Autor Thema: Und der (Vampir) Igel ist schon da.  (Gelesen 7387 mal)

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Supersöldner

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Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« am: 22.04.2017 | 15:51 »
Und der (Vampir ) Igel  ist schon da. Alle wichtig Posten in der Vampir Gesellschaft sind (weil es keine Rente oder Tod außer durch Gewalt gibt und alle ewig Leben ) schon von Vampire besetzt die Älter,Stärker, besser vernetzt, und Intrigen Erfahrender sind als die SC. Egal was du auch leistest die Ahnen und noch Älter  sind der Boss. Wie Schnell du auch rennst der Vampir Igel wird den Vampir Hasen SC  immer schlagen den er muss nicht schneller sein als du er ist schon da. Wie geht ihr in der WoD damit um ? und wie ist das in andern Urban Fantasy Spielen da müsst das doch auch passieren ?

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #1 am: 22.04.2017 | 16:01 »
Ich denke das ist von den Autoren durchaus so gewollt  ;)

Supersöldner

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #2 am: 22.04.2017 | 16:02 »
Ja das weiß ich.

Offline YY

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #3 am: 22.04.2017 | 16:02 »
Und genau deswegen ist es in anderen Settings nicht zwingend so, auch wenn sich viele unnötigerweise recht stark an Vampire orientieren.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #4 am: 22.04.2017 | 16:03 »
wie wird es den Bei andern Setting s umgangen ?

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #5 am: 22.04.2017 | 16:11 »
Manchmal müssen neue Domänen erschlossen werden oder die alten Vampire legen sich für einige hunderte Jahre in Starre, und brauchen einen Stellvertreter, der in dieser Zeit eigenverantwortlich agiert. Einige Vampire finden sich auch damit ab, dass sie nicht ganz oben stehen - hat ja auch Vorteile: wer ganz oben steht, hat ein viel größeres Fadenkreuz auf der Stirn.

Und dann werden halt manchmal auch plötzlich Positionen frei. Alte Vampire haben vielleicht einen Haufen Pläne, um den Mordplänen ihrer Rivalen zuvor zu kommen, aber gegen ein (scheinbar?) komplett chaotisch vorgehendes Sabbatrudel kann man sich halt nur sehr, sehr schwer verteidigen (besonders wenn die Verteidigungsstrategien darauf beruhen, dass die Untergebenen ihren Job machen - wenn sie scharf auf den Posten ihres Chefs sind, reicht manchmal bloße Untätigkeit oder ein paar diskret gestreute Informationen, um ihren eigenen Aufstieg zu beschleunigen).

Offline YY

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #6 am: 22.04.2017 | 16:13 »
Und manchmal gibt es diese starre, alles durchdringende Hierarchie erst gar nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #7 am: 22.04.2017 | 16:18 »
1.) ist sie nicht alles durchdringend (Ahnen können (und wollen) gar nicht alles micro-managen), es gibt lediglich begrenzte Aufstiegsmöglichkeiten
2.) Ja, die Hierarchie gilt nicht überall - wenn es einem in der Stadt zu eng wird, geht man halt woanders hin, wo man selber der große Fisch ist
« Letzte Änderung: 22.04.2017 | 16:23 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #8 am: 22.04.2017 | 16:58 »
Die Frage ist in wiefern das Deine Kampagne betrifft.
Bei einer Carthianer Regierten Domäne passiert dir so etwas zB. eher selten(er).

Ich gehe mit so etwas nicht um. Entweder ist es ein Feature das man bespielt, oder nicht.
Ein Frisch gezeugter auf dem Thron... naja, wer an dem Stuhl sägt, soll gerne sehen ob er das schafft. Bis dahin hast Du aber viel Handlungsspielraum, in "deinem" Night to night Business.

Und wenn du selber Ahnen oder anchilla spielst, dann interessiert Dich das neonaten Gerümpel nur als Asset, und du hast Deinen Spielplatz woanders.

Spaß ist also was Du draus machst. Und diese Problematik dass Irgendwer den Hübscheren Stuhl schon hat gibts überall.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #9 am: 22.04.2017 | 17:12 »
Zitat
und wie ist das in andern Urban Fantasy Spielen da müsst das doch auch passieren ?

In Requiem gibts regelmäßigen Wechsel, weil die alten sich wieder klein schlafen.
In Mage: The Ascension gab es in der dritten Edition den Avatarsturm, der die meisten Meister getötet hat. Die Fans fandens... gemischt.
In Changeling: The Dreaming sind die jüngsten am stärksten. Die älteren konnten vielleicht Ressourcen anhäufen, sind aber gefährdeter ihre Feennatur zu vergessen.

Die Frage ist eher: Warum sollte ich mich um eine Vampirgesellschaft überhaupt kümmern? Vampire müssten eigentlich so selten sein, dass eine Regierung ne ziemlich nutzlose Idee ist. Für die übrigen Vertreter entsprechend.

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #10 am: 22.04.2017 | 17:22 »
Es geht ja nicht nur um die Vampire selbst, sondern um ihr gesamtes Support-Network aus Ghulen, "Leibeigenen" und "Frondienstleistern". Im Grunde ist schon ein Vampir der alleine in seiner Stadt ist das Oberhaupt einer kleinen Regierung.

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #11 am: 22.04.2017 | 18:35 »
Zunächst mal spiele ich überhaupt nicht in der World of Darkness. Das löst schon einmal dieses Problem. >;D

Und bei den anderen Urban Fantasy-Spielen, die mir so untergekommen sind, ist "alle SC sind Teil ein und derselben von unschlagbaren Alten geführten monolithischen Monstergesellschaft" ohnehin eher nicht so eine der Grundannahmen. Am nächsten dran wäre vielleicht noch Dresden Files, weil's da tatsächlich einige (natürlich konkurrierende) beeindruckende Machtgruppen mit ihren jeweils eigenen inneren und äußeren Intrigen gibt...aber weil das ein Fate-basiertes System ist und die Spieler da mit der SL zusammen überhaupt erst mal ihre Stadt entwerfen, können die SC schon ab Erschaffung recht fähig sein und gleich zu Beginn in etwa so positioniert werden, wie's der Gruppe genehm ist. Also besteht auch entsprechend längst nicht so viel Druck, erst mal gaaanz unten beim Tellerwaschen für den Hofstaat des Prinzen anzufangen und sich dann erst mühsam hochzuarbeiten. Nightlife ist überwiegend Straßensplatterpunk ohne komplizierte Hierarchie, bei Urban Shadows ist "die Stadt" ohnehin eher lose definiert und kann's eigentlich auch keine einzige Herrschergruppe geben, weil streng nach Regel die einzelnen SC fast schon auf zu unterschiedliche Cliquen verteilt werden müssen...ich denke, das angesprochene Problem ist tatsächlich in erster Linie WoD-zentriert.

Offline Teylen

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #12 am: 24.04.2017 | 19:05 »
Wie geht ihr in der WoD damit um ?
Die älteren Vampire sind sich nicht Grün und zerlegen sich mitunter gegenseitig.
Die älteren Vampire verlieren nicht nur den Anschluss an die Menschlichkeit sondern an die Menschheit und besitzen daher nicht soviel Kontrolle wie sie mitunter annehmen.
Die jüngeren Vampire bilden Interessensgemeinschaften und revoltieren in dem sie ältere halt mit gemeinsamen Kräften zerlegen.
Die jüngeren Vampire tun ihr bestes um sich innerhalb des Systems zu versuchen nach oben zu fleischen. Das heißt lange den Kopf unten halten und dann irgendwann versuchen durch geschickte Allianzen Fortschritte zu machen.
 
Das heißt zumindest in V:tM habe ich es mitnichten so verstanden das die Ahnen eine Knuddelbande sind die intelligent Zusammenhalten um ihre Pfründe zu behalten. Mehr das sie sich aus persönlichen Verfehlungen, die von der Bestie noch gespeist werden, nicht vertragen und mitunter nicht unbedingt das intelligenteste tun.
 
Kürzer, ... wie in einem Anne Rice Roman halt, oder bei True Blood.
Nun oder fast allen anderen Serien mit Vampiren.
 
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Von Vampire Diaries bis Shadow Hunter oder auch Underworld bis Twilight fällt mir gerade keine Vampirserie die ohne eine alte, monolithisch geführte Vampirgesellschaft [andere Monstren sind idR. eh nur Beiwerk oder separat] auskommt. Worunter dann m.E. auch Spiele wie Urban Shadows, wo man erstmal gezwungen wird maximal zwei und eher einen Vampir in der Gruppe zu haben, leidet.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #13 am: 24.04.2017 | 19:22 »
@nobody@home:
Von Vampire Diaries bis Shadow Hunter oder auch Underworld bis Twilight fällt mir gerade keine Vampirserie die ohne eine alte, monolithisch geführte Vampirgesellschaft [andere Monstren sind idR. eh nur Beiwerk oder separat] auskommt. Worunter dann m.E. auch Spiele wie Urban Shadows, wo man erstmal gezwungen wird maximal zwei und eher einen Vampir in der Gruppe zu haben, leidet.

Mmm, Vorsicht: "Urban Fantasy" ist nicht gleich automatisch und unbedingt "Vampirserie". Da fallen dann eben auch Sachen wie Buffy, Supernatural, oder Dresden Files drunter, wo's durchaus auch (und teilweise recht prominent) Vampire gibt, die aber noch lange nicht einfach nur qua Existenz automatisch auch die großen Chefs der übernatürlichen Szene oder auch nur ihrer eigenen Leute sind.

Supersöldner

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #14 am: 24.04.2017 | 19:29 »
bei Supernatural herrscht der Älteste meist wie ein Gott über das Vampir Nest .     und brauchen Vampire bei Dresden Files nicht die Erlaubnis eines vorgesetzt um neue Vampire zu erschaffen ?

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #15 am: 24.04.2017 | 20:43 »
bei Supernatural herrscht der Älteste meist wie ein Gott über das Vampir Nest .     und brauchen Vampire bei Dresden Files nicht die Erlaubnis eines vorgesetzt um neue Vampire zu erschaffen ?

Supernatural habe ich jetzt persönlich gar nicht großartig gesehen, könnte ich also in dem Detail nicht beurteilen. Gibt's da tatsächlich so was ähnliches wie die Camarilla?

Was das Setting von Harry Dresden angeht...da gibt's bzw. gab's ja mindestens vier Vampirhöfe, die sich gegenseitig nicht unbedingt grün sind -- schwarz, rot, weiß, und zumindest vom Hörensagen her noch Jade. Für die Roten scheint nach einer Anmerkung in "Our World" tatsächlich zu gelten, daß nur Adlige Nachwuchs "zeugen" dürfen; mehr noch, anscheinend sind nur adlige Angehörige des Roten Hofs überhaupt körperlich dazu in der Lage, wobei aus der Formulierung nicht ganz klar hervorgeht, ob sie diese Fähigkeit dann wiederum an ihre "Nachkommen" vererben oder nicht. Jedenfalls können nichtadlige Vampire ausdrücklich in den Adelsstand erhoben werden und die Fähigkeit damit anscheinend erst erlangen.

Bei den anderen dreien...nun, die Schwarzen sind aufgerieben und versprengt und agieren anscheinend nur noch als gefährliche Einzelgänger oder kleine Gruppen ohne Dachverband, die Weißen können überhaupt keine Menschen "infizieren" (in den Weißen Hof wird man buchstäblich hineingeboren und macht meist in der Pubertät erst die Verwandlung zum Vollvampir durch, indem man sein erstes Opfer tötet), und über die Jadevampire weiß man noch nichts außer der Tatsache, daß sie wohl existieren (in Asien natürlich, wo sonst...solange Harry selbst nicht da hinkommt oder sie sich zu ihm bemühen, wird man von denen wohl auch weiter nicht viel hören).

Insgesamt sind bei Harry Dresden der Rote und der Weiße Hof noch am nächsten dran an einer klassischen WoD-Vampirverschwörung -- die Roten mehr so in der Art "organisiertes Vampirdrogenkartell mit genug Macht, einer anderen Machtgruppe mal eben ganz offiziell den Krieg zu erklären", die Weißen eher in die Richtung "fleißig gegeneinander Intrigen spinnende Familie". Aber dadurch, daß es eben so verflixt viele übernatürliche Fraktionen gibt, die alle gerne mal aktiv mitmischen (neben den Vampiren noch den Weißen Rat der menschlichen Zauberer, zwei Feenhöfe mit erheblichem Einfluß, die Mächte von Himmel und Hölle persönlich, die Außenseiter, wenn denn mal jemand dumm genug ist, die mitspielen zu lassen...), dominiert eben keine einzelne von ihnen das Feld auch nur annähernd komplett.

Supersöldner

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #16 am: 24.04.2017 | 20:47 »
nein eine Camarilla bei Supernatural gibt es nicht aber der Älteste und stärkst Vampir des Nest herrscht uneingeschränkt .   und der Rote Hof war genau das was ich bei HD meinte.

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #17 am: 24.04.2017 | 21:18 »
Aber dadurch, daß es eben so verflixt viele übernatürliche Fraktionen gibt, die alle gerne mal aktiv mitmischen (neben den Vampiren noch den Weißen Rat der menschlichen Zauberer, zwei Feenhöfe mit erheblichem Einfluß, die Mächte von Himmel und Hölle persönlich, die Außenseiter, wenn denn mal jemand dumm genug ist, die mitspielen zu lassen...), dominiert eben keine einzelne von ihnen das Feld auch nur annähernd komplett.

Das macht die Camarilla auch nicht (die WoD hat mindestens genauso viele übernatürliche Fraktionen).

Für einen Vampir der die Freiheit hat bei den Magiern oder Werwölfen mitzumischen gelten also (in beiden Universen) recht wenige Einschränkungen, ich denke aber (angesichts dessen, was ich in den Romanen gelesen habe) innerhalb des Roten/Weißen Hofes sehen die Verhältnisse unter den Vampiren recht ähnlich aus, wie in der Camarilla.
« Letzte Änderung: 24.04.2017 | 21:47 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #18 am: 24.04.2017 | 22:19 »
Das macht die Camarilla auch nicht (die WoD hat mindestens genauso viele übernatürliche Fraktionen).

Hat sie die? Ich hab' mich mit der "offiziellen" WoD schon ewig nicht mehr beschäftigt, aber war's ursprünglich nicht so, daß die einzelnen Reihen in erster Linie für sich zur separaten Verwendung geschrieben und nicht unbedingt auf ein stimmiges Gesamtsetting getrimmt waren, so daß man z.B. die Magier aus der Vampirwelt auch einfach weglassen konnte, wenn man wollte?

Einigermaßen ungestört als Camarillaersatz aufführen konnte sich im Dresdenversum eventuell der Rote Hof speziell im Bereich Südamerika, weil das ihr persönliches vertraglich abgesichertes Heimatrevier war und sie dort auch ganz schlicht in die menschlichen Machtstrukturen tief integriert waren. Außerhalb davon...eher nicht so sehr, war zumindest mein Eindruck; da waren sie mehr einfach eine Sorte Monster unter vielen.

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #19 am: 24.04.2017 | 22:35 »
Ich meine: wieviele Vampire des Roten Hofes wissen wirklich (vor "Changes"), dass es Magier da draußen gibt? Dürfte eher die Minderheit sein und überlaufen ist auch so einfach nicht - oder zumindest sehe ich in den Büchern keinen einzigen Vampir, der mit den Magiern rumhängt oder auch nur sein eigenes Ding abseits der Höfe durchzieht (Thomas zählt nicht, weil der ja nie mit dem Weißen Hof gebrochen hat und ein eher loses Bündnis mit nur einem Magier hat). Die Höfe sind schon ziemlich ihre eigene Welt.
« Letzte Änderung: 24.04.2017 | 22:41 von alexandro »

Offline Bad Horse

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #20 am: 24.04.2017 | 23:12 »
Ich meine: wieviele Vampire des Roten Hofes wissen wirklich (vor "Changes"), dass es Magier da draußen gibt?

Die führen einen Krieg gegen die, also könnte sich das ja durchaus rumgesprochen haben.  ;)

Die Bücher kreisen ja nun um Chicago und Harry D. - da es kann in anderen Städten ja durchaus andere Arrangements geben (oder gegeben haben).
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Teylen

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #21 am: 25.04.2017 | 08:14 »
Mmm, Vorsicht: "Urban Fantasy" ist nicht gleich automatisch und unbedingt "Vampirserie". Da fallen dann eben auch Sachen wie Buffy, Supernatural, oder Dresden Files drunter, wo's durchaus auch (und teilweise recht prominent) Vampire gibt, die aber noch lange nicht einfach nur qua Existenz automatisch auch die großen Chefs der übernatürlichen Szene oder auch nur ihrer eigenen Leute sind.
Ich sprach da aber nicht von Urban Fantasy im Allgemeinen, sondern von Vampir Serien.
Wobei man bei Buffy die superalten Vampire im Loch hatte und im vierer Gespann Spike, Angel, Drusilla und die andere auch das Alter zählte.
Supernatural wiederum hat auch die Vampirstruktur mit einem alten Vampir im Pack und dem Alpha.

Ansonsten sind die Vampire nicht die Chefs der übernatürlichen Szene. Auch in der WoD nicht.
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Supersöldner

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #22 am: 25.04.2017 | 10:18 »
Ja der Alpha . dazu muss gesagt werde bei Supernatural ist eigentlich jedes Nest unabhängig und auf sich gestellt. Aber Machtmal taucht der Erste Vampir auf und treibt sie alle an zb wenn er Glaubt sein Volk müsste in den krieg ziehen. in
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alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #23 am: 25.04.2017 | 12:45 »
Die führen einen Krieg gegen die, also könnte sich das ja durchaus rumgesprochen haben.  ;)

Davon merkt man aber in den Büchern (vor "Changes") nicht viel.  ;)

Und selbst wenn: dadurch erhalten die Hof-Vampire mehr Optionen sich ihren Älteren zu widersetzen...wie genau?
« Letzte Änderung: 25.04.2017 | 12:48 von alexandro »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #24 am: 28.04.2017 | 12:33 »

@nobody@home:
Von Vampire Diaries bis Shadow Hunter oder auch Underworld bis Twilight fällt mir gerade keine Vampirserie die ohne eine alte, monolithisch geführte Vampirgesellschaft [andere Monstren sind idR. eh nur Beiwerk oder separat] auskommt. Worunter dann m.E. auch Spiele wie Urban Shadows, wo man erstmal gezwungen wird maximal zwei und eher einen Vampir in der Gruppe zu haben, leidet.
Nur sind bei diesen Serien (oder zumindestens denen die ich kenne) die Hauptcharactere meist weit oberhalb des Levels von Vampire Charakteren.

Wenn ich mir mal so was wie Underworld (OK dass ist wohl das crasseste Beispiel) an sehe war Seline (in VTM begriffen) im ersten Film schon ein recht mächtiger Ahn (in der Camrilla wäre sie vermutlich ein Archon oder sogar Justicar) und nach dem letzten Film wäre sie mindestens auf Antediluvian level.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #25 am: 28.04.2017 | 14:50 »
Die Frage ist doch weniger ob das Vampir-Gezücht am oberen Ende der Nahrungsskala stehen, sondern wie sie sich organisieren.
In allen Fällen gibt es eigentlich eine Vampir-Organisation die hinsichtlich Alter und Mächtigkeit deutlich über den Charakteren stehen.
 
Bei Underworld gibt es den komischen Alten und eine Struktur die recht Camarilla mäßig scheint.
Bei True Blood gibt es pro Stadt einen quasi Prinzen sowie die Authority .
Bei Vampire Diaries gibt es die Original-Vampire den kein normaler Vampir was anhaben kann.
Bei Shadow Hunter und Buffy organisieren sich die Vampire untereinander auch nach Macht und Alter.
etc.

Natürlich sind die Protagonisten auf Dauer dann sowas wie quasi Atombomben bzw. die begabtesten unter den begabtesten (Underworld), rotten sich mit anderen Vampiren zusammen um die Alten zu stürzen (Shadow Hunter) oder kriegen einen Anfall von spontaner Göttlichkeit (True Blood). Manchmal gar lassen sich die paar Alten bzw. der Alte auch gut ignorieren weil nicht da oder es ist ein lokales Problem (Supernatural).
An sich bleibt aber das Konzept gleich.
Plus man kriegt idR. eine Lösung mit womit bzw. Hinweis man vermeidet das die Charaktere nur Fußabtreter der Alten sind.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #26 am: 28.04.2017 | 17:45 »
Aber bei Vampire stated man doch deutlich weiter unten in der Nahrungskette als es bei den meisten Serien und Filmen der Fall ist. Zumindestens wenn die Vampire die Hauptpersonen sin, ich find sowas wie Supernatural wo sie hautsächlich Antagonisten sind passt nicht wirklich als vergleich.

Bei der WOD hängt es halt stark vom setting ab ob es ein problem ist, es gibt auch bei den offziellen settings welche die reht frei von Alten Vampiren sind (New York und L.A.) und welche wo es von ihnen nur so wimmelt (Chicago und die meisten Dark Age Settings). Zudem gibt es technisch geshen auch Regeln dafür mit mächtigeren Characteren zu starten.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #27 am: 28.04.2017 | 17:55 »
bei True Blood erinnern ich mich so ,Ein Sheriff überwacht ein Gebiet zb große Stadt ländlich Region, Ein König herrscht über ein Gebiet wie einen US Bundestat  und damit meist auch über 5 oder mehr Sheriff s. Ein Magister überwacht die König und bis z einem gewisse Grad Sheriff in einen Gebiet wie dem Nordamerikanischen Kontinent. Die Autorität sitzt ganz oben zb dürfe König nicht andre König heiraten wegen Bündnis und so ohne deren Erlaubnis. aber es wahre eigentlich nur...Penner.

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #28 am: 28.04.2017 | 19:25 »
Ich seh im wesentlichen 3 Möglichkeiten:

- man nimmt/baut ein Setting ohne alzu mächtige NSC

- man macht entweder die start Charactere stäker bzw. lässt sie deutich schneller an macht gewinnen als das das das Regelwerk vorsieht (bzw. macht Zeitsprünge und gibt den Spielern entweder ordentlich XP bzw. Maturation Points für die übersprungene Zeit oder lässt sie mal hin und wieder was diablerieren ohne allzu krasse Konsequenzen)

- man gestaltend den den Plot so, dass er den Spielern in in die Hände spielt
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #29 am: 30.04.2017 | 00:44 »
Aber bei Vampire stated man doch deutlich weiter unten in der Nahrungskette als es bei den meisten Serien und Filmen der Fall ist.
Das wiederum sehe ich persönlich anders ist war, nach meiner Interpretation der Bücher, auch nicht unbedingt von den Machern beabsichtigt.
Egal ob es nun Amerika oder Europa betrifft. Mitunter auch mit dem Ansatz das die alten Vampire den Kontakt mit den Spielercharakteren nicht überleben.
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alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #30 am: 30.04.2017 | 02:22 »
Ich seh im wesentlichen 3 Möglichkeiten:

- man nimmt/baut ein Setting ohne alzu mächtige NSC

- man macht entweder die start Charactere stäker bzw. lässt sie deutich schneller an macht gewinnen als das das das Regelwerk vorsieht (bzw. macht Zeitsprünge und gibt den Spielern entweder ordentlich XP bzw. Maturation Points für die übersprungene Zeit oder lässt sie mal hin und wieder was diablerieren ohne allzu krasse Konsequenzen)

- man gestaltend den den Plot so, dass er den Spielern in in die Hände spielt

oder:
- man erkennt einfach, dass mächtige Vampire an der Spitze der Nahrungskette nicht soooo eimschränkend für das Spiel sind, wie das hier dargestellt wird.

Ich meine, bei ASoIaF gibt es viel weniger Möglichkeiten aktiv etwas an den Herrschaftsverhältnissen zu ändern (da die alten Häuser einfach zu etabliert sind und viel mehr Ressourcen und fähige Leute haben, als das Haus der Spieler) und trotzdem haben genug Spieler offensichtlich Spaß daran, im kleineren Rahmen Intrigen zu spinnen.

Warum soll das bei Vampire nicht gehen?
« Letzte Änderung: 30.04.2017 | 02:30 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #31 am: 30.04.2017 | 09:11 »
oder:
- man erkennt einfach, dass mächtige Vampire an der Spitze der Nahrungskette nicht soooo eimschränkend für das Spiel sind, wie das hier dargestellt wird.

Ich meine, bei ASoIaF gibt es viel weniger Möglichkeiten aktiv etwas an den Herrschaftsverhältnissen zu ändern (da die alten Häuser einfach zu etabliert sind und viel mehr Ressourcen und fähige Leute haben, als das Haus der Spieler) und trotzdem haben genug Spieler offensichtlich Spaß daran, im kleineren Rahmen Intrigen zu spinnen.

Warum soll das bei Vampire nicht gehen?

Ein Problem könnte hier die klassische Stufenaufstiegsmentalität sein, nach der es macht- und erfahrungsmäßig im Lauf der Kampagne immer strikt nach oben gehen muß. Irgendwann ist dann der kleine Rahmen zwangsläufig nicht mehr genug -- schließlich haben's diese dämlichen Mary Sue-NSC ja auch irgendwie dahin geschafft, wo sie heute sind, da muß man das doch selber auch können! -- und dann kommt man sich doch ins Gehege, und sei's nur, weil umgekehrt die NSC auf diese zunehmend potentiell gefährlichen Neulinge aufmerksam werden.

Auf der anderen Seite ändert ein "bleibt halt bescheiden und spielt einfach nur friedlich eure Vampirzuckerbäcker" natürlich nichts an der im Eingangspost beschriebenen Situation...

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #32 am: 30.04.2017 | 11:10 »
Ich denke das ist weit von "Zuckerbäcker" entfernt. Es kommt immer drauf an, wie lange die Kampagne geht und irgendwann werden die Charaktere halt mächtig genug, um ihre Ziele zu erreichen (auch bei einer relativ frei erschaffenen Dresden-Stadt muss man Antagonisten bauen, welche für die Charaktere (zumindest am Anfang) eine Nummer zu groß sind - ansonsten wird die Kampagne relativ langweilig - ich denke kein Spieler beschwert sich darüber, wenn sein Charakter in Sitzung 3 von Nicodemus lang gemacht wird, weil er weiß, dass sein Charakter halt (wenn die Kampagne nicht darauf ausgelegt ist) nicht der größte Fisch im Teich ist).

Bei mächtigeren NSC auf Machtpositionen pauschal von "Mary Sues" zu reden, ist... ich illustriere das mal an einem Beispiel: dann sind Darth Vader und der Imperator Mary Sues, ebenso wie so gut wie jeder Widersacher in jedem Film und jedem Buch seit Menschengedenken.
« Letzte Änderung: 30.04.2017 | 12:30 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #33 am: 30.04.2017 | 12:57 »
@alexandro: Du erinnerst dich hoffentlich daran, daß Darth Vader und der Imperator am Schluß dann doch verlieren? Denn gerade um die Frage "was wäre, wenn die auf immer und ewig unschlagbar wären und auch bleiben würden?" scheint's in diesem Faden ja sinngemäß zu gehen, also bricht der Vergleich an genau diesem Punkt zusammen.

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #34 am: 30.04.2017 | 13:08 »
Imho ging darum, dass die älteren Vampire bereits auf den Machtpositionen sitzen und dass die SC (am Anfang) nichts gegen diese ausrichten können. Und dass die Charaktere nichts selbstständiges können, solange die Älteren den Daumen auf ihnen haben (dem letzteren Teil der Aussage habe ich hier aufs heftigste widersprochen).

Wenn du den OP allerdings so liest, dass die NSC-Ahnen auf ewig unschlagbar sind und die SC diese niemals beseitigen können... dann müsste ich mich fragen, welche Bücher diese Person gelesen hat, um zu dieser Ansicht zu kommen. Das ist einfach nur FALSCH und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - egal wie mächtig der Vampirahn ist, irgendwann finden SC eine Möglichkeit ihn zu beseitigen (oder haben zumindest eine unterhaltsame Kampagne über den Versuch).
« Letzte Änderung: 1.05.2017 | 01:45 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #35 am: 1.05.2017 | 23:17 »
Auf der anderen Seite ändert ein "bleibt halt bescheiden und spielt einfach nur friedlich eure Vampirzuckerbäcker" natürlich nichts an der im Eingangspost beschriebenen Situation...
Mein Ansatz mit den Beispielen hinsichtlich der Serien ist eigentlich das man auch sagen kann:
Versteht das Setting von Vampire nicht starrer als ein deutscher Behördenapparat, sondern macht euch Charaktere und tretet Ärsche.
Weil die alten Vampire bei VtM in der Regel nicht den Bezug zur Modernen haben, nicht den Bezug zu "niederen" und dumme Intregen gegeneinander führen.

Selbst wenn man sich mal so die Vorlage von VtM nimmt mit der starrsten Vampir-Gesellschaft, also die Anne Rice Bücher, zerlegt da Louis - die zudem Zeitpunkt keine hundert Jahre alte Heulsuse - quasi im Alleingang ein ganze, ältere von Vampir-Theater Gruppe.

Irgendwie krieg ich bei VtM das Gefühl das der Autor es quasi als "Tank Girl mit Vampiren im Tim Burton-Anstrich" gestaltet hat, ... und dann wurde von einigen jeglicher Punk-Aspekt oder Möglichkeiten was zu unternehmen rausgestrichen @.@
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alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #36 am: 2.05.2017 | 00:45 »
Irgendwie krieg ich bei VtM das Gefühl das der Autor es quasi als "Tank Girl mit Vampiren im Tim Burton-Anstrich" gestaltet hat, ... und dann wurde von einigen jeglicher Punk-Aspekt oder Möglichkeiten was zu unternehmen rausgestrichen @.@

Zumindest in der 2nd war der Punk-Aspekt noch sehr stark präsent (besonders im Beispielszenario des GRW). Danach (in der Revised) hat sich halt viel darauf fokussiert, dass die Core-Story des Spiel darin bestünde, Macht und Einfluss in der Vampirgesellschaft anzuhäufen, womit dieser Aspekt (ebenso wie die Interaktion mit Sterblichen, die auf reine Blutquellen reduziert wurden) etwas vernachlässigt wurde (auch wenn er durchaus noch vorhanden war: etwa im Anarchen Handbuch oder in Zeit des Dünnen Blutes).
« Letzte Änderung: 2.05.2017 | 00:52 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #37 am: 2.05.2017 | 06:38 »
Und in der ersten Edition war die Core Story sowieso die Rebellion der Jugend gegen die Alten.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #38 am: 3.05.2017 | 16:14 »
Wenn du den OP allerdings so liest, dass die NSC-Ahnen auf ewig unschlagbar sind und die SC diese niemals beseitigen können... dann müsste ich mich fragen, welche Bücher diese Person gelesen hat, um zu dieser Ansicht zu kommen. Das ist einfach nur FALSCH und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - egal wie mächtig der Vampirahn ist, irgendwann finden SC eine Möglichkeit ihn zu beseitigen (oder haben zumindest eine unterhaltsame Kampagne über den Versuch).
Ein 1000+ Jahre alter gen 4 order gen 5 Vampire ist ziemlich unschlagbar und es gibt Vampire Settings da wimmelt es nur von solchen.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #39 am: 3.05.2017 | 16:23 »
Das wiederum sehe ich persönlich anders ist war, nach meiner Interpretation der Bücher, auch nicht unbedingt von den Machern beabsichtigt.
Kommt jetzt drauf an was man als Vergeich her nimmt. Aber ich find Vampire start Charaktere nicht besonders beeindruckend nicht einmal in Vergleich zu anderen WoD Settings wie Werwolf oder Mage.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #40 am: 3.05.2017 | 16:31 »
oder:
- man erkennt einfach, dass mächtige Vampire an der Spitze der Nahrungskette nicht soooo eimschränkend für das Spiel sind, wie das hier dargestellt wird.

Ich meine, bei ASoIaF gibt es viel weniger Möglichkeiten aktiv etwas an den Herrschaftsverhältnissen zu ändern (da die alten Häuser einfach zu etabliert sind und viel mehr Ressourcen und fähige Leute haben, als das Haus der Spieler) und trotzdem haben genug Spieler offensichtlich Spaß daran, im kleineren Rahmen Intrigen zu spinnen.

Warum soll das bei Vampire nicht gehen?
Womit wir dann wieder bei meinem Punkt mit dem Setting ohne all zu mächtige NSCs wären. Das is es ja wohl was du vermutlich bei deiner ASoIaF Runde tust.

Und der unterschied zwischen Vampire und ASoIaF ist eben das die mächtigen NSC eben nicht nur politisch mehr macht haben als die SC sie sind auch rein wertetechnisch in einer anderen Liga.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #41 am: 4.05.2017 | 17:26 »
Ein 1000+ Jahre alter gen 4 order gen 5 Vampire ist ziemlich unschlagbar und es gibt Vampire Settings da wimmelt es nur von solchen.

Die Regeln sagen da was anderes.

Und Gen 4 oder 5 habe ich nicht wirklich viele in den Büchern gesehen (das höchste der Gefühle sind 6 oder 7 und selbst die sind relativ selten) - und trotzdem kommen die Charaktere bei VtM schneller in Wertebereiche, wo sie sich mit Gen 4 oder 5 anlegen könnten, als sie bei D&D auf eine Stufe kommen, wo sie sich mit einem Alten Drachen anlegen können.
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 17:30 von alexandro »

alexandro

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #42 am: 4.05.2017 | 17:39 »
Womit wir dann wieder bei meinem Punkt mit dem Setting ohne all zu mächtige NSCs wären. Das is es ja wohl was du vermutlich bei deiner ASoIaF Runde tust.

Wie kommst du darauf? Das ist ziemlich das exakte GEGENTEIL von dem, was ich gesagt habe.

Zitat
Und der unterschied zwischen Vampire und ASoIaF ist eben das die mächtigen NSC eben nicht nur politisch mehr macht haben als die SC sie sind auch rein wertetechnisch in einer anderen Liga.

Sagen wirs' mal so: wenn eine Armee zwischen dir und dem NSC steht, sind seine Werte erstmal egal.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #43 am: 7.05.2017 | 16:18 »
Die Regeln sagen da was anderes.

Und Gen 4 oder 5 habe ich nicht wirklich viele in den Büchern gesehen (das höchste der Gefühle sind 6 oder 7 und selbst die sind relativ selten)
Guck mal in Chicago by Night oder Constantinople by Night.

und trotzdem kommen die Charaktere bei VtM schneller in Wertebereiche, wo sie sich mit Gen 4 oder 5 anlegen könnten, als sie bei D&D auf eine Stufe kommen, wo sie sich mit einem Alten Drachen anlegen können.
MmN nicht wirklich, und der Unterschied ist das man bei DnD üblicherweise nicht auf alte Drache trifft bis man den entsprechenden Stufenbereich erreicht hat.

Wie kommst du darauf? Das ist ziemlich das exakte GEGENTEIL von dem, was ich gesagt habe.
Wieso du sagtest doch du spielst in kleinerem Rahmen.
« Letzte Änderung: 7.05.2017 | 16:28 von Ein Dämon auf Abwegen »
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #44 am: 8.05.2017 | 19:01 »
Guck mal in Chicago by Night oder Constantinople by Night.

In Chicago sind sie aber nicht wirklich präsent (Prinz ist jemand jüngeres und man muss schon eine Weile spielen, um überhaupt herauszufinden, dass es diese mächtigen NSCs gibt, da sie nicht offen herumstolzieren und den Spielern ihre Macht unter die Nase reiben).

Zitat
MmN nicht wirklich, und der Unterschied ist das man bei DnD üblicherweise nicht auf alte Drache trifft bis man den entsprechenden Stufenbereich erreicht hat.

Lies mal "Hoard of the Dragon Queen".  >;D

Zitat
Wieso du sagtest doch du spielst in kleinerem Rahmen.

Ich habe ASoIaF noch nicht geleitet. Aber der kleinere Rahmen scheint der Default-Modus in den Quellenbüchern zu sein.
« Letzte Änderung: 8.05.2017 | 20:42 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #45 am: 9.05.2017 | 13:01 »
In Chicago sind sie aber nicht wirklich präsent (Prinz ist jemand jüngeres und man muss schon eine Weile spielen, um überhaupt herauszufinden, dass es diese mächtigen NSCs gibt, da sie nicht offen herumstolzieren und den Spielern ihre Macht unter die Nase reiben).
Der Prinz ist nicht so krass aber der Rest des Primogens besteht aus Gen 6 Vampiren (die meisten davon relativ alt) und iirc einem Gen 5 Vampir.

Dazu kommen noch eine ganze Reihe anderer Gen 7 und 8 Vampire, und von denen ein guter teil selber schon recht niedrig in in der Hierarchie der Domäne stehen. Sprich das sind zwar NSCs mit denen man sich anlegen könnte, man hat nur nicht wirklich viel dabei zu gewinnen. Zumal der Prinz ja generell die Politik zu haben schien alle wichtigen Positionen mit seinen eigenen Nachfahren zu besetzen. Ich geb zu in der Zweiten edition nach dem Tod des Prinzen gibt es dann vermutlich mehr Optionen, weil man sich dann versuchen kann seine Kinder aus ihren Postionen zu drängen.

Vampire der Generation 10+ gibt es vielleicht eine Hand voll in dem Buch.

Ich habe ASoIaF noch nicht geleitet. Aber der kleinere Rahmen scheint der Default-Modus in den Quellenbüchern zu sein.
Und das ist bei Vampire mMn eben oft nicht der Fall, da wird meist lang und breit auf die Ahnen eingegangen und kaum auf die Ebene auf der Start Charactere irgendwas machen könnten.
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #46 am: 9.05.2017 | 14:52 »
Der Prinz ist nicht so krass aber der Rest des Primogens besteht aus Gen 6 Vampiren (die meisten davon relativ alt) und iirc einem Gen 5 Vampir.

Generation ist nicht alles. Im Buch sind einige Vampire mit niedriger Generation, die aber (aufgrund ihres geringen Alters) keine besonderen Werte haben. Allen voran natürlich die Toreador-Primogen, welche wahrscheinlich schon bei einer steifen Brise umfällt.  >;D

Zitat
Sprich das sind zwar NSCs mit denen man sich anlegen könnte, man hat nur nicht wirklich viel dabei zu gewinnen.
Es gibt einige Neonaten mit den Fingern in lokalen Geschäften (Kevin Jackson, Sophia Ayes "Daddy D" u.v.m.), denen man den Einfluss streitig machen kann. Der Sheriff und der Besitzer des Succubus Club wären auch geeignete Ziele. Wenn man sie überrascht, könnte man auch mit den Primogenen fertigwerden (einige von denen haben zwar recht krasse Disziplinen, aber ihre restlichen Werte sind dafür nicht so gut - wenn man es irgendwie schafft sie so zu erwischen, dass sie ihre Diszis nicht einsetzen können, sind sie schaffbar). Und Lodin ist wie gesagt nicht besonders stark.

Selbes Bild bei Constantinople: da gibt es auch genug Neonaten (für die zwar keine Werte im Buch stehen, aber das ist kein Hindernis...).

Zitat
Zumal der Prinz ja generell die Politik zu haben schien alle wichtigen Positionen mit seinen eigenen Nachfahren zu besetzen. Ich geb zu in der Zweiten edition nach dem Tod des Prinzen gibt es dann vermutlich mehr Optionen, weil man sich dann versuchen kann seine Kinder aus ihren Postionen zu drängen.

Nur weil der Prinz die wichtigen Ämter mit seinen Kindern besetzt, heißt das nicht, dass man diese nicht aus den Ämtern drängen kann. Wenn ein Kind des Prinzen vernichtet wird oder durch Intrigen in Ungnade fällt, kann der Prinz nicht einfach ein neues Kind erschaffen und diesen (komplett unerfahrenen) Vampir auf dieses Amt setzen. OK, er könnte, aber es wäre nicht sehr sinnvoll. D.h. er muss andere Vampire dafür nehmen und man hat die Chance - zumindest für ein paar Jahrzehnte -ein wichtiges Amt zu ergattern (und in einigen Jahrzehnten kann viel passieren).

Zitat
Und das ist bei Vampire mMn eben oft nicht der Fall, da wird meist lang und breit auf die Ahnen eingegangen und kaum auf die Ebene auf der Start Charactere irgendwas machen könnten.

Wie gesagt, es gibt bei VtM durchaus Sachen auf der Ebene der Charaktere.

Umgekehrt wird bei ASoIaF zwar davon ausgegangen, dass die Charaktere ein sehr kleines Haus führen, wirklich ausführlich beschrieben werden aber nur die NSCs aus den großen Häusern (die Starks, Lannisters etc.), gegen welche die SC keine Chance haben.
« Letzte Änderung: 9.05.2017 | 21:21 von alexandro »

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #47 am: 15.05.2017 | 07:45 »
Die NPCs in Chicago sind die direkte Aufforderung zur Diablerie: diese armen Kreaturen möchte man gerne von ihrem Leid erlösen; die sind ja zum Teil schlechter als Startcharaktere ...
4E Archoangel - Love me or leave me!

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #48 am: 16.05.2017 | 11:33 »
Die NPCs in Chicago sind die direkte Aufforderung zur Diablerie: diese armen Kreaturen möchte man gerne von ihrem Leid erlösen; die sind ja zum Teil schlechter als Startcharaktere ...
Problem ist nur das es ziemlich schwierig ist ist Diablerien geheim zu halten (es denn man  nimmt den passenden Vor- oder Nachteil),weil man sie mit einer simplen Level 2 Kraft sehen kann. Und wenn der Dicke Ahn dann mit kriegt dass du sein Kind gekillt hast ...

Aber es stimmt schon ein paar der niedrig Gen Vampire haben ziemlich miese Werte in dem setting. Trotzdem ist die mittlere gen der NSCs da halt im Bereich von 7-8, was schon ganz schön heftig ist.
« Letzte Änderung: 16.05.2017 | 11:42 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Re: Und der (Vampir) Igel ist schon da.
« Antwort #49 am: 16.05.2017 | 12:11 »
Wie schon gesagt: Generation alleine, ohne die Werte eines entsprechenden Alters, bringt absolut nichts. Weniger als nichts, denn man hat ständig Möchtegern-Diableristen an der Backe kleben.

Und entdeckt werden... deswegen sucht man sich idealerweise Leute, die nicht vermisst werden (gibt es durchaus einige in Chicago, die eine niedrige Generation haben, aber keinen Erzeuger, der nachforschen könnte). Man muss auch erstmal angeklagt werden und "schwarze Streifen" reichen für die meisten Vampire nicht aus, um sich derart zu exponieren (und wo kein Kläger, da kein Richter).

Oder (noch besser) man bittet irgendeinem Ahn um Erlaubnis, an einem Feind der Camarilla Diablerie zu begehen (ja, es ist gegen die Traditionen - aber wenn dadurch der Sabbat oder die Anarchen geschwächt werden, sehen die Ahnen gerne mal weg): dann hat man die schwarzen Streifen, wird aber von den Ahnen gedeckt (sie wollen ja nicht, dass diese Seitendeals zu sehr an die große Glocke gehängt werden) und kann evtll. auch die eine oder andere nicht genehmigte Diablerie durchführen (solange man sicherstellen kann, dass man selbst nicht derjenige ist, der in solchen Fällen als erstes verdächtigt wird).

Und schließlich muss man den beseitigten Ahnen auch nicht unbedingt diablerieren - allein dass er nicht mehr da ist bietet schon mehr Möglichkeiten an Macht zu gewinnen, als es der kurzfristige Generationsschub bringen könnte.
« Letzte Änderung: 16.05.2017 | 12:28 von alexandro »