Autor Thema: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?  (Gelesen 1649 mal)

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Offline KhornedBeef

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Vielleicht passt das hier: Ich habe eine Idee für eine Superkraft und frage mich, welches System das am besten umsetzen könnte.

Die Superkraft ist, begrenzt oft (einmal pro Szene, wenn der Begriff anwendbar ist) eine Situation in ein Musical zu verwandeln. Von klassischem Disneyprinzessinnen-Solo bis zur vollen Westside Story. Wichtig ist, dass der Anwender etwas erreichen will, was er in die Musicalnummer einbauen kann. Das kann eine klassische Ablenkung sein, aber auch ein Zwang zu Komplizenschaft einzelner NPCs, z.B. gemeinsames Tanzen und am Ende heben die NSCs den Anwender an einen Ort, den er nicht erreichen konnte. Der Spieler sollte dann idealerweise ansagen, welchen Song oder welches Musical er emuliert, und was für einen Choreographie-Effekt er anstrebt. Das ganze ist also eine Art Massengedankenkontrolle mit Einschränkungen.
Ich weiß nicht ob das verständlich ist. Aber in welche Richtung geht das für euch? Fate-Megastunts? DnD-Verwirrung?
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 21:55 von Selganor »
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Offline Lyonesse

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #1 am: 1.07.2017 | 00:09 »
Zur angefragten Superkraft:
Hm, bei Champions wäre das eine etwas stärkere Gedankenkontrolle mit entsprechendem Masseneffekt
oder ausgedehnt über ein Gebiet. Da es in dem System nur Einschränkungen gibt, die man selber formuliert,
sollte man schauen, ob es tatsächlich nur einmal am Tag oder pro Stunde anwendbar ist und auch nur wenn
eine entsprechende Gruppengröße vorhanden ist, bzw. nur im Zusammenhang mit Singen und Tanzen, etc ...
Vermutlich wird das von außen dann trotzdem doof aussehen und sich mies anhören, weil die Leute ja keine
ausgebildeten Musicalsänger bzw. -tänzer sind, sondern das in dem Moment nur so empfinden. Um zu erreichen,
dass die wirklich eine echt tolle Vorstellung bieten, müßte man die Gedankenkontrolle noch mit Magie mischen,
wobei der Zauberspruch den Teilnehmern vorübergehend die entsprechenden Fertigkeiten gibt: also Beruf Musical-
darsteller oder Wissensgebiete Tanz, Gesang und Choreographie und so was in der Art.
Eine witzige Idee, aber natürlich sehr speziell. Dennoch sicher vielseitig anwendbar und ein guter Hook für einen
Mentalisten. Wäre im Prinzip einem Zwingtanz in der Fantasy ja nicht unähnlich.
Ich habe mir die Regeln dazu allerdings schon länger nicht mehr angesehen. Mind Control braucht man ja eher
selten. Möglicherweise geht es also noch viel einfacher, als ich es oben angedacht habe und man winkt zb. die geile
Musical-Performance einfach als Spezialeffekt durch. Wie auch immer, mit Champions wäre das problemlos machbar.
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 21:55 von Selganor »
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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #2 am: 1.07.2017 | 10:51 »
Vielleicht passt das hier: Ich habe eine Idee für eine Superkraft und frage mich, welches System das am besten umsetzen könnte.

Die Superkraft ist, begrenzt oft (einmal pro Szene, wenn der Begriff anwendbar ist) eine Situation in ein Musical zu verwandeln. Von klassischem Disneyprinzessinnen-Solo bis zur vollen Westside Story. Wichtig ist, dass der Anwender etwas erreichen will, was er in die Musicalnummer einbauen kann. Das kann eine klassische Ablenkung sein, aber auch ein Zwang zu Komplizenschaft einzelner NPCs, z.B. gemeinsames Tanzen und am Ende heben die NSCs den Anwender an einen Ort, den er nicht erreichen konnte. Der Spieler sollte dann idealerweise ansagen, welchen Song oder welches Musical er emuliert, und was für einen Choreographie-Effekt er anstrebt. Das ganze ist also eine Art Massengedankenkontrolle mit Einschränkungen.
Ich weiß nicht ob das verständlich ist. Aber in welche Richtung geht das für euch? Fate-Megastunts? DnD-Verwirrung?

Hm, Champions würde ich dafür in erster Näherung eher nicht nehmen -- da kann man sicher etwas Passendes zusammenfriemeln, aber das wird dann sowohl vom Design her als auch in der Anwendung schnell zum Regel-Schwergewicht (wieviele Würfel Mind Control-Effekt müssen und dürfen es sein, wie groß ist das abgedeckte Gebiet in Metern, wieviel ist eine "nur zum Nachstellen von Musical-Szenen"-Limitation genau wert, reduzierte Ausdauerkosten nicht vergessen, damit der Anwender nicht spontan vor Erschöpfung zusammenklappt, dann das Nachhalten des genauen Effekts für jedes einzelne Ziel...).

Bei Fate gibt's natürlich erst mal keine "Standard-Gedankenkontrolle", und im Zweifelsfall müßte man sich erst mal konkret überlegen, wie weit die von der Fiktion her gehen soll -- wie leicht und wie absolut soll und muß der Charakter Spieler- und Nichtspielercharaktere kontrollieren können, damit einerseits tatsächlich so etwas wie eine improvisierte Musical-Darstellung herauskommt (was schlecht geht, wenn zu viele Leute gar nicht erst betroffen sind und womöglich dazwischenfunken) und es andererseits für die Betroffenen nicht zu unfair wird? Orientieren würde ich mich im Moment zunächst mal wohl an der "Influence"-Superkraft aus Venture City -- die erlaubt ihrem Besitzer in ihrer Grundform für einen Stunt schlicht, jemanden mit Rapport/Charisma mental anzugreifen und ihm bei Erfolg einen einzelnen kurzen Auftrag zu erteilen, den das Ziel dann auch ausführt (Spieler und für wichtigere NSC die SL können sich entscheiden, ihren Charakter statt dessen wie bei einer "normalen" Attacke mentalen Streß nehmen zu lassen), und ist dann wie alle VC-Beispielkräfte noch über zusätzliche Stunts erweiterbar. Das scheint mir hier im Augenblick im Rahmen von Fate am besten zu passen; ein bißchen Handarbeit zur Anpassung wäre noch fällig, aber als Grundlage sollte es taugen. (Die "nur für Musical-Effekte"-Einschränkung könnte man beispielsweise sofort und elegant als den Problemaspekt der Kraft einsetzen.)

Mutants & Masterminds handhabt Gedankenkontrolle von vornherein über den allgemeineren "Affliction"-Effekt, mit dem man Ziele auf verschiedenste Weise behindern kann (sich allerdings für die jeweilige konkrete Superkraft schon die genauen Effekte aussuchen muß, die man im Einsatz dann später haben will ;) -- und ja, "compelled" und "controlled" stehen als Möglichkeiten ausdrücklich auf der Liste). Das ließe sich also zumindest von der Modellierung her wohl einfacher machen als bei Champions; wie komplex in der Handhabung und effektiv das Ergebnis dann im Spiel ist, müßte allerdings jemand beurteilen, der sich mit diesem System länger auseinandergesetzt hat als ich.

Als ausgesprochenes Einfach-Superheldensystem wäre vielleicht auch noch Supers! im Rennen, aber da müßte ich mein Exemplar erst mal wieder finden, um Genaueres sagen zu können -- der Fluch der kleinen und dünnen Regelbücher scheint mal wieder zugeschlagen zu haben. :-[
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 22:01 von Selganor »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #3 am: 2.07.2017 | 22:12 »
Ich hab' die Anfrage mal aus dem anderen Thread rausgetrennt und die Spoiler entfernt. Ist sicherlich uebersichtlicher.

Mal zur Ursprungsfrage: Sind die Leute noch immer in der "normalen" Welt vorhanden und glauben nur, dass sie in einer Musical-Szenerie sind? (Und was sehen die Leute die vom Effekt nicht betroffen sind?)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Bad Horse

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #4 am: 3.07.2017 | 00:16 »
Bei Fate könntest du das mit der Erschaffung des Szene-Aspekts "Alles ist ein Musical" abbilden. SCs und wichtige NSCs können sich mit Willenskraft (oder ähnlichem) dagegen wehren, genau das zu machen, was der Erschaffer erreichen will - aber um den Aspekt abzustellen, müssen sie den Erschaffer irgendwie ausschalten.

Das ist eine sehr coole Power! Erinnert mich an die Buffy-Folge "Once More With Feeling"... nur explodieren die Leute bei dir nicht.  ;)
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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #5 am: 3.07.2017 | 00:31 »
Das ist eine sehr coole Power! Erinnert mich an die Buffy-Folge "Once More With Feeling"... nur explodieren die Leute bei dir nicht.  ;)

Hm. Mir ist bei der Beschreibung spontan mehr eine bestimmte "Batman: The Brave and the Bold"-Folge durch den Kopf gegangen...paßt aber wohl auch. ;D

alexandro

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #6 am: 3.07.2017 | 00:34 »
In DC Heroes wäre es eine Kombination aus "Mind Control" und "Enchantment" (letzteres, um allen Zielen die Fähigkeiten erfahrener Sänger/Tänzer zu verleihen). Evtll. kann man auch Omni-Power nehmen, dann gehen auch Sachen wie "Telepathy" (für perfekt synchrone Tanzanlagen, wie einstudiert) oder "Pyrotechnics" (für spontane Umgebungseffekte), ohne dass man diese separat kaufen muss.

Der Wert bestimmt wie schwierig es ist sich dagegen zu wehren und wie weit sich das Musical-Feld erstreckt (5: ein größerer Park, 12: eine Großstadt, 28: die gesamte Erde, usw.).

Offline KhornedBeef

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #7 am: 3.07.2017 | 08:45 »
Ich hab' die Anfrage mal aus dem anderen Thread rausgetrennt und die Spoiler entfernt. Ist sicherlich uebersichtlicher.

Mal zur Ursprungsfrage: Sind die Leute noch immer in der "normalen" Welt vorhanden und glauben nur, dass sie in einer Musical-Szenerie sind? (Und was sehen die Leute die vom Effekt nicht betroffen sind?)
Nice.
Die Musicalszene läuft real, von außen betrachtbar. Beobachter würden sich evtl. stärker zum Mitwippen animiert fühlen ;)
Für die Teilnehmer würde ich sich wohl in dem Moment ganz natürlich anfühlen, sich in Tanz und Gesang auszudrücken, und danach würden sie erst feststellen was da absurdes passiert ist, sie bleiben also "wach". Das kann Gedankenkontrolle, oder eben ein magischer Effekt, durch den das "Normalverhalten" ist, sein.
Bei Fate könntest du das mit der Erschaffung des Szene-Aspekts "Alles ist ein Musical" abbilden. SCs und wichtige NSCs können sich mit Willenskraft (oder ähnlichem) dagegen wehren, genau das zu machen, was der Erschaffer erreichen will - aber um den Aspekt abzustellen, müssen sie den Erschaffer irgendwie ausschalten.

Das ist eine sehr coole Power! Erinnert mich an die Buffy-Folge "Once More With Feeling"... nur explodieren die Leute bei dir nicht.  ;)
Ja, bei Fate könnte man auch explizit ein Hindernis überwinden, aber Aspekterschaffung ist definitiv das passendere, und schöne Aspekte schreiben sich von alleine. Evtl. bekommen auch einfach alle Charaktere den Aspekt und können ihn dann abschütteln.
Die Frage ist, fehlt bei der Standard-Fate-Lösung nicht etwas Flair? So gibt es ja keinen Unterschied zu normaler Gedankenkontrolle oder ähnlichem ("Zwingtanz" fand ich übrigens einen guten Tipp! ).
An "Once more with feeling" habe ich natürlich auch gedacht :) das Hauptvorbild waren aber klassische Disneyfilme. Die singende Disneyprinzessin ist ja so ein Klischee, dass sich sogar Charaktere in Disneyfilmen drüber lustig machen (zuletzt Vaiana). Kenzeichnend ist dabei immer, dass Charaktere teils beträchtliche Verhaltensänderung zeigen, gesellschaftliche Zwänge ignorieren, ihr Herz ausschütten, den Helden helfen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #8 am: 3.07.2017 | 11:22 »
Wie auch immer, mit Champions wäre das problemlos machbar.
Nur fuer die Buchfuehrung (und Leute die meinen man braeuchte bei Champions EWIG um was zu bauen) ist es 10:40 als ich das hier schreibe.
Dann schnappe ich mir doch gleich mal Champions Complete (die aktuellste Version der Regeln) und fange mal mit den Vorgaben:

Die Superkraft ist, begrenzt oft (einmal pro Szene, wenn der Begriff anwendbar ist) eine Situation in ein Musical zu verwandeln. Von klassischem Disneyprinzessinnen-Solo bis zur vollen Westside Story. Wichtig ist, dass der Anwender etwas erreichen will, was er in die Musicalnummer einbauen kann. Das kann eine klassische Ablenkung sein, aber auch ein Zwang zu Komplizenschaft einzelner NPCs, z.B. gemeinsames Tanzen und am Ende heben die NSCs den Anwender an einen Ort, den er nicht erreichen konnte. Der Spieler sollte dann idealerweise ansagen, welchen Song oder welches Musical er emuliert, und was für einen Choreographie-Effekt er anstrebt. Das ganze ist also eine Art Massengedankenkontrolle mit Einschränkungen.
und
Nice.
Die Musicalszene läuft real, von außen betrachtbar. Beobachter würden sich evtl. stärker zum Mitwippen animiert fühlen ;)
Für die Teilnehmer würde ich sich wohl in dem Moment ganz natürlich anfühlen, sich in Tanz und Gesang auszudrücken, und danach würden sie erst feststellen was da absurdes passiert ist, sie bleiben also "wach". Das kann Gedankenkontrolle, oder eben ein magischer Effekt, durch den das "Normalverhalten" ist, sein.Ja, bei Fate könnte man auch explizit ein Hindernis überwinden, aber Aspekterschaffung ist definitiv das passendere, und schöne Aspekte schreiben sich von alleine. Evtl. bekommen auch einfach alle Charaktere den Aspekt und können ihn dann abschütteln.
Die Frage ist, fehlt bei der Standard-Fate-Lösung nicht etwas Flair? So gibt es ja keinen Unterschied zu normaler Gedankenkontrolle oder ähnlichem ("Zwingtanz" fand ich übrigens einen guten Tipp! ).
An "Once more with feeling" habe ich natürlich auch gedacht :) das Hauptvorbild waren aber klassische Disneyfilme. Die singende Disneyprinzessin ist ja so ein Klischee, dass sich sogar Charaktere in Disneyfilmen drüber lustig machen (zuletzt Vaiana). Kenzeichnend ist dabei immer, dass Charaktere teils beträchtliche Verhaltensänderung zeigen, gesellschaftliche Zwänge ignorieren, ihr Herz ausschütten, den Helden helfen.

Fassen wir als mal zusammen:
- Moegliche Effekte: Betroffene sollen Dinge sagen oder machen die sie normalerweise nicht sagen/machen wuerden (klingt nach Mind Control) aber auch rein physische Unterstuetzung des Anwenders ("gemeinsames Tanzen und am Ende heben die NSCs den Anwender an einen Ort, den er nicht erreichen konnte")
- Betroffene Wesen: Theoretisch jeder der mental beeinflussbar ist, aber evtl. (gerade wenn das Musical nur "Special Effect" sein sollte auch nur "Hintergrund-NPCs" ohne Namen und Werte)
- Dauer: So lange man braucht um den gewuenschten Effekt zu erzielen, im Normalfall aber wohl nicht sehr lange

Klassische Umsetzung des "Haupteffekt" waere Mind Control.
Um Dinge zu tun die man normalerweise nicht machen wuerde (aber durchaus machen koennte) zu zwingen waere ein Wert von EGO+10 noetig (also bei normalen Menschen 20-30 je nach EGO), das ist mit 7-9 Wuerfeln Mind Control machbar.
Um Dinge zu tun die er nur sehr ungern tut (aber doch aus irgendwelchen Gruenden tun koennte ohne irgendwelche moralischen oder sonstigen Probleme damit zu haben) waere EGO+20 (also 30-40 bzw. 9-12 Wuerfel) noetig, ob der maximale Bereich (EGO+30 Dinge die man NIE tun wuerde) ueberhaupt machbar waere halte ich bei der Power unwahrscheinlich.
Wenn sich das Ziel danach nicht an die Beeinflussung erinnern soll waere das nochmal +10 auf den Effekt, wenn es sich an die Aktionen erinnern soll aber glauben soll, dass es selbst auf die Idee gekommen ist +20 auf den Effekt (wobei ca. 3 Wuerfel pro +10 noetig sind)

Will man also z.B. den Effekt einsetzen um einer Wache die einen Zugang bewacht dazu zu bringen dass sie einen durchlaesst waere das EGO+20 (immerhin ist es ja der Job niemanden unbefugten durchzulassen), soll sich die Wache danach nicht mehr dran erinnern nochmal +10 also EGO+30.
Bei EGO 15 (was fuer eine "normale" Wache schon sehr hoch ist) waere das also 45, um das in einem Wurf zu kriegen waere also normalerweise 13D6 noetig.
Oder man macht den Effekt "Cumulative" und mehrere Wuerfe koennen die Wuerfel addieren, dann kriegt man fuer fast dieselben Kosten 8D6 Cumulative, also bei zwei Wuerfen 8D6 (minus irgendwelcher Ego Defense) zweimal, also vermutlich ausreichend. Kann nur sein, dass die Wache nach dem ersten Wurf noch nicht ganz so unter Kontrolle ist und evtl. noch etwas dagegen unternehmen wuerde.

So viel also zur "Klassischen" Methode. (Endzeit 11:05, also 25 Minuten)
Es fehlen noch Modifikatoren wie sonstige Dinge die man machen muss (muss Musik spielen? Incantations Limitation; soll das Ganze nur klappen wenn der Anwender seinen "Musizieren"-Wurf schafft? Requires a Skill Roll usw.) die die Kostne reduzieren koennen.

Eine andere Idee waere es natuerlich einfach eine Multipower (oder fuer Experten einen Variable Power Pool) zu machen in dem die konkreten Effekte die man haben will einfach auswaehlbar sind.
Am Ende eines Tanzes wird man an eine hoehere Stelle gehoben? Flight
Jemand macht eine Tuer auf? Telekinesis
usw.

(das waren uebrigens nochmal 5 Minuten) ;)

Oder wenn es wirklich nur "Hintergrund-NPCs" (die bevor sie "aktiviert" wurden nichtmal Namen, Werte oder konkretes Aussehen hatten) betreffen soll:

Summon (Standard Normal) 5 Punkte, *2 Wesen pro +5 Punkte, also bei *32 waere es +25.
Amicable (Slavish Devotion) +1 Advantage -> 60 Punkte, Arrives Under own Power (-1/2), Must inhabit Locale (-1/2) -> 30 Punkte.

Endeffekt waeren also bis zu 32 "normale" Leute die aus der naeheren Umgebung auftauchen oder schon vorhanden sind, unter der vollen Kontrolle des Anwenders stehen und alles tun was in ihrer (nicht wirklich vorhandenen ;) ) Macht steht.

Damit waeren wir jetzt in unter 1 Stunde schon bei 3 verschiedenen Arten diese Power in Champions darzustellen ;D
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Offline KhornedBeef

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #9 am: 3.07.2017 | 11:55 »
Danke für die  Mühe. Aber 25 Minuten für eine Zauberkraft und 1 Stunde inkl. Variationen IST ewig ;)
Wenn ich die Kraft so baue, hindert den Anwender nichts daran, die Ziele ohne Musicalchoreo zu kommandieren, richtig? Also, das würde alles schon funktionieren, und den Rest spielt man freiwillig aus, korrekt?
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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #10 am: 3.07.2017 | 12:04 »
Was "ewig" ist kommt drauf an. Im Gegensatz zu "Handwedelsystemen" (wie z.B. Fate bei dem ja durchaus bei jedem Aspekt-Einsatz erst noch diskutiert werden koennte warum dieser Aspekt jetzt helfen soll) sind in Hero/Champions die Eckdaten des Effekts klar definiert, so dass dort keine "Noe, kann so nicht klappen weil..."-Diskussionen aufkommen.

Welche der 3 Versionen diese Power zu bauen meinst du jetzt? Jede loest die Sachen auf ganz andere Weise.

#1 (Mind Control) ist der direkte Einfluss auf jemanden um dessen Hirn "umzubiegen"
#2 (Multipower/VPP) holt sich die Effekte direkt und macht das "Musical" drumherum einfach zum Special Effect ohne einen echten Einfluss auf andere Leute
#3 (Summon) Ruft einfach die (bis dahin ja vermutlich noch nichtmal konkret definierte) "Hintergrundkulisse" von ganz normalen Leuten um mit deren Hilfe das zu erreichen was er will (denk dir das einfach als einen "cinematischen Tanz-Flashmob")
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Offline KhornedBeef

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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #11 am: 3.07.2017 | 12:25 »
Was "ewig" ist kommt drauf an. Im Gegensatz zu "Handwedelsystemen" (wie z.B. Fate bei dem ja durchaus bei jedem Aspekt-Einsatz erst noch diskutiert werden koennte warum dieser Aspekt jetzt helfen soll) sind in Hero/Champions die Eckdaten des Effekts klar definiert, so dass dort keine "Noe, kann so nicht klappen weil..."-Diskussionen aufkommen.

Welche der 3 Versionen diese Power zu bauen meinst du jetzt? Jede loest die Sachen auf ganz andere Weise.

#1 (Mind Control) ist der direkte Einfluss auf jemanden um dessen Hirn "umzubiegen"
#2 (Multipower/VPP) holt sich die Effekte direkt und macht das "Musical" drumherum einfach zum Special Effect ohne einen echten Einfluss auf andere Leute
#3 (Summon) Ruft einfach die (bis dahin ja vermutlich noch nichtmal konkret definierte) "Hintergrundkulisse" von ganz normalen Leuten um mit deren Hilfe das zu erreichen was er will (denk dir das einfach als einen "cinematischen Tanz-Flashmob")
Nummer 3 finde ich als Effekt extrem großartig... "...Der Hafen war gerade noch menschenleer, woher hat er auf einmal diese durchtrainierten Typen in den blauweißen Hemden?""Keine Ahnung, Boss.."
Das würde ich kombinieren mit #1 für bennante NPCS. Der Pferdefuß ist echt die Limitation, dass das Musical-tauglich ist. Jede Tätigkeit muss also zumindest Elemente raumgreifender, theatralischer Bewegungen beinhalten, z.B. Wenn man das nicht auch gegriffen bekommt, hat man eben gegenüber Fate-Wedelei nicht viel gewonnen, scheint mir.
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Re: Welches Superheldensystem/-setting fuer diese Power?
« Antwort #12 am: 3.07.2017 | 12:35 »
#3 gibt einem volle Kontrolle ueber die "beschworenen Massen". Also auch den "Befehl" das Ganze in Tanz und Gesang zu machen.

Gleiches bietet #1, bei dem man einfach den Betroffenen den Befehl dazu gibt z.B. "Singe mir deine tragische Hintergrundsgeschichte" oder "Mische dich unter die Tanzenden und tanze mit".
Wie gut der Betroffene das dann macht haengt dann zwar von seinem persoenlichen Musiktalent ab, aber das war ja bei "Once More with Feeling" nicht anders (oder kann sich noch jemand an "Willows" Anteile daran erinnern?)

Wenn du ein System suchst, dass dich bei der Durchfuehrung des Musical-Teils irgendwie unterstuetzt muesstest du wohl schon zu so Sachen wie "Sea Dracula" (auf Deutsch sogar als Hardcover) greifen ;D
« Letzte Änderung: 3.07.2017 | 20:07 von Selganor »
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