Autor Thema: Dein Geschmack liegt falsch.  (Gelesen 8965 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lichtbringer

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.145
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der_Lichtbringer
Dein Geschmack liegt falsch.
« am: 2.06.2017 | 10:04 »
Ich muss hier mal wieder etwas loswerden.
Obwohl die deutsche Rollenspielszene ansonsten wirklich keinerlei Hemmungen hat, wirklich alles grundlos schlechtzureden, hat sie sich gerade in einem Gebiet auf ein Stück Appeasement-Politik geeinigt, die einfach keinen Sinn ergibt.
Da mir Rationalität wichtig ist, muss ich das hier mal ansprechen, auch wenn ich damit Gefahr laufe, die negative Einstellung der Szene zu befördern.

Geschmacksurteile sind zunächst einmal anders als Faktenurteile. Und oft kann man über Geschmack nicht streiten, er ist (oft) nicht objektiv zu beurteilen.
Daraus folgern viele Leute, Geschmacksurteilen könnten nie objektiv beurteilt/widerlegt werden.
Das ist aber schlicht falsch.

Zwei einfache Beispiele:
1) Nehmen wir als erstes folgendes Geschmacksurteil: "Ich mag Schokoladeneis, weil ich Schokoladengeschmack mag." Unter der Annahme, ich würde meine Vorlieben kennen (noch längst nicht immer der Fall), ist diese Aussage nicht abstreitbar. Man kann das Thema wechseln (z. B. "Aber für Schokolade werden Kinder ausgebeutet!"), aber ansonsten ist die Diskussion vorbei.
2) Vergleichen wir jenen Satz mit der Geschmacksaussage "Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt." Diese Äußerung ist objektiv Unsinn, weil sie eine Aussage trifft, die keinen Sinn ergibt. Dass es sich um ein Geschmacksurteil handelt, rettet das Urteil nicht davor, falsch zu liegen.


Hat das irgendwas mit Rollenspiel zu tun? – Jede Menge. Denn solche Aussagen kommen auch in der Szene vor. Und oft genug werden diese Unsinnsbehauptungen getroffen, um ein Spiel zu kritisieren, das diese Kritik einfach nicht verdient hat. (Vielleicht kann ich also doch etwas gegen unbegründetes Schlechtreden tun.)

Als Beispiel nehme man D&D. Die Ökonomie von D&D ergibt sehr wenig Sinn. Gerade auf höheren Stufen tragen die SCs so viel Gold mit sich herum, dass sie pleite sein sollten, weil Hyperinflation ihr Gold in wertloses Metall verwandeln sollte. Und eigentlich sollte es die Wirtschaft der Umgebung gleich mitnehmen. Minimal durchdacht sollte die typische D&D-Gruppe einen Kometenschweif aus kollabierenden Volkswirtschaften hinter sich herziehen.
Diese recht leicht zu erkennende Ungereimtheit zieht häufig Kritik auf sich und sorgt dafür, dass Spieler ein D&D mit realistischer Ökonomie fordern.
Leider ergibt diese Forderung keinen Sinn. So sehr sie auch ein Geschmackswunsch sein mag, liegt sie dennoch falsch.
Denn die Prämisse von D&D ist schon ökonomisch unlogisch. In unserer Welt gibt es große Werte in unterirdischen Kavernen – z. B. Erdöl. Und internationale Konzerne wurden gegründet, um es zu bekommen. Sie sind so mächtig und erwirtschaften so viel Geld, dass sie ganze Staaten beeinflussen und deren Armeen mitnutzen können.
In einer Welt, in der große Mengen an Reichtum im Boden rumliegen, sollten Drachen nicht von Helden, sondern von Armee erschlagen werden. Nicht die Heldengruppe wäre die Grundeinheit der Verliesräumung, sondern der Konzern.
Es kann keine Version von D&D geben, die ökonomisch auch nur halbwegs sinnvoll ist. Dafür ist weder das Spiel da, noch sind die Preise dafür da (in Wirklichkeit balancen sie das Machtniveau). Wer D&D spielt, der lässt sich implizit auf diese Setzungen ein, weil nur durch sie diese ganze Sorte Spiel funktioniert. Und genau deshalb liegt der Geschmack jener, die ein ökonomisch realistisches D&D fordern, schlichtweg falsch.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #1 am: 2.06.2017 | 10:13 »
"Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt."
Das ist keine Geschmacksäußerung, finde ich  ;D
Aber ja, du hast irgendwo recht. Man kann das mehr oder weniger auf Fakten statt Geschmack zurückführen, denke ich, d.h. der Geschmack wünscht sich etwas, was zu den "Fakten" passt, die aber keine sind. oder so. Aber man kann auch sagen es ist Geschmack, für den man halt Rationalität teils aufgibt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.286
  • Username: seliador
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #2 am: 2.06.2017 | 10:26 »
Also ich habe noch nie eine Primzahl in den Händen gehalten, deren Schmelzpunkt höher oder gleich 100°C gewesen wäre.

Was lernen wir daraus? Man sollte nie versuchen, seinen Geschmack zu erklären.

Jemand hat mir mal gesagt, dass er Star Trek mit Captain Kirk nicht möge, weil das wie Sandalenfilme im Weltraum seien. Fortan konnte ich sagen, dass ich Sandalenfilme im Weltraum mag und musste nicht mehr darüber diskutieren, warum mir die Serie gefällt und ob das ein erlaubter Geschmack ist oder nicht. Du machst jetzt das gleiche. Jemand mag die Ökonomie in D&D nicht, du drehst das um erklärst die Ökonomie zum Feature.

Wenn jemand ein Geschmacksurteil wie von dir beschrieben ausspricht, dann ist das kein Urteil über das Objekt (in diesem Beispiel D&D oder Primzahlen), sondern in Wahrheit ist es ein Urteil über den Menschen.
Spielt aktuell Arcane Codex, Traveller (MgT2)
Spielleitet gelegentlich MgT2
In Planung Fate Core

Offline Wanderer

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 653
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Wanderer
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #3 am: 2.06.2017 | 10:30 »
Nunja,

Dieses Phänomen gibt es ja bei so ziemlich jedem Thema, nicht nur beim Rollenspiel.

Eine reine Geschmacksäusserung ("Ich mag Primzahlen") wird durch den Sprecher/Schreiber mit einer Begründung versehen ("weil ihr Schmelzpunkt unter 100 Grad liegt"), um der eigenen subjektiven Geschmacksäusserung mehr Gewicht zu verleihen.
Die Begründung ist aber dabei keine Geschmacksäusserung, sondern eine Tatsachenbehauptung.

Und die Begründung ist argumentativ angreifbar, umso mehr auch zu Recht wenn sie unsinnig ist.






Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.140
  • Username: nobody@home
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #4 am: 2.06.2017 | 10:34 »
Yep. Über den reinen Geschmack ("Ich mag Schokoladeneis bzw. Primzahlen") kann man nicht wirklich streiten -- über die eventuell nachgeschobene Begründung allerdings potentiell durchaus.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.836
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #5 am: 2.06.2017 | 10:36 »
Man kann die Begründung einer subjektiven Meinung widerlegen, aber nicht die Meinung selbst.

"Ich mag ABC, weil XYZ!"
"Das ist quatsch, weil XYZ gar nicht zutrifft!"
"Ich mag ABC aber trotzdem!"

Und jetzt?

Viele Begründungen treffen in der Tat nicht zu. Das hab aber auch Ursachen. Manche können sich schlecht ausformulieren, meinen etwas anderes. Andere versuchen eine Bauchentscheidung nachträglich rational zu begründen ohne die notwendigen Kenntnisse zu besitzen.

Die Meinung selbst ist grundsätzlich erst mal zu akzeptieren.
Man kann sie hinterfragen und ggf. auch Mängel aufzeigen.
Aber die Meinung bleibt erst einmal intakt und unwiderlegbar.

"DSA ist für mich das beste System auf der Welt!"
"Welche Systeme hast Du denn schon gespielt?"
"DSA und Shadowrun"
...

Hier wird klar, dass die Beurteilung klare Schwächen aufweist.
Trotzdem ist für den Rollenspieler DSA trotzdem erstmal das beste System auf der Welt.
Beurteilungs-Kriterien sind erst einmal Nebensache. Sie würden eine Beurteilung meßbarer machen.
Aber da kaum zwei Spieler die selben Kriterien mit der gleichen Gewichtung an ihre Beurteilungen anlegen,
bleiben die Beurteilungen nicht vergleichbar.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 7.367
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #6 am: 2.06.2017 | 10:42 »
Ich würde auch sagen, dein Beispiel funktioniert nicht so richtig. "Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt." ist nicht einfach ein Geschmacksurteil sondern ein "Urteil" ("Ich mag Primzahlen.") und eine Begründung/Rechtfertigung für dieses "Urteil". Sobald jemand begründet/rechtfertigt, kann man diese Begründungen/Rechtfertigungen immer angreifen. Das läuft ja irgendwie so: "Ich mag Dinge (oder Zahlen, etc.) deren Schmelzpunkt unter 100° liegt; der Schmelzpunkt von Primzahlen liegt unter 100°; also: Ich mag Primzahlen.". Die zweite Aussage ist dann einfach eine Faktenaussage, und kann natürlich bezweifelt werden. Es gibt natürlich auch andere Weisen, in denen normative Aussagen "falsch" sein können. "Ich mag dieses Erdbeereis" ist zumindest eine fragwürdige Aussage, wenn der, der sie tätigt gerade einen Schokoladenkuchen isst.

Passt aber wiederum beides nicht auf das D&D-Beispiel. Wenn das Urteil "D&D sollte eine realistische Ökonomie haben" ist, dann ist sie fundamental unterschiedlich von den anderen Typen die oben unterschieden wurden; weder beinhaltet oder impliziert sie eine Faktenaussage, noch hat sie ein Referenzproblem wie mit dem Erdbeereis. Was hier - beim D&D-Beispiel schiefläuft, könnte man sagen, ist ein Problem mit "ought implies can", heißt wenn man fordern möchte, dass etwas geschehen soll, dann sollte das auch möglich sein.

Aber grundsätzlich: Ja klar, man kann Werturteile kritisieren. Aus den oben genannten Gründen, mit Bezug auf ethische, ästhetische oder andere Normen, und vermutlich auch noch aus anderen Gründen.
Suro janai, Katsuro da!

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #7 am: 2.06.2017 | 10:43 »
Man kann die Begründung einer subjektiven Meinung widerlegen, aber nicht die Meinung selbst.

"Ich mag ABC, weil XYZ!"
"Das ist quatsch, weil XYZ gar nicht zutrifft!"
"Ich mag ABC aber trotzdem!"

Und jetzt?

Viele Begründungen treffen in der Tat nicht zu. Das hab aber auch Ursachen. Manche können sich schlecht ausformulieren, meinen etwas anderes. Andere versuchen eine Bauchentscheidung nachträglich rational zu begründen ohne die notwendigen Kenntnisse zu besitzen.

Die Meinung selbst ist grundsätzlich erst mal zu akzeptieren.
Man kann sie hinterfragen und ggf. auch Mängel aufzeigen.
Aber die Meinung bleibt erst einmal intakt und unwiderlegbar.

"DSA ist für mich das beste System auf der Welt!"
"Welche Systeme hast Du denn schon gespielt?"
"DSA und Shadowrun"
...

Hier wird klar, dass die Beurteilung klare Schwächen aufweist.
Trotzdem ist für den Rollenspieler DSA trotzdem erstmal das beste System auf der Welt.
Beurteilungs-Kriterien sind erst einmal Nebensache. Sie würden eine Beurteilung meßbarer machen.
Aber da kaum zwei Spieler die selben Kriterien mit der gleichen Gewichtung an ihre Beurteilungen anlegen,
bleiben die Beurteilungen nicht vergleichbar.
Ich wäre schon dafür Beurteilungen im Stillen zu vergleichen. Wenn die eine auf überprüfbaren Fakten beruht, und die andere auf Humbug, dann gehe ich davon aus dass mir die erste mehr nutzt.
Spieler 1:"Ich mag kein DSA wegen der aufwändigen Charaktererstellung [Aufzählung der Fakten]"
Spieler 2: "ich mag DSA weil covfefe!"
Ich:"Hey, ich weiß von mir selbst, dass ich aufwändige Charaktererstellung nicht mag, und [Fakten] schätze ich als aufwändig ein, wie Spieler 1. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass meine Beurteilung von DSA mit seiner übereinstimmt als bei Spieler 2."
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.836
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #8 am: 2.06.2017 | 10:48 »
In den allermeisten Fällen lautet die Basis einer Bewertung doch:
Ich mag das Rollenspielsystem, weil ich da gute Erfahrungen und schöne Spielerlebnisse mit gemacht habe.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 7.367
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #9 am: 2.06.2017 | 10:56 »
"Ich mag X." ist übrigens auch kein Werturteil. Das ist eine Aussage über meinen eigenen psychologischen Status. Die kann falsch sein, aber nicht im Sinne "X ist schlecht." sondern im Sinne von "Eigentlich magst du X garnicht; du lügst/schätzt dich selbst falsch ein.". Allerdings kann man natürlich wertend auf so etwas Bezug nehmen, etwa "Du solltest X nicht mögen; Y ist viel besser."
Sinnvoll ist solche Kritik aber eben nur dann, wenn derjenige, der "Ich mag X" geäußert hat, Kriterien angegeben hat, warum er meint, dass es gerechtfertigt ist X zu mögen; dann kann man das wieder kritisieren. Und hier kommt nun der Punkt "Meinungen kann  man nicht widerlegen" ins Spiel: Wie toll die Kritik auch sein mag, solange die Person X mag, mag sie X - auch wenn das manchmal irrational erscheinen mag. Ab einem gewissen Punkt sind Werteinstellungen eben nicht begründungsbedürftig.
Suro janai, Katsuro da!

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #10 am: 2.06.2017 | 10:56 »
In den allermeisten Fällen lautet die Basis einer Bewertung doch:
Ich mag das Rollenspielsystem, weil ich da gute Erfahrungen und schöne Spielerlebnisse mit gemacht habe.
...also...Geschmacksfakten?
Mist  :o
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Hellstorm

  • Gast
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #11 am: 2.06.2017 | 11:00 »
Ich versteh leider das DnD Beispiel nicht ganz?

Geht es jetzt daraum das Leute ökonomischen Realismus fordern, in einem Spiel was diesen "Geschmack" nicht unterstützt?
Oder geht es um Personen die ökonomischen Realismus in ihr Spiel(DnD) einbauen, obwohl es nicht unterstützt wird?(ohne Anpassungen vorzunehmen)
Oder geht es darum das Leute DnD ablehnen, weil es keinen ökonomischen Realismus unterstützt.

*sry stehe gerade total auf dem Schlauch*

In den allermeisten Fällen lautet die Basis einer Bewertung doch:
Ich mag das Rollenspielsystem, weil ich da gute Erfahrungen und schöne Spielerlebnisse mit gemacht habe.

Was keine gute Bewertungsgrundlage (objektiv) für ein System ist. ich behaupte mal frech, das ich mit der besten Runde (Spieler) auch mit dem objektive schlechtestem System "spass" haben kann.#
Eine objektive Bewertung beginnt dort wo Ziele definierbar sind. Beispielsweise bewirbt DnD eine "taktische Tiefe" und Bodenplanfunktion. Objektiv kann nun geschaut weden, ob DnD 5e diese Regeln bietet. Die Bewertung der Qualität dieser Regeln kann dann auf zwei Arten erfolgen: sind die Regeln funktional und wie stehen sie zu vergleichenbaren Systemen (DCC, LoFP). Da kommt dann die Subjektivität und Geschmacksurteile ins Spiel. Sieht das jemand anders?
« Letzte Änderung: 2.06.2017 | 11:05 von Hellstorm »

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.836
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #12 am: 2.06.2017 | 11:03 »
KhornerBeef: um eine Meinung zu teilen (oder eben nicht), muß ich sie natürlich irgendwie bewerten.
Und da können die Begründungen des anderen hilfreich sein (können, nicht müssen).
Letztendlich muß ich mir aber immer bewust sein, dass diese Aussagen keine Umfassende Beurteilung erlauben und immer vom Spielerlebnis gefärbt sein können. Außerdem legt der andere meist völlig andere Gewichtungen in einzelenen Bewertungsfaktoren an.

Nehmen wir Dein Beispiel...
Jemand sagt "ich mag DSA wegen der lebendigen Spielwelt, die sich entwickelt und der verbreiteten Spielerschaft in Deutschland.."
Okay, das finde ich auch toll, aber gefällt mir DSA deswegen automatisch?
Dafür gibt es keine Garantie, denn vielleicht verschweigt derjenige etwas, das für ihn irrelevant ist, für mich aber ein NoGo bedeutet.

Wenn mir Begründungen zusagen, kann das eine Empfehlung sein, dass ich mir das näher ansehe, aber letztendlich muss ich immer mein eigenes Urteil fällen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.971
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #13 am: 2.06.2017 | 11:04 »
Euer Geschmack liegt da falsch, wo er von meinem abweicht.

(scnr... ist nur ein Threadabo)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 7.367
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #14 am: 2.06.2017 | 11:07 »
Was eigentlich keine gute Bewertungsgrundlage (objektiv) für ein System ist. ich behaupte mal frech, das ich mit der besten Runde (Spieler) auch mit dem objektive schlechtestem System "spass" haben kann.
"Ich mag System X" ist aber keine Bewertung mit objektivem Anspruch, also ist nicht klar, warum sie eine objektive Bewertungsgrundslage haben sollte (was auch immer das ist). Die Frage ist, was "Ich mag System X" hier implizieren soll. Impliziert sie "Deswegen werde ich das System weiterhin spielen", dann sind positive Erfahrungen mit System doch eine super Sache. Impliziert sie "Du solltest System X auch verwenden", sind subjektive Erfahrungen vermutlich nicht so hilfreich, und man sollte lieber auf geteilte Kriterien hinweisen, um das gegenüber zu überzeugen. Aber auch da ist "Ich hatte Spaß mit X" natürlich ein Indikator, das andere, ähnlich eingestellte Personen auch damit Spaß haben können.
Suro janai, Katsuro da!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #15 am: 2.06.2017 | 11:11 »
Das D&D Beispiel verstehe ich schon deshalb nicht, weil es ein paar Grundannahmen voraus setzt welche so kaum als allgemein gegeben dastehen können. Beispielsweise die Armee.

Den Dungeon zu räumen mit einer Gruppe (und nicht der Armee) macht genau dann Sinn wenn a) die Armee dies nicht (besser) könnte, b) die Gruppe Vorteile hat (z.B. günstiger zu sein) oder c) es so viele Dungeons gibt, dass es Sinn macht die eigene "Armee" in kleine Gruppen aufzuteilen.

Alles durchaus denkbare Argumente, je nach Spielsituation.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #16 am: 2.06.2017 | 11:12 »
KhornerBeef: um eine Meinung zu teilen (oder eben nicht), muß ich sie natürlich irgendwie bewerten.
Und da können die Begründungen des anderen hilfreich sein (können, nicht müssen).
Letztendlich muß ich mir aber immer bewust sein, dass diese Aussagen keine Umfassende Beurteilung erlauben und immer vom Spielerlebnis gefärbt sein können. Außerdem legt der andere meist völlig andere Gewichtungen in einzelenen Bewertungsfaktoren an.

Nehmen wir Dein Beispiel...
Jemand sagt "ich mag DSA wegen der lebendigen Spielwelt, die sich entwickelt und der verbreiteten Spielerschaft in Deutschland.."
Okay, das finde ich auch toll, aber gefällt mir DSA deswegen automatisch?
Dafür gibt es keine Garantie, denn vielleicht verschweigt derjenige etwas, das für ihn irrelevant ist, für mich aber ein NoGo bedeutet.

Wenn mir Begründungen zusagen, kann das eine Empfehlung sein, dass ich mir das näher ansehe, aber letztendlich muss ich immer mein eigenes Urteil fällen.
Na was meinst du warum ich "wahrscheinlicher" schreibe? "Garantie" und "automatisch" kommen von dir ;) also sind wir uns quasi einig
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #17 am: 2.06.2017 | 11:15 »
Ich erinnere mich da an einen WebComic... oder eine Videoserie... egal. Da wurde das Thema mit der Ökonomie aufgegriffen.
Darum geht es mir aber gerade relativ wenig.

Kommen wir zu den Diskussionsfähigkeiten und dem Belegen von Geschmack.
These:
Geschmack ist ein Urteil über etwas.
Diese Urteile werden meist unterbewusst getroffen und das über das Geurteilt wird, ist meist ein komplexes Ding.
Nehmen wir das Schokoladeneis.
  • Es ist kalt.
  • Es ist Schokoladig.
  • Es hat eine Textur.
  • Es wird gelöffelt.
  • Es hat Salmonellengefahr
  • Es ist nicht vegan
  • Es schmilzt im Mund
  • Es ist süß
  • Schokolade ist eine Frucht, weil Kakao auf Bäumen wächst.
Die angeführte Begründung ist dann nahezu immer nur einer der Aspekte und auch wenn Zartbitter sehr stark nach Schokolade schmeckt ist vielleicht Zartbitter nicht gewollt, aufgrund der anderen Aspekte, die da mit reinspielen.

Was ich sagen will, ist das Geschmacksurteile meist begründbar sind und man sehr wohl darüber diskutieren kann.
Man kann wahrscheinlich nicht den Geschmack ändern, aber streiten, diskutieren und vor allem Nachvollziehen ist definitiv möglich.

Ich habe eine Weile mit mehreren Designern und Künstlern unter einem Dach in einer WG gewohnt. Die konnten sehr sehr gut erklären, warum ein Bild wegen einer Farbstimmung oder wegen einem Fokus, ein Film wegen einer Kameraführung oder Fokus-irritierendem Schnitt Schlecht oder gut war.
Wenn eine Unsinnsbegründung abgegeben wurde wie "Das erinnert mich an die Feuerwehr, darum mag ich es nicht so", da wurde dann herausgearbeitet, warum die Feuerwehr in diesem "blauen Bild einer Polizeibox aus England" assoziiert werden konnte.
Hinterher verstand man den anderen dann meistens.

Zu dem DnD "Problem"
Ich bin mir nicht ganz der klaren Analogie, die angestrebt wurde bewusst.
"X ist gut, weil Y" und "X hat nichts mit Y zu tun" war die Aussage.
X: Ich mag DnD nicht.
Y: Die Ökonomie nicht zusammenbricht trotz der Menge an Währung die aus den Höhlen der Umgebung zusammengetragen wird.
Ich ... erkenne einen Zusammenhang, somit erkenne ich den zweiten Teil nicht wirklich als Problem.
Es ist eine sehr schwache Begründung und man kann da nachhaken. Klar. Aber es ist nicht "Weil die Sonne scheint/ Ich unter der Woche arbeiten gehen muss" und so weiter.
Da ist es nicht eine Geschmackfrage, sondern eine Teilaspektfrage. Da muss man halt mal dem Missgefallen auf den Grund gehen. Wenn der Grummel nicht wirklich sagen kann, warum er DnD nicht mag, dann muss man halt andere Systeme vorschlagen, bis er sich selbst besser "lesen" kann. Kritisieren muss man halt lernen, weil ... auf Gefühle hören und gleichzeitig Gefühlesursprünge kalt betrachten ist nicht immer jedermanns Ding und oft irreführend.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #18 am: 2.06.2017 | 11:20 »
Ich halte den Geschmack, im Rahmen der Wahrnehmung der eigenen Person, durchaus für Objektiv.
Der Fall das dort eine offensichtlich Falsche Grundsatzaussage erfolgt, wie in Bezug auf die Temperatur von Primzahlen, ist mir in der freien Rollenspiel-Wildbahn so noch nicht untergekommen.

Eine objektive Bewertung beginnt dort wo Ziele definierbar sind. Beispielsweise bewirbt DnD eine "taktische Tiefe" und Bodenplanfunktion. Objektiv kann nun geschaut weden, ob DnD 5e diese Regeln bietet. Die Bewertung der Qualität dieser Regeln kann dann auf zwei Arten erfolgen: sind die Regeln funktional und wie stehen sie zu vergleichenbaren Systemen (DCC, LoFP). Da kommt dann die Subjektivität und Geschmacksurteile ins Spiel. Sieht das jemand anders?
Ich sehe das anders.
Weil die Frage ob die definierten Ziele erreicht werden durchaus von der Persönlichkeit, dem Empfinden und dem Geschmack der bewertenden Person abhängig sind. Das heißt die einen werden in D&D 5E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen sehen. Die anderen werden sich beschweren das D&D 4E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen fehlt. Beides lässt sich mit dem gleichen Material sowie Referenzen belegen.
 
Ein anderes Beispiel wo man diesen Effekt beobachten kann ist Vampire: Die Maskerade.
Die einen sind davon überzeugt das es ein Erzählspiel ist das die Genre Setzung sowie den Anspruch persönlichen Horror zu bieten erfüllt. Andere Personen sind davon überzeugt das es kein Erzählspiel ist, bei der Genre Setzung versagt und das einzig gruselige daran das Kampfsystem ist.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Hellstorm

  • Gast
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #19 am: 2.06.2017 | 11:31 »
Ich halte den Geschmack, im Rahmen der Wahrnehmung der eigenen Person, durchaus für Objektiv.
Der Fall das dort eine offensichtlich Falsche Grundsatzaussage erfolgt, wie in Bezug auf die Temperatur von Primzahlen, ist mir in der freien Rollenspiel-Wildbahn so noch nicht untergekommen.
Ich sehe das anders.
Weil die Frage ob die definierten Ziele erreicht werden durchaus von der Persönlichkeit, dem Empfinden und dem Geschmack der bewertenden Person abhängig sind. Das heißt die einen werden in D&D 5E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen sehen. Die anderen werden sich beschweren das D&D 4E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen fehlt. Beides lässt sich mit dem gleichen Material sowie Referenzen belegen.
 
Ein anderes Beispiel wo man diesen Effekt beobachten kann ist Vampire: Die Maskerade.
Die einen sind davon überzeugt das es ein Erzählspiel ist das die Genre Setzung sowie den Anspruch persönlichen Horror zu bieten erfüllt. Andere Personen sind davon überzeugt das es kein Erzählspiel ist, bei der Genre Setzung versagt und das einzig gruselige daran das Kampfsystem ist.
Huhu Teylen,

Verstehe deinen Einwand gut und gebe dir auch Recht. Lass mich nochmal bei meinem Beispiel einhaken.

Was meine objektive Bewertung meinte sind das "vorhanden" sein von Mechaniken. Nochmal auf DnD und "Taktische Tiefe". Mir ging es nur darum eine einfache "JA" oder "NEIN" Antwort. Als Frage formuliert " Hat DnD Kampfregeln, die auf einem Bodenplan verwendbar sind", diese Frage würde ich unstrittig als JA beantworten.


alexandro

  • Gast
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #20 am: 2.06.2017 | 11:49 »
Als Beispiel nehme man D&D. Die Ökonomie von D&D ergibt sehr wenig Sinn. Gerade auf höheren Stufen tragen die SCs so viel Gold mit sich herum, dass sie pleite sein sollten, weil Hyperinflation ihr Gold in wertloses Metall verwandeln sollte. Und eigentlich sollte es die Wirtschaft der Umgebung gleich mitnehmen. Minimal durchdacht sollte die typische D&D-Gruppe einen Kometenschweif aus kollabierenden Volkswirtschaften hinter sich herziehen.
Diese recht leicht zu erkennende Ungereimtheit zieht häufig Kritik auf sich und sorgt dafür, dass Spieler ein D&D mit realistischer Ökonomie fordern.
Leider ergibt diese Forderung keinen Sinn. So sehr sie auch ein Geschmackswunsch sein mag, liegt sie dennoch falsch.
Denn die Prämisse von D&D ist schon ökonomisch unlogisch. In unserer Welt gibt es große Werte in unterirdischen Kavernen – z. B. Erdöl. Und internationale Konzerne wurden gegründet, um es zu bekommen. Sie sind so mächtig und erwirtschaften so viel Geld, dass sie ganze Staaten beeinflussen und deren Armeen mitnutzen können.
In einer Welt, in der große Mengen an Reichtum im Boden rumliegen, sollten Drachen nicht von Helden, sondern von Armee erschlagen werden. Nicht die Heldengruppe wäre die Grundeinheit der Verliesräumung, sondern der Konzern.
Es kann keine Version von D&D geben, die ökonomisch auch nur halbwegs sinnvoll ist. Dafür ist weder das Spiel da, noch sind die Preise dafür da (in Wirklichkeit balancen sie das Machtniveau). Wer D&D spielt, der lässt sich implizit auf diese Setzungen ein, weil nur durch sie diese ganze Sorte Spiel funktioniert. Und genau deshalb liegt der Geschmack jener, die ein ökonomisch realistisches D&D fordern, schlichtweg falsch.

Side Note: Um Erdöl und andere Bodenschätze zu fördern (und es dann weiterzutransportieren und zu Geld zu machen) braucht man eine gute Infrastruktur - das kann (im Gegensatz zu D&D) nicht einfach mal eine kleine Gruppe von Experten. Und bei der Verliesräumung und Drachentötung ist eine große Armee eher hinderlich - dafür heuert man also keinen Konzern an, sondern eine kleine Gruppe von Auftragskillern, deren Fähigkeiten sehr exakt auf diese Aufgabe abgestimmt sind. Insofern macht es innerhalb der Welt schon Sinn, dass sich das Vermögen eher auf kleinere Gruppen konzentriert und nicht auf Staaten/Organisationen/Handelshäuser (welche Auswirkungen dies auf die Welt haben müsste, und welche es wirklich hat, macht dann allerdings deutlich weniger Sinn).

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #21 am: 2.06.2017 | 11:57 »
Side Note: Um Erdöl und andere Bodenschätze zu fördern (und es dann weiterzutransportieren und zu Geld zu machen) braucht man eine gute Infrastruktur - das kann (im Gegensatz zu D&D) nicht einfach mal eine kleine Gruppe von Experten. Und bei der Verliesräumung und Drachentötung ist eine große Armee eher hinderlich - dafür heuert man also keinen Konzern an, sondern eine kleine Gruppe von Auftragskillern, deren Fähigkeiten sehr exakt auf diese Aufgabe abgestimmt sind. Insofern macht es innerhalb der Welt schon Sinn, dass sich das Vermögen eher auf kleinere Gruppen konzentriert und nicht auf Staaten/Organisationen/Handelshäuser (welche Auswirkungen dies auf die Welt haben müsste, und welche es wirklich hat, macht dann allerdings deutlich weniger Sinn).
Habe ich auch überlegt. In unserer Welt müssten es Armeen sein, in D&D gibt es eben Halb-/95%-Götter, da kommt man auf andere Idee. Trotzdem bin ich nicht sicher ob wir da nicht rationalisieren. Ich finde es für praktischer, auch hier von einem Genre zu reden, das bestimmte Konventionen hat, die nicht völlig rationalen Ansprüchen genügen. Die meisten fiktionalen Werke fallen ja auseinander, wenn man nur lange genug hinsieht, scheint mir. Es kann aber nicht dem Spaß an der Sache dienen, wenn Autoren, Spieler und SPielleiter gegenseitig voneinander 100%-ige Faktenmeisterschaft erwarten. Ich meine, Multimillionen-Dollar-Filmproduktionen scheitern daran, ist das die Latte die ich bei meinem entspannenden NAchmittagszeitvertreib anlegen will? Nope. Man muss sich bloß einig werden, wieviele Hühneraugen man zudrückt :)
Edit: Bzw. sich einig werden, bestimmte Themen intellektuell auszublenden und so zu tun, als würde ihr Ergebnis (soweit es das Spiel betrifft) plausibel genug sein, dass man sich auf "alltäglich-erfahrbare" Plausibilitäten konzentrieren kann.
Irgendwo hinter diesem Gedakengang versteckt sich eine allgemeinere und präzisere Regel, habe ich das GEfühl. Jemand ne Idee?
« Letzte Änderung: 2.06.2017 | 11:59 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #22 am: 2.06.2017 | 12:14 »
Was bei vermeintlich objektiven Geschmacksurteilen auffällt ist, dass sie sehr häufig oberflächlich bleiben. Da werden oft einzelne Details genommen, nicht weiter hinterfragt und weitreichende Konsequenzen daraus geschlossen. Die so aber nicht immer Sinn machen.

Am meisten merke ich dies bei Realismusdiskussionen - viele Dinge die in Rollenspielen als unrealistisch beschrieben werden kommen in unserer Realität durchaus vor. Was nicht aussagt, dass die Rollenspiele realistisch wären, sondern: Die Kritik sollte besser durchdacht sein.

Offline Derjayger

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.036
  • Username: Derjayger
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #23 am: 2.06.2017 | 12:20 »
Ich erinnere mich da an einen WebComic... oder eine Videoserie... egal. Da wurde das Thema mit der Ökonomie aufgegriffen.
Darum geht es mir aber gerade relativ wenig.

Kommen wir zu den Diskussionsfähigkeiten und dem Belegen von Geschmack.
These:
Geschmack ist ein Urteil über etwas.
Diese Urteile werden meist unterbewusst getroffen und das über das Geurteilt wird, ist meist ein komplexes Ding.
Nehmen wir das Schokoladeneis.
  • Es ist kalt.
  • Es ist Schokoladig.
  • Es hat eine Textur.
  • Es wird gelöffelt.
  • Es hat Salmonellengefahr
  • Es ist nicht vegan
  • Es schmilzt im Mund
  • Es ist süß
  • Schokolade ist eine Frucht, weil Kakao auf Bäumen wächst.
Die angeführte Begründung ist dann nahezu immer nur einer der Aspekte und auch wenn Zartbitter sehr stark nach Schokolade schmeckt ist vielleicht Zartbitter nicht gewollt, aufgrund der anderen Aspekte, die da mit reinspielen.

Was ich sagen will, ist das Geschmacksurteile meist begründbar sind und man sehr wohl darüber diskutieren kann.
Man kann wahrscheinlich nicht den Geschmack ändern, aber streiten, diskutieren und vor allem Nachvollziehen ist definitiv möglich.

Ich habe eine Weile mit mehreren Designern und Künstlern unter einem Dach in einer WG gewohnt. Die konnten sehr sehr gut erklären, warum ein Bild wegen einer Farbstimmung oder wegen einem Fokus, ein Film wegen einer Kameraführung oder Fokus-irritierendem Schnitt Schlecht oder gut war.
Wenn eine Unsinnsbegründung abgegeben wurde wie "Das erinnert mich an die Feuerwehr, darum mag ich es nicht so", da wurde dann herausgearbeitet, warum die Feuerwehr in diesem "blauen Bild einer Polizeibox aus England" assoziiert werden konnte.
Hinterher verstand man den anderen dann meistens.

Zu dem DnD "Problem"
Ich bin mir nicht ganz der klaren Analogie, die angestrebt wurde bewusst.
"X ist gut, weil Y" und "X hat nichts mit Y zu tun" war die Aussage.
X: Ich mag DnD nicht.
Y: Die Ökonomie nicht zusammenbricht trotz der Menge an Währung die aus den Höhlen der Umgebung zusammengetragen wird.
Ich ... erkenne einen Zusammenhang, somit erkenne ich den zweiten Teil nicht wirklich als Problem.
Es ist eine sehr schwache Begründung und man kann da nachhaken. Klar. Aber es ist nicht "Weil die Sonne scheint/ Ich unter der Woche arbeiten gehen muss" und so weiter.
Da ist es nicht eine Geschmackfrage, sondern eine Teilaspektfrage. Da muss man halt mal dem Missgefallen auf den Grund gehen. Wenn der Grummel nicht wirklich sagen kann, warum er DnD nicht mag, dann muss man halt andere Systeme vorschlagen, bis er sich selbst besser "lesen" kann. Kritisieren muss man halt lernen, weil ... auf Gefühle hören und gleichzeitig Gefühlesursprünge kalt betrachten ist nicht immer jedermanns Ding und oft irreführend.

So ist es.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.286
  • Username: seliador
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #24 am: 2.06.2017 | 12:42 »
Problematisch finde ich eher diesen Konflikt:

Spieler A: "Ich mag DSA nicht, weil mir die Generierung zu aufwändig ist."
Spieler B: "Die ist doch gar nicht aufwändig, du musst nur … … … und so einfach ist das, siehste, gar nicht aufwändig!!"
Spieler A: "Q.E.D."
Spielt aktuell Arcane Codex, Traveller (MgT2)
Spielleitet gelegentlich MgT2
In Planung Fate Core

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #25 am: 2.06.2017 | 12:46 »
Problematisch finde ich eher diesen Konflikt:

Spieler A: "Ich mag DSA nicht, weil mir die Generierung zu aufwändig ist."
Spieler B: "Die ist doch gar nicht aufwändig, du musst nur … … … und so einfach ist das, siehste, gar nicht aufwändig!!"
Spieler A: "Q.E.D."
Ach, nö, das ist ja gerade eine Geschmacksfrage: beide sind sich über die Fakten einig, bewerten das verschieden. Voll i.O. im Sinne des Threads.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.286
  • Username: seliador
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #26 am: 2.06.2017 | 13:01 »
Ist das jetzt ein Geschmacksurteil?
Spielt aktuell Arcane Codex, Traveller (MgT2)
Spielleitet gelegentlich MgT2
In Planung Fate Core

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #27 am: 2.06.2017 | 13:04 »
Ist das jetzt ein Geschmacksurteil?
Vielleicht...
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #28 am: 2.06.2017 | 13:11 »
Ach, nö, das ist ja gerade eine Geschmacksfrage: beide sind sich über die Fakten einig, bewerten das verschieden.
Der gemeinsame Fakt ist in dem Fall nur das es eine Generierung ist.
Wie die Generierung ist [einfach oder aufwändig], hängt von dem empfinden des Spielers ab.
Schließlich sagt der eine Spieler nicht: "Die Generierung ist aufwändig, aber dennoch oder deswegen toll." Sondern er legt da weshalb sie aus seiner Sicht nicht aufwändig ist.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.971
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #29 am: 2.06.2017 | 13:30 »
Ehrlich gesagt finde ich das Beispiel schon nicht so ganz eingängig. Ich kenn jetzt niemanden, der D&D nicht mag oder nicht spielen würde, weil er die _Ökonomie_ so widersinnig fände.
Wer D&D nicht mag - und das traf früher auf mich ebenfalls zu - führt meiner Erfahrung nach eher Gründe wie die folgenden an:

- Powerniveau zu hoch -- will generell keine Halbgötter spielen
- zu hohe Abhängigkeit von magischen Gegenständen; man mag den "Weihnachtsbaumeffekt" nicht, und wenn man am Ende nicht mehr weiß ob jetzt der Held das Monster besiegt hat oder sein Krempel
- ODER man ist zu frustriert von der extremen Dominanz von Vollzauberern gegenüber dem Rest der Welt
- oder auch, wo wir schon dabei sind, weil bei D&D 3+ die Kompetenzschere durch Optimierung extrem weit auseinandergehen kann und es daher schwierig sein kann, eine funktionale Gruppe zusammenzubekommen.

Das sind alles valide Gründe, warum man sagen kann, "D&D trifft nicht meinen Geschmack". Kann ich alles akzeptieren.
Falsch im Sinne dieses Threads wäre es halt dagegen, schlicht unzutreffende Aussagen anzuführen, also sowas wie "Ich mag D&D nicht, weil Magier da so nutzlose Würstchen sind" oder was weiss ich.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #30 am: 2.06.2017 | 14:04 »
Manchmal klaffen eben die Begründung und der Geschmack auseinander. Dann gibt es tatsächlich falsche Begründungen, aber das einzige, was man tun kann, ist sich darüber klar werden, dass die Ursache für das Geschmacksurteil eine andere ist als die angegebene Begründung.

Mir macht Shadowrun keinen Spaß, weil ich das Kampfsystem/Regelsystem lahm und die Welt albern finde. Beide Begründungen sind falsch, denn
- ich habe Shadowrun seit 3 Editionen nicht mehr gespielt (oder auch nur gelesen oder angefasst) und kann somit nichts über die gegenwärtigen Regeln sagen
- ich komme gut mit Superheldenwelten von Marvel und DC zurecht, in denen auch alle möglichen Formen von Technologie und Magie bunt gemischt werden.

Also liegt der Grund wohl woanders, wahrscheinlich in enttäuschenden Spielerfahrungen in den 90ern. Ändert nichts daran, dass ich auch weiter vorhabe, Shadowrun zu meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #31 am: 2.06.2017 | 14:13 »
Ich halte den Geschmack, im Rahmen der Wahrnehmung der eigenen Person, durchaus für Objektiv.

Das ist die Definition von subjektiv  ;)


Die meisten fiktionalen Werke fallen ja auseinander, wenn man nur lange genug hinsieht, scheint mir. Es kann aber nicht dem Spaß an der Sache dienen, wenn Autoren, Spieler und SPielleiter gegenseitig voneinander 100%-ige Faktenmeisterschaft erwarten. Ich meine, Multimillionen-Dollar-Filmproduktionen scheitern daran, ist das die Latte die ich bei meinem entspannenden NAchmittagszeitvertreib anlegen will? Nope. Man muss sich bloß einig werden, wieviele Hühneraugen man zudrückt :)

Diese Riesenproduktionen haben aber auch ganz andere Probleme und Einflüsse, die man im P&P nicht hat.
Aus dem Bauch raus würde ich sagen, man hat es im P&P sogar leichter, die meisten Schnitzer zu vermeiden - wenn man Wert darauf legt und aktiv drauf hinarbeitet.
Da ist die entscheidende Frage eigentlich nur, ob man (ggf. aus ganz anderen Gründen) das Haar in der Suppe sucht oder ob man diesen Bereich zusammen konstruktiv beackern will.

Das fällt mir z.B. recht oft bei Pauschalaussagen zu älteren Cyberpunk-Settings auf, die meistens aus eher wackligen Gründen kritisiert werden; und selbst da, wo die Kritik berechtigt ist, ließe sie sich leicht ausräumen, wenn man mehr tun wollte als zu maulen (bis hierhin war das noch nicht auf Hundopus gemünzt, nicht falsch verstehen ;)).

In ähnlicher Richtung:
Also liegt der Grund wohl woanders, wahrscheinlich in enttäuschenden Spielerfahrungen in den 90ern. Ändert nichts daran, dass ich auch weiter vorhabe, Shadowrun zu meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Joah, das ist der Punkt, an dem du losziehen und eine Änderung erreichen könntest, wenn du wild entschlossen wärst. Geht mir mit DSA sehr ähnlich, aber angesichts der vielen anderen verfügbaren Systeme und den Widerständen, die ich bei meinen potentiellen DSA-Mitspielern überwinden müsste, spare ich mir das wohlweislich.

Es kann keine Version von D&D geben, die ökonomisch auch nur halbwegs sinnvoll ist. Dafür ist weder das Spiel da, noch sind die Preise dafür da (in Wirklichkeit balancen sie das Machtniveau). Wer D&D spielt, der lässt sich implizit auf diese Setzungen ein, weil nur durch sie diese ganze Sorte Spiel funktioniert.

Auch wenn es nichts zum eigentlichen Thema beiträgt:

Im Grunde hat man hier zwei Möglichkeiten.
Entweder man geht von einer quasihistorischen Ökonomie aus und bastelt den Rest der Welt drumherum. Dann tut man gut daran, neben dem Settingumbau auch gleich das System zu wechseln und hat am Ende eine ziemlich verschrobene Form von gritty dungeoncrawling, die so gut wie nichts mehr mit dem System zu tun hat, von dem man mal ausging und das man "nur" etwas ökonomisch plausibler machen wollte.

Oder man geht vom Ist-Zustand aus, den das Regelwerk liefert und baut die Randbereiche entsprechend um.
Jemand hat hier im Forum vor einiger Zeit mal den Gedanken aufgebracht, angesichts der persönlichen Macht und der bewegten Sach- und Geldwerte sind hochstufige D&D-Helden Kampfpiloten und Finanzhaie in Personalunion.
Und sobald man das auf ihre Position in der Welt anwendet, passt das alles erstaunlich gut zusammen, obwohl das in 40 Jahren D&D nie erklärte Absicht war.

Will heißen, es muss für den ganzen magischen Krempel einen Markt und eine Industrie geben, und hochstufige Charaktere sind zwangsläufig kein Murderhobo mehr, sondern in der Welt verankert - was je nach Edition über die Keep- und Follower-Regeln sogar ein Stück weit automatisch passiert.
Wenn man dafür spielmechanische Anreize mit ökonomischem Hintergrund schafft, läuft das ganz gut.

Das ist dann natürlich immer noch eine abstruse Welt, die mit unserer nicht viel zu tun hat.
Aber ein bisschen mehr innere Logik kann man ohne übermäßigen Aufwand erreichen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #32 am: 2.06.2017 | 14:16 »
Mir macht Shadowrun keinen Spaß, weil ich das Kampfsystem/Regelsystem lahm und die Welt albern finde. Beide Begründungen sind falsch, denn
- ich habe Shadowrun seit 3 Editionen nicht mehr gespielt (oder auch nur gelesen oder angefasst) und kann somit nichts über die gegenwärtigen Regeln sagen
- ich komme gut mit Superheldenwelten von Marvel und DC zurecht, in denen auch alle möglichen Formen von Technologie und Magie bunt gemischt werden.
Wieso sollten die Begründungen falsch sein?
Wenn die Shadowrun Editionen 1 bis 3 Regeln haben die du lahm findest, wird das durch Editionen 4 und 5 nicht anders.
Wenn man die Welt von Shadowrun albern findet, heißt das nicht das man andere (bunte) Welten auch albern finden muss.
 
Gerade letzteres finde ich als Falsch-Argument einerseits respektlos, andererseits in der Regel ein absurder Versuch die Vorliebe von jemanden dessen Geschmack man nicht teilt zu diskreditieren. Es passiert mir regelmäßig das ich erkläre das ich Fate, unter anderem, wegen der Aspekte nicht mag und man mir dann versucht zu erklären das ich dann schließlich auch weder Systeme mit Hintergründen mögen dürfte, oder Systeme wo man andere Freiform Felder hat.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #33 am: 2.06.2017 | 14:25 »
Wieso sollten die Begründungen falsch sein?
Wenn die Shadowrun Editionen 1 bis 3 Regeln haben die du lahm findest, wird das durch Editionen 4 und 5 nicht anders.

Weil pauschal von Shadowrun die Rede war und nicht von SR1-3.
Wenn man heute (wieder) SR spielen würde, dann wohl in einer Runde, die halbwegs aktuelle Regeln verwendet.

Gerade letzteres finde ich als Falsch-Argument einerseits respektlos, andererseits in der Regel ein absurder Versuch die Vorliebe von jemanden dessen Geschmack man nicht teilt zu diskreditieren.

Gegen wen ist das denn in welcher Weise respektlos und diskreditierend?

Für ein relevantes Hinterfragen ist die Abneigung ja noch nicht genug beleuchtet, aber genau da sind wir wieder beim Eingangsthema:
Man darf Sachen aus dem Bauch raus blöd finden und kann das einfach so stehen lassen.
Problematisch wird das erst, wenn irgendwelche hanebüchenen Begründungen rausgehauen werden, warum das auch kein anderer gut finden darf - und genau das passiert hier nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #34 am: 2.06.2017 | 14:34 »
Gegen wen ist das denn in welcher Weise respektlos und diskreditierend?
Weil es eine Polemik ist um die Erklärung des Gegenüber für Unzulässig/Falsch zu erklären.
Was letztlich dazu dient sich selbst durch die vermeintliche Entlarvung zu erhöhen und die Aussage des anderen als unfundiert hinzustellen.

Zitat
Problematisch wird das erst, wenn irgendwelche hanebüchenen Begründungen rausgehauen werden, warum das auch kein anderer gut finden darf - und genau das passiert hier nicht.
Hanebüchend finde ich die Idee die Begründung für den Geschmack als Dritte Person als Falsch abtun zu können.
Darunter fällt auch die weiter führende der Polemik, zu unterstellen das die persönliche Begründung des Dritten für dessen Urteil eine Allgemeingültigkeit besitzt. Was letztlich nur geschieht um sie der Person in Abrede zu stellen respektive den Gegenstand der davon betroffen ist gegen die Begründung zu verteidigen.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #35 am: 2.06.2017 | 14:38 »
Weil es eine Polemik ist um die Erklärung des Gegenüber für Unzulässig/Falsch zu erklären.
Was letztlich dazu dient sich selbst durch die vermeintliche Entlarvung zu erhöhen und die Aussage des anderen als unfundiert hinzustellen.
[...]
Da es Polemik von ihm gegen ihn selbst war, würde ich das durchgehen lassen :)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Thorgest

  • Pogoge
  • Hero
  • *****
  • Rock´n´Roll™
  • Beiträge: 1.816
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thorgest
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #36 am: 2.06.2017 | 14:45 »
ZITIERORGIE!

Könnt ihr nicht EINMAL nur Teile die Relevant sind zitieren? Ein Ganzer Beitrag als Zitat...ist nicht mein Geschmack! >;D

Ich mag D&D nicht, weil es zu modern ist. AD&D 2nd ist ein Klassiker...sozusagen der Sandalenfilm unter den Rollenspielen!

Edit: auf der zweiten Seite ist das schon besser ;)
Arbeiter, Bauern, nehmt die Gewehre, Nehmt die Gewehre zur Hand.
Zerschlagt die faschistische Räuberherde, Setzt eure Herzen in Brand!
Pflanzt eure roten Banner der Arbeit, auf jede Rampe, auf jede Fabrik.
Dann steigt aus den Trümmern der alten Gesellschaft die sozialistische Weltrepublik!

Ich habe dagegen ein viel schlimmeres Problem: Ich bin gar kein Christ und dennoch Pleite.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #37 am: 2.06.2017 | 14:47 »
@Teylen:
Ich habe keine Ahnung, was du uns sagen willst.
Von Hundopus´ Beitrag sprichst du jedenfalls nicht.

Könnt ihr nicht EINMAL nur Teile die Relevant sind zitieren?

Ok  ~;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #38 am: 2.06.2017 | 14:51 »
Da es Polemik von ihm gegen ihn selbst war, würde ich das durchgehen lassen :)
Das geht durchaus in Ordnung.  8)
Allerdings ist es meines Erachtens eine allgemeine Herausforderungen bei Diskussionen rund um den Geschmack, meines Erachtens nach.
 
Das heißt man kommt auf eine Diskussion rund um ein subjektives Thema.
Gefallen, Spielgefühl, Enthusiasmus, Interpretation und dergleichen mehr.
Im Rahmen der Diskussion werden die Argumente ausgetauscht woher die Beteiligten die entsprechenden Ansichten haben, wie sich diese geformt haben, die Argumente auf denen die These aufsetzen. Wo dann nicht selten aufkommt das die Argumente eben falsch seien, womit in der Kette auch die Grundlagen Äußerung für ungültig erklärt wird.
 
Das kann dazu dienen um eine negative Äußerung respektive Kritik zu entkräften. [Das D&D 5E keine große taktische Tiefe hat, ist falsch weil es diese <> Regeln besitzt]
Das kann dazu dienen um eine positive Äußerung respektive Gefallen zu entkräften. [Die Aussage das DSA Spaß macht und phantastischen Realismus bietet, ist falsch weil <Realismus Diskussion>, diese nicht-phantastischen Regeln <..> und überhaupt Indoktrination]

Kürzer.
"Dein Geschmack ist Falsch" ist doch die edle Art zu sagen: "Du darfst deinen Geschmack haben, aber der ist so dumm wie noch was / so dumm wie brennende Primzahlen."
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #39 am: 2.06.2017 | 14:59 »
Der Ausgangspost ist ja schon fehlerhaft. Da wir uns über ein Phantasieprodukt unterhalten/streiten/etc. kann sicher losgelöst von dem offiziellen MAterial, durch aus irgendjemand eine phantastische Lösung des "Gold/Inflations"-Problems" ausdenken..

Und um das ganze adabsurdum zu führen.

Wenn ich Primzahlen liebe und sie immer aus Eisblöcken rausfräse um sie in der Tiefkühltruhe zu lagern, dann macht der Satz

Zitat
"Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt."

absolut Sinn.

"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #40 am: 2.06.2017 | 15:05 »
"Dein Geschmack ist Falsch" ist doch die edle Art zu sagen: "Du darfst deinen Geschmack haben, aber der ist so dumm wie noch was / so dumm wie brennende Primzahlen."

Ich verstehe den Eingangsbeitrag so, dass man seinen Geschmack besser einfach begründungslos stehen lassen sollte (was völlig legitim ist) anstatt sich mehr oder weniger abstruse "objektive" Kriterien aus den Fingern saugen zu wollen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #41 am: 2.06.2017 | 15:13 »
Der Ausgangspost ist ja schon fehlerhaft. Da wir uns über ein Phantasieprodukt unterhalten/streiten/etc. kann sicher losgelöst von dem offiziellen MAterial, durch aus irgendjemand eine phantastische Lösung des "Gold/Inflations"-Problems" ausdenken..

Und um das ganze adabsurdum zu führen.

Wenn ich Primzahlen liebe und sie immer aus Eisblöcken rausfräse um sie in der Tiefkühltruhe zu lagern, dann macht der Satz

absolut Sinn.
Aber das ist eben nicht nur für Primzahlen wahr, sondern für jedes Subjekt. Erklärt also nicht warum der Sprecher nicht alles liebt.
Ich verstehe den Eingangsbeitrag so, dass man seinen Geschmack besser einfach begründungslos stehen lassen sollte (was völlig legitim ist) anstatt sich mehr oder weniger abstruse "objektive" Kriterien aus den Fingern saugen zu wollen.
Ist auf jeden Fall eleganter.
Edit:Tippfehler
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #42 am: 2.06.2017 | 15:16 »
Zitat
Aber das ist eben nicht nur für Primzahlen wahr, sondern für jedes Subjekt. Erklärt also nicht warum der Sprecher nicht alles liebt.

Weil er es so "entschieden" hat....
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.780
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #43 am: 2.06.2017 | 15:17 »
Ich verstehe den Eingangsbeitrag so, dass man seinen Geschmack besser einfach begründungslos stehen lassen sollte (was völlig legitim ist) anstatt sich mehr oder weniger abstruse "objektive" Kriterien aus den Fingern saugen zu wollen.
Die meisten saugen da ja nicht sondern führen an was ihre für Kriterien / Argumente für die eigene Geschmacksformierung sind.
Wenn man die nun nicht mehr äußern dürfte oder sollte würden Diskussionen ziemlich veröden.
Respektive könnte auch ein "Finde ich scheiße, ist halt so mein Geschmack" mitunter als Trollen wahrgenommen werden.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #44 am: 2.06.2017 | 15:24 »
Natürlich darf man Argumente anführen.
Man muss aber nicht welche erfinden, wenn man ansonsten keine hat. Erst recht nicht, um eine ansonsten nicht stattfindende Diskussion künstlich in Gang zu bringen. Man muss nicht zu Allem und Jedem ausufernd was sagen/schreiben.

Und umgekehrt: Wenn man meint, Argumente bringen zu müssen, sollten sie wenigstens halbwegs nachvollziehbar sein.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #45 am: 2.06.2017 | 15:32 »
Und umgekehrt: Wenn man meint, Argumente bringen zu müssen, sollten sie wenigstens halbwegs nachvollziehbar sein.

Das sehe ich nicht zwingend so. In einem persönlichen Gespräch, welches keine wirkliche Fahrt aufgenommen hat, da ist mir ein Quatsch-Argument lieber, dann habe ich einen Ansatz, kann das deuten und Rückfragen stellen.
Man hat immerhin einen Ansatz.
Wenn man das "Argument" gewinnen will, dann ist es besser den anderen im Dunkeln zu lassen, zugegeben, aber in einer Diskussion habe ich lieber abstrakte und undurchdachte Argumente.

Mag im Internet natürlich auch anders sein.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #46 am: 2.06.2017 | 15:44 »
Weil er es so "entschieden" hat....
Eben. Weil er es so entschieden hat. Nicht weil ihr Schmelzpunkt unter 100°C liegt. E-xakt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #47 am: 2.06.2017 | 15:47 »
Das sehe ich nicht zwingend so. In einem persönlichen Gespräch, welches keine wirkliche Fahrt aufgenommen hat, da ist mir ein Quatsch-Argument lieber, dann habe ich einen Ansatz, kann das deuten und Rückfragen stellen.
Man hat immerhin einen Ansatz.
Wenn man das "Argument" gewinnen will, dann ist es besser den anderen im Dunkeln zu lassen, zugegeben, aber in einer Diskussion habe ich lieber abstrakte und undurchdachte Argumente.

Mag im Internet natürlich auch anders sein.
Buuuh. Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist das Internet Schuld.
Ok:
Böser KLon-Beef: ich mag Fate, weil es player empowerment verbietet.
Alle so: Wow. Echt jetzt, Dude?
Edit: Sorry für den Doppelpost
« Letzte Änderung: 2.06.2017 | 15:54 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #48 am: 2.06.2017 | 20:52 »
Ich versuche das ganze mal auf abstrakter Ebene zu betrachten.
Wir haben die Aussage: "Weil Fakt X für Spiel S gilt, empfinde ich Emotion Y für S."
Aussagenlogisch kann man dazu schreiben: X(S) => Y(S)

Dabei haben wir eine Prämisse, eine Schlussfolgerung und einen Schluss:
Prämisse: X(S)
Schlussfolgerung: X => Y
Schluss: Y(S)

Prinzipiell kann jeder einzelne der drei Punkte (Prämisse, Schlussfolgerung, Schluss) falsch sein.

Falls das ganze zu abstrakt ist, hier das ganze anhand einiger Beispiele:
1. Falsche Prämisse:
"Weil DSA immer Railroading enthält, finde ich DSA langweilig."

Hier ist die Prämisse: "DSA enthält immer Railroading."
Wahrscheinlich kommt die Prämisse daher, dass der Spieler bisher immer Railroading bei DSA-Abenteuern erlebt hat.
Diese Prämisse ist jedoch falsch. Man kann DSA auch ohne Railroading spielen.

Hier kann es dann passieren: Man spielt ein DSA-Abenteuer ohne Railroading und die Person findet DSA auf einmal spannend.
Das heißt nicht, dass sich der Geschmack der Person geändert hat. Sie hat aber erkannt, dass ihre Prämisse (DSA enthält immer Railroading) falsch ist.

2. Falsche Schlussfolgerung:
"Weil DSA Elfen und Zwerge enthält, finde ich DSA langweilig."

Die Person hat DSA und D&D gespielt und fand beides langweilig. Unbewusst sucht das Gehirn nach einer Gemeinsamkeit und findet heraus: In beiden Spielen kommen Elfen und Zwerge vor. Also denkt der Spieler, dass er die beiden Spieler langweilig findet, weil Elfen und Zwerge drin vorkommen.

Hier ist der Schluss "Ich finde DSA langweilig" korrekt. Die Schlussfolgerung ist jedoch falsch.

Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es doch egal ist, warum eine Person DSA langweilig findet. Wichtig ist doch nur, dass die Person DSA langweilig findet. Das stimmt jedoch nicht: Zum einen kann man ja auf die Idee kommen, DSA zu verändern, um diese Person dennoch für DSA zu interessieren. Man macht sich zum Beispiel die Mühe und entfernt Elfen und Zwerge aus Aventurien.
Wenn die Person dann DSA spielt, findet sie DSA trotzdem langweilig. (Weil Elfen&Zwerge nicht die wahre Ursache für die Langeweile waren.)
Oder man schlägt der Person vor, Shadowrun zu spielen, die Person lehnt jedoch ab, weil dort auch Elfen&Zwerge drin vorkommen. (Shadowrun würde der Person Spaß machen. Weil sie aber denkt, Spiele mit Zwergen&Elfen würden sie langweilen, lehnt sie ab.)

Disclaimer: Das Beispiel enthält eine Schlussfolgerung, die offensichtlich falsch ist. Deswegen gibt es wahrscheinlich auch keinen Spieler, der genau diese falsche Schlussfolgerung glaubt. Ich habe sie aber dennoch gewählt, um das ganze offensichtlicher zu machen. Falsche Schlussfolgerungen per se sind leider sehr häufig. Aber meistens sind sie doch sehr unauffällig, so dass sie nicht als Beispiel dienen, um zu erklären, was mit diesem Punkt gemeint ist.

3a. Falscher Schluss: Vorurteile
In Punkt 1 haben wir die Person, die glaubt, dass sie DSA per se langweilig findet. In Wirklichkeit findet sie DSA nur langweilig, wenn es mit Railroading verknüpft ist. DSA ohne Railroading würde der Person Spaß machen. Sie irrt sich also über ihren eigenen Geschmack. (DSA ist für mich langweilig.)

In Punkt 2 haben wir eine Person, die glaubt, wenn in einem RPG Elfen&Zwerge mitspielen, dann findet sie das RPG langweilig. Sie hat Shadowrun zwar noch nie gespielt, aber wegen dieser Schlussfolgerung glaubt sie, dass sie auch Shadowrun langweilig finden wird. Gut möglich, dass sie Shadowrun in Wirklichkeit spannend finden würde.

3b. Falscher Schluss: Kognitive Dissonanz
Man spielt schon seit Jahren ein RPG mit seinen besten Freunden. Aber langsam ist man dem System entwachsen. Man redet sich selber also ein "Das Spiel macht mir Spaß." In Wirklichkeit findet man das Spiel jedoch langweilig und spielt es nur wegen seiner Freunde, die man nicht verprellen will.

Bei Kognitiver Dissonanz tritt das Phänomem auf, dass man sich selber belügt.

Ein anderes Beispiel: Man bringt einen neuen Spieler in die Gruppe mit, der einfach total schrecklich ist und jeder in der Gruppe möchte ihn sofort herauswerfen und gibt dir die Schuld, wieso du diesen Katastrophen-Spieler in die Runde aufgenommen hast. Du rechtfertigst dich damit "Ich finde den Spieler gar nicht so schlimm".
Auch hier kann es sich dabei um ein Selbst-belügen handeln: Du findest den Spieler in Wirklichkeit auch ganz schlimm. Aber wenn du dir das eingestehen würdest, dann würde das bedeuten, dass du einen riesen Fehler gemacht hast (den Spieler in die Runde aufzunehmen). Daher belügst du dich lieber selber und redest dir selber ein, dass der Spieler in Wirklichkeit gar nicht so schlimm ist.

Schlussbemerkung:
Diese 3 (bzw 4) Arten gibt es, in denen Geschmackssaussagen der Form "Weil Fakt X für Spiel S gilt, empfinde ich Emotion Y für S." falsch sein können.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #49 am: 2.06.2017 | 21:01 »
Man kann die Begründung einer subjektiven Meinung widerlegen, aber nicht die Meinung selbst.

"Ich mag ABC, weil XYZ!"
"Das ist quatsch, weil XYZ gar nicht zutrifft!"
"Ich mag ABC aber trotzdem!"

Und jetzt?

Viele Begründungen treffen in der Tat nicht zu. Das hab aber auch Ursachen. Manche können sich schlecht ausformulieren, meinen etwas anderes. Andere versuchen eine Bauchentscheidung nachträglich rational zu begründen ohne die notwendigen Kenntnisse zu besitzen.
Die grundlegende Frage hier ist: Können Diskussionen Meinungen so ändern, dass diejenigen, die ihre Meinung ändern, etwas davon haben?

Ich denke ja. Denn so eine nachgeschobene Rationalisierung kann sich selbstständig machen, so dass ich mich weiterhin an meiner früheren Meinung festhalte, aber eigentlich an dem ganzen Unterbau an Begründungen hänge. Eulenspiegel beschreibt das schön, wenn auch sehr abstrakt ☺

Was, wenn mir ohne meine Vorurteile das andere Spiel doch besser gefallen würde? Das kann ich nur herausfinden, wenn ich meine Vorurteile hinterfrage (und als unbegründet loslasse).

Ich persönlich mag es, meine Meinung zu ändern, wenn ich merke, dass ich falsch lag. Dann liege ich danach nämlich weniger falsch.
« Letzte Änderung: 2.06.2017 | 21:07 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #50 am: 2.06.2017 | 23:11 »
In den meisten Geschmacksfragen und Begründungen sind die Antworten aber sehr viel oberflächlicher. Folgendes ist nicht an die Personen gerichtet die hier SR tatsächlich nicht mögen, ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass jeder weit und breit ausführen kann warum er jetzt SR im konkreten nicht mag.

Die Aussage. Ich mag Shadowrun nicht, weil ich die Regeln nicht mag, heißt noch lange nicht, dass die Person keine Regel aus Shadowrun mag. Es heißt auch nicht, dass die Person überhaupt benennen kann welche  Regeln sie nicht mag. Es spiegelt eben nur die Emotion wieder und ist damit auf jedenfall was dies angeht erstmal unantastbar. Das ist auch was mich am ersten Post ein wenig stört (mal abgesehen von den sehr abstrakten Beispielen).

Aber auch wenn das Gefühl, welches die Person empfindet, erstmal unantastbar ist, gibt es gute Gründe solche Aussagen zu hinterfragen. Dazu gehört, möchte die andere Person überhaupt darüber diskutieren und ist an einem Austausch interessiert? Im falle von ArneBab, wäre das vermutlich der Fall und hier könnte Mehrwert für beide Personen enstehen. Auch im Falle von Eulenspiegels Beispielen, kann so eine Diskussion helfen, logische Fehler aufzudecken, aber hierbei ist besondere Vorsicht an den Tag zu legen. Viele Menschen werden ungern belehrt, sofern sich nicht zuerst selbst um Aufklärung gebeten haben.

Ich finde es nicht ganz korrekt zu sagen, eine Person liegt in ihrem Geschmack falsch. Das ist in meinen Augen nicht möglich. Auf der Sachebene der Kommunikation - ja, klar, die Worte ohne Kontext für sich gesehen oder von einem allwissenden Orakel interpretiert enthalten logische Schlüsse. Aber wenn die Person sagt "Ich mag DSA nicht weil RR - DSA \ RR wäre aber gut", dann drückt ihre Emotion ja eigentlich etwas ganz anderes aus: "Ich mag [A] nicht, weil [B". Sie hat versucht dieses unbestimmte [A] in Worte zu fassen und DSA hat es für sie am besten beschrieben, auch wenn jemand anders sagt "Dass ist ja gar nicht [alles] DSA" und für ihre Begründung gilt dies ebenso. Sie hat etwas mit RR beschrieben. Was das Gegenüber aber darunter versteht kann ja sehr vielfätltig sein wie die Diskussionen hier im Forum gezeigt haben. Für Themen wie jetzt RR die nicht so arg ausarten, mag das noch viel viel schwerer zu erkennen sein, dass zwei Parteien ein unterschiedliches Verständnis haben, aber ich denke zwischen dem was gesagt wurde und das was gemeint wurde und dem was verstanden wurde, liegen gerade in den Diskussionen die hier zum Thema "Geschmack" als Beispiele angeführt werden meist Welten.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 09:21 von Wandler »

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #51 am: 3.06.2017 | 10:23 »
Eben. Weil er es so entschieden hat. Nicht weil ihr Schmelzpunkt unter 100°C liegt. E-xakt.

Man kann sich auch unbewusst/unwillentlich "entscheiden" .....das sind dann wohl Vorlieben oder evtl auch Geschmack..
Und wenn es erst die Kombi aus Primzahl und Eis ausmacht, dann hat der Schmelzpunkt eben doch etwas damit zu tuen, weil der Schmelzpunkt von Eis eben so ist wie er ist (unter Normlbedingungen)


Lange Rede kurzer Sinn....das ist mal wieder Erbsenzählerei  ~;D
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #52 am: 3.06.2017 | 11:22 »
Man kann sich auch unbewusst/unwillentlich "entscheiden" .....das sind dann wohl Vorlieben oder evtl auch Geschmack..
Und wenn es erst die Kombi aus Primzahl und Eis ausmacht, dann hat der Schmelzpunkt eben doch etwas damit zu tuen, weil der Schmelzpunkt von Eis eben so ist wie er ist (unter Normlbedingungen)


Lange Rede kurzer Sinn....das ist mal wieder Erbsenzählerei  ~;D
wenn nicht Haarspalterei! ;)
Es war für das Argument nicht relevant ob die Entscheidung bewusst oder unbewusst stattfand. Unbewusste Entscheidungen laden natürlich mehr zum rationalisieren ein.
Weiterhin, Der Schmelzpunkt erklärt immer noch nur teilweise, und nicht viel schlüssiger, warum Eis in die Kombination hineinkommt. Ansonsten ist bleibt es bei "Ich mag es weil Keks".
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Dein Geschmack liegt falsch.
« Antwort #53 am: 4.06.2017 | 09:19 »
Und wenn es erst die Kombi aus Primzahl und Eis ausmacht, dann hat der Schmelzpunkt eben doch etwas damit zu tuen, weil der Schmelzpunkt von Eis eben so ist wie er ist (unter Normlbedingungen)
Wie kommst du auf den Schmelzpunkt von Eis? Es geht um den Schmelzpunkt von Primzahlen. - Und diese haben keinen Schmelzpunkt.