Autor Thema: RPG versus Moralität  (Gelesen 5053 mal)

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Offline TaintedMirror

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RPG versus Moralität
« am: 1.07.2017 | 15:03 »
Ich hatte mich nach  einem Gespräch letztens mal wieder an ein paar (für mich) seltsame Begebenheiten in der Vergangenheit im Zusammenhang mit mit Rollenspiel und sittlichen Empfinden erinnert. Und zwar waren dies konkret:

1. In einer CoC-Runde hatte ich mal als Meister in einer "what if"-Manier verschiedene Verschwörungstheorien aufgegriffen und diese dort in der Welt als Gegebenheit gesetzt. Speziell ging es in dem Fall um zionistische Verschwörungen und dass dort eine zionistische Gruppe sich der Alten und Golems bediente, um die Macht zu erlangen. Die Runde lief eigentlich ganz gut, bis dies dann im Laufe des Mysteriums rauskam. Daraufhin ist ein Spieler ziemlich ausgerastet, hat mir Vorwürfe gemacht und gemeint, dass Leute wie ich der Abschaum der Erde wären, obwohl ich klar gemacht habe, dass dies nichts mit meiner Einstellung zu tun hatte, sondern ich es nur als interessanten Hintergrund für das Abenteuer empfand. Er lies sich davon nicht wirklich beruhigen und drohte mir auch Gewalt an (war aber eine online Runde).

2. Ein anderer Fall war etwas, was ich mal in einem Forenthread gelesen habe, wo anscheinend ein Mitspieler mal einen Vergewaltiger spielte. Daraufhin kamen Vorwürfe, dass er ja krank und gestört sei und ein normaler Mensch zwar Mörder, Folterer et. spielen kann, aber Vergewaltiger wohl zu abartig sei.

3. Ein weiteres Erlebnis war aus einer realen Runde, wo ein Mitspieler eine neue Spielerin dazu brachte, die sich das ganze mal ansehen wollte. Er hatte das Spiel soweit wohl nur unzureichend erklärt. Jedenfalls war die junge Frau ziemlich schockiert, dass in der Welt Probleme mit Gewalt gelöst werden und Leute umgebracht werden (Sie war wohl in einer christlichen sektenähnlichen Gemeinde aufgewachsen). Sie hat uns dann höfflich klar gemacht, dass sie das nicht gut heißt und ist gegangen.

Es gibt ja immer mal wieder solche Diskussionen sei es, dass Rollenspiel zum Satanismus und schlimmeres bekehre, wie es mal in den 80ern propagiert wurde. Sei es dass Rollenspiel so wie Computerspiele gewalttätig machen sollen. Oder Diskussionen über bestimmte Systeme, die zu faschistisch, nicht demokratisch, sexistisch, zu brutal oder einfach amoralisch sein sollen. ann git es wiederum Forderungen, Rollenspiel solle Faschismus bekämpfen, soziale Vorurteile abbauen, etc.

Daher meine Fragen ins Forum:

Was darf Rollenspiel? Welche ethischen und moralischen Forderungen stellt ihr oder darf man überhaupt ans Rollenspiel stellen? Welche für euch seltsamen Vorkommnisse in dem Zusammenhang habt ihr schon erlebt?

Etwas was ich hier explizit ausschließen möchte ist arschiges Verhalten untereinander in- oder outgame. Es soll hier direkt um das Spiel/Setting/Charakterspiel und weltliche moralische Vorstellungen gehen.

Offline Edvard Elch

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #1 am: 1.07.2017 | 15:33 »
Ich habe im Rollenspiel keinen Bock auf Rassismus, Antisemitismus, diverse Diskriminierungsformen und Vergewaltigung. Es sei denn, wir beschließen als Runde, das ganze zu in einer Sitzung oder einem Kampagnenabschnitt gezielt zu thematisieren. Und selbst dann wünsche ich mir von allen Beteiligten Augenmaß und einen erwachsenen Umgang mit diesen Themen. "Es gibt die zionistische Weltverschwörung, die Juden paktieren mit Cthulhu und ihr kämpft gegendie Juden" ist für mich ein Plot, der soweit weg von allem ist, das einen erwachsenen Umgang mit dem Thema Antisemitismus mal aus der Ferne gesehen hat, dass mir beim Lesen gerade alles aus dem Gesicht gefallen ist.
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Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #2 am: 1.07.2017 | 16:07 »
Was darf Rollenspiel?

Falsche Frage.

Ich erwarte, dass erwachsene Menschen Verantwortung für die Themen und Inhalte übernehmen, die sie in ihrem Rollenspiel/ihrer Runde bringen statt sich hinter einem abstrakten dürfen/nicht dürfen zu verstecken.

Ergo: Wenn du dich unter den tausenden Möglichkeiten, die du für einen Cthulhu-Kult hast, ausgerechnet für die antisemitische Variante entscheidest, dann solltest du besser eine verdammt gute Erklärung dafür haben. Denn auf die werden dich Leute festnageln. Zumal, wenn du Andere damit ohne Vorwarnung konfrontierst. Ob du das "darfst" oder nicht, ist dabei vollkommen irrelevant.

Und: Selbst eine gute Erklärung wird dich nicht davor bewahren, dass Leute das geschmacklos und unangebracht finden. Einige kriegen ja schon Schnappatmung, wenn sich Rollenspiel überhaupt mit Problemen aus der Realität auseinandersetzt. Muss man das immer ernst nehmen? Nein. Aber wenn man merkt, dass man regelmäßig Leute vor den Kopf stößt, schadet es nicht, mal ein bisschen Selbstreflektion zu betreiben.

Offline Quaint

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #3 am: 1.07.2017 | 16:16 »
Achja, Rollenspielen ist ein Hobby, und hat soviele Gesichter wie Leute die es Spielen. In der einen Runde muss es political correct sein, in der nächsten kämpft man zwar für Mutter Gaia, hat aber kein Problem damit krasse Folterszenen auszuspielen. Und irgendwann hab ich auch mal von einem WoD-Style Rollenspiel gehört, wo man Tentakelmonster spielt, die Schulmädchen und co vergewaltigen. Wär jetzt nicht mein Ding, aber mag sein, dass es Leute gibt, die sowas spielen.

Ich selbst hab da eigentlich ne halbwegs entspannte Einstellung und kein Problem, mich im Rollenspiel auch mal bissle unmoralisch zu verhalten, oder meinen Spielern das zu lassen. Einzig wenn es dann ins Sexuelle geht wird es manchmal unangenehm, aber da hat ja jeder eigene Grenzen, und die gilt es dann auch zu respektieren.

Etwa hatte ich mal einen Spieler, der für seinen Charakter das Laster gewählt hat, dass er gerne junge Frauen quält (und zwar durchaus in sexuellem Kontext). Wobei er da normalerweise die etablierte Prostitution genutzt hat, und eben Zuhälter bezahlt hat, damit er das mit deren Mädchen machen darf. Das hat nun aber, auch wenn es nie groß ausgespielt wurde, diverse Leute aus der Runde gestört, auch mich, und da haben wir dann irgendwann gesagt: So Junge, Grenzen des guten Geschmacks und so, such dir da mal bitte was anderes aus, danke. Und dann gings auch soweit.
Oder es gab da mal diese Shadowrun-Runde, wo ich aus verschiedenen Gründen aber nur mal kurz zu Gast war, die sich Gott weiß wie die Guten aufgespielt haben, auch vom SL gestützt, so nach dem Motto "der gemarterte Geist der Erde selbst wohnt bei denen". Und die haben aber nicht nur, wie es quasi üblich ist im Rollenspielbereich, relativ wahllos getötet wenn es ihren Zwecken diente, sondern auch richtig fies gefoltert mit komplettem Ausspielen der Folter. Und das war auch kein "Zufall" sondern die hatten tatsächlich einen ganzen Gebäudekomplex zu Folterzwecken eingerichtet. Das war mir dann schon etwas unangenehm, vor allem dieser gefühlte Widerspruch, dass sie sich auf der einen Seite wie Heilige darstellen und fühlen, und auf der anderen Seite halt ein Benehmen haben, dass wirklich unterirdisch ist. Es gab aber andere Gründe, warum ich da nicht länger dabei war.
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Offline KhornedBeef

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #4 am: 1.07.2017 | 16:54 »
Boah, viel zu viele Themen in einem und ich habe keine Zeit. Nur soviel:
1. Gilt für ein Gespräch wie für ein Rollenspiel: Man kann Rücksichtnehmen und muss niemandem unangenehme Dinge vor die Füße kotzen nur weil es erlaubt ist. Man sollte sich bei extremen/amoralischen Themen schon sicher mit seinen Mitspielern sein. Nennen wir das mal Sozialverhalten und persönliche Ethik.
2. Rollenspiel ist Hobby, Zeitvertreib und Herumspinnen. Das darf erstmal alles, was sonst in der jeweiligen Runde thematisiert werden darf, und muss überhaupt nichts, wenn es hinter verschlossener Tür geschieht. Das Thema Podcasts lasse ich aus Zeitgründen außen vor.
Wenn es übrigens nicht mehr um Ethik, sondern um Recht gehen sollte: Frage dich selbst ob ein Kunstwerk das dürfte, dann bist du schon sehr weit.
3. Es kommt darauf an, wie man etwas thematisiert. Verherrlicht man den Holocaust an jeder Ecke oder entlarvt man die bigotten Akteure in einer Kampagne? Gleiches Thema aufgemacht, vielleicht gleiche Intro-Szene, verschiedene Dinge. Und das natürlich vor dem Hintergrund, dass die meisten Rollenspielen ständiges Morden beinhalten, dass bloß anders in Kontext gesetzt wird.

Zu dem ersten Beispiel: Erlaubt, aber evtl. ungeschickt für eine Onlinerunde. Da kommen Kommunikationsnuancen durcheinander, vermutlich war das auch nicht dein bester Freund dessen Trigger du kennts (siehe 1.)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Daheon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #5 am: 1.07.2017 | 17:03 »
Zunächst: Die Gedanken sind frei.

Aber: Es sollte jedem klar sein, das Themen wie Antisemitismus, Rassismus, Sexismus (um jetzt nur mal die prominentesten zu nennen) von der SL nicht ohne Rücksprache mit den Spielern ins Rollenspiel eingebracht werden sollten.

Und die "zionistische Weltverschwörung" in einer Rollenspielrunde als wahr zu etablieren, ist an, wie sage ich es höflich, Gedankenlosigkeit kaum zu überbieten.


Offline Anro

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #6 am: 1.07.2017 | 19:24 »
Tja, die Gefahr der wahren Welt als Fantasyvorlage.

Ich persönlich habe kaum Ahnung oder Meinungen zum Judentum.
Es ist halt etwas, was in der Realität nicht mit dieser Gruppe(Zioniten) funktioniert, wenn man bedenkt, dass genau dies die Legitimierung war um Massenmord zu begehen, ist ein sensibler Umgang wohl angeraten.
Politik ist etwas wo viele Menschen sich hilflos fühlen und viele Gräueltaten begangen werden, gegen die man sich nicht mehr wehren kann. Da entstehen Meinungen und Fronten, Ihrs und Wirs.
Damit kann man wunderbar spielen, vor allem, wenn es Fantasy Ihrs und Wirs sind. Die aus der echten Welt sollte man immer sehr stark abstrahieren und als fiktiv kenntlich machen IMO.

Was den Rest angeht sollte Dir bewusst sein, dass es Dinge gibt, die Menschen vom Rollenspiel erwarten. Das sollte geklärt werden.
Es gibt Gruppen, die wollen die dreckigen Abgründe der menschlichen Psyche erforschen. Die wollen Folter, Mord und Vergewaltigung in ihrer schlimmsten Art thematisieren.
Es gibt Gruppen, die wenn so etwas thematisiert wird sofort innerlich abschnüren, der Hals eng wird und keine "Auseinandersetzung" mehr möglich ist. Das ist ok und diese sind nicht DAFÜR am Tisch mit Ihren Freunden, sondern um etwas von der Welt abzuschalten, mit einfachen, simplen, meist humoristischen Abenteuern.

Ich habe normalerweise keine tiefe Ekelschwelle, aber ich habe meine Probleme mit Kannibalismus, Gewalt gegen Kinder bei der ich nicht einschreiten kann und bei einigen Folter-/Vergewaltigungsszenarien. Um diese Dinge zu erleben und mich damit effektiv auseinander zu setzen muss ich in einer besonderen Stimmung sein, die nicht einfach so hervorgerufen werden kann. Mit einigen Freunden geht das, mit anderen Menschen nicht.
Wenn ich Spieler bin, dann kann es sein, dass ich den Raum verlasse. Um kurz Luft zu schnappen, zurück komme, sage, dass das nicht mein Ding ist und dass ich gerne das ganze ausfaden würde -> Nächste Szene und zudem will mein Charakter dann meist ganz klar den Verursacher töten. Meinem Meister sage ich dann aber, dass ich NICHT auf diese Weise motiviert werden will.

Wenn ich Meistern würde, dann ist das etwas anders. Meine Bösewichte haben diese Neigungen nicht. Vielleicht stechen die ein Auge aus, lassen sich Zeit mit dem Töten, aber ich ekel mich nicht selbst - sollte das passieren, dann fade ich aus und lass es offen, sobald es mir eklig wird.
Das heißt, sowas kann eigentlich nur vom Spieler kommen. Dies werde ich dann sofort ansprechen, sagen, dass mir das persönlich aufstößt und wenn er nun weitermachen will wir ausfaden. Auch sage ich ihm, dass wenn die Autorität das mitbekommt, wird er gejagt, da in meiner Welt so etwas ein Delikt ist, welches Dämonenbeschwören mindestens gleich kommt.

Meistens bin ich Spielleiter und mit meinen Runden habe ich - oft in der ersten (0ten) Sitzung - die Aussage "Die Welt ist kein Ponyhof. Alles kann passieren. Gibt es etwas, was ihr nicht ertragt, Kinder denen Böses widerfährt, Vergewaltigung, Hass auf Minderheiten und gezielte Jagd auf Diese, Götter mit Menschenopfern, Ertrinken, Spinnen oder sonstige Phobieauslöser, die ihr nicht verkraftet?".
Meist war die Antwort "Andy, ist deine Welt, wenn es da sowas gibt, dann gibt es da sowas." - dennoch wissen Sie dann: Es war angesprochen und ich bin bereit Rücksicht zu nehmen.

Fazit von mir:
1. Sprecht es an. Gebt das Gefühl, dass man auch als Spieler "Schwächen" und Grenzen haben und zeigen kann. Vielleicht in dem Ihr auch eine Grenze von euch Preisgebt und wie ihr damit umgeht.

2. Realität ist kompliziert, abstrahiert und klärt vorher, dass ihr alle im gleichen Boot sitzt.

3. Humor ist in einigen Themen nicht so einfach. Nehmt bedrückende Gefühle von anderen Ernst.

4. Keine sexuellen/Brutalität Problematiken, wenn das Alter der Mitspielenden dafür noch nicht hoch genug ist.

5. Stellt sicher, dass alle in einer Stimmung sind, in der Sie sich mit dem heiklen Thema auseinandersetzen können.

6. Seid bereit die gesamte Szene zu kippen und eine Menge umzuschreiben, wenn einer der Spieler davon zu sehr abgeschreckt ist.

Offline Grey

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #7 am: 1.07.2017 | 19:58 »
OK, das war ziemlich viel harter Tobak auf einmal.

Zu dem Szenario "Was wäre, wenn die zionistische Weltverschwörung real wäre": Das wäre mir als SL ein viel zu heißes Eisen, selbst unter Spielern, denen ich absolut, 100%ig vertraue und weiß, dass es umgekehrt genauso ist. Im Larp habe ich die Erfahrung gemacht, dass es bereits grenzwertig sein kann, wenn jemand "nur" im Rahmen einer Mittelalter-Fantasy-Welt einen christlichen Geistlichen spielt, da hier das Spiel von Seiten Dritter sehr schnell mit realen historischen Ereignissen, Meinungen, Vorurteilen etc. verwischt wird. Die "zionistische Weltverschwörung" berührt zu viele Empfindlichkeiten und bedeutet im Grunde das Gedankenexperiment: "Was, wenn die Nazis im Recht waren?" ... was gerade Mitspieler jüdischen Glaubens (die mit hoher Wahrscheinlichkeit Holocaust-Opfer und -Überlebende in der Familie haben) extrem verstören dürfte -- gelinde gesagt. Mir persönlich wäre das in höchstem Maße zu Hardcore und ich wäre von einem SL, der mich mit einer solchen Rätselauflösung "überrascht", sehr geschockt. @TaintedMirror: Ich möchte nicht ausschließen, dass ich dich im Affekt zumindest herb beschimpft hätte, wenn auch vielleicht nicht gleich als "Abschaum der Erde"; aber ich habe Verständnis für den Spieler.

Thema Vergewaltigung: Hier habe ich mal in einem anderen Forum eine Diskussion erlebt, die Speakers-Corner-Ausmaße annahm und über mehrere Jahre hinweg alle Teilnehmer beschäftigt hielt. Als Quintessenz daraus habe ich mitgenommen: Vergewaltigung, selbst wenn sie nur angedeutet wird, ist für viele Spieler (vor allem für Frauen) ein No-Go, das an Verstörungspotenzial jede Mord-, Folter- oder Dämonen/Besessenheits/Horror-Phantasie übertrifft. Das Thema rührt offensichtlich an eine tief sitzende, heftige Urangst. Mein Fazit: Es hat beim Rollenspiel außen vor zu bleiben.

Was allerdings die dritte Szene betrifft, in der die "Neue" geschockt war, dass Probleme mit Gewalt gelöst werden dürfen: Hier wäre eine simple Vorwarnung angemessen, aber auch genug gewesen. "Stell es dir vor, wie in einem Action-Film", ungefähr in der Art.
« Letzte Änderung: 1.07.2017 | 20:03 von Grey »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Red Baron

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #8 am: 1.07.2017 | 21:08 »
@TaintedMirror:

Zu deinem ersten Beispiel:
Das ist in meinem Augen ein absolutes No-Go! Und zwar aus folgenden Grund:
Du hast dir eine real existierende Gruppe von Personen herausgegriffen, die bis heute völlig zu unrecht diskriminiert wird.
Ich fürchte, ich wäre dir gegenüber ausfällig geworden und hätte dir ein paar Nachhilfestunden in Geschichte und Ethik angeboten. Als "Abschaum der Erde" hätte ich dich zwar nicht tituliert, hätte dir aber klar und sehr ungeschliffen gesagt, warum ich dein Setting ethisch widerlich finde.

Sexuelle Gewalt im Rollenspiel ist ebenfalls ein heikles Thema, da kann ein SL schnell Grenzen überschreiten. Wenn ein SL sexuelle Gewalt im Rollenspiel aufgreifen möchte, sollte er im Vorfeld klären, wo da für seine Spieler die Grenzen der Akzeptanz sind.

Was die junge Frau als Rollenspieler-Neuling betrifft, da kann ich nur Folgendes sagen: Dumm gelaufen! Aber auch so etwas lässt sich vermeiden. Als SL muss man Neulingen genau erklären, was Rollenspiel ist und vor allem auf die No-Gos hinweisen. Erfahrene Rollenspieler kennen diese, aber bei Neulingen setze ich gar nichts voraus, da sollte alles im Vorfeld geklärt werden.

Ich hoffe, meine Antwort war für dich hilfreich und verständlich.
"Mutter ist der Name für Gott, auf den Lippen und in den Herzen aller Kinder." -- The Crow

Offline Archoangel

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #9 am: 1.07.2017 | 22:38 »
Erschreckend. Also einige Reaktion hier ...

Was darf Rollenspiel? Naja ... erst einmal das selbe was satire auch darf, nälich: alles. Was "guter Geschmack" ist darüber lässt sich streiten. Natürlich sollte man als GM seine Gruppe richtig einschätzen können und im Zweifel auch mal fragen, wie weit es denn gehen darf, oder ob es absolute No-Gos gibt. Ansonsten ist in einer Fiktion im privaten Raum meines Erachtens zunächst einmal alles erlaubt, bzw. eben alles, was niemanden wirklich ernsthaft verstört.

Oder in deinem konkreten Beispiel: coole Idee, klingt nach einer spannenden Runde in Richtung "was wäre wenn". Wenn man nicht in der Lage ist das intelektuell zu reflektieren und zu abstrahieren sollte man sich ein anders Hobby, bzw. eine andere Gruppe suchen (meiner Meinung nach, aber natürlich ist das nicht die letzte Wahrheit).

In meinen eigenen Gruppen hatten wir denke ich schon so ziemlich alles thematisiert, was den Abgrund der menschlichen Seele betrifft - und natürlich auch alles was die höchsten positiven Ideale betrifft. Ich finde es übrigens durchaus genial, wenn jemand den fiesen, brutalen Vergewaltiger gerne "zu tode foltern" möchte - sich selbst also letztlich auf eine durchaus vergleichbare Stufe begibt.

Ntürlich ist es nicht jedermenschs Sache, aber das sollte eben schon im Vorfeld klar sein. Nur wenn ich CoC spiele, oder WoD, oder Dunkelelfen - dann sollte mir eigentlich schon klar sein was da alles kommen kann. Wenn ich das nicht haben kann/ nicht mag, dann sollte ich wohl besser die Finger von Rollenspielwelten lassen, die doch gerade menschliche Abgründe thematisieren.

Und um mich restlos unbeliebt zu machen: ich hatte schon ...

... mehrere Dunkelelfen-Kampagnen (also: die Spieler sind Dunkelelfen), die incl. Folter/Sklaverei/sexueller Gewalt etc. so ziemlich jedes üble Klischee bedient haben
... mehrere "wir sind die Bösen" Kampagnen, die zum Teil richtig übel wurden - ich erspare mal die Details, erwähne aber, dass ein  SC ein psychopatischer Massenmörder war
... ettliche Kampagnen, in denen der "evil Overloard" neue Maßstäbe gesetzt hat, was das "evil" anging, Marke "Satan kann jetzt in Rente gehen"
... eine "Nazi-Kampagne", also im Sinne von: die SC sind die Nazis

Und bevor ein falscher Verdacht entsteht: ich hatte natürlich weitaus mehr "wir sind die schleimig Guten"-Kampagnen, in denen das "Gutsein" zum Teil schon zum Erbrechen pathetisch war, richtige Helden eben.

>Letztlich ist das interessante an unserem Hobby, dass man die Möglichkeiten voll ausschöpfen kann und die Möglichkeiten des Abgrundes der menschlichen Seele sind unsagbar tief.
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Offline Ludovico

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #10 am: 1.07.2017 | 22:49 »
Grundsätzlich darf im Rollenspiel erstmal alles und zwar wirklich alles behandelt werden meiner Meinung nach.

Die Beschränkungen entstehen durch die Gruppe und deren moralischen Ansichten und nicht durch die Themen oder das Medium selbst.

Zu 1.) Ich weiss nicht, ob es was für mich gewesen wäre. Ich denke eher nicht. Aber es wäre bei einem solchen Thema, was für viele Menschen ein heisses Eisen ist, eine Art Warnung vorab zu geben. Klar, Du wolltest den Plot nicht preisgeben, weshalb ich mich an Deiner Stelle etwas allgemein halten würde a la "Wer Probleme mit Themen hat, die antisemitisch vorbelastet sind,..."

Zu 2.) Wie bereits erwähnt, sind solche Sachen den Beschränkungen der Spieler unterworfen. Ich steh auch nicht auf Vergewaltigung und Folter und kündige das auch vorab an. Solche Spieler zu beschimpfen, die so etwas im Rollenspiel praktizieren, find ich albern, wenn es laut Gruppe ok ist.

Dass so viele Leute insbesondere im Internet dies sehr kritisch sehen, wundert mich nicht. In den Medien ist Folter, Mord und Raub voll ok, Vergewaltigung ist böse. Filme und Romane formen diese Ansichten aber nicht, sondern bestärken sie meiner Meinung nach eher.
Deshalb meiner Meinung nach auch diese Aversion...plus Internet halt.


Offline Bildpunkt

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #11 am: 1.07.2017 | 22:59 »


... mehrere Dunkelelfen-Kampagnen (also: die Spieler sind Dunkelelfen), die incl. Folter/Sklaverei/sexueller Gewalt etc. so ziemlich jedes üble Klischee bedient haben
(...)
... eine "Nazi-Kampagne", also im Sinne von: die SC sind die Nazis

Letzteres halte ich persönlich für sehr bedenklich. Wer macht denn sowas und warum? War das dann eine Saulus zum Paulus Kampagne oder kann man sich das wie im Roman "Die Wohlgesinnten" vorstellen, also als Holocaust VernichtungsPorno?  Für was gab es da Erfahrungspunkte o Vergeichbares?

Ersteres ist gut das es mal auf den Tisch kommt. Dunkelfen werden ja oft bzw wollen ja oft unreflektiert von Spielern gespielt werden.

Ich finde insgesamt die SC sind Böse Idee hat nur was wenn es ins irgendwie ins überzogene Stereotype/Satirische geht also nicht erstgemeint ist (vgl. das Putsch BrettSpiel "Junta", wo zb der Innenmininster jede Runde ein Attentat frei hat) ansonsten würde ich solche Rollenspiele (ohne Würfel) eher ins echte Theater schieben oder in die Richtung Stanford Prison Experiment und mit psychologischen Artihkel oder Adornotexten begleiten um auch was draus zu lernen.

Nur meine Meinung und ich bin froh sie sagen zu dürfen (danke Alliierte!)
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Offline Bad Horse

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #12 am: 1.07.2017 | 23:02 »
Ich habe im Rollenspiel keinen Bock auf Rassismus, Antisemitismus, diverse Diskriminierungsformen und Vergewaltigung. Es sei denn, wir beschließen als Runde, das ganze zu in einer Sitzung oder einem Kampagnenabschnitt gezielt zu thematisieren. Und selbst dann wünsche ich mir von allen Beteiligten Augenmaß und einen erwachsenen Umgang mit diesen Themen. "Es gibt die zionistische Weltverschwörung, die Juden paktieren mit Cthulhu und ihr kämpft gegendie Juden" ist für mich ein Plot, der soweit weg von allem ist, das einen erwachsenen Umgang mit dem Thema Antisemitismus mal aus der Ferne gesehen hat, dass mir beim Lesen gerade alles aus dem Gesicht gefallen ist.

Sehe ich auch so.

Solche Sachen sollten mit der Gruppe abgesprochen sein, und wenn jemand nicht will, muss man davor vor dem Spiel eine Lösung finden.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Chiarina

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #13 am: 1.07.2017 | 23:39 »
Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, aber im Ausgangsbeitrag ist nicht von einer "zionistischen Weltverschwörung" die Rede. Es heißt dort vielmehr, "dass [...] eine zionistische Gruppe sich der Alten und Golems bediente, um die Macht zu erlangen". Die perfide Propaganda der Nazis bestand in meinen Augen darin, zu behaupten, dass es eine Verschwörung aller Juden gäbe. Von daher wurde dann ja auch der Holocaust legitimiert.

Um das im Ausgangsbeitrag angedeutete Setting zu verurteilen, müsste ich ein wenig mehr erfahren. Zum Beispiel, wie denn die Juden dargestellt wurden, die nicht zu dieser Gruppe gehörten. Vielleicht ist das nur eine kleine Gruppe von Juden, die da mit Golems und Mythoskreaturen jongliert. Vielleicht sind die meisten anderen Juden ahnungslos, nur der Mossad weiß Bescheid und versucht, den Kultisten auf die Spur zu kommen. Schon sähe die Sache anders aus (und ich gestehe: ich fände es in diesem Fall spannend!).

Ein ganz ähnliches Problem gibt es übrigens im Dracula-Dossier mit Roma-Sippen. Dort wird auf das Problem hingewiesen und der einen Roma-Sippe, die mit Dracula paktiert, werden andere unbeteiligte Sippen und auch eine Roma-Menschenrechtsaktivistin gegenübergestellt. Letztere setzt sich für ihr Volk ein, bekämpft aber die "böse" Sippe, weil sie dem Ruf ihres Volkes schadet. Gefahr erkannt und durch ausreichende Differenzierung gebannt (denke zumindest ich).

Wenn sich herausstellen sollte, dass im besagten Setting alle spielrelevanten Juden grundsätzlich mit Mythoskultisten ineins gesetzt wurden, dann würde mir allerdings auch übel.
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 02:17 von Chiarina »
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline ArneBab

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #14 am: 1.07.2017 | 23:55 »
Ich würde einen Schritt weiter fragen: Was ist die Verantwortung von Medien?

Und das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Wenn ich eine Serie über eine jüdische Weltverschwörung machen würde, die von Millionen von Menschen geschaut wird, und in Folge dieser Serie sich hunderttausende den Neonazis anschließen würden, hätte ich meiner Meinung nach eine Mitverantwortung dafür. Denn Menschen werden immer von ihrem Umfeld beeinflusst, und indem ich etwas veröffentliche, ändere ich dieses Umfeld (und zwar umso stärker, je mehr Leute ich erreiche, z.B. weil was ich mache qualitativ sehr gut ist — oder weil es von Nazis instrumentalisiert wird).

Im Rollenspiel haben wir den Vorteil, dass eine Runde weniger Leute erreicht, die wir auch noch alle kennen: Wir können abschätzen, was sich daraus ergibt. Dafür liefert es ein viel intensiveres und direkteres Erleben. Wenn sich nach drei Jahren Kampagne mit jüdischer Weltverschwörung einer meiner Spieler Neonazis anschließen würde, wäre das für mich schrecklich. Kann ich wirklich abschätzen, wie groß das Risiko davon ist?

So absurd die Frage scheint, stell sie dir ernsthaft. Könntest du sicher sein, dass du es nicht selbst bist? Hör dazu mal Vaterland.

Andererseits braucht Kunst Freiheit.

Ein Problem des obigen Szenarios ist nicht nur das Thema, sondern auch, dass nicht alle dramatischen Möglichkeiten genutzt werden. Wenn alle plausiblen Plotaufhänger aufgegriffen würden — darunter z.B. alte Traumata durch KZ-Vergangenheit (jeder gute Antagonist ist der Held seiner eigenen Geschichte), Juden, die gegen Juden kämpfen (vielleicht gar gegen die eigenen Eltern oder die eigenen Kinder), um die Geschehnisse aufzuhalten, alte Nazis, die sich der Verschwörung anschließen, um Buße zu tun, usw. — dann könnte das Thema funktionieren. Und das wäre eine künstlerische Aufarbeitung. Aber es wäre trotzdem verdammt schwierig, ihm gerecht zu werden.

Allerdings wären darin nicht alle Juden böse. Wenn du wirklich alle Juden als böse darstellen wolltest, wärst du so weit von der wirklichen jüdischen Religion weg, dass ich dich fragen würde, warum du noch behauptest, mit einem wirklichen Vorbild zu arbeiten, denn dein "what if" würde nicht nur eine punktuelle Annahme weiterdenken, sondern vielmehr ein umfassendes in sich abgeschlossenes Weltbild aufbauen, in dem alles geändert würde, was nicht passt — und das, um in sich selbst konsistent zu sein, weitreichend von der Realität abweichen müsste.

Frage dich selbst ob ein Kunstwerk das dürfte, dann bist du schon sehr weit.
Diese Aussage von KhornedBeef sollte auch für die ethische Frage helfen.

Und ein weiterer Vorteil von Rollenspielen ist, dass das was wir spielen nur für uns selbst passen muss.

In einer Online-Runde würde ich das aber auf jeden Fall nicht machen, sondern nur in einer Gruppe von Leuten, die ich schon lange kenne, so dass ich einschätzen kann, ob das uns wirklich mehr Einblicke und gute Erfahrungen gibt als die vielen anderen Ideen, die wir noch nicht erkundet haben. Und ob wir mit dem umgehen können, was wir in uns selbst erkennen. Lies dir dazu mal The Third Wave durch.

Dass der Spieler in deiner Runde so reagiert hat, kann ich übrigens gut verstehen: Stell dir vor, Nazis würden Online-Runden als Rekrutierungsmethode verwenden. Könntest du als Mitspieler einen handfesten Unterschied zwischen der von dir geleiteten Runde und einer Runde von Nazi-Rekruteuren erkennen? Wie würdest du als Mitspieler reagieren?

Die moralischen Grenzen sehe ich wie beim Wandern: Die Gruppe geht so langsam wie der langsamste in der Gruppe. Beim Rollenspiel: Die Runde achtet darauf, von Niemandem in der Runde die Grenzen zu übertreten. Das wird nicht immer funktionieren, aber mit etwas Achtsamkeit lassen sich die meisten Probleme vermeiden, und mit etwas Wohlwollen die wenigen unbeabsichtigten unerwünschten Grenzüberschreitungen verzeihen.

Was Vergewaltigung angeht: Das haben in Deutschland viel zu viele Leute erlebt, als dass du davon ausgehen könntest, dass du keine Traumata triggerst, wenn du das Thema aufgreifst. Ähnliches gilt für Kindesmisshandlung. Außerhalb des therapeutischen Kontextes ist das daher extrem riskant — und wenn du nicht gerade der verantwortliche (Vollzeit-) Psychologe deiner Spieler bist, kannst du es nicht kitten, wenn du etwas triggerst. Wenn du Leute aus Diktaturen in deiner Runde hast, könnte übrigens das gleiche für Folter gelten.
« Letzte Änderung: 1.07.2017 | 23:58 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #15 am: 2.07.2017 | 00:10 »
Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, aber im Ausgangsbeitrag ist nicht von einer "zionistischen Weltverschwörung" die Rede. Es heißt dort vielmehr, "dass [...] eine zionistische Gruppe sich der Alten und Golems bediente, um die Macht zu erlangen"
Das stimmt — dass das leicht übersehen wird, zeigt nochmal, wie brisant das Thema ist.

Das ist, als würden wir Geschichten erzählen, in denen alles Übernatürliche böse ist und getötet werden muss, und heilige Waffen aus der Religion stammen. In denen Hexen verbrannt werden und … ja, genau sowas erzählen wir noch. Aber halt z.B. in Supernatural (der Serie, die sich in der Düsterkeit des dort zu Bekämpfenden suhlt) und zum Glück nicht in DSA.

Ich denke, das wird akzeptiert, weil es niemanden direkt zu betreffen scheint ("es gibt ja keine Übernatürlichen"). Außer der vielen Leute, die früher auf dem Scheiterhaufen gebrannt hätten.

Dass die Lüge von einer jüdischen Weltverschwörung für Millionen von Menschen den Schrecken auf Erden bedeutete ist dagegen den meisten Leuten zum Glück präsent. Denn wir haben die Nazis noch nicht überwunden. Noch lange nicht, wenn ein bekennender Neonazi einer der wichtigsten Berater des US-Präsidenten werden kann.
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 00:20 von ArneBab »
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Eulenspiegel

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #16 am: 2.07.2017 | 01:10 »
Aber wenn man merkt, dass man regelmäßig Leute vor den Kopf stößt, schadet es nicht, mal ein bisschen Selbstreflektion zu betreiben.
Was glaubst du, was ist der Grund für diesen Thread? Könnte es vielleicht, unter Umständen, sein, dass dieser Thread der Reflexion der eigenen Spielweise dient?

Allgemein:
Grundsätzlich darf man alles. Jedoch sollte man auf die No-Go seiner Mitspieler achten.
Wenn es ein ziemlich unerwartetes Thema ist, das emotional womöglich sehr aufgeladen sein könnte, wäre es hilfreich, hier im Vorfeld Andeutungen zu machen und die Spieler zu fragen, ob das in Ordnung geht.

Ansonsten finde ich es interessant, dass mit der christlichen Mythologie allerlei Schindluder getrieben wird und das auch akzeptiert wird. Aber sobald man sich einer anderen Religion zuwendet, ist das plötzlich böse.

Shogoth64

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #17 am: 2.07.2017 | 02:33 »
Ich schließe mich dahingehend meinen Vorrednern an, dass das Alpha und das Omega einer jeden Spielrunde ist, mit den Leuten darüber zu reden, was sie wollen, und was sie NICHT wollen. Jeder hat Dinge, die ihm unwohl sind, egal ob es Vergewaltigung, Gewalt gegen Kinder, Blasphemie, radikale Ansichten oder etwas anderes ist. Reden hilft und vermeidet, Gefühle zu verletzten.

Ich denke das große Problem der jüdischen Verschwörung in deinem Setting ist die sehr starke Vorbelastung des Themas. Hättest du in Jakutzk gespielt und es so dargestellt, dass alle vom Volksstamm der Jakuten mit den alten Paktieren, hätten sich die Spieler vermutlich weniger dagegen gewehrt. Folglich gab es ein Problem mit Empfindlichkeiten deiner Spieler, auch wenn ich mal davon ausgehe, dass du eben nicht(!) in der Runde den Holocaust runterspielen wolltest, sondern das Ganze nur als eine alternative Realität darstellen wolltest, in welcher es solch eine Verschwörung gab. Nächstes mal das Thema erst mal vorsichtig abklopfen.
Ich glaube auch, dass das der Grund ist, weswegen erfundene Welten beliebter sind fürs Rollenspiel (meiner Empfindung nach). Sie sind weniger vorbelastet...


Und bei Onlinerunden solltest du die Leute immer erst mal über einen längeren Zeitraum kennenlernen. Das Fehlen von Gestig und Mimik kann die Kommunikation schnell kaputt machen.

Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #18 am: 2.07.2017 | 03:02 »
Was glaubst du, was ist der Grund für diesen Thread? Könnte es vielleicht, unter Umständen, sein, dass dieser Thread der Reflexion der eigenen Spielweise dient?

Falls ja, super! Nur klingt die Frage "Was darf Rollenspiel?" für mich so, als wolle sich jemand einen Persilschein ausstellen lassen.
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 03:04 von Ucalegon »

Offline Edvard Elch

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #19 am: 2.07.2017 | 04:45 »
Ich stelle mir gerade die Frage, was das Ziel ist, mit diesen Inhalten zu spielen. Also was versucht ihr zu erreichen, indem ihr Nazis spielt oder den Hintergrund eurer Antagonisten auf antisemitischen Verschwörungstheorien aufbaut? Was bringt euch das für euer Spiel? Und wieso lässt sich das nicht mit irgendwelchen Fantasyfaschisten oder einer x-beliebigen Verschwörung erreichen, die sich nicht in der antisemitischen Klischeekiste bedient?
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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #20 am: 2.07.2017 | 07:05 »
Was bringt es mir, reale Bösewichte (z.B. Nazis) zu spielen:
Dadurch kann ich mich besser in sie hineinversetzen. Das hilft mir, sie zu verstehen.

Ich habe den Grundsatz: Kenne deine Feinde. Gerade bei Ideologien muss man sie auch kennen und verstehen, um sie erfolgreich zu bekämpfen. (Deswegen halte ich viele linke Aktionen auch für sinnlos: Diese werden meistens nur von den Leuten wohlwollend aufgenommen, die man eh nicht überzeugen muss. Die Leute, die man überzeugen will, lehnen die Aktionen meistens ab.)

Zu Verschwörungstheorien:
Ich liebe alle Arten von Verschwörungstheorien. Am beliebtesten sind die Illuminaten- und Freimaurer-Verschwörungstheorien. Dann gibt es noch die Alien- und US-Geheimdienst-Verschwörungstheorien. Die machen zwar auch alle Spaß. Aber wenn man zig Jahre lang immer die im Wesen gleichen Verschwörungstheorien gespielt hat, wünscht man sich auch mal etwas Abwechslung.

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #21 am: 2.07.2017 | 07:34 »
Was bringt es mir, reale Bösewichte (z.B. Nazis) zu spielen:
Dadurch kann ich mich besser in sie hineinversetzen. Das hilft mir, sie zu verstehen.

Ich habe den Grundsatz: Kenne deine Feinde. Gerade bei Ideologien muss man sie auch kennen und verstehen, um sie erfolgreich zu bekämpfen. (Deswegen halte ich viele linke Aktionen auch für sinnlos: Diese werden meistens nur von den Leuten wohlwollend aufgenommen, die man eh nicht überzeugen muss. Die Leute, die man überzeugen will, lehnen die Aktionen meistens ab.)


Auch wenn ich für die Graustufen des normalen Lebens einen verstehenden Ansatz sehr begrüße - oft kann man ja die Aktionen anderer Leute bzw Motive die zu solchen Aktionen führen besser verstehen, wenn man selbst in deren Situation war bzw / kommt, finde ich das bei Extrempositionen (zB extreme Ideologien) eher Zeitverschwendung außer man beschäftigt sich professionell damit. Es gibt ja fundierte psychologische / pädagogische  /soziologische Extremiusmusforschung auf denen dann div Prävention/Aussteigerprogramme aufbauen. Warum sollte ich meinen kostbaren RPG Monatsslot dafür aufbringen menschenverachtende Positionen nachspielen zu wollen?  Wenn es insb bei pubertierenden Jugendlichen die einmalige RPG Übernahme solcher Rollen einen präventiven Charakter hat : prima. Mich dünkt es koennte aber auch leider als Verstärker wirken.
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 07:36 von Pixellance »
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Offline Caranthir

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #22 am: 2.07.2017 | 08:20 »
Wichtig wäre doch erstmal, dass man vorher mit allen Beteiligten drüber redet, was das für ein Spiel/Kampagne/Abenteuer sein soll. Geht es dann in die Richtung Vergewlatigung/exzessive Gewalt/Antisemitismus würde ich dann halt sagen "Ich bin raus". Die Spieler mit sowas überfallen, geht aber mal gar nicht.

Natürlich darf Kunst alles, bei einem Buch, Film, einer Ausstellung usw. kann ich ja aber auch entscheiden, ob ich es/sie a) gut finde und b) mir überhaupt anschauen will. Die Freiheit sollte ich den Spielern schon lassen. Sonst würde ich ziemlich angepisst reagieren, immerhin entscheide immernoch ich, wie ich meine Freizeit gestalten will.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

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Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #23 am: 2.07.2017 | 08:54 »
Ich sehe es wie einige meiner Vorredner. Was Rollenspiel darf ist die falsche Frage. Oder vielleicht anders formuliert: Sie ist an die falschen Leute gerichtet. Nämlich hier an das Forum, statt an Deine Gruppe. Das Forum hier könnte sich einstimmig für zionitische Verschwörer, Vergewaltigungen und Gewalt im Rollenspiel aussprechen. Und es würde Dein Problem mit der heimischen Runde trotzdem nicht lösen. Allenfalls könntest Du ihr dann vorwerfen, das sie da spießiger sind als ein Internet-Forum, aber das ist das Gegenteil von Rücksichtnahme und für sich selbst genommen schon mal ein no-go.

Das es vielleicht die Mehrheit sieht wie Du, und danach sieht es hier nicht einmal aus, hilft Dir nicht.
Das sind Themen die muss man eigentlich vorher mit seiner Gruppe klärt. Wenn man an dieser Stelle pokert geht das oft daneben.
Und wenn man sowas mal falsch eingeschätzt hat, dann sollte man den Fehler ohne Ausflüchte zugeben und sich aufrichtig entschuldigen.
Wenn Du in der Situation noch mit Ausflüchten und Rechtfertigungen kommst eskaliert die Situation halt sehr schnell.

Ein wenig eine Ausnahme ist da die Geschichte mit der Gewalt im Rollenspiel. Da kann man wenigstens bei erfahrenen Rollenspielern schon ein Mindestmaß an Bereitschaft vorraussetzen. Bei Neulingen, oder wenn außergewöhnlich viel Gewalt vorgesehen ist, spreche ich das Thema aber immer explizit an.

Offline Wandler

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #24 am: 2.07.2017 | 09:57 »
Für mich ist erstmal alles erlaubt, vom wildesten politischen, religiösen bis sexuellem Extrem und jeder Perversion. Wenn ich aber das Gefühl habe, eine Person lebt hier ihre persönlichen Ansichten und Wünsche aus, dann werde ich vermutlich auch früher oder später den Kontakt mit so einer Person abbrechen. Ich finde ein beschimpfen absolut unsinnig und unreif, eine Androhung von Gewalt geht ja noch viel weiter.

Was bedeutet das im konkreten: Wenn ein SL in seiner Runde für jeden Abend (oder eine sehr kleine überschaubare Anzahl dieser) ein anderes Extrem rauspickt und das die Spielprämisse ist, kann das in Ordnung sein. Eine lange Kampagne in der so etwas der gesamte Rahmen ist: eher nicht. Da würde ich doch irgendwie davon ausgehen müssen, dass die Person hier mehr persönliche Ansichten auslebt, als nur einfach schocken zu wollen.

Gleichzeitig sage ich aber sicher auch relativ klar, wenn mir dann etwas nicht passt - auch mittem im Spielabend. Wo die Grenze liegt, ist hier sehr subjektiv und persönlich und hängt sehr davon ab wie gut ich die Person kenne. Eine fremde Person in einer Onlinerunde: sieht schlecht für sie aus. Ein sehr guter Freund von mir: kein Problem.

Offline Crimson King

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #25 am: 2.07.2017 | 10:16 »
Ein wesentlicher Aspekt, der bei den beschriebenen Problemen zu berücksichtigen ist, ist meines Erachtens, dass Themen im moralischen Grenzbereich reflektiert angegangen werden sollten. Wenn ich bei CoC die jüdische Weltverschwörung real sein lasse, ist das höchstwahrscheinlich unreflektiert geschehen. Reflektion würde ja beinhalten, dass das Kriterium, dass es sich um eine spezifisch jüdische Weltverschwörung handelt und nicht um eine Verschwörung beliebiger Personen, einen Mehrwert für das Spiel generiert. Und das kann ich hier nicht erkennen.

Zum Thema Vergewaltigung und Gewalt im Rollenspiel bleibt zu sagen, dass hier klar zu unterscheiden ist zwischen Gewaltanwendung als Mittel, um einen weiterführenden Zweck zu erreichen, der oft, aber nicht notwendigerweise, das größere Gute im Blick hat. Dort, wo Mord und Folter zum Selbstzweck werden, werden sie nach meiner Erfahrung genauso abgelehnt wie Vergewaltigung, die praktisch immer Selbstzweck ist. Oder anders: wer den Eindruck vermittelt, dass sein Charakter einfach nur mordet, foltert und vergewaltigt, weil er's kann, kriegt schnell die rote Karte gezeigt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #26 am: 2.07.2017 | 10:18 »
Ich finde ein beschimpfen absolut unsinnig und unreif, eine Androhung von Gewalt geht ja noch viel weiter.

Da hast Du natürlich recht. Ein Stück weit ist es aber auch einfach nur emotional und menschlich. Da spielt enttäuschtes Vertrauen eine Rolle. Und es geht auch darum, dass man bei der zionistischen-Kultisten-Kampagne eine Menge investiert hat, bis man bemerkt was man da eigentlich spielt. Und ein paar andere Dynamiken innerhalb der Gruppe und der gemeinsamen Kommunikation spielen auch eine große Rolle.

Und es ist auch unreif es nicht rechtzeitig anzusprechen in der Runde.

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #27 am: 2.07.2017 | 10:22 »
Ich finde es äußerst merkwürdig, dass von einigen hier ein erwachsener Umgang mit Themen gefordert, dann aber auf kindlichste Art und Weise diskutiert wird. Zionisten sind nicht alle Juden, sowie Nazis nicht alle Deutschen bedeutet oder islamische Terroristen nicht alle Moslems. Tatsächlich gab es in den 20ern einige Zionisten, deren Reden kaum von den Hasspredigten von ISIS heute zu unterscheiden sind. Diese habe ich mir rausgepickt. Hier hatte ich den Vorteil, dass ich halt historische Quellen als Handouts nutzen konnte, ohne selbst etwas dazu erfinden zu müssen. Hinzu kommt halt, dass die Kabbala und die Geschichte des Golem optimale Vorlagen für den Cthulhu-Mythos boten. Das hat rein gar nichts mit Antisemitismus zu tun und ich verbitte mir solche Vorwürfe. Ebenso würde ja auch niemand behaupten, dass Dan Brown alle Christen hasse, weil er eine Geschichte mit Verschwörung im Vatikan schrieb oder dass jeder, der Shadowrun spielt, die Aktionen von RAF-Terroristen unterstützt, weil das Spiel antikapitalistische Propaganda enthält.
Zum vorher Absprechen. Das ist meiner Erfahrung nach so eine Nullaussage. Speziell, wenn man oft mit neuen Spielern spielt. Ganz ehrlich, wer von euch setzt sich hin und bespricht vor einem Abenteuer alle Punkte, die irgendwem sauer aufstoßen könnten. Das geht ja schon los, wie in meinem 3. Beispiel, dass Räuber mit Schwertern attackiert werden. Gerade in Cthulhu würde dies auch das ganze Spiel komplett ad absurdum führen. "Heute kommen vor: Helden werden mit Schusswaffen bedroht, ein schwarzafrikanischer Stamm führt in seiner Naturreligion böse Rituale durch, ihr werde hängende Gedärme sehen, es werden beleidigende Kommentare abgegeben, die Schiffsmannschaft hat Probleme mit Frauen an Bord, etc." Damit wäre es das mit dem Mythos. Da bleibt dann gar nichts mehr überraschendes. Das erwähnte Abenteuer hatte ich ja schon 2 mal zuvor bespielt, ohne Probleme. Und sollte mich als Meister dann auch jeder Spieler vorwarnen. Zum Beispiel, wenn er zu Straftaten neigt (wie es das Androhen von Gewalt ja ist)?
Ich habe hier so das Gefühl, dass einige eher einen Beißreflex hier entwickeln, als wirklich diskutieren zu wollen. Niemals wurde hier von Antisemitismus geredet oder davon Nazis zu spielen (ist auch Anfang der 20er irgendwie sinnlos).
Ich denke, was Rollenspiel darf ist schon die richtige Frage. Wie gesagt, geht es ja nicht um meine Gruppe, sondern um die Allgemeinheit. Neue Mitspieler oder Leute, die man mal im Forum trifft. Zum Teil trifft es ja auch Autoren. So wurde DnD ja lange vorgeworfen, dass die Beschäftigung mit Magie in dem Spiel unmoralisch sei. Werwölfe bekommt regelmäßig einen mit der Nazikeule, weil es nordische Symbolik verwendet. Fantasyspiele mit irdischen Anleihen bekommen Rassismus Vorwürfe (DSA soll antisemitisch sein, wegen Grolmen). Und eigentlich haben ja alle historisch veranlagten Spiele das Problem, dass halt in der Vergangenheit Homophobie, Diskriminierung und komplette Antidemokratie teil der Welt waren. Und da ist wirklich die Frage: "Was darf Rollenspiel" angebracht. Schon allein wenn wir in die Kunst schauen gibt es ja viele Unterschiede. Im Film gibt es bei Dingen wie GoT Vergewaltigungen, Mord und andere widerliche Praktiken. Dies wird mehr oder weniger dargestellt. 100 Tage von Sodom ging auch schon durch mehrere Gerichtsverfahren, wo geklärt wurde, ob so ein Film existieren darf oder nicht. In der bildenden Kunst werden teilweise Pädophilie und Sodomie dargestellt. Der Film "Der Untergang" hatte tausende Naziflaggen, aber in Computerspielen sind diese verboten, selbst wenn die Nazis dort die Bösen sind.

Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #28 am: 2.07.2017 | 10:35 »
Ich sehe es wie einige meiner Vorredner. Was Rollenspiel darf ist die falsche Frage. Oder vielleicht anders formuliert: Sie ist an die falschen Leute gerichtet. Nämlich hier an das Forum, statt an Deine Gruppe.

Nein. Die Frage ist genauso sinnlos, wenn du sie deiner Gruppe stellst. Was ist gewonnen, wenn alle/die Hälfte/jemand feststellt, dass man das ja wohl noch spielen dürfe? Das ist immer noch dieselbe Weigerung, selbst Verantwortung für einen Inhalt zu übernehmen.

Stattdessen: Warum wollen wir - oder meinetwegen will ich, wenn nicht gespoilert werden soll - den Cthulhu-Kult, der auf antisemitischen Verschwörungstheorien aufbaut? Warum die Vergewaltigung? Warum die Gewalt? "Weil Rollenspiel das darf" ist keine valide Antwort darauf. Geht es ums Hineinversetzen und Verstehen (Eulenspiegels Position hier)? Geht es darum, "Rassismus [...] zu begegnen" wie im "Kristallnacht"-Playset für Fiasco, geht es darum, sich über sexistische Klischees lustig zu machen wie in BARBAREN oder geht es eher um das Interesse an Geschichte wie bei Jason Morningstar-Spielen (z.B. Grey Ranks, Night Witches, Carolina Deathcrawl) oder geht es um Provokation und Exploitation oder...? Alles Erklärungen, mit denen man etwas anfangen kann, z.B. eine Diskussion.


Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #29 am: 2.07.2017 | 10:40 »
Ich denke, was Rollenspiel darf ist schon die richtige Frage. Wie gesagt, geht es ja nicht um meine Gruppe, sondern um die Allgemeinheit. Neue Mitspieler oder Leute, die man mal im Forum trifft. Zum Teil trifft es ja auch Autoren. So wurde DnD ja lange vorgeworfen, dass die Beschäftigung mit Magie in dem Spiel unmoralisch sei. Werwölfe bekommt regelmäßig einen mit der Nazikeule, weil es nordische Symbolik verwendet. Fantasyspiele mit irdischen Anleihen bekommen Rassismus Vorwürfe (DSA soll antisemitisch sein, wegen Grolmen). Und eigentlich haben ja alle historisch veranlagten Spiele das Problem, dass halt in der Vergangenheit Homophobie, Diskriminierung und komplette Antidemokratie teil der Welt waren. Und da ist wirklich die Frage: "Was darf Rollenspiel" angebracht.

Wieso? Wie profitieren all die Diskussionen, die du nennst, davon, dass festgestellt bzw. darüber gesprochen wird, ob man das darf oder nicht?

Schon allein wenn wir in die Kunst schauen gibt es ja viele Unterschiede. Im Film gibt es bei Dingen wie GoT Vergewaltigungen, Mord und andere widerliche Praktiken. Dies wird mehr oder weniger dargestellt. 100 Tage von Sodom ging auch schon durch mehrere Gerichtsverfahren, wo geklärt wurde, ob so ein Film existieren darf oder nicht. In der bildenden Kunst werden teilweise Pädophilie und Sodomie dargestellt. Der Film "Der Untergang" hatte tausende Naziflaggen, aber in Computerspielen sind diese verboten, selbst wenn die Nazis dort die Bösen sind.

Da geht es aber entweder um Jugendschutz oder um andere rechtliche Fragen. Klar, wenn du ein Szenario mit einem fetten Hakenkreuz vorne drauf publizieren willst, dann kannst du dich fragen, ob du das darfst.

« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 11:03 von Ucalegon »

Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #30 am: 2.07.2017 | 11:11 »
Ich finde es äußerst merkwürdig, dass von einigen hier ein erwachsener Umgang mit Themen gefordert, dann aber auf kindlichste Art und Weise diskutiert wird.

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. Denn das folgende ist doch auch eine völlig kindische Ausrede/Rechtfertigung.

Zum vorher Absprechen. Das ist meiner Erfahrung nach so eine Nullaussage. Speziell, wenn man oft mit neuen Spielern spielt. Ganz ehrlich, wer von euch setzt sich hin und bespricht vor einem Abenteuer alle Punkte, die irgendwem sauer aufstoßen könnten. Das geht ja schon los, wie in meinem 3. Beispiel, dass Räuber mit Schwertern attackiert werden.

Soweit ich das überschauen kann, kritisiert Dich hier niemand für das 3. Beispiel. Das ist halt doof gelaufen. Ein bisschen was darf man schon annehmen und vorraussetzen. Und es ist keine Katastrophe, wenn man das falsch einschätzt. Darüber kann man auch noch reden, wenn es so weit ist.

Aber Vergewaltigungen und alles mit Juden sind völlig andere Themen. Wer solche heißen Eisen bespielt ohne es vorher abzusprechen, der sollte sich schon vorher einer ganz einfachen Tatsache bewusst sein: Wenn das in die Hose geht ist es sein Fehler. Niemandes sonst. Er muss sich dann ganz schnell und entschlossen entschuldigen. Und wenn er in der Situation dann mit Ausflüchten und Ausreden anfängt eskaliert es mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Gerade in Cthulhu würde dies auch das ganze Spiel komplett ad absurdum führen.

Nur wenn man das Argument so kindisch ins lächerliche zieht wie Du.

Ich denke, was Rollenspiel darf ist schon die richtige Frage. Wie gesagt, geht es ja nicht um meine Gruppe, sondern um die Allgemeinheit. Neue Mitspieler oder Leute, die man mal im Forum trifft.

Dann gibt es schlicht keine Antwort.

Schon allein wenn wir in die Kunst schauen gibt es ja viele Unterschiede.

Da gibt es aber einen riesigen Unterschied.

Was die Kunst "darf" ist ja die Frage was der Gesetzgeber und wir als Gesellschaft akzeptieren. Da spielt die Meinungsfreiheit mit rein und die Notwendigkeit das die Kunst mehr darf um z.B. langfristige soziale und politische Impulse zu bewirken. Sie muss moralisch ihrer Zeit vorraus sein dürfen, und sensible Themen ansprechen dürfen, und das schließt eben auch ein, dass man mal völlig daneben liegt.

Das Problem an dieser Stelle sind aber nicht gesellschaftlichen Freiheiten, sondern individuellen Befindlichkeiten.

Nein. Die Frage ist genauso sinnlos, wenn du sie deiner Gruppe stellst.

Nur in Deiner eingeschränkten Betrachtung in der es um die Sinnhaftigkeit dieses Inhalts geht. Geht es um die Vermeidung von Konflikten ist diese Frage alles andere als sinnlos. Und da sie in wenigstens einem Kontext einen Sinn hat, ist sie nicht sinnlos. Du hast also Unrecht.

Die frage was man darf ist halt auch eine fundamental andere als die Frage was sinnvoll ist. Bei der Frage nach dem Sinn würde ich Dir weitgehend zustimmen.  :d
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 11:14 von Chiungalla »

Offline Nelly

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #31 am: 2.07.2017 | 11:17 »
아이씨 (Aish!)

 :gutschein:


Persoenlich find ich kommt es auf die Gruppe drauf an was sie zulassen wollen oder nicht.

Selbst bin ich aus dem Alter raus wo ich mir ueber sowas Gedanken mache. Wenn mir was nicht passt, dann sag ich das. Wenn keine Loesung gefunden werden kann, dann geh ich einfach. Das Leben ist zu kurz als das ich mir ueber solche Dinge noch den Kopf zerbreche.

Wir reden hier ueber ein Spiel. Ein Hobby. Das sollte man eigentlich nicht all zu ernst nehmen und wenn man es so ernst nimmt, das man sich ueber solche Dinge gedanken machen muss, dann sollte man vielleicht noch mal darueber nachdenken welchen Stellenwert dieses Spiel im Leben hat und ob man das ganze nicht vielleicht a weng zu ernst nimmt.
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.

Supersöldner

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #32 am: 2.07.2017 | 11:22 »
Also ,,die Nazis hatte Recht,, kann sicherlich ein Mächtige rund abstruser und absurder  Plot Aufhänger sein. Die SC sind die Enkel von Kriegshelden der Alliierten und finde irgendwann die Wahrheit heraus. Da ihre vorfahre vielen Juden das Leben gerettet haben die so wieder viele viele nachkomme haben die sich auf der ganze Welt verteilt haben wurden ihre Familien vom den Göttern des Guten verflucht und sind verdammt. Wenn sie also nicht in die ,,Hölle,, komme wollen müsse sie die Taten ihre vorfahren ungesehen machen. In dem sie durch die Welt reisen und alle Jüdischen kultischen eliminieren die nur wegen den taten ihre vorfahren geboren werden Konnten. das alles in einer Welt die das nicht versteht und die SC dafür als Nazis jagt.  aber wahrscheinlich ist das zu Extrem.

Pyromancer

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #33 am: 2.07.2017 | 11:23 »
"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten." (1. Kor 6,12)

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #34 am: 2.07.2017 | 11:32 »
Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. Denn das folgende ist doch auch eine völlig kindische Ausrede/Rechtfertigung.

In wie fern Glashaus? Du findest es kindlich, nicht alles ab zu sprechen. Das ist einfach Schwachsinn. Das Problem ist, dass speziell du dich in Annahmen verrennst, die nie Thema hier waren und dann so tust, als wäre das Realität. Dann noch jemanden Antisemitismus und ähnliches vor zu werfen und dabei Gewaltandrohungen, also Straftaten, als vollkommen verständlich ab zu tun, ist kindlicher als es überhaupt geht

Soweit ich das überschauen kann, kritisiert Dich hier niemand für das 3. Beispiel. Das ist halt doof gelaufen. Ein bisschen was darf man schon annehmen und vorraussetzen. Und es ist keine Katastrophe, wenn man das falsch einschätzt. Darüber kann man auch noch reden, wenn es so weit ist.

Moment. Hier wurde mehrfach gesagt, dass alles abgesprochen werden soll, was jemanden irgendwie doof aufstoßen könnte. Und du speziell hast gesagt, dass es kindlich sei, dies nicht zu tun. Mal davon abgesehen, dass Beispiel 2 mir gar nicht passiert ist, sondern ich nur davon gelesen habe, war es das ja mit Beispielen. Wenn dann also nach jetzt deiner Meinung sogar nur einem relevanten Vorfall aussagen kommen, dass man seine gesamte Spielweise überdenken solle, dann ist die Frage, die ich gestellt habe schon angebracht, was Rollenspiel darf. Zumal du hier ja schon sehr arbiträre Grenzen setzt. Gewaltanwendungen sind ok und man kann sie voraussetzen, obwohl es sicher schon viele gab, die Opfer von Gewalt  und Androhung dieser waren, aber andere Sachen, die du als anstößig erachtest, sind tabu? Damit kommen wir doch immer wieder zu der Frage: "Was darf Rollenspie?l"

Aber Vergewaltigungen und alles mit Juden sind völlig andere Themen. Wer solche heißen Eisen bespielt ohne es vorher abzusprechen, der sollte sich schon vorher einer ganz einfachen Tatsache bewusst sein: Wenn das in die Hose geht ist es sein Fehler. Niemandes sonst. Er muss sich dann ganz schnell und entschlossen entschuldigen. Und wenn er in der Situation dann mit Ausflüchten und Ausreden anfängt eskaliert es mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Ich weiß nicht, ob du absichtlich immer wieder fehldeutest, oder es nicht verstehst: Zionisten ist nicht gleichbedeutend mit Juden. Zionismus ist eine rassistische und elitäre Ideologie, die selbst von der UN seiner Zeit als solche verurteilt wurde. Es gab Zioniste mit extrem radikalen Ansichten und es gibt zionistische Terrorgruppen. Dies sind Fakten. Diese in ein historische-mythisches Setting ein zu binden ist jetzt nicht völlig anders, als Tod und Schwertkämpfe in einem Fantasysetting oder Hexenverbrennung und Verschwörungen des Vatikans in anderen quasi historischen Settings. Oder erhebst du dich zum allgemein moralischen Maßstab für jeden? Und mich bei jemanden entschuldigen, der austickt und mich verprügeln will, ist einfach lächerlich. Wenn er solche Probleme hat, hätte er es ja vorher mal ansprechen können. Oder siehst du das anders?  Wie würdest du es sehen, wenn du einen neuen Spieler hast und der bei Erwähnung von Polizeigewalt dir plötzlich Gewalt androht? Entschuldigst du dich dafür, weil du hier ein heikles Thema angesprochen hast? Denkst du dir dann auch, dass dies ein zu großes Kaliber war?


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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #35 am: 2.07.2017 | 11:36 »
Al,so, ich persönlich finde es etwas seltsam anmutend wenn man auf der einen Seite sich empört wenn eine Volksguppe diskriminiert wird es auf der anderen Seite OK ist das in anderen Szenarien ganze "Rassen" als böse markiert werden. Im Prinzip ist die ganze Geschichte von Orks sind degenerierte Elfen und im Prinzip alle Böse und müssen vernichtet werden doch auch komplett faschistoid. Aber das ist dann in Ordnung weil es nur eine Fantasywelt ist und keinen Geschichtlichen Bezug hat ?
Ich denke wichtig ist in wie weit die Mitspieler mit dem jeweiligen Thema umgehen können und wie differenziert man das Ganze betrachtet, aber ich denke auch man sollte da mal lieber ein wenig ehrlich zu sich selbst sein und mal darüber nachdenken, was Gedankengänge wie:
- Ich will nichts spielen wo Juden die Bösen sind, daß ist mir zu Faschistich lasst uns lieber wieder in Mittelerde gegen die Horden Saurons kämpfen und alle Bösen Orks vernichten
- Ich finde es nicht in Ordnung wenn mein Charakter vergewaltigt wird, aber es ist mein volles Recht das mein Charakter vergewaltigt
Ich denke jeder dürfte verstehen wir ich das meine.
Es ist halt einfach besser vorher mit seiner Gruppe auszumachen wo die Grenzen liegen und diese sollten dann aber jeder auch klar einhalten.
Ich finde es auch gut wenn jemand offen sagt, ich will Eskapismus und daher keine Szenarien die mich mit realen Problemen oder Sorgen konfrontieren, aber dann sollte man das auch auf der Ebene klären.
Ansonsten schließe ich mich dem Kunstvergleich voll an, bzw. gehe noch weiter, Pervers ist was nur einem gefällt, solang alle Beteiligten ihren Spaß haben und das Ganze im gerschützten Raum betreiben ist das für mich voll OK.
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Offline Caranthir

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #36 am: 2.07.2017 | 11:37 »
Nochmal zum Punkt "vorher Thema absprechen". So leicht kommt da der SL aus seiner Verantwortung nicht raus. Ich würde niemals eine Gruppe mit sowas konfrontieren, ohne das vorher zu klären. Und da geht es nicht darum, das ganze Abenteuer durchzukauen. Das ist eine Ausrede. Ich bin erwachsen und entscheide selbst, in was für einer Runde ich spielen will. Wenn mir mein SL sagt "Wir spielen eine D&D-Runde" und dann kommt Massenvergewaltigung und Genozid wäre das einfach mal zu viel.

Wenn ich das als SL nicht vorher kläre, muss ich damit rechnen, dass Spieler das ganze abbrechen und die Runde vor die Hunde geht. Das ist dann halt mal wie im Theater, wenn Leute empört aufspringen und den Saal verlassen. Alles schon erlebt. Nur kann man sich im Theater ja auch vorab über das Stück und die Aufführung informieren. Lasse ich als SL die Gruppe einfach so reintappen, ist das zumindest auf persönlicher Ebene fragwürdig.
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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #37 am: 2.07.2017 | 11:38 »
Sauron hat den Orks nie eine Wahl gelassen. Wenn er weg ist können sie vielleicht lehren nicht Böse zu sein.

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #38 am: 2.07.2017 | 11:40 »

Zum vorher Absprechen. Das ist meiner Erfahrung nach so eine Nullaussage. Speziell, wenn man oft mit neuen Spielern spielt. Ganz ehrlich, wer von euch setzt sich hin und bespricht vor einem Abenteuer alle Punkte, die irgendwem sauer aufstoßen könnten. Das geht ja schon los, wie in meinem 3. Beispiel, dass Räuber mit Schwertern attackiert werden.


Ich mach das.
Ich sag den Spielern
a) generell, worum es geht. Dabei erzähle ich so etwas wie einen Klappentext zu einem Roman.
b) und dann erwähne ich, was ich nicht so gerne im Spiel hab (Folter und Vergewaltigung)
c) und ich stelle klar, dass ein Spieler jederzeit ein Veto einlegen kann.

Die Spielerin aus Deinem dritten Beispiel hätte also schon bei a) erfahren, dass das Abenteuer eventuell Gewalt beinhaltet. Wenn sie das im Vorabgespräch klarstellt, dann kann ich sehen, ob man miteinander klarkommt.

Und bei a) werden auch die Themen klargestellt. Wenn es kritische Sachen sind, kann ich es da auch ansprechen wie "Es werden auch sensible Themen behandelt wie Rassismus, Themen, die als antisemitisch betrachtet werden können."

Man kann es allgemein beschreiben und wenn ein Spieler dann Probleme hat, dann kann er es vorab sagen.

Das bedeutet weniger solcher Dramen im Spiel.

Offline Sethomancer

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #39 am: 2.07.2017 | 11:46 »
Das Absprechen geht auch ganz einfach, meist reichen nur wenige Worte, machen das ganze aber für alle angehnemer, wenn ich zu einer party eingeladen werde würde ich gerne vorher erfahren wenn es eine Swingerparty ist, damit ich mich entscheiden kann, ob ich das will oder nicht.
Ich frage daher meine Gruppen vorher wie sie ihre Runde möchten, also von Jugendfrei bis "das gehört auf den Index" und bei sehr Realtiätsnahen Szenarien lohnt sich auch mal zu fragen ob es da besondere Empfindlichkeiten gibt.
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Offline Gilgamesch

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #40 am: 2.07.2017 | 11:49 »
1. In einer CoC-Runde hatte ich mal als Meister in einer "what if"-Manier verschiedene Verschwörungstheorien aufgegriffen und diese dort in der Welt als Gegebenheit gesetzt. Speziell ging es in dem Fall um zionistische Verschwörungen und dass dort eine zionistische Gruppe sich der Alten und Golems bediente, um die Macht zu erlangen. Die Runde lief eigentlich ganz gut, bis dies dann im Laufe des Mysteriums rauskam. Daraufhin ist ein Spieler ziemlich ausgerastet, hat mir Vorwürfe gemacht und gemeint, dass Leute wie ich der Abschaum der Erde wären, obwohl ich klar gemacht habe, dass dies nichts mit meiner Einstellung zu tun hatte, sondern ich es nur als interessanten Hintergrund für das Abenteuer empfand. Er lies sich davon nicht wirklich beruhigen und drohte mir auch Gewalt an (war aber eine online Runde).

Meine Frage an dich lautet: Warst du überrascht, als das passiert ist oder hast du beim Entwerfen deiner Kampagne damit gerechnet, dass die Thematik deinen Mitspielern unangebracht erscheinen könnte?

Wer die gesellschaftlichen Konventionen in Deutschland kennt, sollte meiner Meinung nach nicht überrascht sein, dass eine solche Thematik unter Umständen auf Ablehnung stoßen wird, unabhängig davon, was man selbst von diesen Konventionen hält. Wer trotzdem dagegen verstößt, ist entweder unwissend oder will provozieren. In der Kunst kann die Provokation eine produktive Sache sein. In einem Gesellschaftsspiel halte ich es für völlig unangebracht, seine Mitspieler zu provozieren. Du hast also meiner Meinung nach in jedem Fall etwas falsch gemacht. Entweder, weil du nicht angemessen über deine Kampagnenthematik reflektiert hast oder weil du bewusst deine Mitmenschen provoziert hast.

Ich kann also völlig verstehen, weshalb dein Mitspieler so schlecht reagiert hat und weshalb du auch in diesem Thema hier Kritik erntest. Ich würde eine solche Thematik übrigens auch nicht spielen wollen. Es gibt tausend Möglichkeiten, eine cthuloide Verschwörung zu gestalten. Es gibt keinen Grund für mich, ausgerechnet diese zu wählen.

Offline Jiyu

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #41 am: 2.07.2017 | 11:57 »
Zionismus ist eine rassistische und elitäre Ideologie, die selbst von der UN seiner Zeit als solche verurteilt wurde.
Alter. :gaga: Aber von historischen Fakten schwafeln und sich verständnislos über Gegenwind geben. Wenn du mit dieser Art Holzhammer unterwegs bist, brauchst du dich über die beschriebenen Spieler-Reaktionen wirklich nicht zu wundern.

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #42 am: 2.07.2017 | 11:58 »
Wobei noch mal auf die Frage der Moralität zurück zu kommen,
Rollenspiel ist ein Hobby das hat keinen moralischen Auftrag
Als Spielleiter habe ich weder eine edukativen noch einen politischen Auftrag. Das Ganze ist ein Simulationsspiel und kein öffentliches Statement.

Auf Moralität habe ich soweit zu achten wie es der Kommunikation mit meinen Mitspielern dient, sprich wenn ich ein Thema mit einem Spieler nicht bei Kaffee und Kuchen, bzw einerm Bierchen besprechen kann/will hat es auch am Rollenspieltisch offensichtlich nichts verloren.
Aber wenn ich spielleite sind das weder Vorlesungen noch Predigten und auch keine öffentlichen Meinungsäusserungen und daher ist es zwar absolut OK, wenn ein Spieler dann mal nachfragt, wie ein bestimmter Kontext gemeint wäre und wie ich vom moralischen Standpunkt dazu stehen würde, aber dann einen als Unmoralisch oder Schlimmer zu bezeichnen (uund zwar unreflektiert) und auch unter der Androhung von Gewalt sagt mehr über den Spieler als über den Spielleiter.

Wenn ich als erwachsener Mensch mit Minderjährigen oder Schutzbefohlenen spiele habe ich eine moralische Verpflichtung, aber gegenüber gleichwertigen Erwachsenen bleibt mir nur die Verpflichtung zum respektvollem Umgang und das beiinhaltet zwar die (für meinen Gegenüber) grenzwertigen Themen bewußt zu behandeln oder zu vermeiden aber auch das mein (Erwachsener) Gesprächspartner mich zeitnah und angemessen über eine geschmackliche Grenzüberschreitung informiert.

Das ist nämlich auch nochmal zu betonen, im Kontext einer Rollenspielrunden sind Themen vielleicht Geschmacklos, aber nicht unmoralisch
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Chiungalla

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #43 am: 2.07.2017 | 12:00 »
In wie fern Glashaus? Du findest es kindlich, nicht alles ab zu sprechen.

Niemand hat hier vertreten, dass man alles absprechen soll. Du attackierst da einen Strohmann.

Dann noch jemanden Antisemitismus und ähnliches vor zu werfen

Wo habe ich denn das bitte getan?

...und dabei Gewaltandrohungen, also Straftaten, als vollkommen verständlich ab zu tun, ist kindlicher als es überhaupt geht.

Die Worte waren emotional und menschlich. Und ja, ich verstehe warum diese Menschen in dieser Situation so handeln. Damit ist es für mich verständlich. Das beinhaltet keine moralische Wertung. Du verrennst Dich hier gerade. Und ich kann auch verstehen, warum Du hier gerade so eskalierst. Aber das ändert wenig an der Tatsache, dass das nicht zielführend ist.

Moment. Hier wurde mehrfach gesagt, dass alles abgesprochen werden soll, was jemanden irgendwie doof aufstoßen könnte.

Und damit war ganz offensichtlich nicht jeder x-beliebige Kleinscheiß gemeint der mit beliebig geringer Wahrscheinlichkeit irgend einem Mimöschen aufstoßen könnte. Aber wenn Du Themen bespielst die ganz offensichtlich einen Samthandschuh erfordern solltest Du halt fragen, und nicht den Köpfer mit Anlauf ins Fettnäpfchen machen. Das es dann trotzdem noch viele Themen gibt bei denen man ausversehen in ein Fettnäpfen treten könnte bleibt davon unberührt.

Die jüdsiche Weltverschwörung war der große Aufhänger der Kampagne. Da hätte man schon mal drüber stolpern können, dass das ein heikles Thema ist. Nicht müssen wohlgemerkt. Fehler passieren. Niemand denkt immer an alles. Aber trotzdem ist sowas nicht vorher zu bedenken/besprechen ein Fehler.

Ein bisschen guten Willen beim Verstehen der Position der anderen ist übrigens durch die Hausordnung vorgeschrieben.

Zionisten ist nicht gleichbedeutend mit Juden.

Habe ich auch nicht so verwendet.

Und mich bei jemanden entschuldigen, der austickt und mich verprügeln will, ist einfach lächerlich. Wenn er solche Probleme hat, hätte er es ja vorher mal ansprechen können.

Ist es lächerlich einen Konflikt zu deeskalieren? Kann das jemals lächerlich sein? Entbindet Dich sein unschönes Verhalten davon für Deine Fehleinschätzung gerade zu stehen? Muss man sich nur dann "richtig" verhalten, wenn alle anderen es auch tun? Taugt das Fehlverhalten anderer wirklich als Ausrede?
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 12:02 von Chiungalla »

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #44 am: 2.07.2017 | 12:02 »
Meine Frage an dich lautet: Warst du überrascht, als das passiert ist oder hast du beim Entwerfen deiner Kampagne damit gerechnet, dass die Thematik deinen Mitspielern unangebracht erscheinen könnte?

Ja, ich war überrascht, dass jemand so extrem darauf reagiert. Wie gesagt, ich hatte das Abenteuer schon 2 mal zuvor mit auch unbekannten geleitet und nie Probleme gehabt. Zumal die Charaktere in dem Abenteuer halt auf recht diverse Personen unterschiedlicher Glaubensrichtungen stoßen. Einer ihrer stärksten Verbündeten war ebenfalls Jude. Natürlich könnte man auch das hundertste Abenteuer spielen, in denen mal wieder die Katholiken die Bösen sind oder Naturreligion y. Ich wollte halt mal was anderes machen und dabei mal den Zionismus beleuchten, der ja so wenig Thema des Geschichtsunterrichts zu sein scheint, dass selbst hier viele dies nicht auseinander halten können. Das sind ja auch Dinge von denen CoC meiner Meinung nach lebt: Geschichte etwas anders mit ganz viel Bösem und Anleihen aus diversen Mythologien. Und wie auch gesagt, bietet die Kabbala da einiges Spannendes. Hinzu kommt halt die Möglichkeit gerade in dieser Zeit Kulturen von Ost- Westeuropa und dem mittleren Osten ab zu decken. 

Offline Sashael

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #45 am: 2.07.2017 | 12:03 »
Erschreckend. Also einige Reaktion hier ...
Den Post finde ich hier schon etwas merkwürdig, da er von dir kommt. Du warst doch derjenige, der sich vom atheistischen Perscheidcomic so auf den Schlips getreten fühlte, dass er sofort zum allumfassenden Gegenschlag ausholte. Und dann findest du die Reaktionen von einigen Usern auf ein Szenario "erschreckend", das in der heutigen Zeit schon als Gipfel der Gedankenlosigkeit bezeichnet werden kann und auf die Befindlichkeiten einer religiösen Gruppe, die massiv verfolgt und diskriminiert wurde, keinerlei Rücksicht nimmt?  :o

Wenn Satire und damit Rollenspiel genau wie Kunst "alles" darf, ist dein Verhalten übrigens ... nunja, bigott.

Rollenspiel lebt natürlich auch von Grenzverletzungen, aber diese sollten immer irgendwo im Vorfeld abgecheckt werden. Und bei Szenario 1 (in einer Onlinerunde) hätte bereits der gesunde Menschenverstand sagen müssen, dass das eine ziemlich dämliche Idee ist.

Zum Thema sexuelle Gewalt im Rollenspiel kann ich nur sagen, dass ich z.B. das am Spieltisch höchstens als Backgroundinfo angedeutet haben möchte. Ich habe schon viele Leute erlebt, denen bereits die explizite Erwähnung von ganz normalem Sex am Spieltisch zu weit geht, da muss man dann nicht noch drei Schubkarren draufpacken. Allerdings habe ich auch schon von Pärchen gehört, die ihre SM-Beziehung am Spieltisch ausleben. Sowas muss ich wirklich nicht haben. Den anderen Mitspielern wurde das Ganze wohl auch irgendwann zu peinlich.

Wir reden hier ueber ein Spiel. Ein Hobby. Das sollte man eigentlich nicht all zu ernst nehmen und wenn man es so ernst nimmt, das man sich ueber solche Dinge gedanken machen muss, dann sollte man vielleicht noch mal darueber nachdenken welchen Stellenwert dieses Spiel im Leben hat und ob man das ganze nicht vielleicht a weng zu ernst nimmt.
Im Fall von Szenario 1 redet man aber eben nicht mehr über das Hobby, sondern über die antisemitische Verschwörung und ob es passend ist, diese im Rollenspiel ohne Vorgespräche als "wahr" zu deklarieren. Spoiler: Ist es nicht.

Edit: 10 neue Beiträge? Solche Postcounts gab es doch nur in der SC.  >;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Luxferre

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #46 am: 2.07.2017 | 12:14 »
Edit: 10 neue Beiträge? Solche Postcounts gab es doch nur in der SC.  >;D

Sind doch a) die gleichen Leute und b) ein eindeutiges SC Thema in Verkleidung.
Meiner Ansicht nach gehört der Thread geschlossen.

Offline Gilgamesch

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #47 am: 2.07.2017 | 12:15 »
Ja, ich war überrascht, dass jemand so extrem darauf reagiert.

Dann war dieser Vorfall hoffentlich eine lehrreiche Erfahrung für dich, die dir hilft, solche Zwischenfälle in der Zukunft zu vermeiden und sensibler mit gesellschaftlichen Konventionen umzugehen. Es tut mir leid, dass ich das so oberlehrerhaft schreibe, aber anders als durch totale Blauäugigkeit kann ich mir nicht erklären, dass dich diese Reaktion überrascht hat.

Ucalegon

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #48 am: 2.07.2017 | 12:20 »
Sind doch a) die gleichen Leute und b) ein eindeutiges SC Thema in Verkleidung.
Meiner Ansicht nach gehört der Thread geschlossen.

Genau. Gar nicht drüber zu reden wird schon am besten sein.

Offline TaintedMirror

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #49 am: 2.07.2017 | 12:20 »
Niemand hat hier vertreten, dass man alles absprechen soll. Du attackierst da einen Strohmann.

Langsam glaube ich du willst hier nur trollen. Lies dir den Thread durch, da wurde mehrfach angesprochen, dass alles abgesprochen werden soll, was für jemanden ein "No-Go" sein könnte. In wie fern soll es also ein Strohmann sein, dies als nicht möglich ab zu tun? Es ist ja toll, dass du so lustige Begriffe kennst, aber gebrauch sie bitte mit etwas Verstand. Auch kommen wir dann halt zurück zur Frage: Welche Themen sollten abgesprochen werden? Wo ist die Liste mit Dingen, die man voraussetzen kann?

Wo habe ich denn das bitte getan?

Die jüdsiche Weltverschwörung war der große Aufhänger der Kampagne.

Zum Beispiel. Denkst du überhaupt noch nach oder schreibst du nur noch, um Recht zu haben? Nach dem ich schon zig mal gesagt habe, dass es zionistisch und nicht jüdisch ist (gibt und gab ja genug antizionistische jüdische Gruppierungen) und keine "Welt"verschwörung, du aber immer noch mit dem Mist daherkommst, also keinerlei Plan davon hast, worum es in der Kampagne ging, denke ich, dass du hier wohl gerade das Mimöschen bist und wohl deine Standards nicht als allgemein bezeichnet werden können. Und damit ist:


Und damit war ganz offensichtlich nicht jeder x-beliebige Kleinscheiß gemeint der mit beliebig geringer Wahrscheinlichkeit irgend einem Mimöschen aufstoßen könnte. Aber wenn Du Themen bespielst die ganz offensichtlich einen Samthandschuh erfordern solltest Du halt fragen, und nicht den Köpfer mit Anlauf ins Fettnäpfchen machen. Das es dann trotzdem noch viele Themen gibt bei denen man ausversehen in ein Fettnäpfen treten könnte bleibt davon unberührt.

vollkommen unnütz, da ja von insgesamt 15 Spielern, von denen 14 damit Spaß hatten und diese spezielle Abenteuer als differenziert genug betrachten konnte, nur einer dabei war, der Gewalt androhte und sich so mimosenhaft verhielt.

Ein bisschen guten Willen beim Verstehen der Position der anderen ist übrigens durch die Hausordnung vorgeschrieben.

Und jetzt? Soll ich dich melden, da du hier konstant missinterpretierst und Behauptungen aufstellst, die so nie Thema waren? Wärst du bereit dich jetzt bei mir zu entschuldigen?

Offline Crimson King

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #50 am: 2.07.2017 | 12:21 »
Sind doch a) die gleichen Leute und b) ein eindeutiges SC Thema in Verkleidung.
Meiner Ansicht nach gehört der Thread geschlossen.

Wenn man sieht, wie der Threadersteller in Verteidigungshaltung geht, weil die von ihm gestellten Fragen nicht die Antworten erhielten, die er sich erwünscht hat, schließe ich mich dem vollauf an.

Der Thread ist gemeldet.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #51 am: 2.07.2017 | 12:23 »
Dann war dieser Vorfall hoffentlich eine lehrreiche Erfahrung für dich, die dir hilft, solche Zwischenfälle in der Zukunft zu vermeiden und sensibler mit gesellschaftlichen Konventionen umzugehen. Es tut mir leid, dass ich das so oberlehrerhaft schreibe, aber anders als durch totale Blauäugigkeit kann ich mir nicht erklären, dass dich diese Reaktion überrascht hat.

In wie fern blauäugig? Könntest du genau beschreiben, was in meinem Abenteuer der Fehler war, welcher gegen Konventionen geht? Warum hat es 2 mal mit je 5 Spielern geklappt, wenn es gesellschaftliche Konventionen sind und nur einmal wegen einem Spieler nicht?

Luxferre

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #52 am: 2.07.2017 | 12:42 »
Genau. Gar nicht drüber zu reden wird schon am besten sein.

Der Thread ist doch schon im ersten Posting abgedriftet. Die Forenregeln sind klar. Ich verstehe Dein Augenrollen sehr gut, bin aber der Meinung, dass solche Themen hierzuforum nicht vernünftig diskutiert werden (können?).

Wenn man sieht, wie der Threadersteller in Verteidigungshaltung geht, weil die von ihm gestellten Fragen nicht die Antworten erhielten, die er sich erwünscht hat, schließe ich mich dem vollauf an.

Davon mal ab ...

Der Thread ist gemeldet.

... hatte ich das mit meinem Posting übrigens auch schon  ;)

Offline Sethomancer

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #53 am: 2.07.2017 | 12:44 »
@TaintedMirror
Das ganze hat als Diskussion keinen Sinn, die Leute die deine Position nachvollziehen können tun das und die die das nicht können werden sich da auch nicht abbringen lassen. Um es zu vereinfachen:

Ja, der Spieler hat recht sich aufzuregen weil Du dich ausserhalb seiner Komfortzone bewegt hast

Ja, Du hast recht Dich aufzuregen weil das kein Grund ist ausfällig zu werden und Gewalt anzudrohen

Aber deine ursprüngliche Frage, was thematisch im Rollenspiel erlaubt ist wurde hier durch ein Einvernehmliches "Alles was die Gruppe und insbesondere alle Beteiligeten vertreten können" doch hinreichend beantwortet.
Es gibt nunmal keinen feststehenden Katalog mit Themen die gehen oder nicht gehen, das ist abhängig von der gesamten Gruppe und jedesmal wiesder individuell zu beurteilen. Manchmal ist das aquch Tagesformabhängig

Für dein Konkretes Problem gibt es nur zwei verschiedene Lösungsansätze, entweder Du spielst nur mit Leuten die deine Intressen teilen oder Du vermeidest bei gemischten Gruppen (gerade mit unbekannten Spielern) Provokationsthemen. Und ja alles was von der üpblichen Norm abweicht hat die Tendenz provokant sein zu können...
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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #54 am: 2.07.2017 | 12:51 »
Aufgrund mehrerer Meldungen mache ich den Thread temporär zu, damit sich die zuständigen Moderatoren das in Ruhe ansehen können.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: RPG versus Moralität
« Antwort #55 am: 2.07.2017 | 12:53 »
@TaintedMirror
Das ganze hat als Diskussion keinen Sinn, die Leute die deine Position nachvollziehen können tun das und die die das nicht können werden sich da auch nicht abbringen lassen.

Das trifft es meiner Meinung nach ziemlich gut.

Ich fände das erste Szenario super interessant zu bespielen und fände da nicht mal irgendetwas moralisch verwerfliches dran. Es ist halt Fiktion. Genau wie jedes andere Verschwörungsszenario auch (Assasinen / katholische Kirche / CIA / was auch immer / Illuminati / Freimarer). Ob jetzt ne zionistische oder ne Illuminati-Veschwörung, das macht doch keinen Unterschied. Und gerade bei Cthulhu in den 1920ern passt es super in ein "Was wäre wenn" Szenario rein.

Wer in der "fiktiv-"realen Welt spielt, muss zumindest damit rechnen, dass mal soetwas aufkommen kann. Gerade bei Cthulhu würde ich das vorher auch nicht ansprechen. Und Antisemitismus muss in so einer Runde nicht mal vorkommen - das hat nämlich erst einmal nichts mit der Verschwörung zu tun.

Wer Probleme mit sowas hat - was ich verstehen kann - sollte aber vielleicht mehr im Bereich Fantasy oder vollständig fiktionaler Welt spielen.

und @TaintedMirror und @Chiungalla: Benehmt euch friedlich und sachlich - ihr driftet langsam ins persönliche ab.

[edit]Sorry, das der Post erst nach Feuersängers post war - der ist dazwischengegrätscht und ich hab es übersehen[/edit]
« Letzte Änderung: 2.07.2017 | 13:00 von Sir Mythos »
Who is Who - btw. der Nick spricht sich: Mei-tos
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