Autor Thema: Warum nicht Unterstreichen?  (Gelesen 7516 mal)

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Offline felixs

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Warum nicht Unterstreichen?
« am: 30.01.2018 | 14:26 »
Das Thema betrifft nicht nur (aber eben auch) Rollenspiele.

Man liest überall, dass man nicht unterstreichen soll.
Das geht soweit, dass die meisten Leitfäden es kategorisch verbieten wollen. Formatvorlagen für Publikationen, an denen ich mitgewirkt habe, hatten das teilweise auch drin. Und wenn nicht, wurden trotzdem gern im Korrekturdurchgang die Unterstreichungen negativ angemerkt.

Die Gründe die dafür genannt werden, sind:
1) Das sei überholt, denn während man zur Zeit der Schreibmaschine nur diese eine Möglichkeit gehabt habe, hätte man nun viele andere.
2) Untertreichen erschwere die Lesbarkeit.
3) Untertreichen sieht "billig" aus, sei unästhetisch.
4) Auf Internetseiten sei Unterstreichen für Links reserviert.
5) Korrekturprogramme unterkringeln Fehler, durch Untertreichungen sieht man das schlechter.

Nun meine ich, dass Argument 1 kein Argument ist. Man hat jetzt auch neue Möglichkeiten. Das macht doch die anderen Möglichkeiten nicht schlechter. Argument 3 halte ich für ein rein ästhetisches Argument, in diesem Fall mit einer Aussage, die ich nicht teile (ich empfinde das anders).

Bezüglich Argument 2 scheint es mir so wie mit jedem anderen Mittel (fett, kursiv, Kapitälchen) zu sein; wenn man zuviel davon verwendet oder längere Passagen hervorhebt, wird es unübersichtlich und der Zweck der Hervorhebung wird nicht mehr erreicht. Aber dass Unterstreichungen grundsätzlich schlechter lesbar seien finde ich subjektiv nicht so.

Lediglich Argument 4 leuchtet mir wirklich ein. Betrifft aber eben ausschließlich Internetseiten.

Bezüglich Argument 5 bin ich gespaltener Ansicht. Meist sieht man die Unterstreichung trotz Korrekturgekringel noch ganz gut (hängt aber von Schriftart und Größe ab), vor allem aber betrifft das Problem der Unterkringelung auch Punkte, Kommata und die Unterscheidung zwischen Doppelpunkt und Semikolon. Das ist in der Tat alles ein Problem, liegt aber eher daran, dass die Unterkringelung vielleicht nicht die glücklichste Wahl ist. Im Zweifelsfall erlauben die meisten Textverarbeitungsprogramme aber auch ein schnelles Aus- und Einblenden der Korrekturzeichen. Im Ergebnis sehe ich auch bei Argument 5 nicht, warum das stichhaltig sein sollte.

Ich bin also nicht überzeugt, dass man nicht unterstreichen sollte.
Tatsächlich scheint mir die Unterstreichung gegenüber der Fett- oder Kursivschrift sogar Vorteile zu haben. Kursiv hervorgehobenes übersieht man leichter. Fetter Satz erschwert das Lesen. Je kleiner die Schrift, desto mehr. Unterstreichungen dagegen können, in Maßen verwendet, eine unaufdringliche, aber gleichwohl deutliche Hervorhebung bewirken.

Ich meine also, dass es vom jeweiligen

Was meint ihr dazu?
Und gibt es, vor allem zum Problem der Lesbarkeit, Studien?
« Letzte Änderung: 30.01.2018 | 14:30 von felixs »
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Offline Megavolt

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #1 am: 30.01.2018 | 14:32 »
Unterstreichung bedeutet Hyperlink, das ist das Problem. They see me underlinin, they hatin.

Aber wow, ein tolles Thema. Auf dieser feinen Ebene über Rollenspieldesign zu reden, das kann nur produktiv sein. Text-Formen sind ein Universum für sich und als jemand, der Rollenspiele bei schlimmen Walls of Text auch schon mal kategorisch ablehnt, bin ich ernsthaft daran interessiert, was man alles machen kann und was praktikabel ist.

Offline KhornedBeef

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #2 am: 30.01.2018 | 14:32 »
Ich finde fett auch angenehmer als unterstrichen. Aber das ist ja nur relevant, wenn man irgendjemandem etwas angenehm machen will  :)
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Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #3 am: 30.01.2018 | 14:38 »
Unterstreichung bedeutet Hyperlink, das ist das Problem. They see me underlinin, they hatin.

Habe ich doch was zu geschrieben: Betrifft nur Internetseiten. Da ergibt das selbstverständlich Sinn.
Aber in gedruckten Texten, sehe ich das Problem nicht.

Ich finde fett auch angenehmer als unterstrichen. Aber das ist ja nur relevant, wenn man irgendjemandem etwas angenehm machen will  :)

Klar will man das.
Aber was "angenehm" ist, könnte eine Frage individueller Vorlieben sein.

Ich habe natürlich nichts gegen Fett- und Kursivsatz. Hat beides seine Berechtigung und mag oft auch  vorzuziehen sein. Aber warum Unterstreichung grundsätzlich schlecht sein soll, erschließt sich mir (bisher) nicht.
« Letzte Änderung: 30.01.2018 | 14:41 von felixs »
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Offline Teylen

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #4 am: 30.01.2018 | 14:48 »
Jemand der sehr häufig Seiten im Internet ließt wird auch bei gedruckten Text ein unterstrichenenes Wort mit einem Hyperlink assozieren. Was den Leser mitunter für Bruchteile von Sekunden verwirrt und den Lesefluss stört.

Daneben würde ich vermuten das es hinsichtlich des Layout Sinn ergeben kann, die Anzahl der Mittel zur Hervorhebung zu reduzieren. Das heißt ein Text der bereits verschiedene Größen verwendet, Worte durch eine fette oder kursive Schrift hervorhebt, eventuell noch mit verschiedenen Schriftarten und Einzügen arbeitet wird durch Unterstreichungen unruhiger.

Letztlich kommt die Unterstreichung mit dem Schriftbild in Konflikt. Das heißt gerade Buchstaben wie: g, q und j leiden darunter das ihnen ein Strich durch das Anhängsel geht. Im Forum sieht man es gerade bei g und q gut. Allgemein wird das Schriftbild durch die zusätzliche Markierung unruhiger.
Was hinzu kommen könnte wäre die Interaktion mit auf Buchstaben aufsetzenden Markierungen wie dem circumflex.
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Offline Megavolt

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #5 am: 30.01.2018 | 14:49 »
Habe ich doch was zu geschrieben: Betrifft nur Internetseiten. Da ergibt das selbstverständlich Sinn.
Hatte ich gelesen, wollte es nur noch einmal unterstreichen. :)

Offline Suro

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #6 am: 30.01.2018 | 14:50 »
Habe ich doch was zu geschrieben: Betrifft nur Internetseiten. Da ergibt das selbstverständlich Sinn.
Aber in gedruckten Texten, sehe ich das Problem nicht.

Klar will man das.
Aber was "angenehm" ist, könnte eine Frage individueller Vorlieben sein.

Also während manche Designvorgaben wohl tatsächlich an psychologisch-ergonomischen Kriterien (Lesbarkeit, Übersichtlichkeit, schnelles Auffinden von Informationen) orientiert ist, würde man glaube ich einen großen Teil des Themas Layout & Design außen vorlassen, wenn Ästhetik keine Rolle mehr spielen würde. Und ästhetische Urteile unterscheiden sich fast immer bei einzelnen Individuen; entsprechende Produkte richten sich aber eben oft nicht an konkrete Personen deren ästhetische Vorlieben bekannt sind. Daher richtet man die Ästhetik eben an den (vermutlich oft zweifelhaft belegten) Geschmäckern der Zielgruppe aus, und das Unterstreichungen von vielen Leuten als nicht so schön empfunden werden, gilt eben als gegeben. Diesen Eindruck teile ich persönlich auch, und würde es bei einem Text, der mit Unterstreichungen arbeitet, als unelegante Holzhammermethode zur Betonung von Textteilen empfinden. Empfinde ich auf Warnschildern und Forenposts noch ganz ok, in einem größeren Text würde mir das aber unangenehm auffallen.

Nur als Hinweis: In Schreibmaschinenzeiten gab es zur Betonung auch noch den Sperrsatz, den man heutzutage aber auch kaum mehr findet, ich vermute, das kommt auch daher, dass der auch nicht so leicht erkennbar ist.

Edit: Abgesehen davon hat sich in manchen Schriftkulturen auch ein Standard für verschiedene Arten von Textauszeichnungen herausgebildet, der es schwierig macht, zusätzliche Methoden unterzubringen. Wenn Titel, Fachbegriffe, fremdsprachliche Ausdrücke und Betonung schon mit, Kursivsetzung, Anführungszeichen und Fettdruck belegt sind, dann ist es schwierig, da noch mit Unterstreichungen zu kommen.
« Letzte Änderung: 30.01.2018 | 14:54 von Suro »
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Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #7 am: 30.01.2018 | 14:55 »
Daneben würde ich vermuten das es hinsichtlich des Layout Sinn ergeben kann, die Anzahl der Mittel zur Hervorhebung zu reduzieren. Das heißt ein Text der bereits verschiedene Größen verwendet, Worte durch eine fette oder kursive Schrift hervorhebt, eventuell noch mit verschiedenen Schriftarten und Einzügen arbeitet wird durch Unterstreichungen unruhiger.

Mag sein, aber das ist ein Problem des schlechten Einsatzes von Hervorhebungsmitteln. Da kann die Unterstreichung nichts dafür. Man könnte genauso den Kursivsatz verbieten.

Letztlich kommt die Unterstreichung mit dem Schriftbild in Konflikt. Das heißt gerade Buchstaben wie: g, q und j leiden darunter das ihnen ein Strich durch das Anhängsel geht. Im Forum sieht man es gerade bei g und q gut. Allgemein wird das Schriftbild durch die zusätzliche Markierung unruhiger.
Was hinzu kommen könnte wäre die Interaktion mit auf Buchstaben aufsetzenden Markierungen wie dem circumflex.

Durch Kursiv- und Fettsatz wird ebenfalls das Schriftbild verändert.
Die Lesbarkeit hängt, meine ich, von der konkreten Umsetzung ab. Es gibt Schriften, deren fette Type nicht gut lesbar ist, es gibt Unterstreichungsarten die besser oder schlechter funktionieren.
Die "Unruhe" im Schriftbild dagegen finde ich zum Zweck der Hervorhebung gerade nützlich. Mir reicht kursiv für diesen Zweck oft nicht aus. Außerdem werden in vielen Konventionen fremdsprachliche Begriffe kursiv gesetzt. Das ist dann auch wieder verwirrend.
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Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #8 am: 30.01.2018 | 15:02 »
Nur als Hinweis: In Schreibmaschinenzeiten gab es zur Betonung auch noch den Sperrsatz, den man heutzutage aber auch kaum mehr findet, ich vermute, das kommt auch daher, dass der auch nicht so leicht erkennbar ist.

Ach ja.... Sperrsatz.... Den finde ich auch gut  :) Funktioniert aber tatsächlich nur unter sehr speziellen ästhetischen und funktionellen Bedingungen und ich sehe ein, warum man  S p e r r s a t z  meist nicht haben will.

Edit: Abgesehen davon hat sich in manchen Schriftkulturen auch ein Standard für verschiedene Arten von Textauszeichnungen herausgebildet, der es schwierig macht, zusätzliche Methoden unterzubringen. Wenn Titel, Fachbegriffe, fremdsprachliche Ausdrücke und Betonung schon mit, Kursivsetzung, Anführungszeichen und Fettdruck belegt sind, dann ist es schwierig, da noch mit Unterstreichungen zu kommen.

Unter praktischen Erwägungen wäre es doch gerade wegen dieser Konventionen praktisch, eine weitere Hervorhebung zu haben. Gerade weil kursiv wegen des Gebrauchs für Fremdwörter ja eigentlich wegfällt.

Wer übrigens Anführungszeichen zur Hervorhebung verwendet, kommt in die Layout-Hölle (oder "Layout Hölle").  ;)
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Offline Niniane

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #9 am: 30.01.2018 | 15:07 »
Ich kann mich aus meiner Berufspraxis und meiner Ausbildung nicht erinnern, dass Unterstreichen in irgendeiner Form verpönt wäre (ich bin technische Redakteurin). Persönlich finde ich unterstreichen aber eher unschön.
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Offline Sphärenwanderer

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #10 am: 30.01.2018 | 15:28 »
Unterstreichungen können meines Empfindens nach durchaus die Lesbarkeit erschweren - vor allem, wenn sie sich über mehr als eine Zeile ziehen. Fettschrift hat den Vorteil, dass einem die Wörter beim Überfliegen schnell ins Auge fallen und damit eine erhöhte Nutzbarkeit zum schnellen Nachschlagen erzielen.

Zudem kann in Tabellen problemlos fettgedruckt werden, wohingegen sich Unterstreichungen mit Textkästen überschneiden können oder diese zu Linienmonstern aufplustern.

Kursive Schrift bietet sich für Regelbegriffe an, die ja in der Regel auch im normalen Sprachgebrauch verwendet werden - sie springen einem nicht ins Auge, aber heben die Besonderheit eines Wortes hervor. Es kann schon einen Unterschied machen, ob die Charaktere abwarten oder abwarten.
« Letzte Änderung: 30.01.2018 | 15:31 von Sphärenwanderer »
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Online Turgon

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #11 am: 30.01.2018 | 15:29 »
Hm, ich selber bin noch nie auf die Idee gekommen, in Texten Unterstreichungen zu verwenden (außer Leerzeichen-Unterstreichungen, um Leerräume zum Einfügen zu verdeutlichen). Sieht irgendwie seltsam aus.
Kursiv für Sachen, die während des Lesens auffallen sollen, fett für Dinge, die auch beim schnellen Drübergucken sichtbar sein sollen, hat für mich bisher ausgereicht.

Offline Der Nârr

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #12 am: 30.01.2018 | 15:29 »
Es gibt natürlich viele ästhetische Urteile im Layout

Dazu gehört schon die Prämisse des s c h ö n e n Buches.

Darum sind Unterstreichungen da, wo ästhetik keine Rolle spielt, auch immens verbreitet. Zum Beispiel in Beipackzetteln von Medikamenten. Was in einer Situation also als kategorisch falsch gilt, ist in einer andere Situation normal.

Es wird sich sehr viel auf Autoritäten gestützt die uns sagen, was im Layou schön aussieht. So wie wir in der Mode gesagt bekommen, welche Farben zusammen passen.

Das ist auch wie mit einem guten Wein. Nicht jeder weiß ihn zu schätzen.

Wichtige Sachbegründung für das Verbot von Unterstreichungen wurde ja schon genannt. Kursiv oder in manchen Situationen fett sind oft besser. Aber man muss immer den Kontext beachten.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
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Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #13 am: 30.01.2018 | 15:37 »
Unterstreichungen können meines Empfindens nach durchaus die Lesbarkeit erschweren - vor allem, wenn sie sich über mehr als eine Zeile ziehen.

Das sehe ich auch so. Für mehr als ein paar Wörter eignet Unterstreichen sich sicherlich nicht.

Zudem kann in Tabellen problemlos fettgedruckt werden, wohingegen sich Unterstreichungen mit Textkästen überschneiden können oder diese zu Linienmonstern aufplustern.

Stimmt auch.

Kursive Schrift bietet sich für Regelbegriffe an, die ja in der Regel auch im normalen Sprachgebrauch verwendet werden - sie springen einem nicht ins Auge, aber heben die Besonderheit eines Wortes hervor. Es kann schon einen Unterschied machen, ob die Charaktere abwarten oder abwarten.

Finde ich auch gut, wenn das so gelöst ist und ist auch genau die Stufe, auf der ich die Verwendung von Kursivsatz auch sinnvoll finde. Kann sich allerdings mit der Kursivschreibung von Fremdwörtern beissen - wobei das in Rollenspielbüchern kaum vorkommt.

Es wird sich sehr viel auf Autoritäten gestützt die uns sagen, was im Layou schön aussieht. So wie wir in der Mode gesagt bekommen, welche Farben zusammen passen.

Wäre auch meine Behauptung, dass dabei im wesentlichen um ästhetische Trends geht. Ich würde gern noch wissen, wo genau die eigentlich herkommen. Ich habe bisher nur Verweise gefunden, die behaupten, dass das halt so ist. Da stehen witzigerweise nie Begründungen oder Quellenangaben dabei. Muss ja auch nicht, wenn das reine Geschmacksurteile sind. Aber wenn nicht, wäre eben ein wenig Begründung schön...

Unterstreichungen sind, meine ich, in ihrer Funktion als sehr stark hervorhebendes Mittel des Satzes* aber zu nützlich, um sie aufgrund von ästhetischen Argumenten zu verbannen. (Ich weiß natürlich, dass Leute noch viel dümmere Dinge aus ästhetischen Erwägungen heraus tun; aber trotzdem).

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« Letzte Änderung: 30.01.2018 | 15:45 von felixs »
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Offline Suro

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #14 am: 30.01.2018 | 15:54 »
Wäre auch meine Behauptung, dass dabei im wesentlichen um ästhetische Trends geht. Ich würde gern noch wissen, wo genau die eigentlich herkommen. Ich habe bisher nur Verweise gefunden, die behaupten, dass das halt so ist. Da stehen witzigerweise nie Begründungen oder Quellenangaben dabei. Muss ja auch nicht, wenn das reine Geschmacksurteile sind. Aber wenn nicht, wäre eben ein wenig Begründung schön...

Ich glaube auch, dass nur wenige ästhetische Grundsätze des Designs tatsächlich empirisch fundiert sind, und möglicherweise völlig kontingent. Eine gewisse Geltung haben sie aber einfach deswegen, weil sie so ubiquitär sind: Wenn etwas nicht so ist, fällt es aus dem Rahmen. Das ist ähnlich, wenn auch nicht ganz das gleiche, wie kulturelle Prägung (Persona 5 hat bzw. behauptet, dass im asiatischen Raum ein "silberner Schnitt" verbreiteter ist als unser "goldener Schnitt", was angeblich auch etwas mit der Vorliebe für bestimmte Din-Formate zutun hat, und auf irgendwelche Gesichtsproportionen zurück geführt wird, was ich schon wieder sehr fragwürdig finde).

Unterstreichungen sind, meine ich, in ihrer Funktion als sehr stark hervorhebendes Mittel des Satzes* aber zu nützlich, um sie aufgrund von ästhetischen Argumenten zu verbannen. (Ich weiß natürlich, dass Leute noch viel dümmere Dinge aus ästhetischen Erwägungen heraus tun; aber trotzdem).

Ich würde auch nicht sagen, dass Unterstreichungen völlig verboten gehören, das kommt sehr auf das Medium und seinen Zweck an. In literarischen und professionellen Texten (Journals) etc. wirken Unterstreichungen ästhetisch wie gesagt für viele Menschen glaube ich abschreckend, und haben auch etwas bevormundendes ("Ich will, dass ihr das hier jetzt ganz genau lest! Ihr seid zu doof, das selbst zu finden!"). In Texten, bei denen diese starke Hervorhebungsfunktion im Vordergrund steht - z.B. eben Hinweisschildern oder auch Spielanleitungen - mag das ganz anders aussehen.

Rollenspielregelwerke stehen ja irgendwo zwischen literarischem Text und Anleitung, von daher finde ich da den Status eher schwierig; wobei da für mich persönlich das subjektive Ästhetik-Empfinden dagegen sprechen würde.
« Letzte Änderung: 30.01.2018 | 15:56 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Wandler

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #15 am: 30.01.2018 | 16:07 »
Ich sehe das Hauptproblem darin, dass unterstrichen eben Hyperlink bedeutet und in Zeiten von E-Book aber auch Scans und OCR ich persönlich Unterstreichungen auch meiden würde wo es nur geht. Aber kategorisch ausschließen halte ich für ebenso kurzgedacht.

Aber es gibt halt echt viele Fälle in denen Unterstreichungen furchtbar sind. Sei es die Länge der Hervorhebung, das gilt aber auch für lange fettmarkierte oder kursive Texte, zellbasierte Texte (das gilt auch wenn die Person den Text später evtl , evtl auch von einem OCR Text, in eine Tabelle einfügt).

Weiters habe ich es auf der Uni so gelernt, dass psychologisch gesehen jegliches Pixel ink in relation zum Inhalt ablenken wirken kann. Da kann je nach Schriftart, dicke etc eine Unterstreichung dann besser sein als Bild, aber eben fast immer schlechter als italic.

Offline Skyrock

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #16 am: 30.01.2018 | 16:23 »
Unterstreichungen sind ein nützliches Formatierwerkzeug. Ihr Hauptnutzen ist, dass sie sofort im Schriftbild ins Auge fallen und eignen sich daher besonders für Schlüsselwörter, wichtige Zusammenfassungen oder zentrale Passagen in längeren Texten. Gerade bei Rollenspielbüchern, die man eher als Referenzmaterial nutzt, kann diese lenkende Funktion nützlich sein.
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Offline nobody@home

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #17 am: 30.01.2018 | 16:26 »
Rein persönlich ist Unterstreichen für mich heutzutage mehr ein Notbehelf als sonst irgendwas. Wenn ich mal per Hand schreiben soll, okay, da gibt's schlicht nicht so viele andere Hervorhebungsmethoden. Oder wenn ich mit einem "reinen" Texteditor arbeite und beispielsweise unter Abschnittsüberschriften per Minustaste einen Strich zur besseren Hervorhebung setzen möchte (was dann auch gleich eine eigene Zeile braucht und sich in regulärem Text allein schon dadurch verbietet). Aber mit einem anspruchsvolleren Programm oder auch "nur" bei der Formatierung per HTML? Da gibt's heutzutage schlicht schon genug lesbarere Optionen.

Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #18 am: 30.01.2018 | 16:30 »
Ich habe zum Beispiel Anleitungen für wissenschaftliches Schreiben gesehen, wo Unterstreichungen verboten wurden.

Gerade dort finde ich Unterstreichungen aber sehr gut - und zum Beispiel, wie von Suro erwähnt, auch in Spielanleitungen.

Sicherlich haben Unterstreichungen eher einen Charakter, den man eher mit "technisch-funktional" als mit "hübsch" assoziieren würde. So würde ich es auch handhaben. In eher literarischen Texten findet man ja meist sowieso sehr wenig bis keine Hervorhebungen. Wenn es aber darum geht, etwas schnell zu finden, oder einen Text mit hoher Informationsdichte übersichtlicher zu gestalten, sind markante Formen im Satz sehr nützlich.

Nachsatz: Mir ist noch aufgefallen, dass Unterstreichungen serifenlose Schriften in der Lesbarkeit stärker beeinträchtigen. Bei Schriften mit Serifen geht die Unterstreichung weniger zu Lasten der Lesbarkeit. Trotzdem würde ich nicht ganze Zeilen unterstreichen. Normalerweise nur einzelne Wörter, vielleicht einen kurzen Satz.
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Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #19 am: 30.01.2018 | 16:34 »
Rein persönlich ist Unterstreichen für mich heutzutage mehr ein Notbehelf als sonst irgendwas. (...) Da gibt's heutzutage schlicht schon genug lesbarere Optionen.

Klar gibt es jede Menge Optionen. Aber warum sind die besser?

HTML hast Du erwähnt. Wir sind uns einig, dass Unterstreichungen als Hervorhebung auf Internetseiten keine gute Idee sind.

Die hier mehrfach geäußerte Ansicht, dass man auch in gedruckten Texten und bei reinen (offline-)Lesetexten am Computer bei Unterstreichungen an Hyperlinks denken würde, nehme ich zur Kenntnis. Merkwürdig finde ich das aber. Da gibt es tatsächlich sehr große kognitive Unterschiede zu meinem Leseverhalten.
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Offline Angua

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #20 am: 30.01.2018 | 16:47 »
Was ich an der Unterstreichung als ästhetisch problematisch empfinde, ist die vertikale Schwerpunktverschiebung, die es in der Kursiven, Fettschrift und beim Sperrsatz nicht gibt. Dadurch wirken die Zeilen unruhiger, finde ich.
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Offline Ifram

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #21 am: 30.01.2018 | 16:58 »
Was meint ihr dazu?
Als eines der Ordnungsmittel für Kapitel, Unterkapitel, Absätze, Überschriften usw. kann das Unterstreichen helfen, den Textaufbau strukturiert zu gestalten. Voraussetzung ist eine einheitliche Nutzung über das oder die Bücher hinweg, gerade auch bei mehreren Beteiligten. Vereinbarte oder autoritär (den konnte ich nicht liegen lassen) festgesetzte Regelungen vereinfachen hier die Zusammenarbeit.

Offline Thorgest

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #22 am: 31.01.2018 | 14:41 »
Ich habe mir angewöhnt in Texten von mir gerne mal zu Unterstreichen UND die Textfarbe auf blau zu setzen, alleine um Menschen zu verwirren!
Arbeiter, Bauern, nehmt die Gewehre, Nehmt die Gewehre zur Hand.
Zerschlagt die faschistische Räuberherde, Setzt eure Herzen in Brand!
Pflanzt eure roten Banner der Arbeit, auf jede Rampe, auf jede Fabrik.
Dann steigt aus den Trümmern der alten Gesellschaft die sozialistische Weltrepublik!

Ich habe dagegen ein viel schlimmeres Problem: Ich bin gar kein Christ und dennoch Pleite.

Offline Little Indian #5

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #23 am: 31.01.2018 | 17:51 »
Ich habe mir angewöhnt in Texten von mir gerne mal zu Unterstreichen UND die Textfarbe auf blau zu setzen, alleine um Menschen zu verwirren!
Voll Krass! Du Rebell!
"I want to live forever or die trying." (Groucho Marx)

Offline Faras Damion

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #24 am: 31.01.2018 | 17:53 »
Ich habe mir angewöhnt in Texten von mir gerne mal zu Unterstreichen UND die Textfarbe auf blau zu setzen, alleine um Menschen zu verwirren!

Du bist ein sehr böser Mensch.  >:(


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Offline nobody@home

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #25 am: 31.01.2018 | 18:35 »
So, ich hab' mir zum Thema mal ein schlaues Buch gegriffen, das ich zufällig herumliegen hatte; wer selber nachschlagen möchte, es ist der "Grundkurs Typografie und Layout" von Claudia Korthaus, erschienen bei Galileo Design, 4. Auflage, speziell Seiten 102/103 ("Auszeichnungen") und 106/107 ("Grauwert"). Nach dem zu urteilen, ist das Problem beim Unterstreichen tatsächlich, daß es das Lesen anstrengender macht...es ist damit nur nicht allein.

Genauer gesagt unterscheidet das Buch zwischen "ästhetischen" bzw. "typografischen Auszeichnungen" einer- und "optischen Auszeichnungen" andererseits. In die erste Kategorie fallen beispielsweise Kursivschrift, Kapitälchen und Versalien, in die zweite Fettdruck, Sperrungen, Unterstreichungen und farbiger Text. Der Unterschied zwischen den beiden Gruppen ist, daß optische Auszeichnungen den sogenannten "Grauwert" des Textes unterbrechen, d.h., daß sie sich selbst noch aus etwas Abstand durch etwas zusammengekniffene Augen betrachtet als sofort sichtbare Quasi-Flecken vom gleichmäßigeren Rest abheben. Dadurch ziehen sie natürlich stärker die Aufmerksamkeit des Lesers auf sich und sorgen für einen unruhigeren Gesamteindruck, der dann beim Lesen speziell von längeren Texten (hm, fallen Regelbücher nicht für gewöhnlich darunter?) die Augen schneller ermüdet. Entsprechend wird im wesentlichen angeraten, hauptsächlich ästhetische Auszeichnungen zu verwenden und die optischen für Fälle zu reservieren, in denen man sich sicher ist, daß man auch weiß, was man tut. (Um ein Gegenbeispiel zu bringen: auf einem Charakterbogen kann ich mit allen möglichen Tricks viel freier arbeiten, und da können mich dann solche optischen Hervorhebungen beispielsweise bei der Gliederung gut unterstützen.)

Chiungalla

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #26 am: 31.01.2018 | 18:42 »
In einem Regeltext können aber die optischen Hervorhebungen durchaus Sinn ergeben. Oder nicht? Denn in den wenigsten Rollenspiel(regel)büchern liest man Dutzende Seiten schnell und fließend am Stück. Meist sucht man eine bestimmte Information beim Nachschlagen. Und da hilft es doch, wenn Überschriften und Schlagwörter sofort auffallen weil sie sich extrem vom Text abheben.

Offline nobody@home

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #27 am: 31.01.2018 | 18:51 »
In einem Regeltext können aber die optischen Hervorhebungen durchaus Sinn ergeben. Oder nicht? Denn in den wenigsten Rollenspiel(regel)büchern liest man Dutzende Seiten schnell und fließend am Stück. Meist sucht man eine bestimmte Information beim Nachschlagen. Und da hilft es doch, wenn Überschriften und Schlagwörter sofort auffallen weil sie sich extrem vom Text abheben.

Meine Meinung: Überschriften, klar, die kann man hervorheben, die stehen ja normalerweise ohnehin recht frei für sich und dienen mit zur Textuntergliederung. Bei mitten in den Text eingebetteten Schlagwörtern(*) bin ich mir allerdings schon nicht mehr so sicher...

(*) Insbesondere bei solchen, die regelmäßig wieder und wieder verwendet werden.

Offline Der Nârr

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #28 am: 31.01.2018 | 18:56 »
Ja, viele Regelwerke dienen ja eher als Nachschlagewerke und man muss oft aus einem kleinen Textabschnitt eine einzelne wichtige Information herausholen ("wie funktionierte noch mal der Fallschaden"). Wenn sich so etwas in einem wunderschönen Fließtext ohne jegliche Auffälligkeiten verbirgt ist das k o n t r a p r o d u k t i v. Vor allem, weil man es oft mit Sammlern zu tun hat, die niemals auf die Idee kommen, das zu machen, was man bei einem Lehrbuch selbstverständlich machen würde: Sich wichtige Informationen anzustreichen.

Das Arcane Codex Regelwerk ist voll von fetten Hervorhebungen. Ja, der Text wird dadurch unruhiger, kann man nicht leugnen. Aber auf lange Sicht profitiere ich davon, nämlich immer dann, wenn ich durch die fetten Hervorhebungen die wichtigen Informationen schneller finde.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
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Offline felixs

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Re: Warum nicht Unterstreichen?
« Antwort #29 am: 31.01.2018 | 21:25 »
So, ich hab' mir zum Thema mal ein schlaues Buch gegriffen, das ich zufällig herumliegen hatte; wer selber nachschlagen möchte, es ist der "Grundkurs Typografie und Layout" von Claudia Korthaus, erschienen bei Galileo Design, 4. Auflage, speziell Seiten 102/103 ("Auszeichnungen") und 106/107 ("Grauwert"). Nach dem zu urteilen, ist das Problem beim Unterstreichen tatsächlich, daß es das Lesen anstrengender macht...es ist damit nur nicht allein.

Genauer gesagt unterscheidet das Buch zwischen "ästhetischen" bzw. "typografischen Auszeichnungen" einer- und "optischen Auszeichnungen" andererseits. In die erste Kategorie fallen beispielsweise Kursivschrift, Kapitälchen und Versalien, in die zweite Fettdruck, Sperrungen, Unterstreichungen und farbiger Text. Der Unterschied zwischen den beiden Gruppen ist, daß optische Auszeichnungen den sogenannten "Grauwert" des Textes unterbrechen, d.h., daß sie sich selbst noch aus etwas Abstand durch etwas zusammengekniffene Augen betrachtet als sofort sichtbare Quasi-Flecken vom gleichmäßigeren Rest abheben. Dadurch ziehen sie natürlich stärker die Aufmerksamkeit des Lesers auf sich und sorgen für einen unruhigeren Gesamteindruck, der dann beim Lesen speziell von längeren Texten (hm, fallen Regelbücher nicht für gewöhnlich darunter?) die Augen schneller ermüdet. Entsprechend wird im wesentlichen angeraten, hauptsächlich ästhetische Auszeichnungen zu verwenden und die optischen für Fälle zu reservieren, in denen man sich sicher ist, daß man auch weiß, was man tut.

Vielen Dank.

Scheint ja so, als sei in der "richtigen" Typographie die Welt in Ordnung. So finde ich das auch völlig vernünftig.
Ich werde mir das merken, selbst nachschlagen, und bei Gelegenheit den Unterstreichungsgegnern zeigen. (Natürlich nur, wenn ich der Meinung bin, zu wissen, was ich tue).
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