Thema: Anspruchsvoller Kampf noch möglich (Magiergruppe)?

[Marask]

Hallo zusammen,

folgende Ausgangssituation.

Wir spielen in unserer Runde die Kampagne Wege der Verdammten (einschließlich einer Reihe anderer offizieller und inoffizieller Abenteuer) und befinden uns aktuell im dritten Band. Die Gruppe soll am nächsten Morgen mit der Imperator Wilhelm gen Nuln reisen.

Die 4er-Gruppe besteht, nachdem in der letzten Session der Kriegerpriester des Sigmar und der kislevitische Hauptmann der Tschekisten leider das Zeitliche segneten, nun tatsächlich aus vier Meistermagiern (Licht- und Todesmagier haben überlebt, neu sind Goldmagier und Feuermagier). Ich muss sagen, ich mag es nicht den Spielern zu verbieten oder vorzuschreiben, was sie spielen wollen bzw. sollen. Ich weiße immer auf Vor- und Nachteile hin, den Rest müssen die Spieler selbst mit sich ausmachen. Also kam nun diese Situation zustande.

Nun bereite ich den Rest der Kampagne vor (ich lese es mir durch) und komme so ein bisschen ins Zweifeln, ob das überhaupt noch eine Herausforderung für die Gruppe darstellt. Dazu muss gesagt werden, dass die Spieler sehr gerne kämpfen.

Da ist das Problem. Der Lichtmagier bannt so ziemlich jeden Dämon der ihm vor die Nase läuft. Der Todesmagier lässt den Rest, der nicht gebannt wurde verkrüppeln. Der Metallmagier steht einfach nur da und lässt sich hauen, während der Feuermagier alles verbrennt. Insgesamt ist es recht schwierig in Warhammer 2nd Magier vom Zaubern abzuhalten, wie mir scheint. Ich habe fast den Gedanken, die könnten einfach in den Imperialen Palast marschieren und die Kontrolle übernehmen.

Meine Frage daher: Welche Möglichkeit seht ihr, einen fordernden Kampf gegen die Gruppe aufzuziehen? Vielleicht schon auf dem Schiff? Oder in Nuln? Welche Möglichkeiten bietet das System? Ich bin für jede Inspiration dankbar

[Hellstorm]

Hexenjäger, Hexenjäger und Hexenjäger

[KhornedBeef]

Ja, prinzipiell würde ich thematisieren, was für eine Aufmerksamkeit eine Gruppe von vier Magiern, die ohne zu Zögern ihre Kräfte einsetzen, erregt. Kämpfe selbst können dann ja durchaus unterschiedlich schwer sein, je nachdem ob die Opposition sich vorbereiten kann oder nicht. Ich fände es passend, wenn sie ein paar Lausemutanten im Wald leicht erledigen, dafür aber in großen Städten immer gleich völligen Overkill um die Ohren gehauen bekommen.

[Marask]

Hexenjäger

Ja das ist natürlich der erste Gedanke. Natürlich sind sie alles lizenzierte Magister der Akademien, aber das kann einen Hexenjäger ja nicht davon abhalten, was für seine Quote zu tun

Einzige Option, die sich mir bietet, wäre ein Hinterhalt/hinterhältiger Angriff. Oder?

Lausemutanten/Overkill in Städten
Nun, Lausemutanten und Tiermenschen sollen sie natürlich ohne Probleme erledigen können. Overkill in der Stadt? Wie genau meinst Du das?

[Hellstorm]

"Mit großer Macht kommt große Verantwortung"

Erfahrene Hexenjäger sind nicht dumm. Sie werden die Bevölkerung des Ortes gegen die Spieler aufhetzen.
"Marlene hat einen Mutanten geboren" Das müssen die Magierwirker gewesen sein!
"Betzi die Kuche gibt Blut statt Milch" Das ist doch erst passiert, nachdem die Magier hier waren!

Nichts schreit mehr als Chaosanbeter...als wenn ein Feuermagier einen Haufen Bauern in Selbstverteidigung grillt.

[Fritz_the_cat]

Ich würde sagen: ja, das ist möglich. Das lässt sich in der Regel über die Faktoren "Überzahl an NSC Gegnern", dem taktischen Ausnutzen von Gelände (nicht auf einer weißen Battlemap spielen), dem kombinieren von Mutationen bei dem Chaos entstammenden Gegnern, Einsatz von Fernkampfwaffen durch die NSC und einige schmutzige Tricks seitens der Antagonisten (Hinterhalt mit suprise Round, eine neutrale Partei zu gegnern der NSC machen, Assasinen, Gift...). Im Grunde wird sich mit einer Gruppe von vier Magiern niemand "mal eben so" anlagen. Dort wird dann immer Zeit und Schweiß in das Auskundschaften, Fallen stellen, Schwächen herausfinen usw investiert - und natürlich in eine größre Anzahl von Mietlingen die Verwirrung stiften oder als Ablenkung fungieren.

Vermutlich wird auf diese Gruppe dann eben, wortwörtlich, mit Kanonen geschossen - auch von Spatzen.



P.S.: Hey, mein erster Post - Hallo Forum! ^^

[KhornedBeef]

Hexenjäger

Ja das ist natürlich der erste Gedanke. Natürlich sind sie alles lizenzierte Magister der Akademien, aber das kann einen Hexenjäger ja nicht davon abhalten, was für seine Quote zu tun

Einzige Option, die sich mir bietet, wäre ein Hinterhalt/hinterhältiger Angriff. Oder?

Lausemutanten/Overkill in Städten
Nun, Lausemutanten und Tiermenschen sollen sie natürlich ohne Probleme erledigen können. Overkill in der Stadt? Wie genau meinst Du das?

Was Fritz_the_cat sagt (Hallo! )
Die Magier sind immer der Elefant im Raum und gelten nie als Niemande, denen man mal den Sherrif oder einen selbstsicheren Typen mit ner Armbrust schickt. Oh nein, da muss es die Kavallerie sein, und man versichert sich vorher der Rückendeckung von ein paar Leute, politisch gesehen. Z.B. der Hexenjäger. Die können ja grundehrliche Leute sein, aber wenn jemand mit konkreten Anklagen zu ihnen kommt...
Natürlich sind dir durch die Kampagne Grenzen gesetzt, aber generell ist das mit den Kanonen gerechtfertigt.

[YY]

Wobei diese Reaktion ja noch nicht mal durch die Kompetenzen der Gruppe zustande kommt, sondern durch ihre Zusammensetzung.
Unsanktionierte Magier -> böse.
Sanktionierte Magier -> solange gut, wie sie die großen Gefahren für das Imperium bekämpfen.

So oder so bekommt man Gegner auf Augenhöhe...


Ich würde also das hier

"Mit großer Macht kommt große Verantwortung"

eher so aufziehen, wie es ursprünglich gemeint war.

Will heißen: Wer über so viel Schlagkraft verfügt, sieht sich schnell mal in der Pflicht, die für irgendwen einzusetzen, der was zu sagen hat.
Das geht dann in mehrere Richtungen: Solange die Magiergruppe schön brav ist, wird sie wohl "nur" für entsprechende Aufgaben zwangsverpflichtet.
Andernfalls steht sie recht schnell nicht nur gegen ihre eigentlichen Gegner, sondern auch gegen die Kräfte, die das Imperium in so einem Fall aufbieten kann.


Und zuletzt ist ja auch die eigentliche Gegenseite nicht blöd und wird merken, dass sie ordentlich klotzen muss.
Mit genug Masse kriegt man in WH2 eigentlich alles klein - und bekommt damit andersrum recht automatisch denkwürdige Kämpfe.
Gegenspieler von Chaosseite können aber auch ordentlich Qualität liefern, jedenfalls mit ein bisschen Vorlaufzeit. Auch jenseits von Dämonen ist man mit Chaosbestien, -champions u.Ä. nicht schlecht aufgestellt.


Die Gefahr bleibt dabei allerdings immer, dass man die Kampagne dadurch deutlich ändern muss - im Idealfall nur im Hinblick auf die Gegner, die da so auflaufen, im etwas aufwändigeren Fall auch hinsichtlich des Plotverlaufs. Das lässt sich nicht vermeiden, wenn die Gruppe durch ihre Zusammensetzung und/oder Erfahrung nicht mehr zur Kampagnenprämisse passt.
Im Zweifelsfall würde ich das aufgebohrte Kampagnenfinale nur als Zwischenschritt nehmen für Aktionen, wo mehr auf die Kacke gehauen werden muss und darf.

[Marask]

Also dadurch dass wir die Kampagne spielen, merk ich schon, dass man gewissen künstlerischen Grenzen unterliegt. Zudem schränkt die Tatsache eine solche Gruppe in der Kampagne zu haben, woran ich ja nicht unschuldig bin, das Ganz noch mehr ein. Dazu kommt, dass die Herren Spieler manchmal denken ihre Magier dürften sich nun als Meistermagier so ziemlich alles leisten.

Ich denke, das Verlassen Altdorfs und die Flussschifffahrt nach Nuln bietet die ein oder andere Gelegenheit, z.B. mit einem Stopp in Grissenwald, etwas in der Art aufzuziehen was mit plötzlichen Mutationen und der Ankunft der Magier zu tun hat. Hexenjäger, die mitsamt Weghütern unterwegs sind. Das klingt erstmal recht spannend.

Ich werde dem Feuermagier einen Zauberlehrling zur Seite stellen, als seinen Schüler. Auf den muss man erst einmal aufpassen können. Der Metallmagier, wird sicherlich versuchen seinen Vertrauten (einen laufenden Metallmeter) mit aufs Schiff zu bringen. Das wird nicht passieren, da verspreche ich mir auch noch etwas. Zudem werde ich den Lichtmagier der Gruppe im Auftrag des Obersten Patriarchen Konrad Messner festsetzen lassen, rein aus Schikane. Die beiden haben eine gewisse Vorgeschichte. In Grissenwald dann, wie oben beschrieben, werden sie, so wie ich sie kenne, das gesamte Dorf gegen sich aufbringen.

Chaoschampion
Tja, den haben sie bereits zerlegt. Ich sage nur Todesmagier -> Verdorren (oder wie der Zauber heißt) -> und das wars mit ihm. Das ist echt ne üble Geschichte, dieser Zauber.

Kavallerie
Wie sieht die Kavallerie, zum Beispiel in Grissenwald, beispielsweise aus?

[YY]

Chaoschampion
Tja, den haben sie bereits zerlegt.

Das klingt nach Einzahl...so wirds natürlich nichts 

[D. Athair]

Ich würde das wohl ganz anders aufziehen. Gerade auch, weil Magier in WFRP 2 einen Status haben, der dem eines Adeligen vergleichbar ist. Später mehr.

[Marask]

Später mehr.

Na ich bin sehr gespannt

[Shogoth64]

Ich denke in WHFRP2 kann man auch sehr gut die Magie gegen die Anwender einsetzten. Lass den Ort, wo sie aktuell sind einfach ein wenig "Chaosverseucht" sein und geb ihnen auf jeden Zaubern wurf einen weiteren "Chaoswürfel" dazu, der für Tzeenshs Fluch zählt, nicht aber zur Zauberzahl. Das erhöht die Zahl der Nebeneffekte und lässt SCs länger überlegen, ob die Magie wirken. Laut Regelwerk gehen an besonders pervertierten Orten auch mehr als ein Chaoswürfel. Das wäre zumindest ein regeltechnischer Ansatz, um ihnen das Leben ein bisschen Schwer zu machen.

[Marask]

Das klingt nach Einzahl...so wirds natürlich nichts 

Naja, es waren zwei.

Bis die Schergen an dem Todesmagier waren, waren beide Chaoschampions auf dem Hosenboden (da jeweils beide Beine verdorrt waren und somit nicht mehr genutzt werden konnten).

[Lichtschwerttänzer]

Lizenzierte Magier der Imperialen Akademien, das könnte für die hexenjäger problematisch werden.

Hat Hexenjäger Fanaticus Suicidus den Hochgeehrten Magus mit Feuer und Mistgabel gelyncht...

die Vollstreckung des Todesurteils durch die Autoritäten des Imperiums ist langwierig und schmerzhaft.

[D. Athair]

Sorry. Hab ich verpasst.

Regelseitig:
Chaoswürfel (wie schon beschrieben) und Hausregeln für chaotischere Magie. Die Regeln hab ich leider noch nicht testen können.

Settingsseitig:
Die sanktionierten Zauberkundigen gehören Ordensgemeinschaften an. Diese haben Regeln. Ohne jetzt in Reiche der Magie nachgesehen zu haben. Ich bin mir sicher, dass Zauberer eine Vielzahl besonderer Rechte und Pflichten haben - ggf. sind die aus den Infos in RdM abzuleiten. Heißt: Es gibt Bedingungen zu denen gezaubert werden darf und Situationen, in denen sie vermieden werden sollen - auch um das abergläubische Volk nicht völlig zu verstören/erzürnen/... Und: Zaubernden gegenüber herrscht großes Misstrauen.  Wen die SC zu sorglos mit ihren Zauberkräften umgehen, dann kann es sein, dass NSC - aufgrund wilder Gerüchte oder eigenem Erschrecken - nicht willig sind mit den SC zu kooperieren.

Anders gesagt: Ich find das nicht so schlimm, wenn die SC sich mit Kämpfen leicht tun. Es gibt ja noch andere Herausforderungen. Zum Beispiel Soziale. Und bei Vorurteilen, Angst, Aberglaube, Misstrauen, werden schnell mal ordentliche CH-Mali fällig.


... beide Vorschläge sind natürlich schwierig umzusetzen, wenn sich die Spieler darauf berufen wollen, dass es bisher anders gespielt wurde. Dann geht wohl eher nur die magische/antimagische/chaotische Rüstungsspirale.

[Marask]

Ich finde es auch nicht schlimm, dass sich die Gruppe mit Kämpfen leicht tut. Das ist in meinen Augen, so wie du schon sagtest, nicht alles. Es ist nur so, dass meine Jungs sehr gerne kämpfen. Ein Abend ohne Kampf ist kein Abend

Ich sehe eben nur folgende Punkte:
a) Eine recht gefährliche Gruppe aus Chaos-Champions (und Schergen) wird recht schnell lächerlich, so dass keine Gefahrenstimmung mehr aufkommt.
b) Mal einen richtig üblen Chaos-Zauberer (aus dem RdC) mitten im Reikland/Wissenland auf die Gruppe loszulassen, ist irgendwie auch "komisch".

[Krassgeilertyp]

Mal davon abgesehen, dass das in dieser Welt völliger Humbug ist, dass diese 4 ohne speziellem Auftrag zusammen rumlaufen... ich würde auf die Magie/Mutationsschiene gehen.
Es kann viele Wege geben, die Fehlschlagchancen zu erhöhen und Mutationen zu verursachen. Und wenn mal einer Mutant ist, wirds eh schnell verdammt gefährlich.
Du solltest Ihnen zeigen, dass Magie in Warhammer kein Spaß ist.
Allerdings ist es wohl ein Spielerproblem was du so nie in den Griff bekommst.

[KhornedBeef]

Jo, das haut ja in die gleiche Kerbe wie ich auch weiter oben: Dann sind normale Kämpfe eben leicht, dafür ziehen sie andere Probleme an wie ein Misthaufen die Fliegen  ¯\_(ツ)_/¯

Als Spieler hätte ich übrigens wenig Bock auf "Ihr habt eure Charaktere erstellt und gespielt, aber ihr seid mir zu gut. Ich änder jetzt das Regelwerk." Gerade bei einem System wie WH. Als Notnagel, wenn das Spotlight ins Ungleichgewicht gerät (z.B. weil alle Kämpfen wollen, aber wegen Systemdesignschwäche rockt nur einer), kann man das anbieten. Aber bei "ihr macht mir meine Gegner kaputt, meh", bei Warhammer? Bevor du einen fünfzig Mann starken Heugabel-Mob auf sie gehetzt hast? Den ein Kämpfer mit markigen Worten und einem Kinnhaken beendet, den Magier aber mangels mundaner und nicht-tödlicher Techniken mit schweißnassen Händen lösen müssen? Fühl dich mal bei deiner Ehre gepackt

Edit: So viele Flüchtigkeitsfehler

[Marask]

Nein, ich mag das auch nicht, nachträglich Dinge dermaßen abzuändern. Aber es wäre eine Option gewesen, dies von Anfang an so zu verwenden, wenn ich es zu Beginn gekannt hätte

Ich habe nun begonnen, da die Gruppe nun sogar aus vier verschiedenen Magiern besteht, die Umwelt noch deutlich reagieren zu lassen. Bisher hat die Akademie selbst maßregelnd eingegriffen, wenn sie feststellte, dass die Magie übermäßig und vor allem unnötig eingesetzt wird. Die Herren sehen es nun einmal so, dass eine Straßenbande mit "Brennender Blick" und "Feuerball" und "Sense des Schnitters" usw. weggemetzgert werden muss. Die Wachen werden schnell aufmerksam.

Auf Grund der Zwänge der Kampagne, kann ich aber die Umwelt nicht so reagieren lassen, wie ich es mir wünsche. Irgendwie muss die Gruppe ja auf die Imperator Wilhelm und nach Nuln Einer der Magier wurde bereits verbannt aus dem Reikland und in eine Aussenstelle nach Averheim versetzt, wo er sich dann doch zusammengerissen hat. Nun aber wieder, da ja jetzt Meistermagier, "die Sau rauslässt".

Nicht falsch verstehen, ich werfe es den Spielern überhaupt nicht vor. Ich glaube, die nächste Runde, die ich leite, wird wieder eine vollkommen freie Sache.

Zum Thema:
Was meint ihr? Soll ich den Kampf auf der Reise abhandeln wie im Buch beschrieben oder vielleicht doch was "Dickes" auffahren?

[Krassgeilertyp]

Was dickes auffahren...
Und zwar richtig dick. Potenzial für ein bis zwei Charaktertode sollten vorhanden sein.
Weil wenn sie sich so verhalten haben wie ich mir das ausmale, dann sollte in Warhammer die Hölle los sein was diese 4 angeht.
Hexenjäger der eine Special-Squad für diese  4 gegründet hat... z.B.

Edit: Auch letale Maßnahmen von den jeweiligen Akademien sind durchaus möglich. Es kann nicht sein, dass 4 Akademien einstimmig so ein Grüppchen dulden. Es dürften zig Intrigen möglich und nachvollziehbar sein.

[Marask]

Joar, das mit der Hexenjäger-Gang werde ich umsetzen.

In Grissenwald wird es soweit sein. Das Dorf wird, aufgestachelt von den Hexenjäger und sehr wahrscheinlich durch die Magier selbst, sich auf sie stürzen
Wie genau werde ich dann impro am Spieltisch sehen, denke ich.

[Lichtschwerttänzer]

Hexenjäger der eine Special-Squad für diese  4 gegründet hat... z.B.

Der bewegt sich da je nachdem auf sehr dünnem Eis, so dünn das ihn seine eigene Kirche bzw. Orden aburteilt.
Die Orden wurden von Magnus dem Frommen gegründet und der hat der Sigmarkirche und ihren Orden unmissverständlich klar gemacht, das keine Übergriffe geduldet werden.
Misstrauisch nervig andererseits beobachten wäre was anderes.

Sollte es sich allerdings um Hexenjäger von eigenen Gnaden handeln, werden die Akademien das nicht lustig finden und es wenig Handhabe geben sollten diese nach fairer Warnung (verzieht euch 1, 2, 3) man ihre Überreste irgendwo findet.

[Krassgeilertyp]

Der bewegt sich da je nachdem auf sehr dünnem Eis, so dünn das ihn seine eigene Kirche bzw. Orden aburteilt.
Die Orden wurden von Magnus dem Frommen gegründet und der hat der Sigmarkirche und ihren Orden unmissverständlich klar gemacht, das keine Übergriffe geduldet werden.
Misstrauisch nervig andererseits beobachten wäre was anderes.

Sollte es sich allerdings um Hexenjäger von eigenen Gnaden handeln, werden die Akademien das nicht lustig finden und es wenig Handhabe geben sollten diese nach fairer Warnung (verzieht euch 1, 2, 3) man ihre Überreste irgendwo findet.

Ach Hexenjäger sind findige Beamte. Die finden einen Weg denen 4 Magiern etwas anzuhängen. Vielleicht gehören die 4 ja zu einer neuen Splittergruppe, die windübergreifend Magie wirken wollen? Oder warum hängen die ständig miteinander ab? Das klingt nach verbotener Magie... Heckenmagie nur schlimmer. Das sollte man vielleicht untersuchen? Oh ich musste Sie töten, die haben ihre Magie kombiniert und uns angegriffen. Oh zum Glück habe ich Verbündete in den Akademien, denn solche Rumtreiber haben genug Feinde in den konservativen Schulen. Da lässt sich eine Anklage im nachhinein zusammenzimmern.

Das ist Warhammer. Da sind alle Menschen ziemlich fähige Arschlöcher. Und Leute die "Anders" sind, werden schnell Opfer.

[Lichtschwerttänzer]

Das ist Warhammer. Da sind alle Menschen ziemlich fähige Arschlöcher. Und Leute die "Anders" sind, werden schnell Opfer.

Wie ich schon sagte, Magnus der Fromme hatte sehr effektive Mechanismen installiert um die Sigmarkirche und ihre Orden von Übergriffen gegen die Abgänger der Magierakademien abzuhalten.
d.h. die Sigmarkirche hat selber großes Interesse daran ihre Arschlöcher davon abzuhalten. da Stunk zu machen.
Wie diese Methoden aussehen dürfte klar sein.

Ihre "Verbündete" in den Schulen dürften sich sehr schnell sehr alleine wiederfinden, findet man heraus das Sie die Schulen verraten haben.

[Krassgeilertyp]

Wie ich schon sagte, Magnus der Fromme hatte sehr effektive Mechanismen installiert um die Sigmarkirche und ihre Orden von Übergriffen gegen die Abgänger der Magierakademien abzuhalten.
d.h. die Sigmarkirche hat selber großes Interesse daran ihre Arschlöcher davon abzuhalten. da Stunk zu machen.
Wie diese Methoden aussehen dürfte klar sein.

Ihre "Verbündete" in den Schulen dürften sich sehr schnell sehr alleine wiederfinden, findet man heraus das Sie die Schulen verraten haben.

Da laufen 4 Magier verschiedener Winde rum. Und missbrauchen regelmässig ihre Macht. Gegen die einen Verdacht von Chaosmagie zu schüren sollte möglich sein. Und wenn dies gelingt, werden Sie bei weitem nicht mehr einen solchen Schutz geniessen. Und diese Mechanismen schützen brave Magier, und nicht solche wie diese 4 Unruhestifter.
Also wenn es eine Welt gibt in der Magier nicht negativ auffallen sollten, dann ist es Warhammer. Du redest so als hätten Magier Narrenfreiheit im Imperium. Dem ist sicherlich nicht so. Im Gegenteil, sie müssen den Ball flach halten.

[D. Athair]

... hab nochmal drüber nachgedacht. Für mich sieht es so aus, als würden die Spielenden mit ner D&D3+ oder PC-RPG-Haltung an das Spiel rangehen. Das Problem daran ist nur: So funktionieren die Spielregeln aber nicht. Also sowohl von der Intension her, als auch von der Regelanwendung her. Wenn man trotzdem an WFRP2 so an die Sache ran geht, dann geht man mit den Spielregeln baden. (So wie wenn man ne Kutsche als Boot benutzt.)

WFRP2 folgt mehr der Spiellogik von RuneQuest (von mir aus auch Fate) als der von D&D3+. Entsprechend ist für die Anwendung der Regeln die Fiktion maßgebend. Der Regeltext steht nicht für sich selbst. Bei der Bedeutsamkeit von situationsbedingten Fertigkeitsmodifikatoren wird das einsichtig - allerdings ist gerade diese Grundlogik im Spiel ziemlich schlecht erklärt.

[Leider krieg ich das heute nicht mehr zusammengeschrieben. Also was das konkret bedeutet und wie man damit im Spiel umgehen sollte. Ob man das Problem lösen kann - das sich hier im Kampf manifestiert - weiß ich nicht. Grundlegende Spielfunktionen/Spielannahmen in ner laufenden Kampagne zu ändern, ist nicht so leicht.]

Ach Hexenjäger sind findige Beamte.

Das trifft nur auf einen Teil der Hexenjäger zu.

Das ist Warhammer. Da sind alle Menschen ziemlich fähige Arschlöcher. Und Leute die "Anders" sind, werden schnell Opfer.

Da ist die Schwierigkeit: Magier sind technisch gesehen Adelige. Um gegen sanktionierte Zauberer agieren zu können, braucht es sehr viel Back-Up von geeigenten Stellen. Gerade auch, weil den Akademien über eine eigene Gerichtsbarkeit zugestanden ist, um mit abtrünnigen Magistern zu verfahren.
Insofern: Soweit die Hexenjäger nicht selbst dem Adel entstammen und nicht zusätzlich mächtige Unterstützer haben, wird da kaum was für sie zu machen sein.

Während in abgelegenen Regionen immer mal wieder Adelige oder Zauberkundige den Tod finden (Volksmob, Hexenjäger, ...), ohne dass Aufklärung passiert/möglich ist, sind vier solcher Personen doch ne Hausnummer.

Du redest so als hätten Magier Narrenfreiheit im Imperium.

Haben sie aber. Im Rahmen der imperialen Gesellschaftsordnung. Innerhalb ihrer Orden sieht das GANZ anders aus, weil die Akademien sich nicht ständig mit dem Volkszorn, übereifrigen Hexenjägern und politischen Gegnern in Adel, Religion und Militär auseinandersetzen wollen. Diejenigen, die tatsächlich die Daumenschrauben bei den Zauberern anziehen können - und das auch reichlich tun werden - sind ihre jeweiligen Lehrmeister. Entweder, um ihre Zöglinge zu schützen, aus Selbstschutz oder auf Druck der Statuten oder Akademieoberen.

Das "sie sollen nicht negativ auffallen" stimmt allerdings nichtdestotrotz.

[Krassgeilertyp]

Also nachdem was ich so gelesen habe, dürften diese 4 Magier längst jede Kulanz aufgrund Ihres Status aufgebraucht haben.
Ob die Konsequenz ein Hexenjäger oder von der Akademie beauftragte Assassinen sind, die die Sache unter der Hand klären sollen, ist die Frage.
Ihr habt schon Recht, ein offener Hexenjägerangriff wird es nicht sein. Es wird still und leise sein. Inoffiziell und möglichst wenig Papierkram. Aber viele werden ihren Tod wollen. Auch aus den eigenen Reihen. Gründe gäbe es genug.

[D. Athair]

... und genau da sind wir wieder an der Stelle, die ich vorhin allgemeiner versucht habe anzureißen:
Die Runde spielt das Spiel offensichtlich nicht so hintergrundgetreu, wie es das Spiel vorsieht. Für die sind die Zauber einfach nur SC-Handlungsoptionen (so wie in PC-Spielen oder in ... sagen wir D&D4 - dann entfällt das Argument "du magst das bloß nicht").

Und auch in der Hinsicht ist es schwierig von "die Welt ist die Bühne der SC" auf "die SC haben nach den Regeln der Spielwelt zu tanzen" umzustellen.


Damit will ich nicht sagen, dass die Gruppe von Marask, WFRP2 irgendwie absichtlich gegen die Design-Prinzipien des Spiels spielt. Irgendwie hat sich aber diese, mit Spielwelt und Regeln wenig kompatible, Spielweise über den sog. "Gruppenvertrag" (der Vorstellung, wie das gemeinsame Spiel läuft/laufen soll) in der Runde etabliert. Die Schirigkeiten mit den Kämpfen ist eine Konsequenz davon.

Anders gesagt: Eigentlich ist WFRP2 für die Art, wie die Runde phänomenologisch gesehen spielt, das falsche Spiel. Sowohl vom Hintergrund her als auch von den Regeln. Die Frage ist nur: Was tun mit dieser Erkenntnis? Welche realistischen Lösungsmöglichkeiten gibt es? Die kann ja auch heißen: Alles bleibt wie bisher. Schließlich ist die Gruppe im letzten Band der 3-bändigen Kampagne.

[Lichtschwerttänzer]

Da laufen 4 Magier verschiedener Winde rum.

und?

Und missbrauchen regelmässig ihre Macht.

Show me?

Du redest so als hätten Magier Narrenfreiheit im Imperium

. Show me?
.

Also nachdem was ich so gelesen habe, dürften diese 4 Magier längst jede Kulanz aufgrund Ihres Status aufgebraucht haben.

Warum?

[Marask]

Also es so, dass wir damals (ist ja auch schon über ein Jahr her) begonnen haben mit dem Einführungsabenteuer nachdem ich die Alte Welt, wie sie in der 2.Edition ist, ausführlich erläutert habe. Da ich wusste, dass mindestens zwei der Spieler auf magiebegabte Charaktere stehen, habe ich den Hintergrund von Magie und Magiern im Imperium genau erläutert und auf ein DIN A4 Blatt zusammengefasst.

Dies hat auch eine Weile gehalten. Sie haben versucht eher geheim zu zaubern, wenn es nötig wurde zu zaubern. Doch mit den Erfahrungspunkten kommt Macht. Kaum waren sie Fahrende und hatten Zugriff auf die "richtigen" Zauberlisten ging es los. Es wurde nun nicht mehr versucht heimlich zu agieren, nein, es wurde offensichtlich gezaubert. Mitten auf der Straße gegen eine Bande angestifteter und ausgehungerter Banditen, mitten in Mittelweg in der Mitte der Altdorf-Middenheim-Straße. Das Resultat war, dass die Gruppe in Mittelweg, nennen wir es lapidar, getötet wurde.

Anschließend erzählte ich nochmals Outgame, welche Bedeutung Magie hat, wie das Landvolk und wie das Stadtvolk darauf reagiert. Was in den Edikten der Magierakademien steht und was die Akademien von ihren "Mitgliedern" verlangen.

Auch in Altdorf, es wurden zwei neue Magier erstellt, ging es jedoch genau so weiter. Wieder eine Bande (Stichwort: Carlott Stelzberg und ihre Schergen) und wieder wurde am helllichten Tag auf offener Straße alles rausgebrezelt was nur so ging.

Ich ließ die Umwelt reagieren. Sie Stadtwachen kamen und befragten Sie ob der Morde auf offener Straße. Die Akademie erschien und ermahnte den Magier erneut, nicht unnötig mit Magie um sich zu werfen. Es wurden Konsequenzen angedroht, von "Innendienst" bis Verbannung. Zu dieser Verbannung ist es ja letztendlich auch gekommen.

Outgame sagten mir die betreffenden Spieler, dass sie dies als Bestrafung ansehen, auch dass sie nicht in die Karriere des Meistermagiers wechseln konnten. Sie konnten/wollten nicht akzeptieren, dass man Magie nicht einsetzen dürfe, wenn man angegriffen wird.

Ich habe die Storyline des zweiten Teils ein wenig angepasst (anpassen müssen) und Konrad Messner ist ein erklärter innerer Feind des Lichtmagiers in der Gruppe. Zudem ist Gottri Hammerfaust hinter den SC her, da diese zu viel über chaotische Gegenstände gesprochen haben (auch wenn der Lichtmagier immer wieder sagt, es sei sein Job). Messner konnte Gottri und die Hexenjäger der Sigmarkirche davon "überzeugen", dass mit dem Lichtmagier in meiner Gruppe definitiv etwas nicht stimmt und er nimmt die Verfolgung auf. In Grissenwald wird es dann, unterstützt vom Lichtorden, zu einem Showdown kommen.

Die gesamte Gruppe herausnehmen geht nicht, denn wie geht es dann logisch mit dem Abenteuer weiter? Das war nach dem Ableben der Helden aus Middenheim in Mittelweg bereits leicht schwierig

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich gehe mit, vermutlich sind die Spieler besser in D&D o.ä. aufgehoben. Nichtsdestotrotz werde ich nun den dritten und letzten Band zu Ende bringen. Das wollen wir schließlich alle

[Krassgeilertyp]

@Lichtschwerttänzer
Ach komm, fahr du deine Schiene weiter. Das ist mir zu doof.
Wir haben wohl Magie und die Rolle in Warhammer unterschiedlich verstanden. Nett gesagt

[Lichtschwerttänzer]

@Marask

Wo in  den Statuten der Magier orden steht, das Notwehr / Kampf  als Mord geahndet wird?

 Diese Orden und Akademien  wurden von Magnus dem Frommen gegründet  um das Chaos  zu bekämpfen und Feinde des Imperiums zu töten.

[Marask]

Naja, es steht in den Edikten (habe das Buch nicht bei mir) sinngemäß, dass Magie nicht unnötig eingesetzt werden darf und auch eben nicht in aller Öffentlichkeit.

In meiner Interpretation ist es unnötig einen ausgehungerten, verlumpten Bettlertrupp, der im dunklen zu spät sieht, wen er da vor sich hat, sofort mit einem Brennenden Blick oder Feuerball-Fiasko umzunieten. Stattdessen sollte man von den gebildeten Magiern erwarten, dass sie dies mit Worten/Verhandlung klären. Nach dem ersten Stockschlag rennen die Bettler sowieso weg.

[Lichtschwerttänzer]

Naja, es steht in den Edikten (habe das Buch nicht bei mir) sinngemäß, dass Magie nicht unnötig eingesetzt werden darf und auch eben nicht in aller Öffentlichkeit.

Magie  einzusetzen um     sein Leben zu verteidigen ,  fällt unter unnötig,  und man hätte  sich bei ner Bande von Gewalt Verbrecher n  auch einfach rausreden müssen.
Sorry, bei der Argumentation würde  ich mich an Regel 0.1  halten.


Öffentlichkeit,   sorry die Magierorden stellen  die Schlachtfeld spell slinger des Imperiums,  das geht nicht ohne Öffentlichkeit.

[D. Athair]

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich gehe mit, vermutlich sind die Spieler besser in D&D o.ä. aufgehoben. Nichtsdestotrotz werde ich nun den dritten und letzten Band zu Ende bringen. Das wollen wir schließlich alle

Dann ist das wahrscheinlich der Ausgangspunkt, von dem aus weiterzudenken ist.
Kurz: Nutze die selbe Denkweise als SL. Wenn zu Zugang zu Tabletop-Kram hast, kannst du daraus was machen.
Die Schwierigkeit wird sein a) einerseits die Regeln zu nutzen und b) so aus dem Hintergrund und den Regeln zu schöpfen, dass die Spieler das nicht als Bestrafung wahrnehmen. (Was du zum Karrierewechsel schriebst zeigt die Schwierigkeit eigentlich auch nochmal ganz gut: Die Regeln sagen unmissverständlich, dass SC nur in Karrieren wechseln können, die aus der Fiktion her Sinn machen. Die Spieler dagegen verstehen den Karrierewechsel in Karrieren, die sie haben wollen als "Recht des Stufenaufstiegs" an.)


Vom Tabletop her gibt es "Van Horstmanns Speculum" - einen ziemlich fiesen magischen Gegenstand, den Egrimm van Horstmann, der frühere Patriarch des Lichtordens und prominentester Chaospaktierer erfunden hat:
Der Gegenstand macht Folgendes: Er fängt einen Zauber ein, der gerade gewirkt wurde, nimmt seine Wirkung und hält ihn gefangen, sodass nur mehr der Magier, der das Speculum besitzt, den Zauber nun (als gebundenen Zauber) wirken kann. Der urspüngliche Magier hat auf seinen Spruch keinen Zugriff solange, der Zauber im Speculum gefangen ist.   

... ich kann mal schauen, welche Gegenmaßnahmen die Regeln an sich hergeben. Bei Chaos-Kram dürfte es sich lohnen, die Sachen/Gegner mit Optionen aus "Reiche des Chaos" aufzupeppen. Bei "normalen" Kämpfen dürfte sich "Masse statt Klasse" lohnen, da die Gegner schnell Überzahlboni erhalten und WFRP wenige Flächenzauber kennt. Im Ergebnis dürften die SC die Gegner nicht schnell genug durch Zauber ausschalten können, ehe es zum Nahkampf kommt oder Fernkämfer ihre Aktionen ausführen können. Wobei man natürlich schauen muss, dass die SC, die ja "Glaskanonen" sind, nicht gleich kaputt gehen.

@ Magie-Edikte: Der Verhältnis von strengen Regeln, Hexenjägern und Co. steht in Reiche der Magie auf Seite 66.
Grundsätzlich ist Marask da aber auf der richtigen Spur, was folgendes Zitat zwar nicht beweisen, aber doch illustrieren kann:

Es waren schon Magister in ernsten Schwierigkeiten, nur weil sie an einem öffentlichen Ort Magie zum Anzünden ihrer Pfeife benutzt haben, [...]

Und dann: Aus den Edikten (S.67):

§6 – Keinem Magister sei es gestattet, Zauber oder arkane Mittel und Kräfte abseits des Schlachtfeldes oder in Gegenwart unbeteiligten Volkes zu zeigen, sofern ihm dies nicht vom rechtmäßig gewählten Imperator oder einem Kurfürsten des heiligen Imperiums des Sigmar oder einer anderen legitimen Autorität nach dem Worte dieser Artikel befohlen oder gestattet wurde. Alle Zauber und arkanen Mittel und Kräfte, die ohne Befehl oder Erlaubnis gezeigt werden, bedürfen eines nachvollziehbaren und guten Grundes.

Was als "guter Grund" wohl ausfallen dürfte, ist jedwede Magieanwendung, die als "unnötig" anzusehen ist.

Magie  einzusetzen um     sein Leben zu verteidigen ,  fällt unter unnötig,  und man hätte  sich bei ner Bande von Gewalt Verbrecher n  auch einfach rausreden müssen.

Nein. Allerdings kann von den Autoritäten erwartet werden, dass sich Zauberer im Sinne der Edikte ... nach einer gewissen Zeit Schwertarme mieten, um nur im Notfall auf Zauber zurückgreifen zu müssen.

Öffentlichkeit,   sorry die Magierorden stellen  die Schlachtfeld spell slinger des Imperiums,  das geht nicht ohne Öffentlichkeit.

Du verwechselt hier zwei Arten von "Öffentlichkeit".

Fazit zum Thema Magie-Edikte & Co:
Die "Setting-Regeln" verlangen von allen Magistern Unterwerfung unter die Autorität von Imperator, Orden, der Magie-Edikte und Verhaltens-Codices der Orden. Das ist der Preis dafür Magie wirken zu dürfen und vor Verfolgung sicher zu sein.

Wobei wir uns darüber eigentlich gar nicht mehr unterhalten müssen, weil sich in Marasks Runde eh andere "Setting-Regeln" durchgesetzt haben, die genausowenig wie die eigentlichen Spielregeln nachträglich nochmal geändert werden können.
Deswegen ist die Anforderung in diesem Thema NICHT wie Magie in WFRP nach Quellenlage zu spielen ist, SONDERN wie man WFRP2 mit D&D-Mindset, Powergaming- und/oder Butt-Kicker-Ambitionen trotzdem spielen kann und was dafür notwendig ist. 

[YY]

Nach dem ersten Stockschlag rennen die Bettler sowieso weg.

Wissen die Spieler das bzw. ist das eindeutig kommuniziert worden?

Wenn man - auch in "richtigen" Gefahrensituationen - halbwegs verlässlich schon mit der Tatsache wuchern kann, dass man überhaupt Magier ist, dann verhält man sich auch entsprechend anders.
Solange aber der mentale Automatismus "Gegner irgendeiner Art -> Kampf bis zur völligen Vernichtung einer Seite" nicht durchbrochen ist, geht das freilich nicht.

[Lichtschwerttänzer]

Grundsätzlich ist Marask da aber auf der richtigen Spur, was folgendes Zitat zwar nicht beweisen, aber doch illustrieren kann:
Und dann: Aus den Edikten (S.67): Was als "guter Grund" wohl ausfallen dürfte, ist jedwede Magieanwendung, die als "unnötig" anzusehen ist.

Das war auch kein guter Grund, wenn allerdings um zu verhindern das mir oder anderen die Kehle durchgeschnitten wird nicht als guter Grund zählt was dann?

nach einer gewissen Zeit Schwertarme mieten, um nur im Notfall auf Zauber zurückgreifen zu müssen.

Ein Trupp Schwertmeister von Hoeth Äquivalenten löst das Problem aber auch nicht
Wenn man sich diese leisten kann... und von Wardens oder Schwertmeister von Hoeth Äquivalenten  ist mir beim Imperium nichts bekannt

[Marask]

Wissen die Spieler das bzw. ist das eindeutig kommuniziert worden?

Wenn man - auch in "richtigen" Gefahrensituationen - halbwegs verlässlich schon mit der Tatsache wuchern kann, dass man überhaupt Magier ist, dann verhält man sich auch entsprechend anders.
Solange aber der mentale Automatismus "Gegner irgendeiner Art -> Kampf bis zur völligen Vernichtung einer Seite" nicht durchbrochen ist, geht das freilich nicht.

Das wissen die Spieler definitv. Seit Session 1 verziehen sich solche Gegner recht fix. Haben sie sich früher gefreut, dass sie wegrennen, werfen sie ihnen nun eben einen Feuerball in den Rücken (auf Grund ihrer heutigen Möglichkeiten nehme ich an).

[Krassgeilertyp]

@Lichtschwerttänzer
Nur aus Interesse... bist du einer der 4 Magier?

[Marask]

Das wäre es ja


Aber nochmal. Mir geht es hierbei nicht darin die Spieler in ihren Möglichkeiten zu beschneiden oder ihnen den Spaß zu nehmen. Ganz und gar nicht.

Auch wollte ich keine Diskussion über die Auslegung der Edikte und zu den Regeln der offiziellen Produkte hinsichtlich Magier, Magieakademien und dem Imperator. Ich denke ich liege in meiner Auslegung schon ziemlich richtig.

[Krassgeilertyp]

werfen sie ihnen nun eben einen Feuerball in den Rücken.

Eigentlich Todesurteil für die Magier. Bzw. ab dem Moment sind sie wohl keine Magier mehr sondern gesuchte Verbrecher. Die Akademie dürfte die Anklage selbst erheben.

[Lichtschwerttänzer]

@Lichtschwerttänzer
Nur aus Interesse... bist du einer der 4 Magier?

Nein,
Gegenfrage
Meisterst du nur um Mitspieler zu downen?

Eigentlich Todesurteil für die Magier.

Wie kommst du jetzt auf diese sehr seltsame Vorstellung?

[Krassgeilertyp]

Nein,
Gegenfrage
Meisterst du nur um Mitspieler zu downen?
Wie kommst du jetzt auf diese sehr seltsame Vorstellung?

Zu Frage 1: Ach ein SL der die Spielwelt gerne wie gedacht spielen möchte und die Umwelt entsprechend auf so Schwachsinn wie Feuerbälle in den Rücken von Bettlern regieren lässt ist ein Downer oder was?

Zu Frage 2: Weil es nicht seltsam ist. Merkst du nicht, dass du der Geisterfahrer bist der den anderen entgegenbrüllt, dass Sie in die falsche Richtung fahren? Deine Interpretation von der Warhammerwelt ist eher ein feuchter Traum für psychotische Magierspieler.

[Lichtschwerttänzer]

Ich denke ich liege in meiner Auslegung schon ziemlich richtig.

Ich denke deine Auslegung ist absurd.

Sie werden von Gewaltverbrechern überfallen, sie setzen sich mit ihren Mitteln zur Wehr.
Die Gewaltverbrecher sterben dabei.
Die Hexenjäger der Sigmariten haben keine Handhabe, aber echte Probleme wenn sie was versuchen.
Die Repräsentanten der Magierorden würden ihre eigene Machtbasis massiv untergraben, würden das sanktionieren.
A weil sie in Schimpf, Schande und Strafe ihrer Ämter enthoben würden
B weil die Mitglieder der Magierorden sonst Freiwild wären.

[Lichtschwerttänzer]

Zu Frage 1: Ach ein SL der die Spielwelt gerne wie gedacht spielen möchte und die Umwelt entsprechend auf so Schwachsinn wie Feuerbälle in den Rücken von Bettlern regieren lässt ist ein Downer oder was?

Könntest du bitte das Verdrehen der Tatsachen unterlassen?
Ich habe nicht Marask gemeint sondern dich!
2tens hat Marask von Gewaltverbrechern gepostet, die besagte SCs überfallen haben aka versuchter Raubmord, Mord oder Raub.
3tens ist es eine nur vernünftige Taktik bei sich zurückziehenden oder fliehenden Gegnern dafür zu sorgen das er zur Flucht noch motivierter ist, eigentlich ist dies der klassische Augenblick ihm jetzt schwerstmögliche Verluste zuzufügen.
aka den Sieg zu nutzen.

Wenn Bürger gegen Steuern demonstrieren, schickt das Imperium die Reichsgarde um sie niederzumetzeln

Meine Vorstellung von der Old World beinhaltet es SCs aufs Schafott zu schicken, wenn sie eine Stadtwache erschlagen.

[Krassgeilertyp]

@Lichtschwerttänzer
Wir haben schon verstanden, dass jede andere Meinung als deine absurd ist 

[Lichtschwerttänzer]

@Lichtschwerttänzer
Wir haben schon verstanden, dass jede andere Meinung als deine absurd ist 

Your Majesty can do no wrong

[Marask]

Vom Tabletop her gibt es "Van Horstmanns Speculum" - einen ziemlich fiesen magischen Gegenstand, den Egrimm van Horstmann, der frühere Patriarch des Lichtordens und prominentester Chaospaktierer erfunden hat:
Der Gegenstand macht Folgendes: Er fängt einen Zauber ein, der gerade gewirkt wurde, nimmt seine Wirkung und hält ihn gefangen, sodass nur mehr der Magier, der das Speculum besitzt, den Zauber nun (als gebundenen Zauber) wirken kann. Der urspüngliche Magier hat auf seinen Spruch keinen Zugriff solange, der Zauber im Speculum gefangen ist.   

... ich kann mal schauen, welche Gegenmaßnahmen die Regeln an sich hergeben. Bei Chaos-Kram dürfte es sich lohnen, die Sachen/Gegner mit Optionen aus "Reiche des Chaos" aufzupeppen. Bei "normalen" Kämpfen dürfte sich "Masse statt Klasse" lohnen, da die Gegner schnell Überzahlboni erhalten und WFRP wenige Flächenzauber kennt. Im Ergebnis dürften die SC die Gegner nicht schnell genug durch Zauber ausschalten können, ehe es zum Nahkampf kommt oder Fernkämfer ihre Aktionen ausführen können. Wobei man natürlich schauen muss, dass die SC, die ja "Glaskanonen" sind, nicht gleich kaputt gehen.

Ich habe ein paar Produkte, habe aber nie reingeschaut. Kannst Du mir sagen, in welchem ich hierzu was finden kann?