bei Spielen wo es um soziales, Drama, sonstwas geht, da ja, da hast du recht. Aber bei SPielen, wos ums Kämpfen und töten geht, da ists mir lieber der SC kann auch sterben. Ist schlussendlich Geschmackssache. Mir gefällt nur dieses Hechlerische nicht, wo die Leute sagen "joah is gefährlich, dein SC kann sterben" und dann merkst du alles Geschwätz und es werden Würfel gedreht damit dies ja nie passiert.
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wo die Leute sagen "joah is gefährlich, dein SC kann sterben" und dann merkst du alles Geschwätz und es werden Würfel gedreht damit dies ja nie passiert.
Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn. Wer macht denn sowas? Und vor allem warum?
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Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn. Wer macht denn sowas? Und vor allem warum?
Illusionisten, denke ich. :) Will sagen: Leute, die hauptsächlich wollen, daß sich das Spiel für die Spieler auch dann noch schön gefährlich anfühlt (weil, ist ja kein richtiges Abenteuer ohne Bibbern um den eigenen Charakter, ne?), wenn es das vielleicht in der Praxis dann gar nicht sein soll.
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Hallo, die erste Frage, die ich hier in den Raum stelle, ist folgende: Geht man davon aus, dass der SL mit oder gegen die Spieler spielt? Sollte die Situation so sein, dass der SL gegen die Spieler spielt, und das alle wollen und für gut befinden (wie z.B. bei einigen Brettspielen. Descent und ähnliches), sollte imho nicht gedreht werden. Da sind das aus Gründen der Gleichberechtigung und Fairness die Regeln für alle Bindend. Wenn man aber gemeinsam spielt, kann der SL so zur Not absurde und unpassende Dinge abwenden. Falls nötig. So kann man den gelungenen Abend retten. Ich war früher mal Verfechter der Regeltreue. Mittlerweile vertraue ich meinen SLs. Die wissen im allgemeinen, warum sie was tun. :-)
Sollte dies nachhaltig nicht der Fall sein, zwingt mich ja auch niemand, weiter mit ihnen zu spielen. ;-)
Als Railroading verstehe ich eher einen Handlungsstrang, bei dem ich entweder gar keine Wahl habe oder egal wie ich mich entscheide, dies keinen Einfluss auf das Ergebnis hat. Das ist dann quasi wie ein Roman oder Film. Das ist nix für mich, im Normalfall.
Aber auch hier trifft meine erste Regel für all solche Themen im Rollenspiel: Wenn es den Leuten so gefällt und man im besten Fall auch abgesprochen hat, dass man es so möchte, ist es für diese Leute und diese Runde genau das Richtige.
Demnach würde ich die Frage des Threads eher um formulieren, und ein "für Euch" einfügen. Man kann bei sowas ja eh nur für sich selbst sprechen. ;-)
Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
Hier ist für mich der Hauptunterschied, dass mir das eine bekannt sein sollte, dass andere aber meist nicht.
Illusionisten, denke ich. :) Will sagen: Leute, die hauptsächlich wollen, daß sich das Spiel für die Spieler auch dann noch schön gefährlich anfühlt (weil, ist ja kein richtiges Abenteuer ohne Bibbern um den eigenen Charakter, ne?), wenn es das vielleicht in der Praxis dann gar nicht sein soll.
Ist es nicht die Aufgabe des SL, eine gute Illusion zu erzeugen? Wenn der SL weiß, dass die Leute gern bibbern möchten, aber letzten Endes nicht die Charaktere verlieren möchten, hat er dann doch laut meiner Meinung alles richtig gemacht. Am Ende gehen alle mit guter Laune nach Hause, hatten einen tollen Abend und Spaß. :d
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Äh, Loki, du weisst schon, dass Dein Spielleiter prinzipiell keine Würfel dreht.
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Ja, und? Erstens hatte ich auch schon andere Spielleiter als Dich und zweitens spielen wir auch praktischer Weise ein System, wo es erlaubt Möglichkeiten des nachwürfeln gibt. Und Schicksalspunkte, wenn es zu schlimm wird.
Aber ich finde es halt nicht so schlimm, solange die Illusion bleibt und es möglichst keiner merkt. Wenn man halt offen würfelt, ist das halt so. Außerdem hast Du in meinen Augen ja auch das ideale getan. Du hast mit uns abgesprochen, wie wir es gern hätten - und geliefert. :headbang:
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Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn. Wer macht denn sowas? Und vor allem warum?
Frag doch mal Leute, die sagen, dass sie das ganz realistisch oder gritty haben wollen, wie oft bei ihnen bisher Charaktere gestorben sind. Ich habe da bisher als Antworten sehr niedrige Zahlen bekommen.
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Bin ich wiederum anderer Meinung. Bei Spielen wo es um soziales, Drama, sonstwas geht, da ja, da hast du recht. Aber bei SPielen, wos ums Kämpfen und töten geht, da ists mir lieber der SC kann auch sterben. Ist schlussendlich Geschmackssache.
Jupp :)
Ich mag es nicht, Charaktere aus dem Spiel zu nehmen, weil ich gerne lange Kampagnen spiele und gerne erlebe, wie sich Charaktere über Jahre hinweg entwickeln. Das geht mit einer hohen Todesrate einfach nicht. Trotzdem mag ich kämpfen und töten. Fazit: Verletzt werden ja, Verluste erleiden ja, Charaktertod nein. Konzeptuell spielen wir die Leute, die am Ende überlebt haben werden - also ihre Geschichte erzählen können. Die auch in Büchern und Filmen meist die Protagonisten sind (mit einigen sehr schönen Ausnahmen, aber auch z.B. in Game of Thrones wird niemand aus dem Spiel genommen¹ bevor seine/ihre Geschichte abgeschlossen ist).
¹: Hier stand erst "stirbt niemand", aber das gilt für Untote eher nicht :)
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Frag doch mal Leute, die sagen, dass sie das ganz realistisch oder gritty haben wollen, wie oft bei ihnen bisher Charaktere gestorben sind. Ich habe da bisher als Antworten sehr niedrige Zahlen bekommen.
Und wenn die Illusion richtig gut war, werden sie auch noch überzeugt sein, daß das in Anbetracht all der Gefahren, die sie durchgemacht haben, natürlich allein ihr eigener Verdienst war, und alle sind glücklich. ;D
Nebenbei: "gritty" kann natürlich auch immer mal bedeuten, daß der Charakter beim Überqueren eines Abgrunds, auf dessen anderer Seite das eigentliche Abenteuer wartet, schlicht abrutscht und sich ganz undramatisch zu Tode stürzt; so was ist ja schließlich nicht ganz ungefährlich, nicht wahr? ;) Alles schon passiert, wenn auch in meinem Fall "nur" bei einem Con-One-Shot...es sind durchaus nicht immer nur die Kämpfe, die die Opfer fordern.
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Frag doch mal Leute, die sagen, dass sie das ganz realistisch oder gritty haben wollen, wie oft bei ihnen bisher Charaktere gestorben sind. Ich habe da bisher als Antworten sehr niedrige Zahlen bekommen.
Dann bekommste man ne andere Antwort:
Es dürfte bereits knapp dreistellig sein. Darunter 2 Charaktere, die ich 10+ Jahre gespielt habe. Bei mindestens 5 Charakteren musste ich mit dem SL länger reden, damit das korrekte Würfelergebnis ausgespielt werden konnte (also das die betreffenden Charaktere starben. Charaktere, die von anderen SCs in die Sklaverei verkauft wurden oder sowas habe ich jetzt mal komplett aus der Rechnung raus gelassen). Du glaubst gar nicht wie nervig SLs werden können, wenn SC per Würfelwurf sterben...
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Wenn du 2 Charaktere jeweils 10+ Jahre spielst, die beide gestorben sind und du schon fast 3stellige Charaktertode hattest, stelle ich mir die folgenden Fragen:
1) Wie lange spielst du schon RPG?
2) Wie häufig spielst du RPG?
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Vorweg:
Bei mir ist Railroading ein von Spielern ungeliebter Spielstil der SL, weil er nicht ergebnisoffen ist sondern einen fixen Plot oder ein vorgegebenes Spielziel vorsieht und das durch die verschiedenartige Entwertung von Spielerentscheidungen herbeiführt (unter anderem Würfeldrehen).
Ich finde Railroading und Würfeldrehen sehr ätzend.
Was schlimmer ist, kann ich nicht pauschal beantworten, weil ja beides eine ganze Menge Ausprägungen annehmen kann.
Es geht mir bei der Bewertung nicht ums Prinzip, sondern welche Sache mehr Konsequezen hätte.
Sowohl Würfeldrehen als auch das Gefühl gerailroadet zu werden, kann ja beides sehr oberflächlich oder sehr spielbestimmend sein.
Wenn ich aber mal wild raten sollte, würde ich sagen, dass Würfeldrehen meistens eine Technik ist, um einen Spielerentscheidungen entwertenden Spielstil zu betreiben, den ich
früher oder später immer wahrscheinlicher als Railroading empfinden werde.
Generell ist es ja so, dass ich zum Würfeldrehen keine Meinung haben kann, wenn ich es nicht herausfinde. Wenn es aber so ist, dann bin ich schwer enttäuscht und
werde mich zukünftig sicherlich dagegen entscheiden, beim jeweiligen SL mitzuspielen, weil ich mich verladen vorkomme.
Als SL kam es mal vor, dass ich herausgefunden habe, dass ein Spieler mit gezinkten Würfeln gespielt hat (was ich ähnlich sehen würde wie Würfeldrehen).
Ich war in dem Moment so verärgert, dass ich ihn aus der Runde rausgeschmissen habe.
Aber um zum Punkt zu kommen:
Ist nicht Würfel-NICHT-drehen sowas ähnliches wie "Railroading durch/der Regeln"?
[Edit] Was ich meinte ist: Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers? Warum?
Nein, denn wenn die Würfel nicht gedreht werden, läuft etwas in Übereinkunft mit allen ab. Beim Würfeldrehen stimme ich nicht mit dem Procedere überein.
(Ich beziehe mich hier nur auf ein Würfeldrehen, das nicht im Voraus abgestimmt wurde, denn ich würde dem in keiner Spielrunde zustimmen.)
Würfeldrehen ist in dem Fall ein Vertrauensbruch.
Als Gamedesigner bin ich der Meinung, dass man ehrlicherweise das Würfeln auf crunchige Regeln sein lassen sollte, wenn die Entscheidung vorher schon feststeht.
Oder ich benutze dann lieber gleich ein System, das unscharfe Ergebnisse liefert, die man dann interpretieren kann (z.B. Tarotkarten o.ä.). Finde ich besser als etwas zu machen (Würfeln) und dann zu ignorieren.
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1) Wie lange spielst du schon RPG?
Etwas über 30 Jahre.
2) Wie häufig spielst du RPG?
Durchschnittlich über die Jahre betrachtet sollte 1x pro Woche ungefähr hinhauen.
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Ich mag es nicht, Charaktere aus dem Spiel zu nehmen, weil ich gerne lange Kampagnen spiele und gerne erlebe, wie sich Charaktere über Jahre hinweg entwickeln. Das geht mit einer hohen Todesrate einfach nicht. Trotzdem mag ich kämpfen und töten. Fazit: Verletzt werden ja, Verluste erleiden ja, Charaktertod nein. Konzeptuell spielen wir die Leute, die am Ende überlebt haben werden - also ihre Geschichte erzählen können....
Sehr schön: Genau meine Einstellung!
Oder auch anders (und stark übertrieben): "Hau Ihnen in die Fresse, aber bring sie nicht um!"
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Als Gamedesigner bin ich der Meinung, dass man ehrlicherweise das Würfeln auf crunchige Regeln sein lassen sollte, wenn die Entscheidung vorher schon feststeht.
Oder ich benutze dann lieber gleich ein System, das unscharfe Ergebnisse liefert, die man dann interpretieren kann (z.B. Tarotkarten o.ä.). Finde ich besser als etwas zu machen (Würfeln) und dann zu ignorieren.
Ich habe hier teilweise den Eindruck, dass Würfeldrehen sofort akzeptiert wird, wenn es irgendwie verklausuliert und reguliert in den offiziellen Regeln landet.
Ergibt in meinen Augen keinen Sinn!
Entweder will ich Würfeldrehen oder eben nicht. Da ist es vollkommen zweitrangig, ob das System das ganz offen oder eher versteckt oder offiziell gar nicht vorsieht.
Deshalb ist auch das Argument "Spiel halt ein anderes System" hupe.
Was ich absolut verstehen kann, ist, dass bzgl Würfeldrehen eine offene oder zumindest konkludente Absprache mit den Spielern erfolgen sollte.
Sprich: Die Spieler sollen wissen oder zumindest hinreichend erahnen, worauf sie sich bei diesem SL und diesem System einlassen.
Das hat aber auch wieder fast nichts mit dem System zu tun.
Denn "Was wollen wir" ist doch so oder so stets die entscheidende Frage!
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Ich schätze ja auch einen guten Illusionisten, aber wenn dem Magier das Häschen aus Versehen aus der Geheimtache fällt, dann ist das megapeinlich. Ich finds daher etwas schade das nie mal drüber diskutiert wird, wie man guten Illusionismus produziert, der auch solche Fallen umschifft wie "Oh, SL hat nicht aufgepasst und SC stirbt gleich" zu lösen, ohne auf rettende Kavallerie oder offensichtliches Drehen zurückzugreifen.
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Ich schätze ja auch einen guten Illusionisten, aber wenn dem Magier das Häschen aus Versehen aus der Geheimtache fällt, dann ist das megapeinlich. Ich finds daher etwas schade das nie mal drüber diskutiert wird, wie man guten Illusionismus produziert, der auch solche Fallen umschifft wie "Oh, SL hat nicht aufgepasst und SC stirbt gleich" zu lösen, ohne auf rettende Kavallerie oder offensichtliches Drehen zurückzugreifen.
Können wir gerne machen.
Stell mal eine verzwickte Situation dar und ich sage wie ich als bekennender Würfeldreher sie lösen würde.
Anschließend können wir diskutieren, ob die vorgeschlagene Lösung charmant wirkt oder nicht.
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Ich habe hier teilweise den Eindruck, dass Würfeldrehen sofort akzeptiert wird, wenn es irgendwie verklausuliert und reguliert in den offiziellen Regeln landet.
Ergibt in meinen Augen keinen Sinn!
Entweder will ich Würfeldrehen oder eben nicht. Da ist es vollkommen zweitrangig, ob das System das ganz offen oder eher versteckt oder offiziell gar nicht vorsieht.
Deshalb ist auch das Argument "Spiel halt ein anderes System" hupe.
Was ich absolut verstehen kann, ist, dass bzgl Würfeldrehen eine offene oder zumindest konkludente Absprache mit den Spielern erfolgen sollte.
Sprich: Die Spieler sollen wissen oder zumindest hinreichend erahnen, worauf sie sich bei diesem SL und diesem System einlassen.
Das hat aber auch wieder fast nichts mit dem System zu tun.
Denn "Was wollen wir" ist doch so oder so stets die entscheidende Frage!
Ich kann mich täuschen, aber da du das auf mein Zitat hin geschrieben hast, geh ich davon aus, dass es als Antwort gemeint ist. Deshalb:
Mein Posting sollte nicht den Eindruck erweckt haben, dass ich Würfeldrehen akzeptiere, denn ich hab explizit geschrieben, dass ich das nicht mag.
Wenn die Regeln vorsehen, dass Würfelergebnisse irgendwie geändert werden können, dann sollte das griffigere Legitimation haben als "Ich will
aber als SL meinen Lieblings-Plot durchdrücken, egal was die Regeln sagen oder obwohl ihr alle was anderes wollt!"
Und wenn es ein griffige Legitimation gibt (z.B. eine zum Setting passende Begründung, die auf speziell geregelte Situationen zutrifft), dann lass ich mich gerne drauf ein.
Das nennt man dann aber nicht Würfeldrehen, sondern eine Regel. Würfeldrehen ist nach meiner Definition eine willkürliche, regelwidrige Aktion.
"Spiel halt ein anderes System" war keines meiner Argumente. Mag sein, dass du dich ab dem zweiten Absatz schon wieder auf andere Postings beziehst, denn ich verstehe nicht, was du damit meinst.
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Ich kann mich täuschen, aber da du das auf mein Zitat hin geschrieben hast, geh ich davon aus, dass es als Antwort gemeint ist. Deshalb:
Mein Posting sollte nicht den Eindruck erweckt haben, dass ich Würfeldrehen akzeptiere, denn ich hab explizit geschrieben, dass ich das nicht mag.
Wenn die Regeln vorsehen, dass Würfelergebnisse irgendwie geändert werden können, dann sollte das griffigere Legitimation haben als "Ich will
aber als SL meinen Lieblings-Plot durchdrücken, egal was die Regeln sagen oder obwohl ihr alle was anderes wollt!"
Und wenn es ein griffige Legitimation gibt (z.B. eine zum Setting passende Begründung, die auf speziell geregelte Situationen zutrifft), dann lass ich mich gerne drauf ein.
Das nennt man dann aber nicht Würfeldrehen, sondern eine Regel. Würfeldrehen ist nach meiner Definition eine willkürliche, regelwidrige Aktion.
"Spiel halt ein anderes System" war keines meiner Argumente. Mag sein, dass du dich ab dem zweiten Absatz schon wieder auf andere Postings beziehst, denn ich verstehe nicht, was du damit meinst.
Ist ja egal. Ich habe dir eine/n Vorlage/Denkansatz geliefert und du jetzt mir.
Mal der Reihe nach:
-- Ich akzeptiere Würfel drehen
-- Aber längst nicht mehr, um meinen Lieblingsplot "durchzudrücken", sondern nur dann, wenn ich mir hinreichend sicher bin, dass die Alternative durch Würfel drehen den Spielern auch besser gefallen würde
-- Wenn du meinen Post noch mal liest: Ich schreibe explizit, dass es hupe ist, ob es eine offizielle Regel, ein allgemeiner Grundsatz oder personelles Gusto (und ein Bruch gegenüber den offiziellen Regeln) ist, der Würfel drehen (oder ähnliches) gestattet: Das kann keinen großen Unterschied machen. Wichtig ist nur, dass die Gruppe weiß, worauf sie sich einlässt und die Anwendung "dieses Mittels" (hier: "Würfel drehen") fordert, gutheißt oder in Kauf nimmt.*
-- Deshalb ist "Spiel halt ein anderes System" kein Argument für mich. Und ja, dieses Argument kam nicht von dir.
* oder halt eben nicht. Dann ist es aber auch wiederum egal, ob es Gusto des SL oder offizielle Regel war. Dann müsste im letzteren Fall die offizielle Regel weg!
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Dann bekommste man ne andere Antwort:
Es dürfte bereits knapp dreistellig sein. Darunter 2 Charaktere, die ich 10+ Jahre gespielt habe. Bei mindestens 5 Charakteren musste ich mit dem SL länger reden, damit das korrekte Würfelergebnis ausgespielt werden konnte (also das die betreffenden Charaktere starben. Charaktere, die von anderen SCs in die Sklaverei verkauft wurden oder sowas habe ich jetzt mal komplett aus der Rechnung raus gelassen). Du glaubst gar nicht wie nervig SLs werden können, wenn SC per Würfelwurf sterben...
Etwas über 30 Jahre.Durchschnittlich über die Jahre betrachtet sollte 1x pro Woche ungefähr hinhauen.
Das heißt, bei ~100 Charaktertoden in ~1500 Spielrunden (30 Jahre × 50 Wochen pro Jahr) leben Charaktere bei dir im Durchschnitt etwa 15 Spielrunden?
Bei der aktuell geringeren Frequenz meiner Runden (nur 1× im Monat, leider), würde mit der gleichen Quote ein SC im Durchschnitt 1 Jahr leben. Das ist auch etwa die Dauer kürzerer Kampagnen und damit nicht sehr verschieden davon, wie viele Charaktere sterben, wenn Charaktertod nur mit Zustimmung des Spielers passiert.
(um sicherzugehen: Ist das nur "mein Charakter stirbt" oder ist das "ein Charakter stirbt"?)
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Können wir gerne machen.
Stell mal eine verzwickte Situation dar und ich sage wie ich als bekennender Würfeldreher sie lösen würde.
Anschließend können wir diskutieren, ob die vorgeschlagene Lösung charmant wirkt oder nicht.
Nehmen wir doch das klassiche Beispiel: Der SL hat aus versehen die Monster zu stark gemacht, und es ist in der Gruppe der Spieler der Eindruck entstanden, das die Monster den Boden mit Ihren SC aufwischen.
Typisches Eingreifen des SL, das bei erfahrenen Spielern schon bekannt ist, wäre hier nun
-aus dem Nichts Verstärkung auftauchen lassen für die SC
-ein bisher passiv mitgeschleppter NSC entwickelt plötzlich ungeahnte Kampfkräfte
-die Monster verblöden plötzlich und kämpfen dumm wie August
-die Monster, welche bisher putzmunter waren, sterben plötzlich nach kurz anhusten
Was für nicht abgenutzte Alternativen gibts da?
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Ich habe hier teilweise den Eindruck, dass Würfeldrehen sofort akzeptiert wird, wenn es irgendwie verklausuliert und reguliert in den offiziellen Regeln landet.
Mir ist es Vorallem wichtig zu wissen wenn du manipulierst, und warum. Wenn ich gerade meine Zauberpunkte verbrenne um einen nsc zu braten und du sagst mir das ich mir die Punkte nicht abstreichen muss, weil du diesen nsc noch brauchst, ist das okay für mich. nicht optimal, aber ich kann dann beschreiben, wie im letzten Moment ein mook mich umringt um seinen Meister zu schützen und ich den wütend erledige, während der Chef entkommt.
Wenn es wichtig ist, irgend ein Ergebnis zu zu erreichen, dann Spiele ich gerne darauf hin, auch wenn es es das scheitern meines Schon bedeutet. Aber ich hasse es mich mit voller Energie auf etwas zu stürzen, während schon feststeht das ich nichts erreiche. Das ist für mich nur Frust.
Ich weiß, daß es Leute gibt, die es nicht wissen wollen. Ich will es wissen. Dann kann ich damit leben. Ich würde andere Lösungen Seiten des Sl bevorzugen, aber der Spaß ist noch da.
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Was für nicht abgenutzte Alternativen gibts da?
Meine Lösungen:
Die SC fliehen, und kommen mit einem besseren Plan wieder.
Oder
Der Sl sagt, sorry Leute hab mich verschätzt. Was wollen wir machen.
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Nehmen wir doch das klassiche Beispiel: Der SL hat aus versehen die Monster zu stark gemacht, und es ist in der Gruppe der Spieler der Eindruck entstanden, das die Monster den Boden mit Ihren SC aufwischen.
Typisches Eingreifen des SL, das bei erfahrenen Spielern schon bekannt ist, wäre hier nun
-aus dem Nichts Verstärkung auftauchen lassen für die SC
-ein bisher passiv mitgeschleppter NSC entwickelt plötzlich ungeahnte Kampfkräfte
-die Monster verblöden plötzlich und kämpfen dumm wie August
-die Monster, welche bisher putzmunter waren, sterben plötzlich nach kurz anhusten
Was für nicht abgenutzte Alternativen gibts da?
A) Ich mache das Monster wieder schwächer. Wenn ich es unmittelbar vorher zu stark gemacht habe, sollte das kein Problem sein
B) Ich drehe die Würfel. Gleichzeitig beschreibe ich extrem bedrohlich, wenn ich das nicht vorher schon getan habe
C) Ich lasse es zum frühest authentisch denkbaren Zeitpunkt fliehen
D) Ich erinnere nicht an Regeln, die die Spieler eh gerade übersehen, wenn es ums Heilen o.ä. geht (mache ich ungern)
E) Im schlimmsten Fall: "Sorry, ich habe hier Mist gebaut! Sollen wir den Kampf streichen, neu beginnen oder mit dem Blutzoll leben!"
F) Ich nutze einen Joker, den ich noch in der Hinterhand habe. Ein NSC, der gerettet wurde. Eine Falle, die noch nicht ausgelöst war. Ein Artefakt, dass die Helden noch nicht entschlüsselt haben.
Im Zweifel A-C
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C gefällt mir da am besten.
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C gefällt mir da am besten.
Klaro, hängt aber alles vom Einzelfall ab.
Scheitert zum Beispiel, wenn das Monster schon taufrisch ist und der zweite Held gerade ohnmächtig umkippt.
Und
G) "mitnehmen zum später Essen" wäre gleich schon ein Extraplot..... funktioniert witzigerweise beim DSA-Säbelzahntiger(tm) exakt so:
Der haut erst die Helden klein und nimmt sich dann ein Fresspaket mit. In dem Moment kippt der Kampf wieder, weil er sich währenddessen nicht wehren kann.
H) "überschätzt die Helden und geht spontan ein zu großes Risiko ein" wäre die breiter gefasste Alternative von G
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G gefällt mir auch gut. Sogar noch besser eigentlich. Nutzt sich halt alles irgendwan ab, wenn mans zu oft benutzt, deshalb muss man wohl wechseln.
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Es entstand hier im Forum der Eindruck, ich würde immer würfeln, wenn mir ein Ergebnis nicht passt.
Das ist nicht richtig. Ich sehe es nur als EIN legitimes Mittel an.
Sobald andere Mittel zur Hand sind und sich schnell umsetzen lassen, nehme ich die.
Würfel drehen würde ich hingegen sehr schnell, wenn ein Schadenswurf den Helden auf -1 kegeln würde.
Dann ist es halt ein(bzw zwei) Punkte weniger....
Meinen Spielern reicht es als Spannungselement hinundwieder in ihrem Blut zu liegen. Da braucht es für uns keinen Tod ;)
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@Arnebab: Die Hälfte meiner Spielzeit habe ich geleitet. Natürlich Rede ich da nur von eigenen SCs die gestorben sind. Eine Spielsession wäre im Durchschnitt wohl 4 Stünden. Wenn ich also Deine Kalkulation verwende, dann bedeutet das, dass ich pro Kurzkampagne 3 -4 Charaktere baue. Um das mal in Relation zu bringen: Das entspricht dem Tipp der CoC Kampagne Horror on the Orientexpress, weil das System extrem tödlich ist.
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@Arnebab: Die Hälfte meiner Spielzeit habe ich geleitet. Natürlich Rede ich da nur von eigenen SCs die gestorben sind. Eine Spielsession wäre im Durchschnitt wohl 4 Stünden. Wenn ich also Deine Kalkulation verwende, dann bedeutet das, dass ich pro Kurzkampagne 3 -4 Charaktere baue. Um das mal in Relation zu bringen: Das entspricht dem Tipp der CoC Kampagne Horror on the Orientexpress, weil das System extrem tödlich ist.
Eyeyey, jetzt sehe ich klarer.
Ganz und gar nicht meine "Wunschquote", aber ich gönne dir natürlich deinen Spaß....
.... humm.... wir haben auch mal ein System gespielt, bei dem unsere Charaktere ständig starben, hatte zur Abwechslung auch mal was....
... aber als Hauptsystem bzw "Art zu spielen" gefiele mir das ganz und gar nicht.
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A) Ich mache das Monster wieder schwächer. Wenn ich es unmittelbar vorher zu stark gemacht habe, sollte das kein Problem sein
B) Ich drehe die Würfel. Gleichzeitig beschreibe ich extrem bedrohlich, wenn ich das nicht vorher schon getan habe
C) Ich lasse es zum frühest authentisch denkbaren Zeitpunkt fliehen
D) Ich erinnere nicht an Regeln, die die Spieler eh gerade übersehen, wenn es ums Heilen o.ä. geht (mache ich ungern)
E) Im schlimmsten Fall: "Sorry, ich habe hier Mist gebaut! Sollen wir den Kampf streichen, neu beginnen oder mit dem Blutzoll leben!"
F) Ich nutze einen Joker, den ich noch in der Hinterhand habe. Ein NSC, der gerettet wurde. Eine Falle, die noch nicht ausgelöst war. Ein Artefakt, dass die Helden noch nicht entschlüsselt haben.
Im Zweifel A-C
G) Die Spieler sollten erkennen, daß das Monster ihnen überlegen ist und selber fliehen. :o
Die Eingangfrage ist so "Pest oder Cholera"... ~;D
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G) Die Spieler sollten erkennen, daß das Monster ihnen überlegen ist und selber fliehen. :o
Die Eingangfrage ist so "Pest oder Cholera"... ~;D
Dann stelle eine einfachere Frage.... :)
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Entschuldigt bitte zuerst einmal gleich die Länge dieses Posts... :o
Also ich finde es ja in erster Linie mal spannend, von welchen Annahmen die verschiedenen Meinungen hier ausgehen.
Da gibt es:
Der SL dreht die Würfel / dreht die Würfel nicht
Der SL befolgt die Regeln / befolgt die Regeln nicht
usw.
Ich denke man kann sich da in unendlichen Unterscheidungen verfangen und weiss am Ende wahrscheinlich selbst nicht mehr so recht, was jetzt eigentlich Sache ist.
Macht man aber einen Schritt zurück und betrachtet das Ganze mit etwas mehr Abstand, scheint es mir einfach eine Frage des Blickwinkels auf unser schönes Hobby zu sein:
Wie und mit wem spielen wir welche Ausformung von Rollenspiel?
Die Antwort auf diese Frage führt für jede Spielgruppe zu einer ganz individuellen Lösung, mit der die beteiligten Spieler und SL mehr oder weniger zufrieden sind.
Wie sie diese Zufriedenheit/Unzufriedenheit über das "wie, mit wem, in welcher Form" herstellen, ist "lediglich" eine Frage des Gruppenkonsenses.
Die von den verschiedenen Seiten hier vorgebrachten Argumente pro und contra Würfeldrehen resp. Railroading sind meines Erachtens zum grossen Teil Scheinargumente, die einer objektiven Betrachtung kaum standhalten, worauf ich gleich noch zurückkomme.
Vorab: Die Treadstarter-Frage, ob "railroading schlimmer als Würfeldrehen" ist resp. "Ist es weniger schlimm, sich den vordefinierten Regeln auszusetzen, als den vordefinierten Ideen des Spielleiters/Abenteuers", ist eine Frage, die zu keinerlei brauchbaren Aussagen führen wird. Denn jeder, der die Frage beantwortet, macht dies mit Blick auf seine eigene Gruppe oder die verschiedenen Gruppen, die er bisher gehabt hat (als Spieler oder SL). Es gibt kein objektives "gut" oder "schlecht" bezüglich Würfeldrehen und Railroding, sondern nur den subjektiven Eindruck und Geschmack jedes Angefragten im Hinblick auf seine eigenen Erfahrungen. Also kann es auch kein objektives "schlimmer als" geben. Und selbst wenn nun durch Übereinstimmung der subjektiven Eindrücke ein "Trend" für die eine oder andere Richtung erkennbar sein sollte, kann das im allerhöchsten Fall etwas darüber aussagen, ob ich / meine Spielgruppe dem allgemeinen Trend folgt oder eben nicht.
Diese Aussage verliert aber sofort wieder jegliche Bedeutung angesichts der eigentlichen Frage: Habe ich / hat meine Gruppe mit dem getroffenen Gruppenkonsens bezüglich der Art, wie wir Rollenspiel betreiben, ein gutes Gefühl und Spass bei der Sache? Wenn ja, ist alles gut und der "Trend" kann einem getrost gleichgültig sein. Wenn nein, dann bedeutet dies aber gleichfalls nicht, dass eine Anpassung an den Trend gleichzusetzen wäre mit einer Lösung und sich dadurch einstellender Zufriedenheit. Vielmehr deutet eine länger andauernde Unzufriedenheit mit dem Gruppenkonsens (ich meine das in Abgrenzung zu kleinen Dingen) eben einen entstandenen Gruppendissens. In diesem Fall sollten die Rahmenbedingungen des Spiels - "wie, mit wem, welche Form" - den Veränderungen angepasst werden, worauf man sich dann entweder auf der angepassten Basis wieder Zufriedenheit einstellt oder eine neue Gruppe gefunden werden muss, die den eigenen Vorstellungen vom Spiel besser entspricht.
Zu den Scheinargumenten bezüglich Würfeldrehen und Railroding: Wenn ich mir hier und in anderen Threads Eure Beschreibungen von Spielsituationen und -erlebnissen mit Spielern und Spielleitern durchlese, überkommt mich ja manchmal schon ein kalter Schauer. Was tut Ihr Euch da zum Teil an? :o
Nun aber: Ich glaube, es geht bei der Diskussion Würfeldrehen / Railroading auch wieder um eine Frage der Betrachtung des Spiels als Solches.
Ginge man davon aus, dass es "das objektive Spiel" gibt, also ein von Spielern und SL losgelöstes Spiel, das nach "unverrückbaren", quasi "göttlichen" Regeln vorgegeben ist, ja dann kann man sich die Frage nach Railroading und Würfeldrehen stellen. Damit sagt man dann aber auch gleichzeitig, dass der Regelerschaffer unfehlbar und quasi göttlich ist… das halte ich in vielen Situationen für… nun ja, eher ein bisschen hochgegriffen. ::)
Vergleicht das Ganze mal mit Gesetzen, z.B. im Steuerrecht, Eherecht, Arbeitsrecht, Sozialversicherungsrecht usw. (ja, ich bin Jurist ::) ). Glaubt Ihr wirklich, die vom Gesetzgeber aufgestellten Regeln seien unverrückbar, quasi gottgleich gegeben und damit natürlich auch von einer unfehlbaren Instanz erschaffen? Ehrlich?? Ich lebe zwar in der Schweiz und nicht in Deutschland, aber ich würde NIENIENIE auf die Idee kommen, den deutschen oder den schweizerischen Gesetzgeber und natürlich auch seine Gesetze auch nur im Ansatz als unfehlbar zu bezeichnen. Das zeigen bei uns ja nur schon das Referendumsrecht, mit dem beschlossene Gesetze durch eine Abstimmung doch noch gekippt werden können.
So, der Rollenspielregelhersteller soll nun aber bei der Erschaffung der Regeln unfehlbar sein? Das würde u.a. bedeuten, dass er für jede nur erdenkliche Situation eine Regel (auch ein bewusstes Schweigen kann natürlich eine Regel sein) erdacht hat, die nun unbesehen der möglichen Folgen angewendet werden muss? Das gibt's auch im wirklichen Leben nicht, da selbst der Gesetzgeber sich nicht für unfehlbar und auf jede erdenkliche Situation vorbereitet erachtet. Was macht er also? Er gibt dem Richter ein ERMESSEN, das heisst, er gibt ihm in vielen Situationen die Möglichkeit, in einem gewissen Rahmen seine subjektive Sicht der Dinge einfliessen zu lassen, um in einem individuellen Fall eine von der Allgemeinheit möglichst breit akzeptierte Lösung herbeizuführen. Erst die Ermessensüberschreitung, die WILLKÜR, führt dazu, dass ein Entscheid diesbezüglich umgestossen werden kann (das ist juristisch jetzt natürlich sehr stark verkürzt).
Umgesetzt auf das Rollenspiel heisst das also in etwa: Weil ein Spiel kaum Regeln für jede Situation bereit hat, kommt dem SL ein Ermessen zu, das er nach bestem Wissen und Gewissen anzuwenden hat, im Hinblick auf eine möglichst grosse Akzeptanz in der gesamten Spielrunde. Dabei lässt sich die Akzeptanz am besten erreichen, wenn die Lösung den Gruppenkonsens nachlebt.
Wenn aber der SL willkürlich entscheiden sollte, also sein Ermessen so weit über- oder unterschreitet (auch das sture Anwenden einer Regel, wo sie eigentlich gar nicht anwendbar wäre, könnte darunter fallen), dass die Entscheidung als offensichtlich unhaltbar und ohne jeden sachlichen Grund erscheint, dann müsst Ihr Euch einfach die Frage stellen: Ist dieses Verhalten des SL vom Gruppenkonsens abgedeckt? Also z.B.: Will ich mit einem willkürlich handelnden SL spielen?
Jetzt zum "Aber es gibt doch klare Regeln, bei denen es gar kein Ermessen des SL gibt. Da darf weder der Würfel gedreht noch Schienen gelegt werden"-Argument, welches sehr gerne auch in Zusammenhang mit Kaufabenteuern gebracht wird.
Häufig wird dieses Argument ja verknüpft mit einem "Da steht im Kaufabenteuer, dass das Erklimmen dieser Wand eine schwere Prüfung -5 ist." oder "Der Orkanführer hat Stufe 5 und einen OB von +95"… oder Ähnliches. Natürlich geht's auch ohne Kaufabenteuer, dann eben so (natürlich als nicht ausgesprochener Gedanke des SL): "Ich als SL habe die das Erklimmen dieser Wand auf schwer -5 festgelegt." resp. "Der Orkanführer ist ein Anführer und hat drum Stufe 5 und einen OB von +95".
Wer glaubt, dass hier kein Ermessen im weiteren Sinn vorliegt, der irrt. Denn natürlich hat der Erschaffer des (Kauf-)Abenteuers bei der Festlegung der Situation sein Ermessen ausgeübt. Er hat nach seinem Ermessen festgelegt, dass die Wand schwer zu erklimmen ist und dafür einen Abzug von -5 vorgesehen. Er hat festgelegt, dass der Orkanführer als Anführer Stufe 5 und einen OB von +95 hat. Und wenn der SL auf das Kaufabenteuer verweist, dann unterstellt er sich einfach dem Ermessen des Abenteuerschreiberlings, der sich allenfalls wiederum dem Ermessen des Regelerschaffers unterstellt. Es bleibt also bei einem Ermessen.
Nun hat der Abenteuerersteller ja aber nicht jede Gruppe vor Augen, die sein Abenteuer durchleben wird. Er kann also gar nicht wissen, ob eine spezielle, nämlich eure individuelle Gruppe geeignet ist, dieses Abenteuer mit diesen Werten zu bestehen. Meist hat man bei Kaufabenteuern ja einen Hinweis wie "für Gruppen der Stufe x bis y geeignet", wobei dem Schreiber da weder klar ist, wie gross diese Gruppe ist, noch was ihre individuellen Fähigkeiten sind. Er kann nur eine ungefähre Annahme treffen und sagen "Also wenn die Abenteurer die Werte x und y haben, dann sollte ihnen das Abenteuer mit etwa z% Wahrscheinlichkeit gelingen." (Des Weiteren stellt sich dann noch die Frage, ob der Abenteuererschaffer überhaupt im Sinn hat, eine Aufgabe zu stellen, die von den Spieler resp. ihren Charaktern geschafft werden kann, und wenn ja, unter welchem Einsatz).
Damit bleibt es am jeweiligen individuellen Gruppen-SL, sich die Frage für seine Gruppe zu stellen: Sollen sie die Herausforderung, die ich ihnen mit dieser (selbst erfundenen oder gekauften) Geschichte stelle, bewerkstelligen können? Und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen/mit welchen Verlusten usw.? Da lässt er dann eben wieder sein Ermessen spielen, nur eben im Vorfeld des Spiels.
Damit landen wir schliesslich bei der Ante/Post-Frage.
Es geht also eigentlich darum, zu welchem Zeitpunkt der SL sein Ermessen ausübt.
Vorher übt er es grundsätzlich schon mal aus, wenn er die Aufgabe bestimmt und ihr einen Schwierigkeitsgrad beimisst (alleine nur schon zu sagen "die Mauer ist so und so steil - und nicht weniger steil oder steiler - ist ein Ermessen, dem dann allenfalls ein Blick in einer Tabelle folgt, aus der sich eine Modifaktion von -5 ergibt, oder der SL sagt auch ohne Tabelle "-5").
Dann kann er sein Ermessen auch noch vorher ausüben, wenn er z.B. in einem Kampf festlegt, wieviel seiner Offensivkraft ein Gegner in seine Verteidigung packen möchte oder Ähnliches (je nach System). Auch wen der NSC angreift, ob er angreift, ob er voll angreift oder nicht, um so z.B. eine tödliche Verletzung des Gegenübers, den er noch befragen will, auszuschliessen usw. ist Ermessen. Die Werte, die ein Charakter oder Gegner hat, sind zudem schliesslich lediglich die Maximalwerte, die für eine Aktion zur Verfügung stehen. Stellt Euch vor, Ihr würdet einem Kollegen einen freundschaftlichen Knuff geben und könntet aber immer nur mit voller Wucht zuschlagen, weil ihr halt so einen hohen Zuschlagenwert habt... das würde Euch doch auch komisch vorkommen.
Nachher übt der SL sein Ermessen aus, wenn er das Ergebnis aus Fertigkeitswert und Würfelwurf errechnet (oder das das System da halt vorsieht). Und wenn nach seiner Rechnung die Summe von Fertigkeit +50 und Würfelwurf +25 plötzlich +60, statt +75, ergibt, dann kann man sich fragen, ob der SL jetzt den Würfelwurf von +25 auf +10 gedreht oder ob er sich einfach im Nachhinein gesagt hat, der Angreifer setzt doch nicht seine gesamte Kraft von +50 ein, sondern verwendet nur +35.
Des Weiteren kann es sein, dass das Rechnungsergebnis noch gar nicht das Endergebnis ist, sondern lediglich auf eine Tabelle verweist, die das Ergebnis bekanntgibt. Auch dort besteht je nach Tabelle ein Interpretationsspielraum und -bedarf. Z.B. die kritischen Tabellen bei Rolemaster: was genau bedeutet "Kopftreffer, der Knochen bricht". Welcher Knochen ist gebrochen und muss vom Heiler behandelt werden? Das führt zu Ermessensanwendung nach dem Ergebnis.
Der Kreis schliesst sich nun wieder, wenn wir fragen: Wollen der SL und die Spieler nur ein Vorher-Ermessen oder auch ein Nachher-Ermessen. Wenn sie nur ein Vorher-Ermessen möchten, dann laufen sie Gefahr, dass sich der SL in der Vorbereitung verschätzt hat und es zu willkürlich anmutenden Folgen kommt. Z.B: bringt der SL 30 Orks in der irrigen Annahme, dass die Charakter so eine Gegnerzahl spielend schaffen und auch schaffen sollen. Die Gefahr liegt hier darin, dass der SL das Vorher-Ermessen den Spieler in der Regel nicht kundtut. Täte er das, indem er z.B. sagen würde "Ich plane hier jetzt einen Kampf, der Euch eigentlich keine Probleme bereiten soll. Sind 30 Orks in Eurn Augen ein Problem oder sollen es mehr oder weniger sein?", wäre das nun ja, zumindest für mich gewöhnungsbedürftig. Aber man könnte es ja auch mal ausprobieren. ;D
Wenn man also dem SL zugesteht, dass er nicht gottgleich unfehlbar, sondern einfach ein Mensch wie alle anderen am Tisch auch ist, dann sieht der Gruppenkonsens halt vielleicht einfach Folgendes vor:
Entweder "das Vorher-Ermessen des SL ist unumstösslich und soll nicht durch ein Nachher-Ermessen angepasst/korrigiert werden können, selbst wenn das Vorher-Ermessen in quasi-willkürlicher Weise überschritten wurde".
Oder "das Vorher-Ermessen des SL soll durch ein Nachher-Ermessen angepasst/korrigiert werden können, so dass unsere ansonsten im Gruppenkonsens verankerte Spielweise nicht tangiert wird."
Um zum Ende zu kommen (Ihr habt's wirklich gleich geschafft :) ):
Wenn die Gruppe sich für die "Oder"-Variante, also eine Korrekturmöglichkeit des Vorher-Ermessens durch ein Nachher-Ermessen entschieden hat, bleibt die Frage, wie man das im Spiel umgesetzt haben möchte. Sollen/Wollen die Spieler davon etwas erfahren oder nicht? Sollen sie bei der Anpassung/Korrektur mitwirken (z.B. mit Vorschlägen oder durch Abstimmung usw.). Auch hier sollte die Gruppe eine ihrem Spielverständnis entsprechende Herangehensweise (oder verschiedene Herangehensweisen) entwickeln, wenn sich dauerhaft eine Zufriedenheit mit dem Spiel und Spass einstellen sollen. Da hat Babo schon ein paar Varianten genannt. Wichtig scheint mir halt einfach, dass es in die Situation passt.
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es manchmal "blöde" Situationen gibt "die viel zu starken Wölfe greifen plötzlich hauptsächlich die Packponys an und ziehen eines davon ins Gebüsch, statt sich um die fast komplett ausgeschaltete Gruppe und den (im Vorneherein eigentlich gar nicht beabsichtigten) TPK zu kümmern" usw. (-> Fall von schlechtem Vorher-Ermessen).
Ich denke aber, selbst wenn mal ein etwas schaler Nachgeschmack bei einer korrigierten Szene bleibt, werden diese mit zunehmender Erfahrung des SL immer seltener vorkommen, und sonst sollte man eben auch einfach mal bei den Spielern nachfragen. Z.B. Das ist also wirklich eine Steile Wand, die ausser den Besten der Besten keine bezwingen können sollte. Was würdet ihr da für eine Modifikation geben?
Ach ja und Railroading: Das scheint mir eigentlich auch einfach die Frage danach, wie sehr ein SL sich durch die im (natürlich oft einfach nur konkludent bestehenden Gruppenkonsens) festgelegte Ermessens-Regelung an die zustande kommenden Ergebnisse gebunden fühlt. ;D
So, nun wieder Ihr.
In den Spielberichten zu unserer MERS/Rolemaster/Hausregel-Gruppe "Die Isengart-Gruppe" (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,88674.0.html (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,88674.0.html))könnt Ihr Euch an manchen Stellen ansehen, wie wir diese Dinge bei uns handhaben, wobei auch bei uns die "Dinge immer im Fluss" sind ;D
Grüsse
torben
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Railroading ist IMMER von übel. Ein enstprechendes Vorgehen im Konsens mit der Gruppe hat einen eigenen Namen.
Das ist ungefähr aus der von manchen geteilten Vorliebe für härteren Sex und ähnliche Rollenspiele Vergewaltigung als neutralen Begriff etablieren zu wollen. Manche wissen halt (ider glauben es) besser als ihre Mitspieler, was denn nun guter "Spaß" ist und alle anderen sind nur verklemmt... .
Was umgekehrt aber kein Grund ist diejenigen zu dissen, welche tatsächlich im Konsens Spaß an Ungewöhnlicherem haben - solange sie keine anderen, unwilligen damit reinziehen.
Es redet auch keiner von "göttlichen" Regeln. Das ist ein Strohmann. Regeln sind schon immer geändert worden, vor dem Spiel und mitten drin. Es geht um das WIE. Und gerade die Justiz zeigt ja, was an Missbrauch und Unrecht alles möglich ist, wenn da einzelne Leute nach politischen Zielen lausig schwammige Gesetze frei "interpretieren" dürfen.
Und das ein Spielleiter durchaus immer mal wieder interpretieren muss, wie RegelLÜCKEN zu füllen sind, liegt in der Natur der Sache. Das ist aber ein Strohmann bezogen auf das willkürliche Abändern von Regeln.
Ähnliches gilt für seine anderen, notwendigen Möglichkeiten einseitig Einfluss zu nehmen. Letztlich sollte es Teil der Spielleitehre sein, den von ihm geplanten Spielstil (inkl. der benutzten regeln) offen zu kommunizieren und dann diesem treu zu folgen.
Und wenn er da dann mal Mist baut, dann soll er auch dazu stehen.
Wenn ich insbesondere in die Historie sehe, ist das mit dem ganzen K(r)ampf um die goldene Regel genau in der Zeit hochgekocht, wo eben nicht mehr die Gruppe und deren gemeinsamer Spielspaß im natürlichen Fokus stand, sondern eine mit viel Tamtam in die Szene drängende neue Gruppe die "bessere Story" als Götzen, der alle möglichen solche Sauereien rechtfertigt ins Feld geführt hat!
Genauso sehe ich die "heldenhafter SL muss railoraden/würfeldrehen, um die Gruppe und den Spielspaß zu retten" als Strohmann. Das mit dem vor dem TPK retten mag ab und an mal vorkommen. Wo sich die Railroadingvorwürfe typischerweise dran entzünden, sind dann aber doch die Fällen, wo ein Egomane seine "tolle Story" an das undankbare unqualifizierte Publikum zwangsverfüttern will.
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Railroading ist IMMER von übel. Ein enstprechendes Vorgehen im Konsens mit der Gruppe hat einen eigenen Namen.
Das ist ungefähr aus der von manchen geteilten Vorliebe für härteren Sex und ähnliche Rollenspiele Vergewaltigung als neutralen Begriff etablieren zu wollen. Manche wissen halt (ider glauben es) besser als ihre Mitspieler, was denn nun guter "Spaß" ist und alle anderen sind nur verklemmt... .
Aber ein Begriff wird doch durch seine Verwendung definiert. Mag ja sein das Railroading im wissenschaftlichen Kontext als großes Übel definiert ist, im Sprachgebrauch ist es uneinheitlich.
Hier z.B. "when Railroading is not bad" http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Railroading
Warum reit ich da drauf rum? Weil ich den Begriff mag. Ich finde die Vorstellung der Spieler, wie sie da im Zug dahinschunkeln, dann pfeift der Schaffner und alle dürfen sich kurz die beine vertreten, dann gehts weiter, einfach herrlich!
Und grundsätzlich mag ich auch so negativ aufgeladenen Begriffe im Hobbykontext gar nicht leiden. Wo soll denn so ein negativ aufgeladenes Wort hinführen wenn nicht zu Streit?
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Und grundsätzlich mag ich auch so negativ aufgeladenen Begriffe im Hobbykontext gar nicht leiden. Wo soll denn so ein negativ aufgeladenes Wort hinführen wenn nicht zu Streit?
Das "aufgeladene Wort" macht deutlich, wo es regelmäßig Konflikte gibt und entsprechend Achtsamkeit herrschen sollte.
Diese Weichspülerei wiederum (und es gibt für die anderen Varianten ja Worte) sorgt dann nur für eine lasche, unscharfe Einstellung sowie Leute, die das Problem klein oder sich selbst schön reden und dann folgend und öfter den Stress im Spiel.
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@Maarzan:
Ganz recht, es geht um das WIE (resp. wie sehr) Regeln geändert/angepasst oder eben gerade nicht angepasst werden, sei es vor einer Situation oder danach. Wenn die nachträgliche Anpassung/Nichtanpassung einseitig vom SL vorgenommen wird und er mit seiner Entscheidung hart über das hinausgeht, was in der Gruppe allgemein als Konsens verstanden ist, wie man spielen will, dann muss man sich nur fragen, ob das einem in den Kram passt oder nicht.
Aber das hat nichts damit zu tun, ob es einen allgemeinen "guten" Spielstil gibt, weshalb auch die Frage des "was ist schlimmer" nur Antworten ergeben kann, die nicht weiter verwertbar sind.
Oder anders: Über Geschmack lässt sich trefflich streiten. Wenn ich mich mit Leuten zusammentue, die einen ähnlichen Geschmack haben wie ich, werde ich weniger Streit haben. Ob andere solche Gruppen einen anderen Geschmack haben, muss mich dann eigentlich nicht gross interessieren, da ich mit meiner Gruppe eine gute Zeit habe.
Ja klar, wie gesagt: Eine Lücke in den Regeln kann auch vom Regelerschaffer beabsichtigt sein, und wenn es nur deshalb sei, damit der SL (oder die Gruppe im Konsens) dafür eine eigene, dem eigenen Spielstil angepasste Lösung findet.
Es redet auch keiner von "göttlichen" Regeln. Das ist ein Strohmann. Regeln sind schon immer geändert worden, vor dem Spiel und mitten drin. Es geht um das WIE. Und gerade die Justiz zeigt ja, was an Missbrauch und Unrecht alles möglich ist, wenn da einzelne Leute nach politischen Zielen lausig schwammige Gesetze frei "interpretieren" dürfen.
Genau, beim WIE kommen wir dann eben je nachdem in den Bereich der von der Allgemeinheit nicht tolerierten Auslegung/Interpretation von Regeln. Das ist meist ein Hinweis, dass es in die Richtung geht, dass ein Entscheid eben nicht nach bestem Wissen und Gewissen (Treu und Glauben) getroffen wurde, sondern willkürlich, d.h. ohne sachlich haltbare Begründung.
Ähnliches gilt für seine anderen, notwendigen Möglichkeiten einseitig Einfluss zu nehmen. Letztlich sollte es Teil der Spielleitehre sein, den von ihm geplanten Spielstil (inkl. der benutzten regeln) offen zu kommunizieren und dann diesem treu zu folgen.
Und wenn er da dann mal Mist baut, dann soll er auch dazu stehen.
Auch da gehen wir einig :) . Nur ist es in meinem Verständnis nicht der SL, der seinen Spielern seinen Spielstil aufdrückt, nach dem Motto: "Also wenn ihr bei mir spielt, müsst ihr Euch auf x und y gefasst machen." Sondern es ist die ganze Gruppe, die sich zusammensetzt und beschliesst (was meist auch konkludent geschieht), wie gespielt werden soll und von wem nach welcher Art Entscheidungen im Spiel getroffen werden (das klingt jetzt so gross, ist's aber eigentlich gar nicht).
Wenn ich insbesondere in die Historie sehe, ist das mit dem ganzen K(r)ampf um die goldene Regel genau in der Zeit hochgekocht, wo eben nicht mehr die Gruppe und deren gemeinsamer Spielspaß im natürlichen Fokus stand, sondern eine mit viel Tamtam in die Szene drängende neue Gruppe die "bessere Story" als Götzen, der alle möglichen solche Sauereien rechtfertigt ins Feld geführt hat!
Auch bei mir steht die Gruppe und der Spielspass der ganzen Gruppe im Mittelpunkt und nicht "die bessere Story" (das sollte aber eben eigentlich der Normalfall sein). Wie gesagt, wenn die Entscheidungen des SL/der Gruppe auf einem gemeinsamen Konsens beruhen, wie die Gruppe Rollenspiel betreiben möchte, dann kann das eigentlich nicht zu den von Dir genannten "Sauereien" führen, denn gerade in diesem Fall erachtet zumindest derjenige, der es als eine Sauerei empfindet, das Vorgehen als einen Bruch des gemeinsamen Konsenses. Wenn dieser jemand ein Mitglied der Gruppe ist, besteht wahrscheinlich Handlungsbedarf. Wenn er ein Aussenstehender ist, der sagt "Eure Art zu spielen ist doof, weil ihr ja xyz blablabla." Da kann sich die Gruppe getrost sagen "Ja und? Macht uns trotzdem allen Spass." und gut ist :)
Genauso sehe ich die "heldenhafter SL muss railoraden/würfeldrehen, um die Gruppe und den Spielspaß zu retten" als Strohmann. Das mit dem vor dem TPK retten mag ab und an mal vorkommen. Wo sich die Railroadingvorwürfe typischerweise dran entzünden, sind dann aber doch die Fällen, wo ein Egomane seine "tolle Story" an das undankbare unqualifizierte Publikum zwangsverfüttern will.
Ja genau, wenn der "heldenhafte SL" im allgemeinen Konsens der Gruppe nicht gewünscht ist, was natürlich genauso legitim ist wie wenn er gewünscht ist (es ist genauso legitim rot toll zu finden wie blau), dann stimmt was mit dem Gruppenkonsens nicht und man muss sich dann fragen, ob eine gemeinsame Basis gefunden werden kann oder nicht.
Und damit nochmals zum Anfang mit dem Railroad: Wenn man Railroading als Durchboxen des SL seiner eigenen Vorstellungen/Spielideen gegen den allgemeinen Gruppenkonsens versteht, ja dann liegt sicherlich etwas im Argen, eben kein Konsens.
Wenn der Gruppenkonsens hingegen besagt, dass der SL z.B. darauf achten soll, dass es keinen "unnötigen" Charaktertod (z.B. duch Blitzschlag bei Gewitter, aber was ist schon unnötig) gibt, dann dürfte wohl auch ein nachträgliches Ermessen vom Konsens abgedeckt sein, um ebensolche unerwünschten Ergebnisse abzufedern. Wer dieses nachträgliche Ermessen wie ausübt (SL nach eigenem Gutdünken / nach Rücksprache mit den Spieler /…) ist wiederum eine Frage des Konsenses.
Rollenspiel ist eine Interaktion von Menschen. Da geht's um Kommunikation und Konsensfindung :)
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Deine Argumentation teile ich in Bezug darauf, dass dem SL ein gewisser Ermessungsspielraum von der Gruppe zugebilligt wird und das dieser Ermessungsspielraum endlich und sogar situationsbezogen sein kann.
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es manchmal "blöde" Situationen gibt "die viel zu starken Wölfe greifen plötzlich hauptsächlich die Packponys an und ziehen eines davon ins Gebüsch, statt sich um die fast komplett ausgeschaltete Gruppe und den (im Vorneherein eigentlich gar nicht beabsichtigten) TPK zu kümmern" usw. (-> Fall von schlechtem Vorher-Ermessen).
Dir ist hoffentlich klar, dass dieses Beispiel bereits ausserhalb des von der Gruppe zugebilligten Erfmessungsspielraums liegen kann. Sprich: Wenn die Runde sich vorher (in welcher Form und Weise auch immer) darauf geeinigt hatte, dass mögliche TPKs vom SL nicht verhindert werden darf, dann wäre das kein "blöde" Situation, sondern ein klarer Vertrauensbruch vom SL.
EDIT:
Ich sehe gerade: Du hast schon entsprechend vorher geantwortet. Hat sich also erledigt. :)
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Das "aufgeladene Wort" macht deutlich, wo es regelmäßig Konflikte gibt und entsprechend Achtsamkeit herrschen sollte.
Diese Weichspülerei wiederum (und es gibt für die anderen Varianten ja Worte) sorgt dann nur für eine lasche, unscharfe Einstellung sowie Leute, die das Problem klein oder sich selbst schön reden und dann folgend und öfter den Stress im Spiel.
Das hast du einerseits recht und andererseits nicht. Hier im Forum spielt niemand. Gespielt wird zuhause am Tisch. Daher kann hier im Forum Weichspülerei auch nicht zu Stress führen.
Ob die "Weichspülerei" hier im Forum sich dann auf die Einstellung am Spieltisch überträgt, und der Spieler ob eines fehlenden negativ aufgeladenen Schagwortes sein Missfallen nicht mehr kundgeben kann, darüber will ich nicht spekulieren.
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Das "aufgeladene Wort" macht deutlich, wo es regelmäßig Konflikte gibt und entsprechend Achtsamkeit herrschen sollte.
Nein, das vernebelt eben die Worte.
Wenn zwei Spieler sich darüber streiten, ob etwas Railroading war, weiß man nicht, was gemeint ist.
S1 sagt: "Das war total das Railroading! (Weil ich Eisenbahnfahrten hasse.)
S2 sagt: "Das war kein Railroading!" (Weil mir die Eisenbahnfahrt Spaß gemacht hat und es nur Railroading ist, wenn man keinen Spaß hatte.)
S3 sagt: "Stimmt, das war kein Railroading!" (Weil es nach seiner Ansicht keine Eisenbahnfahrt gab und die Spielerentscheidungen Auswirkungen hatten.)
Wenn man mit einem Begriff zwei Sachen vermischt:
1) Wie wurde geleitet?
2) Hat es mir Spaß gemacht?
Dann kommt man auf keinen grünen Zweig.
bzgl. "es gibt für die anderen Sachen ja Worte"
Es gibt eben kein Wort, das so hervorragend das Bild vermittelt, in einer Eisenbahn zu sitzen und durch die Gegend kutschiert zu werden.
Ich meine, man kann sich ja darüber streiten, ob man Eisenbahnfahrten mag. Aber zu behaupten, das sei keine Eisenbahnfahrt, nur weil einem der Transport gefällt, ist schon sehr eigentümlich.
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Rollenspiel ist eine Interaktion von Menschen. Da geht's um Kommunikation und Konsensfindung :)
Amen. :)
Und bei uns fing der erste Konsens damit an, dass man sich darauf geeinigt hat, wer spielleiten soll und derjenige erläutert hat, was und wie er gerne leiten wollen würde.
Wurde dies mehrheitlich abgelehnt oder man war sich nicht einig...kann auch jemand anderes leiten.
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Ob die "Weichspülerei" hier im Forum sich dann auf die Einstellung am Spieltisch überträgt, und der Spieler ob eines fehlenden negativ aufgeladenen Schagwortes sein Missfallen nicht mehr kundgeben kann, darüber will ich nicht spekulieren.
Das Forum kommt zu spät, aber die sonstige beschriebene Diskussion damals hat tatsächlich Leute hervorgebracht, die sich für die "bessere Story" völlig selbstverständlich zu beliebigen Manipulationen berechtigt sahen. Vor einiger Zeit gab es noch bei den Blutschwertern einen, der einen Faden aufgemacht hat, wie die Spoiler eben zur guter Story gezwungen werden ,üssen.
Nein, das vernebelt eben die Worte.
Wenn zwei Spieler sich darüber streiten, ob etwas Railroading war, weiß man nicht, was gemeint ist.
S1 sagt: "Das war total das Railroading! (Weil ich Eisenbahnfahrten hasse.)
S2 sagt: "Das war kein Railroading!" (Weil mir die Eisenbahnfahrt Spaß gemacht hat und es nur Railroading ist, wenn man keinen Spaß hatte.)
S3 sagt: "Stimmt, das war kein Railroading!" (Weil es nach seiner Ansicht keine Eisenbahnfahrt gab und die Spielerentscheidungen Auswirkungen hatten.)
Wenn man mit einem Begriff zwei Sachen vermischt:
1) Wie wurde geleitet?
2) Hat es mir Spaß gemacht?
Dann kommt man auf keinen grünen Zweig.
bzgl. "es gibt für die anderen Sachen ja Worte"
Es gibt eben kein Wort, das so hervorragend das Bild vermittelt, in einer Eisenbahn zu sitzen und durch die Gegend kutschiert zu werden.
Ich meine, man kann sich ja darüber streiten, ob man Eisenbahnfahrten mag. Aber zu behaupten, das sei keine Eisenbahnfahrt, nur weil einem der Transport gefällt, ist schon sehr eigentümlich.
Es sind genau diese Ablenkungsdefinitionen, welche die Vernebelung auslösen. Es geht nicht um hassen oder Spaß machen, es geht darum, ob eine dem Spieler zustehenden unzulässig Entscheidung entwertet wurde oder nicht. Kann durch eben Spielleitertäuschung an einem Einzelfall aufgehängt teils schwer zu erkenen sein, aber faktisch ist es definierbar.
Und bei uns fing der erste Konsens damit an, dass man sich darauf geeinigt hat, wer spielleiten soll und derjenige erläutert hat, was und wie er gerne leiten wollen würde.
Wurde dies mehrheitlich abgelehnt oder man war sich nicht einig...kann auch jemand anderes leiten.
Will der eine Spielleiter aber doch furchtbar gerne seine Geschichte erzählen, dann kommen eben doch so einige auf den Gedanken, dass sie mit ein wenig Täuschung schon ihre Ideen durchdrücken können. Und wenn genügen andere Erzählen für die bessere Story ist das OK und Railroading gar nicht so böse udn die goldene Regel kreativ befreites Rollenspiel - ja dann steigt auch die Zahl derer, welche das so sehen und dann (an)tun.
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@ Maarzan
Dann ersetze in meinem obigen Post einfach "Spaß" durch "zulässig" bzw. "kein Spaß" durch "unzulässig".
Btw, wie ist bitteschön "unzulässig" definierbar?
- Wenn ich jetzt sage "Wir spielen bei Cthulhu den Orient Express" und alle Spieler stimmen zu: Sind die Spielerentwertungen dann zulässig?
- Wenn sich jemand über meinen Leitstil beschwert und ich sage: "Wenn es dir nicht passt, kannst du gehen. Wenn du bei mir weiterspielen willst, wirst du meinen Leitstil akzeptieren müssen." Sind die Spielerentwertungen dann anschließend zulässig, wenn der Spieler sich entschließt, trotzdem bei mir weiterzuspielen?
Darüber hinaus bleibe ich bei der Meinung: Eine Eisenbahnfahrt ist eine Eisenbahnfahrt, egal ob sie jemand als zulässig oder unzulässig empfindet. Man kann ja gerne sagen, dass man eine Eisenbahnfahrt für zulässig hält. Aber zu sagen, das sei keine Eisenbahnfahrt, weil es eine zulässige Transportmöglichkeit ist, halte ich für verfehlt.
zum Thema Täuschung:
Das hat tatsächlich einen eigenen Namen und heißt "Illusionismus".
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Will der eine Spielleiter aber doch furchtbar gerne seine Geschichte erzählen, dann kommen eben doch so einige auf den Gedanken, dass sie mit ein wenig Täuschung schon ihre Ideen durchdrücken können. Und wenn genügen andere Erzählen für die bessere Story ist das OK und Railroading gar nicht so böse udn die goldene Regel kreativ befreites Rollenspiel - ja dann steigt auch die Zahl derer, welche das so sehen und dann (an)tun.
Wir sind hier nicht auf einer politischen Demonstration, bei der man mit "Wehret den Anfängen!" lautstark protestieren muss, um andere bloß vor dem "Teufel™" zu bewahren (auch wenn man dies bei Deiner Vehemenz zu diesen Themen fast glauben möchte).
Ich spiele mit anderen mündigen Erwachsenen, die sich artikulieren können und werden. Wenn ich ihnen also schildere, dass ich z. B. einen AP leiten würde (Thema des AP wird erläutert), dass ich nur verdeckt würfle, auch im Zweifel Anpassungen vornehme, etc., dann sagen sie entweder "Ja, passt" oder "Nein, eher nicht." Kann mit beiden Entscheidungen gut leben.
Ich würde auch jedem SL sagen, dass ich es bevorzugen würde, wenn er verdeckt würfeln würde. Ich mag nämlich den "Kick der Ungewissheit", dass ich einen Moment lang eben nicht weiss, was jetzt passieren wird. Oder anders: Eine gute Illusion ist mir oftmals lieber als ein "So-lala-Abend" bei vollkommen offenem Spiel.
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Ich würde auch jedem SL sagen, dass ich es bevorzugen würde, wenn er verdeckt würfeln würde. Ich mag nämlich den "Kick der Ungewissheit", dass ich einen Moment lang eben nicht weiss, was jetzt passieren wird. Oder anders: Eine gute Illusion ist mir oftmals lieber als ein "So-lala-Abend" bei vollkommen offenem Spiel.
Grundsätzlich kann natürlich jeder spielen wie er will... und natürlich ist eine gute Illusion besser als ein "So-lala-abend". Ein gutes Schnitzel ist auch besser als ein So-la-la Steak, selbst wenn man Steak bevorzugt. Das ist so ein Nullargument. Oder nicht? ;)
Ich behaupte aber jetzt einfach mal, das die gute Illusion wesentlich seltener als die "WTF? Wie geil ist das denn?"-Situation ohne jegliches Würfeldrehen ist. Oder auch die "WTF? Wie haben diese drei Orks uns umgebracht?" ist besser als eine wie auch immer geartete Illusion, vor allem wenn die Illusion spätestens in der Xten Session vorausschaubar wird... X hängt von der Begabung zur Verstellung des SLs ab und geht, mMn, eher Richtung einstellige Werte... :D
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Grundsätzlich kann natürlich jeder spielen wie er will... und natürlich ist eine gute Illusion besser als ein "So-lala-abend". Ein gutes Schnitzel ist auch besser als ein So-la-la Steak, selbst wenn man Steak bevorzugt. Das ist so ein Nullargument. Oder nicht? ;)
Aber die Illusion ist eben das Gewürz, dass das So-la-la-Steak eventuell noch rettet (auch wenn Sashael als Koch mir wahrscheinlich sagen würde, dass ein missratenes Steak nicht mehr zu retten ist). ;)
Ich behaupte aber jetzt einfach mal, das die gute Illusion wesentlich seltener als die "WTF? Wie geil ist das denn?"-Situation ohne jegliches Würfeldrehen ist.
Das ist ein nicht unwichtiger Punkt. Nur schliesst eine Illusion die "WTF? Wie geil!"-Situation nicht aus. Denn in genau dieser WTF-Situation muss ich ja gar nicht "illusionieren". Ich lasse sie einfach laufen.
Oder auch die "WTF? Wie haben diese drei Orks uns umgebracht?" ist besser als eine wie auch immer geartete Illusion, vor allem wenn die Illusion spätestens in der Xten Session vorausschaubar wird... X hängt von der Begabung zur Verstellung des SLs ab und geht, mMn, eher Richtung einstellige Werte... :D
Hier kommen wir eher zu einer Einstellungssache in Bezug auf das Rollenspiel. Ich weiss, dass Du bekennender OSR-ler bist, der solche Situationen kennt, wohl auch mag und sie ein wesentlicher Teil des Spielvergnügens sind.
Für mich sind sie es nicht. Natürlich können bei mir SC sterben. Es kann auch einen TPK/Wipe geben. Nur manchmal gibt es Situationen, bei denen ich dies, wenn es durch reines Würfelglück/Würfelpech passiert, für unpassend halte. Sterben an Trash-Mobs durch Unfähigkeit ist okay; durch Pech...eher unbefriedigend. Von SL-Patzern, die ja durchaus auch vorkommen, mal ganz abgesehen.
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Aber ein Begriff wird doch durch seine Verwendung definiert. Mag ja sein das Railroading im wissenschaftlichen Kontext als großes Übel definiert ist, im Sprachgebrauch ist es uneinheitlich.
Hier z.B. "when Railroading is not bad" http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Railroading
Warum reit ich da drauf rum? Weil ich den Begriff mag. Ich finde die Vorstellung der Spieler, wie sie da im Zug dahinschunkeln, dann pfeift der Schaffner und alle dürfen sich kurz die beine vertreten, dann gehts weiter, einfach herrlich!
Und grundsätzlich mag ich auch so negativ aufgeladenen Begriffe im Hobbykontext gar nicht leiden. Wo soll denn so ein negativ aufgeladenes Wort hinführen wenn nicht zu Streit?
Hast du schon mal von Partizipationismus gehört?
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Für mich sind sie es nicht. Natürlich können bei mir SC sterben. Es kann auch einen TPK/Wipe geben. Nur manchmal gibt es Situationen, bei denen ich dies, wenn es durch reines Würfelglück/Würfelpech passiert, für unpassend halte. Sterben an Trash-Mobs durch Unfähigkeit ist okay; durch Pech...eher unbefriedigend. Von SL-Patzern, die ja durchaus auch vorkommen, mal ganz abgesehen.
Das schöne und befreiende (auf jeden Fall für den SL) bei einer Sandbox ist ja, das es eigentlich keine SL-Patzer gibt (Außer es werden wichtige Informationen verheimlicht, die die SC haben/hätten). Die Würfel fallen wie sie fallen, erste Stufe Charaktere, die in eine Drachenhöhle gehen, haben immer selbst Schuld und der Zufall, auch der Tödliche, ist Teil des Gruppenvertrags. Und Teil der Herausforderung, die den Erfolg um so süßer machen. ;)
Und der Punkt G oben ist wichtig. Wenn man intelligent spielt, muß ein TPK schon epische Gründe haben, was seine eigene Belohnung ist (für alle Beteiligten). >;D Und wenn nur ein Charakater stirbt, geht die eigentliche Geschichte ja weiter. Das Interessanteste dabei, ist mMn, das Charaktere, die ohne große Hintergrundgeschichte und nur mit grobem Konzept erschaffen werden, einen Charakter (Hehe) annehmen, der sich organisch entwickelt. Spannend. ;)
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Hast du schon mal von Partizipationismus gehört?
Bei diesem Wort denken die meisten Nicht-Tanelorner an "partizipieren", also an teilnehmen.
Hier hat man eher die Assoziation: Wer partizipiert, beteiligt sich am RPG. Wer nicht partizipiert, sitzt gelangweilt in der Ecke und blättert durchs Regelwerk oder chattet, während die anderen spielen.
Bei Railroading wissen jedoch auch die meisten Nicht-Tanelornis, dass dies was mit Eisenbahnen zu tun hat. Hier stellen sich auch Nicht-Tanelornis vor, dass man in einem Zug sitzt und der Lok-Führer/SL die Richtung vorgibt. Die Leute in der Bahn können sich zwar innerhalb der Bahn bewegen, können aber nicht die Gleise verlassen oder Einfluss auf die Bahn nehmen.
Wenn man schon Fremdwörter benutzt, sollte man sich schon die Mühe machen und sie ins Deutsche übersetzen, um zu sehen, was sie eigentlich aussagen.
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Bei diesem Wort denken die meisten Nicht-Tanelorner an "partizipieren", also an teilnehmen.
Hier hat man eher die Assoziation: Wer partizipiert, beteiligt sich am RPG. Wer nicht partizipiert, sitzt gelangweilt in der Ecke und blättert durchs Regelwerk oder chattet, während die anderen spielen.
Bei Railroading wissen jedoch auch die meisten Nicht-Tanelornis, dass dies was mit Eisenbahnen zu tun hat. Hier stellen sich auch Nicht-Tanelornis vor, dass man in einem Zug sitzt und der Lok-Führer/SL die Richtung vorgibt. Die Leute in der Bahn können sich zwar innerhalb der Bahn bewegen, können aber nicht die Gleise verlassen oder Einfluss auf die Bahn nehmen.
Wenn man schon Fremdwörter benutzt, sollte man sich schon die Mühe machen und sie ins Deutsche übersetzen, um zu sehen, was sie eigentlich aussagen.
Das hast du völlig richtig erkannt, partizipieren heißt am Spiel teilnehmen. Das Substantiv dazu würde aber Patizipation heißen. Partizipationismus (das will dir der Ismus sagen) ist allerdings eine übersteigerte Form der Teilnahme. Sprich: Die Spieler machen jeden Scheiß auf jeden Fall freiwillig mit, egal welche Route sich der SL für sie ausgedacht hat. Also entgegen deinem Einwurf eigentlich ein linguistisch recht passender Begriff für den akzeptierten forcierten Spielverlauf. Ich hab ihn nicht geprägt, aber es gibt ihn halt und ob dir das passt oder nicht, ist ihm vermutlich egal.
Außerdem gab es im Tanelorn in den letzten 10 (?) Jahren genug Railroading-Debatten, in denen der Begriff aufgetaucht ist und ausreichend geklärt wurde. Der eine oder andere Faden dürfte dir bekannt sein.
Wenn nicht, hier ein Link zur Forge-Debatte zum Begriff: http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=3348
Und hier eine kurze Erklärung in Deutscher Sprache. http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Partizipationismus
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Und der Punkt G oben ist wichtig. Wenn man intelligent spielt, muß ein TPK schon epische Gründe haben, was seine eigene Belohnung ist (für alle Beteiligten).
Sicherlich sollte es die Möglichkeit geben, zu fliehen. Ist aber nicht immer gewährleistet, aus den verschiedensten Gründen.
Bzw. kann die Tatsache, dass man ihnen das fliehen ermöglicht, schon ein "Würfeldrehen" des SL sein. ;)
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Wenn ich ihnen also schildere, dass ich z. B. einen AP leiten würde (Thema des AP wird erläutert), dass ich nur verdeckt würfle, auch im Zweifel Anpassungen vornehme, etc., dann sagen sie entweder "Ja, passt" oder "Nein, eher nicht." Kann mit beiden Entscheidungen gut leben.
Wenn du das so offen erklärst ist das OK, und die Leute können sich informiert entscheiden.
Die entsprechenden Problemspielleiter sind da gar nicht dran interessiert und eben nicht offen.
Und ohne entsprechende belastbare Vorinformationen keine "mündigen" Entscheidungen.
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Und ohne entsprechende belastbare Vorinformationen keine "mündigen" Entscheidungen.
Die Frage ist eben, wann und wo man leitet.
Die Horrorgeschichten von CONs und die damit verbundene Ablehnung von "SL-Macht" kann ich nachvollziehen. Wenn die Erwartungshaltung eine vollkommen andere ist, als das, was man dann geliefert bekommt, wird dort häufig wohl ein sehr unbefriedigendes Ergebnis bei rumkommen. Oder auch natürlich in der Heimrunde, wenn man nicht wenigstens einen groben Abriss vom zukünftigen Geschehen gibt, so dass sich Spieler darauf einstellen können. Ich habe selbst zwei Charaktere, die ich gebaut habe, nicht spielen können/wollen (D&D 3.5) aufgrund fehlender Vorinformationen. Druid, weil es auf einmal eine Stadtkampagne wurde (Bären verboten!) und einen Schurken (Against the Undead!). Dass ich mit einem Piraten auch nicht "Desert of Desolation" spielen will, dürfte klar sein.
Ich werde mal im "Ein erster Eindruck"-Thread ein paar Gedanken, die gut zu den derzeitigen Themen passen, in Bezug auf "Strange Aeons 1 - In Search of Sanity" posten. Dieses Abenteuer (und dann auch evtl. der ganze AP) ist ein wunderschönes Pulverfass für die derzeitigen Diskussionen. >;D
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Die Frage ist eben, wann und wo man leitet.
Die Horrorgeschichten von CONs und die damit verbundene Ablehnung von "SL-Macht" kann ich nachvollziehen. Wenn die Erwartungshaltung eine vollkommen andere ist, als das, was man dann geliefert bekommt, wird dort häufig wohl ein sehr unbefriedigendes Ergebnis bei rumkommen. Oder auch natürlich in der Heimrunde, wenn man nicht wenigstens einen groben Abriss vom zukünftigen Geschehen gibt, so dass sich Spieler darauf einstellen können. Ich habe selbst zwei Charaktere, die ich gebaut habe, nicht spielen können/wollen (D&D 3.5) aufgrund fehlender Vorinformationen. Druid, weil es auf einmal eine Stadtkampagne wurde (Bären verboten!) und einen Schurken (Against the Undead!). Dass ich mit einem Piraten auch nicht "Desert of Desolation" spielen will, dürfte klar sein.
Ich werde mal im "Ein erster Eindruck"-Thread ein paar Gedanken, die gut zu den derzeitigen Themen passen, in Bezug auf "Strange Aeons 1 - In Search of Sanity" posten. Dieses Abenteuer (und dann auch evtl. der ganze AP) ist ein wunderschönes Pulverfass für die derzeitigen Diskussionen. >;D
Genau so eine Undeadshow-Anektdote kann ich auch liefern - mit einem fechtenden Barden mit primär Illussionssprüchen.
Beschrieben war eine Stadt, politisches, soziales und kulturelles Zentrum des Landes und keine Vorwarnung, dass es zwangsweise (der Paladin hat einen der 5 stündlich immer schwerer werdenden CON-Proben für das Zechen verpatzt und dann nach SL Auslegung sich betrunken so daneben benommen, dass er seinen Status zeitweilig verloren hat und alle Mitzecher sind wegen Verführung zum Abfall vom Glauben zum Tode veruteilt worden, ja wenn sie ihm nicht auf seiner Queste zur Rehabilitierung helfen) gleich in untotenverpestestes Umland gehen wird.
Und als es nach einer Ewigkeit konzeptbedingten Versagens dann mal eine Chance gab durch einen Wissenstest etwas bei zu tragen: "Das ist ein Monster, welches du nicht kennst. Ich lass mir doch von einem guten Wurf nicht mein Abenteuer kaputt machen!
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Sollte ich jetzt ketzerisch sagen: Das passiert, wenn man Abenteuer auf einen SC ausrichtet? >;D
Nein, ist natürlich Bullshit. Aber einer der Gründe, warum ich lieber Kaufabenteuer wähle (und anpasse), weil eben dies dort in den meisten Fällen nicht angedacht ist. Sicherlich, die andere Variante ist "persönlicher", aber es gibt eben auch genug Spieler, die sowas gar nicht wollen (mich z. B., der irgendwann mal mit seinem Charakter in die Hölle musste, weil ich das gestohlene Schwert unbedingt zurückholen musste, weil es eine ganz besondere Familienklinge war...[/Anekdotenende]).
Als SL ist es mir allerdings auch schon passiert, dass ich in die "Hätte mal besser mehr Informationen vorher rausgerückt bzw. nachgefragt, ob diese Art des Abenteuers überhaupt gewünscht ist!"-Falle getappt bin. Einmal Shadowrun-Piratenkampagne (die Seattler Shadowrunner konnten mit dem Meer nicht so viel anfangen...) und mein grandioses "Curse of the Azure Bonds"-Fiasko.
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Außerdem gab es im Tanelorn in den letzten 10 (?) Jahren genug Railroading-Debatten, in denen der Begriff aufgetaucht ist und ausreichend geklärt wurde.
Eigentlich gab es hier im Tanelorn genügend Railroading-Debatten, wo über den RR-Begriff Uneinigkeit herrschte. Mal Debatten, wo der RR_Begriff negativ belegt war, dann wieder Debatten, wo der RR-Begriff neutral belegt war. Und dann wieder Debatten, bei denen beide Vorstellungen im Thread vorkamen. - Aber all diese RR-Threads im Tanelorn sind auch nicht sehr hilfreich, wenn man mit Leuten außerhalb des Tanelorn spricht.
Zu Partizipation vs. Partizipationismus: Es stimmt schon, dass Partizipationismus die übersteigerte Form von Partizipation ist. Allerdings haben wir beide wahrscheinlich unterschiedliche Vorstellungen darüber, was "übersteigerte Form von Partizipation" nun genau bedeutet.
Auf alle Fälle sind die Vorwürfe: "Du partizipierst zu stark." und "Du railroadest zu stark." doch recht unterschiedliche Vorwürfe.
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Hast du schon mal von Partizipationismus gehört?
Sicher. Der Begriff hat IMO drei Nachteile, wesegen ich ihn nicht benutze.
1.Er kling scheisse und ist schwer auszusprechen.
2.Er ruft bei mir kein Bild hervor.
3.Keiner kennt ihn (ausser hier).
Wenn ich meiner Gruppe sage: "Was haltet ihr von Partizipationismus?" Antworten die "Gesundheit!" Bei Railroading wissen sie immerhin, das die Story irgendwie vorgegeben ist.
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[Gelöscht ... hab nicht gesehen, dass da mittlerweile fünf Seiten mehr stehen ...]
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@Arnebab: Die Hälfte meiner Spielzeit habe ich geleitet. Natürlich Rede ich da nur von eigenen SCs die gestorben sind. Eine Spielsession wäre im Durchschnitt wohl 4 Stünden. Wenn ich also Deine Kalkulation verwende, dann bedeutet das, dass ich pro Kurzkampagne 3 -4 Charaktere baue. Um das mal in Relation zu bringen: Das entspricht dem Tipp der CoC Kampagne Horror on the Orientexpress, weil das System extrem tödlich ist.
Bei CoC wäre das etwas über meiner Erwartung, aber nicht, was ich für längere Kampagnen will. Für Paranoia noch zu wenig :)
Es wäre nicht mein bevorzugter Stil, aber ich bin sicher, er kann Spaß machen (und ich bin sicher, ich könnte auch Spaß daran haben - nicht unbedingt als einzigen Stil, aber als erfrischende Abwechslung).