Autor Thema: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories  (Gelesen 3770 mal)

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ErikErikson

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Ich möchte hier nocheinmal auf die Ursprünge des Cthulhu-Mythos eingehen, weil ich schon öfter zu hören bekommen habe, das in Lovecraft story XY ja dies und jenes geschehen sei, und deshalb dieses und jenes auch zum Mythos und damit ins Rollenspiel passe.

Das ist falsch.

Aus drei Gründen:

-Der Chthulhu Mythos hat sich nicht aus allen Lovecraft Stories entwickelt, sondern einige waren grundlegender als andere.
Ich rede von primär von “The Call of Cthulhu,” “The Dunwich Horror,” and “The Shadow over Innsmouth”.

-Der Cthulhu Mythos hat über die Zeit noch andere Einflüsse als nur die Lovecraft Stories, bsp. Derleth. Der hat eine mehr dualistische Sichtweise eingebracht, die nicht wirklich zur ursprünglichen Prämisse passt, aber trotzdem Einzug gehaltne hat.

-Lovecraft selbst hat die grundlegende Prämisse festgelegt:
 “All my tales,” H. P. Lovecraft famously wrote, “are based on the fundamental premise that human laws and interests and emotions have no validity or significance in the vast cosmos-at-large. To me there is nothing but puerility in a tale in which the human form — and the local human passions and conditions and standards — are depicted as native to other worlds or other universes. To achieve the essence of real externality, whether of time or space or dimension, one must forget that such things as organic life, good and evil, love and hate, and all such local attributes of a negligible and temporary race called mankind, have any existence at all.”

Das er sich daran nicht gehalten hat, sei kein Gegenargument.

Aus diesem Mythos hatt sich dann das Cthulhu Rollenspiel entwickelt, das wiederum seine eigene Entwicklung durchgemacht hat. Man kann also aus den Lovecraft-Geschichten nur sehr bedingt schließen, ob etwas in ein Cthulhu Abenteuer passt. Am ehesten geht das noch mit den drei oben genannten Geschichten und unter der oben genannten Prämisse. Und selbst dies gilt nur, wenn man an sich den Anspruch stellt, sich eng an Lovecrafts Idee des mythos zu halten.
 
« Letzte Änderung: 6.12.2016 | 19:46 von ErikErikson »

alexandro

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #1 am: 6.12.2016 | 19:58 »
Dass das CoC RPG sich ausschließlich aus diesen drei Geschichten und dem (aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitat entwickelt haben soll, zweifle ich mal dezent an.  >;D Dazu sind zuviele Sachen drin, die damit nicht zusammengehen.
« Letzte Änderung: 6.12.2016 | 20:01 von alexandro »

Offline tartex

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #2 am: 6.12.2016 | 20:04 »
Naja. Ein Paradebeispiel für die Diskrepanz zwischen Lovecraft-Stories und CoC-RPG-Mythos ist wohl die Behauptung, dass Wesen wie Cthulhu keine Rollenspiel-Werte benötigen, weil man gegen sie ohnehin nichts ausrichten dürfen sollte. Wo Lovecraft dieses Thema doch deutlich entspannter/pulpiger angeht.

Das kann man auch nicht damit erklären, dass man sich nur auf diese drei "großen Texten" beruft.

Das Problem ist halt, dass Leute, die von Lovecraft sehr wenig Ahnung haben sich als "Lovecraft-Puristen" bezeichnen, weil sie Lovecraft-Purismus mit "niveauvollen Rollenspiel" gleichsetzen wollen. Allerdings war Lovecraft eben nie "niveauvoll" auf dieser Ebene, die sich eher auf die Ideale des deutschen Bildungbürgertums beruft.
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ErikErikson

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #3 am: 6.12.2016 | 20:04 »
Dass das CoC RPG sich ausschließlich aus diesen drei Geschichten und dem (aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitat entwickelt haben soll, zweifle ich mal dezent an.  >;D Dazu sind zuviele Sachen drin, die damit nicht zusammengehen.

ich zitiere mich selbst-und zwar den Abschnitt direkt über deinem Beitrag, den du anscheinend nicht gelesen hast, lieber Alexandro:

"Aus diesem Mythos hatt sich dann das Cthulhu Rollenspiel entwickelt, das wiederum seine eigene Entwicklung durchgemacht hat."

Und betone nochmal, das ich das Wort "entwickelt" benutzt habe, welches eine Transformation und Veränderung impliziert. Ausserdem betone ich noch einmal, das ich oben eine Auswahl! einiger der wichtigsten Einflüsse dargestellt habe.

Warum das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen sein soll, musst du mir erklären. Esbezieht sich nicht auf Katzen.
« Letzte Änderung: 6.12.2016 | 20:10 von ErikErikson »

alexandro

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #4 am: 6.12.2016 | 20:17 »
Entwicklung ist sicherlich eine Möglichkeit.

Aber angesichts der Tatsache, dass sich deine Behauptung nicht empirisch belegen lässt, und dass diese Elemente schon in frühen Editionen des Spiels präsent waren, eine relativ unwahrscheinliche.
« Letzte Änderung: 6.12.2016 | 20:19 von alexandro »

ErikErikson

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #5 am: 6.12.2016 | 20:22 »
Entwicklung ist sicherlich eine Möglichkeit.

Aber angesichts der Tatsache, dass sich deine Behauptung nicht empirisch belegen lässt, und dass diese Elemente schon in frühen Editionen des Spiels präsent waren, eine relativ unwahrscheinliche.

Empirisch belegen lässt sich hier in diesem Forum gar nichts. Hier könnte man sich nichtmal drauf einigen, das sich die Erde um die Sonne dreht. Sag mir lieber, von welchen Elementen du redest und warum meine Behauptung nun unwahrscheinlich ist, das geht bisher nämlich aus deinem <Post nicht hervor. 

Der Cthulhu Mythos an und für sich, wie ihn sich Lovecraft vorgestellt hat, hat sich über die Zeit in dutzende widersprüchliche Auslegungen aufgespalten. Es gibt den Mythos in Computerspielen, als Plüschtier, als Kindergeschichte usw. Es gibt auch unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man Cthulhu als Rollenspiel spielen kann.

Daher kann man nicht von den Lovecraft Stories auf das Rollenspiel schließen. Man kann besitmmte Stories als Vorlage nehmen, oder man kann -und davon rede ich hier- den Mythos, wie ihn sich Lovecraft vorgestellt hat, als Basis nehmen. Dieser Mythos ist aber nicht ein Amalgam aus allen je geschriebenen Lovecraftstories, sondern eine Entwicklung aus Teilen bestimmter Stories unter einer einheitlichen Prämisse.

Dieser Mythos, wie ihn sich Lovecraft zu einem bestimmten Zeitpunkt vorgestellt hat, wurde dann weiterentwickelt von Derleth und anderen. Und erst daraus hat sich dann irgendwann das Cthulhu Rollenspiel entwickelt.

Und deshalb halte ich die Argumentation, von Lovecraftgeschichten auf das Lovecraft Rollenspiel zu schließen, für wenig zielführend. Wenn man das tun möchte, so soll man sich seine Lieblings-Story aussuchen und in deren Sinne sein Spiel gestalten. Man spielt dann allerdings nicht unbedingt nach der Prämisse des Mythos, wie ihn sich Lovecraft vorgestellt hat.
« Letzte Änderung: 6.12.2016 | 20:51 von ErikErikson »

Ucalegon

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #6 am: 6.12.2016 | 21:20 »
Und deshalb halte ich die Argumentation, von Lovecraftgeschichten auf das Lovecraft Rollenspiel zu schließen, für wenig zielführend.

Eben. Warum sollte man sich knapp ein Jahrhundert später davon einschränken lassen, was der Mann geschrieben hat. Nur weil er seinen monsterexplodierenden Henry Armitage scheinbar cool fand, muss ich solchen Unsinn nicht in meine Horror-Szenarios übernehmen. Kern-Geschichte hin oder her.

Und die beste Kampagne für "das Lovecraft Rollenspiel", Kevin Ross' Our Ladies of Sorrow, hat mit dem Mythos ironischerweise gar nichts am Hut.

Offline Der Läuterer

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #7 am: 6.12.2016 | 23:32 »
Für mich stellen sich die Geschichten aus Lovecraft's Feder nur als Mittel zum Zweck für unser Rollenspiel dar. Wir mögen die Stimmung und das Setting.
Und wir lassen uns inspirieren. Aber nicht nur von den alten Schinken, sondern auch von jedem anderen Material, das uns gefällt.

Ob ich es puristischer oder pulpiger mag, hängt von meiner Stimmung ab. Grundsätzlich legen wir in der Gruppe jedoch sehr viel Wert auf Charakterspiel. Das ist bei jeder Spielart gleich. Dennoch tendiert unsere Art zu wenig Action. Bei uns geht es um die Action im Kopf der Chars auch ohne Kampf. Das muss man nicht mögen, aber uns gefällt's.

Und egal wie man sein Rollenspiel betreibt und wo man seine Prioritäten setzt, es muss der Gruppe Spass machen. Alles andere ist nebensächlich.

Ob man den Grossen Alten nun mit einem Dampfschiff versenken kann oder nicht, ist doch eigentlich auch völlig egal. Bei uns würde das jedoch nicht funktionieren.
Das macht das Spiel aber weder mehr noch weniger lovecraftesk und auch weder mehr noch weniger erwachsen.
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Offline Scimi

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #8 am: 7.12.2016 | 00:18 »
Bei "Cthulhu Mythos" denke ich vor allem an die Kanonisierung von Derleth, der, nachdem HP sich nicht mehr wehren konnte, Lovecrafts ganze Schöpfungen genommen und in ein Schema gepresst hat - Große Alte, Ältere und Äußere Götter, Dienerrassen, Wasser-Entität Cthulhu kämpft gegen seinen Luft-Bruder Hastur (und Cthugha muss extra erfunden werden, weil Lovecraft unverschämterweise nie Feuergott für Derleths Elementar-Spökes geschrieben hat), im Prinzip das ganze klassische CoC-Monsterkapitel. Dieser Zwang, jeden Namen, jede Beschreibung, jedes Monster irgendwie in ein großes Ganzes zu packen und für jede neu dazu gekommene Geschichte eine passende Schublade zu finden. Und das passt mir nicht.

Lovecraft hat auch seine Anspielungen gemacht und seine Verbindungen gezogen, aber er hat sich immer die Freiheit genommen, nur das zu verwenden, was ihm passte. Darum geht es mir, wenn ich mich für mein Spiel an den Originalgeschichten orientieren will - dass ich eben nicht automatisch einen kompletten "Mythos" mitkaufe und die Stadt Arkham auf der Landkarte automatisch Ältere Wesen am Südpol und Deep Ones vor der Ostküste bedeutet. Oder dass ich alles genauso darstellen muss, wie es August Derleth oder Sandy Petersen aufgeschrieben haben.

Offline tartex

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #9 am: 7.12.2016 | 01:41 »
Bei "Cthulhu Mythos" denke ich vor allem an die Kanonisierung von Derleth, der, nachdem HP sich nicht mehr wehren konnte, Lovecrafts ganze Schöpfungen genommen und in ein Schema gepresst hat

Allerdings wird Derleth doch zumindest die 30 Jahre lang andauernd gedisst. Ich habe ziemlich viel Sekundärliteratur zu Lovecraft und Cthulhu gelesen, aber dass die Mythos-Frisierung der selbsternannten Nachfolger oder Nachlassverwalter nichts kann, ist doch wirklich überall Konsens.
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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #10 am: 7.12.2016 | 09:12 »
Ich denke, wenn ich es penibel aufdröseln wollte, würde ich bei mindestens fünf Einzelkategorien landen:

1.) Lovecrafts Originalgeschichten, gegebenenfalls einschließlich derer, die nun wirklich wenig bis gar keinen konkreten "Mythosbezug" haben.

2.) Dem Mythos als "Gesamtkunstwerk" diverser kreativer Beteiligter, was ja schon zu Lovecrafts Lebzeiten mit seiner aktiven Unterstützung angefangen hat. Man kann sich da gerne streiten, wo man die Grenze genau ziehen will; beispielsweise wäre für mich Robert E. Howard definitiv eigenständiger Mit-Mythos-Schreiber, während ich Derleth nach den zwei oder drei konkreten Geschichten, die ich von ihm bisher gelesen habe, tatsächlich eher als Imitator einstufen würde, der die Grundidee nicht wirklich verstanden hat, aber das ist erst mal nur meine Meinung.

3.) Der Popkulturvariante von 2.), also dem, was der Durchschnittsnerd, der "Cthulhu" schon mal gehört, aber nicht besonders tief nachgebohrt hat, so mit dem Mythos verbindet; hier würde ich in erster Näherung das ganze nicht näher differenzierte "Tentakel und Wahnsinn und wenn die Sterne erst mal richtig stehen, fällt uns der Himmel auf den Kopf!"-Gedöns verorten.

4.) Call of Cthulhu als Rollenspielsystem mit seiner eigenen Interpretation von 2.) und seiner eigenen Autoren- und Spieler-Subkultur, die 3.) mMn durchaus entscheidend mitgeprägt hat -- gerade im Bereich Rollenspiel bis zu dem Punkt, an dem andere Versuche, das Feld "lovecraftesker Horror" zu beackern, sich mehr an CoC orientieren als an den eigentlichen "Primärquellen". (Sieht man beispielsweise daran, daß irgendeine Art von Stabilitätsregeln, die CoC mehr oder weniger direkt nachäfft, anscheinend unvermeidbar-reflexartig immer mit eingebacken wird.)

5.) Die spezielle "Stimmungsspieler-Interpretation", die 3.) und 4.) noch mal kombiniert, um leicht überspitzt ausgedrückt bei dem Schluß "beim Mythos-Spielen dürfen die SC auf gar keinen Fall so was wie eine Chance oder Ahnung haben, weil Horror und übermächtige Alien-Götter (iä!) und überhaupt isso!" hängenzubleiben.

So gesehen ist nicht schwer herauszuklamüsern, daß spätestens 1.) und 5.) nicht mehr zwangsläufig besonders viele Berührungspunkte haben müssen -- oder daß ich von spätestens 5.) nicht mehr viel halte. ;) An eine "Mythoskampagne", die sich enger am Vorbild orientieren sollte, würde ich persönlich andere Ansprüche stellen ("mehr Mystery, wie's neudeutsch so schön heißt, und weniger Schrecken und Tod und Wahnsinn um jeden verkrampften Preis" würde wohl auf jeden Fall dazugehören)...und Call of Cthulhu würde ich dafür auch nicht unbedingt verwenden, teils, weil das System für mich einigermaßen untrennbar mit gerade dem verbunden ist, was mich an modernen Mythosklischees ärgert, und teils, weil sich schlicht sein Alter bemerkbar macht und das Spielgefühl, das ich erreichen wollen würde, ohnehin weniger speziell systemgebunden ist und sich Alternativen demzufolge fast schon aufdrängen.

Offline tartex

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #11 am: 7.12.2016 | 12:43 »
Ob man den Grossen Alten nun mit einem Dampfschiff versenken kann oder nicht, ist doch eigentlich auch völlig egal. Bei uns würde das jedoch nicht funktionieren.
Das macht das Spiel aber weder mehr noch weniger lovecraftesk und auch weder mehr noch weniger erwachsen.

Der Beißreflex vieler, okay mancher, Lovecraft-Fans, okay mein Beißreflex, kommt halt daher, dass man andauernd zu hören kriegt, dass man Lovecraft nicht verstanden hätte, wenn man tatsächlich näher an seinen Geschichten bleibt, als es das Rollenspiel (besonders in seiner deutschen Ausprägung) je gemacht hat.

Ich bin zwar Lovecraft-Fan und Rollenspiel-Fan, aber ich hatte nie viele Berührungspunkte mit dem CoC-Rollenspiel.

Das Spiel wurde für mich erst wirklich relevant, als ich das passende Spiel für alternde Goth-Frauen und verdrogte Politikwissenschaftsstudenten suchte. Denen geht es auch mehr um die 1920iger als um Lovecraft. Mir persönlich geht es mehr um den Cosmic Horror, aber mir ist auch klar, dass ich den über Lovecraft-Monster nicht rüberbringen werde können. (Vgl. Nebenthreads)
« Letzte Änderung: 7.12.2016 | 12:45 von tartex »
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Offline Rorschachhamster

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #12 am: 7.12.2016 | 13:17 »
Mir persönlich geht es mehr um den Cosmic Horror, aber mir ist auch klar, dass ich den über Lovecraft-Monster nicht rüberbringen werde können. (Vgl. Nebenthreads)
Das mit den Mythosmonstern klappt sehr gut - wenn man mit Leuten ohne Mythosvorwissen spielt... und die denken, es kommt mehr so WoD-Schmus.  ~;D Aber heutzutage sind die eher schwer zu finden.  :-\
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Ucalegon

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #13 am: 7.12.2016 | 13:26 »
Der Beißreflex vieler, okay mancher, Lovecraft-Fans, okay mein Beißreflex, kommt halt daher, dass man andauernd zu hören kriegt, dass man Lovecraft nicht verstanden hätte, wenn man tatsächlich näher an seinen Geschichten bleibt, als es das Rollenspiel (besonders in seiner deutschen Ausprägung) je gemacht hat.

Ich bin zwar Lovecraft-Fan und Rollenspiel-Fan, aber ich hatte nie viele Berührungspunkte mit dem CoC-Rollenspiel.

Angesichts der Tatsache, dass gefühlt alle zwei Wochen ein neues Lovecraft-Rollenspiel rauskommt, bist du da offensichtlich nicht alleine. Gerade deswegen macht ja das Kanon-Argument keinen Sinn. Außer natürlich man möchte all diesen Spielen nur ein Lippenbekenntnis zum Quellenmaterial unterstellen und die Leute dahinter als Häretiker brandmarken, die die Heilige Schrift einfach nicht genau genug studiert haben.
« Letzte Änderung: 7.12.2016 | 13:28 von Ucalegon »

Offline tartex

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #14 am: 7.12.2016 | 13:37 »
Das mit den Mythosmonstern klappt sehr gut - wenn man mit Leuten ohne Mythosvorwissen spielt... und die denken, es kommt mehr so WoD-Schmus.  ~;D Aber heutzutage sind die eher schwer zu finden.  :-\

Also für mich funktioniert Lovecrafts Kosmisches Grauen nicht wegen, sondern trotz der Monster.

Was mich wirklich anturnt ist das endlose, einsame Rumlaufen der Protagonisten, die literarisch vermittelte Distanz zu allem Unmittelbarem (sei es Action,  zwischenmenschlicher Kontakt oder einfach nur Sinneswahrnehmung) und natürlich die Bedeutungslosigkeit in den Distanzen von Zeit und Raum (da reicht mir auch schon ein Meeresschlund, es muss wirklich nicht das Weltall sein. (Obwohl: Polaris)).

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alexandro

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #15 am: 7.12.2016 | 18:56 »
Sag mir lieber, von welchen Elementen du redest und warum meine Behauptung nun unwahrscheinlich ist, das geht bisher nämlich aus deinem <Post nicht hervor.

- Außerirdische Gottheiten (die gibt es bei Lovecraft zwar auch, aber nicht in den genannten Geschichten - und erst bei Derleth wurden sie wirklich in der Form konkretisiert, wie man sie in der Beschreibung des Regelbuches findet)
- Eine gewisse Schizophrenie (in Regeln und Abenteuern) und immer wiederkehrendes Oszillieren zwischen pulpigen und extrem bodenständigen (nicht bodenständig wie in den drei genannten Geschichten - eher bodenständig wie bei "Rats in the walls") Spielstilen.
- Magie in Spielerhänden (und überhaupt die ganze Traumlande-Geschichte).
usw.

Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen. Zu behaupten, dass das CoC RPG mit einem bestimmten Spielstil in Sinn, der auf einer extrem engen Auslegung von Lovecrafts Werk beruht, erschaffen wurde, ist eine grobe Verdrehung der Tatsachen.

Ich stimme hier dem Läuterer zu: jede Gruppe sucht sich die Teile des Mythos aus, die für diese am spannendsten sind. Zu behaupten, dass ein Großteil dieser Auslegungen nicht "true", im Sinne von vom "lovecraftesk" wären, halte ich für Blödsinn, denn:

Zitat
Der Cthulhu Mythos an und für sich, wie ihn sich Lovecraft vorgestellt hat, hat sich über die Zeit in dutzende widersprüchliche Auslegungen aufgespalten.
Der Cthulhu-Mythos hat sich bereits bei Lovecraft selbst in dutzende widersprüchliche Auslegungen aufgespalten. Diesen ihre Bedeutung abzusprechen, halte ich für falsch (Lovecraft selbst war übrigens der Meinung, dass "The Shadow out of time" seine wichtigste Geschichte sei).

Das zeigt sehr gut, dass "der Mythos, wie ihn Lovecraft sich vorgestellt hat" entweder niemals existiert hat, oder zumindest weniger stark von den von dir genannten Geschichten bestimmt wurde, als du es hier darstellst.

ErikErikson

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #16 am: 7.12.2016 | 19:03 »
@alexandro:Danke für den sehr ausführlichen Post. Jetzt kann ich mir die alten Geschichten nochmal anschauen und dann meinen Senf dazu geben, ob ich denke das du recht hast oder nicht. Ich möchte aber anmerken das in "The Call of Cthulhu" natürlich schon auserirdische Gottheiten eine zentrale Rolle spielen.
Deinen zwieten Punkt verstehe ich nicht.

Nur zur Konkretisierung, ich schrieb, das der "literarische" Mythos-so wie er sich vor Derleths Einmischung konkretisiert hat- stark von den genannten geschichten definiert sei. Der Abstand zum Rollenspiel ist IMO so groß, das ich hier keine Parallelen mehr ziehen möchte.

Das Rollenspiel hat sich imo so weit von den Geschichten entfernt, das es durchaus Abenteuer gibt, die absolut nichts mehr mit irgendwas von Lovecraft zu tun haben.

Edit: ich glaube wir haben uns falsch verstanden. Du schreibst von "früheren Editionen des Spiels". Ich habe nur den literarischen Mythos mit den Geschichten verglichen. 

ich glaube, das es eine gewisse Übereinkunft darüber gibt, was die Prämissen des ursprünglichen literarischen Mythos angeht. Gerade in Abgrenzung zu Derleth und natürlich auch in Abgrenzung zu den ganzen Weiterentwicklungen. Aber ich sehe auch, das dies ein Reizthema ist, wo wir hier sicher nicht auf eine Linie kommen. vermutlich möchte jeder sagen "die Grundlagen von meinem Spielstil wurde schon von Lovecraft gesetzt!"

ich würde sagen, wir haben schon eine unterschiedliche Meinung darüber, ob Lovecraft nun einen in sich stimmigen Mythos im Sinn hatte, oder nicht. Und das zu be-oder widerlegen halte ich für unmöglich. Man kann hier eine Diskussion anfangen, aber die wird kein klares Ergebnis bringen und macht wohl auch nur bedingt Sinn.
« Letzte Änderung: 7.12.2016 | 19:21 von ErikErikson »

Offline Der Läuterer

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #17 am: 7.12.2016 | 19:20 »
Meine Einstellung zu H.P. bzw. Mythos und RPG scheint sehr nah bei Deiner zu liegen, tartex.

Ich bin zwar Lovecraft-Fan und Rollenspiel-Fan, aber ich hatte nie viele Berührungspunkte mit dem CoC-Rollenspiel.
Um Cthulhu zu spielen braucht es kein CoC. Also auch weder Chaosium noch Pegasus... Wobei manche Szenarien richtig gut gelungen sind. Man muss sie aus dem ganzen Wust an Schrott nur schlicht heraus filtern.
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ErikErikson

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #18 am: 7.12.2016 | 19:24 »
Wenn sich da zwei gefunden haben hatte der Thread ja schon sein Gutes. XD


alexandro

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #19 am: 7.12.2016 | 19:28 »
Ich möchte aber anmerken das in "The Call of Cthulhu" natürlich schon auserirdische Gottheiten eine zentrale Rolle spielen.

Nicht im Mythos-Sinne. Da gibt es durchaus eine Abgrenzung zwischen RiesenmonsternGroßen Alten und solchen Wesenheiten wie Nyarlhotep & Co. Und diese Abgrenzung hat eben auch Eingang ins Rollenspiel gefunden.


Zitat
Nur zur Konkretisierung, ich schrieb, das der "literarische" Mythos-so wie er sich vor Derleths Einmischung konkretisiert hat- stark von den genannten geschichten definiert sei. Der Abstand zum Rollenspiel ist IMO so groß, das ich hier keine Parallelen mehr ziehen möchte.

Das bezweifle ich eben.

Einige Geschichten (u.a. meine persönliche Lieblingsgeschichte "Beyond the walls of sleep") sind lange vor Lovecrafts Freundschaft mit Derleth entstanden, und sie stehen trotzdem diametral entgegengesetzt zu der Ausprägung des Mythos, wie er sich in den drei von dir genannten Geschichten präsentiert. Zu behaupten dass Lovecraft die eine, singuläre, Vision vom Mythos gehabt hätte, und dass erst spätere Autoren (namentlich Derleth) diese "verwässert" hätten, lässt sich also ziemlich leicht als Unsinn entlarven.

ErikErikson

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #20 am: 7.12.2016 | 20:12 »
Das bezweifle ich eben.

Einige Geschichten (u.a. meine persönliche Lieblingsgeschichte "Beyond the walls of sleep") sind lange vor Lovecrafts Freundschaft mit Derleth entstanden, und sie stehen trotzdem diametral entgegengesetzt zu der Ausprägung des Mythos, wie er sich in den drei von dir genannten Geschichten präsentiert. Zu behaupten dass Lovecraft die eine, singuläre, Vision vom Mythos gehabt hätte, und dass erst spätere Autoren (namentlich Derleth) diese "verwässert" hätten, lässt sich also ziemlich leicht als Unsinn entlarven.

Hab ich nie gesagt.

Ich meine ,das Lovecraft viele Geschichten geschrieben hat, und mit der Zeit hatte er die Idee, das ein paar davon ja zusammenhängen könnten. Und irgendwann ist er vielleicht auch auf die Idee gekommen, das da übergreifende Prämissen  die Geschichten verbinden.
Natürlich ist er nicht mit der Idee "Ich schreib jetzt mal den Mythos" an die Sache rangegangen.
Ich denke einfach ,das sich bei ihm irgendwann die Idee rauskristallisiert hat : "Mensch,manche meiner Geschichten sind sich so ähnlich, die gehören eigentlich zusammen, da steckt ne Grundidee dahinter." Und dann hat er sich überlegt wie und warum.
Deshalb passen auch machen geschichten, oder Teile von geschichten, nicht zu den Prämissen, die er sich dann ausgedacht hat. Und vielleicht hat er sich auch drei Tag später überlegt, das die Prämisse eigentlich blöd ist. Aber zu einem bestimmten Zeitpunkt hat er sich eben gedacht das dem so wäre, wie man an den Zitaten sehen kann.

Da ich jetzt aber merke, das ich mich wie Eulenspiegel anhöre, mache ich an der Stelle auch Schluss und entschuldige mich dafür, das ich keine weireren Antworten zu diesem Thema gebe. Das geht sonst bös aus.
« Letzte Änderung: 7.12.2016 | 20:14 von ErikErikson »

alexandro

  • Gast
Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #21 am: 7.12.2016 | 20:22 »
OK, das klang vorher noch deutlich anders.

Aber die Motive in den von dir genannten Geschichten sind ja nicht die einzigen wiederkehrenden Motive bei Lovecraft (Kosmischer Schrecken, Schicksal und Erbschuld finden sich da z.B. gar nicht, das sind dafür Motive in zahlreichen anderen Geschichten). Diese Geschichten also auf einen Sockel zu stellen und zu sagen "Die sind wichtig, die anderen nicht" halte ich für den verkehrten Ansatz.


ErikErikson

  • Gast
Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #22 am: 13.12.2016 | 16:50 »
Wenn man sich mal ein bisschen bei den Abenteuern umschaut, kann man inzwischen auch feststellen, das Cthulhu in seinen diversen Ausprägungen als RPG nicht dem Mythos verhaftet ist. Es gibt viele Abenteuer, Monster und Settingbände die wenig bis keinerlei Mythosbezug haben. Ich würde soweit gehen zu sagen, das Cthulhu-RPGs inzwischen normale Horrorollenspiele mit dem optionalen Schwerpunkt Mythos sind.

alexandro

  • Gast
Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #23 am: 13.12.2016 | 17:13 »
Die von dir genannten Geschichten sind halt auch ganz normale Horrorgeschichten (zwischen "The Shadow over Innsmouth" und den ursprünglich (schwarzweiß) "Creature from the Black Lagoon"-Filmen bestehen jetzt nicht so viele Unterschiede).

ErikErikson

  • Gast
Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #24 am: 13.12.2016 | 17:28 »
Die von dir genannten Geschichten sind halt auch ganz normale Horrorgeschichten (zwischen "The Shadow over Innsmouth" und den ursprünglich (schwarzweiß) "Creature from the Black Lagoon"-Filmen bestehen jetzt nicht so viele Unterschiede).

Du willst unbedingt über die Geschichten reden? Nagut, ist ja auch interessant. Dann gestehe ich mal, das ich von Literatur ziemlich wenig Ahnung habe und mich bei der Auswahl auf andere verlassen habe, namentlich auf Darrel Schweitzer und Wikipedia.

Schweiter schreibt:  "A good deal of the reason for Lovecraft’s enduring fame is his invention of the body of lore we call the Cthulhu Mythos — although he did not use that term. The core of it is to be found in three key stories, “The Call of Cthulhu,” “The Dunwich Horror,” and “The Shadow over Innsmouth,” all written in the space of five years, between 1926 and 1931. Certainly other Lovecraft tales contain elements and allusions — for example, Abdul Alhazred is mentioned for the first time in “The Nameless City” (1921) and the dread Necronomicon is introduced in “The Hound” (1922) — but if you read just these three stories you will get the basics."

Wiki nennt den Call und Schatten über Innsmouth. Von dieser Übereinstimmung habe ich mich dann leiten lassen, diese Stories als die ikonischten für den Mythos zu erklären. Meine persönliche Liebnlingsstory ist übrigens die Farbe aus dem All.

Dan nerzähl doch mal, warum Schweitzer sich irrt und welche Stories du warum als besonders typisch für den Mythos empfindest?
 
« Letzte Änderung: 13.12.2016 | 17:30 von ErikErikson »

Offline Rorschachhamster

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #25 am: 13.12.2016 | 17:58 »
Die von dir genannten Geschichten sind halt auch ganz normale Horrorgeschichten (zwischen "The Shadow over Innsmouth" und den ursprünglich (schwarzweiß) "Creature from the Black Lagoon"-Filmen bestehen jetzt nicht so viele Unterschiede).
wtf? Lesen bildet.  :P
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

alexandro

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #26 am: 13.12.2016 | 18:47 »
@Erikson: warum machst du denn dieses alte Thema wieder auf? Ich dachte darüber wolltest du nicht mehr reden.

Aktueller Post: Einfluss Lovecrafts auf die Genese der Horrorliteratur und des Horrorfilms in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, und was das für eine Abgrenzung der Mythos-Geschichten von anderen Horror-Medien bedeutet.

ErikErikson

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #27 am: 13.12.2016 | 18:54 »
@Erikson: warum machst du denn dieses alte Thema wieder auf? Ich dachte darüber wolltest du nicht mehr reden.


Z´Tu ich ja auch nicht. Das Thema des Threads ist für mich abgeschlossen. Jetzt reden wir ja über die Lovecraft Stories, und welche davon besonders gut den Mythos darstellen.. Zumindest versuche ich darüber zu reden, habe allerdings den Eindruck, das da nischt kommen wird. 
« Letzte Änderung: 13.12.2016 | 18:55 von ErikErikson »

Offline Scimi

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #28 am: 13.12.2016 | 20:50 »
"The Call of Cthulhu" ist für mich die perfekte Mythosgeschichte, die nicht ohne Grund Namensgeber des Rollenspiels ist: Ein unbedarfter Protagonist mit akademischem Hintergrund durchstöbert den Nachlass eines Verwandten, der einem dubiosen Unfall erlegen ist. In einer Kiste mit Handouts finden sich dann Hinweise auf uralte Mächte und einen grausamen Kult, der die verehrt. Der Protagonist begibt sich auf die Spur und muss erkennen, dass mehr dahinter steckt als reiner Aberglaube und findet schließlich das Handout mit der schrecklichen Wahrheit. Am Ende wird er von den bösen Kultisten geholt. Ein klassisches Cthulhu-Abenteuer.

Auf der anderen Seite halte ich "The Call of Cthulhu" nicht für eine besonders typische Lovecraftgeschichte, weil sie bestimmte Themen und Elemente, die in anderen Geschichten auftauchen, weglässt und dafür andere hat, die bei ihr einzigartig sind.

Die Story ist halt das Zentrum des Mythos, aber nur ein Eckstück von Lovecrafts Geschichten. Weil "Mythos" sich zu "Lovecraft" ähnlich verhält wie "Dungeons & Dragons" zu "Tolkien": Davon inspiriert, einige Aspekte herausgenommen, andere ignoriert und mit anderen Quellen vermischt.

alexandro

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Re: Der Cthulhu Mythos in Abgrenzung zu den Lovecraft Stories
« Antwort #29 am: 8.01.2017 | 05:12 »
Du willst unbedingt über die Geschichten reden? Nagut, ist ja auch interessant. Dann gestehe ich mal, das ich von Literatur ziemlich wenig Ahnung habe und mich bei der Auswahl auf andere verlassen habe, namentlich auf Darrel Schweitzer und Wikipedia.

Was qualifiziert Herrn Schweitzer fundiertere Aussagen über die Beurteilung von Lovecrafts Werk zu treffen, als Personen die Lovecraft persönlich kannten und mit ihm zusammengearbeitet haben?

Zitat
Weil "Mythos" sich zu "Lovecraft" ähnlich verhält wie "Dungeons & Dragons" zu "Tolkien": Davon inspiriert, einige Aspekte herausgenommen, andere ignoriert und mit anderen Quellen vermischt.

Das trifft es ziemlich gut.