Thema: Der Spaß ist nicht genug!

[Lichtbringer]

Noch mal zur klärenden Einleitung:
Nachdem ich die letzten Monate immer wieder feststellen musste, dass ich zu viel um meine formschönen Öhrchen habe, um an interaktiven Diskussionen teilzunehmen, schreibe ich hier mal ein Manifest, das (hoffentlich) ohne meine Rückmeldung für sich stehen kann.
Solltet ihr wider Erwarten eine Klärung oder Stellungnahme von mir brauchen, dann schreibt die bitte nicht nur in den Beitrag, sondern schickt mir eine Kopie als PM.

Zur Sache:


Der Spaß ist nicht genug!

Ich brachte dieses Thema schon öfter auf, aber die letzten Wochen wurde es für mich wieder akut.
Wenn ich Rollenspielratgeber lese oder Podcasts zum Rollenspiel höre, dann gibt es einen Satz, die geradezu wie ein Mantra wiederholt wird: "Rollenspiel muss Spaß machen." Das müsse die Zielsetzung sein.

Dieser Aussage möchte ich hier in jeder Form widersprechen.
Versteht mich nicht falsch. Ich bin kein Feind des Spielspaßes. Rollenspiel darf gerne Spaß machen und sollte es vermutlich in den meisten Fällen auch. Aber ich will mehr als nur Spaß. Lohnenswertes Rollenspiel muss nicht immer spaßig sein. Und wenn wir uns nur auf den Spaß konzentrieren, verpassen wir wertvolle Gelegenheiten. Spaß ist mir nicht genug.

Denn ich bin immer daran interessiert, das Rollenspiel auch als Medium wächst und sich entwickelt. Und wenn man sich andere Medien anguckt, dann stellt man schnell fest, dass bei diesen Spaß oft, aber eben nicht immer die Zielsetzung ist.

Die Känguru-Chroniken sind ein großartiges Buch, das richtig Spaß beim Lesen bringt.
Die Harry-Potter-Romane sind spannende Texte, die ebenfalls viel Spaß machen.
Im Westen nichts Neues macht keinen Spaß und ist trotzdem ein bewegendes Werk.

Star Wars ist ein toller Film, der auch wirklich Spaß macht.
Die Feuerzangenbowle ist auch ein toller Film mit großem Spaßfaktor.
Aber auch Schindlers Liste ist ein großartiger Film. Und Schindlers Liste macht keinen Spaß. Trotzdem empfände ich es als Verlust, wenn es diesen Film nicht gäbe. Er hat mein Leben bereichert. Er brachte mir eine Form von Erfüllung, die man vielleicht als "Freude" bezeichnen könnte.

Ich finde, diese Option sollten wir beim Rollenspiel nicht ausschließen. Einiger der ergreifendsten Szenen, die ich beim Spiel je erlebte, thematisierten Dinge wie Vergewaltigung, Drogensucht, Sinnkrise, Selbstmord oder Hoffnungslosigkeit.

Sollten dieses freudige, aber spaßfreie Rollenspiel die Norm darstellen? Vermutlich nicht. Wenn jeder Film wäre wie Schindlers Liste, dann hätte sich der Effekt längst abgenutzt. Die meisten Spielabende sollte durchaus Spaß machen.
Aber gerade diese Spaßbasis schafft das Fundament, auf dem man ab und zu auch ernstere Themen bespielen kann. Damit kann man erweitern, welche Verlangen das Rollenspiel als Medium ansprechen kann.
Und das will ich ebenso wenig missen wie das Drama in Film und Buch.

[Arldwulf]

Spaß ist halt ein mehrdeutiges Wort, ich würde die Bedeutung von "Rollenspiel muss Spaß machen" nicht darauf reduzieren wollen, dass dabei dann etwas lustiges und leichtes herauskommt.

[JS]

Eben. Ich finde die obige Deutung von "Spaß" auch ein wenig eindimensional.

[KhornedBeef]

Ich denke du rennst da offene Türen ein. Wer Schindlers Liste spielen will, der kann das machen, und ich habe die starke Vermutung, dass sich viele sonstige Spielinteressen dann stark unterordnen, d.h. das weniger andere Bedürfnisse befriedigt werden wollen, weil eben, wie von dir demonstriert, da ein überhöhtes Interesse an genau diesem Aspekt besteht. Das lässt sich ja z.b. in die Law'schen Spielertypen auch kaum einordnen ("Katharsis-Spieler"? "Erkenntnisspieler"?), woran man sieht, dass er beim Schreiben einen anderen Blick aufs Rollenspiel hatte.

[Viral]

Wenn man jetzt Spaß durch "Zeit die ich nicht als vergeudet ansehe" ersetze ist doch alles wieder in Ordnung ...

[JS]

Paßt mMn auch besser.

[FlawlessFlo]

Ich denke, Rollenspiel wird von dem meisten primär als Spiel betrieben und als solches ist der Spaß bzw. vlt. besser die Unterhaltung das (vlt. sogar einzige) Ziel.

Romane, Filme, etc. können der Unterhaltung dienen, müssen das aber nicht. Hier können auch Denkanstöße, Erweiterung des Horizonts, Bildung oder schlicht neue Perspektiven das Ziel des Werks sein. Theoretisch könnte man das auch auf das Rollenspiel als Medium übertragen, aber ich denke, die wenigsten nehmen Rollenspiel wirklich als Medium wahr (also zum Austausch von Messages, als Mittel der Kommunikation), sondern eben schlicht als Spiel.

Und als solches ist eben die Unterhaltung, in welcher Form auch immer, im Vordergrund oder sogar einzig wirkliche Daseinsberechtigung. Unterhaltung kann nun durch Spaß, Spannung, Herausforderung, aber natürlich auch bewegenede Szenenen oder hundert andere Sachen herbeigeführt werden. Manche mögen vlt. eine tiegründige Thematik als Quelle der Unterhaltung, manche vlt. die Herausforderung in einem komplexen, vielschichtigen Handlungsgefüge authentisch eine Rolle zu Verkörpern, aber es ist doch (fast) immer die Unterhaltung, die hier die treibende Kraft ist.

[Feuersänger]

Das, und die Aneignung vn Überlebensskills als Vorbereitung auf etwaige singuläre Ereignisse wie (Zombie-)Apokalypse, Zeitreisen, Erwachen der Magie oder spontane Versetzung in eine andere Welt.

[felixs]

Spaß ist halt ein mehrdeutiges Wort, ich würde die Bedeutung von "Rollenspiel muss Spaß machen" nicht darauf reduzieren wollen, dass dabei dann etwas lustiges und leichtes herauskommt.

Finde ich auch. Es kommt auf die Definition von Spass an.

Vorschlag: "Spass" in unserem Kontext ist: "Alle Mitspieler wollen das gern machen und sind froh, es in genau dieser Weise zu tun."

Es gibt da auch Abstufungen und die können - je nach Spieler" sehr verschieden liegen (so wie bei Literatur auch). Schwierig ist am Rollenspiel dann, das man die Vorlieben der verschiedenen Mitspieler unter einen Hut bringen muss (anders als bei Literatur, da könnte jeder getrennt was anderes lesen).

[felixs]

Das, und die Aneignung vn Überlebensskills als Vorbereitung auf etwaige singuläre Ereignisse wie (Zombie-)Apokalypse, Zeitreisen, Erwachen der Magie oder spontane Versetzung in eine andere Welt.

Im Ernst?

[KhornedBeef]

Im Ernst?

Je nachdem, wie ernst du die Beispiele danach nimmst

[felixs]

Je nachdem, wie ernst du die Beispiele danach nimmst

Das, mit Verlaub, war meine Frage.

[Ucalegon]

Romane, Filme, etc. können der Unterhaltung dienen, müssen das aber nicht. Hier können auch Denkanstöße, Erweiterung des Horizonts, Bildung oder schlicht neue Perspektiven das Ziel des Werks sein. Theoretisch könnte man das auch auf das Rollenspiel als Medium übertragen

Als kurzer Einwurf: Praktisch wird das ja durchaus versucht. Jason Morningstar sagt z.B. über Grey Ranks:

It has been my intention since the beginning to make something that will support a certain amount of empathy and introspection while still remaining captivating and fun. A secondary but personally meaningful goal for me is to shine some light on a tragic and awe-inspiring series of actual events.

[Habe ich hier schon einmal zitiert. Der Thread ist vielleicht eine Art Gegenstück zu diesem hier.]

Ansonsten ist bei der Frage nach "Spaß" oder "Unterhaltung" auch der Kontext zu beachten. Wie z.B. ein Film eingebettet ist und ob Erkenntnisziele o.Ä. formuliert werden, bspw. in der Schule oder bei einer Vorführung mit historischem/psychoanalytischem/ ... Kommentar. Und Jason Morningstars oben zitierten Hinweis verstehe ich durchaus als so einen Kontext.

[Arldwulf]

Finde ich auch. Es kommt auf die Definition von Spass an.

Vorschlag: "Spass" in unserem Kontext ist: "Alle Mitspieler wollen das gern machen und sind froh, es in genau dieser Weise zu tun."

Es gibt da auch Abstufungen und die können - je nach Spieler" sehr verschieden liegen (so wie bei Literatur auch). Schwierig ist am Rollenspiel dann, das man die Vorlieben der verschiedenen Mitspieler unter einen Hut bringen muss (anders als bei Literatur, da könnte jeder getrennt was anderes lesen).

Man kann dort ja auch über den Tellerrand schauen. Jemand der Spaß am musizieren hat muss deshalb noch lange nicht nur lustige Kinderlieder spielen. Jemand der Spaß am zeichnen hat muss deshalb noch lange nicht nur Sonnen und Einhörner malen.

Und jemand der Spaß am Fußball hat kann damit durchaus auch den ganz klischeehaften dreckigen Männersport mit aufgeschürften Knien und schmutzigen Schienbeinschonern und einer genähten Augenbraue vom Kopfballduell mit Ellbogeneinsatz meinen.

[Issi]

Wenn man jetzt Spaß durch "Zeit die ich nicht als vergeudet ansehe" ersetze ist doch alles wieder in Ordnung ...

Jo, das sehe ich ähnlich.
Man könnte jetzt Wortspalterei betreiben, was mit "Spaß" gemeint ist aber wenn man das Wort einigermaßen wohlwollend betrachtet, dann kommt für mich dabei raus, dass "die Sitzung die Zeit wert" war.
Wenn ich "Spaß" weniger wohlwollend betrachte alla: "Hauptsache alle hatten viel zu Lachen." Dann degradiere ich Rollenspiel zu einer Comedyshow. Ist ja nicht Sinn der Sache.
Insofern -Richtig gedeutet, muß Rollenspiel Spaß machen im Sinne von -Hat mich gepackt, war dabei, war spannend, war lustig, was auch immer.

Humor ist trotzdem immer gut, nicht verkehrt den zu behalten.   

Einiger der ergreifendsten Szenen, die ich beim Spiel je erlebte, thematisierten Dinge wie Vergewaltigung, Drogensucht, Sinnkrise, Selbstmord oder Hoffnungslosigkeit.

Da Du dich selbsterklärend nicht für weitere Antworten in diesem Strang zur Verfügung stellst, sind Nachfragen meinerseits wohl sinnlos.
Ich kann nur sagen, dass ich das nicht unbedingt im Rpg brauche.- und da auch vergeblich den "Spaß" suchen würde.

[KhornedBeef]

Nehmen wir mal an, "Spaß" meint das, was einem unmittelbar Wohlerleben verschafft. Ich denke das kommt der angenommenen Bedeutung im Ausgangspost näher. Demgegenüber steht das, was man von einerm Spiel "mitnimmt", was also zu einem wesentlichen Teil danach wirkt.

[Issi]

Nehmen wir mal an, "Spaß" meint das, was einem unmittelbar Wohlerleben verschafft. Ich denke das kommt der angenommenen Bedeutung im Ausgangspost näher. Demgegenüber steht das, was man von einerm Spiel "mitnimmt", was also zu einem wesentlichen Teil danach wirkt.

Ein fiktives Trauma zum Beispiel?- Schlechte Gefühle und Erfahrungen im RPG sind nach seiner Aussage ja nachhaltiger als Wohlgefühl. Das glaube ich sofort. Negative Emotionen prägen sich stärker ein.
Das dann pauschal als "besseres", intensiveres"  Rollenspiel zu bezeichnen und anzustreben halte ich aber für bedenklich.

Wenn eine Gruppe sowas spielen will, gut. Aber als allgemeine Empfehlung, weniger gut.

[KhornedBeef]

Ein fiktives Trauma zum Beispiel?- Schlechte Gefühle und Erfahrungen im RPG sind nach seiner Aussage ja nachhaltiger als Wohlgefühl. Das glaube ich sofort. Negative Emotionen prägen sich stärker ein.
Das dann als "besseres", intensiveres"  Rollenspiel zu bezeichnen und anzustreben halte ich aber für bedenklich.

Ich habe jetzt aus dem Startpost nur "ergreifend" und "bewegend", nicht aber "traumatisierend" herausgelesen 
Wenn du mit "fiktivem Trauma" meinst, dass die Spielereignisse so interpretiert werden, dass ein SC ein Trauma hat, ist das nochmal etwas anderes. Ähnlich wie Fantasygewalt, kann das ja auch als Genretrope aufgefasst werden ("Gehört halt zu CoC").

[Issi]

@
KhornedBeef

Ich finde, diese Option sollten wir beim Rollenspiel nicht ausschließen. Einiger der ergreifendsten Szenen, die ich beim Spiel je erlebte, thematisierten Dinge wie Vergewaltigung, Drogensucht, Sinnkrise, Selbstmord oder Hoffnungslosigkeit.

[/b][/u]
Ich bezog mich auf diesen Satz, aus seinem Eingangspost. Ist leicht zu überlesen. Hervorhebung durch mich.

Ps. "Ergreifende Szene", bedeuted  nicht, dass etwas nebenbei abgehandelt wurde oder dass es niemanden tangiert hat.
Im meine GoT ist auch nix für Weicheier. Trotzdem wird es von unzähligen gelesen und geschaut.
Ob sich solche krassen Geschichten im Rollenspiel nachspielen lassen, wage ich nicht zu bezweifeln aber es ist immer noch etwas anderes wenn ich einen Film ansehe, als Zuschauer
als wenn ich mich selbst in die Figur einfühlen und diese darstellen soll. Ist nicht unterschätzen.

[KhornedBeef]

@
KhornedBeef[/b][/u]
Ich bezog mich auf diesen Satz, aus seinem Eingangspost. Ist leicht zu überlesen. Hervorhebung durch mich.

Danke fürs Hervorheben.
Wie gesagt, je nach Rezeption des Spielgeschehens ist das ja nicht traumatisierend. Das Problem liegt vielleicht dann eher bei Runden, wo einer sich sehr in seine Charaktere fühlt, und andere dann so "haha, ich köpf jetzt ein Baby" rumrandalieren. Aber das führt vom Thema "Spaß" weg, sorry
 

[Feuersänger]

 

[felixs]

Nehmen wir mal an, "Spaß" meint das, was einem unmittelbar Wohlerleben verschafft. Ich denke das kommt der angenommenen Bedeutung im Ausgangspost näher.

Bin aber nicht sicher, ob "Wohlerleben" reicht. Es kann ja auch die Lust an der Erfahrung sein, die auch negativer Art sein kann.
Das scheint auch der Grund zu sein, warum einige Leute in ihren Rollenspielen Dilemmata, tragische Elemente, psychisch belastenede Elemente etc. haben wollen.

(Mir wird das schnell alles viel zu viel und mehr als die Hälfte der mir bekannten Rollenspielsettings würde ich nicht spielen wollen, weil sie mir zu düster oder auf eine mir unangenehme Art morbide sind und daher keinen Spass machen würden).

[Issi]

Das scheint auch der Grund zu sein, warum einige Leute in ihren Rollenspielen Dilemmata, tragische Elemente, psychisch belastenede Elemente etc. haben wollen.

Logo Drama, gerne auch Dilemma und Konflikte, die Frage ist nur wo ist die Grenze und gibt es eine?

Wenn das Böse richtig Böse wäre könnte man auch Ramsay Bolten oder King Joffrey Baratheon mal so richtig loslegen lassen. Aber mal ganz ehrlich, würde ich meine SC erst häuten, verstümmeln, vergewaltigen und dann an die Hunde verfüttern lassen, dann hätten die Spieler  vermutlich keinen "Spaß" mehr.

Ist halt eine Frage der richtigen Dosis. Die ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich, auch innerhalb einer Gruppe.
Dass das allen pauschal "einen größeren Kick" bringt wage ich mal zu bezweifeln.
Das kann auch mal schnell nach hinten losgehen.
Es gilt halt die individuelle Schmerzgrenze abzuchecken.

Man darf auch nicht vergessen, dass die  Gesellschaft  durch die Gewalt in Film und Fernsehen immer mehr abstumpft.
Der "Kick" muß also immer größer werden, um überhaupt noch empfunden zu werden.
Bei den Uralt Filmen die manchmal noch zu Weihnachten im TV laufen (z.B Ivanho der Schwarze Ritter, Robin Hood etc.) gibt es so gut wie keine Brutalität, obwohl die viel näher am Krieg liegen.
Anders bei uns heute. Da gibt es ein Bißchen Blut, Sex und Gewalt vor dem Einschlafen gratis nebenbei.

[KhornedBeef]

Bin aber nicht sicher, ob "Wohlerleben" reicht. Es kann ja auch die Lust an der Erfahrung sein, die auch negativer Art sein kann.
Das scheint auch der Grund zu sein, warum einige Leute in ihren Rollenspielen Dilemmata, tragische Elemente, psychisch belastenede Elemente etc. haben wollen.

(Mir wird das schnell alles viel zu viel und mehr als die Hälfte der mir bekannten Rollenspielsettings würde ich nicht spielen wollen, weil sie mir zu düster oder auf eine mir unangenehme Art morbide sind und daher keinen Spass machen würden).

Du wirst es vielleicht nicht glauben, ich bin sicher die Leute haben daran den gleichen Spaß wie du an anderen Sachen im Sinne von, da klingeln die gleichen Neuronen im Oberstübchen. Womit wir wieder bei "Unterhaltung" wären: Wenn du ein spannendes Buch liest, mit Action, tödlicher Gefahr und so, dann "reizt" dich das in dem Moment, du bekommst einfach deine "Kicks". Auch dann, wenn du das nicht richtig erklären kannst. Mein Ansatz muss dann wohl einschließen, dass man sich nicht nur über Seifenblasen und Pusteblumen freut.

[felixs]

Du wirst es vielleicht nicht glauben, ich bin sicher die Leute haben daran den gleichen Spaß wie du an anderen Sachen (...) Mein Ansatz muss dann wohl einschließen, dass man sich nicht nur über Seifenblasen und Pusteblumen freut.

Doch, natürlich glaube ich das. Deshalb habe ich doch genau das geschrieben.

Und um Seifenblasen und Pusteblumen geht es mir auch nicht. Aber das führt dann wirklich vom Thema weg.

[KhornedBeef]

Doch, natürlich glaube ich das. Deshalb habe ich doch genau das geschrieben.

Und um Seifenblasen und Pusteblumen geht es mir auch nicht. Aber das führt dann wirklich vom Thema weg.

Sorry für die Polemik

[Rorschachhamster]

Ich will ausschließlich Spaß im Rollenspiel. Alles was dem im Weg steht, wird weggeknüppelt. Mit blöden Witzen. 

[LushWoods]

Da würde ich schon bei den Känguru Chroniken widersprechen ...

[Meister Isegrimm]

Es geht glaube Ich um die Vieldeutigkeiten des Wortes Spaß. Die meisten definieren es als eine Abart der Komik oder heitere Unterhaltung, aber im weitesten Sinne - auf Deine Beispiele bezogen - verstehst Du es wohl als Stimulation des Geistes und wenn man es so sieht, dann kann sowohl Schindler's Liste und Star Wars Spaß machen.

[Scimi]

Rollenspiel ist keine Notwendigkeit, niemand "muss" Rollenspiele spielen. Wenn einem Rollenspiel keinen Spaß bereitet, spielt man es nicht. Damit ist "Spaß" wie bei jeder Unterhaltung oder Freizeitgestaltung eine Grundanforderung, auch wenn Rollenspiel nicht notwendigerweise lustig oder spaßig sein muss (oder sollte).

Ihr seid auf gewisse Inkonsistenzen der intrinsischen Motivation als alleiniger Richtlinie gestoßen.  Es gibt da in der Tat eine große Unterschärfe. Die ist aber mittlerweile einigermaßen gut zu benennen. Schaut vielleicht mal hier und achtet zudem auf die Komponenten der extrinischen Motivation. Die Bezüge zum Rollenspiel und zu diesem Thread ergeben sich einigermaßen organisch. Vielleicht hab ich da aber auch eine zu starke Fachbrille auf. Einfach fragen bei Unklarheiten. Findet sich bestimmt jemand hier, der ne Antwort kennt oder sich zumindest daran versucht.

[Teylen]

Spaß ist halt ein mehrdeutiges Wort, ich würde die Bedeutung von "Rollenspiel muss Spaß machen" nicht darauf reduzieren wollen, dass dabei dann etwas lustiges und leichtes herauskommt.

Ich schließe mich dieser Aussage an.
Etwas kann durchaus Spaß machen und dennoch intellektuell, anspruchsvoll, ergreifend oder berührend sein.

Wenn ich in das Kino gehe mache ich dies schließlich immer unter der Prämisse Spaß zu haben respektive unterhalten zu werden. Selbst wenn der gezeigte Film dann nicht lustig ist, mich ergreift und ich Tage danach noch daran denke.

[Caranthir]

Doch, ist er. Wenn ich unter Spaß etwas verstehe, das ich gerne mache, dann ist mir "Spaß im Rollenspiel" schon genug. Natürlich darf es dabei auch mal ernster zugehen. Aber am Ende einer Runde werde ich trotzdem sagen: "Die hat mir Spaß gemacht."

[Eulenspiegel]

Ich schaue mir gerne "Schindlers Liste" an. Und ich schaue mir auch gerne Dokus zum 3. Reich an. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass mir die Filme "Spaß" machen. Sie sind interessant. Ich schaue sie mir gerne an. Aber sie machen mir keinen Spaß.

Und ich könnte mir vorstellen, dass es mir bei einem äquivalenten Thema als Rollenspiel (z.B. Schindlers-Liste als RPG) ähnlich ergehen würde. Ich habe es noch nie gespielt. Und wahrscheinlich würde es mir auch keinen "Spaß" machen. Aber ich fände es interessant und würde es gerne mal spielen.

[Wandler]

Eine Bedeutung laut Duden für Spaß ist:
* Freude, Vergnügen, das man an einem bestimmten Tun hat

Natürlich muss Rollenspiel Spaß machen. Genauso wie jedes Hobby. Überhaupt wäre es mir am liebsten wenn alles in meinem Leben Spaß machen würde. Wenn ich keine Freude an einer bestimmten Tätigkeit habe und mir aber freiwillig aussuche diese Woche für Woche zu wiederholen, dann sollte ich überdenken wo denn mein Mehrwert ist. Auch etwas bedrückendes kann mir Spaß machen, auch etwas, das mir Angst macht. Aus diesem Grund sind Horrorfilme ja überhaupt erst so erfolgreich, weil diejenigen die sich das gerne ansehen eben Freude daran haben, wenn es gruselig ist ODER sogar einfach nur Freude daran haben wenn es nicht gruselig für einen selbst aber für andere ist, oder einfach schon Freude am Kinobesuch selbst haben, egal was eigentlich läuft, oder einer von vielen anderen Gründen warum sie sich entschieden haben es freiwillig und gerne zu machen.

Ich finde, dass Spaß dementsprechend einfach auf einer so hohen, vielseitigen Ebene definiert ist, dass ein Hobby Spaß machen muss.

[Eulenspiegel]

@Wandler
Der Mehrwert ist zum Beispiel, dass man etwas lernt. Dass man Erfahrung sammelt.

Ansonsten, um es klar zu machen: Ja, Horrorfilme machen Spaß. Horrorfilme schaue ich mir an, um Spaß zuhaben.
Aber Dokus über das 3. Reich machen keinen Spaß. Ich schaue sie mir zwar gerne an, aber nicht, um Spaß zu haben.

[D. Athair]

Ich bin vor längerer Zeit zu dem Ergebnis gekommen:

... Spaß ist ein "ungültiges Spielziel". Ähnlich wie "Stimmung".
Denn: Es ist mehr ein Nebeneffekt oder Zustand, der sich durch die Erreichung von Zielen einstellt.
Deswegen ist die Ergründung von Spielzielen (und damit verbunden von Spaßquellen) mMn wichtig fürs Rollenspiel.
Letzteres sehe ich als eine der großen Aufgaben an, die RSP-Theorie noch vor sich hat.


Entsprechend gilt umgekehrt: Rollenspiel, das nicht irgendwie Spaß macht, ist sinnlos/ziellos.
Ich glaube auch, dass Hobbyisten im lauf der Zeit ihre Spaßquellen und Spielziele (intuitiv) finden.
Solange man nicht (mindestens unbewusst) ne Ahnung davon hat, bleibt "Spaß" ne Zufallserscheinung.

[Wandler]

Eulenspiegel, du hast als keine Freude daran dich weiterzubilden? Warum tust du es dann? Irgendwo auf der Strecke von Entscheidung bis Handlung sollte die Freude daran vorkommen, andernfalls frage ich mich warum du sieh dir ansiehst?

[Issi]

Eulenspiegel, du hast als keine Freude daran dich weiterzubilden? Warum tust du es dann? Irgendwo auf der Strecke von Entscheidung bis Handlung sollte die Freude daran vorkommen, andernfalls frage ich mich warum du sieh dir ansiehst?

Wenn man mit einem bestimmten Begriff nicht weiterkommt hilft manchmal eine  Umkehrfrage z.B. : Wie ernst darf Rollenspiel werden?
Bzw. Wie ernst darf ein Spiel grundsätzlich werden. Und ist es dann noch ein Spiel?

PS:  Wenn alle Slapstick spielen, mit Abstand zur Figur,  kann man sicher auch über die kuriosesten Leiden und Todesarten lachen.-(z.B. Tod durch ein Killerkanichen)
Aber das ist auch Humor-halt tiefschwarzer (alla Monty python) - Ist halt die Frage wie ernst man alles nimmt.

Tatsächlich ernst gemeinte "Freude" an Qualen finde ich irgendwie "Fifty Shades of Grey" mässig.
Aber Gott Manchen gefällts.

[Eulenspiegel]

Eulenspiegel, du hast als keine Freude daran dich weiterzubilden? Warum tust du es dann?

Weil es einem später weiterhilft.

Manchmal tut man Sachen, die keinen Spaß machen, weil man weiß, dass sie einem später trotzdem weiterhelfen.

[Wandler]

Und genau das wäre mir für ein Hobby zu wenig. Auch Sport der manchmal eine Qual ist und wortwörtlich Schmerzen verursacht muss mir irgendwo auch Freude bereiten. Sonst ist es Therapie oder Arbeit (die Freude machen können, aber eben nicht müssen).

Das mindeste für jedes Hobby muss die Freude daran sein ~ also für mich. Selbst diejenigen auf die Issi hindeutet haben eines: Freude/Befriedigung.

[D. Athair]

Wenn man mit einem bestimmten Begriff nicht weiterkommt hilft manchmal eine  Umkehrfrage [...]

Das ist wahr.
Allerdings ist "Ernst" nur die Umkehrung einer Form von Spaß, die mir persönlich nicht (so) wichtig ist.

Anders gesagt: Ich hab an ernsten Sachen mehr Spaß, als an deren Gegenteil (Unfug).

[KhornedBeef]

Eulenspiegel, du hast als keine Freude daran dich weiterzubilden? Warum tust du es dann? Irgendwo auf der Strecke von Entscheidung bis Handlung sollte die Freude daran vorkommen, andernfalls frage ich mich warum du sieh dir ansiehst?

Das ist, entschuldige, eine extrem unsinnige Frage. Weil sie, der Diskussion hier zum Trotz, Ziele außer acht lässt. Andere Ziele als Freude, Spaß usw.
Hast du Freude am Lesen einer IKEA-Anleitung? So oder so, ohne hast du kein verdammtes Sofa. Das Ziel ist dann das Sofa.

Auf ein Hobby bezogen kann ich das persönlich verstehen (obwohl man da auch anders denken kann), ein Hobby ist ja seiner Definition nach dadurch charakterisiert, dass es nicht in erster Linie einem notwendigen Zweck (wie z.B. Einkommen) dient.

[Caranthir]

Hätte ich Spaß daran, ein gutes Horror-Abenteuer zu spielen? Ja
Hätte ich Spaß daran, wenn es dabei um ernste Themen geht und mein Charakter vielleicht einen qualvollen Tod stribt? Ja
Hätte ich Spaß daran, ein Schindlers Liste-artiges Abenteuer zu spielen? Nein, und ich würde das auch nciht machen/wollen, da mir manchen Themen fürs Rollenspiel einfach zu krass sind. Da steht bei mir der Spaß, um mal beim Thema zu bleiben, zu stark im Vordergrund.

[Issi]

Anders gesagt: Ich hab an ernsten Sachen mehr Spaß, als an deren Gegenteil (Unfug).

Also ich habe mal nach Antonymen von Spaß gegoogelt da kam raus: Ernst, Langeweile, Trauer,Betrübnis,Kummer, Unglück
Unfug, konnte ich bislang nicht finden, das ist eher ein schwammiges Synomym.

Ist auch die Frage ob mich Rollenspiel zu tiefst erschüttern muß?-Damit ich es als gut empfinde.

Pi mal Daumen ist es doch so, der eigene Geschmack nützt einem gar nichts, wenn die Gruppe nicht mitzieht.
Es wird solange gespielt, wie es der Mehrheit "Spaß" macht.- Denn Rollenspiel ist und bleibt eine freiwillige  Freizeitbeschäftigung.

[D. Athair]

Unfug, konnte ich bislang nicht finden, das ist eher ein schwammiges Synomym.

"Unfug" ist kein (direktes) Synonym zu "Spaß" zu Spaß, sondern ein Antonym zu "Ernst".
... mir ging es darum zu zeigen, dass die Verwendung von Synonmen und Antonymen eher eine assoziative Leistung ist als eine, die auf strenger Logik basiert. Entsprechend hat das Ganze ein willkürliches Element.

Das heißt: "Ernst" ist nicht automatisch die Umkehrung von "Spaß" - sondern nur eine Möglichkeit von mehreren.
Darauf stößt man, wenn man "Ernst" in sein Gegenteil umkehrt. Da kommt nämlich nicht unbedingt wieder "Spaß" raus, sondern eben auch "Unfug".

Entsprechend problematisch ist es eine Dichotomie von "spaßigem" und "ernstem" Rollenspiel aufmachen zu wollen.

Es wird solange gespielt, wie es der Mehrheit "Spaß" macht.- Denn Rollenspiel ist und bleibt eine freiwillige  Freizeitbeschäftigung.

Na klar. Aber Spaß lässt sich nicht so einfach produzieren. Entscheidend ist, dass alle Beteiligten auf ihre Kosten kommen - also ihre Spielziele erreichen und die damit verbundenen Spaßquellen im Spiel sind. Wenn die Gruppe ein (mindestens intuitives) Verständnis von den Spielzielen ihrer Mitglieder hat, dann können die Mittel zur Erreichung der Spielziele ins Spiel kommen. Daraus entsteht "Spaß" - gleichsam als Nebenprodukt. Wenn auch nur eine Person ihre Spaßquellen und Spielziele außen vor gelassen sieht, dann beschädigt das die Runde und sie wird insgesamt weniger "Spaß" haben. Wie weit die Interessen, Spaßquellen und Spielziele einzelner Spieler.innen außer Acht gelassen werden können, ehe das Spaßlevel ein Niveau erreicht, zu dem die Runde nicht mehr bereit ist zu spielen, hängt auch von der Gruppendynamik ab.


Deswegen: "Spaß ist nicht genung!" Ohne ein Grundverständnis der Spielziele der Rundenteilnehmer.innen und entsprechender Methoden die Ziele zu erreichen, ist Spaß etwas Zufälliges. Eine Spielrunde, die mittel- oder längerfristig miteinander spielen will, muss sich um "Spaß" keine Gedanken machen. Wohl aber um Spielziele, Interessen und Spaßquellen. Nur wenn die (auch in Bezug auf jede einzelne Person in der Runde) im Spiel genügend Raum haben, kann man "Spaß" nachhaltig sichern.

... deswegen würde ich Spaß (ähnlich wie Glück oder Zufriedenheit) als Zustand beschreiben. Man kann ihn nicht durch Methoden erreichen sondern er korrsepondiert mit dem Erreichen bestimmter Ziele (die ihrerseits durch Mittel/Methoden erreicht werden können).

[Issi]

Wenn auch nur eine Person ihre Spaßquellen und Spielziele außen vor gelassen sieht, dann beschädigt das die Runde und sie wird insgesamt weniger "Spaß" haben.

Es kann auch genau umgekehrt sein.
Ich hatte schon mal kurzzeitig einen Spieler in der Gruppe dem Gewalt gegen Frauen im Rollenspiel "Spaß" gemacht hat, undzwar mit jeder seiner Figuren.
Als uns das klar wurde, hat sich die Gruppe vom ihm getrennt.

Insofern ist nicht die Frage, was ein einzelner Spieler spielen will, sondern was die Mehrheit der Gruppe spielen will.
Könnte  es ein einzelner Spieler schaffen mit seinem persönlich empfunden Defizit bezüglich seines  Spielspaßes den Spaß der Gruppe insgesammt zu zerstören, würde etwas massiv falsch laufen. .

Eine Rollenspiel Gruppe ist keine Therapie Gruppe. Wer gerne Gewalt und Perversionen im Rollenspiel auslebt, braucht meines Erachtens auch eine "ernstere" Gruppe mit einem "professionellen "Spielleiter.
Eine FreizeitSpaß kann das nicht bieten und keine Mitspieler sind gezwungen sich Dinge anzutun die ihnen keinen Spaß machen, nur weil ein einzelner da was kompensieren muß um einen "richtigen Kick" zu erleben.

Leider landen in Rollenspielgruppen manchmal  auch "Spieler" die eigentlich eine andere "Gruppe" bräuchten. Das sind halt die Schattenseiten dieses schönen Hobbys.

[Maarzan]

Am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass "Spaß" eine individuelle geschmackssache ist und daher ohne qualifizierte Nachfrage oder wenigstens langzeitige Erfahrung mit der Person gar keine belastbare Aussage zum Spaß der anderen machen kann, dann aber oft genug bei dieser Verwendung von "Spaß" trotzdem unter dieser Prämisse Entscheidungen für alle treffen soll. Das kann üblicherweise nicht gut gehen.

Der Einzelspieler hat sicher keinen natürlichen Anspruch darauf, dass seine Vorstellung von Spielspaß nun auch realisiert wird. Aber er hat den Anspruch darauf, dass ehrlich und offen versucht wird so etwas rechtzeitig zu klären und dann auch dabei zu bleiben, um dann ggf entsprechend schnell auszusteigen und sich was passenderes suchen zu können oder den Kompromiss einzugehen und sein Verhalten entsprechend der abgesprochenen Vorlage anzupassen.

[D. Athair]

+1 zu Maarzan.

Insofern ist nicht die Frage, was ein einzelner Spieler spielen will, sondern was die Mehrheit der Gruppe spielen will.

Nein. Definitiv nicht! Es kommt auf einen Konsens oder Kompromiss an, der für jede einzelne Person in Ordnung und Raum für ihre Ziele und Interessen lässt.

Mit faulen Kompromissen kann man mMn nicht vernünftig Spielen. Und wenn sich zeigt, dass nicht mal ein Minimalkompromiss möglich ist, dann bleibt genau diese Möglichkeit:

Als uns das klar wurde, hat sich die Gruppe vom ihm getrennt.

... die Überlegungen zu Spielertypen kommen mMn genau daher, dass "Spaß" nicht bloß Zufallsprodukt sein soll. Ganz egal ob man jetzt die Einteilung von Robin Laws, die von Rolemaster oder die von D&D 4 hernimmt.

Jedenfalls haben wir unsere nette, irgendwie unbefriedigende (und damit unspaßige) Earthdawn-Runde damals mit Laws reparieren können. Oder anders: Das hat einen Prozess in Gang gebracht, der dazu geführt hat, dass einige Spieler ihre Erwartungen und Spielziele angepasst haben (u.a. ich) und am Ende auch, dass ein Spieler (der auch ab un zu mal selbst geleitet hat) und der SL vereinbart haben nicht mehr miteinander zu spielen.


Edit: Der Pen&Podcast hat völlig Recht, wenn der Begriff "Spaß" abgelehnt wird. Das ist ein Containerbegriff der von "Jux"/"Unfug" über "Vergnügen/Unterhaltung" und "Freude/Ausgelassenheit" bis hin zu "Befriedigung/Lust/Erfüllung" vieles bedeuten kann. Keine Variante davon taugt als Spielziel an sich - aber die unterschiedlichen Bedeutungen betreffen verschiedene Ebenen des Spiels, sodass die Verwendung des Worts mehr oder weniger automatisch zu "Kategorien-Fehlern" führt.

[Issi]

Nein. Definitiv nicht! Es kommt auf einen Konsens oder Kompromiss an, der für jede einzelne Person in Ordnung und Raum für ihre Ziele und Interessen lässt.

Diese These ist leider nicht in allen Fällen haltbar.
Ausnahmen bestätigen nun mal die Regel, Clausustus.
Und eine Ausnahme sind halt nun mal pervertierte Vorstellungen von Rollenspiel -

Ein Kompromiss ist kein Hauptziel sondern ein Nebenziel , undzwar nur dann, wenn die Spielziele und Spaßquellen miteinander vereinbar sind.
Ansonsten wäre ein Kompromiss das Schlimmste was einer Gruppe passieren kann.

Das Wichtigste ist, dass die Spielziele und Spaßquellen kompartibel sind, aufgrund dessen lässt sich auch ein Kompromiss finden. Und daraufhin, da hast Du ganz Recht, entsteht als Nebenprodukt der Spaß.


Ps. Ich hab noch nie aus Versehen Doppelgepostet. Keine Ahnung was passiert ist.

Oh, ich sehe gerade es war sogar ein runder Beitrag.....