Thema: Wie reich sind Adelige?

[Derjayger]

Moin,

hat jemand eine Idee, mit wie viel Knete ein Adeliger als a) wohlhabend und b) normal-reich gilt?

LG

[Imion]

Kommt drauf an.

In Realitas wie in der Fantasy müsste man sich da das Zeitalter, die Region/Kultur und auch 'den Adligen' an sich näher anschaun um da belastbare Aussagen treffen zu können.

Muss der Kerl/die Kerlin einen ganzen Tross an Gefolge und ausgedehnte Liegenschaften unterhalten und ausstatten oder reicht es wenn man von dem was die Bauern aus dem Boden ziehen und abgeben einen kleinen Überschuss erwirtschaftet den man dann in eine bescheidene Feier für alle zur Wintersonnenwende umsetzt? Reichtum ist gleich auf mehreren Ebenen relativ. Und wenn man dann mit Spässe wie Potlatch ankommt ist das ganze eh hinfällig .

[Derjayger]

Ich kann's nicht näher als "Forgotten Realms, Großstadt in den Westlichen Herzlanden" eingrenzen. Ich wäre sehr dankbar, wenn Du Zahlen zu Deinen Beispielen nennen würdest.

[Archoangel]

Ich rechne die Goldmünzen immer mit 100-250€ (je nach Artikel) Kaufkraft. Entsprechend kannst du es dir ja überlegen. Wohlhabend wäre also ab 65K im Jahr, ergo 260-650 gp pro Jahr. Reich würde ich persönlich beim Vierfachen des Wohlhabenden ansiedeln, also 1000-2500 gp/Jahr. Ein wohlhabender hat wohl 1-5 Jahresgehälter auf der Kante, ein Reicher eher 5-20 ; entsprechend wären das 260-3250 gp bzw. 5000-50000 gp. Wohlhabend ist Bürgertum/Ritter, reich dann eher wichtiger Händler/niederer Adel. Richtiger Adel ist eher "whatever you wish", denn da reden wir ja eher von den Einnahmen eines Konzerns (Verhältnis).

[Derjayger]

Danke! Ich schnall' noch nicht, was die beiden Zahlen bedeuten: "Wohlhabend wäre also ab 65K im Jahr, ergo 260-650 gp pro Jahr. "

[Archoangel]

Die erste Zahl sind Euronen (€). 65000€ pro Jahr (Heute) ist für Mich der Beginn von "wohlhabend" ; reich würde ich persönlich beim Vierfachen (=250.000€/Jahr) ansiedeln. Da ich D&D-Gold mit 100-250 € pro Goldmünze anrechne ergeben sich die entsprechenden Werte.

Nur mal so als reales Beispiel:

Wilhelm der Eroberer, König von England, galt als reichste Person seiner Zeit und In "Historical sketches of feudalism" heißt es auf Seite 183:

..... before his death, probably the richest as well as the greatest man in the world. He held in England, as crown lands, one thousand four hundred and twenty-two manors, and many farms, etc. besides; his fixed annual income, exclusive of fines, escheats, relief, etc., was computed at 400,000 silver pounds weight;....

Der König von England hat also 400.000 Pfund Silber im Jahr verdient, also grob 200.000 Kg. Davon ausgehend, dass eine Silbermünze 5g wiegt, währen das 200 Münzen pro Kg, also 40 Mio. sp, also 4 Mio. gp pro Jahr. Für den König. Den reichsten König.

Ich denke mit entsprechenden Zahlen kann man arbeiten:

Davon ausgehend, dass die nächsten 5 Adeligen zusammen so viel Geld wie der König gemacht haben, wäre also die Riege der Herzöge bei ca. 800.000 gp/Jahr, der nächste Adelsrang bei ca. 160.000 und der niedere Adel (mein Beispiel) oben läge bei Durchschnittlich 30.000 gp/Jahr.

[Archoangel]

Entsprechend der Anzahl seiner Manors, also "Landgüter" bedeutet dies übrigens, dass der König ca. 3000gp gewinn pro Manor gemacht hat, eine Zahl, die sich mit meinen anderen Quellen deckt. Entsprechend hätte also ein Ritter - auf der niedrigsten Stufe des Adels - ein Manor, sprich ein Landgut, also 3000 gp pro Jahr nach Abzug seiner Kosten, also Nettolohn. Ein Graf mit 40 Manors hätte 120.000 gp. Das dürften recht valide Zahlen sein und mit diesen beiden Werten solltest du dann auch Obergrenzen für dein Bürgertum haben: ein Gildenmeister einer Stadt sollte mit einem Ritter vergleichbar sein, wenn es eine wichtige Gilde ist, kann er ja auch das Doppelte bis Dreifache verdienen. Ein mächtiger Handelsfürst dürfte im Rahmen eines  Grafen liegen, also 120.000 gp im Jahr zur Verfügung haben. Da dürfte aber dann (jenseits des Hochadels) auch wirklich Schluß sein.

Rechne einfach das Landgut mit 3000 gp/Jahr Netto und gehe davon aus, dass zu diesem Landgut etwa 500 Erwachsene gehören, die das Ganze be-/erwirtschaften.

[Quaint]

Ich hab mir zu dem Thema tatsächlich auch mal ein wenig Gedanken gemacht.

Tatsächlich gibt es ja bei DnD 5 auch eine Tabelle mit Lebenshaltungskosten, und daraus kann man dann grob extrapolieren was gewisse Leute wohl (mindestens) an Einkommen im Monat / Jahr usw haben müssten bei dem Lebensstandard, und da kann man dann grob draus ableiten, wieviel man da als Adeliger wohl mit Steuern abschöpfen kann. Wobei, wenn man bissle mittelalterlichen Flair einbringen will, ein klassischer Adeliger ja einen Großteil seines Einkommens als Naturalien und zu leistender Arbeit erhält, nicht als Geld. Und dementsprechend brauch er dann entweder einen Kaufmann als Zwischenschritt oder er muss halt mal mit ner Rinderherde oder nem größeren Wagenzug voller Getreidesäcke bezahlen.

Die Quintessenz der Sache mit den Lebenshaltungskosten, nimmt man die für voll, ist übrigens, dass die Leute an sich schon deutlich mehr verdienen, als man vielleicht so gewohnt ist von DnD. Modest Lifestyle, das ist der niedrigste der nicht in Slums haust, kostet 30gp/Monat; will man eine Familie auf dem Lebensstil halten dürfte das pro Person ökonomischer sein, aber dennoch vielleicht 60gp (für die Familie dann insgesamt). Wenn man jetzt veranschlagt, dass z.B. ein einfacher Schmied sich das leisten kann, und vielleicht noch bissle Geld zum Sparen oder zur freien Verfügung hat, und noch Steuern zahlen muss, dann braucht der ein Bruttoeinkommen von 100gp / Monat aufwärts.

Dementsprechend komme ich auch auf ein höheres Steueraufkommen von Dörfern, für ein gut laufendes Dorf von 300 Einwohnern komme ich etwa auf rund 2000gp/Monat an Steuereinnahmen. Wobei eine adelige Familie da gerne auch mal wieder 600gp/Monat für standesgemäße Lebenshaltung auf den Kopf haut.

Viel mehr als ne handvoll Soldaten sowie ritterliche Ausstattung (Vollplatte, Streitroß, ...) für den Gutsherren, und vielleicht, lange angespart, eine Befestigung oder einige magische Gegenstände, ist da kaum drin.

Und dann kommt es eben viel auch auf die Anzahl der Untertanen an.
Ein Edelknecht mit 300 Untertanen hat halt vielleicht nur 24000gp/Jahr
Ein Graf mit 30.000 Untertanen dann aber 2.400.000 gp / Jahr

Und es kommt halt auch bissle auf's Setting an. Bei historischen, europäischen, mittealterlichen Adeligen etwa waren Geldgeschäfte (Zins und so) recht verpönt, ebenso wie etwa als Kaufmann tätig zu werden.
Bei einem Fantasygrafen könnte es aber sein, dass der sein Lehen quasi verkauft hat (nur den Titel hat er noch) und an sich mit irgendwelchen windigen Geschäften sein Kleingeld macht. Und ein geschickter Händler mit großem Startkapital kann potentiell sehr viel verdienen, ein ungeschickter Händler aber mit Millionen von Goldstücken in der Kreide stehen und nur noch mühsam die Fassade, die seinem guten Namen gebührt, aufrecht erhalten.

[Derjayger]

Wow, Hammer Beiträge, besser geht's nicht! Vielen vielen Dank!

[Koruun]

Rechne einfach das Landgut mit 3000 gp/Jahr Netto und gehe davon aus, dass zu diesem Landgut etwa 500 Erwachsene gehören, die das Ganze be-/erwirtschaften.

Wenn ich die 500 Arbeiter mit den Kosten eines unskilled hirelings mit 2sp/day berechne (phb S.159), beißt sich die Berechnung hier allerdings etwas.
Wenn die Arbeiter auf dem Landgut hingegen eher Leibeigene sind, kommt das dann schon eher hin.

edit: Quaints Zahlen scheinen mir für die 5. Edition ein wenig akkurater, aber beides in jedem Fall guter Stoff um sich Gedanken darum zu machen!

[Quaint]

Achja, die lieben 2sp/Tag für unskilled hirelings. Ich meine, ja, funktioniert, das sind dann aber wirklich Leute die arm dran sind. Laut den Angaben für Lebenshaltungskosten sind die halt so Slumkandidaten. Tagelöhner. Selbst wenn die ständig arbeiten, reicht das nichtmal annähernd dafür, aus dem Slum rauszukommen.
Ich würde, wenn man mehr mit Hirelings machen will, stark empfehlen, sich da mal ein paar Gedanken zu machen, einen Blick in ein paar Referenzen zu werfen wo deutlich mehr dazu steht (einige OSR-Regelwerke haben ne Menge guten Stoff zu Hirelings) und dann etwas mehr auszuarbeiten.

Als grobe Orientierung hatte ich mal folgendes gebastelt
Type                           Income/Month            typical lifestyle
unskilled labor                     maybe 10gp      squalid to poor
skilled artisan, soldier             maybe 100gp      modest mostly
merchant                         maybe 200gp      comfortable, maybe wealthy
clergy, resident wizard          maybe 400gp      mostly wealthy
minor noble                maybe 800gp             mostly aristocratic


Edit: Aber mit den Untertanen, die das Landgut beackern - die bezahlt man natürlich nicht. Laut dem Feudalsystem ist das deren Pflicht, ihrem Landesherrn gewisse Abgaben zu machen, selbst wenn es vielleicht streng genommen keine Leibeigenen sind. Nicht untypisch war es, dass der Adel den Großteil des fruchtbaren Landes kontrollierte (wie das nur gekommen sein mag, wo die ja nur das Militär sind/kontrollieren) und es dann Bauern überlässt - für gewisse Abgaben. Und natürlich versprachen sie auch, für Schutz zu sorgen. Und gewisse Abgaben konnte auch heißen, dass man die Hälfte der Ernte abgeben musste, und zudem 3 Tage die Woche auf den Feldern des Herrn arbeiten (der alle Erträge seiner Felder behielt). Das ist effektiv ein Steuersatz von 75% wenn man so will. Und dass die da dann nicht reihenweise verhungert sind sagt einem auch ein bißchen über die Produktivität (die oftmals nicht gar so schlecht war). Aber das ist natürlich auch ein Extrem. Meist waren die Abgaben gemäßigter.

[Caranthir]

Dementsprechend komme ich auch auf ein höheres Steueraufkommen von Dörfern, für ein gut laufendes Dorf von 300 Einwohnern komme ich etwa auf rund 2000gp/Monat an Steuereinnahmen. Wobei eine adelige Familie da gerne auch mal wieder 600gp/Monat für standesgemäße Lebenshaltung auf den Kopf haut.

Interessanter Faden, mir ist zwar klar, dass man in einem Setting mit Drachen und Magie nicht unbedingt realistische Maßstäbe an die Geldwirtschaft anlegen kann/muss. Aber woher soll denn das ganze Gold/Silber herkommen. Wir reden hier von Dörfern, die waren größtenteils Selbstversorger und haben Abgaben an den Lehnshernn entrichtet. 2000gp/Monat halte ich da für überzogen, selbst wenn man Monate mit höheren Erträgen bedingt durch die Ernte reinrechnet.

Im The One Ring Rollenspiel sind ein paar interessante Überlegungen drin. Da geht man davon aus, dass man mit 2 Goldstücken pro Monaten einen reichen Lebensstil, mit 1 Goldstück einen wohlhabenden sichern kann. Halte ich für wesenlich glaubwürdiger.

Rechnet doch einfach mal aus, wie viel Gold und Silber da im Umlauf sein müsste.

[Greifenklause]

gp/Monat heißt ja nicht zwingend "Gold und Silber", sondern "Waren im Wert von...". Mithin ist es fast egal, ob meine Bauern mit Gold, Hühnern oder Zauberei bezahlen.
Ich verkaufe das Zeug oder spare dadurch an anderer Stelle Geld ein.

[Caranthir]

gp/Monat heißt ja nicht zwingend "Gold und Silber", sondern "Waren im Wert von...". Mithin ist es fast egal, ob meine Bauern mit Gold, Hühnern oder Zauberei bezahlen.
Ich verkaufe das Zeug oder spare dadurch an anderer Stelle Geld ein.

Wenn die Erzeugnisse aber einen so enormen Gegenwert in Gold hätten, wäre letzteres einfach nichts mehr wert. Ich würde bei D&D grundsätzlich einfach ein bis zwei Nullen kürzen, um annähernd glaubwürdige Preise zu erhalten.

[nobody@home]

Daß in D&D-Welten standardmäßig heftige Gold- und Silberinflation herrscht, ist ja nun wirklich nichts Neues. Alle diese herbeihandgewedelten Dungeons mit ihren Monstern und Schätzen halt.

[Derjayger]

Die m.E. einfachste Lösung für das Inflationsproblem ist das Münzgewicht zu verringern.
Denn wenn ein Schmied 100gp/Monat verdient (halte ich für plausibel, s.o.), hat er nach zwei Monaten ein halbes Kilo Gold zwischen den Fingern gehabt.
Deshalb könnte man das Münzgewicht mindestens /10 teilen. Einziger Nachteil ist, dass SCs mehr davon tragen können, aber das ist ein geringer Preis, für den man eine halbwegs ordentliche Wirtschaft bekommt.

[Skyrock]

Deshalb könnte man das Münzgewicht mindestens /10 teilen. Einziger Nachteil ist, dass SCs mehr davon tragen können, aber das ist ein geringer Preis, für den man eine halbwegs ordentliche Wirtschaft bekommt.

Da könntest du auch einfach von Gold- auf Silberstandard umstellen. Gleicher Effekt.

[Ainor]

Wenn die Erzeugnisse aber einen so enormen Gegenwert in Gold hätten, wäre letzteres einfach nichts mehr wert.

Wieso das ? Es ist normal dass der Wert der erzeugten Güter die Geldmenge um ein vielfaches übersteigt.

Ich würde bei D&D grundsätzlich einfach ein bis zwei Nullen kürzen, um annähernd glaubwürdige Preise zu erhalten.

Eigentlich sind die Preise für gewöhnliche Güter ganz vernünftig. Es ist nur so dass die Charaktere standardmäßig zu Multimillionären werden
die über enorm teure Waffen verfügen.

Die m.E. einfachste Lösung für das Inflationsproblem ist das Münzgewicht zu verringern.

Also mit den historischen 240 Silbermünzen pro Pfund kommt man ganz gut hin. Was das Gold angeht kann kommt es drauf an wie selten es denn seien soll.
Wenn man ein europäisches Mittelalterfeeling haben will kann man einfach annehmen dass Gold 100 mal wertvoller ist (nicht unrealistisch, momentan ist es mehr als 50 mal teurer).
Dann ersetzt man Goldmünzen durch Elektrummünzen und Platinmünzen durch Goldmünzen (und streicht Platinmünzen, die ja sowieso irgendwie komisch sind).

[Derjayger]

Gold durch Silber zu ersetzen ginge auch, ist mir auch ganz sympathisch. Ich werd's beim nächsten Kampagnenstart mal ausprobieren.
Erstmal ändere ich nur das Münzgewicht, weil es a) der geringere Eingriff ist und b) Münzgewicht als Hindernis bei uns am Tisch nur selten relevant ist.


Tolle Beiträge, macht Spaß mit euch!

[Caranthir]

Wieso das ? Es ist normal dass der Wert der erzeugten Güter die Geldmenge um ein vielfaches übersteigt.

Wenn ein paar Bauern ihre Erzeugnisse für einen Monat für tausende Goldstücke verkaufen könnten, kann das Gold gar nicht viel Wert sein. Rechne das mal auf tausende Dörfer im ganzen Land hoch, Städte kommen hinzu. Wie viel Gold wäre dann im Umlauf? Nennt man glaube ich Inflation, wenn die Leute mit Schubkarren einkaufen gehen müssen.

Für ein Fantasysystem ist das ja alles ok, nur will sich bei mir kein Suspension of Disbelief einstellen, wenn ich von solchen Beträgen höre.

[Quaint]

Naja, das ist halt DnD, und das macht ökonomisch an einigen Ecken und Enden keinen richtigen Sinn, wobei ich sogar denke, dass die 5e da nicht ganz so schlimm ist wie manch andere Edition.

Aber nehmen wir beispielsweise mal einen Plattenpanzer. Historisch war der etwa soviel wert wie ein Haus, es kam ein bissle auf Details an, aber es lief so auf 2 bis 4 Pfund Silber hinaus (was für einen Handwerker zwei Jahresgehälter sein konnten).

Bei DnD ist der mit 1500gp in den Listen, das sind, bei 40 Münzen aufs Pfund (offizielle Angabe bei DnD soviel ich weiß), fast 40 Pfund Gold. Also fast das Gewicht der Rüstung in Gold.

Dementsprechend: ja, so gesehen ist Gold nahezu nix wert bei DnD. Jedenfalls mindestens 10mal weniger als Silber historisch an wert hatte.

Wenn einen das stört, kann man ja aber fröhlich Währungen umdefinieren, beispielsweise statt gp dann Kupfer nehmen, vielleicht noch 1-2 kleinere Münzen einführen, und dann landet man bei 15 Goldmünzen für eine Plattenrüstung, da hat der ganze Spaß dann schon eher einen ernstzunehmenden Wert. Aber vermutlich findet man dann auch eher selten mal 20.000 Goldmünzen auf einem Haufen ^^

Aber letztlich, wenn man ne gute Wirtschaftssimulation haben will empfehlen sich da ganz klar andere Rollenspiele als DnD.

[Derjayger]

Naja, das ist halt DnD, und das macht ökonomisch an einigen Ecken und Enden keinen richtigen Sinn, wobei ich sogar denke, dass die 5e da nicht ganz so schlimm ist wie manch andere Edition.

Aber nehmen wir beispielsweise mal einen Plattenpanzer. Historisch war der etwa soviel wert wie ein Haus, es kam ein bissle auf Details an, aber es lief so auf 1 bis 3 Pfund Silber hinaus (was für einen Handwerker zwei Jahresgehälter sein konnten).

Bei DnD ist der mit 1500gp in den Listen, das sind, bei 40 Münzen aufs Pfund (offizielle Angabe bei DnD soviel ich weiß), fast 40 Pfund Gold. Also fast das Gewicht der Rüstung in Gold.

Dementsprechend: ja, so gesehen ist Gold nahezu nix wert bei DnD. Jedenfalls mindestens 10mal weniger als Silber historisch an wert hatte.

Wenn einen das stört, kann man ja aber fröhlich Währungen umdefinieren, beispielsweise statt gp dann Kupfer nehmen, vielleicht noch 1-2 kleinere Münzen einführen, und dann landet man bei 15 Goldmünzen für eine Plattenrüstung, da hat der ganze Spaß dann schon eher einen ernstzunehmenden Wert. Aber vermutlich findet man dann auch eher selten mal 20.000 Goldmünzen auf einem Haufen ^^

Aber letztlich, wenn man ne gute Wirtschaftssimulation haben will empfehlen sich da ganz klar andere Rollenspiele als DnD.

Ergänzend dazu noch Plan b) mit geringerem Münzgewicht:
Wenn man es durch 100 teilt, passt's. Dann sind 5000 gp ein halbes Kilo Gold.
Der 1500gp Plattenpanzer hat vorher 30 Pfund Gold gekostet (1500/50). Jetzt kostet er 0,3 Pfund Gold. Oder 3 Pfund bzw. 1,5kg Silber, bei gleichbleibendem Münzbetrag, weil die Münzen so hauchdünn/knausrig gegossen sind.

Dann muss man auch keine kleineren Münzen einführen.

[nobody@home]

Aber vermutlich findet man dann auch eher selten mal 20.000 Goldmünzen auf einem Haufen ^^

Und das ist in der Tat ein Problem. Worauf soll ein anständiger Drache denn bitteschön noch schlafen, wenn sein ganzer Schatz plötzlich um einen Faktor von zehn oder mehr einläuft?

[Anro]

<EDIT> Hmm ... hatte nicht gesehen in welchen Sub-Forum wir sind. D&D ist glaube ich auf Bottomless Bags of Currency für Spieler angewiesen </EDIT>

Inflation hat wenig mit dem aktuellen Wert des Geldes zu tun, nur mit der Erhöhen der Geldmenge, wenn ich mich nicht irre.
Dann haben halt alle ein Einkommen von einer Million kleiner Goldmünzen pro Tag. Solange Sie auch in etwa das Gleiche wieder ausgeben ist das voll ok für die Wirtschaft.
Klar, ist etwas umständlich und damit die Sachen vernünftig gezählt werden müssten es quasi Sandkorngroß und Sandkornschwer sein, aber solange man den Zählmaschinen trauen kann, sind wir save.
Wir reden von erfundenen Welten da können Goldmünzen auch kleiner sein und weniger wiegen - abgesehen davon, dass Gewicht von Geld nur wenigen Menschen Spaß macht.
Wenn man dieses "Oh schau diese geil große Münze in meiner Hand"- Feeling haben will, dann müssen halt andere Materialien herhalten (Oben oder Unten einfügen um Gold entsprechend da zuplatzieren wo man will).

Wichtig für das Spielgleichgewicht ist das Verhältnis von Einkommen der normalen Menschen, den Kosten für Essen, Maschinen und Luxus.

Nur nebenbei, dieses Argument "Abenteurer vernichten die Wirtschaft, weil die Geld aus den Dungeons holen"... Was würdet ihr machen, wenn ihr Herrscher in einem Feudalsystem seid und einer Region geht es auf einmal besser, erst den Schmieden, dann den Kneipen dann immer weiter? Steuern erhöhen? Och... Das neue Geld kommt zu dem Rest in den Geldspeicher für schlechte Zeiten und Problem ist gelöst, bis man stirbt, ein Dungeon für einen gebaut wird und das Geld wieder herausgeholt wird von irgendwelchen Abenteurern. Wirtschaftskreislauf Level 2.

Hab ich was vergessen?

Oh, Reichtum. Die Adeligen bekommen etwa 10-20% von dem Einkommen Ihrer Untergebenen wahrscheinlich pro Jahr. Ergo 5 Dörfer à 50 Arbeiter -> 250 Arbeiter * 0,15 = 37,5 Fache des einzelnen an Einkommen, etwa das 20-fache an Ausgaben je nach Familie und Luxusbedarf...
Logischerweise hohe Fluktuaktion. Wahrscheinlich das 50-fache und Du bist adelig (Untere Grenze)

[Quaint]

Das Problem bei dem Plan dürfte sein, dass du dann Staubkörner hast, keine Münzen.
Die normale DnD Münze ist bei 12,5g so grob, das ist ne große Münze. Ich meine 20-Euro-Cent sind 5g um mal einen realweltlichen Vergleich zu haben (auch wenn Gold natürlich dichter ist, also kleinere Münze bei gleichem Gewicht).

Teilst du das Münzgewicht durch hundert, hast du eine Münze von 0,12g. Die sind zu klein um sie anständig zu handhaben...

Ich persönlich würde davon abraten, bei der einzelnen Münze großartig unter 2g zu gehen.

Man kann natürlich sowas machen wie "das hundert Kronen Stück", eine Münze die dann sag ich mal 100 Einheiten wert ist, und die einzelne Einheit entspricht dann eben 0,12g Gold, oder sowas. Und dieses hundert Kronen Stück ist dann halt bei 12g.
Aber das komplette Allheilmittel ist kleineres Münzgewicht IMHO auch nicht.

[Feuersänger]

Ich weiss nicht wo ihr diese Münzgewichte hernehmt... in D&D gilt standardmäßig für alle Münzarten "50 to the pound", also 9g pro Münze. Das mag unrealistisch schwer sein nach historischen Maßstäben, aber gilt auch in 5E noch (phb 143).

Aber ja, in Homebrewsettings halbiere ich das auch gerne bzw gehe von 5g pro Münze aus.

[Quaint]

Feuersänger hat natürlich Recht. Ich hatte da ein paar grobe Ungenauigkeiten in meinen Münzgewichtberechnungen. Aber auch 0,09g dürften wenig praktikable Münzen ergeben.

[Der Rote Baron]

Ich weiss nicht wo ihr diese Münzgewichte hernehmt... in D&D gilt standardmäßig für alle Münzarten "50 to the pound", also 9g pro Münze. Das mag unrealistisch schwer sein nach historischen Maßstäben, aber gilt auch in 5E noch (phb 143).

Aber ja, in Homebrewsettings halbiere ich das auch gerne bzw gehe von 5g pro Münze aus.

Das Gewicht von historischen Münzen schwankt stark nach Region, Material und Nennwert der Münze.
Ein karolingischer Pfennig (Silber) wog 1,7g.
Ein osmanischer Aksche (Silber) wog ca. 1,2g eine indische Rupie (ebenfalls Silber) hingegen 11,5g. Ein Mohur (Gold) war ebenfalls 11,6g schwer, aber 16 Rupien wert.
Ein persischer Toman (Gold) wog 3,4g.
Ein chinesischer Tael (Silber) in Form eines kleinen Barrens brachte stolze 37g auf die Waage, ein Tiao (eine Schnur bestehend aus 500 Bronze-Käsch-Münzen) wog somit gut 1,5 kg!

Somit ergibt sich, dass Silbermünzen und Goldmünzen (bei einem entsprechendem Feinwert, also bei "gutem Geld") einen historischen Kurs von 1 zu 15 hatten. Bei einer erhöhnten Beimischung anderer Metalle (Kupfer usw.) entsprechend schlechter.
Die Bronze-Käsch-Münzen der Chinesen waren hingegen so etwas wie eine früher Form des "Fiat"-Geldes und nur soviel wert, wie die Handelnden ihnen beimaßen.

Nur so zum Klugscheißen!   

50 Münzen aufs Pfund sind also für relativ große Silber völlig in Ordnung. Bei Gold wären es eher 100 bis 200 (oder sogar 500 aufs Kilo), ebenso bei kleinen Silbermünzen.
Zudem kann eine Münze ja auch mehr wert sein als ihr einfacher Wert, also Silber- oder Goldmünzen, die 1, 2, 5, 10 oder ein Vielfaches der Basiseinheit wert sind und entsprechend mehr wiegen (z.B. eine Goldmünze zu 20g, die aber 200 Silberdukaten wert ist).

[Der Rote Baron]

Noch was zu historischen Preisen, Fantasypreisen und Kaufkraft.

Wegen meiner Solomon Kane-kampagne habe ich da mla ein bischen recherchiert und auch ich bin häufig in Regelsystemen über die unsagbaren hohen Preise (im Vergleich) von nahrungsmitteln im Verhältnis zu Waffen gestoßen, So nach dem Motto: "Boah, super realistisch: Entwerde kaufe ich mir eine Wochenration Essen  - oder ein Schwert! Das stimmt doch vorne und hinten nicht!"
Aber: Doch, tut es! nahrungsmittel waren im Mittelalter und der frühen Neuzeit im Vergleich zu heute ungeheuer teuer. Ein Hun hätte da locker mal € 30-70 gekostet! Also: Eine Pommes rot-weiß und ein halbes Hähnchen = 50 Euronen ärmer!
Die Leute gaben damals einen enorm hohen Anteil ihres Geldes für Nahrung aus. Und wer 70-90% seines Einkommens (wenn er eins hatte und nicht sich im wesentlichen selbst versorgte oder tauschte) für Nahrung aufwenden (also sagen wir von € 1500 heute so ca. € 1000 bis 1,200), für den ist ein Schwert für heutige € 300 ein absolut unbezahlbares Luxusprodukt, dass man zudem entweder gar nicht besitzen darf oder praktisch nie braucht (gegen Landräuber reicht zur not auch ein Messer oder ein Stock, gegen feindliche Soldaten kann ich als Ungeübter auch mit dem Schwert einpacken).

Der Wert eines englischen Pfundes um 1600 rechnet sich um wie folgt:
für Preise 1 zu 200 (heutige BP/ €)
für Löhne 1 zu 2.500 (heutige BP/ €)
für Besitz 1 zu 6.500 (heutige BP/ €)

Also ungefähr so:
Ein Handwerker verdient im Monat 1 Pfund. Er hat also ein vergleichbares Gehalt von 2.500 €. Er verdient also nicht schlecht.
Eine Radschlosspistole soll 4 Pfund kosten. Entspricht einem heutigen Preis von 800 €. Nicht zu teuer für eine Paff!
Der König lässt sich ein Schloss für 5.000 Pfund bauen. Heutige Baukosten: 32,5 Millionen €! Nettes Häuschen!

Natürlich ist das immer noch Äpfel mit Birnen verglichen, denn auch wenn der Handwerker gut verdient, wird es sich wohl nie eine Pistole leisten können. Sollte er im Krieg einen erbeuten und nur zum halben Preis verkaufen, so erbrächte das seinen doppelten Monatslohn.

[Feuersänger]

Ich hab hier diverse früh- und spätmittelalterliche Preislisten, die sagen etwas ganz Anderes.

[Tudor the Traveller]

(auch wenn Gold natürlich dichter ist, also kleinere Münze bei gleichem Gewicht).

Die Dichte ist bei den Überlegungen sogar essenziell. Die Dichte von Gold ist ca. doppelt so groß wie von Silber. Einfache Vergleiche mit Euromünzen sind da mit Vorsicht zu genießen.

[Feuersänger]

Das erinnert mich an eine frühere Diskussion hier zum gleichen Thema, in der einer unserer User - Namen brauch keine zu nennen - ums Verrecken nicht auf den Trichter gekommen ist, wie Münzen aus Gold und Silber den gleichen Durchmesser und das gleiche Gewicht haben können. xD

[Feuersänger]

Hab mal einen früheren Thread zum Thema Wirtschaft in Fantasysettings ausgebuddelt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html

Gleich im Eingangsbeitrag haben wir da einen Link zu einer englischen Preisliste aus dem 15. Jahrhundert.
http://www.amurgsval.org/feng-shui/prices.html

Anhand dieser möchte ich mal die Behauptungen des Roten Barons überprüfen. Wir picken uns also ein paar Preise heraus:
(1d wie denar = penny = 1/240 Pfund Silber)

1lb Brot - 0,5d
1 Huhn (lebendig) - 6d
1 Schwert 150d

Für die Löhne gewöhnlicher Arbeiter und Handwerker sind die Angaben leider sehr dünn gesät, aber im gleichen Zeitraum bekam z.B. ein Dachdeckergeselle etwa 3-4d/Tag.
Also ja, einerseits ist es richtig, dass ein Huhn mehr als einen Tageslohn kostete, statt wie heute weniger als eine halbe Stunde Mindestlohn. Aber natürlich sind diese Preise schwerlich mit denen unserer hochindustrialisierten Landwirtschaft zu vergleichen.
Andererseits aber sind eben z.B. Waffen nochmal deutlich teurer, und z.B. ein Schwert würde unseren Gesellen ca 4 Monatslöhne kosten, ist also für den einfachen Menschen völlig außer Reichweite.
Und eine Wochenration Nahrung ist eben vorne und hinten nicht so teuer wie ein Schwert. Aber da sind die D&D-Preislisten ja sowieso gar nicht so weit daneben, wenn man mal die "Trail Rations" tunlichst vermeidet.
Man vergleiche: 1 Langschwert = 15GP = 150SP; wir müssen also nur 1SP = 1d setzen (und ignorieren dass ein D&D-SP viermal so schwer ist wie ein Penny).

Und nun den Bogen zum eigentlichen Threadthema zu spannen:
In der gleichen historischen Preisliste wird übrigens das Einkommen eines Grafen mit 400-11000 Pfund Silber pro Jahr angegeben. Nehmen wir da mal 2000 Pfund als (geometrisches) Mittel, das sind also 480.000d. Mit obiger Gleichsetzung sind das also 48.000GP pro Jahr oder ca 130GP/Tag (jeden Tag). Allerdings sind Grafen (Earls) schon ziemlich weit oben in der Hackordnung.

[winterknight]

Es gibt ein gutes Buch zu dem Thema
Jeden Penny wert

[Der Rote Baron]

Ein Beispiel der Daten, auf die ich mich beziehe, sind:

Item                                        Price             Date       
Cheap sword (peasant's)         6d              1340s     
Pair of wheel-lock pistols,
  with tools for them                 L2 16s       mid 17th   
Holsters for pistols                    6d                  "         
Wheel-lock carbine                   L1 10s             "       
Shoulder belt for carbine            1s                  "       
Pair of flintlock pistols               L2 5s               "       
Flintlock carbine                        L1 2s               "       
Mail                                           100s          12 cen
Ready-made Milanese armor   L8 6s 8d       1441       
Squire's armor                         L5-L6 16s 8d "

War Horse                       up to 50s   12 cen 
War Horse                       up to L80   13 cen     
Knight's 2 horses               L10         1374         
High-grade riding horse         L10         13th cen   
Draught horse                   10s-20s     13th cen     

Cow (good)                      10s         12 cen(?)
Ox                              13s 1.25d   mid 14 cen
Sheep                           1s 5d

     
2 Chickens                      1d          14 cen     
2 Dozen Eggs                    1d            "         

Ein (billiges) Schwert kostet also  12 Dutzend Eier. Heute kostet ein Ei aus Freilandhaltung (Alsi Süd) 9,9 Cent. Das würde also "einfach so" umgerechtnet nur € 14,26 kosten!  Eine Kuh wäre für € 11,80 zu erwerben. Selbst ein gutes Kriegspferd wäre für € 1900,80 zu haben. Und da handelt es sich um den Leo II des 14. Jahrhunderts!

Das kann natürlich nicht stimmen. Also schauen wir uns an, was man so verdient:

Profession                                Wage        Date        Source  Page
Mercenaries:
  knight banneret                     4s/day      1316        [4]     78
  knight                                     2s/day       "           "       "
  man-at-arms or squire            1s/day       "           "       "
Laborer                                    L2/year max c1300       [3]     29
Crown revenues (at peace)       L30 000     c1300        "       "
Barons per year                         L200-500+   c1300        "       "
Earls  per year                          L400-L11000 c1300        "       "
Sergeant at Law (top lawyer)    L300/year   1455         "      47
Master mason                            4d/day      1351        [2]     24
Master carpenter                        3d/day       "           "       "
Chantry priest per year                 L4 13s 4d   1379        [2]     24
Squires per annum                       13s 4d-L1   14 cen      [1]     116-117
Carters, porters, falconers          5s-8s 8d    14 cen      [1]     116-117
  grooms, messengers               per year
Kitchen servants                        2s-4s/year  14 cen      [1]     116-117
Boys and pages                         1s-6s/year  14 cen      [1]     116-117
Wardens of London Bridges       L10/year    1382        [2]     128


Ein Arbeiter im Jahre 1300 verdient im Jahr 2 Pfund oder 480 Pence oder mechanisch umgerechnet € 103,68 (nach Eierpreis). Ein billiges Schwert wäre als für ihn durchaus erschwinglich - müsste er nicht unverhältnismaßig hohe (für uns heute) Preise für Nahrungsmittel bezahlen.

Ich bleibe also dabei. Die Preise für Nahrungsmittel waren es, die damals den Hauptanteil der Ausgaben ausmachten (so 80-90% der Ausgaben). Waffen waren nicht wegen ihres "hohen Preises" unerschwinglich, sondern eher (für uns heute) günstig.
Das liegt aber an den Unterkonsumptionsmöglichkeiten - der Großteil der Bevölkerung hatte gar kein Geld dafür übrig.

Nehem wir mechanisch an, dass ein ungelrnter Arbeiter heute im Jahr € 10.368 zur Verfügung hat (alleinstehend, ungelernt, Netto), dann würde das Ei in Aldi Mittelalter € 99 kosten, um die Preis-Arbeitskraft-Relation wie im Jahre 1300 darzustellen!

"Mama, machst du mir ein Spiegelei?" - "ICH GLAUB ES HACKT!"

Natürlich muss man beachten: Viele Eier legten die Hühner (so man welche hatte) umsonst. daher ist es immer schwer zu vergleichen, was ein Ei tatsächlich wert ist, denn man eine kapitalistische Marktwirtschaft mit einer feudalen Selbstversorgerwirtschaft vergleich.

Aber ich bleibe dabei: Ein Schwert: 10 GM, eine Eiserne Tagesration:5 SM (LL-Regelwerk) - jau, kommt hin!

P.S.: Quelle - http://faculty.goucher.edu/eng240/medieval_prices.html

[Feuersänger]

Dann schau dir mal bitte meinen Link an. Da ist die von dir gepostete Liste neben anderen Quellen auch enthalten. Da wirst du schnell sehen, dass der bei dir genannte Wert von lausigen 6d für ein Schwert der absolute Ausreißer ist und keine andere Angabe auch nur entfeeeeeeeernt in die Nähe kommt. Angesichts der Vergleichsquellen halte ich diese Quelle schlicht für fehlerhaft. Oder wahlweise das "Schwert" für einen schwertähnlichen Eisenprügel um den Bewaffnungsanforderungen pro forma zu genügen, aber eine einsatzfähige Waffe ist zu diesem Preis nicht herstellbar.

[Der Rote Baron]

Dann nimm dir "mal bitte" ( ) einen beliebigen anderen Gegenstand oder Ware (wie z.B. das Streitross). Auch das wäre nach heutigen Preismaßstäben so billig wie ein 15 Jahre alter Gebrauchtwagen.

Da nützt es auch nichts, einfach mal so nicht passende Angaben als "Fehler" zu deklarieren oder ob der Qualität Vermutungen anzustellen. Ein billiges Schwert hat einen Griff, einen Schneide und man kann damit kämpfen. Da steht nicht "Stück aus Eisen (unbearbeitet)".

Das Stichwort ist schlicht und ergreifend Unterkonsumption des (so nicht vorhandenden) Marktes und andere Preiskorrelationen, weil Lebensmittel eben ständig knapp sind. Und damit teuer.

Übrigens: Dein Link ist mein Link. Nur andere Adresse. Un d es handelt sich um dieselbe Liste. 

[Feuersänger]

Deine Liste ist nicht meine Liste, deine Liste ist ein kleiner Bruchteil meiner Liste. Such mal in meiner Liste nach "sword". Und such meinetwegen auch nach "horse". Du findest da _mehrere_ _völlig_ _andere_ Preise als in deiner Quelle allein.

Und dass man bei mehreren vorliegenden Werten extreme Ausreißer nach oben oder unten ignoriert, das ist nicht "einfach mal so", sondern Standardprozedur in der Statistik.

[Quaint]

Naja, ich finde die Folgerungen, dass Waffen so billig und Essen so teuer war auch etwas schwierig. Man hat halt auch anders gegessen.

Ich hab leider die genauen Quellen nichtmehr parat, also wird mir wahrscheinlich auch keiner glauben, aber dennoch:

Nahrungspreise, ca. 1300, pro "bushel" was ein Raummaß von etwa 35l ist

Gerste      4-6 Pfennig
Bohnen      2 1/2 bis 4 1/2 Pfennig
Erbsen      2 1/2 Pfennig
Hafer      3 bis 3 1/4 Pfennig
Roggen      3 1/4 bis 6 3/4 Pfennig
Weizen      7 1/2 bis 8 1/2 Pfennig      konnte aber auch mal 30 sein in einer    Hungersnot
                  in einer richtig schlimmen Hungersnot    konnte das auch bis fast 150 gehen

Das waren so die Hauptnahrungsmittel. Es gibt die Faustregel, dass ein Mann etwa 300kg Getreide im Jahr brauchte, also vielleicht 12 Bushel (bei Weizen etwa hat man eine Schüttdichte von etwa 0,75kg pro Liter und dann also so 26 ungrad Kilo pro "bushel")
Eine Familie von 4 brauch dann etwa 48 Bushel (eigentlich brauchen kleine Kinder teils weniger und teils hatte man auch größere Familien, aber eben nur mal um einen Eindruck zu bekommen).

Wenn man bei den billigeren Getreiden bleibt kann man also teils mit 150 bis 200 Pfennig eine Familie das Jahr über ernähren. Was also machbar war - schon als "einfacher Arbeiter" konnte man ja bis zu 500 Pfennig im Jahr verdienen.


Und zu tierischer Nahrung hab ich z.B. auch solche Preise:
(England, ca. 14. Jhd.)

Kuh         72 Pfennig

Ochse         ca. 160 Pfennig

80 Pfund Käse      ca. 40 Pfennig
   1 Pfund Käse   ca. 0,5 Pfennig

Hühnchen      halber Pfennig

Schwein      24 bis 36 Pfennig

Ergo, ein "Normalverdiener" zu 480d / Jahr hätte sich für jeden Tag des Jahres ein Hühnchen und ein Pfund Käse kaufen können, und dann doch nur ca. 2/3 seines Gehalts ausgegeben. Nicht 80-90%
Und selbst wenn der eine Familie zu ernähren hat, als Alleinverdiener, kann er, wenn man halt bei sowas wie Erbsen, Bohnen und Roggen bleibt, dazu vielleicht etwas Gemüse, mit der Hälfte bis zwei drittel seines Geldes für Nahrungsmittel hinkommen.

Und dann könnte man sich noch darüber streiten, ob 480d tatsächlich ein Normalverdiener waren. Ich glaube teils haben die Leute auch besser verdient, etwa wenn sie ne ordentliche Handwerksausbildung hatten und der Laden bissle lief, und auch Bauern, die genug fruchtbares Land hatten, und es gab keine Mißernte, waren da glaube oft noch besser dran.


Und so aus der Zeit Ende des Mittelalters / Anfang der Neuzeit kenne ich teilweise tatsächlich auch sehr billige Preise für Schwerter, aber das war dann einfache Massenware, so Stichwort "Bauernwehr" und co, oder halt bereits benutzt und abgenudelt. Selbst in der Zeit, als Schwerter billig waren, musste man für ne anständige Kriegswaffe eher 30d rechnen. Oder mehr.

Mal ein paar Waffenpreise die mir bei meinen Recherchen über den Weg liefen:


Haketon         bis 120 Pfennig
   (hat an der Stelle aber ein könig gekauft, man würde fast vermuten, dass es auch billigere Haketons gibt)

Schwert (eines niederen Adeligen)   etwa 40 Pfennig
Langbogen            etwa 80 Pfennig

Pfeil         teilweise nur 1/8tel Pfennig, teilsweise bis zu 1 1/2 Pfennig

Große Armbrust   60 bis 84 Pfennig
Kleine Armbrust   36 bis 60 Pfennig

Panzerhemd      ca. 160 Pfennig

Helm (Bascinet)      ca. 25 Pfennig bis 120 Pfennig und mehr

Edit:
Um mal den Vergleich zu heute zu ziehen. In meinen Studententagen hatte ich und meine mittlerweile Frau wöchentlich für ca. 50 Euro eingekauft, in der Hauptsache Lebensmittel, und wir haben dabei auch darauf geachtet, billig einzukaufen (arme Studenten und so). Das heißt ca. 25 Euro pro Person pro Woche, oder eben dann für ne Familie von 4 ungefähr 100 Euro pro Woche. Das macht aufs Jahr so 5400 Euro ungefähr. Oder etwa die Hälfte des Einkommens eines ungelernten Arbeiters. Das ist ja, oh Schreck, ein ähnliches Verhältnis wie im Mittelalter. Wobei man sich halt mit den heutigen Sachen aus dem Supermarkt besser ernährt als 3 Tage die Woche Bohnensuppe, aber egal.

Und mal auf Waffen gerechnet. Sagen wir mal eine heutige einfache billige Waffe mit guter Wirkung, aber unterhalb einer Kriegswaffe wäre eine Schrotflinte. Soviel ich weiß kriegt man, wenn man welche haben darf, einfache Repetierflinten für etwa 500€
Das heißt, der Jahreslohn eines ungelernten Arbeiters entspricht vielleicht 20 Flinten.

Nehmen wir mal den einfachen Mittelalterarbeiter und nehmen als vergleichbare Waffe zur Selbstverteidigung eine "kleine" Armbrust, für sagen wir mal 40d (also unteres Ende des Preisspektrums).
Dann entspricht sein Jahreslohn 12 Armbrüsten.

Dann wären ja gefertigte Waren im Mittelalter sogar eher teurer gewesen!
Man könnte natürlich auch sagen, so eine Armbrust entspricht schon eher einem Sturmgewehr. Nun, klar kann man auf dem Schwarzmarkt in Bagdad auch eine Kalashnikov für 30 Dollar kriegen, aber wir wollen ja nicht mit Außreißern frotzeln. Ein westliches, neues Sturmgewehr ist eher so im Rahmen von 800 bis 1500 Euro. Daher würde das dann wieder Äquivalent ähnliche Preise andeuten.

Diese krass verzerrten Preise von denen der rote Baron spricht, kann ich aber so direkt nicht erkennen.