Thema: Was gehört alles in ein gutes Sword&Sorcery-Setting?

[trendyhanky]

1. Was gehört alles in ein Setting, damit es richtig gute Sword&Sorcery ist?
Welche Elemente sind Must-Haves? Was für euch ist persönlich ein cooler Settingbaustein für S&S?

2. Was erwartet ihr als Spieler wenn euch ein SL sagt "das Spiel ist S&S. Das spielt in einer S&S-Welt."?

3. Was hofft ihr NICHT als Spieler serviert zu bekommen, wenn euch der SL sagt "das Spiel ist S&S. Das spielt in einer S&S-Welt."?

[Sir Markfest]

1. Was gehört alles in ein Setting, damit es richtig gute Sword&Sorcery ist?
Welche Elemente sind Must-Haves? Was für euch ist persönlich ein cooler Settingbaustein für S&S?

2. Was erwartet ihr als Spieler wenn euch ein SL sagt "das Spiel ist S&S. Das spielt in einer S&S-Welt."?

3. Was hofft ihr NICHT als Spieler serviert zu bekommen, wenn euch der SL sagt "das Spiel ist S&S. Das spielt in einer S&S-Welt."?

Meine Ansichten von S&S:
1: dunkelste Schwarzmagier/Hexer, oft an fernen entlegenen Orten; alte Ruinen aus altvorderer Zeit; archaische Stimmung
2: Geschichten a la Conan, Elric, Kane etc.
3: keine Orks, Goblins und Elfen, keine mittelalterlichen Elemente wie bürokratische Einrichtungen, keine strahlend weisen Helden

[Lord Verminaard]

Ich denke, S&S hat eine bestimmte Art von Protagonisten und erzählt eine bestimmte Art von Geschichte. Zwar gibt es auch ein paar typische Bilder wie eben der muskulöse Barbar mit Schwert, der Hexenmeister mit Dämonendiener, die Ruine aus grauer Vorzeit etc. Aber was S&S viel mehr ausmacht, ist das Flair, die Attitude.

* Heldenreise funktioniert nicht. S&S-Helden werden nicht von den Ereignissen geformt, sie formen die Ereignisse. Ihr eigener Wille ist die treibende Kraft des Geschehens, nicht eine von außen auferlegte Pflicht oder Aufgabe.

* Nichts ist heilig. Kein absoluter moralischer Imperativ wird von einer höheren, guten Macht abgeleitet. Gerade dadurch erlangen die Geschichten eine moralische Dimension, weil der Held seine Moral selbst definiert und dies manchmal auf unerwartete Weise. Niemand ist rein und gut.

* Alles verändert sich. Im Gegensatz zur High Fantasy, in der es regelmäßig um die Bewahrung oder Wiederherstellung eines Status Quo geht, geht es in der S&S darum, welchen Fußabdruck der Held auf seiner Welt hinterlässt.

* Fokus der Geschichte ist der Kosmos des Individuums, nicht jener der Völker, Reiche und Wertordnungen, auch wenn letztere von den Handlungen des Einzelnen ggf. betroffen sind.

[Ucalegon]

Ich lese sehr interessiert mit, weil ich keine Ahnung vom Genre habe und am Freitag trotzdem den Overplayer in Swords without Master machen will.

[Hotzenplot]

Schön geschrieben von Vermi, dem schließe ich mich an.

Ich ergänze noch:
*  kaputte SC/NSC: Bei S&S haben sowohl SC als auch NSC aus meiner Sicht häufig "ein Problem" charakterseits. Wobei das schon in die Richtung von Vermis Ausformulierung Richtung Moral geht.

[Boba Fett]

* Alles verändert sich. Im Gegensatz zur High Fantasy, in der es regelmäßig um die Bewahrung oder Wiederherstellung eines Status Quo geht, geht es in der S&S darum, welchen Fußabdruck der Held auf seiner Welt hinterlässt.

Dazu ergänzend:
* alles ist vergänglich: Kulturen vergehen und an findet überall Spuren untergegangener Reiche. Die eigenen Errungenschaften sind ebenso schnell vergangen. Conan wird König und dann gestürzt und verraten. Der eigene Ruhm vergeht. Die Helden von gestern sind vergessen. Verlassene Städte sind schnell überwuchert. Alles zeigt auf, dass nichts für die Ewigkeit existiert - eher im Gegenteil...

[KhornedBeef]

Phantastischer Thread für mich. Ich hatte eine reichlich diffuse Vorstellung davon was S&S ist, aber wenn ich das jetzt alles lese, und gerade auch an die beschriebenen Vorbilder und anderen Genres denke, super. Hätte nicht die Hälfte aus dem Stand nennen können, aber fast alles leuchtet ein.

[Der Nârr]

1. Was gehört alles in ein Setting, damit es richtig gute Sword&Sorcery ist?

Oft spielt Sword & Sorcery ja vom Genre her zu einem historischen Zeitpunkt der Erde (z.B. Solomon Kane) oder in einer pseudo-historischen Frühgeschichte (Conan, Kull usw.). Selbst bei Moorcock (Elric) sind die Young Kingdoms sogar eine - wenn auch noch weiter entfernte - Vorgeschichte unserer Welt. So etwas gehört für mich irgendwie mit dazu. Aber ich denke, ein S&S-Setting in einer ganze eigenen Welt ist auch möglich.

Ich finde es da jedenfalls schwer, allgemeine Aussagen über Sword & Sorcery zu treffen. Letzten Endes ist das für mich vor allem ein literarischer Stil, weniger bestimmte Inhalte und ich lehne sowieso den Gedanken einer "Essenz" des Genres ab, die wir bestimmen könnten. Daher komme ich weniger zu must-haves oder ähnlichem, sondern eher zu Möglichkeiten und Potentialen. Gerade wenn im Rollenspiel etwa der literarische Stil fehlt, wie Geschichten erzählt werden.

Ich leite seit einer Weile die Solomon Kane Plot Point Kampagne. Da merke ich ganz stark, dass meine Vorstellungen von Solomon Kane stark von denen der Autoren dieser PPK abweichen. Die Autoren reduzieren das Spiel oft auf Monster, sie lassen die menschliche Komponente vermissen, die bei Solomon Kane durchaus wichtig ist. Das ist glaube ich dann auch das, was mir persönlich sehr wichtig in der Sword & Sorcery ist, dass es weniger um fantastische Welten geht oder einen langen Epos, sondern der Mensch und was ihn ausmacht in den Mittelpunkt gelangt. Selbst wenn Solomon Kane gegen Monster geht, steckt dahinter menschliches Handeln und das wird bestraft - so war das zumindest in den Geschichten, die ich gelesen habe.

Auch Elric erlebt ja viele Abenteuer und natürlich wird da viel geschnetzelt. Das gehört schon dazu. Aber das für mich interessante waren die persönlichen Fehden, Elrics Sicht auf die Welt, wie er sich gegen die Autoriäten wendet usw. Das ist das, was die Reihe so spannend und interessant macht und nicht, ob die Köpfe nach links oder rechts rollen.

Persönlich bin ich, was Sword & Sorcery angeht, vor allem durch Michael Moorcock geprägt. Sturmbringer ist der einzige längere S&S-Epos, den ich gelesen habe und das hat dann natürlich einen gewissen Einfluss, aber ich kenne auch ein wenig Howard, Leiber aber zum Beispiel gar nicht und weniger bekannte Autoren sowieso nicht.


2. Was erwartet ihr als Spieler wenn euch ein SL sagt "das Spiel ist S&S. Das spielt in einer S&S-Welt."?

Eine komplexe Welt mit vielen Völkern, entlegenenen Gebieten, möglicherweise einer Verankerung in unserer Geschichte, moralisch verdorbene Menschen, bösartige Götzen und Götter und und und.

Am liebsten wäre mir aber, der SL sagt konkret, was diese Welt ausmacht als sich nur auf ein literarisches Genre zu beziehen.


3. Was hofft ihr NICHT als Spieler serviert zu bekommen, wenn euch der SL sagt "das Spiel ist S&S. Das spielt in einer S&S-Welt."?

Problematisch sind für mich der Sexismus und der Rassismus, die zur Frühzeit des Genres dazugehören. Ich weiß nicht, wie ausgeprägt dies bei Leiber ist, bei Howard ist es offensichtlich, beim deutlich späteren Moorcock - der ja im Grunde auch eine Art Verarbeitung des frühen Sword & Sorcery darstellt - findet man so offenen Rassismus wie bei Howard nicht mehr. Im Rollenspiel würde ich mir schon eine Entfernung dieser rassistischen Inhalte wünschen, auch wenn man dann nicht mehr "true" ist.

Außerdem möchte ich mit albernen High-Fantasy-Elementen wie Elfen, Zwergen und Orks verschont werden.

Und wie gesagt finde ich es schade, wenn Sword & Sorcery auf Klischees, Monster und Zauberer schnetzeln und womöglich auch noch Barbaren (die nun wirklich kein Zwangsthema für Sword & Sorcery sind) reduziert wird.

[Moonmoth]

Wichtig sind der hohe Stellenwert der persönlichen Moral und Ehre der Helden, die meisten wenig mit den Vorstellungen der "Normalbürger" zu tun haben und mit diesen sogar oft in Konflikt stehen. Die Welt wird sich aufgrund der Helden nicht großartig ändern und diese haben auch gar nicht den Wunsch danach - es geht ihnen darum, zu überleben und unter Umständen auch noch reich und mächtig zu werden UND endlich RACHE!! zu finden.

Dass dabei auch noch finstere Mächte besiegt werden, ist eher ein Versehen - die stehen halt dummerweise im Weg herum und müssen weg, damit die Helden ihre persönlichen Ziele erreichen.

in 99% sind die Protagonisten Menschen und bereits echte Helden auch im engeren Sinne des Wortes - sie sind bereits zu Beginn enorm fähig und stehen deutlich über dem Durchschnittspersonal, allerdings oftmals Außenseiter: Fremde auf dieser Welt (John Carter und Co), die letzen eines sterbenden Volkes (Corum, Elric), Barbaren aus einem fremden Land (ihr wisst schon...), Söldner mit einem fremden Ehrverständnis und üblem Ruf (The Black Company...)

Magie ist eine gefährliche, aber höchst mächtige Sache und eher nicht alltäglich und schnell mal aus dem Ärmel geschüttelt. Aber in der Sword and Sorcery ist es nie die Gelehrsamkeit oder ein Zauber oder ein Zauberschwert, welches die Geschichte entscheidet - am Ende sind es die persönliche Stärke, Entschlossenheit und Gerissenheit der Helden, die notfalls auch komplett nackt und mit bloßen Fäusten oder einer großen Klappe bewaffnet siegen.

Die Helden sind aktiv handelnde Figuren, die nicht einfach nur auf unangenehme Umstände reagieren. Passive Charaktere sind nicht so gut für das Genre geeignet.

Typisch für das Genre ist auch eine gewisse Episodenhaftigkeit, die sich sehr gut mit einem Ablauf verschiedener Szenarien/Abenteuer vereinen lässt, anstelle jetzt EINE große "Wirf den Ring in den Vulkan, yo!" Kampagne zu führen. Auch wenn ihr gestandene Legenden von Charakteren spielt, das "local Hero" Konzept passt besser als so'n Frodo-Ding.

Was ich eher nicht so sehen will:
- Pures Dungeongemetzel ohne Story und Persönlichkeit(en). Eine persönliche Motivation für die Charaktere muss schon kommen - der Schurke sollte schon irgendwas tun, das die Spieler aktiv werden lässt und auch gern mal vor dem großen Finale auftreten.
- "Total lustige" Barbarenklischees. Wir haben bald beinahe ein Jahrhundert von Conan-Parodien hinter uns und es wird langsam sehr öde. "Der Barbar ist ja so dumm..." ist das "Bielefeld gibt es gar nicht!" der Fantasy (Jedenfalls für Bielefelder - oder Cimmerier. Die sind eh kaum zu unterscheiden )
- Sexismus/Rassismus. Vergessen wir nicht, dass REH bei Conan die typischen "Damsels in Distress" eher aufgrund der besseren Verkaufschancen solcher Stories aus finanzieller Not eingebaut hat, vergessen wir nicht, dass C.L. Moore mit Jirel eine klassische Heldin der S&S geschaffen hat. Dass 30s-typischer Rassismus damals wie  heute keinen Platz in Spielen wie auch anderswo hat, brauchen wir wohl nicht extra zu betonen (hoffe ich).

[nobody@home]

1.) Schwerter und Hexerei natürlich. Außerdem ist S&S eines der Genres für klassische herumziehende Abenteurertypen mit allen möglichen Hintergründen, denen eine persönliche Freund- oder Feindschaft in der Regel allemal mehr bedeutet als irgendwelche "höhere Politik".

Ansonsten bin ich einigermaßen flexibel und nicht unbedingt nur auf den ollen Robert E. Howard eingeschworen. Ich kann mir eine S&S-Welt, die eben noch nicht uralt und mit allen möglichen Ruinen vergessener Kulturen bedeckt ist, beispielsweise noch ganz gut vorstellen.

2.) Einen anständigen Schuß Fokus auf die Gruppe, die Eigenheiten der Spielercharaktere, und deren persönliche Beziehungen sowohl untereinander als auch mit im Guten wie im Schlechten interessanten NSC. Das hätte ich zwar eigentlich generell gerne, aber gerade bei Sword & Sorcery sind's mMn eben oft deutlich merkbar hauptsächlich diese, die den Plot hauptsächlich antreiben, während die "Welt" an sich mehr die oft nicht mal besonders superdetaillierte Hintergrundkulisse abgibt.

3.) Super-edgy-düster-Grimdark. Moralisch flexible Charaktere und solche, die sich schlicht wie normale und in der Regel alles andere als perfekte Menschen (oder was auch immer) verhalten? Allemal -- reine Schwarzweißmalerei wäre ohnehin auf Dauer schwer durchzuhalten. Aber eine Welt, in der ich nur noch die Wahl zwischen Pest und durchgeschnittener Kehle habe, ist auch wieder keine, in der ich spielen will; es muß auch wieder aufwärts gehen können.

Ähnlich sieht's mit "Low Fantasy" mit übertriebenem Dreck-und-Wundstarrkrampfanspruch aus. Speziell Magie muß zwar nicht, kann aber gerne aus dunklen Quellen stammen und entsprechend gefährlich sein -- aber dann darf sie ihren Anwendern auch ganz reale Macht und echten Nutzen zumindest so lange bieten, wie sie ihr Glück nicht allzusehr überstrapazieren. Sonst würde sich ja schnell niemand mehr darauf einlassen...

[Moonmoth]

Ansonsten bin ich einigermaßen flexibel und nicht unbedingt nur auf den ollen Robert E. Howard eingeschworen. Ich kann mir eine S&S-Welt, die eben noch nicht uralt und mit allen möglichen Ruinen vergessener Kulturen bedeckt ist, beispielsweise noch ganz gut vorstellen.

Wie Vance, Moorcock, Leiber bewiesen haben, sind sogar SF-Elemente durchaus sehr gut mit S&S vereinbar. Die Helden sind eh immer Außenseiter, egal wo sie sich herumtreiben.

[Waldschrat]

s&s ist für mich: dreckig, düster, märchenhaft

Ich empfinde in s&s eher einen Spielstil. Wir spielen z.B. ein recht düsteres, gewalttätiges und schmutziges DSA, das geht dann schon recht weit weg vom rosa Ponyhof und dem, was gemeinhin bei DSA belächelt wird.....

[Crimson King]

* Heldenreise funktioniert nicht. S&S-Helden werden nicht von den Ereignissen geformt, sie formen die Ereignisse. Ihr eigener Wille ist die treibende Kraft des Geschehens, nicht eine von außen auferlegte Pflicht oder Aufgabe.

Wirklich relevant ist meines Erachtens die Fokussierung auf den Helden und nicht auf das Ziel. Tatsächlich erfahren die meisten S&S-Helden zumindest leichte Veränderungen, auch wenn diese ggf. nicht von Dauer sind. Elric beispielsweise ist aber ein Sword & Sorcery-Charakter, der durchaus Veränderungen erfährt und eine von außen auferlegte Pflicht hat, auch wenn er sie am liebsten nicht wahrnehmen würde.

Wie Vance, Moorcock, Leiber bewiesen haben, sind sogar SF-Elemente durchaus sehr gut mit S&S vereinbar. Die Helden sind eh immer Außenseiter, egal wo sie sich herumtreiben.

Blickt man auf die klassischen S&S-Autoren, so hat man bis auf Conan und den Stoff von Poul Anderson immer eine gehörige Portion Weirdness drin, die der epischen Fantasy im Gefolge von Tolkien fast immer komplett abgeht.

[Lord Verminaard]

Mein absoluter Favorit ist übrigens keiner der Altmeister, sondern Karl Edward Wagner mit seinem Kane-Zyklus. Und auch da hat's eine ordentliche Portion Weirdness einschließlich SF-Elementen.

Elric ist ein Sonderfall, der bricht auch die ein oder andere Genre-Regel, aus meiner Sicht.

[Tom]

Gibt auch in meinen Augen keinen besseren Sword & Sorcery Autor. Kane ist einfach unerreicht.

[grannus]

s&s ist für mich: dreckig, düster, märchenhaft

Ich empfinde in s&s eher einen Spielstil. Wir spielen z.B. ein recht düsteres, gewalttätiges und schmutziges DSA, das geht dann schon recht weit weg vom rosa Ponyhof und dem, was gemeinhin bei DSA belächelt wird.....

Hört sich für mich interessant an genau das dann bei euch aussieht. Kannste mehr erzählen? Gerne auch per PN

[aikar]

Moonmoth fasst es für mich perfekt zusammen.

Überwiegend menschliche Charaktere (SCs und NSCs), verdorbene und rituelle Magie und Religionen, fähige "Helden", eine wilde, in weiten Teilen ungezähmte Welt, dekadente überbleibsel zerfallener Reiche, episodenhafte, actionreiche Abenteuer

Keine Elfen, Zwerge und Drachen, eher cthulhuide, einzigartige Monströsitäten. Deshalb hat mich auch Primeval Thule enttäuscht. Das ist für mich kein S&S, egal was sie draufschreiben.

Und ja, ich weiß, dass manche S&S-Geschichten SciFi-Elemente haben und das Buch der neuen Sonne ist z.B. für mich klar S&S, aber ich mag S&S es lieber ohne SciFi.

[trendyhanky]

1: dunkelste Schwarzmagier/Hexer,

Allgemein: Was unterscheidet S&S-Magie von Magie in klassischen High Fantasy-Settings? Welche Rolle spielen Zauberer in so einem Setting?

[aikar]

Allgemein: Was unterscheidet S&S-Magie von Magie in klassischen High Fantasy-Settings? Welche Rolle spielen Zauberer in so einem Setting?

So wie ich es verstehe ist Zauberei in S&S nie eine neutrale, sondern immer eine gefährliche und tendenziell böse Kraft. Magie nimmt meist eher die Form von Ritualen und Beschwörungen an und selten bis nie von schnellen Handgelenkszaubern (Keine Feuerbälle o.Ä.). Magie und Religion verschwimmen oft.
Ein guter Vergleich (und Inspiration der frühen S&S-Geschichten) ist die Magie des Cthulhu-Mythos.

[Der Nârr]

Allgemein: Was unterscheidet S&S-Magie von Magie in klassischen High Fantasy-Settings? Welche Rolle spielen Zauberer in so einem Setting?

Die Quelle. Hier muss man aber auch aufpassen, klassische High Fantasy im engen Sinne ist ja etwas wie Tolkien und Tolkiens Welt unterscheidet sich schon sehr etwa von modernem D&D, DSA & Konsorten, die wir alle als "High Fantasy" wahrnehmen. In moderner High Fantasy ist es oft so, dass Magie "angeboren" ist, von den "Sternen" (Astralenergie im wörtlichen Sinne) kommend, von magischen Völkern wie den Elfen praktiziert wird usw. In vielen High-Fantasy-Settings wird Magie regelrecht erforscht, an Akademien usw.

In der Sword & Sorcery hat man es eher z.B. mit folgenden möglichen Quellen zu tun:

• man hat sich mit einer dunklen Macht eingelassen, einer bösen Gottheit o.ä. und musste dafür auch etwas aufgeben
• man opfert Blut, Lebenskraft, Menschen, Tiere, um Magie wirken zu können
• die Magie gehört zu einer vergessenen Zeit und stammt aus alten Schriften und Relikten, die eigentlich nicht mehr in diese Zeit gehören
• man gehört zu einem bösen Kult, der einem geheimes Wissen gibt
• oder man wirkt gar keine direkten Zauber, sondern muss immer Anrufungen an besondere Kräfte oder Wesen machen und mit diesen einen Handel eingehen

So eine Liste ist natürlich weder exklusiv noch vollständig, alles kann auch immer anderswo vorkommen, genauso wie es auch immer Sword & Sorcery geben wird, in der Magie anders funktioniert.

In weiterem Sinne gilt das auch für Nichtmenschen: Sie sind Relikte einer vergangenen Zeit, vielleicht sogar einst Experimente oder künstlich geschaffene monströse Dienerrassen gewesen usw. Nichtmenschen sind fast nie edler als der Mensch, in der Sword & Sorcery ist eigentlich immer der Mensch der Zenit der Schöpfung, alles Verdorbene kommt von Außerhalb und aus vergangenen Zeiten - oder aus Verrat, weil man den Versuchungen erlegen ist. Der Mensch in der Sword & Sorcery wird ständig von Versuchungen bedroht. Und er ist empfänglich für solche Versuchungen, darum gibt es ja die bösen Hexer.

Eine tolle Sword & Sorcery-Geschichte ist für mich zum Beispiel der erste Akt im Witcher-1-Computerspiel, mit der Hexe, dem Barghest usw. (Die Romane kenne ich nicht.) Der Witcher musste sehr viel für seine Magie aufgeben: Seine Fortpflanzungsfähigkeit, er ist überall als Mutant erkennbar usw. Der Witcher kämpft scheinbar gegen (magische) Monster, aber letzten Endes waren das keine Bestien, die da halt rumlaufen (wie es in der High Fantasy gewesen wäre), sondern sie waren durch die verdorbenen Handlungen der Menschen in die Welt gerufen worden. Gleichzeitig hat das Setting aber mit Elfen und Zwergen klassische High-Fantasy-Elemente, die aber durch die komplexe politische Situation wieder in einen neuen Zusammenhang gestellt werden. Das ist sozusagen echtes menschliches Handeln, die Elfen und Zwerge in dem Setting könnten genauso gut unterdrückte menschliche Minderheiten darstellen, die haben ja eigentlich nichts spezifisch Elfisches oder Zwergisches - in der High Fantasy wird dagegen stärker betont, wie "anders" Elfen und Zwerge doch sind und wie wenig sie den Menschen gleichen, in allen Dingen.

[Moonmoth]

Ein guter Vergleich (und Inspiration der frühen S&S-Geschichten) ist die Magie des Cthulhu-Mythos.

Schön gesagt. Conans Welt hat z.B. ganz deutliche Verbindungen zum Mythos - kein Wunder, REH und Lovecraft standen ja viele Jahre in Briefkontakt und da fand mehr als "nur" eine Inspiration statt - der leibhaftige Dagon tritt z.B. auch in Howards Hyboreanischen Zeitalter auf. Die ganze "Weird Fiction" ist auf jeden Fall der Magie in der S&S näher als die D&D Magie - vor allem darin, dass für Zauberei immer ein Preis zu zahlen ist, der ganz übel teuer kommen kann. Da kommt dann auch wieder die Verführung zu geheimen, fremden, verbotenen, vergessenen, uralten Mächten ins Spiel, die eben schon sehr schön beschrieben wurde. Natürlich bedeutet das nicht, dass Zauberer keine interessanten Spielercharaktere und nur als Gegenspieler taugen - für mich gilt genau das Gegenteil.

[Weltengeist]

Abonniert - vielleicht finde ich morgen Zeit, selbst noch was dazu zu schreiben.

[Lichtschwerttänzer]

Allgemein: Was unterscheidet S&S-Magie von Magie in klassischen High Fantasy-Settings? Welche Rolle spielen Zauberer in so einem Setting?

Magie fordert einen Preis, der Schrecken in den Sternenklüften ist purer Terror , absolut nicht menschlich.
In Leid, Schmerz Tod und Wahnsinn, Verlust von Menschlichkeit...
Oh, Set!" he lifted his hands and invoked the serpent-god to even Strabonus' horror, "grant us victory and I swear I will offer up to thee five hundred virgins of Shamar, writhing in their blood!"

Nichtmenschen sind der Menschen Feind und mögen lange schlafen bevor sie erweckt werden.

[nobody@home]

Allgemein: Was unterscheidet S&S-Magie von Magie in klassischen High Fantasy-Settings? Welche Rolle spielen Zauberer in so einem Setting?

In der High Fantasy zaubert der Magier meist direkt aus sich heraus. Er hat seine ganz persönliche magische Macht, und mit der verändert er dann die Welt mehr oder weniger erfolgreich nach seinem Willen. Der typische D&D- oder sonstige Fantasyrollenspielabenteurerzauberer funktioniert übrigens weitgehend nach demselben Schema, was es ihm leichter macht, ohne größere Einbußen als Mitglied einer herumstreunenden Gruppe zu funktionieren.

Der Sword & Sorcery-Zauberer dagegen bezieht den Löwenanteil seiner Magie aus externen Quellen. Anstelle von persönlicher Macht hat er in erster Linie geheimes Wissen, das er -- oft in Kombination mit einer gehörigen Portion Hinterlist -- einsetzen kann, um unter geeigneten Umständen "Unmögliches" zu bewirken oder sich anderweitig Vorteile zu erschaffen. Besagte Umstände müssen aber erst mal vorliegen oder gezielt herbeigeführt werden, weswegen so ein typischer S&S-Hexenmeister neben der Suche nach noch mehr Geheimwissen viel Zeit in Rituale und ähnliche Praktiken sowie bei geeigneter charakterlicher Veranlagung gerne auch mal in schlichte Intrigen investiert. (Warum sich schließlich selber anstrengen, wenn ein paar Worte in den richtigen Gehörgang andere Leute dazu bringen können, es für einen zu tun?)

Das heißt dann natürlich in letzter Konsequenz auch, daß letzterer Zauberer wesentlich mehr auf externe Ressourcen angewiesen ist, um seine Macht voll ausspielen zu können. Ohne die ist er quasi nur ein halber Magier -- und da viele dieser Ressourcen (Bibliotheken, Labore, Beschwörungsräume, "Orte der Macht", was auch immer) eher ortsgebunden sind und sich nicht mal eben in Satteltaschen packen lassen, bleibt er naturgemäß lieber seßhaft und geht allenfalls dann mal freiwillig auf Reisen, wenn er meint, daß sich das Risiko wirklich lohnt. Ein Sword & Sorcery-Zauberer, der gar freiwillig mit einer Gruppe auf Abenteuer ausziehen sollte, müßte dabei schon entweder doch geheime Ziele verfolgen oder aber die vergleichsweise seltene Art von Vogel sein, der das Abenteuer und/oder ihre Freunde tatsächlich wichtiger sind als ihre Magie...

[Lichtschwerttänzer]

Elric von Melnibone war so ein reizender Abenteurer, seine Magie beruhte auf Uralten Pakten mit Elementar und Tiergeistern, Wissen und seinem Pakt mit dem Chaosherzog Arioch

[Waldviech]

Weiter oben fiel das Statement, bei S&S sei die Menschheit immer der "Zenith der Schöpfung". Dem würde ich ganz gerne widersprechen. Sie ist eher immer der Fokus der Story. Nichtmenschen stehen, wenn  sie nicht eh für feindliche Mächte stehen, doch zumindest für das Fremde und das Bizarre. Das macht die Menschheit aber nicht zum Zenith der Schöpfung. Weit öfter entspricht das Menschenbild der S&S dem des Cthulhumythos. So wie menschliche Reiche entstehen und untergehen, gehen und entstehen im größeren Bild vieler S&S-Kosmen auch intelligente Spezies. Daher gibt es in der S&S auch sehr oft den Trope der uralten, ausgestorbenen Fremdrasse, die irgendwas noch ganz viel toller konnte als die Menschen.

Nebenbei: Dem typischen Setting der S&S in irgend einer fiktiven Frühzeit der Erde würde ich noch die fiktive, ferne Zukunft der Erde hinzufügen wollen. Das ist auch immer gern genommen.

[nobody@home]

Elric von Melnibone war so ein reizender Abenteurer, seine Magie beruhte auf Uralten Pakten mit Elementar und Tiergeistern, Wissen und seinem Pakt mit dem Chaosherzog Arioch

Elric gehört halt auch zu genau den Leuten, die gar nicht "hauptberuflich" Zauberer sind. Er weiß zwangsläufig eine Menge und ist auch in der Anwendung dieses Wissens recht geschickt, weil es für einen Herrscher über Melnibonë nachgerade selbstmörderisch wäre, nicht auch hochgradig in Magie bewandert zu sein und sich damit gegenüber eventuellen selbst durchaus zauberkundigen Rivalen freiwillig eine Blöße zu geben -- aber er verwendet sie in der Praxis eigentlich nur in ausgesprochenen Notfällen.

Und natürlich hat er spätestens nach dem Fall von Imrryr auch keinen Zugriff mehr auf die diversen Ressourcen, die ihm noch zur Verfügung standen, als er mit seinem Allerwertesten den Rubinthron gewärmt hat. Daß die diversen Geister ihre Pakte mit der königlichen Linie trotzdem noch honorieren, wo es viele frühere menschliche Verbündete in ähnlichen Situationen wohl eher nicht täten, ist schon viel (und je nach Buch selbst auch schon mal einfach direkt an seinen Ring gekoppelt, mit dem er sich "ausweisen" kann und ohne den er sich entsprechend schwerer tut).

[Lichtschwerttänzer]

Elric gehört halt auch zu genau den Leuten, die gar nicht "hauptberuflich" Zauberer sind.

Stimmt, er wirft die auch mit Magie nur nieder wenn sie ihm dumm kommen.

Er beschwört nur einen der Erzherzöge des Chaos und zwingt ihn in einen Pakt.
Hauptberuflich nicht, Profesionell und einer der Mächtigsten wenn nicht gar der Mächtigste Zauberer auf jeden Fall.

[nobody@home]

Stimmt, er wirft die auch mit Magie nur nieder wenn sie ihm dumm kommen.

Er beschwört nur einen der Erzherzöge des Chaos und zwingt ihn in einen Pakt.
Hauptberuflich nicht, Profesionell und einer der Mächtigsten wenn nicht gar der Mächtigste Zauberer auf jeden Fall.

"Zwingen"? Ich glaube, da haben wir verschiedene Elric-Romane gelesen...

[Lichtschwerttänzer]

Nun, zum Schluss kämpft Elric gegen das Chaos   und Arioch war schon vorher nicht so begeistert von der Pakt Idee.

[Der Nârr]

Elric gehört halt auch zu genau den Leuten, die gar nicht "hauptberuflich" Zauberer sind.

Also hauptberuflich kann man nicht Zaubern, wenn man auf Abenteuer auszieht, aber wenn das nur nebenberuflich macht ist man auch als Abenteurer noch ein toller Zauberer?

Das Argument von Lichtschwerttänzer war doch: Es gibt in der Sword & Sorcery durchaus kompetente Zauberer, die gleichzeitig Abenteurer sind.

Wobei Elric/Stormbringer ja mindestens so etwas wie eine "zweite Welle" der Sword & Sorcery ist.

[nobody@home]

Also hauptberuflich kann man nicht Zaubern, wenn man auf Abenteuer auszieht, aber wenn das nur nebenberuflich macht ist man auch als Abenteurer noch ein toller Zauberer?

Das Argument von Lichtschwerttänzer war doch: Es gibt in der Sword & Sorcery durchaus kompetente Zauberer, die gleichzeitig Abenteurer sind.

Wobei Elric/Stormbringer ja mindestens so etwas wie eine "zweite Welle" der Sword & Sorcery ist.

Ich kann als Abenteurer auch ein toller Schmied sein. Ändert nichts daran, daß ich nur mit dem Werkzeug, das ich selber transportieren kann, und dem Material, das sich unterwegs so findet, wahrscheinlich keine Meisterarbeiten anfertigen werde, wie ich's in einer professionell ausgestatteten oder gar persönlich speziell auf mich zugeschnittenen Schmiedewerkstatt könnte.

Und so sehe ich denn auch den klassischen Sword & Sorcery-Zauberer -- mehr Handwerker mit Beziehungen, weniger qua Geburt oder anderweitig aus sich selbst heraus "magisches Wesen".

(Wobei dann im Spezialfall Elric ggf. noch dazukommt, daß er wie die anderen Melnibonëer eigentlich erst gar kein Mensch ist.)

[Crimson King]

Wobei Elric/Stormbringer ja mindestens so etwas wie eine "zweite Welle" der Sword & Sorcery ist.

Das nicht, es sei denn, du willst die erste Welle komplett auf Vorkriegsmaterial beschränken.

Der Begriff der Sword & Sorcery kam auch erst in den 50ern und 60ern auf, um eine klare Abgrenzung von Werken wie Elric, Fafhrd und der Graue Mausling oder Das zerbrochene Schwert mit ihren moralisch ambivalenten, hyperkompetenten Hauptcharakteren, deren Entscheidungen die Story treiben, zum Herrn der Ringe und anderen Gut gegen Böse-Werken mit völlig positiv besetzten Heldencharakteren und vom Schicksal ausersehenen Halblingen und Halbstarken zu schaffen.

Mir scheint, dass Sword & Sorcery heute von den meisten deutlich enger gefasst wahrgenommen und auf Abenteuergeschichten im Conan-Stil beschränkt wird. Das ist insofern originell, als dass so manches Werk, das in den 60ern als elementares Beispiel für die Begriffsdefinition verwendet wurde, den heutigen Kriterien nicht mehr standhält. Namentlich wären da der Elric-Zyklus und Das zerbrochene Schwert von Poul Anderson zu nennen.


Ich finde Vermis Definition von S&S im Übrigen schon sehr gut. Sie sagt nur leider recht wenig darüber aus, was in einem S&S-Setting drin sein darf oder gar muss. Allein die Spanne zwischen den Conan-Abenteuern, die immer örtlich wie zeitlich extrem beschränkt sind, und dem ebenenüberspannenden und Welten in ihren Grundfesten erschütternden Elric-Epos zeigt, dass es kaum möglich sein dürfte, darauf eine gute Antwort zu finden.

[trendyhanky]

dass es kaum möglich sein dürfte, darauf eine gute Antwort zu finden.

Mich interessiert auch eigentlich nur EURE Meinung, andere Ansichten und Ideen.
Habe absichtlich nicht im Unterforum ROLLENSPIELTHEORIE gefragt.
Finde die Antworten bisher ziemlich interessant, auch wenn es bisschen zu einer literarischen Debatte ausfranst.

[Crimson King]

Vielleicht muss man auch einfach die Frage anders stellen. Davon abgesehen, dass das gängige Gut-gegen-böse-Prinzip in der Sword and Sorcery nichts verloren hat, kommt es weniger darauf an, was das Setting für einen bereit stellt, als vielmehr, wie man mit dem Setting umgeht. Das Spiel sollte sich um die individuellen Ziele der Charaktere drehen. Jedweder Konflikt größerer Tragweite erhält nur insofern Gewicht, als er diese individuellen Ziele berührt.

[trendyhanky]

Vielleicht muss man auch einfach die Frage anders stellen.

Wie könnte ich sie anders stellen? Also es geht ja um Weltenbau, in dem Fall um ein Brainstorming zum Sword&Sorcery-Genre.

Persönlich spukt mir im Kopf der Begriff herum, ich lese ihn ziemlich häufig auch im RPG-Bereich. Kenne aber irgendwie nur Conan, Elric usw.
Daher der Blick über den Tellerrand, was andere gut finden würden. Inspiration für SL, die anderen Spielern gerne mal ein solches RPG anbieten möchten aber mehr sagen wollen als "ist wie Conan/Elric".
Bestimmte Tropes und Themen, die unverbraucht und neu sein könnten. Oder ist S&S wirklich so asbach uralt, dass man nur mit den Conan/Elric-Inhalten darherkommt? Damit kann man nicht so arg viele vor dem Ofen hervorlocken außer die Diehard-Conan/Elric-Fans.

Nix gegen Moorcock/Howard, aber das ist halt für auch schon ein wenig ausgetreten der Pfad.
Bin an so einem Punkt, an dem ich mich frage, ob dieses ominöse S&S für mich als SL noch etwas wirklich Neues bieten kann, das mich selbst und andere Spieler flasht.

Davon abgesehen, dass das gängige Gut-gegen-böse-Prinzip in der Sword and Sorcery nichts verloren hat, kommt es weniger darauf an, was das Setting für einen bereit stellt, als vielmehr, wie man mit dem Setting umgeht. Das Spiel sollte sich um die individuellen Ziele der Charaktere drehen. Jedweder Konflikt größerer Tragweite erhält nur insofern Gewicht, als er diese individuellen Ziele berührt.

Das wäre bisschen schade, weil dann könnte ich Sword&Sorcery an sich eintüten und einfach nur Fate RPG (weiter-)spielen in jedem beliebigen Setting, denn da sind die Charaktere zentral und alles entwickelt sich aus ihnen heraus.

[Crimson King]

Mit den beiden Gegenpolen des Genres Conan und Elric deckst du doch schon eine Unmenge völlig unterschiedlicher Themen ab. Darüber hinaus solltest du glaube ich nicht mehr so furchtbar viel erwarten. Ggf. hilft es aber auch, ein paar weitere S&S-Klassiker oder für den tatsächlichen Blick über den Tellerrand ein paar Werke postmoderner Fantasyautoren wie Joe Abercrombie, George R.R. Martin, Robin Hobb oder Andrzej Sapkowski zu lesen. Die kombinieren bestimmte Elemente der Sword&Sorcery mit deutlich komplexeren und tiefgängigeren Charakteren und Umgebungen.

[Ucalegon]

Persönlich spukt mir im Kopf der Begriff herum, ich lese ihn ziemlich häufig auch im RPG-Bereich. Kenne aber irgendwie nur Conan, Elric usw.
Daher der Blick über den Tellerrand, was andere gut finden würden. Inspiration für SL, die anderen Spielern gerne mal ein solches RPG anbieten möchten aber mehr sagen wollen als "ist wie Conan/Elric".
Bestimmte Tropes und Themen, die unverbraucht und neu sein könnten. Oder ist S&S wirklich so asbach uralt, dass man nur mit den Conan/Elric-Inhalten darherkommt?

Was neues Material im Rollenspielbereich angeht könnte Epidiah Ravachols Sword & Sorcery Zine Worlds Without Master einen Blick wert sein. Erscheint seit 2013 und enthält Rollenspiele (wie das besagte Swords Without Master in Ausgabe 3, das selbst mich gepackt hat, obwohl es nun gar nicht mein Genre ist), Kurzgeschichten, Comics und Spielmaterial.

[Der Nârr]

Wenn es noch mal um konkrete Rollenspiel-Settings geht, mit ATLANTIS: The Second Age gibt es ein umfangreich und vergleichsweise detailliert beschriebenes Rollenspiel-Setting, das sich auf die Sword & Sorcery bezieht. Habe da gestern mal wieder drin geschmökert. Es wirkt viel bunter und farbenfroher, als man das gemeinhin mit Sword & Sorcery in Verbindung bringt, was sicher aber auch an der Aufmachung liegt. Die ist aber ja auch nicht ohne Grund gewählt worden. Außerdem gibt es eine Varietät an nichtmenschlichen Spezies, von denen einige (alle?) auch spielbar sind. Wenn man etwas fertig spielbares möchte ist man mit Atlantis finde ich gut dabei. (Ich habe auch selten ein "klassisches" Rollenspiel gesehen, das so gut von Beginn an klar macht, wie man dieses Spiel spielt, was für Abenteuer man darin spielt, was für eine Art von Charakteren man spielt... Das hebt sich deutlich von Spielen ab, in denen man Charaktererschaffung, Kampfregeln und ein paar Settinginfos bekommt und damit allein gelassen wird.)

[Luxferre]

S&S ist für mich: Blut und Brüste und böse Bastarde!
Es ist für mich latent machohaft und wenn nicht, dann sind die Frauen ziemliche Mistkerle mit großen Waffen.
S&S ist für mich alles außer Mitgefühl. Die Schwachen bekommen auf den Sack und müssen unter den Starken leiden.
S&S ist s/w oder b/w. Irgendwie fehlt mir da immer das Bunt!
Und S&S ist für mich nicht Deutsch.
Wenn DSA Deutsch ist, dann ist S&S Bagdad 2003.

Das sind sehr subjektive und sicherlich keine belegbaren Fakten. Ist aber auch egal, weil S&S für jeden -siehe den Rest des Threads- etwas anderes ist.


(disclaimer: wie ich dazu stehe, steht auf einem anderen Blatt Papier!)

[Moonmoth]

Mit den beiden Gegenpolen des Genres Conan und Elric deckst du doch schon eine Unmenge völlig unterschiedlicher Themen ab. Darüber hinaus solltest du glaube ich nicht mehr so furchtbar viel erwarten.

Da will ich doch mal respektvoll ein „that‘s just like, your opinion, man!“  heraus stottern und kurz reagieren, ohne eine große „mein Genre ist besser als deins!“ Diskussion zu starten.

Du bringst da Conan und Elric, der ursprünglich als Anti-Conan konzipiert wurde - mit stark parodistischen Zügen, übrigens: Conan ist selbst ohne sein Schwert ein gefährlicher Gegner, Elric braucht seines irgendwann, um nicht von Medikamenten abhängig zu sein. Conan hat schwarze Haare, Elric ist ein Albino… und so weiter, und so weiter. Diese Elemente kann man gerade in den ersten Büchern noch ganz deutlich finden, trotz aller Tragik.  Wenn du bei diesen beiden bleibst, ist das Bild des Genres tatsächlich bei aller Qualität der beiden „Sagas“ ziemlich limitiert. (Wie andere schon sagten, ist die „Brit-Fantasy“ von Moorcock stark an Elementen der S&S orientiert, aber… das ist schon ein eigenes Ding.)

Es gibt meiner Ansicht kein Fantasy-Subgenre, dass sich so zentral mit der Persönlichkeit der Helden beschäftigt wie die S&S und da ist noch viel, viel interessanter Stoff unterwegs. Fahrd und der Mausling sind ziemlich ausdiffenzierte und tatsächlich sehr liebenswerte Charaktere, trotz ihrer massiven persönlichen Fehler. Denken wir an Kane, den Verfluchten - eigentlich immer der Schurke seiner eigenen Geschichten, der am Ende meist an seinem eigenen merkwürdigen Moralkodex scheitert. Jirel von Joiry, eine ganz eigene Frauengestalt. Croaker (ein Arzt!) oder die Lady aus den Chroniken der Black Company. Natürlich sind die Figuren überlebensgroß, aber das macht sie nicht weniger interessant oder komplex.

Man gerät in der S&S tatsächlich schnell an das „Schwerter, Muskeln und BHs aus Ketten“- Klischee und die vielen Abziehbilder des in seinen besten Geschichten durchaus interessanten Conan und das wird zumindest mir schnell langweilig.

S&S muss übrigens auch überhaupt nicht grimdark sein, wenn ich schon mal dabei bin.

[Crimson King]

Da will ich doch mal respektvoll ein „that‘s just like, your opinion, man!“  heraus stottern und kurz reagieren, ohne eine große „mein Genre ist besser als deins!“ Diskussion zu starten.

Du bringst da Conan und Elric, der ursprünglich als Anti-Conan konzipiert wurde - mit stark parodistischen Zügen, übrigens: Conan ist selbst ohne sein Schwert ein gefährlicher Gegner, Elric braucht seines irgendwann, um nicht von Medikamenten abhängig zu sein. Conan hat schwarze Haare, Elric ist ein Albino… und so weiter, und so weiter. Diese Elemente kann man gerade in den ersten Büchern noch ganz deutlich finden, trotz aller Tragik.  Wenn du bei diesen beiden bleibst, ist das Bild des Genres tatsächlich bei aller Qualität der beiden „Sagas“ ziemlich limitiert. (Wie andere schon sagten, ist die „Brit-Fantasy“ von Moorcock stark an Elementen der S&S orientiert, aber… das ist schon ein eigenes Ding.)

Es gibt meiner Ansicht kein Fantasy-Subgenre, dass sich so zentral mit der Persönlichkeit der Helden beschäftigt wie die S&S und da ist noch viel, viel interessanter Stoff unterwegs. Fahrd und der Mausling sind ziemlich ausdiffenzierte und tatsächlich sehr liebenswerte Charaktere, trotz ihrer massiven persönlichen Fehler. Denken wir an Kane, den Verfluchten - eigentlich immer der Schurke seiner eigenen Geschichten, der am Ende meist an seinem eigenen merkwürdigen Moralkodex scheitert. Jirel von Joiry, eine ganz eigene Frauengestalt. Croaker (ein Arzt!) oder die Lady aus den Chroniken der Black Company. Natürlich sind die Figuren überlebensgroß, aber das macht sie nicht weniger interessant oder komplex.

Man gerät in der S&S tatsächlich schnell an das „Schwerter, Muskeln und BHs aus Ketten“- Klischee und die vielen Abziehbilder des in seinen besten Geschichten durchaus interessanten Conan und das wird zumindest mir schnell langweilig.

S&S muss übrigens auch überhaupt nicht grimdark sein, wenn ich schon mal dabei bin.

Worum ging's dir jetzt? Schwanzvergleich? Meinetwegen ist deiner länger als meiner. Mit Blick auf die Threadfrage ist aber erkennbar, dass zwischen Conan und Elric Welten (literally) liegen, dass also Sword and Sorcery in Bezug auf die Tapeten im Hintergrund nur schwer einzuschränken und jenseits der Grenzen, die Conan, der sich immer in einem örtlich wie zeitlich begrenzen Rahmen bewegt und in einer durch Klischees definierten Welt lokalen, privaten Problemen entgegen tritt, und Elric, der Teil eines kosmischen Krieges ist, der Welten und Zeiten überspannt, sich in einem Multiversum bewegt, das Raum für auch die abgedrehteste Idee lässt, nicht mehr viel zu erwarten ist.

[nobody@home]

Generell würde ich sagen, der Unterschied zwischen Sword & Sorcery und "Standard"-Tabletopfantasy ist so groß einfach nicht und die Übergänge entsprechend fließend. Das liegt einfach daran, daß erstere letztere schon seit den Uraltversionen von D&D tatkräftig mit beeinflußt hat.

Der Unterschied zwischen Sword & Sorcery und speziell der "epischen High Fantasy" andererseits liegt dagegen mMn mindestens teilweise im Format: der High Fantasy-Erzähler hat eine große zusammenhängende Geschichte, die er ans Publikum bringen will, während Sword & Sorcery (zum Teil einfach dem ollen Pulpmagazinformat geschuldet) mehr episodenhaft daherkommt und eher locker verbundene Einzelabenteuer des- oder derselben wiederkehrenden Protagonisten abhandelt. Oder um's mit der klassischen Mythologie zu sagen: die Argonautensage ist High Fantasy, die Geschichten um Herakles eher S&S.

Was sagt mir das fürs konkrete Setting? Eigentlich nur, daß ich eine Welt brauche, in der einigermaßen klar als solche erkennbare "Abenteurer" an möglichst oft exotischen Schauplätzen eben diverse Abenteuer erleben (und hoffentlich überleben ) können, ohne daß ihnen dabei ein kleinteiliger Settingkanon, superwichtiger Metaplot oder ähnliches nur im Weg herumstehen und den Spaß verderben. Diese Welt muß nicht mal unbedingt mehr als nur oberflächlichen Sinn ergeben (Conans Hintergrund beispielsweise ist ja weitestgehend auch nur einfach aus diversen aus unserer eigenen Realität geklauten Klischees plus einem gelegentlichen Schuß schwarzer Magie zusammengestoppelt), Hauptsache, sie bietet ausreichend Unterhaltungsmöglichkeiten.

In diesem Sinne könnte man die Frage eigentlich auch andersherum stellen: was gibt's eigentlich überhaupt so an brauchbaren ausgesprochenen "High Fantasy"-Rollenspielen? Die S&S ist ja anscheinend schon gut bedient...

[D. Athair]

Nichtmenschen sind fast nie edler als der Mensch, in der Sword & Sorcery ist eigentlich immer der Mensch der Zenit der Schöpfung, alles Verdorbene kommt von Außerhalb und aus vergangenen Zeiten - oder aus Verrat, weil man den Versuchungen erlegen ist. Der Mensch in der Sword & Sorcery wird ständig von Versuchungen bedroht. Und er ist empfänglich für solche Versuchungen, darum gibt es ja die bösen Hexer.

Naja. Die Zivilisation ist so gut wie immer eine Brutstätte des Unheils. Das liegt an "zivilisatorischen Errungenschaften", Normen, etc. ... sie machen das Individuum schwach, krank, verdreht. Aus dem Grund sind die "Helden" der Geschichten auch Außenzeiter Außenseiter. Auf Elric trifft sogar beides zu. Teilweise kommen tribes besser weg, da sich in ihnen weniger zivilisatorische Korruption bilden konnte.
Andererseits können die auch komplett als "schändliche Wilde" oder "bösartige Kultisten" auftauchen. Wobei das Fremdheitsmotiv da auch eine Rolle spielt.

@ Rassismus/Sexismus: In der Sword & Sorcery würde ich "rassische" und geschlechtsspezifische Unterschiede nicht per se eliminieren. Ich würde allerdings darauf achten im "Metasetting" keine Hierarchisierung und Wertungungen vorzunehmen. Man kann dann die "Angst vor dem Fremden" thematisieren oder den "Primat der kognitiven Intelligenz" verschrotten.

[Lord Verminaard]

Rassismus und Sexismus in S&S ist doch historisch bedingt, das ist doch kein definierendes Element und sicherlich spannend, das Genre ohne zu denken.

[Der Nârr]

Rassismus und Sexismus in S&S ist doch historisch bedingt, das ist doch kein definierendes Element und sicherlich spannend, das Genre ohne zu denken.

Genau. Ich brauche jedenfalls kein Rollenspiel-Setting, das Afrikaner - Schwarze - so beschreibt:

His apelike head was set squarely between gigantic shoulders. His great, dusky hands were like the talons of an ape, and his brow slanted back from above bestial eyes. Flat nose and great, thick red lips completed this picture of primitive, lustful savagery. - Robert E. Howard, Red Shadows

Und bevor da jetzt jemand ein kluges Argument bringen möchte, hier etwa mehr zu Rassismus bei Howard und wie er diesen in Solomon Kane umsetzt: http://onanunderwood5.blogspot.de/2014/05/a-transitional-howard-racism-and.html

Ich will nicht sagen, dass die gesamte Sword & Sorcery in ihren Anfängen rassistisch war, aber einige der prägenden Gestalten waren es und das sollte man im Auge haben, um es nicht unreflektiert zu übernehmen (etwa auch, indem man ein Setting auf rassistischem Gedankengut aufbaut).

Ganz ehrlich, ich brauche das nicht im Spiel und ich würde von einem heutigen, modernen Sword-and-Sorcery-Spiel erwarten, dass es damit auch angemessen umgeht und mir eine Möglichkeit gibt, Geschichten im Stil von Sword & Sorcery ohne Rassismen zu erleben.

Im Solomon-Kane-Rollenspiel von Pinnacle Entertainment gibt es spannenderweise eine Box zu Sexismus und eine zu Sklaverei, aber nicht speziell zu Rassismus. Dafür findet sich da so eine Aussage: If you play an American Indian, show his savage and brutal side as well as his nobility. (Savage World of Solomon Kane, S. 17). Ja, das europäische Klischee des edlen Wilden...

Echt mal. Sword & Sorcery hat doch mehr drauf als das.

Also von einem S&S-Setting, das sich auf konkrete literarische Vorlagen wie von Howard stützt, da würde ich auf jeden Fall erwarten, dass da ein paar Takte zu Rassismus und Sexismus kommen und wie sich das Spiel da positioniert. (oder man zeigt halt lauter nackte Titten wie Barbarians of Lemuria, da braucht man dann keine langen Worte .)

[Crimson King]

Rassismus und Sexismus in S&S ist doch historisch bedingt, das ist doch kein definierendes Element und sicherlich spannend, das Genre ohne zu denken.

Es gab ja nun auch genügend Autoren und Autorinnen, die das hin bekommen haben.

[nobody@home]

Rassismus und Sexismus in S&S ist doch historisch bedingt, das ist doch kein definierendes Element und sicherlich spannend, das Genre ohne zu denken.

Sagen wir's mal so: natürlich darf's diverse Ismen im Setting als Teil von Charakter- und Kulturtrendbeschreibungen durchaus geben. Sie sind nicht zwingend nötig, aber wahrscheinlich werden auch die Leute in der Spielwelt nicht automatisch frei von Vorurteilen sein.

Problematisch wird's aber schnell, wenn der Autor aus solchen Vorurteilen -- und speziell solchen, die's in verdächtig ähnlicher Form schon im richtigen Leben gibt -- unreflektiert "objektive" Settingtatsachen macht. ("Klar, schwarze Charaktere haben +1 auf Stärke, -1 auf Intelligenz, und +5 Zentimeter auf Schniedellänge beziehungsweise Hüftumfang...wieso beschwert ihr euch, in meinem Setting ist das halt so!") Denn das brauchen, denke ich mir zumindest, wohl die wenigsten von uns wirklich...

[BobMorane]

Themen die für mich auch noch in die S&S gehören:

Barbarei vs Zivilisation
Zivilisation erhebt sich aus der Barbarei, wird korrupt und zerfällt oder wird von der Barbarei überrannt.

Vergänglichkeit
Zumindest in den Geschichten die ich gelesen habe gibt es wenige bis keiner der seit Jahrtausenden bestehenden Reiche. Wenn es sie gibt, sind sie nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Keine aktiven Götter
Götter machen nicht durch Taten auf sich aufmerksam oder sprechen zu ihren Priestern, verleihen ihnen Macht. Die Ausnahme bilden hier Dämonen oder böse Götter.

Ismen und Vorurteile können ein Spiel bereichern aber nur wenn sie
a) keine in den Regeln abgebildete Realität sind(s.o.)
b) Nicht nur in 1 Richtung
c) alle am Spieltisch damit einverstanden sind