Autor Thema: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)  (Gelesen 4644 mal)

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Offline Archoangel

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So. Nachdem ich jetzt also auch Besitzer von BtW geworden bin fallen mir natürlich einge Dinge ins Auge, die so mMn gar nicht gehen. Oder um es mal mit Ken St. Andres Worten zu sagen: was für eine wundervolle Idee, was für eine miserable Umsetzung.

Nach einmaligem Durchlesen ist mir vor allem ein Wort im Gedächtnis hängen geblieben: Mut. da wird von mutigen Helden gesprochen und gerade bei den Charakteren steht oftmals dabei, dass gerade dieser Junge/ dieses Mädchen sich vor allem durch Mut auszeichnet. Und das Wort wird durchaus wie ein Attribut verwendet. Leider gibt es aber keinen spielrelevanten Wert namens "Mut". Gerade bei jüngeren Menschen ist das aber durchaus ein Konzept welches viel Sinn ergibt. Taran ist nicht unbedingt ein guter Kämpfer, aber er ist mutig. Der kleine Hobbit ist noch nicht einmal ein Meisterdieb, aber er zeichnet sich durch seinen Mut aus. Vincelot stellt sich mutig seinen Herausvorderungen. Lucy Pevensie ist zu jung um kämpfen zu können; dennoch stellt sie sich mutig den Problemen.
Wie gesagt - das Wort "Mut" hat sicher seine Daseinsberechtigung, gerade in einem Spiel wie BtW, nur ... wo ist es geblieben?

Dabei wäre eine spieltechnische Umsetzung so leicht, wenn man nur den Mut gehabt hätte sich minimal vom OSR zu entfernen ... kommen wir also zu meinen "Lieblingsattributen" INT&WIS: in einer langen Evolution haben es die beiden Attribute nun (5E) endgültig geschafft ihren Sinn völlig zweckzuentfremden und letztlich nur noch zu Synonymen für Arcane&Divine zu verkommen. Dann kann man - man höre und staune - den Scheiß doch auch mal überdenken, oder? Gerade BtW, dass den Kleriker abgeschafft und in den Magier überführt hat sollte doch nun eigentlich merken, dass sie ein Attribut zu viel haben ... wo jeder, vor alle junge Spieler den Sinn und Zweck von Charisma nicht in Frage stellt und auch mit Stärke, KON und Geschick etwas anfangen kann (selbst wenn sich ihm/ihr natürlich nicht erschließen wird, weshalb ein starker Held seinen Gegner besser treffen kann), waren INT und WIS schon immer schwer zu erklären, schwer abzugrenzen und nur mit beknackten/unsinnigen Vergleichen irgendwie zu trennen (INT sagt dir, dass H2O im flüssigen Agregatzustand von der Erdanziehungskraft tangiert wird - WIS sagt dir "es regnet, stell dich unter, sonst holst du dir eine Erkältung").
Warum also nicht den Schritt von DSA gehen? Richtig: ich fasse mal eben beide mit "Klugheit" zusammen, was auch toller klingt: der kluge König, klug gelöst, etc pp.

Und das macht Platz für (Danke erneut DSA): Mut als Eigenschaft. Und wofür ich nun den Bonus verwende ist ja nun auch nicht so schwer zu erraten ... klassischerweiße für die Initiative (das entkräftet auch das "Über"attribut DEX) und eventuell (bei 3.X Lesart) sogar für den RW (Wille). Vor allem aber bei unserem nächsten jugendlich frischen, gut nachvollziehbaren und klasse gedacht/schlecht gemacht - en Spielkonzept: den Fortunepoints. Gut Schicksalspunkte sind weder neu, noch innovativ, also haben sich die Jungs&Mädels wohl auch gedacht: warum zuviel Mühe geben ... der typische D20-freund fühlt sich ohnehin persönlich angegriffen, wenn was Fate-artiges im Spiel auftaucht. Gerade bei "Schicksal" finde ich es aber extrem langeweilig einen simplen "+2" reinzusetzen. Wäre "+W4" nicht stylischer. Und sit das Glück/Schicksal nicht mit den Mutigen? Wäre es zu viel verlangt "+W4+Mut" zu schreiben, also die kostbaren Storypunkte, die man kaum bis nie ganz aufbrauchen wird (außer man ist ein Kind), da man damit ja sein Leben retten kann ein wenig aufzuwerten? 2-4 (oder eben -7 bei einem dreier Bonus) auf einen Wurf ist zu "overpowered"? Not really.

So für den Anfang also das, da kommt noch mehr, aber so langsam werd ich müde ...


Kurzform:

- INT&WIS werden zu Klugheit (der INT-Bonus bei der Generierung geht auf KLU, der WIS-Bonus auf MUT)
- Mut kommt hinzu, Bonus auf INI und Schicksalspunkte (nicht Anzahl)
- Bonus von Schicksalspunkte ist 1W4 +Mut-Bonus

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Offline Fezzik

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #1 am: 28.07.2017 | 11:20 »
Bei BtW im speziellen Fall geb ich dir Recht ! Passt da gut ins Konzept.

Aber persönlich ist Mut der Wert den ich bei DSA mit am beknacktesten finde und wollte den auch nicht in "meinem" klassischen D&D Homebrew. Dann lieber auf 5 Attribute abschmelzen oder einen Perception Wert.
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Offline Der Nârr

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #2 am: 28.07.2017 | 11:27 »
Nette Idee. Und ja, Dexterity ist sehr stark in BtW. Es gibt übrigens auch schon einen Hausregel-Thread: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,99214.0.html

Bei uns spielt die Unterscheidung Intelligence und Wisdom auch viel bei Wahrnehmung eine Rolle. Alles was in Richtung Wildnis geht bzw. bei DSA klassisch über Intuition laufen würde läuft bei uns über Wisdom, während alles was in Richtung Intellektualität und überprüfendes Beobachten geht über Intelligence. Also "ich überprüfe den Sarkophag auf Fallen" -> Intelligence, aber Würfeln auf Wisdom, um einem Hinterhalt zu entgehen.

Eigentlich könnte man auch die Rettungswürfe aufgeben. In BtW sind sie sowieso weniger nötig. Ich finde auch die 3.x Lösung mit den drei Rettungswürfen nicht gut. Wenn wir sowieso schon ständig Attributswürfe machen, wieso macht man dann nicht einfach einen Geschicklichkeitswurf zum Ausweichen (oder lässt den Angriff von vornherein gegen die AC wirken) oder einen Wisdom-Wurf, um einer Geist-Beeinflussung zu widerstehen usw.? (Oder macht passive Widerstände wie die AC nur gegen Geistmagie + Verwandlungsmagie.) Man kann ja immer noch Boni durch die Klasse geben. Also meinetwegen bekommen alle Diebesklassen-Charaktere einen Bonus auf Ausweichen usw. Meine Gruppe hatte sich gewünscht, ohne Hausregeln zu spielen, aber wir sind jetzt schon eine ganze Weile dabei. Ich denke es wird Zeit, dass wir uns noch mal über Rettungswürfe unterhalten. Der einzige Rettungswurf den ich überhaupt mal öfter nutzen muss ist sowieso der Giftwurf.

Wieso kann man Fertigkeiten später im Spiel dazu lernen, wenn das eine Spezialfähigkeit der Diebe ist? Wird die damit nicht entwertet? Der Dieb kann ja auch nicht einfach Zeit investieren, um besser kämpfen zu lernen und der Krieger kann keinen Zauber lernen, auch wenn er noch so viel Zeit investiert. Wieso dürfen alle Fertigkeiten lernen?

Und wieso bekommen die Spielercharaktere so hohe statische Boni auf Schaden und Rüstungsklasse (durch hohe Attribute in Stärke und Geschicklichkeit), Gegner aber praktisch nie? Ich habe wirklich immense Schwierigkeiten, die Spielercharaktere noch zu treffen, da alle mit Brustplatte + verstärktem Schild rumlaufen und dann womöglich noch Dexterity-Boni haben! Überhaupt ist der verstärkte Schild overpowered, da der normale Schild keine Nachteile hat. Es gibt ja keine Traglast und keine Abzüge für die Benutzung eines Schildes. Das Nutzen einer W10-Waffe bringt nicht genug Vorteile gegenüber der Nutzung einer W8-Waffe + verst. Schild (+2 AC ist einfach besser als W10 statt W8 Schaden).

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Offline Archoangel

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #3 am: 28.07.2017 | 11:42 »
Wie gesagt: da liegt einiges im Argen. Die Idee ist super, die Umsetzung so lala. Gerade bei einem Spiel, dass sich so eindeutig an Kinder richtet (nicht nur, aber eben im Besonderen). Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein-zwei-drei Stufen lang sehr gut klappt und dann eben so langsam zu kippen beginnt. Zum einen, da die Diversifikation einfach zu gering ist, zum anderen, da durch fehlende Verreglungen ein PC-Overpower-Effekt auftritt.

Mir ist bekannt, dass es schon einen Hausregelthread gibt, aber zum einen wollte ich ja auch meine Kritik loswerden und zum anderen kann es gut möglich sein, dass ich dann den Thread hijacke, da habe ich lieber einen eigenen gestartet. Zumal ich ja quasi seit immer verhausregle bzw. nach kompletten Eigenbau-en spiele. Insofern wird das am Ende eher ein Hack, als ein BtW mit Hausregeln.

Was ich hier noch nach und nach abzuarbeiten gedenke:

- das bescheuerte Skillsystem
- die tollen Charakterideen, die regeltechnisch beknackt umgesetzt sind ... ähm eigentlich gar nicht
- die dämlichen Rettungswürfe, die zwanghaft oldschool erscheinen wollen
- eine praktischere Traglast, die selbst jedes Kind versteht
- ein paar Anmerkungen zu den Attributen, zum Beispiel zu den verschwindenden Punkten (Werte 20+ erwürfelt), die selbst meiner 8-jährigen auffallen werden ; um die "starken" Charaktere ... 72 Punkte, really?

Das mal auf die Schnelle.

Edit sagt: ja, deine Unterscheidungsmerkmale von INT&WIS sind mir auch geläufig, dass ist so organisch, dass kennt quasi jeder. Nur ob es ernsthaft Sinn macht zwei Attribute, die gegenüber den physischen eh schon benachteiligt sind dadurch aufzuwerten, dass man wieder beide braucht, um halbwegs nützlich zu sein? Wage ich zu bezweifeln. Mach eines daraus, dann hats du wenigstens Charaktere, die ob ihrer Wahrnehmung ab und an glänzen können.
« Letzte Änderung: 28.07.2017 | 11:45 von Archoangel »
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #4 am: 28.07.2017 | 11:43 »
DSA trennt auch zwischen Klugheit (=Intelligenz) und Intuition (=Weisheit)!

Und dass diese Attribute (in irgendeiner Edition von D&D) nur Synonyme für Arcane und Divine wären, halte ich für ein Gerücht. Sie sind wichtig für eine ordentliche Anzahl von Fertigkeiten und wenn man sich diese anschaut, versteht man auch den Unterschied.

Tatsächlich finde ich diese beiden Attribute in BtW etwas unterrepräsentiert, daher habe ich gehausregelt, dass INT für die Iniberechnung verwendet wird (anstelle des ohnehin schon viel zu starken DEX) und WIS einen Bonus auf Rettungswürfe gibt (man bemerkt rechtzeitig die Gefahr und kann sich drauf vorbereiten).

Was Mut angeht: ich denke wenn man etwas besonders wichtig für ein Spiel machen will, hilft es nicht gerade es zu definieren. Was ist eigentlich "mutig"? Wenn das Regelwerk mir das sagt, dann fände ich das ziemlich fad. Ich handhabe das daher über Fanmail, bei dem die Spieler sich gegenseitig Schicksalspunkte geben können, wenn sie der Meinung waren, dass der andere Charakter gerade sehr mutig war.

Offline Archoangel

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #5 am: 28.07.2017 | 11:47 »
Sorry, wenn das zu Missverständnissen führte: da wir von einem Retro-OSR sprechen, dachte ich, dass es klar sei, dass ich natürlich von DSA1 spreche (maximal DSA2) und nicht von einem "modernen" System. Und da gab es keine Intuition.
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Offline Der Tod

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #6 am: 28.07.2017 | 11:56 »
Nur ganz am Rande, weil ich etwas den Eindruck habe, dass BtW hier Unrecht getan wird: OSR-Spiele sind nicht deswegen gut, weil sie die best designtesten Regeln haben. OSR-Spiele haben Regeln, die sehr einfach und geläufig sind und darüber hinaus so modular, dass sie leicht verändert, angepasst und verhausregelt werden können. Das ist ja durchaus ein Anliegen der ganzen Bewegung. Wie gut das funktioniert, sieht man z.B. in diesem Thread! Ich denke keiner der BtW-Designer hätte Einwände gegen irgendeine der hier entworfenen Veränderungen, im Gegenteil.
 

alexandro

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #7 am: 28.07.2017 | 12:03 »
Sorry, wenn das zu Missverständnissen führte: da wir von einem Retro-OSR sprechen, dachte ich, dass es klar sei, dass ich natürlich von DSA1 spreche (maximal DSA2) und nicht von einem "modernen" System. Und da gab es keine Intuition.

Trotzdem finde ich es sinnvoll, zwischen "analytischem Denken" und "schneller Auffassungsgabe" zu unterscheiden.

Offline Der Nârr

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #8 am: 28.07.2017 | 12:07 »
Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein-zwei-drei Stufen lang sehr gut klappt und dann eben so langsam zu kippen beginnt. Zum einen, da die Diversifikation einfach zu gering ist, zum anderen, da durch fehlende Verreglungen ein PC-Overpower-Effekt auftritt.
Meine Spieler sind jetzt so Stufe 3-5 glaube ich und ich habe den Eindruck, dass es sich eher wieder bessert - die AC der Spieler wird nicht mehr besser werden als sie jetzt ist (17-19), der Schaden wird nicht mehr steigen (1W8+5). Wichtig scheint mir zu sein, dass man früh beginnt Monster mit mehr Hit Dice zu nehmen als die Spieler Level haben.

Kennst du Hero Kids? Das finde ich deutlich besser an Kinder gerichtet als Beyond the Wall. Die Beyond the Wall Dorfgenerierung kombiniert mit Hero Kids Regeln wäre echt gut.

- ein paar Anmerkungen zu den Attributen, zum Beispiel zu den verschwindenden Punkten (Werte 20+ erwürfelt), die selbst meiner 8-jährigen auffallen werden ; um die "starken" Charaktere ... 72 Punkte, really?
Über die starken Charaktere beschwere ich mich auch ständig, ich glaube da sind wir aber auf ziemlich einsamen bzw. jetzt zweisamen Posten ;). Meine Spieler möchten ja gerne sogar noch Attribute STEIGERN können (was auch in den Regeln vorgeschlagen wird), klar hab ich gesagt, wenn sie erstmal von jedem Attribut 2 Punkte abziehen können wir über Steigerungen bei Level Ups reden ;). Zum anderen, die Wahrscheinlichkeitsdinge bzw. "verschwindene Punkte" betrachte ich persönlich jetzt nicht als Problem (weil es mir in der Regel nicht um Qualitäten geht, sondern nur um geschafft/nicht geschafft), aber ich kenne genug Leute die seit 15+ Jahren Rollenspiele spielen und so etwas nicht mal bemerken würden bzw. teils nicht mal einsehen dass da was ist (unabhängig von der Bewertung). Ich könnte da Schoten aus meiner DSA-Runde erzählen...

Übrigens ist bei uns Intelligenz eines der gefragtesten Attribute, das wird schon sehr häufig gewürfelt. Stärke spielt dagegen fast nur im Kampf eine Rolle, ich kann mich nicht erinnern dass die Spieler das letzte mal ein Problem mit einem Stärkewurf gelöst hätten.
« Letzte Änderung: 28.07.2017 | 12:09 von Der Narr »
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #9 am: 28.07.2017 | 12:17 »
Nur ganz am Rande, weil ich etwas den Eindruck habe, dass BtW hier Unrecht getan wird: OSR-Spiele sind nicht deswegen gut, weil sie die best designtesten Regeln haben. OSR-Spiele haben Regeln, die sehr einfach und geläufig sind und darüber hinaus so modular, dass sie leicht verändert, angepasst und verhausregelt werden können. Das ist ja durchaus ein Anliegen der ganzen Bewegung. Wie gut das funktioniert, sieht man z.B. in diesem Thread! Ich denke keiner der BtW-Designer hätte Einwände gegen irgendeine der hier entworfenen Veränderungen, im Gegenteil.

Klar, da gebe ich dir gerne Recht. Dennoch habe ich leider oftmals das Gefühl, dass Designer nicht in der Lage waren über den Tellerrrand zu blicken und sich bei guten Ideen anderswo zu bedienen. Wollte ich jetzt ein Spiel mit der Thematik von BtW neu erdenken, so würde ich spontan in meiner Bibliothek mal folgende Systeme rauskramen um mir Ideen zu suchen:

- BECMI-D&D
- DSA1
- Palladium 1
- Arcanum
- Lone Wolf
- AD&D 1
- D&D 5
- Dragon Warriors
- Warhammer 1
- Heroquest
- Advanced Heroquest
- Tunnels&Trolls
- MERS
- Thieves`World
- Pendragon
- Prince Valiant

Da hätte ich dann erst einmal eine gute Auswahl, auch um mir Regelmechanismen anzuschauen, um zu grübeln, zu verwerfen und neu zu beginnen, um eigenes zu überdenken, um zu schaffen usw etc pp.

Einfach Basic-D&D und ein paar eigene Ideen ist halt ein bisschen mager (mMn) um ein Oldschool-iges RPG mit ein paar innovativen Ideen zu kreaieren. Zumindest nach meinem Geschmack. Was spricht denn dagegen, z.B. die Traglast aus Lone Wolf zu klauen? ist ja nicht so, dass diese Regel das BECMI-Feeling zerstören würde, nein - es würde es eher bereichern.

Deswegen ja auch: Was für eine gute Idee, was für eine miserable Umsetzung.
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Offline D. Athair

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #10 am: 28.07.2017 | 12:28 »
Weisheit=  "Awareness", Intuition, Lebenssinn, Erdung, Willenskraft, Seelenstärke, Kohärenzgefühl ...
Warum nicht auch Mut? 

Intelligenz= Analytische Fähigkeiten, Wissen, Kenntnisse, Verstand, Merkfähigkeit, Lernen ...


 ... dass Weisheit in D&D ein Nischendasein führt und heute weniger denn je verstanden wird ist mMn eine Folge
des Zeitgeists und des philosphischen Materialismus, der intellektuelle Fähigkeiten (Int) maßlos überschätzt.



Deswegen ja auch: Was für eine gute Idee, was für eine miserable Umsetzung.
Sehe ich nicht ganz so schlimm, aber tendenziell schon so. Meinem Empfinden nach haben die Autoren auch kein so gutes Gespür für das, was OSR ausmacht, sondern wollten "bloß" die Regeln des alten D&D haben, um an eine "lingua franca" anzuknüpfen.


- D&D 5
  >;D ... Zeitreisen traue ich den Autoren dann doch nicht zu.
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #11 am: 28.07.2017 | 12:31 »
Oh, ist BtW schon so alt? Wusste ich nicht, ich dachte das wäre erst jüngst erschienen.
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Offline Der Tod

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #12 am: 28.07.2017 | 12:41 »
Ist glaube ich von 2013. Liegt also ganz gut in dem üblichen Lag, mit dem wir hierzulande RPG-Trends nachholen.
(Ganz am Rande auch ein Grund dafür, dass mitunter gesagt wird: "Waaas, so innovativ ist das doch gar nicht, ich spiele schon seit Jahren so!" Ja eben drum ... ;) )

Offline Archoangel

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #13 am: 28.07.2017 | 12:45 »
Ich sollte mal häufiger mein Gedächtnis auffrischen ... D&D5 ist tasächlich so jung ...
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Offline Rorschachhamster

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #14 am: 28.07.2017 | 13:34 »
Klar, da gebe ich dir gerne Recht. Dennoch habe ich leider oftmals das Gefühl, dass Designer nicht in der Lage waren über den Tellerrrand zu blicken und sich bei guten Ideen anderswo zu bedienen. Wollte ich jetzt ein Spiel mit der Thematik von BtW neu erdenken, so würde ich spontan in meiner Bibliothek mal folgende Systeme rauskramen um mir Ideen zu suchen:

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Da hätte ich dann erst einmal eine gute Auswahl, auch um mir Regelmechanismen anzuschauen, um zu grübeln, zu verwerfen und neu zu beginnen, um eigenes zu überdenken, um zu schaffen usw etc pp.

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Huh, finde ich nicht. OSR ist doch fest verankert in "Einfach Basic-D&D und ein paar eigene Ideen". Genau darum geht es doch oft genug... auch wenn die OSR noch viel mehr ist.
Auch wenn ich kein Fan von Fertigkeiten bin, kann man BtW genau wie die anderen out of the box spielen und voll OSR-Feeling haben, behaupte ich jetzt mal.
Die ganzen Werkzeuge und Regeln zur Kampagnenerstellung kann man dann auch sehr gut für ein Best-Of klauen, da ist der Hauptwert für BtW für mich. Und die Belastungsregeln sind doch fast 1:1 BECMI, wenn ich mich nicht irre? Natürlich gibt es besseres (LotFP), aber kompliziert ist das nun auch nicht...

Vielleicht kritisierst du hier BtW für einen Ansatz, der nie gewollt war? Ging ja auch, denke ich, um die Kompatibilität zu anderen OSR-Klonen und jenseits davon. Das hört bei Dragon Warriors und Mers etc. dann irgendwann auf - aber das heißt nicht, das das schlechter oder besser wäre. Nur anders.  ;)

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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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« Antwort #15 am: 28.07.2017 | 14:06 »
  >;D ... Zeitreisen traue ich den Autoren dann doch nicht zu.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass in BtW ein wenig D&D-Next-Kenntnis drin steckt ;).
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #16 am: 28.07.2017 | 16:09 »
Ich meine BtW war doch erst mit eigenem Regelsystem geschrieben, um dann doch zu OSR/DnD zurückzukehren. Argument: Kompabilität / mehr Publikum.

Gegen Mut als Attribut wird ab und an eingeworfen, dass man diesen Aspekt eher ausspielen als auswürfeln sollte.
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #17 am: 28.07.2017 | 21:08 »
Sehe ich bei Mut auch. Wie die meisten sozialen Fertigkeiten sollte das eher ausgespielt werden. Auch wenn ich weiß das das nicht Jedem Spieler liegt.

Im Moment überleg ich Wahrnehmung separat als Kombi von
(In-mod.+ We-Mod.)/2 anzuflanschen + Rassenspezifische Boni oder Klasse (Dieb). Ähnliches mach ich bei den RW.
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #18 am: 1.08.2017 | 10:11 »
Ich kann mit Mut als Attribut bei DSA1 schon nix anfangen, und würde das auch eher für ein "Wahrnehmung"-Attribut austauschen da.

Ich denke, man hätte bei BtW etwas verschlanken können, hat aber nicht müssen.


Offline Rorschachhamster

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #19 am: 1.08.2017 | 12:44 »
Ich kann mit Mut als Attribut bei DSA1 schon nix anfangen, und würde das auch eher für ein "Wahrnehmung"-Attribut austauschen da.
So in der Retrospektive würde ich hier jetzt vielleicht ein Argument pro Mut setzen (Erwartungshaltung: mutige Krieger, feige Magier; Wichtigkeit in der Spielwelt; und so weiter...) aber dann habe ich mich erinnert wie gut ich die Abwesenheit bei D&D fand, beim ersten Lesen...  ;D
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Offline Grubentroll

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #20 am: 1.08.2017 | 13:30 »
Das sind Leute die in finstere Höhlen kriechen, Tatzelwürmer bekämpfen und Piraten den gar ausmachen.
Sollen die denn für jeden Scheiß "Mut" würfeln? Denn eigentlich müssten die das.

Ich würde keine von diesen Sachen machen. Und zwar aus lauter Schiss.

"Mut" fand ich noch nie sinnvoll als Attribut.
Selbst für die Initiative wäre "Wahrnehmung" oder "Aufmerksamkeit" das bessere Attribut.

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #21 am: 1.08.2017 | 14:19 »
Das sind Leute die in finstere Höhlen kriechen, Tatzelwürmer bekämpfen und Piraten den gar ausmachen.
Sollen die denn für jeden Scheiß "Mut" würfeln? Denn eigentlich müssten die das.

Ich würde keine von diesen Sachen machen. Und zwar aus lauter Schiss.

"Mut" fand ich noch nie sinnvoll als Attribut.
Selbst für die Initiative wäre "Wahrnehmung" oder "Aufmerksamkeit" das bessere Attribut.

Ganz meine Meinung  :d

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #22 am: 1.08.2017 | 14:58 »
Ich muss ja sagen, so doof finde ich das gar nicht. Das "besser ausspielen"-Argument trifft vielleicht nicht auf STR oder DEX zu, aber doch zumindest zum Teil auf INT und CHA? Alle 3 (INT, CHA und Mut) schränken in gewisser Weise die Verfügungsgewalt über den Charakter ein, das sollte aber in einer mir angenehmen Gruppe nicht überhand nehmen: Wenn Barbar "Plonkh" nicht mehr die Tür aufmachen darf, wenn sein Spieler das will, ohne einen Wurf auf INT zu schaffen, um die Türklinke zu verstehen, läuft irgendwas falsch. Genauso sollte "in finstere Höhlen kriechen, Tatzelwürmer bekämpfen und Piraten den gar ausmachen" größtenteils zum Abenteurer-Alltag gehören. Wenn der kleine Junge beyond the Wall aber tatsächlich von der Furchtaura des Drachen erfasst wird, oder durch nicht-euklidische Räume klettern soll, kann man genauso auf Mut würfeln, wie "Plonkh" auf INT, wenn er ein Buch über höhere Mathematik entziffern soll, oder der Charakter, der einen Dämon einschüchtern will, auf CHA. Oder nicht?
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Swafnir

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #23 am: 1.08.2017 | 15:16 »
Ich muss ja sagen, so doof finde ich das gar nicht. Das "besser ausspielen"-Argument trifft vielleicht nicht auf STR oder DEX zu, aber doch zumindest zum Teil auf INT und CHA? Alle 3 (INT, CHA und Mut) schränken in gewisser Weise die Verfügungsgewalt über den Charakter ein, das sollte aber in einer mir angenehmen Gruppe nicht überhand nehmen: Wenn Barbar "Plonkh" nicht mehr die Tür aufmachen darf, wenn sein Spieler das will, ohne einen Wurf auf INT zu schaffen, um die Türklinke zu verstehen, läuft irgendwas falsch. Genauso sollte "in finstere Höhlen kriechen, Tatzelwürmer bekämpfen und Piraten den gar ausmachen" größtenteils zum Abenteurer-Alltag gehören. Wenn der kleine Junge beyond the Wall aber tatsächlich von der Furchtaura des Drachen erfasst wird, oder durch nicht-euklidische Räume klettern soll, kann man genauso auf Mut würfeln, wie "Plonkh" auf INT, wenn er ein Buch über höhere Mathematik entziffern soll, oder der Charakter, der einen Dämon einschüchtern will, auf CHA. Oder nicht?

Klar kann man. Aber dann ist das Abenteuer vorbei, weil die Leute lieber heimgehen. Am Besten würfelt man mal Mut, bevor die Leute auf Abentuerfahrt gehen. Vielleicht bleiben sie dann lieber daheim und lesen ein Buch...aber nur wenn die den INT-Wurf schaffen  ~;D

Verstehste was wir meinen?

Offline Suro

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #24 am: 1.08.2017 | 15:33 »
Ne, nicht so richtig. Wenn die Abenteurer den Int-Wurf für die Türklinke nicht schaffen, gehen sie auch heim. Die Idee von solchen Proben ist ja meistens, dass: A) Es interessant ist, den Zufall entscheiden zu lassen B) Unterschiedliche Charaktere unterschiedlich gut in diesen Proben sind, und daher in verschiedenen Situationen glänzen können.

Das geht auch mit Mut, man muss nur die richtigen Situationen finden. Wenn Timmy der Dorfjunge Probleme mit den nicht-euklidischen Räumen hat, ist das Abenteuer nicht unbedingt zu Ende, sondern Timmy sitzt vielleicht bibbernd in den sich windenden Gängen, bis Plonkh, der mutige Barbar einfach unbeeindruckt hindurchläuft und für Timmy die Hintertür findet - deren vetracktes Schloss wiederum nur Timmy auf bekommt.

Allgemeine Proben der Art "Bist du mutig genug, in die Höhle zu gehen? Wenn nicht, geh mal nach Hause"  sind offensichtlich BS. Genauso wie "Bist du geschickt genug, einen Fuß vor den anderen zu setzen?" Wenn nicht, ist das Abenteuer halt zu Ende". Am stärksten fände ich noch einen Einwand gegen B): Man könnte sagen, alle Abenteurer sind ungefähr gleich mutig - dann brauchen wir da keinen Wert drauf. Kann man so sehen, muss man aber nicht.

 
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Swafnir

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #25 am: 1.08.2017 | 15:46 »
Ne, nicht so richtig. Wenn die Abenteurer den Int-Wurf für die Türklinke nicht schaffen, gehen sie auch heim. Die Idee von solchen Proben ist ja meistens, dass: A) Es interessant ist, den Zufall entscheiden zu lassen B) Unterschiedliche Charaktere unterschiedlich gut in diesen Proben sind, und daher in verschiedenen Situationen glänzen können.

Das geht auch mit Mut, man muss nur die richtigen Situationen finden. Wenn Timmy der Dorfjunge Probleme mit den nicht-euklidischen Räumen hat, ist das Abenteuer nicht unbedingt zu Ende, sondern Timmy sitzt vielleicht bibbernd in den sich windenden Gängen, bis Plonkh, der mutige Barbar einfach unbeeindruckt hindurchläuft und für Timmy die Hintertür findet - deren vetracktes Schloss wiederum nur Timmy auf bekommt.

Allgemeine Proben der Art "Bist du mutig genug, in die Höhle zu gehen? Wenn nicht, geh mal nach Hause"  sind offensichtlich BS. Genauso wie "Bist du geschickt genug, einen Fuß vor den anderen zu setzen?" Wenn nicht, ist das Abenteuer halt zu Ende". Am stärksten fände ich noch einen Einwand gegen B): Man könnte sagen, alle Abenteurer sind ungefähr gleich mutig - dann brauchen wir da keinen Wert drauf. Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Deswegen ist der Türklinken-Vergleich auch nicht besonders gut. Da würd ich im Leben nicht drauf würfeln lassen...
« Letzte Änderung: 3.08.2017 | 21:25 von Swafnir »

Offline Rorschachhamster

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #26 am: 1.08.2017 | 16:39 »
Deswegen ist der Türklinken-vergleich auch nicht besonders gut. Da würd ich im Leben nicht drauf würfeln lassen...
Zumal es eine Lösung gibt, für die Int 3 völlig ausreicht... *HULK SMASH*  ~;D

Ganz im Ernst, Intelligenz oder sogar Charisma finde ich viel weniger einschränkend als Mut, weil Mut eher eine Reaktion auf äußere Umstände ist, finde ich. Nicht etwas was erlernt/angeboren ist. Ein Intelligenter Charakter kann Dummheiten begehen, ein Charismatischer sich unbeliebt machen, wenn er will - was macht ein Mutiger Charakter - such für's Feige sein entscheiden? Ist er denn dann noch Mutig? Mut ist halt auch viel weniger quantitativ zu bewerten. Mut 13 klickt nicht wie Intelligenz 13 als ungefähre Einordnung, finde ich zumindest.  :P Kann aber einfach Gewohnheit sein.  ;)
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Offline Suro

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #27 am: 1.08.2017 | 17:02 »
Deswegen ist der Türklinken-vergleich auch nicht besonders gut. Da würd ich im Leben nicht drauf würfeln lassen...
Ja eben. Das ist doch die Analogie. Genau wie bei anderen Attributen auch gibt es bei "Mut" Sachen, auf die man niemals würfeln lassen sollte.

@Rohrschachamster:  Es ist einschränkend, weil es nicht erlernt oder angeboren ist? Warum? Und wenn nicht, was ist es dann? Und warum sollte ein generell eher ängstlicher Typ nicht mal mutig sein? Warum ein stabiler Typ nicht doch mal unter psychischer Last zusammen brechen?

Versteht mich nicht falsch, offensichtlich braucht niemand Mut einbauen, und ehrlich gesagt geht es mir auch nicht um die beste Attributszusammenstellung für BtW. Die Vorstellung Mut wäre aber offensichtlich Käse weil man dann auf allen möglichen Kram würfeln müsste (den besser direkt der Spieler entscheidet), und wäre daher ein viel schlechteres Attribut als der Standard, finde ich nur etwas...unpassend. Ich glaube, man könnte das sinnvoll und - je nach Rundenplanung - spaßbringend einbauen.
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Samael

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #28 am: 1.08.2017 | 19:29 »
Den USP von BtW sehe ich klar in den Generierungstabellen für Charaktere, Dorf (plus mit idF das Umland) und Abenteuer; konsequent designt auf maximale Unterstützung der kreativen Prozesse in der Spielvorbereitung und natürlich dem Geschehen am Spieltisch.

Die genauen Regeln würde ich wirklich sekundär sehen ist halt so ein in Richtung OSR gedrücktes d20 light.

Überrascht mich, dass du dich an letzteren ziemlich störst und gar nicht würdigst, wie geil eigentlich die "Spielhilfen" sind, die hier angebracht sind.

Ich kenne natürlich nicht alles was es gibt, aber einen gewissen Überblick habe ich schon - und in der Form ist mir das noch nie untergekommen.

Offline Greifenklaue

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #29 am: 1.08.2017 | 23:46 »
Wenn Timmy der Dorfjunge Probleme mit den nicht-euklidischen Räumen hat, ist das Abenteuer nicht unbedingt zu Ende, sondern Timmy sitzt vielleicht bibbernd in den sich windenden Gängen, bis Plonkh, der mutige Barbar einfach unbeeindruckt hindurchläuft und für Timmy die Hintertür findet - deren vetracktes Schloss wiederum nur Timmy auf bekommt.

Das mit den nicht-euklidischen Räumen bildet DnD klassischerweise mit Rettungswürfen ab. Würd ich jedenfalls machen.

Und zum Mythos des dummen Barbaren: Sowohl Howards Conan oder Kull oder Leiners Fafhrd sind eigentlich ziemlich klug und den meisten ihrer zivilidsierten Mitmenschen um sie herum nicht nur körperlich überlegen.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #30 am: 3.08.2017 | 09:03 »
Hab ich den Rettungswurf gegen "nicht-euklidische Räume" verpasst?
:D

Offline Greifenklaue

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #31 am: 3.08.2017 | 11:32 »
Gegen Magischen Gegenstand oder Zauber würde passen.

Bei DnD 5 könnte man es direkt als Weisheits- oder Intelligenzrettungswurf machen, bei den anderen auf Willen.
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #32 am: 4.08.2017 | 00:14 »
Man kann Mut ja auch einfach durch das Level abbilden. In diesem Zuge kann man auch direkt bestimmte Level-gebundene Zonen einführen: "Die Höhle des knauskischen Ogertauren könnt ihr nur betreten, wenn ihr mutig genug seid (Level 5+)."
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Offline Grubentroll

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #33 am: 4.08.2017 | 10:13 »
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #34 am: 6.08.2017 | 12:03 »
Mein Bedarf am "verhausregeln" hat sich dann Dank des Ulisses-DSA1-Krautfundings erst einmal eingestellt ...
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #35 am: 22.10.2017 | 12:30 »
Wie handhabt ihr eigentlich "meisterhafte" Waffen bei BtW? In meiner Runde hat der "Dorfheld" einen meisterhaften Speer vom Schmied im Rahmen der Charaktererschaffung erhalten.
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Offline Skasi

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #36 am: 22.10.2017 | 12:55 »
Wenn ihr es einfach haben wollt, dann nehmt einen kleinen Schadens- oder Angriffsbonus.
Oder du schlägst als SL etwas vor, das zu den SC oder den geplanten Abenteuern passt.
Ich habe meinem Spieler (kam bisher nur einmal vor, daß wir eine bessere Waffe ins Spiel bekommen) angeboten, er könne sich selbst was überlegen, worauf er Lust hat. Jetzt verleiht das Schwert seinem SC Dunkelsicht...

Offline Der Nârr

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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #37 am: 22.10.2017 | 13:18 »
Ich tendiere dazu, solchen Waffen einen kleinen Schadensbonus zu geben. Zum Beispiel, dass eine gewürfelte 1 beim Schaden als 2 gelesen wird. Festen zusätzlichen Schaden würde ich nur in Zusammenhang mit Magie erlauben. Wir haben im Moment ein magisches Schwert, dessen Kraft einzig und allein es ist, magische Kreaturen verletzen zu können und gegen BESTIMMTE magische Kreaturen (wir nennen sie "verdorben") 1 Punkt mehr Schaden zu machen. Oder einen magischen Bogen, bei dem man selber 1 TP opfern muss, damit man mit dessen Magie eine gegen normale Waffen unempfindliche Kreatur verletzen kann. Diese Rüstungsspirale aus magischen Waffen+1 und Rüstung +1 usw. will ich so weit es geht hinauszögern... Oft sind schon kleine Effekte ausreichend weil jeder kleine Vorteil nun mal immer noch ein Vorteil ist, den andere nicht haben.

Eine andere Idee wäre auch, dass man mit so einer Waffe 1x pro Kampf einen besonderen Effekt erzielen kann, z.B. einen Angriffswurf oder Schadenswurf wiederholen wenn man daneben schlug.
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Re: [BtW]Kritk und die übliche Verschlimmbesserrung ;)
« Antwort #38 am: 22.10.2017 | 20:24 »
Ich finde, Archoangel zeigt da interessante Punkte auf.

Das mit dem Mut ist mir selber nicht so negativ aufgefallen, aber wenn man BtW durch die die Lupe von Kindergeschichten betrachtet, ist das auf jeden Fall überlegenswert. Bei den klassischen sechs Attributen habe ich mittlerweile aber auch keine Lust mehr, da wäre eine Reduzierung auf fünf, oder besser gar vier Attribute* echt besser gewesen als die uninspirierte Copy&Paste Nummer. Und der OSR-Kompatibilität hätte das auch kaum geschadet, weil so einen fehlenden Wert zieht man im Notfall sich in zwei Sekunden aus der Nase.

* bei vier Attributen würde ich Str, Dex, Int und Cha nehmen und sowohl hp als auch Perception zu sekundären Werten machen.
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