Autor Thema: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen  (Gelesen 740 mal)

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ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« am: 12.05.2017 | 21:32 »
Viele Abenteuer egal welches Systems beschreiben Orte mit Wachen als
"An Ort A finden sich immer X Wachen" oder "An Ort B patroullieren Y Sicherheitskräfte",
aber gibt es auch Abenteuer, in denen das ausführlicher beschrieben ist?
Sowas wie "Der Wachwechsel erfolgt alle sechs Stunden. Drei der Wachen gehen nach ihrer Schicht in die Kneipe Generisches Saufhaus, zwei gehen direkt in ihre Quartiere in Ort C. Einer von diesen macht dabei einen Umweg über Ort D." oder "Die Patroullienroute geht von Ort A zu Ort B (10 Minuten), von dort nach C (5 Minuten), von dort nach D (12 Minuten), nach E (13 Minuten) und kommen (nach insgesamt 40 Minuten) wieder bei A an."

Gibt es das? Kann man das gut als Vorlage "borgen", wenn man selber ABs bauen möchte?
« Letzte Änderung: 12.05.2017 | 22:19 von Darkling »
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Offline Pyromancer

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #1 am: 12.05.2017 | 22:28 »
In meinem "Ferien mit dem Raumkampf-Club" gibt es zwei Absätze über Wachpläne und Dienstrhythmen.

Offline YY

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #2 am: 13.05.2017 | 06:33 »
"Die Patroullienroute geht von Ort A zu Ort B (10 Minuten), von dort nach C (5 Minuten), von dort nach D (12 Minuten), nach E (13 Minuten) und kommen (nach insgesamt 40 Minuten) wieder bei A an."

Ich darf gar nicht dran denken, wie viel Zeit und Nerven ich auf den oft vergeblichen Versuch verwendet habe, Kunden und/oder Vorgesetzten zu erklären, was gute und schlechte Patrouillenplanung ausmacht.


Wenn das so geplant ist und auch so gemacht wird wie im Zitat beschrieben, gehe ich als Spieler davon aus, dass da noch andere Sachen im Argen liegen.
Nicht falsch verstehen, das ist durchaus plausibel und begegnet einem wirklich oftmals genau so, aber es gehört dann eben auch in den passenden Gesamtkontext (also "ordentliche" Papierlage vor sinnvollen Maßnahmen, Dienstaufsicht/Mitarbeiterüberwachung vor Effektivität/Nutzen etc.).


Merke: SL-Faulheit bei der Vorbereitung führt hier zu deutlich effektiveren Wachen  ;D
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Offline Buddz

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #3 am: 13.05.2017 | 07:04 »
@YY: Cool, das ist spannend. Kannst du da mehr drüber erzählen?
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Offline Skyrock

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #4 am: 13.05.2017 | 14:31 »
Ein paar Shadowrun- und Cyberpunkabenteuer haben das in Ansätzen, aber nicht in dem von OP gewünschten Detailgrad, sondern nur für Teilbereiche (wie etwa unterschiedliche Sicherheitsmaßnahme innerhalb und außerhalb der Geschäftszeiten, oder grobe Ablaufpläne für Patrouillen an den äußeren Parametern, oder Abwesenheiten bestimmter Wachen an bestimmten Punkten zu bestimmten Zeiten).

Anstatt solche Fitzelchen aus einzelnen Abenteuern zusammenzusuchen, würde ich speziell für moderne und futuristische Settings eher zum Quellenbuch Corporate Security für Shadowrun 2nd greifen. Vieles ist spezifisch für SR, aber die Erklärungen darin zu Zäunen/Mauern, Landschaftsgestaltung, Erste-Reihe-Wachen, Sensoren, Absicherung von Türen/Fenstern/HLK etc. und wie man das ganze zu einer brauchbaren, spielbaren und plausiblen Sicherheitsarchitektur zusammenfügt (und Möglichkeiten, trotzdem noch daran vorbei zu kommen) sind Gold wert.
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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #5 am: 13.05.2017 | 14:46 »
@YY: Cool, das ist spannend. Kannst du da mehr drüber erzählen?
Ich bin zwar nicht YY, aber ich antworte trotzdem mal:
Bei effektiver Wachplanung legt man Wert darauf, dass die Wachen nicht immer den gleichen Patrouillengang laufen. Denn dann können Einbrecher beobachten und sich darauf einstellen.

So werden zu Beginn des Patrouillenganges zum Beispiel zufällig bestimmt, in welcher Reihenfolge die Punkte angesteuert werden sollen, die zu überprüfen sind.
Optimalerweise sollten sich die Patrouillen auch nicht immer mit der gleichen Geschwindigkeit fortbewegen, sondern sich manchmal Zeit lassen und sich manchmal beeilen.

Das zieht alles darauf ab, dass ein Einbrecher selbst nach Beobachtung und Kenntnis der Einsatzpläne nie exakt weiß, wie sich nun die Patrouillen bewegen.

Aber das ist wie gesagt in vielen Fällen nur Theorie und die derjenige, der die Wachplanung macht ist zu faul, das umzusetzen oder hat von der Theorie keine Kenntnis.

Offline YY

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #6 am: 13.05.2017 | 14:53 »
@YY: Cool, das ist spannend. Kannst du da mehr drüber erzählen?

Gern :)

Ganz abstrakt gesprochen hat Bewachung bzw. Bestreifung zwei Ziele, nämlich Abschreckung und Intervention - letzteres je nach Schutzobjekt auch gegen technische Schäden usw., da muss es nicht zwangsläufig um eine böswillige Absicht gehen.

Beide Ziele werden um so besser erreicht, je freier und unvorhersehbarer die Streifenwege und -zeiten sind.
Ein halbwegs abgebrühter Täter wird nämlich beobachten und schnell erkennen, wenn alle X Stunden der selbe Weg gegangen wird und kann sich dann leicht denken, wie viel Zeit er unter diesen Umständen für seine Aktion hat. Davon lassen sich also nur jene abschrecken, denen die bloße Anwesenheit eines Wachmanns auf dem Gelände schon zu viel ist.
Besser ist es da offensichtlich, wenn der Streifenweg variiert (je mehr, desto besser) und es so deutlich schwerer vorherzusehen ist, wann wo jemand auftaucht.

Noch mehr gilt das für die Intervention. Die kann gegen Menschen nur funktionieren, wenn man mehr oder weniger unentdeckt unterwegs ist und nicht schon von Weitem erkannt wird (was sowohl die direkte Wahrnehmung betrifft als auch die "logische Wahrnehmung" über das Wissen, wann welcher Weg genommen wird). Ebenso ist es wichtig - auch gegen technische Schäden -, dass man vom Streifenweg abweichen kann, wenn einem etwas komisch vorkommt (Geräusche, Gerüche oder sonstige Indikatoren, dass etwas nicht so ist, wie es sein soll). Es braucht also Pufferzeiten für Umwege, Horchhalte, punktuell intensivere Kontrollen und Abschnitte, die man wahlweise verdeckt durchquert (dauert dann eben etwas länger).


So weit die schöne Theorie...

Jetzt bekommt der Kunde oder auch der Vorgesetzte aber niemals Rückmeldung darüber, ob die Abschreckungsmaßnahme funktioniert oder ob nur niemand etwas versucht hat - unter dem Aspekt kann man Sicherheit eben nicht messen.
Also tut der Kunde etwas anderes: er verlangt quasi als Minimallösung einen Nachweis darüber, dass die Bestreifung auch tatsächlich durchgeführt wird.
Die Dokumentation erfolgt in der einfachsten Variante im Wachbuch und/oder mit ausgehängten Zetteln, auf denen man sich einträgt. Das ist dem Kunden natürlich zu manipulationsanfällig und es wird eine technisch etwas aufwendigere Lösung gewählt.

Früher waren das Konstrukte ähnlich einer Spieluhr, die bei Drehen eines Schlüssels die Uhrzeit und die Schlüsselnummer ausgedruckt haben. So konnte man entweder mit einem Schlüssel rumlaufen und an den Kontrollstellen die "Spieluhren" aufhängen oder umgekehrt mit einem Gerät X aufgehängte Schlüssel aufsuchen. Über die ausgedruckten Papierstreifen hatte man dann den Nachweis, wann wo jemand war.
Das ist mit etwas Nachdenken natürlich auch nicht wesentlich sicherer als die Variante mit Zettel - macht man heute auch nicht mehr.

Die aktuelle Variante sind RFID-Kontrollstellen, die mit einem Lesegerät erfasst werden (dem Namen des erfolgreichsten Anbieters nach oft "Deister" genannt). Das kann man dann am Rechner auslesen - relativ manipulationssicher und damit genau das, was der Kunde sich vorstellt.

Und der Wachmann hat ja insofern auch was davon, weil er im Zweifelsfall nachweisen kann, dass er tatsächlich kontrolliert hat.

Problematisch daran ist folgendes:
Gerade bei größeren Anlagen sieht der Kunde nach einiger Zeit beim Blick auf die Deisterprotokolle, dass die Wachleute ja einen gewissen Leerlauf haben - also wird entweder die Zahl der Streifengänge erhöht oder die Zahl der anzulaufenden Kontrollstellen. Das Spielchen wiederholt sich ein paar Mal, bis die Runde genau "voll" ist, d.h. man nur noch den effizientesten Weg laufen kann, um die Vorgabe einzuhalten.
Das führt natürlich dazu, dass man an den jeweiligen Kontrollstellen nicht mehr viel Zeit hat. Und da man mit dem Lesegerät keine Möglichkeit hat, irgendwelche Verzögerungen zu dokumentieren, schaut man ständig auf die Uhr und muss einen Horchhalt (die nur noch sehr kurz ausfallen können) oder eine punktuell intensivere Kontrolle über den Rest des Streifenweges wieder "rauslaufen", was im Extremfall bedeutet, dass man nur noch die Kontrollstellen abscannt, aber gar nicht mehr das kontrolliert, wofür die Kontrollstelle eigentlich eingerichtet wurde.
Will heißen, wenn an so einer Stelle etwas auftritt, hat man unterm Strich dokumentiert, dass man da war und es nicht gesehen hat - denn wenn man jede normale Verzögerung eines ordentlich gemachten Streifenganges im Wachbuch dokumentieren wollte, um die Zeitabweichungen im Deister zu begründen, müsste das Wachbuch im A2-Format sein und die Eintragungen würden dem Prinzip widersprechen, nach dem ein Wachbuch geführt wird...


Im blödesten Fall reduziert man mit dieser Methode also die Effektivität der Streifengänge in mehrerlei Hinsicht und obendrauf kommuniziert man dem Wachpersonal mit engen Vorgaben: Euch Faulpelzen muss man auf die Finger schauen, dass ihr auch ja eure Arbeit macht.

Angesichts der Personallage im Sicherheitsgewerbe ist das ärgerlicherweise noch nicht mal so weit hergeholt, aber die intrinsisch motivierten Mitarbeiter ballen da jeden Tag die Faust in der Tasche und machen irgendwann auch nur noch Dienst nach Vorschrift - und der Kunde denkt sich oftmals "Endlich laufen die letzten Schluris auch in der Spur und halten die Kontrollzeiten ein"  :P ::)

Mit etwas Glück hat man in der Anlage irgendwo technische Gerätschaften, die öfter mal Probleme machen. Wenn man bei so was erfolgreich interveniert hat, kann man es dem Kunden möglicherweise verkaufen, die Vorgaben etwas zurückzufahren und die Leute freier agieren zu lassen.
Oft genug heißt es dann aber auch nur "Stimmt, da kleben wir auch noch eine Kontrollstelle hin!" :bang:

Meiner Erfahrung nach kann man diesen ganzen Sachverhalt dem Kunden entweder von Anfang an verständlich machen und im besten Fall ganz auf elektronische Dokumentation und ähnlichen Kappes verzichten oder man kann das nicht und es wird mit der Zeit immer schlimmer.
Wenn man den Kunden aber dahingehend überzeugen kann, das Ganze sinnvoll aufzuziehen, braucht man auch Mitarbeiter, die das ordentlich umsetzen und das in sie gesetzte Vertrauen nicht missbrauchen - was über kurz oder lang oft genug dazu führt, dass doch eines schönen Tages überall Deisterpunkte hinkommen...  >:(


Langer Beitrag, kurzer Sinn:
Wenn der SL in Sachen Ausarbeitung der Streifenwege faul ist und nur sagt "die laufen da halt irgendwie rum, wie und wo genau könnt ihr so auf die Schnelle nicht feststellen", dann ist das im Prinzip - wenn auch möglicherweise unbeabsichtigt - genau die Art, wie sich dem Beobachter eine gut funktionierende Wachmannschaft von außen darstellt, jedenfalls in der ersten Zeit der Beobachtung.


Anstatt solche Fitzelchen aus einzelnen Abenteuern zusammenzusuchen, würde ich speziell für moderne und futuristische Settings eher zum Quellenbuch Corporate Security für Shadowrun 2nd greifen. Vieles ist spezifisch für SR, aber die Erklärungen darin zu Zäunen/Mauern, Landschaftsgestaltung, Erste-Reihe-Wachen, Sensoren, Absicherung von Türen/Fenstern/HLK etc. und wie man das ganze zu einer brauchbaren, spielbaren und plausiblen Sicherheitsarchitektur zusammenfügt (und Möglichkeiten, trotzdem noch daran vorbei zu kommen) sind Gold wert.

Ja, in den etwas trockenen Büchern vom Boorberg-Verlag fehlt leider der Shadowtalk, was warum doch nicht so toll ist, wie der Hersteller erzählt  :)
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Offline Wandler

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #7 am: 13.05.2017 | 15:12 »
Sicher eine total doofe Frage, aber warum wird der Weg nicht einfach per GPS mitgemessen? Selbst Runtastic erfüllt dafür seinen Zweck doch mehr als?

Zur Beschreibung für Beobachter von außen, dazu muss ich aber auch sagen, dass ja sobald die Leerzeiten für gewisse Bereiche nur groß genug werden, man immer feststellen kann: Der läuft alle 15-45 Minuten an diesem Punkt vorbei, denn komplett chaotische Wege die aber auch noch Raumfüllend sind wird kaum jemand manuell schaffen, wenn ihm das kein Programm vorgibt. Für den Beobachter ist die Entscheidungsfindung ja wie eine Blackbox und der kann nur sehen wann/wie oft jemand wo vorbeikommt und die Möglichkeiten sind ja auch durch die von dir beschriebenen Laufwege/Horchzeiten/Kontrollzeiten/Ablenkungen beeinflusst.

Unabhängig davon: Vielen Dank für die Einsichten, sehr schön aufgeschlüsselt.

Offline Feuersänger

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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #8 am: 13.05.2017 | 15:21 »
Hm ^^
erinnert mich an eigene Bw-Zeiten, wo man halt nachts Rundgänge laufen musste. Da gab es festgelegte Kontrollpunkte mit Zetteln zum Abhaken. Die Zeiten variierten von Tag zu Tag und wurden jeweils zu Beginn der Wache vom OvWa ("Offizier vom Wachdienst") vorgegeben (auf einem Vordruck im Wachbuch angemarkert) und (angeblich) im Laufe der Nacht stichprobenartig kontrolliert, ob man die Zeiten auch einhielt.

Klar, da gehts um Waffenkammern und Fahrzeugdepots mit jeweiligem Inhalt, trotzdem kam mir das ganze mehr wie Beschäftigungstherapie vor, "weil man das halt so macht". xD Zumindest hab ich in meiner Dienstzeit nie von einem "Vorkommnis" gehört, geschweige denn selber eins erlebt.
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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #9 am: 13.05.2017 | 15:30 »
Wow, hier lerne ich eine ganze Menge.  :d

Erstmal ziehe ich also für mich den Schluss, dass die fürs Rollenspiel nützlichsten Infos sowas wären wie "Eine Patroullie besteht aus N Mann, dauert zwischen X - Y Minuten von Kontrollpunkt zu Kontrollpunkt, falls nichts vorfällt und falls doch dauert es ca. zwischen A - B Minuten, bis M Mann Verstärkung zur Unterstützung eintreffen".

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bleibt von den bisherigen Ausführungen allerdings unbenommen und wäre durchaus hilfreich.
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Re: ABs mit ausgearbeiteten Wachplänen
« Antwort #10 am: 13.05.2017 | 17:08 »
Sicher eine total doofe Frage, aber warum wird der Weg nicht einfach per GPS mitgemessen? Selbst Runtastic erfüllt dafür seinen Zweck doch mehr als?

GPS ist gerade in bebauter Umgebung schnell unzuverlässig - je nach Objekt hat man ja auch mal ein paar Stockwerke Stahlbeton über der Rübe und läuft zwischen großen Maschinen rum, da ist der Empfang leicht mal weg.

Der Rest ist mehr oder weniger Drumherum, teils bescheuert, teils Faktor Deutschland, teils berechtigt:
Welches Gerät nimmt man dafür? Das muss man den Mitarbeitern stellen und dann ist die Frage, was kostet es, ist es robust, wie sind die Ladezeiten, wie ist der Manipulationsschutz und die Bedienbarkeit etc.

Wie macht man die Auswertung? Das sollte ja schon lokal passieren, damit es einerseits garantiert ständig verfügbar ist und andererseits nicht der Datenschutz an irgendwelchen Drittanbietern hängt. Damit fallen alle leicht zweckentfremdeten Apps u.Ä. raus.

Wie sieht es mit Garantie, Wartung usw. aus? Bei einem spezialisierten Anbieter bekomme ich ein Rundumpaket, aber wenn ich selber anfange zu frickeln, renne ich dem Mist ständig hinterher, wenn mal was kaputt ist.


Soll nicht heißen, dass es da nicht gewaltiges Verbesserungspotential gäbe - gerade die großen Anbieter ruhen sich mMn ziemlich auf ihrer Marktposition aus und verdienen sich eine goldene Nase an großen Sicherheitsfirmen, die gar nicht auf den Gedanken kommen bzw. den Arsch nicht hochkriegen, sich eine maßgeschneiderte moderne Lösung einzukaufen.
Aber es ist eben nicht völlig trivial und manche ziemlich unverzichtbaren Features grad für die Auswertung sind bei improvisierten Methoden nicht drin.



Zur Beschreibung für Beobachter von außen, dazu muss ich aber auch sagen, dass ja sobald die Leerzeiten für gewisse Bereiche nur groß genug werden, man immer feststellen kann: Der läuft alle 15-45 Minuten an diesem Punkt vorbei, denn komplett chaotische Wege die aber auch noch Raumfüllend sind wird kaum jemand manuell schaffen, wenn ihm das kein Programm vorgibt.

Stimmt schon. Meistens hat man ja auch zu wenig Personal mit zu vielen Aufgaben für ein Objekt.
Man braucht ja nur vergleichen, was z.B. im "richtigen" Personenschutz personalmäßig abgeht und was im regulären Objektschutz.

Wenn man vom Hochrisikobereich spricht, braucht man ganz schnell wesentlich mehr Personal und dann sind wir auch schon auf dem Weg dahin, dass die Anlage flächendeckend technisch und personell überwacht wird. Da geht es dann auch mal um feste Beobachtungspositionen u.Ä. und die verdachtsunabhängig bestreifende Patrouille ist nicht mehr das Kernproblem für den Angreifer, sondern die Tatsache, dass schon bei geringen Anlässen durch die festen Beobachter gezielt Interventionskräfte zur eingehenderen Überprüfung herangeführt werden.

Und dann ist die Aufgabenstruktur und die Personalqualität auch wieder so, dass man keinem mehr auf die Finger gucken muss. Eher wird dann Kontakt gehalten und überwacht, um schnell zu merken, wenn plötzlich einer fehlt...

Klar, da gehts um Waffenkammern und Fahrzeugdepots mit jeweiligem Inhalt, trotzdem kam mir das ganze mehr wie Beschäftigungstherapie vor, "weil man das halt so macht". xD Zumindest hab ich in meiner Dienstzeit nie von einem "Vorkommnis" gehört, geschweige denn selber eins erlebt.

In den meisten Kasernen ist die Bewachung tatsächlich mehr ein Feigenblatt als echte Sicherheit.
Grad bei den Waffenkammern ist die erste Verteidigungslinie ja meist eher UvD+GvD, die im selben Gebäude sitzen - nur sind die wieder nicht bewaffnet und müssen die Streife anklingeln, wenn was ist...

Man sollte aber nicht vergessen, dass in den Depots, wo richtig Material lagert, auch recht ordentlich technisch überwacht wird.


Was Vorkommnisse angeht:
2014 sind z.B. in Seedorf 35000 Schuss geatzelt worden.
Und ab und zu fühlt sich in Städten mit passend BW-feindlich eingestellter Klientel mal einer berufen, ein paar Fahrzeuge anzuzünden.

Wenn man sucht, findet man schon einiges an Vorfällen, wobei das meiste aus meiner Perspektive ziemlicher Kleinscheiß ist und die Täter sich vielleicht mal klar machen sollten, a) wie die Rechtslage aussieht und b) ob es unabhängig davon eine gute Idee ist, da zu klauen oder anderes zu tun, wo man mit diesem Verhalten junge und damit unerfahrene Menschen mit Sturmgewehren in Stresssituationen bringt...


Einzelne Vorkommnisse können allerdings grade in Institutionen wie der BW lange nachwirken - die Lebacher Fallschirmjäger sind zumindest bis Anfang der 2000er (und wahrscheinlich bis heute) auf Wache deutlich giftiger unterwegs gewesen als andere, und der Anlass dafür war von ´69 (!).
Macht natürlich schon Eindruck, wenn man den Buben auf den Spruch "Hier passiert doch eh nix" so einen Sachverhalt präsentiert.
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