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Autor Thema: Einsteiger Freundlich ?  (Gelesen 3718 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #75 am: 3.01.2018 | 23:56 »
Zum Thema "Notwendigkeit von Meisterschaften":
Darin sehe ich erstmal keine Einsteigerunfreundlichkeit: Du kannst als Einsteiger nur das, was auf deinem Blatt steht. Das kennen die meisten Neulinge vom Brettspiel und können es so auch problemlos beim SpliMo umsetzen.

Wo ich eher ein Problem bei "Notwendigkeit von Meisterschaften" sehe:
Bei dem Wunsch "Immersion vs. Meta-Spiel".

Leute, die gerne auf der Meta-Ebene agieren, haben häufig kein Problem damit, dass sie bestimmte Sachen erst können, wenn sie freigeschaltet wurden. Leute, die gerne immersiv spielen, haben dagegen ein Problem damit, dass sie eine Sache wegen einer Regel nicht können, obwohl man die Sache aus Ingame-Sicht eigentlich können sollte.

Aber diesbezüglich unterscheiden sich Neulinge nicht wesentlich von Profis.

Offline Greifenklause

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #76 am: 4.01.2018 | 08:55 »
Zum Thema "Notwendigkeit von Meisterschaften":
Darin sehe ich erstmal keine Einsteigerunfreundlichkeit: Du kannst als Einsteiger nur das, was auf deinem Blatt steht. Das kennen die meisten Neulinge vom Brettspiel und können es so auch problemlos beim SpliMo umsetzen.

Wo ich eher ein Problem bei "Notwendigkeit von Meisterschaften" sehe:
Bei dem Wunsch "Immersion vs. Meta-Spiel".

Leute, die gerne auf der Meta-Ebene agieren, haben häufig kein Problem damit, dass sie bestimmte Sachen erst können, wenn sie freigeschaltet wurden. Leute, die gerne immersiv spielen, haben dagegen ein Problem damit, dass sie eine Sache wegen einer Regel nicht können, obwohl man die Sache aus Ingame-Sicht eigentlich können sollte.

Aber diesbezüglich unterscheiden sich Neulinge nicht wesentlich von Profis.


Dinge, die einem Profi die Immersion erschweren UND dies auch bei Einsteigern tun, sind "nicht einsteigerfreundlich".
Dass sie nebenbei auch "nicht profifreundlich" sind, hindert dieses Argument nicht.
Und selbst Leuten, die gerne auf der Metaebene agieren, stößt es irgendwann sauer auf, wenn schon wieder Dutzende Voraussetzungen vor irgendein intuitiv wirkendes Manöver geschaltet werden.
Und dann nimm mal die Spieler, die "ein bisschen auf der Metaebene" und "ein bisschen immersiv" sind, ayayay.

Ich bleibe dabei:
Für mich gehören solche intuitiven Dinge wie Umreißen und festhalten in den "freien Bereich" oder in den "freien, aber erschwerten Bereich".
a) Wenn das aber die einzigen Dinge sind, die mich stören
b) oder da schnell Abhilfe mittels weniger EP zu machen ist
bin ich immer noch zufrieden und würde das System als "noch einsteigerfreundlich" bezeichnen.

Bei a bin ich mir bei Splittermond noch nicht ganz sicher. b ist aber ohne weiteres gegeben.
Für ein Oneshot vielleicht keine Lösung... äh doch*..... für eine Dauergruppe aber überhaupt kein Problem.

* Lass den Nörgler halt die EP uminvestieren, sind ja nur 5!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Eulenspiegel

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #77 am: 4.01.2018 | 09:16 »
Dinge, die einem Profi die Immersion erschweren UND dies auch bei Einsteigern tun, sind "nicht einsteigerfreundlich".
Nein, sie sind nicht immersionsfreundlich. Ob man Immersion mag oder nicht, hat doch aber nichts damit zu tun, ob man Anfänger ist.

Dogs in the Vineyard ist zum Beispiel ein extrem anti-immersives Spiel, aber trotzdem extrem anfängerfreundlich. - Nur wer auf Immersion wert legt, sollte das Spiel meiden.

Zitat
Und selbst Leuten, die gerne auf der Metaebene agieren, stößt es irgendwann sauer auf, wenn schon wieder Dutzende Voraussetzungen vor irgendein intuitiv wirkendes Manöver geschaltet werden.
Warum?

Offline Greifenklause

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #78 am: 9.01.2018 | 09:42 »
...
Zitat
Und selbst Leuten, die gerne auf der Metaebene agieren, stößt es irgendwann sauer auf, wenn schon wieder Dutzende Voraussetzungen vor irgendein intuitiv wirkendes Manöver geschaltet werden.
Warum?

Unnötige Verkomplizierungen stören auch den Metaliebhaber.
Reine Metastiker sind auch eher selten.
Nehmen wir mal folgendes an: Ich sei Metaliebhaber mit einem geringen Teil Immersion.
Es läge ein regeltechnisch ausgeglichener Fähigkeitsbaum vor.
Er sei kompliziert mit mehreren Stufen.
Erst auf einer sehr hohen Ebene kann ich "Bein stellen".
Da kriegt selbst nen Metaliebhaber, der noch auf ein Minimum an Immersion steht, eine Krampfader.

Je mehr das Mischungsverhältnis Anteile an "Immersion" enthält, desto früher.
Auch verdrängen sich die beiden Bereiche nicht zwingend.

Es kann auch Spieler A geben, der sowohl mehr auf Meta steht als auch mehr auf Immersion als B. Auch wenn das Mischungsverhältnis bei ihm eher Richtung Meta tendierte, wäre er trotzdem schneller aus der Immersion gerissen als B.
Das kann passieren.

Deshalb empfehle ich grundsätzlich, intuitive Manöver entweder ganz ohne Voraussetzungen oder mit möglichst wenig Voraussetzungen zu schaffen.

Was heißt das für den Einsteiger?
Einsteigerfreundlich ist alles, was kein "Häh?" erzeugt.
Alles, was den jeweiligen intuitiven Ansatz (Meta oder Immersion) nicht durch Haupt- oder Nebenschauplätze ablenkt.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Eulenspiegel

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #79 am: 10.01.2018 | 21:05 »
Unnötige Verkomplizierungen stören auch den Metaliebhaber.
Ja, allerdings unterscheidet sich die Sichtweise darin, was eine "unnötige Verkomplizierung" ist. Für einen Immersionisten ist das eine Verkomplizierung. Für den Meta-Liebhaber ist das jedoch keine Verkomplizierung, sondern eine Erleichterung:

Ohne Voraussetzungen würde gelten: Du hast jede Runde zig verschiedene Möglichkeiten, welches Manöver du machen kannst. Das heißt, du musst jede Runde alle Manöver im Kopf durchgehen, welches jetzt das Optimale ist.
Mir fällt gerade nicht der englische Fachbegriff dafür ein. Aber das führt bei vielen Leuten dazu, dass sie sich nciht entscheiden können, weil sie von den vielen Möglichkeiten überfordert sind.

Dank Voraussetzungen hast du jede Runde jedoch nur eine beschränkte Anzahl an möglichen Manövern. Das erleichtert gerade Anfängern die Handlung ungemein. Für Anfänger ist es ganz intuitiv: "Ich kann nur das, was auf meinem Blatt steht."

Ich habe eine Gruppe, mit der ich sonst eher Brettspiele (Siedler von Catan, Descent etc.) spiele und die auch Gesellschaftsspiele (z.B. Werwölfe von Düsterwald) kennen. Aber was Pen&Paper anbelangt, waren sie absolute Anfänger. Ich habe mit ihnen eine Runde Splittermond gespielt und sie waren begeistert.
Um es klarzustellen: Sie waren keine Immersionisten! Man hat der Gruppe deutlich angemerkt, dass sie sonst Brettspiele spielen. Aber es waren Anfänger! Und sie hatten keine Probleme mit den Regeln.

Und es gab auch kein Problem damit, dass niemand ein "Bein stellen" konnte. Die Spieler haben intuitiv begriffen: "Bein stellen kann ich im Moment nicht. Aber ich kann meine XP später entsprechend investieren, um diese Fähigkeit freizuschalten."

Dieses "Verdammt, wieso kann ich kein Bein stellen? Ich versteh das nicht." kenne ich eher von Immersionisten. Aber nicht von Anfängern. (Außer es sind Anfänger-Immersionisten.)

Offline Marask

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #80 am: 11.01.2018 | 08:15 »
Dieses "Verdammt, wieso kann ich kein Bein stellen? Ich versteh das nicht." kenne ich eher von Immersionisten. Aber nicht von Anfängern. (Außer es sind Anfänger-Immersionisten.)

Also ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Ich selbst gehöre zu der Fraktion, die sich von einem System nicht verbieten lassen möchte, einem anderen ein Bein zu stellen. Und dies geschieht bei Splittermond in enormen Maße.

Jedoch würde ich mich nicht zu einem Immersionisten (was für ein Wort!) zählen. Ich diskutierte auch nicht mit dem SL, als er sagte: "Du brauchst die Meisterschaft "Bein-Stellen-Deluxe" und die hast Du nicht, basta!" Okay, dann war das eben so. Aber es fiel der 4 von 5 Spielern enorm schwer, dies im Hinterkopf zu behalten, dass man eben gewisse Dinge nicht machen darf.


Offline Greifenklause

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #81 am: 11.01.2018 | 08:40 »
Wobei ich ja zugebe, dass derlei Kritikpunkte aus meiner Sicht bei Splittermond eher wenige sind.
Bis auf "Umreißen" und "Festhalten" sehe ich keine Stolpersteine.
Und selbst diese sind nach einem Spielabend und jeweils 5 EP Schnee von Gestern.
Luxus.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Don-Lope

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #82 am: 11.01.2018 | 16:45 »
Ich sehe ja ein das es schon mal etwas bremsen kann, wenn man bestimmte Handlungen wie festhalten oder Umwerfen nur unter bestimmten Regelbedingungen machen kann.

Doch muss ich gestehen, das dass ein Preis ist, den ich gerne zu zahlen bereit bin.
Alte RPG Zeiten (DSA oder AD&D) wo solche Aktionen rein von der Laune des Spielleiters abhängen und es mal einfach und mal fast unmöglich ist fand ich nämlich noch viel unbefriedigender. Dann klappt das Umreißen Mittwochs und Samstage geht es dann nicht mehr, weil es vielleicht ein wichtigerer Gegner ist.
Das hat dan viel von Roger Rabbit ("Es klappt nur wenn es witzig ist")
Dann habe ich lieber ein paar Regeln mehr und weiß woran ich bin.

Offline Amromosch

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #83 am: 11.01.2018 | 17:17 »
Natürlich ist das Geschmackssache, ob bestimmte Handlungen als Spezialaktionen behandelt werden sollten oder nicht. Kann man mögen, kann man auch blöd finden.

Aber hier geht es ja um Einsteigerfeundlichkeit. Und es ist für Einsteiger zunächst mal eine zusätzliche Hürde, wenn ein Spieler erst alle Meisterschaften kennen muss, um zu wissen, was sein Charakter (nicht) tun kann.

Insofern ist dieser Aspekt einsteigerunfreundlich. Im übrigen auch ungünstig für Spieler, die sich nicht gern mit Regeln und Crunch beschäftigen (hat aber mit diesem Thema eigentlich nichts zu tun).

Eulenspiegel

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #84 am: 11.01.2018 | 18:54 »
Ich selbst gehöre zu der Fraktion, die sich von einem System nicht verbieten lassen möchte, einem anderen ein Bein zu stellen. Und dies geschieht bei Splittermond in enormen Maße.
Genau das meinte ich, als ich von Immersionisten sprach. Ich hätte auch "Ich-möchte mir-vom-System-nichts-verbieten-lassen"-Fraktion schreiben können. Aber mir war das Wort zu umständlich. Daher habe ich "Immersionist" geschrieben. Falls dich das Wort aber stört, kannst du in meinen obigen Posts gerne "Immersionist" durch  "Ich-möchte mir-vom-System-nichts-verbieten-lassen"-Fraktion ersetzen.

Zitat
Aber es fiel der 4 von 5 Spielern enorm schwer, dies im Hinterkopf zu behalten, dass man eben gewisse Dinge nicht machen darf.
Das lag wahrscheinlich daran, dass sie auch den Immersionisten "Ich-möchte mir-vom-System-nichts-verbieten-lassen"-Fraktion angehörten.

Und es ist für Einsteiger zunächst mal eine zusätzliche Hürde, wenn ein Spieler erst alle Meisterschaften kennen muss, um zu wissen, was sein Charakter (nicht) tun kann.
Du musst nicht alle Meisterschaften kennen. Du musst nur die Meisterschaften kennen, die dein SC besitzt. Und das ist bei einem Anfänger-SC noch recht überschaubar.

Letztendlich muss der Anfänger so sogar weniger lernen. Schauen wir uns mal zwei Systeme im Vergleich an, die bis auf diese eine Sache vollkommen identisch sind. Bei System 1 kann man im Kampf alles tun. Fertigkeiten/Meisterschaften erhöhen bloß die Erfolgswahrscheinlichkeit bzw. verbessern das Ergebnis. Bei System 2 kannst du im Kampf nur die Sachen tun, die dein SC explizit erlernt hat oder bei den Kampfregeln als mögliche Aktionen aufgelistet sind.

System 1: Dein SC hat nur die Meisterschaft für "Bein stellen" gelernt. Trotzdem kann er im Kampf Bein stellen, festhalten und umwerfen.
Lernaufwand: Hoch! Der Spieler muss die Regeln für Bein stellen, festhalten und umwerfen lernen, da das alles Aktionen sind, die er im Kampf einsetzen kann.

System 2: Dein SC hat nur die Meisterschaft für "Bein stellen" gelernt. Das heißt, er kann im Kampf nur "Bein stellen" (weil explizit gelernt) sowie Bewegung und Angriff (weil diese beiden Aktionen in den Kampfregeln als mögliche Aktionen genannt wurden).
Lernaufwand: Niedrig! Neben den Standardregeln für Bewegung und Angriff muss der Spieler nur noch die Zusatzregeln für "Bein stellen" lernen. Die Zusatzregeln für festhalten, umwerfen etc. muss der Spieler nicht lernen, da sie sein SC sowieso nicht kann.

Bei System 2 hat man also einen deutlich niedrigeren Lernaufwand. Deswegen ist System 2 einsteigerfreundlicher. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb Splittermond den Weg von System 2 gegangen ist.

Disclaimer: Es gibt bestimmt viele gute Gründe, System 1 toll zu finden. Aber System 1 ist nicht einsteigerfreundlich.
« Letzte Änderung: 11.01.2018 | 19:05 von Eulenspiegel »

Offline Marask

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #85 am: 11.01.2018 | 20:15 »
Deswegen ist System 2 einsteigerfreundlicher. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb Splittermond den Weg von System 2 gegangen ist.

Disclaimer: Es gibt bestimmt viele gute Gründe, System 1 toll zu finden. Aber System 1 ist nicht einsteigerfreundlich.

System 1 und System 2 "bieten" (Nr.1) oder "verlangen" (Nr.2) Meisterschaften. Beide Fälle sind nicht einsteigerfreundlich.
Daher ist es vollkommen unerheblich, welches der beiden Systeme einsteigerfreundlicher sei.

In meinen Augen, ist ein System, in dem ich immer etwas tun kann (mit unterschiedlicher Erfolgsaussicht) einsteigerfreundlich. Nicht jedoch ein System, in dem ich erst Mal gucken muss, ob ich eine Handlung überhaupt versuchen darf.

Natürlich ist es nach einer Sitzung und 5 EP getan, wenn ich eine Meisterschaft übersehen habe/nicht besitze aber haben möchte. Na klar. Das ist doch total klar und auch gut so.

Wie gesagt, Splittermond (nicht die Schnellstarter-Version!) kann sicherlich für eine bestimmte Gruppe das Non-Plus-Ultra sein. Für eine andere Gruppe eben nicht. Und zu der letzten zählen für mich, aus meiner persönlichen Erfahrung und Beobachtung, Einsteiger.

Offline Quendan

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #86 am: 13.01.2018 | 11:11 »
Ich habe die in die Tiefe gehende Diskussion zu Voraussetzungen im Kampf mal hier abgetrennt, da das inzwischen etwas vom Thema Einsteigerfreundlichkeit weggeht und eher allgemeine Natur anegnommen hat. Weitere Diskussionen dazu bitte im neuen Topic:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105304.0.html

Offline Lord Kagrenac

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #87 am: 15.01.2018 | 19:59 »
Dann mal BTT

SpliMo ist mit dem GRW (weitgehend) vollständig. Wer eine geringere Komplexität als das GRW haben möchte kann dann auf die Einsteigerbox zurückgreifen. Auch die funktioniert so wie sie ist, ohne einem das Gefühl großer Regel-Lücken zu geben.

Ich machs ma wie JS und pflichte dem hier eifrig bei. Ich hab jetzt einige Test- und Anläufe mit der Einsteigerbox und mit dem GRW hinter mir und kann sagen, dass die Hürde für bisher alle extrem niedrig war, die Tickleiste und das Meisterschaftensystem inklusive. Da waren auch nicht immer nur Veteranen dabei.

Ich möchte vor allem auch das Design beider Dinge, vor allem des GRW, als entscheidend für die Einstiegshürde hervorheben. Ich hab bisher immer nur mitbekommen, wie übersichtlich und intuitiv das Ganze aufgebaut ist - und das auch von Spielern, die sich sonst eher sowas wie ne Checkliste mit den genauen Seitenangaben geben lassen, die sie unbedingt lesen müssen, damit sie den Rest überspringen können. Und auch die haben meist das ganze Ding in einem Rutsch durchgezogen, weil es so gut von der Hand ging. Am Tisch ging dann meist auch alles ziemlich rund, was in meinen Augen noch nicht einmal damit kollidiert, dass z. B. die Kämpfe durchaus dauern können.

Das ist sicher auch ne Typsache aber wenn ich an den Einstieg zurückdenke, waren seiner Zeit gerade diese Komplexität einfach Standard und notwendige Hürde, um in das Hobby zu kommen und damit auch ein gewisses Charakteristikum. Über Nutzen und Modernität kann man streiten aber zumindest für mich und meine Spieler war das bisher nie ein Grund, die Einstiegshürde als höher oder unbequemer zu bewerten.

Da geht es dann schon eher um ganz andere Sachen. Ist alles übersichtlich? Macht die Welt auf Anhieb Sinn oder braucht es dutzende Zusatzerklärungen, um Lücken zu füllen? Versteht man die Systeme (Kampf-, Magie- etc.), sind die Synergien intuitiv? (das ist auch für Neulinge u. a. übrigens interessant, vor allem wenn sie aus der Tabletop oder Videospiel-Ecke kommen). Kann man mit dem Ding so loslegen und weiß was man als SL und Spieler zu tun hat oder braucht es erst ne steile Lernkurve?

Diese Dinge konnten wir für uns generall alle positiv bewerten. In Anbetracht der Tatsache, dass ich selten so wenig Erklärungsbedarf am Tisch erlebt habe, würde ich schon behaupten, dass Splittermond einsteigerfreundlich ist.
« Letzte Änderung: 15.01.2018 | 20:01 von Lord Kagrenac »

Offline br0adsw0rd

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Re: Einsteiger Freundlich ?
« Antwort #88 am: 16.02.2018 | 13:00 »
Ich würde die Einsteigerbox jedem/r Interessierten ohne Vorbehalte empfehlen und tat dies auch schon mehrfach mit gutem Erfolg.

Dem würde ich mich anschliessen.
Eins meiner Lieblingsprodukte. Fiebere schon der Erweiterung entgegen :)