Autor Thema: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)  (Gelesen 5112 mal)

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Offline Issi

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(Auf Wunsch von Bad Horse :)):
Im Rollenspiel ist es nichts Ungewoehnliches, dass Figuren einer Geschichte Geheimnisse haben.
Geheimnisse die die Helden oft auch herausfinden sollen.
(Gerade bei Krimi, Mystery und Horror Settings aber auch in vielen anderen Szenarien)
Nicht jeder sagt immer die Wahrheit. Und Mancher hat vielleicht sogar ein paar Leichen im Keller.

Wie setzt man Andeutungen und Hinweise geschickt? (Wie deutet man Dinge ueberhaupt an?, Wie rueckt man etwas in die Aufmerksamkeit der Spieler? etc. )
Worauf kommt es da eurer Meinung nach an?
Ich dachte, wir sammeln einfach mal Tipps.
 :)

Offline Arkam

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #1 am: 18.03.2018 | 09:46 »
Hallo zusammen,

wichtig ist das man für die NPCs einen Bruchpunkt definiert. Also den Punkt an dem eine Person ihr Geheimniss preis gibt.
Die Mörderin bricht etwa erst dann zusammen wenn man sie mit Beweisen für die Untreue ihres Mannes konfrontiert.

Gruß Jochen
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Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #2 am: 18.03.2018 | 09:47 »
Ich schreib schon mal einen Mini- Betrag.

Etwas rueckt eher ins Interesse der Spieler, wenn es ungewoehnlich ist. Oder nicht recht ins Bild passt.

Jemand der z. B.  einen ungewoehnlichen Akzent hat, etwas Ungewoehnliches traegt, was nicht zum Rest der Kleidung passt, oder etwas was besonders ins Auge sticht.
Was sagt das koerperliche Erscheinungsbild aus ?

Aber auch Blicke zu bestimmten Personen, Tonfall und Gesten, Themawechsel bei bestimmten Gespraechen. Gekuenstelte Heiterkeit, Ploetzliche Angst, Wut, Trauer. etc.
Koennen ungewoehnlich sein.

Auch die Begleitung einer Person kann etwas ueber sie aussagen, oder besonders sein.

Ebenso ihr Verhalten. Warum tut sie etwas immer zu einer bestimmten Zeit? (Zwang/ Gewohnheit/Pflicht) Wie verhaelt sie sich wem gegenueber? Gibt es da Auffaelligkeiten?
Warum ist zu besonderen Anlaessen abwesend? Oder auch anwesend?

Edit.
Man kann den Spielern auch nochmal klar machen, dass es sich hier um eine "Besonderheit" handelt.
(Falls man merkt, ihnen ist die entgangen)
Entweder einfach, indem der SL sagt: "Dir/Euch faellt folgendes auf.: NSC X hat........"
Oder man laesst die Spieler vorher einen Wahrnehmungswurf machen. Gelingt der, dann bekommen sie die entsprechende Information.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 10:46 von Issi »

Offline Antariuk

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #3 am: 18.03.2018 | 09:47 »
Ich habe - für mich und meine Runden - den Schluss gezogen dass ein direkter Kommunikationsansatz idR am besten funktioniert. Heißt, die Spieler beobachten eine Diskrepanz zwischen dem was sie durch ihre SCs wahrnehmen, und dem was ein NSC oder eine vorliegende Information, wie z.B. ein Brief, sagt. Dann fangen Verdächtigungen an, es werden Motive (versuchsweise) entschlüsselt und das Investigativspiel nimmt seinen Lauf.

Beispiel: die SCs haben mit einem Adeligen in zwei Abenteuern Kontakt gehabt weil sie einmal (unwissentlich) seinen Sohn zusammen mit anderen gerettet haben, und einmal weil sie Dinge brauchten die sie nicht selber beschaffen konnte. Dem Anschein nach un umgänglicher Typ - für einen Adeligen. Dann hört die Gruppe von anderer Stelle dass die Adelsfamilie ihren Status mit kultischen Praktiken aufrecht hält und ein kriminelles Netzwerk unterhält. Diese Aussagen, die von anderen NSCs gemacht werden die mehr oder weniger im Dunstkreis der Gruppe exisiteren, sind nicht alle gleich, aber es verbleibt eine beunruhigend große Schnittmenge.  Und diese Sache, die der Adelige besorgen konnte... wirkt im Nachhinein, und diesem neuen Licht, auch nicht gerade entkräftend (ob das wirklich damit zusammenhängt sei dahingestellt, es fügt sich in diesem Moment aber perfekt in die neue Narrative ein). Und dann nimmt das Drama seinen Lauf :)

Ich habe auch schon mit ganz versteckten Infos gearbeitet, die über drei Briefe oder fünf Sitzungen verstreut waren, aber das hat selten funktioniert. Nicht nur, weil in der Übersetzung von SL zu Spielern immer was verloren geht und gemachte Notizen auf Spielerseite gerne mal eher "grob" sind ;), sondern auch auch Dinge nicht für jeden gleich offensichtlich sind.

Daher lieber offen erkennbare Widersprüche, Lügen und Ungereimtheiten, das Spiel wird dadurch nicht flacher oder anspruchsloser.
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Offline Tante Petunia

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #4 am: 18.03.2018 | 09:59 »
Also zu allererst kommt es m.E. auf das Spielsystem an. Bei z.B. Vampire in der WoD würde ich da jeweils einen ganz anderen Ansatz als z.B. bei Midgard oder bei Coriolis wählen würde.

Bei Midgard würde ich sowas offen ansprechen und anspielen, bei Vampire gilt es in meinen Augen so etwas tunlichst verborgen zu halten. Später nochmal mehr dazu....
Slüschwampf

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #5 am: 18.03.2018 | 10:58 »
Im Prinzip hat man bei Ermittlungen 3 Parteien.
Partei 1- Der NSC, der sein Geheimnis unbedingt schuetzen will
Partei 2- Die Spieler/ SC die das Geheimnis finden wollen.
Partei 3- Der Spielleiter- der zwar auch will, dass die Spieler das Geheimnis lueften koennen, aber eben nicht so schnell.
Damit die Spannung im Spiel moeglichst lange erhalten bleibt.
Der Spielleiter spielt praktisch die NSC, sorgt aber gleichzeitig auch dafuer, dass es moeglich ist ihnen auf die Schliche zu kommen indem er:
Die NSC Fehler machen laesst. Den SC Helfer oder Hinweise zukommen laesst. etc.

Edit. Ziel des SL ist es nicht die Spieler zu verar***en oder moeglichst ahnungslos zu lassen.
Es geht darum den SPL geschickt und dosiert zu zuspielen, es ihnen aber gleichzeitig auch nicht zu leicht zu machen.
Damit man das Ermitteln als eine angenehm knifflige Herausforderung empfindet.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 11:06 von Issi »

eldaen

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #6 am: 18.03.2018 | 10:59 »
[...] bei Vampire gilt es in meinen Augen so etwas tunlichst verborgen zu halten. Später nochmal mehr dazu....

Geheimnisse am Spieltisch...?!



SCNR

Offline Rhylthar

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #7 am: 18.03.2018 | 11:01 »
Im Prinzip hat man bei Ermittlungen 3 Parteien.
Partei 1- Der NSC, der sein Geheimnis unbedingt schuetzen will
Partei 2- Die Spieler/ SC die das Geheimnis finden wollen.
Partei 3- Der Spielleiter- der zwar auch will, dass die Spieler das Geheimnis lueften koennen, aber eben nicht so schnell.
Damit die Spannung im Spiel moeglichst lange erhalten bleibt.

Der Spielleiter spielt praktisch die NSC, sorgt aber gleichzeitig auch dafuer, dass es moeglich ist ihnen auf die Schliche zu kommen indem er:
Die NSC Fehler machen laesst. Den SC Helfer oder Hinweise zukommen laesst. etc.
Nicht unbedingt. Der NSC hat eine Agenda, die er verfolgt. Die zieht er durch. Verbrechen ohne Spur gibt es nicht.

Und dann ist es mir egal, wie schnell oder langsam die Spieler ihm auf die Spur kommen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #8 am: 18.03.2018 | 11:13 »
Nicht unbedingt. Der NSC hat eine Agenda, die er verfolgt. Die zieht er durch. Verbrechen ohne Spur gibt es nicht.

Und dann ist es mir egal, wie schnell oder langsam die Spieler ihm auf die Spur kommen.
In einem gewissen Rahmen ja.
Ich sag es mal so: Es ist absolut nicht schlimm, wenn die Spieler sofort einen heissen Kandiaten haben, von dem sie ueberzeugt sind, dass er schuldig ist.
Es laeuft nur dann etwas schief, wenn sie das gleich am Anfang des Abenteuers auch sicher beweisen koennen.
Deshalb gibt es in guten Plots nicht selten auch noch andere Verdaechtige, die auch etwas verbergen. (Was man vorher ueberpruefen muss, um ganz sicher zu gehen.)
Das verschafft in den meisten Faellen einfach Zeit.
Oder das  Geheimnis ansich, ist nicht so leicht und glaubhaft zu beweisen.

Wie gesagt: Verdacht ist die eine Sache, sicher beweisen eine andere.

Edit. Es kommt mMn. auch immer auf die Schwere des Geheimnisses an.
Ist das Geheimnis nur ein hilfreicher Hinweis- Dann darf/soll es auch schnell gelueftet werden.
Ist das Geheimnis auch die Abenteuer -Loesung, dann besser nicht gleich zu Beginn.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 11:32 von Issi »

Offline Tante Petunia

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #9 am: 18.03.2018 | 11:22 »
Geheimnisse am Spieltisch...?!



SCNR
Aha. Mit anderen Worten: Ich soll mich hier nicht weiter zum Thema äußern. Nette Art einem so etwas mitzuteilen.
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eldaen

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #10 am: 18.03.2018 | 11:28 »
Nein, gar nicht! Das bezog sich auf de Diskussion mit den Charakterbögen und war nur als scherzhafter Seitenhieb auf die gesamte Diskussion da gemeint. Wollte dich nicht ärgern, tut mir leid. :(

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #11 am: 18.03.2018 | 11:31 »
Nein, gar nicht! Das bezog sich auf de Diskussion mit den Charakterbögen und war nur als scherzhafter Seitenhieb auf die gesamte Diskussion da gemeint. Wollte dich nicht ärgern, tut mir leid. :(
So hatte ich es auch verstanden  ;)

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #12 am: 18.03.2018 | 12:18 »
So hatte ich es auch verstanden  ;)

@
Tante Pentunia
Ich hoffe sehr du enthaeltst uns deine Vampire nicht vor! :)

Was für Vampire? Hat jemand was von Vampiren gesagt? So ein Blödsinn -- weiß doch jeder, daß es keine Vampire gibt, und hier schon mal gar nie nicht!

Offline Tante Petunia

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #13 am: 18.03.2018 | 12:29 »
Nein, gar nicht! Das bezog sich auf de Diskussion mit den Charakterbögen und war nur als scherzhafter Seitenhieb auf die gesamte Diskussion da gemeint. Wollte dich nicht ärgern, tut mir leid. :(
Ok. Alles gut! Danke fürs Entwirren!:d
Slüschwampf

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #14 am: 18.03.2018 | 14:17 »
Nur mal so als moeglicher Weg (es gibt sicher noch andere):
Eine Figur hat ein Geheimnis
Wie kann es gelueftet werden?
1.Die Helden bekommen eine Auffaelligkeit mit.
D. h. ihnen faellt an der Figur oder ihrem Verhalten etwas Ungewoehnliches auf.
- Hier koennen die Helden A. darauf reagieren, und die Figur damit direkt konfrontieren. Entweder weicht die Figur der Konfrontation aus(Und gebraucht evtl. weitere Luegen dafuer )oder die Figur verspricht das Geheimnis aufzuklaeren. Gleich  oder zu einem spaeteren Zeitpunkt.
(Problem geloest)
- Hier koennen die Helden B. auch erstmal abwarten und die Figur fortan beobachten. Oder sich die Auffaelligkeit merken,  ohne die Figur unter Beobachtung zu stellen.
Ist das der Fall, dann braucht es weitere Auffaelligkeiten um die Figur in den Fokus der Spurensucher zu ruecken.
2. Die Helden folgen der Spur- Ist eine Figur erst verdaechtig geworden.
Ab hier braucht es weitere Hinweise um welche Art Geheimnis es sich handelt. Die Hinweise sollten Anhaltspunkte geben, ohne gleich die Komplettloesung zu enthalten. (Der Geheimnistraeger will sein Geheimnis schliesslich auch bewaren)
3. Haben sich zum Verdacht bereits genug Hinweise gefunden, denen die Helden folgen koennen, kann es irgendwann zur Geheimnis Aufloesung kommen.
Dramatik entsteht wenn, der Geheimnistraeger als "Ertappter" versucht, das Geheimnis trotzdem weiterhin zu schuetzen indem er entweder flieht, sich das Leben nimmt, alle toeten will, die davon wissen usw.
Es kann natuerlich auch sein, dass er erleichtert ist, es nicht mehr alleine tragen zu muessen aber den Helden einen Schweigeschwur abverlangt. Da gibt es mMn. viele Moeglichkeiten.


Edit. Ganz vereinfacht gesagt: Solange die Helden nicht "angebissen" haben, braucht es weitere Auffaelligkeiten um ihr Interesse zu wecken.
Haben die Helden erstmal "angebissen", braucht es weitere Info "Happen" um sie mit Hinweisen zu fuettern und schliesslich zum Ziel der Enthuellung zu locken.

Solange die Helden(Spieler)nicht "angebissen" haben, und auch keine Interesse an der Figur und der Aufklaerung der Ungereimtheiten besteht. - hat eine Enthuellung keinen Sinn,
und auch nicht den gewuenschten "Endlich -Geschafft" oder "Ich habs ja immer gewusst" oder "einen anderen emotionalen Effekt. "
« Letzte Änderung: 18.03.2018 | 19:49 von Issi »

Offline Sphinx

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #15 am: 19.03.2018 | 10:12 »
Wie setzt man Andeutungen und Hinweise geschickt? (Wie deutet man Dinge ueberhaupt an?, Wie rueckt man etwas in die Aufmerksamkeit der Spieler? etc. )
Worauf kommt es da eurer Meinung nach an?
Ich dachte, wir sammeln einfach mal Tipps.
 :)

Ich nehme da ehr die Holzhammer Methode. Die Mehrheit der Rollenspieler sind weit davon entfernt professionelle Schauspieler zu sein. Mann kann zwar mit Körpersprache und Sprachverhalten verschiedene Sachen unterstützen, aber ganz subtil gezielt eine Information streuen wird schwer.
Also übertreibe ich meine Darstellung erheblich damit klar ist eine Information oder Hinweis geben möchte. Sonst kommt es evtl. zu einem Missverständniss und die Spieler halten eine kleine Andeutung für einen "Fehler im Schauspiel". Subtil funktioniert IMO im Gespräch ehr schlecht wenn man nicht wirklich gut ist als Schauspieler.

Bei Hinweisen aus der Umgebung z.B. beim Untersuchen eines Tatorts. Verstecke ich die wichtigen Dinge unter einem Wust aus unwichtigem. Gerne auch in der Beschreibung des Raums wo ich den an einer Ecke umgeschlagenen Teppich erwähne unter dem eine Falltür ist. Und das ganze ohne besonderes aufheben versteckt zwischen Nichtigkeiten.

eldaen

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #16 am: 19.03.2018 | 10:14 »
Dem stimme ich im Prinzip zu. Wobei man aber gerade im Rollenspiel drauf achten muss, dass nicht nur die wichtigen Hinweise tatsächlich ankommen, sondern auch dass die unwichtigen nicht für wichtig gehalten werden. Da braucht es extrem gute Ohren und gutes Informationsmanagement.

Offline Antariuk

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #17 am: 19.03.2018 | 10:18 »
Dem stimme ich im Prinzip zu. Wobei man aber gerade im Rollenspiel drauf achten muss, dass nicht nur die wichtigen Hinweise tatsächlich ankommen, sondern auch dass die unwichtigen nicht für wichtig gehalten werden. Da braucht es extrem gute Ohren und gutes Informationsmanagement.

Wobei das bei frei gebastelten oder gar improvisierten Abenteuern deutlich weniger problematisch ist, weil da tut man sich ja im Grunde einen Gefallen der evtl. deutlich interessanteren Logik-Kette der Gruppe zu folgen, als zu versuchen, die vorbereiteten Elemente wahr zu machen. Für gedruckte Abenteuer, vor allem umfangreiche, stimme ich aber voll zu.
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eldaen

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #18 am: 19.03.2018 | 10:32 »
Da hast du natürlich recht. Nichtsdestotrotz kann man nie genug auf seine Kommunikation achten und darf auch bei freien Abenteuern ja das, was einem als SL wichtig ist, betonen.

Und ich persönlich railroade da viel lieber, als mich darauf zu verlassen, dass bei den Spieler-Ideen was Sinnvolles oder Unterhaltsames rum kommt. Ich lass mir doch von Spielern nicht meinen Plot versauen!  >;D

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« Letzte Änderung: 19.03.2018 | 10:36 von HEXer »

Offline Antariuk

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #19 am: 19.03.2018 | 10:46 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das ist sicher auch der Grund warum Plot Point Kampagnen bei vielen so beliebt sind.
Und eigentlich sind wir damit im Grunde bei "Rule of Three" - jeder wichtige Hinweis in einem Ermittlungsabenteuer sollte drei Möglichkeiten haben, gefunden zu werden, die unabhängig voneinander funktionieren und getriggert werden können. Und der Ansatz skaliert perfekt auch für großere Plotelemente. Damit vermeidet man Flaschenhälse und kann außerdem entspannter leiten weil die Chancen hoch sind, dass die Spieler einen "richtigen" Weg einschlagen.
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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #20 am: 19.03.2018 | 11:31 »
Zitat
Ich nehme da ehr die Holzhammer Methode. Die Mehrheit der Rollenspieler sind weit davon entfernt professionelle Schauspieler zu sein. Mann kann zwar mit Körpersprache und Sprachverhalten verschiedene Sachen unterstützen, aber ganz subtil gezielt eine Information streuen wird schwer.
Also übertreibe ich meine Darstellung erheblich damit klar ist eine Information oder Hinweis geben möchte. Sonst kommt es evtl. zu einem Missverständniss und die Spieler halten eine kleine Andeutung für einen "Fehler im Schauspiel". Subtil funktioniert IMO im Gespräch ehr schlecht wenn man nicht wirklich gut ist als Schauspieler.
Ok, das kann sein.
Bei uns klappt das zwar gut. Aber kann ich mir durchaus vorstellen.
Wenn man ganz sichergehen will, dann würde ich Auffälligkeit auch einfach nochmal gezielt beschreiben.
Damit sie den Spielern im Gedächtnis bleiben.

Zitat
Bei Hinweisen aus der Umgebung z.B. beim Untersuchen eines Tatorts. Verstecke ich die wichtigen Dinge unter einem Wust aus unwichtigem. Gerne auch in der Beschreibung des Raums wo ich den an einer Ecke umgeschlagenen Teppich erwähne unter dem eine Falltür ist. Und das ganze ohne besonderes aufheben versteckt zwischen Nichtigkeiten.
Das ist auch eine gute Idee.
"Verschleierung" funktioniert  sicher erschreckend gut.
Beispiel- Finde den Fehler:
Kamm, Schere, Papier, Stift, Buch, Füller, Fledermaus, Feder, Tinte, Briefumschlag, Schuhe, Münzen, Tasche ~;D

Ein gutes Zeichen ist mMn. immer wenn die Spieler sich eine Information aufschreiben.
Denn "Aufschreiben" bedeutet idR. dass eine Information wichtig ist.
« Letzte Änderung: 19.03.2018 | 11:47 von Issi »

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #21 am: 19.03.2018 | 12:10 »
Beispiel- Finde den Fehler:
Kamm, Schere, Papier, Stift, Buch, Füller, Fledermaus, Feder, Tinte, Briefumschlag, Schuhe, Münzen, Tasche ~;D

Ist doch ganz klar: die Tinte paßt als einzige Flüssigkeit nicht in die Reihe! ;D

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #22 am: 19.03.2018 | 18:35 »
Hinter Tasche steht kein Komma, sondern ein Smiley mit einem Hut. Das muss der Ausreißer sein!

Wichtige Informationen sollten redundant vorhanden sein, d.h. dass Spieler mehr als eine Chance haben sollten, sie zu bekommen.

Oh, was ich immer versuche, mir abzugewöhnen: Schweigsame NSCs, die nicht und unter keinen Umständen etwas preisgeben. Oder sich verplaudern. Oder nicht mal zucken. Dann lieber NSCs, die zu viel erzählen, nämlich nicht nur das, was sie für die Fakten halten, sondern auch das, was sie für die richtige Interpretation halten. Da muss man nur aufpassen, dass die Spieler den NSC nicht für ein SL-Sprachrohr halten, also auch hier Paranoia oder generelle Verquirltheit lieber mal übertreiben.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #23 am: 19.03.2018 | 18:56 »
Oh, was ich immer versuche, mir abzugewöhnen: Schweigsame NSCs, die nicht und unter keinen Umständen etwas preisgeben. Oder sich verplaudern. Oder nicht mal zucken. Dann lieber NSCs, die zu viel erzählen, nämlich nicht nur das, was sie für die Fakten halten, sondern auch das, was sie für die richtige Interpretation halten. Da muss man nur aufpassen, dass die Spieler den NSC nicht für ein SL-Sprachrohr halten, also auch hier Paranoia oder generelle Verquirltheit lieber mal übertreiben.

Das ist meiner Meinung sehr schnell damit abgewendet, dass man zwei NSCs jeweils Gegenteiliges behaupten lässt, ohne dass diese dabei erkennbar die SCs täuschen wollen. Wenn man das 2-3 Mal gemacht hat, glauben die Spieler nicht mehr jeden Mist den ein NSC so von sich gibt, bzw. nehmen es der Spielleitung nicht übel wenn das hinterher doch nicht wahr war :)
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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #24 am: 19.03.2018 | 20:01 »
Zitat
Ist doch ganz klar: die Tinte paßt als einzige Flüssigkeit nicht in die Reihe! ;D
heiß, ganz heiß... :D
Zitat
Hinter Tasche steht kein Komma, sondern ein Smiley mit einem Hut. Das muss der Ausreißer sein!
Joah OK, das mit der Verschleiherungs-Taktik scheint ja gut zu funktionieren........~;D

Zitat
Wichtige Informationen sollten redundant vorhanden sein, d.h. dass Spieler mehr als eine Chance haben sollten, sie zu bekommen.
Jepp, es sollten mehrere Wege zum Ziel führen, nicht bloß einer.
Wobei es mMn. auch ein wenig darauf ankommt wie fit die Tüfftler sind.
Wenn das geübte Knobbler sind, kann das schon auch mal zu leicht sein.
Hier könnte folgendes helfen:
Falls es sich um einen Flexiblen Hinweis handelt (Das ist z.B. ein Hinweis, der gegeben wird, weil ein NSC spontan einen Fehler macht)
dann kann man sich den immer noch für später aufheben, falls die Fixen Hinweise nicht funktioniert haben.
(Ein Fixer Hinweis ist z.B. einer, der schon von anfang da ist und jederzeit gefunden werden kann.)
Es ist deshalb nicht verkehrt Beides zu haben -Flexible und Fixe Hinweise, so lassen sich Informationen evtl. besser dosieren.
Bzw auf die Gruppe anpassen.

Edit.
Auch falsche Hinweise sind möglich. Dann müssen die Helden eben herausfinden, welcher der Hinweise  zur richtigen Spur führt.
Wobei mMn. auch ein falscher Hinweis durchdacht sein sollte.
Wenn jetzt Graf Orlov bei Sonnenaufgang in die Besenkammer steigt, weil er dort das Zimmermädchen trifft, und nicht um seinen untoten Körper zu betten,
dann sollte das Zimmermädchen zu der Zeit dort auch auffindbar sein. (Und nicht woanders herum geistern).
Die Spieler versuchen ja einem logischen Pfad zu folgen, und jede Logiklücke kann dazu führen, dass sie die richtige Spur wieder verlieren oder gar nicht erst finden.

Auch NSC die einfach nur lügen, brauchen dafür einen Grund.
Haben sie ein anderes Geheimnis, das sie schützen wollen? (Falls ja-sollte es das auch geben)
Sind sie einfach nur Irre? (Dann sollte das auch zum Charakter passen)
Statt zu lügen ginge auch plötzlich vom Thema ablenken, plötzlich fort müssen etc.

Wichtig. Jede von einem NSC getätigte Aussage kann dazu führen, dass die Helden sie 1. vorläufig glauben und 2. auch überprüfen wollen.
Das sollte man immer berücksichtigen.

« Letzte Änderung: 19.03.2018 | 20:36 von Issi »

Offline Sphinx

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #25 am: 19.03.2018 | 20:43 »
Ach was mir noch zu dem Thema einfällt ist das ich generell damit Probleme hab :)
Man ist ein Spielleiter und hat im schnitt 4 Spieler am Tisch. Sind also alle am Tisch nicht grad auf den Kopf gefallen ist man vom gesammelten Intellekt schon im Nachteil. Das heißt die einzige Chance die man hat ist, es die Spieler im Dunkeln tappen zu lassen.  Oder es so obskur anzulegen das man nur mit Moon-Logik dahinter kommen kann. Und irgendwie machen mich persönlich beide Varianten nicht unbedingt glücklich. Auf der anderen Seite wenn es zu komplex von den Verstrickungen wird, verliert man ein paar Spieler. Ähnlich wie Rätseln...meist lösen 1-2 Spieler die und der Rest schaut dabei zu.

Als alternative zum Geheimhalten oder verwirren:
Meine Lösung beim letzten Mord der aufgeklärt werden sollte war das es zwei Plots parallel gab. Der eine Stress mit einem Leibeigenen der entschieden hat zu Türmen. Der zweite war der Mörder der seine Mordwaffe in der nähe des geflüchteten entsorgt hat. Die Spieler haben dann versucht aus beiden Plots einen logischen Strang zu bilden..was natürlich nicht geklappt hat. Also war der Leibeigene entkommen, wurde von den Spielern für den Morder gehalten. Und der Echte Morder kam mit einer Strafe für eine Lappalie davon.
Informationen hab ich keine zurück gehalten, auch keine völlig falschen Fährte gelegt sondern nur ausgenutzt das meine Spieler immer alle Vorkommnisse einem Plot zugeschrieben haben.

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #26 am: 19.03.2018 | 20:57 »
Zitat
Ach was mir noch zu dem Thema einfällt ist das ich generell damit Probleme hab :)
Man ist ein Spielleiter und hat im schnitt 4 Spieler am Tisch. Sind also alle am Tisch nicht grad auf den Kopf gefallen ist man vom gesammelten Intellekt schon im Nachteil. Das heißt die einzige Chance die man hat ist, es die Spieler im Dunkeln tappen zu lassen.  Oder es so obskur anzulegen das man nur mit Moon-Logik dahinter kommen kann. Und irgendwie machen mich persönlich beide Varianten nicht unbedingt glücklich. Auf der anderen Seite wenn es zu komplex von den Verstrickungen wird, verliert man ein paar Spieler. Ähnlich wie Rätseln...meist lösen 1-2 Spieler die und der Rest schaut dabei zu.
Es kommt mMn. auf die richtige Dosierung von Informationen an.
(Was erfahren sie wann?-Der Faktor Zeit spielt hier eine wichtige Rolle)
Ein Indinz ist noch kein Beweis. Eine Vermutung keine Feststellung.
Die Helden müessen sich ja auch einigermaßen sicher sein.
Statt "im Dunkeln tappen" würde ich "stetiges Erhellen" bevorzugen.
Ich sag mal -alles was logisch ist kann auch gefunden werden.
Und der SL muss auch nicht hilflos zusehen, wie die Spieler im Dunkeln tappen.
Dafür gibt es Flexible Hinweise in zusätzliche Infos.

Zitat
Als alternative zum Geheimhalten oder verwirren:
Meine Lösung beim letzten Mord der aufgeklärt werden sollte war das es zwei Plots parallel gab. Der eine Stress mit einem Leibeigenen der entschieden hat zu Türmen. Der zweite war der Mörder der seine Mordwaffe in der nähe des geflüchteten entsorgt hat. Die Spieler haben dann versucht aus beiden Plots einen logischen Strang zu bilden..was natürlich nicht geklappt hat. Also war der Leibeigene entkommen, wurde von den Spielern für den Morder gehalten. Und der Echte Morder kam mit einer Strafe für eine Lappalie davon.
Informationen hab ich keine zurück gehalten, auch keine völlig falschen Fährte gelegt sondern nur ausgenutzt das meine Spieler immer alle Vorkommnisse einem Plot zugeschrieben haben.
(Schade, denn daraus hätte man sicher auch einen logischen Strang machen können!)
Hier kann es halt sein, dass sich die Spieler etwas veräppelt vorkommen. Würde ich deshalb nicht jedes Mal machen oder als Dauerlösung ansehen.

« Letzte Änderung: 19.03.2018 | 21:03 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #27 am: 19.03.2018 | 21:02 »
Ich spiele das Verbrechen als Soloabenteuer des Täters quasi gegen mich selbst (zur Not mit Reloads...) und überlege mir entsprechend (oder stelle erst während des Ablaufs fest), wo da alles etwas schieflaufen kann.
Nur auf dem SL-Reissbrett, Blick von oben und gewünschtem Endziel läuft das sonst oft arg optimistisch optimal ab.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #28 am: 19.03.2018 | 21:11 »
Ich spiele das Verbrechen als Soloabenteuer des Täters quasi gegen mich selbst (zur Not mit Reloads...) und überlege mir entsprechend (oder stelle erst während des Ablaufs fest), wo da alles etwas schieflaufen kann.
Nur auf dem SL-Reissbrett, Blick von oben und gewünschtem Endziel läuft das sonst oft arg optimistisch optimal ab.
Auch gut!
Der Täter ist ja auch  eine Persönlichkeit, die einen Täter Plan hat.
Und die will auf keinen Fall entdeckt werden.

Important- Der Täter ist auch im Spiel nicht statisch Er wird auf das reagieren was die Helden tun. Wenn sich die Schlinge um seinen Hals weiter zu zieht ist es nachvollziehbar dass er Fehler macht, oder besondere Maßnahmen ergreift, die evtl. dazu führen können, dass er leichter entdeckt wird. (Flucht, Zeugen töten, falsche Fährten zu jmd. anderem legen, Beweise verschwinden lassen etc.)
Einen emotionloser Täter, der brav darauf wartet entdeckt zu werden, mag es evtl. auch geben.
Nur ganz plausibel ist das sicher nicht.
« Letzte Änderung: 19.03.2018 | 21:14 von Issi »

Offline Sphinx

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #29 am: 20.03.2018 | 09:17 »
(Schade, denn daraus hätte man sicher auch einen logischen Strang machen können!)
Hier kann es halt sein, dass sich die Spieler etwas veräppelt vorkommen. Würde ich deshalb nicht jedes Mal machen oder als Dauerlösung ansehen.

Hängt eben immer von den Spielern ab. Für die Spieler war alles total logisch nur das sie zum falschen Schluss gekommen waren. Und das haben sie nie erfahren. Ich wollte es irgendwann noch mal aufgreifen als Thema aber dazu ist es nie gekommen. Aber klar es ist wie bei vielem, man sollte einfach nicht eine Sache wieder und wieder machen. Variation schadet nicht.

Noch eine Überlegung. Was ist für zu Ermittlungen. Was ist denn wichtig um etwas zu erklären.
Wie ist es geschehen?
Warum ist es Geschehen?
Wer war es?
hab ich was vergessen?
Wenn man es schafft eine der drei Fragen nicht offensichtlich zu machen hat man schon eine gute Basis.

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #30 am: 20.03.2018 | 09:25 »
Noch eine Überlegung. Was ist für zu Ermittlungen. Was ist denn wichtig um etwas zu erklären.
Wie ist es geschehen?
Warum ist es Geschehen?
Wer war es?
hab ich was vergessen?
Wenn man es schafft eine der drei Fragen nicht offensichtlich zu machen hat man schon eine gute Basis.
Die W-Fragen sind wichtig ja:
Wer?
Wie?
Wann?
Wo?
Warum?
Es gibt noch die Frage:
Wen? oder Was?
(Manchmal ist das Opfer nicht mal echt oder nicht das richtige)
und gibt es überhaupt eine Tat?
(Manchmal ist die Tat nur als Tat inszeniert, um einen Täter zu schaffen, der aber nie eine Tat begangen hat)

Sowohl Täter als auch Opfer müssen nicht zwingend echt sein.
Also geht man idR. erstmal von einer "vorläufigen Tat "aus.

Edit. Eine Leiche, die auch wirklich tot ist (Da kann man sich nie ganz sicher sein).-Ist zumindest schon mal ein Anhaltspunkt, dass jmd gestorben ist.
Ist das gesichert, gilt es die Todesursache und den Todeszeitpunkt zu prüfen.
Beides soll ja zum Fall passen.
Die Todesursache selbst, kann natürlich auch wie ein natürlicher Tod oder Unfall aussehen, was die Ermittlungen erschwert.
Gibt es eine Tatwaffe, und sonst keine zusätzliche Todesursache haben es die Helden schon sehr viel einfacher.

In jedem Fall braucht es erst Mal eine "vorläufige Leiche" und einen dringenden Verdacht, dass es sich nicht um ein natürliches oder freiwilliges Dahinscheiden, handelt.
Und die Helden sollten halt an der Aufklärung des Falles interessiert sein.

Manchmal gibt es auch keine Leiche, sondern nur NSC die verschwunden sind.
Hier geht es darum die möglichen Leichen überhaupt erst mal ausfindig zu machen.
Das läuft dann nicht selten direkt über die möglichen Verdächtigen. z.B. durch Verfolgen, Beschatten etc.
Oder über Hinweise von Informanten und Beobachtern, die die Verschwundenen zuletzt gesehen haben, oder sonst etwas Wertvolles wissen..

Edit. 2.
Wenn erstmal klar ist: Es gibt eine Leiche (und die ist 1. auch wirklich tot, und 2. sicher keines natürliches Todes gestorben)
dann können sich die Helden auf die Suche nach dem Täter machen.
Wichtige Fragen sind erst mal- Zu wem hatte das Opfer zum Zeitpunkt Kontakt?
Mit wem hatte es überhaupt Kontakt?
Und wer davon hatte ein Mordmotiv? (Oft ist das entweder scheinbar keiner, oder fast jeder Zweite ~;D)
Oder es steht schon von Anfang an fest wer es ist, so klar, dass man daran zweifeln muss.

Fälle in denen, es jeder fast gewesen sein könnte (Da keiner das Opfer wirklich mochte),Fälle in denen es eigentlich  keiner gewesen sein kann (Weil alle das Opfer scheinbar mochten),
Fälle in denen von Anfang an klar ist, wer es gewesen sein muß (zumindest den Beweisen nach), geben den Detekiven erstmal genug Rätselstoff.

Auch der Ausführer der Tat, muß nicht der "Mordplaner" sein.
Der Täter selbst kann auch verzaubert oder erpresst worden sein, oder unter einer bestimmten Krankheit ,bzw. einem Bestimmten Fluch leiden.
Auch das Opfer muß nicht unbedingt die Person sein, die eigentlich sterben sollte.
Vielleicht war sie zur falschen Zeit am falschen Ort. Oder sie hat sich bewusst für jmd anderen geopfert. etc.

Wenn man es kniffliger haben will, ist das durchaus machbar.
« Letzte Änderung: 20.03.2018 | 10:23 von Issi »

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #31 am: 20.03.2018 | 12:27 »
Noch fieser kann's übrigens werden, wenn das aufzuklärende Geheimnis gar kein Mordfall ist. Dann hat man nämlich nicht mal eine Leiche als Anhaltspunkt, egal, ob nun "vorläufig" oder "endgültig"... ~;D

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #32 am: 20.03.2018 | 12:30 »
Noch fieser kann's übrigens werden, wenn das aufzuklärende Geheimnis gar kein Mordfall ist. Dann hat man nämlich nicht mal eine Leiche als Anhaltspunkt, egal, ob nun "vorläufig" oder "endgültig"... ~;D
Klar.
Das würde entstehen, wenn man zum Beispiel eine verschwunde Person sucht, von der man annimt dass sie gefangen oder tot ist.
In Wahrheit ist sie aber vielleicht nur mit ihrem Liebhaber abgehauen, ist einem geheimen Orden beigetreten, hat ein neues Leben angefangen, whatever......

Offline Uklandor

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #33 am: 20.03.2018 | 18:44 »
Eines wurde hier aber vergessen, und das wird sicher sogar das größte Problem sein:

Es ist ein Rollenspiel und Charaktere haben Fähigkeiten. Selbst wenn die Spieler Hundertmal nicht auf den Hinweis mit dem verschobenen Teppich und der Falltür kommen, der Sinnesschärfewurf / Wahrnehmungswurf / o.ä. regelt dieses Problem, ohne das die Spieler da groß aufmerksam sein müssen. Vor allem,, wenn man Charaktere / Spielfiguren / Helden hat, die bei solchen Dingen automatische Würfe ohne eigenes Zutun haben. Gleiches gilt natürlich ebenfalls für das Aufdecken von Lügen oder gar das direkte Ausfragen von Leichen.

Das macht solche Plots schwierig. Alles in diesem Post geschriebene ist wunderbares Rollenspielzeugs, leider funktioniert das nicht einmal bei Call of Cthulhu, und da spielt man praktisch normale Menschen - mit 70% Verborgenes erkennen und 80% Bibliotheksnutzung.

Offline YY

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #34 am: 20.03.2018 | 18:49 »
Das kann man über den Schieber mit der Beschriftung Pixelbitching locker in den Griff kriegen ;)

Sprich, je nachdem wie die Gruppe das will, gibt es eben kein "Ich würfel jetzt einfach Wahrnehmung und der SL erzählt mir bei einem guten Wurf alles, was es hier zu erfahren gibt."
Dann muss man eben deutlich konkret(er) auf irgendwas Bestimmtes abzielen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Uklandor

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #35 am: 20.03.2018 | 18:55 »
Die Gruppe würde sinngemäß antworten: "Wir sind Helden, wir übersehen das nicht. Ich habe Wahrnehmung voll hoch. Und ewige Geheimnissuche und Verwirrspiele sind meist auch deshalb kaum umzusetzen, weil mittlerweile wahrscheinlich 80% der Rollenspieler Menschen mit Beruf, Familie und Kindern sind. Und keine Hauptschüler und Studenten mit ewiger Freizeit und ohne Lebesinhalt außer Würfeln. Weshalb sich mehr als ein Termin im Monat meist nicht ausgeht.

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #36 am: 20.03.2018 | 18:57 »
Das kann man über den Schieber mit der Beschriftung Pixelbitching locker in den Griff kriegen ;)

Alternativ kann man den Spielern auch einfach alle einschlägigen Detailinformationen geben, die ihre Charaktere herausfinden würden -- daß man alle Teile hat, heißt ja nicht, daß man das Puzzle nicht noch selbst zusammensetzen darf. ;)

Offline YY

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #37 am: 20.03.2018 | 18:59 »
Und ewige Geheimnissuche und Verwirrspiele sind meist auch deshalb kaum umzusetzen, weil mittlerweile wahrscheinlich 80% der Rollenspieler Menschen mit Beruf, Familie und Kindern sind. Und keine Hauptschüler und Studenten mit ewiger Freizeit und ohne Lebesinhalt außer Würfeln. Weshalb sich mehr als ein Termin im Monat meist nicht ausgeht.

Wenn die Spieler da Bock drauf haben, ist es egal, wie lange es dauert ;)
Und wenn sie das - aus welchem Grund auch immer (!) - nicht wollen, dann macht man es anders.
Da ist es dann auch egal, ob es nur um das Finden der Teile oder um das Zusammensetzen des Puzzles geht, denn auch da kann man mit Charakterfähigkeiten argumentieren.

Was ich damit sagen will:
Da gibt es keine zwingend herleitbare und universelle beste Lösung und irgendeine Art von Problem hat man dann und nur dann, wenn man etwas macht, was nicht zur Gruppe passt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

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Re: Einem Geheimnis auf der Spur (Ermittlungen im Spiel)
« Antwort #38 am: 20.03.2018 | 19:02 »
Zitat
Die Gruppe würde sinngemäß antworten: "Wir sind Helden, wir übersehen das nicht. Ich habe Wahrnehmung voll hoch.

Ja und?
Aber den Schwierigkeitsgrad legt doch immer noch der Spielleiter fest. ;)
Und ob da überhaupt was zu finden ist, können sie auch nicht wissen.

Zitat
Und ewige Geheimnissuche und Verwirrspiele sind meist auch deshalb kaum umzusetzen, weil mittlerweile wahrscheinlich 80% der Rollenspieler Menschen mit Beruf, Familie und Kindern sind. Und keine Hauptschüler und Studenten mit ewiger Freizeit und ohne Lebesinhalt außer Würfeln. Weshalb sich mehr als ein Termin im Monat meist nicht ausgeht.
Wenn nur ein Termin im Monat geht, dann sollte der doch wenigstens spannend sein, oder? ~;D
Spaß Beiseite- Knobeln sollte den Spielern schon Spaß machen. Wenn sie lieber ein paar Geheimtüren öffnen oder Monster klopfen wollen oder ganz andere Dinge, ist das auch gut.
 :D

Edit.
Zitat
Das macht solche Plots schwierig. Alles in diesem Post geschriebene ist wunderbares Rollenspielzeugs, leider funktioniert das nicht einmal bei Call of Cthulhu, und da spielt man praktisch normale Menschen - mit 70% Verborgenes erkennen und 80% Bibliotheksnutzung.
Es ist mMn. eigentlich ganz einfach.
1.Wenn Du der Ansicht bist den Helden fällt etwas sicher auf, dann tut es das auch. "Ihr seht Folgendens."....."Euch fällt Folgendes auf"- ganz ohne würfeln.

2. Wenn es unsicher sein soll, ob sie es bemerken, dann lässt Du sie würfeln. (Du bestimmst den Schwierigkeitsgrad)

3. Wenn die Spieler auf dem Schlauch stehen und trotz Bemühen nicht weiter kommen, dann gibst Du eventuell zusätzliche Hinweise.

4. Wenn da nichts zu finden ist, dann ist da auch nichts zu finden.
« Letzte Änderung: 20.03.2018 | 20:06 von Issi »